Les Crises Les Crises

Commentaire recommandé

SPO // 04.03.2018 à 10h38

Pour ceux qui veulent aller plus loin sur les explications énergétiques (pic petrolier…), économiques (lien croissance et consommation d’énergies fossiles…) et climatiques (conséquences d’une hausse des GES…) de Jancovici:
Il est très intéressant, passionnant même, de voir ses vidéos conférences très dynamiques, illustrées et parfois humoristiques notamment les 16 heures de conférences à l’école des mines (you tube) ou autres vidéos.
Il a écrit certains livres notamment “the shift project” qui aborde concrètement et en détail (très documenté et illustré) comment diviser par 4 notre consommation d’énergie fossiles.
Depuis ces visionnages et lectures, ma perception et ma projection du futur est aux antipodes de ce que l’on nous vend quotidiennement. Ce ne sera pas la High Tech , la mondialisation “heureuse”, la surconsommation mais un autre mode de vie plus économe, plus local, peut-etre plus coopératif, plus contraignant.
Bref, un mode de vie ou l’intéret général prime sur l’intéret particulier. Mais cette transformation volontaire (choix politique) ou contrainte (par le pic-oil ou baisse de croissance lié au réchauffement climatique) nous mène vers des contrées inexplorées et risquées du vivre ensemble et de notre société… Jancovici comme d’autre comme Gael Giraud, Pablo Servigne… mérite d’etre lu.

71 réactions et commentaires

  • Buddy // 04.03.2018 à 08h16

    un peu court … JMJ est arrive en retard. Pour plus de details sur ce que cette personne dit: https://www.youtube.com/watch?v=2JH6TwaDYW4

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    • somebulle // 04.03.2018 à 10h42

      Cette vidéo est bien meilleure
      https://www.college-de-france.fr/site/didier-roux/seminar-2017-04-28-11h00.htm

      On en apprend beaucoup plus et on peut commencer à réfléchir .

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      • madake // 06.03.2018 à 23h37

        @somebulle
        Eh bien si cette vidéo est concise, celle proposée par Buddy est d’un très haut niveau, elle aborde de nombreux points cruciaux dans la réflexion énergétique, mais habituellement glissés sous le tapis, par les médias.

        Je conseille sans réserve les deux!
        L’une est concise, et l’autre nourrit une réflexion avancée et dérangeante.
        Sortez de votre zone de confort!!

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  • Paulomack // 04.03.2018 à 08h49

    Bizarre ce Thinkerview qui essaie d’aller au fond des choses , voir très indiscret (niveau de salaire par exemple ) quand il interroge ses invités alors qu’il est si “secret ” Non seulement on ne sait rien des gens qui travaillent à Thinkerview mais jamais la personne qui pose les questions à l’invité n’est montrée

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    • kess // 04.03.2018 à 15h52

      Bizarre, ce commentaire qui survole un problème et insinue une peu vite que toutes choses sont égales … Thinkerview ne peut pas être assimilé avec un quelconque groupe de pression politique par une défense systématique de ses intérêts. Il est bien plus probable qu’il s’agissent d’un groupe de libre pensée à tendance anarchiste.
      Que les gens qui défendent des groupes d’intérêts soient des personnes publiques, cela est normal et souhaitable … que toute personne soit soumis à cette transparence ne l’est pas … Vous semblez avoir assimilé un peu trop vite les “prérequis de facebook” et en général du ciblage de l’individu.

      Donnez votre nom, prénom et métier si cela vous semble légitime.

        +16

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      • Paulomack // 05.03.2018 à 08h23

        Bonjour !
        Est ce que vous avez déjà beaucoup lu d’articles de journaux non signés
        Est ce que vous avez déjà consulté des chaine ou le youtubeur n’apparait jamais à l’écran et ou vous ignorez tout de lui ?
        Est ce que vous avez déjà vu un journaliste anonyme mené un entretien ?

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        • ledufakademy // 07.03.2018 à 21h17

          ah bon , et donc si c’est signé anonyme : c’est donc forcément mauvais , mal mené , mal sourcé ? sans intérêt ?
          Désolé, moi je participe au projet du logiciel libre : je code, participe , milite , aide gratuitement … anonymement , est-ce que mon travail est minable ?
          Je ne pense pas.

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    • fanfan // 04.03.2018 à 16h35

      Effondrement de la civilisation ? Pablo Servigne
      https://www.youtube.com/watch?v=5xziAeW7l6w

      Comment nourrir l’Europe si le système s’effondre
      https://www.youtube.com/watch?v=ZscgkqTe5Y4

      Pablo Servigne: penser l’effondrement de notre monde
      https://www.youtube.com/watch?v=1vWgLOB7nE0

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    • RV // 05.03.2018 à 21h22

      @ Paulomack Le 04 mars 2018 à 08h49

      Qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse.

      Je n’ai pas regardé toutes leurs vidéos mais je n’ai jamais été déçu.
      Ils m’ont fait découvrir des personnalités que je ne connaissais pas
      ils les font s’exprimer librement, c’est un luxe par les temps qui courent.

      Par ailleurs si vous allez voir d’anciennes vidéos sur leur site,
      certaines n’ont pas ce format actuel et vous les voyez bel et bien à l’écran.
      Franchement ça n’apporte rien à la pertinence de leurs choix éditoriaux.

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  • KaM // 04.03.2018 à 09h36

    Minute 24: “Avec un RPG, on peut faire bien pire que les envoyer sur une piscine à combustible” … voilà un argument pour défendre la sécurité de nos centrales qui me laisse pantois.

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    • Adéchoix // 04.03.2018 à 10h31

      @KaM
      C’est vrai, mais sans lance rocket anti char, les japonnais à Fukushima y sont arrivés tout seul. Détruite par plusieurs explosions d’hydrogène la piscine de stockage du réacteur n°4 à l’air libre un moment avec 1535 barres de combustible. En équilibre instable, elle aurait pu faire un joli deuxième soleil, misère.

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      • fanfan // 04.03.2018 à 18h26

        Bernard Laponche “Fukushima : ce que parler veut dire”
        http://journaldelenergie.com/nucleaire/fukushima-parler-veut-dire/

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      • jmdesp // 06.03.2018 à 14h46

        Non, la piscine de stockage du réacteur n°4 n’a jamais été abimée par les explosions d’hydrogène et n’a jamais été à l’air libre. Il y a eu une commission d’enquète détaillée depuis, et cela a été clairement établi.
        La hauteur de l’eau au dessus a été réduite par l’évaporation (pas des fuites), et automatiquement dans ce cas le niveau de radiation au dessus augmente. C’est à ce moment que les japonais sont intervenu aussi vite que possible pour recharger en eau.

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  • Adéchoix // 04.03.2018 à 09h46

    il est bien dommage que la qualité et la connaissance sur le dossier de l’énergie par l’interviewé Jean-Marc Jancovici ( on aime ou pas) soit mise sous le tapis par intervieweur. On apprend quand même que les hommes politiques (17mn20) pensent que les éoliennes servent a brasser de l’air pour rafraichir les électeurs 🙂
    Jean Marc Jancovici ‘Commission d’enquête sur le coût réel de l’électricité’ Sénat
    https://www.youtube.com/watch?v=MH4Va4Ouu4k

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  • SPO // 04.03.2018 à 10h38

    Pour ceux qui veulent aller plus loin sur les explications énergétiques (pic petrolier…), économiques (lien croissance et consommation d’énergies fossiles…) et climatiques (conséquences d’une hausse des GES…) de Jancovici:
    Il est très intéressant, passionnant même, de voir ses vidéos conférences très dynamiques, illustrées et parfois humoristiques notamment les 16 heures de conférences à l’école des mines (you tube) ou autres vidéos.
    Il a écrit certains livres notamment “the shift project” qui aborde concrètement et en détail (très documenté et illustré) comment diviser par 4 notre consommation d’énergie fossiles.
    Depuis ces visionnages et lectures, ma perception et ma projection du futur est aux antipodes de ce que l’on nous vend quotidiennement. Ce ne sera pas la High Tech , la mondialisation “heureuse”, la surconsommation mais un autre mode de vie plus économe, plus local, peut-etre plus coopératif, plus contraignant.
    Bref, un mode de vie ou l’intéret général prime sur l’intéret particulier. Mais cette transformation volontaire (choix politique) ou contrainte (par le pic-oil ou baisse de croissance lié au réchauffement climatique) nous mène vers des contrées inexplorées et risquées du vivre ensemble et de notre société… Jancovici comme d’autre comme Gael Giraud, Pablo Servigne… mérite d’etre lu.

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    • OLIVIER HARTMANSHENN // 05.03.2018 à 12h12

      lLe co2 absorbe dans l infra rouge ( raies quantiques … de rotation vibration ) du fait de sa stucture bipolaire en V ; c est donc un gaz à effet de serre automatiquement …POINT BARRE!

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    • lois-economiques // 05.03.2018 à 16h00

      Tant que JMC reste dans son domaine de compétences, autrement dit l’énergie, il est incontournable de le lire, mais dès qu’il aborde le terrain économique, nombre d’erreurs se glissent dans son discours où il confond corrélation et causalité. C’est dommage car cela brouille le discours et rend l’ensemble moins crédible.

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  • METZGER // 04.03.2018 à 11h04

    Jancovici est difficilement pris en défaut sur l’avenir énergétique et l’absence de choix de notre société. Il commet pourtant deux erreurs récurrentes :
    1 ) – Le dioxyde de carbone n’est pas un gaz à effet de serre, il augmente seulement la masse végétale. ( Et cela a été démontré de façon expérimentale, depuis des lustres ) Les climato-hystériques répètent cela comme mantra ou vérité révélée. Mais c’est tout de même une ânerie.

    2 ) – En période de trouble les réseaux “sociaux” ne protègent pas l’individu contre la montée de la violence, bien au contraire, elle l’expose à la prédation. ( l’histoire est riche en exemples)
    N.B. Caractère pitoyable du poseur de questions : on est au crépuscule de l’intelligence….

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    • Bibendum // 04.03.2018 à 11h31

      Mais qui dit crépuscule évoque l’aube n’est il pas ? Aussi, dans cette nuit “naissante” où l’affect sera la loi, gardons au fond de nous cette petite lueur d’espoir, flamme vacillante d’une mémoire riche d’expériences. À l’aube revenue, léchons nos plaies affectées d’un égo meurtri par tant de vanités, humblement accueillons le roi soleil et sortant de nos grottes laissons nous être éblouis.

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    • Vladimir // 04.03.2018 à 11h59

      Un lien vers vos “preuves ” ?
      Autre qu’un obscur gugusse sévissant sur You Tube ,bien entendu !
      Les complotos-hystériques affirment beaucoup ,mais ne prouvent généralement qu’a coups de poudre de perlinpinpin !
      Votre affirmation non étayée est au crépuscule de la méthode scientifique !
      Car votre professeur n’a pas une once de compétence en climatologie ,pas une once !

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    • Dypso // 04.03.2018 à 13h20

      Le dioxide de carbone ne fait qu’augmenter la masse végétale ? oh mince ? mais les végétaux aussi sont brulés ! où va t’il donc ? dans les roches calcaires et l’érosion des roches silicatés ? oui ! mais çs prends du temps ça …

      Comme la dit vladimir, non seulement il n’as pas de compétence en climatologie, mais il n’as même pas de compétence en paléoclimatologie ! le taux de CO2 par le passé était au moins, plus important qu’actuellement, et passait facilement les 5x le taux actuel comme au crétacé par exemple. La végétation dans tout ça ? rien du tout, ce qui stocke le carbone à longe durée c’est les roches et l’érosion des roches silicatés. L’augmentation de température augmente la quantité de CO2 et le CO2 participe à faire monter la température. Le CO2 est bien un gaz à effet de serre.

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    • gerald B // 04.03.2018 à 16h41

      @METZGER
      Vous m’impressionnez car votre 1ère phrase est un compliment pour JM Jancovici et la 2ème nous explique tout ce qui fonde son travail est du bullshit (o.O).
      Je fais plus confiance à JM Jancovici et aux centaines de scientifiques du GIEC qui travaillent sur le sujet depuis des décennies qu’à votre François Gervais et autres bouffons comme Claude Allègre, Vincent Courtillot et Donald Trump…

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  • Nouréiev // 04.03.2018 à 12h10

    Le très grand avantage de Jancovici est de décrire notre système de vie à l’Occidentale en termes incontestables de physique face à un monde limité en ressources énergétiques et minérales. Cette incompatibilité sur le long terme, puisque les pics sont presque partout déjà atteints, a du mal à être comprise et gérée par les politiques justement chargés du long terme. Le discours ne passe pas. Ce ne sont pas tant les conséquences sur l’état de la Planète, que notre obligation de changement de mode de vie qui sont en jeu et dont personne ne se préoccupe vraiment. Ce “way of life” américain continue et persiste même dans les pays en voie de développement en se fermant les yeux devant une réalité inéluctable où l’argent semble agir comme un masque. A l’heure actuelle nous n’avons pas encore trouvé de nouvelles façon de produire de l’énergie de façon durable et saine et encore moins la synthèse de minerais, à part un recyclage partiel et de plus en plus difficile pour certains à cause de la dispersion manufacturière.

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  • Emmanuel // 04.03.2018 à 14h51

    Notre économie n’est pas limitée par le prix du pétrole mais son débit(en substance de plusieurs conférences). Peut-être sommes nous(la France) a un pic de consommation et non de production et que ce qui nous fait le plus défaut c’est des idées de développement?

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    • Vincent // 05.03.2018 à 11h00

      Par le prix _aussi_ : avec un litre à 2€, il y en a beaucoup qui ne pourront plus aller bosser.

      Cf. la crise des subprimes et le baril qui a fini à 150$ en 2008.

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      • RV // 05.03.2018 à 21h43

        JMJ montre que le prix du pétrole n’est pas corrélé uniquement à son abondance ou sa rareté, ce qui veut dire qu’un pétrole plus rare ne sera pas automatiquement plus cher, il montre la superposition des deux courbes, prix et volume, depuis le début de l’extraction, et plus on se rapproche de la période actuelle plus les courbes sont décorrélées.

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  • M_a_n_u // 04.03.2018 à 15h14

    Le principal écueil pour moi de ce point de vue, c’est d’ignorer l’essentiel : l’utilité de la dépense énergétique.
    Il est tout à fait possible à l’Occident de garder son niveau de confort à cout énergétique bien moindre. « Il suffit » d’arrêter de gaspiller : produire moins et mieux et seulement quand c’est nécessaire, concevoir de manière totalement recyclable, privilégier la propriété d’usage, etc.
    Toutes les solutions sont là depuis longtemps.
    À nous de nous en emparer.

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    • Enoch // 04.03.2018 à 16h54

      C’est quoi le niveau de confort minimal qu’on voudrait sauvegarder ? C’est les années 60, les années 70, 80, 90, 00, 10.
      C’est à partir de quand que le superflus est devenu essentiel ? Je me souviens d’une vie heureuse sans portable, sans smartphone, sans internet.
      Jusqu’à quel point pouvons-nous décidé qu’il est suffisant dans notre consommation énergétique ? Car toutes les dernières évolutions technologiques sont énergivores.
      Faut-il plus de technique pour réduire les effets négatifs de la technique déjà existante ?
      A titre personnel, je pense que nous sommes engagés dans une voix dont l’inertie est trop puissante pour être changé.
      L’énergie soutient le mouvement globale mais c’est bien la perception qu’on les hommes du monde et de son interaction avec qui faudrait changer !

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      • M_a_n_u // 04.03.2018 à 16h58

        Sobriété ne veut pas dire ascétisme.
        Quant à la technique, elle n’y est pour rien.
        C’est l’usage qu’on en fait qui compte.

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        • Enoch // 04.03.2018 à 21h28

          Vous avez raison, la technique n’y est pour rien mais on ne peut pas la détachée de l’homme. La technique en tant que tel n’existe pas, elle est le fruit de notre “intelligence”.

          Mais depuis que nous avons fait le bon en avant, et que nous sommes devenu “intelligent”, nous utilisons toujours la technique à notre profit uniquement et au détriment de notre environnement.

          Ce n’est pas la modernité qui a amené les premières crises écologiques. elles ont commencés dès le néolithique. Notre technique est issue du cerveau du primate chasseur cueilleur que nous sommes toujours.
          Tant que les ressources seront disponibles nous les épuiserons. Si c’est pas vous, votre voisin s’en chargera pour des bénéfices à court terme.

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          • nobodo // 05.03.2018 à 01h54

            putain la grammaire c’est pas votre ami. pas un seul verbe de propre.

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            • Tikarol // 05.03.2018 à 05h58

              Oh la ! Nobodo ! Un peu de respect pour le/la grammaire s’il vous plaît !

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        • RV // 05.03.2018 à 22h05

          @ manu
          Si j’ai bien compris les propos de JLM, le moindre objet que nous utilisons aujourd’hui a nécessité de l’énergie et un grand nombre de machines, que ce soit pour extraire les matières premières, pour les transformer en matériaux de base, pour les transformer en objets et bien sur pour les transporter entre chaque lieu de transformation jusqu’au commerçant au coin de la rue.

          Il nous dit que les matériaux dont nous extrayons l’énergie et les matières premières vont être de plus en plus difficiles à extraire parce que nous avons utilisé la partie la plus facile à extraire et que même si il en reste encore la même quantité, la dépense énergétique pour aller la chercher va devenir rédhibitoire.

          Quand on passe un pic, et il a été passé pour certains gisement depuis 2006, cela veut dire qu’il reste à peu près autant que ce que l’on a extrait jusqu’à présent, mais ça veut aussi dire que l’extraction de ce qui reste nécessitera de plus en plus de ressources, énergie et machines.

          L’effondrement surviendra bien avant l’épuisement réel des gisements.

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          • RV // 05.03.2018 à 22h18

            A ces considérations sur le stock fini des ressources minérales il faut ajouter la destruction de notre écosystème et le dérèglement du climat qui quoi que nous fassions demain matin sont compromis sur le long termes vu l’inertie des phénomènes mis en cause.

            JMJ prévoit, pour les survivants, une civilisation agraire un peu comme au Moyen Age qui n’utilisait que des énergies renouvelables, des circuits courts etc.

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    • gerald B // 04.03.2018 à 17h38

      « Toutes les solutions sont là depuis longtemps »
      Oui mais il y a longtemps qu’elles auraient dû être appliquées.
      Le rapport Meadows commandé par le club de Rome en 1972 prévoyait différents scenarios dont celui dans lequel on ne fait rien, Business as usual (BAU). Ce qui se passe maintenant correspond donc à un effondrement à venir comme le décrit aussi JM Jancovici.
      Jancovici sur Meadows et le Club de Rome – 21/11/2017
      https://www.youtube.com/watch?v=lxFQ1a52tmQ
      Gaël Giraud analyse le rapport Meadows
      https://www.youtube.com/watch?v=uJyZykLph1w
      https://www.les-crises.fr/recommande-leffondrement-global-est-il-imminent-par-graham-turner/

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  • Enoch // 04.03.2018 à 16h54

    Le problème c’est que cela fait 70000 ans que Sapiens reproduit les mêmes schémas destructifs avec chacune de nos inventions techniques. Nous avons détruit plein de biotopes avec la culture sur brulis et la chasse intensive, cf la disparition de la mégafaune en Australie ou en Amérique du Nord.
    Nous reproduisons toujours le même schéma, sauf que nous sommes à l’ère de l’énergie fossile. Plus d’énergie nous a permis de réaliser plus de destruction et de nous mettre à pulluler sur toute la planète.
    L’homme est une espèce invasive et de super prédateur. Nous le sommes intrinsèquement depuis 70 siècles.
    Pourquoi et au nom de quoi, serions-nous capable de changer de comportement en moins de 50 ans ? Pire plus nous nous déconnectons du vivant à cause de la technologie et plus notre comportement de prédateur est renforcé. Rien que pour la France, nous bétonnons sans vergogne notre territoire, sans comprendre ces effets sur le long terme.
    Alors trouver des solutions à un non problème c’est comme chercher le divin dans un lieu sacré, soit on en comprend le sens, soit au passe définitivement à côté.
    L’humanité ne peut changer mais le changement de son environnement va l’obliger à s’adapter ou à disparaitre !
    Et nous avons tous les ingrédients nécessaires pour notre autodestruction !

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  • SPO // 04.03.2018 à 17h01

    En fait, ce que pose Jancovici sur la table, c’est:
    L’économie libérale et les sociétés actuelles sont basés sur la consommation d’énergie fossile ( charbon/pétrole/gaz),le libre-échange et la prédation sur les stocks des ressources minières et agricoles. Ceci a entrainé une croissance économique, financière et démographique.
    Regardez l’évolution démographique et technique avant la découverte du charbon, pétrole et gaz, l’un ne va pas sans l’autre.
    Ceci sans prendre en compte les externalités environnementales, sociales et climatiques.

    Le pic pétrolier, l’incapacité de produire à grand volume et à moindre cout sans énergie, l’épuisement des ressources (autres pics de minerais en cours), l’effet du réchauffement climatique sur les cultures agricoles nous obligera à une contraction brutale de la croissance et ses conséquences (effondrement du modèle civilisationnel actuel).
    Au niveau politique et sociétal, il n’est pas sur que la démocratie même de façade que nous avons y survive…

      +5

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    • Bibendum // 04.03.2018 à 19h16

      Comment ça une démocratie de façade ? Comme un village Potemkine ou une culture Hollywoodienne ? Hi hi, elle peut bien s’effondrer 🙂

      Sinon le constat et juste excepté pour la politique. Nous aurions pu avoir, nous pourrions avoir et nous aurons peut-être une organisation politique, sociétale équilibrée.

      En l’état actuel de la situation les puissants verrouillent le système par la main mise sur l’information-spectacle. Une récession majeure nous privant de notre modèle de surconsommation pourrait aussi les priver de se pouvoir exorbitant leur permettant de contrôler les masses et nous pousser vers l’abîme.

      Un système de seigneurie, féodal, à dimension locale pourrait revoir le jour. Rien ne nous dit qu’il serait pire qu’une démocratie Potemkine, partant de l’idée que l’humanité apprend de ses erreurs et qu’elle peut les corriger.

      Cet effondrement tant annoncé devient plus que probable, presque inéluctable. Essayons de le concevoir, par anticipation, comme une alternative à approcher de façon positive et constructive.

      La fin d’un Empire, d’une civilisation, d’une ère n’est pas la fin de la partie, bien au contraire.

        +4

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      • patrick // 05.03.2018 à 15h09

        ” alternative à approcher de façon positive et constructive.”
        et en se qui concerne la période de transition juste après l’effondrement , quel sera le % de mortalité dans une population et une société non préparée ?

        Imaginez une concentration urbaine de type Paris , grosse consommatrice de ressources ( énergie, nourriture ) mais productrice de rien , en cas d’effondrement du système. Comment ça va se passer ? migration massive ? chaos ? affrontements ?

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  • damien // 05.03.2018 à 17h10

    ce site de RTE France donne en temps réel la répartition de la production électrique en France selon les sources (gaz, nucléaires, renouvelables…)
    http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique

    on peut y faire des interrogations “d’archive” par période.
    la période du 15 au 30 septembre 2017 est très intéressante. Les éoliennes n’ont produit que à 8% de leurs capacités sur ces 15 jours, car il n’y avait pas de vent (anticyclone stable…!). Il manquait environ 2000 MWh de production par rapport à ce qu’on attend des éoliennes en moyenne.
    Si on était dans une situation ou on attendrait d’éoliennes qu’elle remplacent 50% de la production nucléaire actuelle ; c’est alors 22000 MWh qu’il aurait manqué, soit éq. 16 réacteurs EPR

    Vouloir alors stocker au préalable en batterie l’électricité nécessaire pour pallier à ces 15 jours, demanderait environ 50 MILLIONS DE TONNES de batterie (à 100 watt /kg)

    Question : à quoi sert-il qu’on dépense 4 milliards d’euros par an en éolien et solaire, puisque lorsqu’ils sont défaillants il faut avoir maintenus tous les autres systèmes de production ? Voilà le genre de question que pose Jancovici, trés peu appréciées par certains…

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    • Tassin // 05.03.2018 à 18h20

      Mieux vaut maitriser les unités avant de se lancer dans un discours technique, sinon ça se voit qu’il n’est pas maitrisé.
      Confondre MW et MWh c’est un peu dommage quand même…

      Sinon pour vous apporter quelques éléments de réponse :
      1/ Le mix renouvelable de demain ne doit pas reposer sur 1 seule techno mais 6 (éolien, PV, hydrau, métha, stockage hydrau, stockage batteries et et stockage gaz)
      2/ Raisonner à consommation équivalente à aujourd’hui n’a aucun sens écologique, que ce soit renouvelable ou pas. C’est la dose qui fait le poison, même si la composition du poison a également son importance.
      3/ La densité de stockage batterie approche les 400 Wh/kg.
      4/ L’éolien et le PV sont désormais les 2 moyens de production électriques les moins chers avec l’hydrau. Coût de production en France entre 30 et 50 €/MWh.

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      • Tassin // 05.03.2018 à 18h47

        Erratum point 3/ : 250 Wh/kg sur le lithium actuel. J’ai confondu avec la densité énergétique volumique en Wh/L.

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      • patrick // 05.03.2018 à 18h55

        Raisonner à consommation équivalente ?
        Il est certain qu’il faudra baisser notre consommation de façon drastique , mais de combien ? 80 % en moins ? ça va couiner dans les chaumières.

        En ce qui concerne l’hydro-électricité , la France est déjà bien dotée en barrage, ça va être difficile d’en faire de nouveaux et quelle seraient les capacités de production avec des turbines au fond des rivières ?

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        • Tassin // 06.03.2018 à 10h02

          Un bon -50% pour commencer, soit la consommation par tête de pipe du début des années 80. C’est pas la mort non plus. Sachant qu’en plus à l’époque il y avait encore de l’industrie qu’on n’a plus aujourd’hui et que les gains d’efficacité actuels permettraient un niveau de vie bien supérieur à ce qu’il était il y a 40 ans, même avec -50% de consommation par rapport à aujourd’hui.

          En ce qui concerne l’hydraulique, On a déjà 60 TWh par an de production, soit environ 12% de la consommation actuelle. Ce qui donnerait 25% de couverture en divisait par 2 la conso. On peut raisonnablement en prévoir autant en photovoltaïque, et le double en éolien. Donc 25+25+50 %=100 % renouvelable. Et je n’ai même pas pris en compte la méthanisation qui peut apporter une petite contribution aussi, même en abolissant l’exploitation animale. Ni le léger développement de l’hydrau qui redémarre actuellement.

          En fait tout ça n’est pas une question de ressources (largement disponibles) mais d’impact environnemental (chaque technique EnR a ses impacts bien réels : les mines pour le PV et l’éolien, les paysages inondés et la perturbation des milieux aquatiques pour l’hydrau, etc)

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      • RV // 06.03.2018 à 10h12

        @ Tassin Le 05 mars 2018 à 18h20

        Dans le stockage on pourrait ajouter la production d’hydrogène par l’électrolyse de l’eau.
        Les autres techniques de production bien que plus rentables “économiquement” sont émissives de gaz à effet de serre.
        Je ne sais pas si cette technique permettrait d’utiliser industriellement une énergie intermittente.

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        • Tassin // 06.03.2018 à 10h36

          Utiliser le stockage hydrogène est une mauvaise idée en fait. Rendement de 75% à l’électrolyse, puis maxi 50% à la reconversion en électricité ça fait plus de 60% de pertes.

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      • damien // 06.03.2018 à 17h39

        non non je confond pas les MW et MWh…

        Si je prend votre postulat d’1 conso divisée par 2 , soit 35000 MW de puissance en milieu de journée d’hiver type en France (j’ajoute qd meme 3000 MW pour l’électrification de la mobilité X 10% en prévision d’une augmentation de population…) =42000. là dessus vous prévoyez 75% en intermittent (21 éolien + 10 solaire). Arrive la période de 15 jours où l’intermittent ne produit que 1/3 de sa puissance moyenne. Il vous manque 20000 MWh x 15 jours x 24h soit 7TWh à avoir stocké en préalable ! soit je répète 30 MILLIONS de tonnes de batteries “lithium” même à 250 Wh/kg. Et si vous stockez en barrage, sachant que 1 million de m3 d’eau turbiné sur 450m de haut donne 1GWh ; il vous aura fallu construire plus de 6000 barrages de 1km x 200 mètres x 5 mètres de haut… ça en fait des “Sivens” en milieu montagnard…. Intégrez le coût de tous ces équipements incluant les pertes de rendement en stockage, dans votre Kwh éolien, avant de parler de la compétitivité de ces filières… et sur le Lithium, vous connaissez l’état des réserves mondiales dans 30 ans ?… si chaque grand pays ambitionne non seulement d’équiper son parc auto avec, mais en plus 30 millions de tonnes de batteries (en addition de tous les usages actuels)… ?

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        • Tassin // 08.03.2018 à 10h11

          Votre raisonnement sur 100% de stockage batterie ou 100% de stockage hydrau ne tient pas puisque justement ce sera un mélange de 4 techniques de stockage : batteries, hydrau, méthane. Sans oublier la production renouvelable pilotable : gaz + hydrau. Le stockage batteries des véhicules (V2G). Et aussi la gestion de la demande (effacement).

          Tout ça avec -50% de conso c’est tout à fait envisageable.

          Sur le coût, le dernier AO PV + stockage dans les ZNI est sorti à 11 cts /kWh. Encore une fois ce n’est pas un problème de coût ou de ressources mais d’impact écologique.

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          • damien // 09.03.2018 à 21h58

            On reprend dans l’ordre :
            -1)- Je ne veux pas entendre parler de gestion de la demande “effacement” alors que je vous ai déjà concédé la réduction de consommation de 50% en électricité (ce que je considère totalement utopique sachant que d’ici 30 ou 40 ans nous aurons en plus à assumer la décélération brutale des combustibles fossiles… de gré ou de force)
            -2)- le stockage intermédiaire dans les batteries de voiture ? pipeau ! admettons que vous ayez 10 millions de voitures équipées de 100kg de batterie au Lithium à 250 Wh/kg (leur permettant une autonomie de 100 km /25KWh. Au total ça vous fait 1 million de tonne de batterie. je vous rappelle qu’on parle d’un besoin de stockage sur 15 jours… les voitures restent au garage ? et de tt façon même “divisé en 4 technologies”, il vous faudrait 7 à 8 millions de tonne, on en loin
            -3) l’hydraulique a déjà été compté par vous dans la base de 25% pilotable (60TWh /an)
            -4) ça vous fait donc en gros un besoin de 10 millions de tonnes de batterie + 2000 barrages + en gros 1 milliard m3 de méthane à produire…(3 techno !)

            et tout ça pour 11 centimes le Kwh ? Fastoche !! on rase gratis… !
            conclusion : ça ne se fera jamais

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    • M_a_n_u // 06.03.2018 à 10h24

      Pour la gestion de l’intermittence, une possibilité intéressante est celle proposée par l’association Négawatt : https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_essentiel-4pages.pdf

      Il s’agit d’utiliser le gaz comme pivot : génération du gaz dans les moments de surproduction électrique, combustion en cas de sous-production.

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      • RV // 06.03.2018 à 12h59

        Pour H2, mentionné sur le 4 pages Negawatt, je vous renvoie au commentaire au dessus, de |Tassin Le 06 mars 2018 à 10h36|
        c’est l’idée que je soumettais aussi |RV Le 06 mars 2018 à 10h12|

        Pour ce qui est du CH4, mentionné lui aussi sur le 4 pages Negawatt, sa combustion dans le dioxygène pur produit du dioxyde de carbone CO2 et de l’eau H2O et sur un horizon de 100 ans, relâcher une certaine quantité de méthane dans l’atmosphère a un effet sur le réchauffement climatique environ 9 fois plus important que de brûler cette même quantité de méthane en dioxyde de carbone (CO2)
        source : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane
        Pour ma part je me méfie de cet engouement pour le “gaz”.

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        • M_a_n_u // 06.03.2018 à 16h49

          Le rendement n’est pas un problème quand on dispose de sources inépuisables. D’autant plus quand il s’agit d’exploiter les surcapacités.

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          • RV // 06.03.2018 à 22h48

            Jusqu’à un certain point tout de même. Par contre si vous avez besoin de faire du stockage croyez vous vraiment que les surcapacités seront suffisantes ?

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      • damien // 06.03.2018 à 20h40

        oui on prend de l’électricité quand ça produit, pour faire l’hydrolyse de l’eau (H2 + O), on obtient de l’hydrogène H2 sur lequel il faut faire une “méthanation”, c’est à dire produire du méthane à partit de cet hydrogène, et ce méthane on va l’injecter dans les réservoirs souterrains de Gaz de France, avec le gaz naturel. Pour refaire de l’électricité il faudra brûler le gaz ensuite dans des centrales à gaz /turbines. Le rendement de cette “usine à gaz” est d’environ 20% d’après les technologies actuelles c’est à dire qu’il faut avoir mis 5KWh au départ pour en sortir 1 seul à l’arrivée. Et comme dans un système dominé par les “intermittents” ,on a besoin de “déstockage” en gros 50% du temps pour pallier à l’intermittence justement, en gros vous installez 3 fois plus d’éoliennes dans nos paysages…

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        • M_a_n_u // 06.03.2018 à 21h05

          Moi je ne veux rien.
          Je rappelle juste qu’il existe des possibilités pour pallier l’intermittence du renouvelable.

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          • damien // 07.03.2018 à 00h00

            dans mes 3 posts précédents, j’ai pris les 3 possibilités de stockage pour pallier à l’intermittence : batterie – barrages – gaz. Il n’y en a pas d’autres. j’ai donné les ordres de grandeur de ce que ça implique si on veux pallier à une période de 15 jours où les éoliennes + solaires ne produisent que le tiers de ce qui est attendu normalement, ce qui n’est pas rare. Conclusion : investissements énormes, pertes de rendement, – et rappelons que pour le stockage électricité /gaz ; il n’existe pour l’instant AUCUN prototype industriel qui dépasse le 1 MW et qui ai fait ses preuves. Or on parle d’un besoin de stockage de plusieurs TWh (5 à 7) : pour rappel 1TWh est égal à 1 million de MWh. (c’est à dire ce que produirait un réacteur nucléaire de 1000 MW pendant 1000 HEURES) – juste pour vous donner une idée des ordres de grandeur…. dans les “possibilités” de “pallier” à l’intermittence. Il s’agit d’un problème gigantesque, il faut en prendre conscience.

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  • Oskar Lafontaine // 06.03.2018 à 02h20

    Jancovici depuis ses premières apparitions aux journaux télévisés de vingt heures, il y a dix ans déjà, s’est toujours révélé être un partisan farouche et résolu du nucléaire. Comme le nucléaire n’a plus la cote et recule dans le monde et même en France, il se “radicalise”, mais ne gagne pas en objectivité. SEs prédictions d’avant Fukushima sur les coûts comparés du solaire photovoltaïque et du nucléaire, quand on en reprend connaissance aujourd’hui sont très éclairantes, car il a eu tout faux, toujours et systématiquement. Aujourd’hui le photovoltaïque neuf produit l’électricité, même en France, pour moins cher que le nucléaire de 30% au moins sans risques ni déchets, et ses coûts records dans le monde sont à plus de deux fois moins chers que le nucléaire. Jancovici a toujours eu tout faux.

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    • RV // 06.03.2018 à 10h05

      JMJ pense, affirme, espère, que le nucléaire participera de l’amortissement à l’effondrement énergétique.
      Que ses prévisions de prix se soient avérées fausses ne permet pas de jeter le bébé énergétique avec l’eau du bain économique. A ce prix là vous pouvez mettre à la poubelle quasiment tous les économistes de la planète, ce dont il s’amuse dans l’une de ses vidéos.

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    • Tassin // 06.03.2018 à 10h08

      C’est exactement ça.
      C’est dommage car il est passionnant et a un grand talent d’orateur et un humour caustique.
      Mais quand on voit sa dernière étude de décembre 2017 pour disqualifier économiquement le scénario 100% renouvelable en France, en sa basant exprès sur les coûts de 2014… C’est vraiment de la mauvaise foi.

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      • JBB // 06.03.2018 à 17h53

        Peut importe qu’il ait pris les prix de 2013, vu que que même avec des prix nuls pour l’éolien et le solaire il faut soit garder toutes les capacités non renouvelables ( nucléaire + charbon + petrole + gaz ) pour fournir en cas d’anticyclone l’hiver, soit depenser des centaines de milliards en stockage. De plus je vois mal la consommation d’électricité baisser alors qu’on va manquer de pétrole. JMJ est pro nucléaire parceque d’après ses calculs il n’y a pas d autres alternatives.

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        • M_a_n_u // 06.03.2018 à 18h03

          Comme déjà commenté plus haut à 10 h 54, ce n’est pas l’avis de Négawatt : https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_essentiel-4pages.pdf

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          • damien // 06.03.2018 à 20h47

            le scénario de Négawatt a été vivement critiqué, notamment sur sa surestimation du potentiel de la “biomasse”. En réalité la biomasse, on va aller taper dans toutes les forêts françaises… mais on pourras pas en même temps utiliser du bois pour faire du granulé de chauffage, des matériaux de construction, de la matière à transformer en méthane / électricité… Faire reposer la base de la production énergétique française sur la biomasse va revenir à une destruction généralisée des espaces sauvages et de la biodiversité, … faire sillonner la moindre parcelle des bulldozers et des camions… je suis désolé mais je préfère l’énergie nucléaire avec un trou à 500 mètres de profondeur pour mettre les déchets…

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            • M_a_n_u // 06.03.2018 à 20h54

              Je pense que c’est une vision caricaturale de la proposition.
              En attendant, cette proposition évidemment criticable offre une base de réflexion qui dépasse le simple constat et le confortable immobilisme.
              Dire que ça ne va pas c’est bien, mais offrir une perspective pour changer, je trouve ça bien plus intéressant.

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          • JBB // 06.03.2018 à 21h00

            Negawatt ne chiffre nulle part le coût du stockage. Alors forcement c’est plus simple.

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            • M_a_n_u // 07.03.2018 à 07h32

              C’est de bonne guerre. Le lobby radioactif ne chiffre jamais ou sous-estime grandement les coûts de démantèlement, de gestion des déchets), des accidents (cf la facture de Fukushima).

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  • Oskar Lafontaine // 06.03.2018 à 02h21

    Jancovici depuis ses premières apparitions aux journaux télévisés de vingt heures, il y a dix ans déjà, s’est toujours révélé être un partisan farouche et résolu du nucléaire. Comme le nucléaire n’a plus la cote et recule dans le monde et même en France, il se “radicalise”, mais ne gagne pas en objectivité. SEs prédictions d’avant Fukushima sur les coûts comparés du solaire photovoltaïque et du nucléaire, quand on en reprend connaissance aujourd’hui sont très éclairantes, car il a eu tout faux, toujours et systématiquement. Aujourd’hui le photovoltaïque neuf produit l’électricité, même en France, pour moins cher que le nucléaire de 30% au moins sans risques ni déchets, et ses coûts records dans le monde sont à plus de deux fois moins chers que le nucléaire. Jancovici a toujours eu tout faux.

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    • madake // 07.03.2018 à 03h27

      Comme les panneaux PV sont tous fabriqués en Chine, avec du charbon, qu’ils sont acheminés par voix maritime, mais que leur rendement augmente, leur bilan carbone commence seulement à être acceptable.
      Leur recyclage est un gros problème comme celui des batteries aux lithium dont la ressource baisse.
      Les éoliennes dont les indispensables aimants sont fabriqués en Chine. Chine qui a organisé depuis une trentaine d’année le quasi monopole de la production d’aimants au néodyme.
      Faut-il rappeler que PV et éolien, ne sont pas pilotables, et qu’il faut leur adjoindre 6 à 10 X leur capacité en fossile?
      Je crois qu’il faut être pragmatique, et je crains que vouloir sortir du nucléaire à tout prix, soit un luxe que nous ne pouvons plus nous permettre.

      Notre indépendance énergétique est à ce prix.

      L’Agence de Sureté Nucléaire doit être renforcée dans son indépendance, son autonomie et son autorité.
      La recherche doit couvrir des énergies renouvelables aux réacteurs nucléaires de “nouvelle génération” et à sels fondus.
      Ce type de réacteur différents et beaucoup plus surs, permet de brûler les déchets à haute énergie et longue durée de vie, qu’on ne sait qu’enfouir.
      Ils réduisent drastiquement les volumes et ramènent la durée de stockage des déchets ultimes de la dizaine de millénaires aux centaines d’années.
      C’est la clé d’une transition énergétique moins sanglante.

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      • M_a_n_u // 07.03.2018 à 07h28

        Je ne vois pas comment nous serions plus indépendant grâce aux centrales radioactives : à ma connaissance, nous n’avons pas de ressources en « combustible » radioactif.
        On nous cacherait quelque chose ?

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      • Tassin // 08.03.2018 à 10h14

        De grâce arrêtez de raconter n’importe quoi sur ce sujet en essayant d’avoir l’air d’y connaître quelque chose.

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