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30.septembre.201830.9.2018 // Les Crises

Voilà comment les scientifiques de l’ONU se préparent à la fin du capitalisme

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Alors que l’ère de l’énergie bon marché touche à sa fin, la pensée capitaliste lutte pour résoudre les énormes problèmes auxquels l’humanité est confrontée. Alors, comment réagissons-nous ?

La nouvelle ère se caractérise par une production inefficace de combustibles fossiles et l’escalade des coûts du changement climatique (Reuters)

Le capitalisme tel que nous le connaissons est terminé. C’est ce que suggère un nouveau rapport publié par un groupe de scientifiques nommés par le secrétaire général de l’ONU. La raison principale ? La transition brutale vers une économie mondiale radicalement différente, en raison de l’exploitation de moins en moins durable des ressources naturelles de la planète et du passage à des sources d’énergie moins efficaces.

Le changement climatique et l’extinction d’espèces s’accélèrent alors même que les sociétés connaissent une augmentation des inégalités et du chômage, une faible croissance économique, des niveaux d’endettement croissants et des gouvernements impuissants. Contrairement à la façon dont les décideurs réfléchissent généralement à ces problèmes, ce ne sont pas du tout des crises distinctes.

Ces crises font partie de la même transition fondamentale. La nouvelle ère se caractérise par une production inefficace de combustibles fossiles et par l’escalade des coûts dus au changement climatique. La pensée économique capitaliste conventionnelle ne peut plus expliquer, prédire ni intervenir sur les rouages de l’économie mondiale dans cette nouvelle ère.

Transition énergétique

Telles sont les implications d’un nouveau document d’information préparé par une équipe de biophysiciens finlandais à qui l’on a demandé d’effectuer des recherches qui serviront à la rédaction du Rapport mondial sur le développement durable (GSDR), qui sera publié en 2019.

Pour la « première fois dans l’histoire de l’humanité », dit le texte, les économies capitalistes « se tournent vers des sources d’énergie au rendement énergétique plus faible ». Produire de l’énergie utilisable (« exergie ») pour continuer à alimenter « les activités humaines de base et celles qui ne le sont pas » dans la civilisation industrielle « nécessitera plus, et non moins, d’efforts ».

En même temps, notre soif d’énergie est à l’origine de ce que le texte appelle les « coûts cachés » [ou externalités, NdT]. Plus nous consommons d’énergie et de matériaux, plus nous produisons de déchets, et donc plus le coût environnemental est élevé. Bien qu’ils puissent être ignorés pendant un certain temps, ce coût environnemental finit par se traduire directement en coût économique, car il devient de plus en plus difficile d’en ignorer les impacts sur nos sociétés.

Et le plus grand « coût caché », c’est, bien sûr, le changement climatique : « Les coûts cachés augmentent également ; les économies ont épuisé la capacité des écosystèmes planétaires à absorber les déchets générés par l’utilisation de l’énergie et des matériaux. Le changement climatique est le coût caché le plus évident. »

Dans l’ensemble, la quantité d’énergie que nous pouvons extraire, rapportée à celle que nous utilisons pour l’extraire, diminue « dans l’ensemble du spectre – le pétrole non conventionnel, le nucléaire et les énergies renouvelables produisent moins d’énergie que le pétrole conventionnel, dont la production a atteint un sommet – et les sociétés doivent abandonner les combustibles fossiles en raison de leur impact sur le climat ».

Les Nations Unies

Une copie du document, disponible sur le site Web de l’Unité de recherche du BIOS en Finlande, m’a été envoyée par l’auteur principal Paavo Järvensivu, un « économiste biophysique » – une lignée rare mais émergente d’économiste qui explore le rôle de l’énergie et des matériaux dans l’activité économique.

Plus pour moins: nous utilisons de plus en plus d’énergie pour extraire de moins en moins de combustibles fossiles (Getty)

J’ai rencontré M. Järvensivu l’année dernière lorsque je me suis exprimé à l’Unité de recherche du BIOS sur les résultats de mon propre livre, Failing States, Collapsing Systems : Biophysical Triggers of Political Violence (non traduit, « États défaillants, effondrement des systèmes : les déclencheurs biophysiques de la violence politique »).

Le Rapport mondial sur le développement durable (GSDR) de l’ONU est rédigé par un groupe indépendant de scientifiques (IGS) nommé par le Secrétaire général de l’ONU. L’IGS est soutenu par une série d’agences des Nations Unies dont le Secrétariat de l’ONU, l’UNESCO, le Programme des Nations Unies pour l’environnement, le Programme des Nations Unies pour le développement, la Conférence des Nations Unies sur le commerce et le développement, et la Banque mondiale.

Ce document, rédigé conjointement par M. Järvensivu et le reste de l’équipe du BIOS, a été commandité par l’IGS de l’ONU pour alimenter spécifiquement le chapitre intitulé « Transformation : l’économie ». Le GSDR est basé sur des documents de travail commandés à des experts, mais le contenu du rapport final ne sera connu que lorsqu’il sera publié l’année prochaine.

Le document du BIOS suggère qu’une grande partie de l’instabilité politique et économique que nous avons constatée ces dernières années trouve une cause profonde dans cette crise écologique rampante. Alors que les coûts écologiques et économiques de la surconsommation industrielle continuent d’augmenter, la croissance économique constante à laquelle nous nous sommes habitués est désormais menacée. Ce qui, à son tour, exerce une pression considérable sur notre politique.

Mais les problèmes sous-jacents sont encore méconnus et non reconnus par les décideurs politiques.

Investir plus pour obtenir moins

« Nous vivons dans une époque de bouleversements et de profonds changements dans les fondements énergétiques et matériels des économies. L’ère de l’énergie bon marché touche à sa fin », indique le document.

Les modèles économiques conventionnels, notent les scientifiques finlandais, « ignorent presque complètement les dimensions de l’économie liées à l’énergie et aux matériaux ».

Les scientifiques se réfèrent au travail pionnier de l’écologiste des systèmes, le professeur Charles Hall de l’Université d’État de New York, avec l’économiste Kent Klitgaard, professeur au Wells College. Cette année, Hall et Klitgaard ont publié une édition mise à jour de leur ouvrage phare, Energy and the Wealth of Nations : An Introduction to BioPhysical Economics [L’énergie et la richesse des nations : introduction à l’économie biophysique – non traduit – NdT].

Hall et Klitgaard sont très critiques à l’égard de la théorie économique capitaliste dominante, qui, selon eux, s’est dissociée de certains des principes les plus fondamentaux de la science. Ils se réfèrent au concept de « taux de retour énergétique » (TRE) comme un indicateur clé du passage à une nouvelle ère d’énergie peu accessible. Le TRE est un ratio simple qui mesure la quantité d’énergie nécessaire pour extraire davantage d’énergie.

« Pendant un siècle, tout ce que nous avons eu à faire, c’était de pomper de plus en plus de pétrole dans le sous-sol », disent Hall et Klitgaard. Il y a des décennies, les combustibles fossiles avaient des valeurs de TRE très élevées – un petite quantité d’énergie nous permettait d’extraire de grandes quantités de pétrole, de gaz et de charbon.

Mais, comme je l’ai déjà écrit, ce n’est plus le cas. Aujourd’hui, nous utilisons de plus en plus d’énergie pour extraire de moins en moins de combustibles fossiles. Ce qui signifie des coûts plus élevés pour produire ce dont nous avons besoin pour faire tourner l’économie. La ressource est toujours présente dans le sous-sol – des milliards de barils d’une valeur certaine, largement assez pour faire griller plusieurs fois le climat.

Mais il est plus difficile et plus cher de l’en extraire. Et les coûts environnementaux pour y parvenir augmentent considérablement, comme nous en avons eu un aperçu cet été avec la canicule au niveau mondial.

Course aveugle

Ces coûts ne sont pas reconnus par les marchés capitalistes. Ils sont littéralement invisibles. En août dernier, l’investisseur milliardaire Jeremy Grantham – qui annonce régulièrement l’existence de bulles financières – a publié une mise à jour de son analyse d’avril 2013, The Race of Our Lives [La course de notre vie, NdT].

La nouvelle version met gravement en cause la complicité du capitalisme contemporain dans la crise écologique. Le verdict de Grantham est que « le capitalisme et l’économie dominante ne peuvent tout simplement pas faire face à ces problèmes » – à savoir l’épuisement généralisé des écosystèmes planétaires et des ressources environnementales :

« Le coût de remplacement du cuivre, du phosphate, du pétrole et du sol – et ainsi de suite – que nous utilisons n’est même pas pris en compte. Si c’était le cas, il est probable que ces 10 ou 20 dernières années (pour les pays développés, en tout cas) il n’y a eu aucun profit réel, aucune augmentation de revenus, ça aurait été une baisse. »

Des initiatives bien intentionnées pour tenir compte de ce qu’on appelle « externalités » en calculant leurs coûts réels ont bien été menées, mais elles ont eu un impact négligeable sur le fonctionnement réel des marchés capitalistes.

Externalités négatives : plus notre consommation d’énergie et de matériaux est importante, plus nous produisons de déchets, et donc plus les coûts environnementaux sont élevés (Getty).

Pour résumer, selon Grantham, « nous sommes confrontés à une forme de capitalisme de plus en plus obsédé par la maximisation du profit à court terme et, semble-t-il, peu ou pas intéressée au bien commun ».

Pourtant, malgré tout son flair et sa perspicacité critique, Grantham ne tient pas compte du facteur le plus fondamental dans le grand bouleversement dans lequel nous nous trouvons actuellement : la transition vers un avenir à faible TRE dans lequel nous ne pouvons tout simplement pas extraire les mêmes niveaux de surplus en énergie et matériaux qu’il y a quelques décennies.

A l’aveuglement de Grantham répond celui du journaliste économique britannique Paul Mason dans son livre Postcapitalism : A Guide to Our Future, qui théorise que les technologies de l’information ouvrent la voie à l’émancipation du travail en réduisant à zéro les coûts de la production du savoir – et potentiellement d’autres types de production qui seront transformés par l’intelligence artificielle, la chaîne de distribution, etc. Ainsi, dit-il, émergera un âge utopique « post-capitaliste » d’abondance absolue, qui dépassera le système de prix et les règles du capitalisme.

Cela a l’air sympa, mais Mason ignore complètement l’infrastructure physique colossale, et en augmentation exponentielle, pour « l’Internet des objets ». Son essor numérique devrait consommer des quantités toujours plus importantes d’énergie (jusqu’à un cinquième de l’électricité mondiale d’ici 2025) et produire 14 % des émissions mondiales de carbone d’ici 2040.

Vers un nouveau système de fonctionnement économique

La plupart des observateurs n’ont donc aucune idée des réalités biophysiques actuelles – que le moteur de la transition vers le post-capitalisme représente la fin de l’ère qui a rendu possible initialement le capitalisme de croissance sans fin : l’époque de l’énergie abondante et bon marché.

Ainsi nous sommes entrés dans un nouvel espace imprévisible et inédit dans lequel la boîte à outils économique traditionnelle n’apporte pas de réponses.Quand la croissance économique a ralenti, les banques centrales ont eu recours à des taux d’intérêt négatifs et à l’achat d’énormes quantités de dette publique pour continuer à faire tourner nos économies. Mais que se passera-t-il une fois ces mesures épuisées ? Les gouvernements et les banquiers sont à court d’options.

« On peut dire, sans risque de se tromper, qu’aucun modèle économique applicable à large échelle n’a été développé spécifiquement pour l’ère à venir », écrivent les scientifiques finlandais dans leurs travaux préliminaires pour l’ONU.

Après avoir identifié cette lacune, ils exposent les possibilités de transition. Mais les marchés capitalistes ne seront pas capables d’accompagner les changements nécessaires – les gouvernements devront intervenir et les institutions devront façonner activement les marchés pour répondre aux objectifs de survie de l’humanité.

« Une énergie plus chère n’entraîne pas nécessairement l’effondrement de l’économie », affirme l’auteur principal Paavo Järvensivu. « Bien sûr, les gens n’auront pas la même offre de consommation, il n’y a pas assez d’énergie bon marché disponible pour cela, mais ils ne sont pas non plus automatiquement condamnés au chômage et à la misère. »

Dans ce futur à faible taux de rendement énergétique, nous devons simplement accepter le fait que nous ne serons pas en mesure de maintenir les niveaux actuels de croissance économique. « Avec des solutions bas carbone, il sera extrêmement difficile, voire impossible, de maintenir le niveau de consommation énergétique actuel dans les décennies à venir » conclut le document. La transition économique doit s’accompagner d’efforts « pour réduire la consommation totale d’énergie ».

La promotion du vélo et de la marche constitue un moyen de réduire la consommation d’énergie (Getty)

Les secteurs clés pour y parvenir comprennent le transport, l’alimentation et la construction. L’urbanisme doit s’adapter à l’avènement de la marche à pied et du vélo, à l’évolution vers les transports publics, ainsi qu’à l’électrification des transports. Les foyers et les lieux de travail seront de plus en plus connectés et proches. Dans le même temps, le transport international de marchandises et l’aviation ne peuvent pas continuer à croître au rythme actuel.

Comme pour les transports, le système alimentaire mondial devra être revu. Le changement climatique et l’agriculture fortement consommatrice de pétrole ont mis au jour les dangers d’une dépendance des pays à l’égard des importations alimentaires en provenance de quelques grandes zones de production. Il sera essentiel de passer à l’autosuffisance alimentaire de chaque pays, qu’il soit pauvre ou riche. Et finalement, les produits laitiers et la viande devraient céder la place à des régimes à base essentiellement végétale.

L’industrie de la construction, grosse consommatrice de matériaux à forte intensité énergétique comme le béton et l’acier, devra trouver des alternatives. Le document du BIOS recommande un retour à l’utilisation dans le bâtiment du bois durable, qui contribue à stocker du carbone, ou d’autres options telles que le charbon de bois.

Mais les marchés capitalistes ne seront pas capables d’accompagner les changements nécessaires – les gouvernements devront intervenir et les institutions devront résolument remodeler les marchés en fonction des objectifs de survie de l’humanité. Pour l’instant, les perspectives de réussite paraissent minces. Mais le nouveau document fait valoir que, de toute façon, le changement arrive.

La question de savoir si ce système comprendra toujours une forme de capitalisme est en fin de compte une question sémantique. Cela dépend de la manière dont on définit le capitalisme.

« Le capitalisme, dans cette situation, ne ressemble pas à celui d’aujourd’hui », écrit Järvensivu. « L’activité économique est davantage motivée par le sens – conserver nos chances de mener une vie agréable tout en réduisant considérablement les émissions – plutôt que par le profit, et le sens se construit politiquement et collectivement. Eh bien, je pense que c’est la meilleure situation concevable en termes d’institutions modernes de l’État et du marché. Cela ne peut toutefois se faire sans un recadrage considérable de la pensée politico-économique. »

Source : Independent, Nafeez Ahmed, 12-09-2018

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

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Commentaire recommandé

douarn // 30.09.2018 à 08h20

Bonjour
“La promotion du vélo et de la marche constitue un moyen de réduire la consommation d’énergie (Getty)”

Franchement, j’ai l’impression que c’est anecdotique :

(petit calcul de coin de table : ON)
En laissant la voiture au garage (consommation : 6l/100), des citadins parcourrant 200 km/mois de trajet en vélo, feront une économie de carburant de 12 litres de gasoil/mois (144 litres/an). Leurs consommation d’énergie baisse donc de 0,12TEP/hab/an. Pour maintenir le niveau de vie d’un français moyen il faut 4TEP/hab/an. 0,12TEP/hab/an ne représente que 3% d’économie.
(petit calcul de coin de table : OFF)

Le vélo c’est très bon pour la santé et c’est tout. Cela ne permet pas de lutter contre l’inégalité/précarité énergétique et cela ne doit pas donner bonne conscience pour s’autoriser une petite escapade en Irlande pour un WE par Ryanair. La consommation de ressource des plus riches EST le problème, pas celle des pauvres. C’est le consumérisme, qu’il faut revoir et arrêter avec les mesurettes “poudre aux yeux”.

257 réactions et commentaires

  • Reality // 30.09.2018 à 07h31

    Version optimiste : après avoir découvert l’eau chaude jancovicienne, des chercheurs du grand Nord nous donnent les clés de la nécessaire transition à opérer pour survivre. Y a qu’à, faut qu’on …

    Version pessimiste : si vous savez travailler de vos mains, vous ne dépendrez jamais de personne. Venez en campagne, passer des CAPs et tout ira moins pire.

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    • Jean // 30.09.2018 à 10h21

      => Version pessimiste : si vous savez travailler de vos mains, vous ne dépendrez jamais de personne. Venez en campagne, passer des CAPs et tout ira moins pire.

      C’est justement de cette idéologie individualiste dont-il faut sortir si nous voulons que notre espèce ait un avenir. Pensez-vous pouvoir préserver votre paradis personnel lorsque les dérèglements climatiques ne vous permettront plus de produire, ou d acquérir, les ressources nécessaires à votre survie ?
      L alternative à laquelle nous sommes confronté est la suivante : Soit nous survivons ensemble, soit nous disparaitrons vaincus par l utopie de notre indépendance.

        +32

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      • Reality // 30.09.2018 à 12h01

        Parce que vous croyez encore qu’une solution raisonnée et concertée pacifiquement, campés dans nos fauteuils, est atteignable ?
        Le capitalisme recyclera même vos derniers idéaux si ça fait vendre (il ira jusqu’au vendre la corde pour le pendre).
        L’inertie climatique est si prégnante que, compte tenu que nous ne respectons pas les engagements de limitation de production de CO², la solution ne se dessine même pas.
        Oui, selon moi cette solution de décroissance (isolement relatif en campagne) est la seule admissible.
        SI effondrement du système il y a, la production de CO² et le taux de pollution vont décroitre seuls, lentement mais surement. On explosera même les objectifs du GIEC ^^.

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        • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 17h57

          Reality,

          Si, il y a des solutions. Au moins une que j’ai décrite dans “Comprendre l’Arnaque qui nous conduit au désastre”. Elle consiste à isoler les Ressources premières (les plus essentielles) et de les gérer collectivement de manière pérenne. (leur propriété serait collective, toutes générations confondues)

          Le privé (entreprises et particuliers) en achèterait des droits d’usage (propriété d’usage de son habitation, par exemple) permettant de financer l’entretien de l’éco-socio système.
          Cet entretien serait réalisé dans le cadre d’un système capitaliste, ainsi placé sous tutelle non pas divine comme aujourd’hui, mais citoyenne.

          Le problème bloquant est que nous sommes généralement incapables d’imaginer qu’un système différent de celui que l’on a toujours connu soit possible, et chacun se résigne en mode survivaliste.
          (évidement il faut auparavant que les citoyens prennent le pouvoir, ce dont ils n’ont pas idée non plus)

          Nous sommes enfermés dans un système de pensée (virtuel, donc) mis en place de longue date, ou la lumière n’entre pas.

          Liens vers le bouquin (pdf gratuit, et papier Amazon) avec schémas à la fin:

          https://www.dropbox.com/s/jklk9fuau4yfv3m/Comprendre%20l%27Arnaque%20qui%20nous%20m%C3%A8ne%20au%20d%C3%A9sastre.pdf?dl=0

          https://www.amazon.fr/dp/1719835306

            +14

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          • Patrick // 30.09.2018 à 19h19

            Le privé (entreprises et particuliers) en achèterait des droits d’usage (propriété d’usage de son habitation, par exemple)

            Le totalitarisme par excellence !! avec tout l’arbitraire et donc la corruption qui s’en suivra.
            Mon habitation appartient à ma famille et je ne vois pas de quel droit quelqu’un en déciderait autrement.
            Et ne vous inquiétez pas pour l’équilibre socio-machin de mes quelques hectares, je les entretient soigneusement ( sources comprises ) car ils sont à moi.
            Personne n’a jamais entretenu correctement une non-propriété collective.

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            • Jean // 30.09.2018 à 19h52

              => Le totalitarisme par excellence !! avec tout l’arbitraire et donc la corruption qui s’en suivra.

              Le totalitarisme nous y sommes et c’est l’enfant chéri de votre idéologie : le néolibéralisme qui fait passer l’intérêt particulier de quelques nantis avant l’intérêt général. Vous ne vous en rendez pas compte parce que vous êtes du bon coté du manche… pour l’instant.

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            • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 20h26

              La propriété d’usage est sacrée. Il suffit de le mettre dans la constitution !
              Qu’est ce que la propriété lucrative de votre habitation vous apporte, en plus de la propriété d’usage (acte notarié) ?
              Aujourd’hui si vous avez des dettes, déjà, ben… Les exemples ne manquent pas !

              Vous êtes victime de l’intox selon laquelle la propriété privée serait à l’abri de tout. Mais pas plus que la propriété d’usage !
              Bref, avant de dire n’importe quoi, commencez par réfléchir, et éventuellement lire le fameux bouquin…

              Quand à la liberté dont nous jouissons allez en parler aux 10 millions de pauvres…

              Voila le 1er problème à vaincre : les idées reçues abondamment diffusées par la propagande des puissants.

                +15

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            • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 20h30

              “Personne n’a jamais entretenu correctement une non-propriété collective.”

              Ben si, les monuments nationaux, les propriétés de l’état, elles sont entretenues, les forêts (avant que l’on ne dézingue les eaux et forêts), les barrages, les centrales nucléaires ! Il suffit d’y mettre les moyens.

              Au contraire, voyez comment sont entretenus les HLM privés…
              Vous dites n’importe quoi.

                +12

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            • Patrick // 30.09.2018 à 20h55

              le parc de HLM est collectif , géré par des organismes dépendant des collectivités locales … état desastreux sauf pour les logements sociaux alloués aux copains du parti ( comme d’hab !! )
              Les monuments nationaux ? combien dans un état de délabrement avancé ? J’ai été très déçu par la visite de Chambord .. état miteux, pas mis en valeur …
              Les centrales nucléaires ?? les rapports sont consultables sur le site ASN, .. tout ça malgré les montagnes de dettes d’EDF ( propriété collective, tout le monde s’en fout )

                +7

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            • tepavac // 01.10.2018 à 01h38

              Patrick le Droit de propriété est inconnu chez les barbares, ils sont soit esclaves soit despotes. Ils ne peuvent imaginer qu’il existe des esprits innombrables pour accepter comme une évidence une convention sur le Droit de propriété individuelle afin de prévenir les conflits, afin de chasser les peurs et leurs cortège de réactions funestes. C’est aussi responsabiliser l’individu……

              Leur “idéaux” sont nobles mais manquent cruellement de maturité.

                +1

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            • Eva alex // 01.10.2018 à 14h31

              Patrick, je vous trouve bien optimiste! Regardez p.ex ce youtube sur les impots fonciers

              https://www.youtube.com/watch?v=Sle_Iw-6fa8

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            • Benjamin change2 // 06.10.2018 à 15h35

              Personne n’a jamais fait ce si ou celà il faut réaliser des changements jamais fait ou même pensée jusqu’à maintenant la propriété privée et le mode de vie capitaliste doit être supprimé car il est cannibale et assassin pour l’homme et la planète. Les utopies sont réalisables regardé l’esclavage la féodalité ont bien été abolie pourquoi ne pas concevoir un monde meilleur ou l’humanité travaillerais non pas pour créé des richesses et les accumulées mais pour en faire profité les autres. C’est sur qu’il faudrait revoir notre niveau de vie mais je pense que beaucoup de personnes préfèrerai ce passé de smartphone et savoir la fain éradiquée. Enfin je ne suis pas un grand intelectuel mais tout le monde à le droit de rêver et n’est ce pas çà qui fait changer les choses

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          • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 22h11

            La gestion privée d’Areva était nettement supérieure… bref.

            Quand à “votre” propriété, elle est relative à la loi ! S’il le décide l’état, aujourd’hui, peut vous exproprier. Je ne vois pas en quoi vous êtes protégé.
            La propriété d’usage donne les même garanties, ni plus, ni moins. Pas besoin d’emprunter un énorme capital pour y accéder, gros entretien assuré par la collectivité, bref que des avantages.
            Par contre, impossible de spéculer, ça je reconnais que ça gênerait pas mal de monde.

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            • Patrick // 01.10.2018 à 10h59

              AREVA ?? gestion privée ? avecc l’état actionnaire à 85% qui met ses copains aux manettes ??
              on aura tout vu

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              Alerter
            • RV // 01.10.2018 à 13h16

              @ Patrick // 01.10.2018 à 10h59
              Jacques Généreux parle de la privatisation de l’Etat quand effectivement il n’est plus au service du plus grand nombre mais d’intérêts particuliers.
              Donc pas moins d’Etat, ce qui est le cas aujourd’hui de par sa démission de son rôle historique, mais plus d’Etat au service du plus grand nombre

                +2

              Alerter
          • tepavac // 01.10.2018 à 01h17

            Bonsoir Dominique !
            Je plussoie votre com pour des raisons que je n’aborderais pas, je réagis seulement sur:
            “Le problème bloquant est que nous sommes généralement incapables d’imaginer qu’un système différent de celui que l’on a toujours connu….”

            En réalité l’histoire nous apprend que cela a toujours existé, la compréhension des découvertes archéologique des siècles passés nous permet aujourd’hui seulement de saisir pleinement l’importance de la mémoire, et à juste titre celle de l’information.

            De ce point de vue, il n’est pire crime contre l’humanité que celui contre sa mémoire.

            la seule question a ce sujet, c’est pourquoi l’histoire se répète ?

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            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 13h58

              L’histoire ne se répète pas exactement si le contexte évolue. Et le moins que l’on puisse dire est que au minimum ces 50 dernières années ont connues d’énormes évolutions, sur les plans de nos connaissances, du niveau d’éducation, des moyens d’information…

              De toutes façons le statu quo est impossible. Si vous avez de meilleures idées on vous écoute !

                +1

              Alerter
            • tepavac // 01.10.2018 à 20h28

              je n’en ai qu’une, le respect des conventions nées du DIAlogue et de la recherche d’une bonne entente en temps et tant que membre de l’espèce humaine.
              Et à fortiori en qualité de membre de notre collectivité sur ce site.
              Et à ce propos, nous échangeons nos analyses personnelles sur le billet, le billet….
              Cdlt

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            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 20h55

              tepavac, pardonnez moi si ma réponse vous a paru brutale, parfois on se comprend de travers. Mais c’est le risque de la discussion ! (J’ai toujours été nul dans les manières. Dans le feu d’une discussion je suis, disons, spontané 😉 )

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          • Reality // 01.10.2018 à 10h46

            Dominique, nous ne sommes pas enfermés dans un système de pensée, nous SOMMES le système de pensée.
            Que celui qui n’a jamais consommé me jette le premier iPhone X !
            La conscience du peuple se limite à ce qui lui reste à la fin du mois.
            Mais qui peut lui en vouloir ? Il faut bien payer le crédit, inscrire les mômes au sport, recevoir ses amis,…
            On ne peut en sortir qu’en violence et tragédies. Ou en allant en campagne et faire échanges de services contre échanges de services. Ça redonne du sens, de la modestie et le sentiment d’appartenir à la communauté.

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            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 14h25

              Mais on peut changer de système de pensée : la preuve qu’il peut y en avoir d’autres, est qu’il y en a eu d’autres ! : Le système de pensée des indiens d’Amérique, ou encore de peuplades non contaminées par notre soi disant civilisation, étaient très différents.

              Installer un autre système de pensée c’est juste une histoire de propagande, d’adaptation des infrastructures – et donnez autre chose à la fin du mois ! – de sorte à ce que le troupeau change de lui même de direction. En plus il aura le sentiment de changer librement.

              On croit que ce que l’on a dans la tête vient de nous ! Mais non ! Tout vient de l’extérieur : ce sont nos interactions avec le monde extérieur qui nous formatent. Et donc tout dépend du monde extérieur, et de la propagande que inconsciemment nous subissons.

              Par contre nous ne sommes pas égaux face à la propagande. Il est des individus réfractaires, dont la plupart sont rapidement marginalisés.

              Manipuler les foules c’est très facile quand on connait les combines. Demandez à des publicitaires et des communicants, c’est leur métier.

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        • Jean // 30.09.2018 à 19h14

          Je vois au moins deux écueils dans votre raisonnement :

          – La latence climatique : Si nous arrêtions toute production de CO2 aujourd’hui les premiers effets se feront sentir dans environ dix ans.

          – L’effet de seuil : Les spécialistes estiment qu’au-delà d’un certain seuil les déséquilibres écologiques pourraient être irréversibles, au moins à échelle humaine. Un océans qui devient acide ne retournera pas à son état antérieur si nous arrêtons de le polluer par exemple.

          Maintenant vous pouvez toujours vous rassurer en imaginant pouvoir vous en sortir seul, c’est aussi ce que pensent les oligarques qui se font construire des bunkers, mais nous sommes tous sur ce bateau et lorsqu’il coulera c’est toute l’Humanité qui sera en péril.
          Il reste malgré tout un espoir, celui que les conséquences des déséquilibres écologiques deviennent si prégnantes que nous ne puissions plus nous permettre le luxe de l’inconséquence, car les seuls solutions pérennes sont collectives, cad qu’elles devront être prises à l’échelle de l’Humanité.

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    • kervennic // 30.09.2018 à 11h23

      Jancovici, c’est le type qui parle de decroissance et de societe sobre tout en faisant la promotion du nucleaire, une usine a gaz ultra complexe, ingerable et qui est en deficit chronique ?

        +7

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      • Reality // 30.09.2018 à 11h52

        Oui, c’est vrai. Je souhaitais mettre surtout en lumière son travail d’analyse qui démontre les liens croissance/énergie ==> gamelle !
        Concernant son approche du nucléaire, et sans défendre cette position, il estime que c’est le moins pire pour la post-société thermodynamique avec un pétrole hors de prix.
        Dans une dynamique intellectuelle très humaine, il offre, à peu de frais, une solution toute personnelle à nos problèmes d’approvisionnement énergétique. Il cherche ainsi à dépasser son analyse et passer à l’action concrètement avec les moyens du bord : c’est son choix (respectable sur la démarche intellectuelle).
        Quant à moi, je pense qu’on atteindra jamais cet “absolu” et que tout partira à vau-l’eau bien avant ^^ et qu’en tant que telles, les centrales nucléaires, sans intervention humaine possible (cf Fukushima), constitueront alors un gros gros souci et un terrible lègue pour la postérité.

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      • Patrick // 30.09.2018 à 14h11

        Jancovici présente le dilemme :
        – soit nous voulons continuer à vivre comme nous le faisons , avec une forte consommation d’énergie , donc le nucléaire est pour l’instant la meilleure solution
        – soit nous nous passons du nucléaire , en plus du pétrole , et là il n’y aura jamais assez d’énergie pour continuer à vivre comme nous le faisons.

        Question subsidiaire : quelle quantité d’énergie faut-il pour faire vivre la région parisienne avec ses 12 millions d’habitants ?

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        • bouddha vert // 30.09.2018 à 14h58

          Jancovici n’a jamais dit ou écrit que le nucléaire permettrait d’assurer un continuum civilisationnel, en revanche il pense que sans le nucléaire la transition ira forcément à la catastrophe, petite nuance??!

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          • Patrick // 30.09.2018 à 18h49

            à écouter Jancovici , j’ai la très nette impression qu’il ne croit pas vraiment à une transition mais plutôt à un effondrement. Le nucléaire permet de reculer cet effondrement.

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          • larmec // 01.10.2018 à 07h19

            La on est dans le subjectif je pense. Oui aussi ça se discute. De toute façon le résultat revient au même, nous devrons apprendre à vivre plus sobrement.

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            • Osmium // 01.10.2018 à 08h18

              Jancovici pense que le nucléaire permet d’atténuer l’effondrement, nuance. En même temps, si on se passe de nucléaire, de pétrole, de gaz et de charbon, on supprime d’un coup 80 à 90% la quantité d’énergie que l’on exploite. D’où l’idée d’utiliser le nucléaire comme une petite marche pour ne pas se casser la gueule trop vite.

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            • Cédric // 01.10.2018 à 12h06

              le nucléaire (hors mis pour la france) ne représente que 5% de l’énergie mondiale. Une paille. Par contre son retraitement et les risques de cette énergie ne sont pas négligeable. Cf Fukushima ou Tchernobyl. Ce n’est qu’un leurre comme le sont les énergies renouvelables qui n’ont que le nom de renouvelable. Les carottes sont cuites…

                +3

              Alerter
        • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 18h11

          Sachant que le profit est proportionnel au gaspillage des ressources, il en faut énormément… dans un système capitaliste. Votre question est absurde.

          La première question à poser est :

          A quoi sert il d’avoir le choix entre des centaines de modèles d’automobiles énergivores, plutôt que entre 2 ou 3 écologiquement optimisés,

          A quoi sert il d’avoir le choix entre des centaines de modèles d’ordinateurs…, d’imprimantes… , de cartouches d’imprimantes (!)…, de téléphones…, de téléviseurs…, etc. etc.

          Sans parler de raser des forêts pour distribuer des photos de côtes de porc ou de chaussures dans les boites aux lettres, ni des magasins qui vendent tous la même chose que l’on trouve aussi sur internet, ni de pourquoi faire faire à l’autre bout de la planète des choses que l’on peut faire sur place, etc. etc.

          Pourquoi nous n’habitons pas tous dans des bâtiments à énergie positive alors que l’on sait faire, et que par ailleurs des millions de français sont au chômage sans parler ceux qui font un travail absurde (à commencer par les secteurs de la Finance, et de la Pub…)

          Le pire est que l’on a même pas idée de se poser ces questions basiques, tant nous sommes endoctrinés.

          J’enrage à lire beaucoup de vos messages…

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          • Patrick // 30.09.2018 à 18h47

            “A quoi sert il d’avoir le choix entre des centaines de modèles d’automobiles énergivores, plutôt que entre 2 ou 3 écologiquement optimisés,
            A quoi sert il d’avoir le choix entre des centaines de modèles d’ordinateurs…, d’imprimantes… , de cartouches d’imprimantes (!)…, de téléphones…, de téléviseurs…, etc. etc. ”

            Il y a un grand choix parce qu’il y a concurrence et que chacun des concurrents essaie de faire mieux que les autres.
            Sinon qui décidera de ce qui est bien ? un panel d’experts qui choisirons pour le peuple parce que le peuple est trop c… pour ça ?
            Et puis une fois que l’on aura produit le seul modèle autorisé de voiture ,, téléphone .. on va bien se rendre compte que l’on peut l’améliorer donc on va forcément sortir un autre modèle … et puis un autre .. on fait rarement bien du premier coup et ce serait dommage de ne pas améliorer l’objet.
            Sauf dans les pays à économie planifiée où le modèle de voiture écologique était tellement parfait qu’il a été produit sans modification pendant 50 ans , je parle de la Traban 🙂

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            • RV // 30.09.2018 à 19h29

              Dans ses interventions sur l’automobile, Jancovici préconise des véhicules légers à faible consommation plutôt que la fuite en avant du véhicule électrique.
              Une sorte de Traban ! (ça c’est moi qui le dit, pas Jancovici)
              Ce que vous évoquez comme une charge est en fait une partie de la solution . . .

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              Alerter
            • Patrick // 30.09.2018 à 19h42

              véhicule léger à faible consommation
              Bien sur on y viendra , par choix des consommateurs ou par contrainte ( coût du pétrole ) mais pas par le choix d’une élite éclairée guidant le peuple.
              C’est le marché qui imposera ce type de véhicule.

              Personnellement j’ai besoin d’un véhicule pour mes déplacements professionnels , j’ai fait le choix d’une voiture compacte hybride ( véhicule pas trop lourd , conso réduite ) . Mais une fois à la retraite je passerai sur un véhicule encore plus petit.

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            • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 20h36

              La concurrence n’est utile que au niveau de la conception. Il suffit donc de mettre des bureaux d’études en concurrence, et de sélectionner le meilleur projet, ou une combinaison des meilleurs. Inutile ensuite de fabriquer quantité de modèles moins bien…
              Et puis s’il faut x modèles adaptés à différents cas, ben on étudie x modèles. Pas une infinité de n’importe quoi. Bref, j’ai écrit un bouquin sur le sujet…

              Ce qui décidera de ce qui est bien, c’est l’aspect écologique, car c’est la priorité, non ?

              Vous ne savez pas réfléchir, vous ne faites que répéter ce qu’on vous a mis dans la tête.

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            • RV // 30.09.2018 à 22h26

              @ Patrick // 30.09.2018 à 19h42
              “on y viendra , par choix des consommateurs ou par contrainte ( coût du pétrole )”

              @ Patrick // 30.09.2018 à 19h42
              Jancovici montre que la seule chose que l’on est capable de théoriser en ce qui concerne le pétrole c’est que quand la quantité disponible devient contrainte le prix devient oscillant.
              ” …/… Si on laisse faire le marché pour que les gens économisent du pétrole en période de pétrole contraint, vous n’aurez pas le signal prix parce que le prix fera n’importe quoi, il montera, il descendra etc. Je fais partie des gens qui n’ont jamais affirmé que quand le pétrole deviendrait contraint son prix allait augmenter indéfiniment …/… ”

              je remets le lien donné plus bas
              https://www.youtube.com/watch?v=o7805tvS9hc

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            • larmec // 01.10.2018 à 07h47

              Dans nos économies moderne il existe une doctrine, le sloanisme, c’est là qu’est l’arnaque. En gros c’est l’obsolécence progrmée plus la pub ou plutot la propagande.
              En gros les seules choses qui differencient les marques entre elle ce sont les coups de production donc ce qui implique de faire des économies et alors on se torche avec le social et l’écologie. Et d’autre part l’ apparence des produits mais en gros les technologies que ces produits contienent, sont les mêmes.
              Pour ce qui est de l’automobile, c’est le moyen de transport qui à le moin évolué depuis ça mise en circulation. Tout du moin pour ce que vendent les grands constructeurs. Les blocs moteur des twingo sont les mêmes que pour les R12 quel effort incroyable de R et D.

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            • Ric500 // 01.10.2018 à 12h03

              “Et puis une fois que l’on aura produit le seul modèle autorisé de voiture ,, téléphone .. on va bien se rendre compte que l’on peut l’améliorer donc on va forcément sortir un autre modèle … et puis un autre .. on fait rarement bien du premier coup et ce serait dommage de ne pas améliorer l’objet.”

              Dans le domaine informatique, çà porte un nom: le développement collaboratif.
              Je vous conseille de vous pencher sur le modèle Ubuntu et plus largement linux, qui fait la “nique” aux gros éditeurs de logiciels depuis des années tout en proposant des solutions plus performantes.

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              Alerter
            • Patrick // 01.10.2018 à 18h27

              Linux ??
              J’en ai installé un il y a plus de 20 ans , c’était un noyau 0.9 … un peu hardu. , avec StarOffice ( l’ancêtre de OpenOffice ) …
              Depuis des années je fonctionne avec Linux et de l’Opensource , sauf pour 2 ou 3 applis de l’entreprise pour lesquelles j’ai encore du Windows.

              Alors , oui, je connais tout cet environnement .

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        • P’tetbenkwui // 30.09.2018 à 19h19

          Je ne suis pas convaincue que dans la situation qui nous occupe, il faille focaliser sur la consommation d’énergie des ménages.
          Le volume d’énergie absorbé par l’industrie apparaît autrement plus démesuré.
          Sinon désindustrialiser massivement la France, avec les retombées économiques que cette politique générerait, je ne vois pas comment on peut imaginer se passer aujourd’hui de l’énergie nucléaire dans l’état actuel des technologies mises à disposition de la société.
          Pour le coup c”est le rideau de fumée qui cache la forêt.

          D’autre part il serait malvenu d’ignorer que la France vend de l’énergie électrique à nos voisins – belges entre autres – qui en sont dépourvus et que ceci rapporte aussi à l’état français

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          • RV // 30.09.2018 à 22h38

            https://www.huffingtonpost.fr/2015/11/28/gaz-effet-serre-sources-co2-industrie-electricite-chauffage-transport_n_8591192.html
            …/… les moteurs à explosion sont responsables de 33,2% du CO2 français Et plus de la moitié de ces émissions proviennent de véhicules particuliers (soit 17% du total national) …/… Les émissions de CO2 des ménages (fuel, chauffage…) arrivent en deuxième position (22,5%), devant celles de l’industrie (18,7%) …/…
            En France, la consommation d’énergie des ménages est responsable de 17+22=39% des émission de CO²

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            • P’tetbenkwui // 30.09.2018 à 23h49

              R V

              Merci pour votre intervention
              Toutefois nous ne sommes pas sur la même longueur d’ondes.
              Je parle “consommation énergie électrique” et vous me répondez ‘émissions co2″. A noter que les chiffres que vous produisez datent de 2010.
              Si vous le voulez bien, je vais faire une recherche sur la répartition de la conso électrique ménages/industries.
              Et je reviendrai vers vous.

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            • RV // 01.10.2018 à 13h28

              @ P’tetbenkwui // 30.09.2018 à 23h49
              Il me semble pertinent de considérer les émissions de gaz à effet de serre.
              L’électricité mise à disposition par une turbine au fil de l’eau et celle émise à disposition par une centrale thermique utilisant des ressources carbonées ne peuvent pas être considérées de la même façon.
              Ce serait un non sens vis à vis de la préservation de l’écosystème, qui est la seule question vitale en ce qui “nous” concerne, “nous” les vivants !

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              Alerter
      • Dominique // 30.09.2018 à 16h54

        Si on lit correctement ce qu’il dit, il ne s’agit pas d’une promotion du nucléaire, mais plutôt d’une mise en priorité : pour conserver un certain niveau de consommation électrique avec moins d’émissions GES, le nucléaire est préférable aux autres centrales électriques à production massive (gaz, pétrole, charbon…), car il ne produit pas de GES dans sa phase opérationnelle (il y a des émissions pour construire la centrale, bien sur). Le discours de Jancovici est donc “Je préfère me préoccuper du réchauffement que du nucléaire pour l’instant”, car quelques degrés de moyenne en plus d’ici la fin du siècle, ça créerait beaucoup plus de problèmes insolubles que des déchets à enfouir ou des potentiels cancers de la thiroïde. Bien entendu, la consommation globale diminue drastiquement, on peut aussi se passer du nucléaire, mais ça voudrait dire qu’on consomme 6 fois moins d’énergie qu’aujourd’hui, d’où cette arbitrage préférant les risques nucléaires aux risques climat pour l’instant. J’espère que c’est plus clair, car y lire “promotion du nucléaire” est une simplification faite en lisant de travers (ceci dit sans vouloir heurter l’auteur du commentaire).

          +4

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  • Picton // 30.09.2018 à 07h38

    La bête ne se laissera pas abattre sans réagir. Au mieux les 1% tenteront de tirer profit, encore et toujours, de la transition. Au pire ils précipiteront le monde dans le chaos.

      +55

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    • TC // 30.09.2018 à 09h24

      Helas, c’est la triste réalité. Il suffit de voir comment nos décideurs parlent de transition écologique sans jamais remettre en cause le modèle économique dominant.

        +19

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      • Ubu // 30.09.2018 à 18h53

        Tout à fait, le résumé de la situation se trouve dans la phrase :
        ” le capitalisme et l’économie dominante ne peuvent tout simplement pas faire face à ces problème”.
        Plus qu’un comble !

          +6

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      • RV // 30.09.2018 à 22h44

        Les attendus de la démission de Hulot sont très clairs à ce sujet

          +1

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    • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 09h54

      C’est aux peuples de se réveiller (voir mon post plus bas)

        +4

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      • Patrick // 30.09.2018 à 14h13

        les peuples veulent des bagnoles , des iphones, des réfrigérateurs , de l’air conditionné et des slips en soie….

          +17

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        • Marie // 30.09.2018 à 17h49

          Suffit, quand on vit dans une petite ville de province, de poser la question autour de soi et de s’entendre répliquer:”Comment?! je ne peux pas vivre sans voiture!” ou de voir un jeune couple en surpoids sortir d’un magasin, prendre sa voiture et parcourir avec 150 mètres pour entrer dans le magasin suivant.
          Ce qui me fait penser que ceux qui ne touchent pas un trottoir de leurs semelles doivent faire de sacrées économies de chaussures…
          Ni écolo, ni climatosceptique, ni sportive,
          c’est juste personnellement une question de bon sens et de faire appel à la naturelle bipédie de notre corps.

            +4

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        • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 18h19

          Le peuple veut ce qu’on lui a mis dans la tête. (pourquoi dépenserait on 30 milliards d’euros/an en pub en France ?)

          Demandez à des publicitaires de rentrer dans la tête des gens que le top c’est de rouler en petite auto type sans permis 60 km/h max, 300kg max, adaptez les infrastructure pour, et financez le train/tramway gratuit par l’impôt ou je ne sais quelles taxes, en déployant les lignes.

          Associez l’image grosse bagnole = gros con/conne, et le peuple verra tout différemment.

            +24

          Alerter
        • tepavac // 02.10.2018 à 17h22

          “les peuples veulent des bagnoles”

          Parmi les 14 premiers pays consommateur de carburant, le premier ayant 300 million d’habitants, consume à lui seul autant que les pays suivants réunis;
          Chine
          Inde
          Brésil
          Russie
          Mexique
          soit, 3 milliard d’habitant!

          https://www.planetoscope.com/petrole/1480-consommation-de-petrole-en-france.html

            +0

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    • tepavac // 01.10.2018 à 02h35

      “transition” !!!?

      C’est juste que les habitants des métropoles dépassant une certaine densité de population vont crever la dalle, que le cheval fera son retour et que les roumains seront plus développé que nous le serons.
      A part cette “transition” au quelle nous sommes si bien préparé, elles sont où dans ce tableau sibyllin les hordes barbares armées jusqu’aux dents et qui sévissent actuellement à l’ouest et au sud de l’Europe occidentale, en Afrique, En Asie, sur le continent Américain, sur terre et sur mer.?
      Face à ce chaos généralisé, deux scénarios émergent plus que les autres, soit les Armées “impériales” de la Terre trouvent une convention pour maitriser les guerres civiles par le désarmement des populations et donc par un passage au pas de l’oie avant peut-être émancipation, soit par une entente politique internationale ce qui éviterait le pas de l’oie, mais dont nous savons maintenant qu’il ne sera pas emprunté par notre allié, ce qui évidement nous conduit au second scénarios de la “transition”…..

        +1

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  • jean // 30.09.2018 à 08h00

    ca se veut à la pointe, mais c’est seulement le “bouh, c’est terrible, l’ancien modèle ne fonctionne plus, vous vous rendez compte ?!, qu’est ce qu’on va faire …”…
    pour une fin du monde, c’est plutot rigolo, la manière de le présenter.

    ça, c’est nettement plus pointu, et visionnaire :
    https://www.les-cris.com/pages-010-quelques-articles-2018/cri-00-quelques-articles-2018.php

      +4

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  • douarn // 30.09.2018 à 08h20

    Bonjour
    “La promotion du vélo et de la marche constitue un moyen de réduire la consommation d’énergie (Getty)”

    Franchement, j’ai l’impression que c’est anecdotique :

    (petit calcul de coin de table : ON)
    En laissant la voiture au garage (consommation : 6l/100), des citadins parcourrant 200 km/mois de trajet en vélo, feront une économie de carburant de 12 litres de gasoil/mois (144 litres/an). Leurs consommation d’énergie baisse donc de 0,12TEP/hab/an. Pour maintenir le niveau de vie d’un français moyen il faut 4TEP/hab/an. 0,12TEP/hab/an ne représente que 3% d’économie.
    (petit calcul de coin de table : OFF)

    Le vélo c’est très bon pour la santé et c’est tout. Cela ne permet pas de lutter contre l’inégalité/précarité énergétique et cela ne doit pas donner bonne conscience pour s’autoriser une petite escapade en Irlande pour un WE par Ryanair. La consommation de ressource des plus riches EST le problème, pas celle des pauvres. C’est le consumérisme, qu’il faut revoir et arrêter avec les mesurettes “poudre aux yeux”.

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    • gracques // 30.09.2018 à 10h09

      Le vélo …… c’est ‘le dernier kilomètre ‘ des transports…. avant faudra voir les transports en commun et effectivement l’extrême limitation du tourisme par avion.
      Et pour le fret idem , fini les poids lourd sur les autoroutes ….. conséquence …. va t on envoyer les CRS sur les futurs ‘bonnets rouges’

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    • Igor // 30.09.2018 à 10h43

      Non, le velo est la voiture propre, ensuite on a parfaitement démontré qu’une bicyclette allait plus vite qu’une voiture. ..la voiture individuelle est la conséquence du carburant à bas prix…Faites votre calcul avecun carburant à 5 euros du litre…
      Toutes les sociétés s’organisent en fonction de l’énergie disponible et utilisable.
      Par ailleurs, une voiture électrique avec une très grande autonomie ça existe déjà ça s’appelle un train, il peut même transporter la voiture propre,…C’est peut etre simplement ça la transition énergétique raison pour laquelle on abandonne les voies de chemins de fer,…et là c’est un problème politique…

        +18

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      • Patrick // 30.09.2018 à 14h17

        un train ? avec une loco diesel ? ( la moitié du réseau français n’est pas électrisé ) , et faire et entretenir le réseau ferré ça coûte et ça consomme de l’énergie.
        et combien ça consomme un train ? il faut un peu plus qu’une batterie 12V …

        Donc voiture , poids lourd ou train il faut disposer d’une quantité d’énergie conséquente

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        • RV // 30.09.2018 à 22h49

          “la moitié du réseau français n’est pas électrisé”
          à vérifier, mais 80 % du trafic fret et 90 % du trafic voyageurs circulent sur les 15 164 km de lignes électrifiées
          http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Transport%20ferroviaire%20en%20France/fr-fr/
          en France l’électricité est fortement décarbonée (centrales nucléaires)
          en France le train est peu émetteur de CO²

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        • RV // 30.09.2018 à 23h01

          “Donc voiture , poids lourd ou train il faut disposer d’une quantité d’énergie conséquente”
          Suivant la source, l’énergie sera ou pas émettrice de CO²

            +0

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          • Patrick // 01.10.2018 à 11h08

            le CO2 n’est pas mon problème.
            Le vrai problème à court terme c’est la quantité totale d’énergie dont notre société a besoin pour fonctionner.
            Energie largement financée par de la dette qui va nous péter à la figure.

              +2

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            • RV // 01.10.2018 à 13h36

              Merci pour cette prise de position, on ne peut plus claire.
              Vous ne serez pas étonné que je suis en total désaccord.
              La quantité d’énergie dont notre société a besoin dépend notamment de choix politico-économiques, de choix de société, en fait, et, comme je l’ai dit ailleurs sur cette page, l’énergie provenant de sources carbonées ne peut être considérée équivalente à celle venant d’autres sources, le contester est un non sens pour la préservation de notre écosystème.

                +5

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            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 14h42

              Patrick est incapable d’imaginer autre chose que ce qui existe déjà. La plupart des gens sont comme ça.
              Je ne sais pas si ça se soigne, et ça va poser un sacré problème : il faut absolument changer de direction, mais eux restent accrochés au volant et veulent continuer tout droit.
              Depuis 46 ans que l’on sait qu’il y a un mur, on fonce dedans quand même, et ils veulent continuer. Comment faire ?

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            • Patrick // 01.10.2018 à 18h30

              Je ne m’accroche pas au volant , je suis juste réaliste et ne crois pas qu’il y aura un changement volontaire du mode de fonctionnement de la société.

              Mais ne vous inquiétez pas , la solution aux problèmes risque d’arriver assez rapidement.
              Le changement de société c’est pour demain ..

              https://fr.sputniknews.com/economie/201809241038208969-crise-monde-jpmorgan-chase-pronostic/

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            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 21h06

              Il ne s’agit pas de croire qu’il y aura un changement de société, il s’agit de tout faire pour que ce soit le moins mal possible. Tant qu’à faire autant essayer de limiter les dégâts.
              Vous, vous attendez qu’on rentre dans le mur, c’est à se demander si ça vous amuse.

                +0

              Alerter
    • Brian64 // 30.09.2018 à 11h17

      Il a également fallu construire la voiture. Construire les routes et autoroutes adaptées au poid des voitures et non des vélos. Tous les parkings de supermarchés, de zones commerciales , etc… Je suis sûr que j’oublie encore des structures et des coûts liés à la voiture.

        +9

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    • LEMOINE // 30.09.2018 à 11h17

      Revoir le consumérisme c’est bien mais ce que nous consommons est dicté par ce que nous produisons. Or le “nous” qui produit, ce n’est pas nous, c’est ceux qui détiennent les moyens de production et de distribution. Ceux qui contrôlent la création de monnaie; ceux qui grâce à cette position dominante ont une position hégémonique dans les sociétés et nous dictent largement nos pensées, notre culture, notre style de vie. Ceux-là sont le capitalisme

        +34

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      • Jean // 30.09.2018 à 12h39

        => Revoir le consumérisme c’est bien mais ce que nous consommons est dicté par ce que nous produisons.

        C’est à vous, consommateur, que revient le choix de consommer tel produit ou pas car, s’il n’est pas consommé, il ne sera plus produit. Nous sortirons du cauchemar en devenant des citoyens et des consommateurs adultes plutôt qu’en attendant que ceux qui nous dirigent règlent les problèmes pour nous, car ils ne le feront pas.

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        • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 13h27

          Et si les consommateurs choisissent tous des produits différents, ben votre théorie ne marche pas.

          Je parie que même vous êtes un mauvais consommateur :
          Supposions que vous ayez à acheter un ordinateur :
          2 modèles aux performances identiques s’offrent à vous :

          Un fabriqué en Chine, prévu pour être détruit/enfoui/brulé en fin de vie. Prix : 250 euros

          Un fabriqué en France, conçu pour être 100 % recyclé. Prix : 2500 euros.

          Vous achetez quoi ? Si vous êtes fortuné, peut être le 2èm.
          Mais aucun industriel ne se risquerait à le produire, le marché est beaucoup trop faible…

          Conclusion : vous répétez une fable destinée à détourner notre attention du système capitaliste libéral…

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          • Jean // 30.09.2018 à 19h37

            Un consommateur adulte consomme moins et mieux. Mais il aurait fallu changer radicalement notre mode de vie il y a dix ans pour éviter ce qui s’annonce. Aussi nous pouvons encore nous permettre de jouer à celui qui ne veut pas grandir en croyant avoir le choix mais, fatalement, la réalité nous obligera à devenir responsables. Réduire sa consommation dès aujourd’hui ne suffira probablement pas à inverser le processus qui s’annonce mais cela me permettra de pouvoir regarder les jeunes générations dans les yeux lorsque je leur dirais : J’ai fait parti de ceux qui ont essayé de changer.

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            Alerter
          • tepavac // 01.10.2018 à 02h57

            Il est regrettable de confondre le fait de “capitaliser”, c’est à dire d’effectuer l’action inverse aux profits dilapidés par consumérisme, avec des actes soit de malfaisance populaire, ou par des comportements pathogènes. Celui qui recherche constamment le pouvoir tout en étant volontairement enfermé dans sa tour en est le triste exemple de notre “humanité”….

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        • Patrick // 30.09.2018 à 14h23

          “ceux qui nous dirigent règlent les problèmes pour nous,”
          La fable selon laquelle les gouvernements , les états, les institutions peuvent régler les problèmes … qu’ils ont souvent eux-mêmes créer ou inventer.
          Seuls les citoyens peuvent régler leurs vrais problèmes par leurs choix.

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          Alerter
          • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 14h36

            A condition que les citoyens virent leurs dirigeants pour gouverner eux même.
            A défaut ils restent soumis, sans marge de manoeuvre si ce n’est celle qu’on veut bien leur laisser.

              +4

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            • as mieux // 30.09.2018 à 18h58

              Quand les citoyens virent leurs dirigeants ils en mettent aussitôt en place d’autres qui ne valent pas mieux. L’expérience a déjà été faite !

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            • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 20h40

              “Quand les citoyens virent leurs dirigeants ils en mettent aussitôt en place d’autres qui ne valent pas mieux”

              Oui, tout comme le plus lourd que l’air ne pourra jamais voler… Jusqu’au jour ou on imagine autre chose. Avec votre logique, nous serions encore à l’époque de Cro-Magnon.

                +11

              Alerter
          • marc // 30.09.2018 à 17h19

            ah… la fable que les citoyens ne sont que peu influençables par la mode…
            ils sont “psychologiquement libres” et consomment ce qu’ils veulent, et non ce que certains ont décidé qu’ils consommeraient…
            rien que pour ses besoins primaires, l’homme part dans un délire :
            -besoin d’un toit : pourquoi donc va-t-il habiter là où les loyers sont élevés?
            -besoin de se nourrir : pourquoi mange-t-il bien plus que nécessaire?
            -besoin de se vêtir : pourquoi a-t-il une quantité d’habits superflus?
            vient ensuite le reste, qui n’est pas vital, mais qui est la raison pour laquelle les gens se résignent à faire un boulot qui leur déplaît : meubles et appareils “modernes”, voiture, vacances…

            on suppose pourtant fortement qu’il y a des lobbys industriels puissants derrière :
            -des médias hypnotisants omniprésents depuis l’enfance jusqu’à la tombe
            -une politique gouvernementale criticable
            -une éducation nationale obligatoire elle aussi criticable…

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            Alerter
    • Kesse // 30.09.2018 à 11h52

      Votre raisonnement par habitant ne sert qu’une critique facile. Quel est l’impact du transport routier en totalité sur notre pays? Quel est l’économie (économie cachée: santé, pollution, stress, politique urbaine favorisant la proximité) réalisée si on réduit de 90% les circulations de véhicules particuliers?
      Eh, oui, l’avenir appartient aux cyclistes … et je comprend votre rancoeur contre le bobo qui pédale pour aller au boulot: il est généralement plus jeune, en meilleur santé, plus payé et plus beau que vous … Mais vous pouvez commencer par une carte vélib …

        +5

      Alerter
      • Patrick // 30.09.2018 à 14h27

        le bobo en vélo , il vit dans un environnement protégé qui ne survit qu’en consommant énormément de ressources sans en produire.
        Alors il peut se donner bonne conscience avec son vélo , le bobo , il faudrait qu’il fasse un calcul global.

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        • RV // 01.10.2018 à 13h42

          un coup d’œil à l’INSEE
          https://www.insee.fr/fr/statistiques/1281191
          …/… 61 millions de personnes, soit 95 % de la population, vivent sous l’influence de la ville. Pour l’essentiel, il s’agit de personnes résidant dans des aires, zones d’échanges intensifs entre les lieux de domicile et de travail. Les aires sont composées d’un pôle, ville concentrant au moins 1 500 emplois, et le plus souvent d’une couronne. Ces aires structurent le territoire français et englobent la moitié des communes : 85 % de la population y réside. 60 % de la population, soit 37,8 millions d’habitants, réside au sein même des pôles des grandes aires urbaines. Ces grands pôles constituent le cœur de l’urbain, avec plus de 800 habitants par km², soit huit fois plus que la moyenne nationale.
          En dehors des aires, 11 000 communes sont multipolarisées, sous l’influence de plusieurs aires sans qu’aucune ne prédomine : 10 % de la population y réside. Signe des nombreuses interactions entre villes et campagnes, les trois quarts des communes rurales sont sous influence des villes, dans lesquelles réside un habitant sur cinq.
          Hors influence des villes, on trouve 5 % de la population dans 7 400 communes rurales ou petites villes. …/…

          Il n’y a pas lieu d’opposer les urbains et les ruraux mais de reconnaitre leur coexistence et que les solutions de transport en zone urbaine ne sont pas les mêmes qu’en zone rurale.

          Donc vive le vélo dans les zones qui lui sont adaptées.
          Apparemment elles devraient concerner une très grande partie de la population;

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          Alerter
      • douarn // 30.09.2018 à 16h26

        Merci Kesse pour ce commentaire.
        OK avec vous pour les impacts, mais vous me semblez oublier que la population citadine est extrèmement dépendante des infrastructures, tous les camions sur les routes ne sont là que pour permettre aux citadins de vivre : des camions qui amènent les denrées alimentaires, des camions qui enlèvent les déchets, des véhicules qui amènent les matériaux de construction de la ville, etc. La ville est au carrefour de flux physiques, elle en vit.

        Je suis désolé si mon modeste commentaire à heurté votre militantisme vélocipédique, je ne dénigre pas le vélo, je cherche juste à dire qu’il ne faut pas lui attribuer les vertus rédemptrices à nos excès consuméristes que certains cherchent à lui attribuer. Je n’ai pas de rancoeur envers les bobos comme vous dites, en fait je m’en fout. Je ne vis pas en ville, je roule en vélo (la première borne vélib est à 16.000km de mon lieu d’habitation) quand je peux. Je vous souhaite de faire bon usage de votre jeunesse, de votre beauté et de votre pouvoir d’achat, puissiez vous être heureux.

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        • kess // 30.09.2018 à 17h42

          Well, vous pensez toujours dans un contexte sans changements majeurs ayant precedes la diminution du traffic routier. Consommation local, organisation du travail differente (tele-travail, ou centre de travail local a disposition des habitants d’une commune), developpement de transports en commun sur l’ensemble du territoire, proximite des services et lieu de travail (velo), developpement de petits centre urbains actifs au lieu d’une grosse metropole degeulasse … Bref, les militants velocipediques, sans meme avoir a s’acheter de bonnes consciences, ont tout lieu d’epouser naturellement un mouvement qui devrait etre global … comme le decrit le rapport onusien. Apres, vous pouvez ergotter que acheter ses fruits et legumes a la cooperative du coin ne va pas sauver la planete … et que ca renversera pas le grand capital … etc … N’empeche que ce mouvement d’une autre consommation exprime l’interet d’une part de la population pour autre chose que l’accumulation de pognon.

          “je roule en vélo (la première borne vélib est à 16.000km de mon lieu d’habitation) quand je peux.”
          16000km, vous etes donc insomniaque. Il ne s’agit pas de rouler en velo quand on peut, mais par principe, intangible. Ainsi vous donnez de la valeur a la possibilite meme d’utiliser le velo. Allez courage, en selle.

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        • kess // 30.09.2018 à 17h51

          Douarn, lisez les commentaires … n’entendez-vous pas la litanie des pleureuses … et ma grand-mere qu’a un piedbot, comment elle fait en velo? et mon travail, il est trop loin … et si j’arrive suant a la reunion, ca le fait pas …marre des gentils en velo, et des mechants en auto … blablablabla …ouin ouin ouin … C’est pas les gentils contre les mechants … c’est ceux qui ne se soumettent pas contre ceux qui se soumettent … c’est ceux qui ne transigent pas et choississent l’exercice physique, la nature, le vent dans les cheveux, contre ceux qui choississent le paquet de gateau a l’huile de palme, la voiture et les hydrocarbures dans le pif.

            +4

          Alerter
          • Patrick // 30.09.2018 à 18h08

            “la nature, le vent dans les cheveux ” !!! on parlait bien du bobo citadin à vélo du côté de la Bastille ?? 🙂

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            Alerter
            • kess // 30.09.2018 à 20h54

              Le vent, il y en a … et il est possible d’apprecier le ciel et les oiseaux entre deux buildings … mais la n’est pas la question.

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              Alerter
          • Une Cycliste // 01.10.2018 à 11h14

            Un changement de société ne pourra se faire que si la majorité est convaincue du bien-fondé du nouveau paradigme. Or ce n’est certainement pas par la condescendance, l’infantilisation et la moquerie que l’on convainc.
            Aussi longtemps que de telles attitudes pollueront les débats, rien n’avancera, rien ne se résoudra.

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            Alerter
      • Marie // 30.09.2018 à 18h13

        Rouler à vélo c’est comme manger vegan, c’est un luxe de grand citadin (dont je me passe volontiers pour ce qui est du dernier).
        Aprés avoir vécu quelques années dans un pays oû le premier moyen de locomotion se trouve être le vélo et tout ce qu’il faut avec, j’ai du remiser le mien de retour en France.
        Vu qu’en province, dans cette France périphérique si bien nommée oû la voiture est une seconde peau pour vivre ( bosser, se soigner etc…)
        et bien pédaler en rase campagne ou au coeur d’une de ses charmantes bourgades vous rappelle combien vous êtes mortel !
        Je préfère dorénavant marcher sur un trottoir en regardant les parechocs se bécoter…

          +9

        Alerter
    • Terra // 30.09.2018 à 12h06

      200km par mois? mon travail est a 43km de chez moi….

        +3

      Alerter
      • Le Rouméliote // 30.09.2018 à 15h38

        Pas de problème pour y aller en vélo ! Ah, si ? Zut ! Plus sérieusement, je ne vois pas comment ma maman presqu’aveugle à 89 ans irait faire ses courses en vélo. heureusement que des voisins sympas l’emmènent en voiture, parce qu’il n’y a pas de bus ! Ras-le-bol de cette guerre entre les gentils à vélo et les méchants en auto.

          +7

        Alerter
        • RV // 30.09.2018 à 19h43

          Plutôt que de renchérir contre le vélo demandez vous pourquoi les transports en commun ne sont pas plus développés . . .

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          Alerter
          • Patrick // 30.09.2018 à 21h08

            peut-être parce que les transports en commun ne sont pas forcément la bonne solution.

              +4

            Alerter
          • tepavac // 01.10.2018 à 03h11

            oui mais ce n’est pas une raison pour agonir ceux qui vivent ou survivent comme ils peuvent.
            Le monolithisme avec la lecture en noir et blanc c’est pas idéal comme visées existentielles pour l’humanité. et c’est contre productif au message que vous tentez de transmettre a vos semblables.

            Quelques part c’est injuste ne trouvez-vous pas.

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            Alerter
    • Pastounak // 30.09.2018 à 13h56

      Il n’y a heureusement pas que sur le transport, individuel ou non, que nous pouvons agir. Il n’est pas question ne sauver un monde fait pour les 1%, dont nous serions la variable d’ajustement, mais de réintégrer et rétablir l’écosystème qui nous a élevé.

        +4

      Alerter
    • Larousse // 30.09.2018 à 15h12

      Douarn : Les calculs à grande échelle, c’est toujours juste, mais c’est aussi à force de faire ce genre de calculs qu’on ne change pas et qu’on ne fait jamais rien.
      Avec un ami, on a écouté sur France Culture une émission sur l’économie circulaire et les voitures du futur et c’était très intéressant tous les intervenants étaient d’accord sur un point : la voiture électrique, si c’est un vl lourd genre C5 crossmachin ou Q3-Q5 suv c’est de la foutaise; tous les SUV y compris les petits ont des pneus plus larges de 1,5 à 3 cm – c’est de la gomme “carbone” en plus” de l’énergie, sans parler de tous les plastiques à bord. Bref, les intervenants disaient ceci un véhicule léger même ancien peu avoir un bilan carbone meilleur, suivant l’usage que l’on en fait.
      Alors avec mon ami, on a réfléchi : avec sa vieille voiture qui consomme 7 l au 100 mais qui roule qu’une fois voire 2 fois par semaine, comme on fait nos courses à vélo, on a, avec cette voiture (qui ne fait que de la route 50 à 80 km pour nécessité ou balades) , un bilan carbone bien supérieur à quelques uns de nos collègues qui habitent à 800 m de notre travail environ et qui prennent leurs voitures et pour aller aussi chercher une baguette de pain. Bref, pour en venir à ceci, si chacun fait ne serait que 2-3 gestes écologiques, on arrivera peut-être moins vite contre le mur non ?
      Enfin l’article ne dit rien de ce gros gros problème : l’explosion démographique, le laisser-aller… (y’en a marre de ce tabou en France)

        +2

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      • douarn // 30.09.2018 à 16h53

        Bonjour Larousse
        J’ai une maxime en tête qui dit : “Généraliser c’est toujours se tromper… un peu”
        Je suis bien d’accord avec vous pour les petits faits de tous les jours qui peuvent faire beaucoup mais l’important dans mon calcul de coin de table regardé au travers de cette maxime, c’est le “un peu” 🙂

        Pour aller plus loin, il me semble que beaucoup de gens ne perçoivent qu’une partie du problème. Dans l’usage de nos objets (voiture, vélo, pain, lingot d’or, …), il y a une part de ressource consommée :
        – pour l’usage/entretien
        – nécessaire à la productions/livraison des objets
        L’important c’est la somme de ces 2 postes de consommation, ne considérer que l’usage/entretien c’est être aveugle à la quantité de ressource parfois incroyable nécessaire à la production de tel ou tel objet. C’est le cas pour le lingot d’or, son “usage” ne réclame aucune ressource, sa production à partir d’un minerai à 3g/tonne est incroyablement dispendieuse. Vous pouvez faire le même raisonnement avec la voiture électrique et les plusieurs centaines de kilo de batterie au lithium/cobalt.

        Ce petit détour pour conclure dans votre sens : il est probable qu’une vieille voiture bien entretenue soit plus vertueuse que la dernière classe de voiture peu polluante mais tellement dispendieuse à produire. C’est juste probablement anti-économique…

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      • Catalina // 30.09.2018 à 21h31

        l’explosion démographique est un leurre, tous les pays hormis l’Afrique sont en déficit de naissances.
        “À l’échelle mondiale, les naissances ont stagné depuis le pic de la période de 85 à 90, revenant tout juste à la ligne des hautes eaux de la période entre 2010 et 2015 (comme le montre le graphique ci-dessous, qui montre le nombre total de naissances par période de cinq ans). Les estimations pour l’avenir sont les variantes moyenne et basse de l’ONU, mais la réalité est susceptible de décliner considérablement entre ces estimations”
        https://econimica.blogspot.com/2018/08/economic-fear-mongeringchina-to-disrupt.html

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    • larmec // 01.10.2018 à 12h17

      Le hic, c’est que ce type de raisonement cache tout ce qui grate. Le soucis n’est pas dans les économie de carburant uniquement. Il faut penser global, moins d’infrastuctures pour la voiture c’est des économie pour tout le monde. Et seul les citadins nanti ont le loisir de pleurer pur leurs voiture.
      Bien sur que les plus riche doivent être stopés dans leurs délire, mais nous aussi devont penser à sdopter d’autre mode de vie. l’ Irlande ok , mais pour les vacances en croisiére sur un voilier, pas pour un week end en avion.
      De vrai transport en commun et des vèlos ça permet de rendre les villes plus vivable, à tout les point de vue,
      prouvez que le cout de l’automobile avec toutes ces infrastructures et leur entretien est derisoire, ensuite parlons économies grace au vélo.
      Et je parle même pas de l’emprise au sol.

        +3

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      • douarn // 01.10.2018 à 18h08

        Bonjour Larmec
        “Le soucis n’est pas dans les économie de carburant uniquement. Il faut penser global, moins d’infrastuctures pour la voiture c’est des économie pour tout le monde”
        Bien sûr, on ne peut être que d’accord. Toutefois, j’aimerais pointer du doigt que les 4TEP/hab/an de mon calcul ne représente pas ce qu’un habitant “moyen” consomme annuellement, c’est l’ensemble de l’énergie dissipée par le pays ramené au nombre d’habitants dudit pays. Cela inclus donc la construction/entretien des infrastructures.

        Votre dernier point soulevé est très intéressant, j’imagine que les routes, ponts et toutes les autres infrastructures, seront, de toute manière, dimensionnées maintenues et entretenues pour assurer les flux indispensables à la vie urbaine. Vélos ou pas, il faut que des véhicules portant de lourdes charges puissent passer. Des camions pour approvisionner les villes en denrées, matériaux de construction, matières premières, enlèvement des déchets, etc. Alors non, leurs coûts n’est pas dérisoire et il le sera peut être de moins en moins. Mais tant que la ville est ville, le carrefour d’échanges culturels, commerciaux et humains, il faudra assumer ces flux, à plus forte raison si les villes concentrent de plus en plus d’habitants, vélo ou pas.

        Encore une fois, je ne suis pas contre le vélo et conçoit bien évidemment que le vélo en ville est une bonne chose sur le plan de la santé ou du bien-être (c’est incroyable quand même que je doive me justifier à chaque post, j’ai vraiment l’impression d’avoir blasphémé 🙁 contre une religion).

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    • interlibre // 02.10.2018 à 09h45

      Mon avis est que c’est très très loin d’être anecdotique.
      Une incitation pécuniaire, une vraie dans le genre rupture (Faut pas se leurrer la populace restera engluée dans ses habitudes sinon) pourrait enclencher un vrai cercle vertueux. D’autant plus si vous couplez cela avec des mesures de protection économique et d’incitation à la consommation locale. Avec ça on limite fortement les problèmes de santé et le stress de la population. On a aucune idée des externalités que cela pourrait produire.
      Il faut arrêter de se dire “Il faut tout revoir car le consumérisme est le problème” je suis bien de votre avis mais ça ne change rien de le dire et le problème est tellement complexe qu’impossible à résoudre directement. Vous imaginez que les centaines de millions de consommateurs stressés, bercés d’illusions et incapables d’introspection vont arrêter de consommer d’un coup parce-que c’est “le problème” ? Il faut faire les choses par étapes sinon on ne fait RIEN ce qui est le cas depuis des dizaines d’années. Encore faut il avoir des politiques intelligents avec des corones et on en est loin.

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    • anomail // 02.10.2018 à 17h59

      Votre calcul ne tient pas compte du coût énergétique de la fabrication, l’entretien et le recyclage de la dite voiture.
      Plus kilomètres à vélo c’est aussi moins de voitures fabriquées.
      Il faut aussi considérer les raisons pour lesquelles on roule en voiture.
      La plupart du temps c’est pour aller au boulot qui permet de payer la voiture avec laquelle on va au boulot.
      C’est ce mode de vie idiot qu’il faut abandonner.

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  • BONOBO // 30.09.2018 à 08h47

    Il y a longtemps que j’ ai abandonné la voiture pour un petit scooter que je retape de temps en temps pour me rendre au turf…

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    • P’tetbenkwui // 30.09.2018 à 10h16

      Encore faut-il pouvoir être situé dans un périmètre acceptable pour le trajet maison-boulot mais aussi pour la capacité du scooter. Une fois arrivé à destination, être affecté à un poste fixe (géographiquement parlant) n’est pas non plus négligeable.

        +2

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      • Marie // 30.09.2018 à 18h52

        Oui on en revient au même problème:
        l’emploi concentré dans les grandes villes ou/et les entreprises délocalisées, ce qui contraint à la fameuse ” mobilité” et la voiture obligatoire pour bosser à 50 ou 100 bornes du domicile ou bosser dans un rayon kilométrique qui crame un scooter en moins d’un an…
        Peut-être simpliste mais tant qu’on ne relocalise pas la production, le boulot quoi! et que l’on achète en ligne, en voiture (drive-machin-truc) ou que l’on regroupe services et administrations dans des Pôles loin des gens, et bien ceux-là mêmes continueront à bouffer du pétrole,
        et je ne peux pas le condamner.

          +5

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        • larmec // 01.10.2018 à 12h21

          C’est bien pour cela que la solution et dans un changement de société, comment et quoi je sais pas, mais je pense qu’il faut trouvez des solutions ensemble.

            +3

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  • Pierre D // 30.09.2018 à 09h06

    «Le document du BIOS suggère qu’une grande partie de l’instabilité politique et économique que nous avons constatée ces dernières années trouve une cause profonde dans cette crise écologique rampante. »

    Depuis Xénophon, il était temps de réagir!

    Saluons cette heureuse initiative, en espérant pour leur entourage, qu’ils ne se prennent pas trop au sérieux.

      +9

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    • Larousse // 30.09.2018 à 15h18

      Très exact et la prochaine et inéluctable crise financière aura aussi pour origine la non prise des coûts cachés des productions d’énergie. J’en suis convaincu d’où le fait qu’elle serait extrêmement forte et longue, selon moi.

        +4

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      • anomail // 02.10.2018 à 18h03

        Je pense que le coût de l’énergie est maintenu artificiellement bas (volontairement ou non) afin que tout le bazar de la mondialisation puisse continuer un peu plus longtemps.

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  • Merlin // 30.09.2018 à 09h06

    Non, les sociétés doivent abandonner les combustibles fossiles car la fin du pétrole pas cher est en cours, les faits démontrent que l’impact sur le climat est absolument négligé par les citoyens des pays développés.

    **Dans l’ensemble, la quantité d’énergie que nous pouvons extraire, rapportée à celle que nous utilisons pour l’extraire, diminue « dans l’ensemble du spectre – le pétrole non conventionnel, le nucléaire et les énergies renouvelables produisent moins d’énergie que le pétrole conventionnel, dont la production a atteint un sommet – et les sociétés doivent abandonner les combustibles fossiles en raison de leur impact sur le climat ».**

      +3

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    • P’tetbenkwui // 30.09.2018 à 10h25

      ” … la fin du pétrole pas cher est en cours, les faits démontrent que l’impact sur le climat est absolument négligé par les citoyens des pays développés. ..”.

      En revanche, la spéculation sur les cours des matières premières qui a créé des ruptures atificielles de certaines matières premières dans le seul but de faire grimper les prix, et en conséquence fait et défait quelques fortunes, n’a jamais été négligée.

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      • RV // 30.09.2018 à 23h12

        La spéculation, c’est à dire les paris sur les prix, devraient être à nouveau interdite comme elle l’était depuis des temps immémoriaux jusqu’à son autorisation à la fin du XIXe siècle.

          +3

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        • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 23h59

          Si le pétrole, comme toutes les Ressources premières, était propriété de la collectivité, la spéculation serait impossible. On pourrait continuer à spéculer sur le reste, mais ce serait sans conséquence… En fait si on pose correctement le problème économique/social/écologique, les solutions sont simples. Ensuite ya ka.

          Le plus dur est de donner envie aux citoyens de s’y intéresser, et de se bouger. Mais comme la plupart partent du principe que ” Y’a pas de solution, on a tout essayé, TINA, TF1… ” dur dur. :/

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        • P’tetbenkwui // 01.10.2018 à 00h13

          A suivre …Pourquoi pas.
          En fait provoquer artificiellement une demande supérieure à l’offre.
          Ce serait à la fois intéressant et surprenant d’apprendre que cette pratique récurrente (spéculation), nerf conducteur du capitalisme, soit un jour interdite.

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          • RV // 01.10.2018 à 13h56

            Vous faites référence à la “loi de l’offre et de la demande”
            Un certain nombre d’économistes s’inscrivent en faux et la range au statut du “dogme”.
            Le prix résulterait essentiellement d’un rapport de force entre l’acheteur et le vendeur.
            Lire Paul Jorion et Jacques Généreux pour ne citer qu’eux.

              +1

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    • Patrick // 30.09.2018 à 18h14

      les combustibles fossiles représentent 80% de notre énergie primaire , ce n’est pas avec des panneaux photovoltaiques et quelques éoliennes que nous les remplacerons ( surtout que nous ne pourrons certainement pas les produire sans combustibles fossiles ).
      On en revient donc toujours au même point, la réduction drastique de l’énergie utilisée par notre société et le changement complet de notre mode de vie.
      Au XVIIIème siècle on se débrouillait fort bien sans pétrole et sans nucléaire , la vie était juste un peu moins confortable et la population française était un peu moins nombreuse. C’est la transition qui va être un peu compliquée.

        +8

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      • P’tetbenkwui // 01.10.2018 à 00h39

        “Au XVIIIe siecle, la vie était juste un peu moins confortable … “.

        Certes, mais encore fallait -il vivre. Ou survivre.
        Quand on avait eu le bonheur d’avoir échappé aux abominations des guerres qui ravageaient l’Europe et la France, encore fallait – il pouvoir résister aux autres malédictions que représentaient la peste, la lèpre, le choléra, la tuberculose, la petite vérole, pour n’évoquer que ces joyeusetés là.

        L’avènement de la science a généré un changement de vie, vous ne trouvez pas ?

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        • larmec // 01.10.2018 à 12h29

          En revenir à cultiver du lin pour les vétements et avoir une agriculture vivriére en autosufisance est possible sans tomber dans la barbarie.
          Utiliser des moulins à eau ou à vent pour travailler n’oblige pas à rétablir l’inquisition. Faire du transport maritime avec des voiliers n’induit pas automatiquement le rétablissement des galéres. Et le retour à l’agrculture peut de faire sans le servage non?
          C’est clair va faloir à le faire.
          Pour la santé, on à besoin de médecins pas d’industrie phamaceutique.

            +5

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          • larmec // 01.10.2018 à 12h31

            Pardon, je disait : C’est clair va faloir à le faire, et qu’on apprenne à le faire, et je pense pas que ça vat étre facile , mais faut essayer.

              +1

            Alerter
            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 15h00

              larmec, RV, je plusssssoie !

              Retour aux champs, comme autrefois, mais avec notre savoir et notre technologie ! C’est à ça qu’il faut réfléchir.

              Restaurer tous les anciens bâtiments, les isoler, bâtir en terre + paille + bois, etc.
              Ajoutez un peu d’électricité pour éclairer avec des LED (là, faut de l’industrie), des ordi tous pareils écolo et tout, qui consomment rien, (là, faut de l’industrie)
              des voitures à cheval avec tout confort (on est pas pressés), des bateaux à voiles,
              des turbines électriques, (là, faut de l’industrie)
              des vélos, des trains, (là, faut de l’industrie)
              des hôpitaux (là faut de l’industrie pour équiper),
              ce que j’oublie et des trucs qui restent à inventer…

              Quand à la surface habitable de la France (et du monde) par habitant, ça fait quoi ?
              C’est énorme, faites le calcul !

              Il vous faut quoi de plus ???

                +2

              Alerter
          • Marie // 01.10.2018 à 13h17

            J’acquiesce,
            sauf qu’aujourd’hui nous n’avons plus du tout à faire à la même densité démographique que celle du XVIIIe.
            Difficile d’imaginer les habitants des mégalopoles avec leurs métiers à tisser ou leurs rangées de patates ( même au sein d’un collectif de quartier) dans des villes oû le moindre m2 se disputent déjà âprement.
            Ou alors répartir tout ce “petit” monde dans nos vastes et vertes vallées ?…j’ai comme là aussi un doute.
            Personnellement j’estime que la surpopulation de notre planète est l’un des problèmes majeurs concernant le sujet de l’article qui nous préoccupe, et que les guerres et épidémies d’antan ou d’il y a peu participent à une”régulation” nécessaire vu que nous sommes incapables de nous y confronter plus intelligemment.

              +1

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            • RV // 01.10.2018 à 14h00

              Mais oui, si l’on tourne le dos aux intrants issus de l’industrie et que l’on n’utilise moins de machines nous allons avoir besoin de plus de main d’œuvre dans les champs, donc oui la population urbaine devrait décroitre.

                +3

              Alerter
            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 15h09

              larmec, RV, je plusssssoie !

              Retour aux champs, comme autrefois, mais avec notre savoir et notre technologie ! C’est à ça qu’il faut réfléchir.

              Restaurer tous les anciens bâtiments, les isoler, bâtir en terre + paille + bois, etc.
              Ajoutez un peu d’électricité pour éclairer avec des LED (là, faut de l’industrie), des ordi tous pareils écolo et tout, qui consomment rien, (là, faut de l’industrie)
              des voitures à cheval avec tout confort (on est pas pressés), des bateaux à voiles,
              des turbines électriques, (là, faut de l’industrie)
              des vélos, des trains, (là, faut de l’industrie)
              des hôpitaux (là faut de l’industrie pour équiper),
              ce que j’oublie et des trucs qui restent à inventer…

              Quand à la surface habitable de la France (et du monde) par habitant, ça fait quoi ?
              C’est énorme, faites le calcul !

              Il vous faut quoi de plus ???

                +2

              Alerter
            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 15h15

              Marie,

              Avez vous calculé les surfaces nécessaires ?

              Mettons qu’en France on soit 100 000 000 (pour arrondir)
              1 m² / habitant ça fait un carré de 10 km de côté.
              100 m² / habitant, ça fait un carré de 100 km de côté.

              Il est ou le problème ?

                +3

              Alerter
            • larmec // 02.10.2018 à 08h14

              Oui il y’ a un probléme démographiqu, mais à part ça je ne sais quoi répondre.

              https://youtu.be/EKfYGlbM0YI

              https://youtu.be/UV8suXuBL-0

                +0

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        • anomail // 02.10.2018 à 18h06

          Consommer moins d’énergie ne signifie pas enterrer la science et la technologie.
          On ne va pas “retourner vivre dans les grottes”, pour utiliser une image d’Épinal.
          D’ailleurs il semblerait que l’homme n’ait jamais vécu dans des grottes.

            +1

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    • Garcia Garcia // 30.09.2018 à 20h57

      Foutaise, on n’est pas sorti de l âge de pierres parce qu’il n’y avait plus de pierres.

        +3

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  • cincinnato1961 // 30.09.2018 à 09h15

    ohi,ohi..
    debunker danger!!!!

      +0

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  • Marie // 30.09.2018 à 09h17

    Je tente, la “modération” va dire “hors sujet”, et pourtant…Actuellement sur les écrans un film : “I good feel” à la gloire des Compagnons d’Emmaüs, lesquels réussissent envers et contre tout à “convertir” Jean Dujardin : “Si t’as pas un peignoir de bain et des mules à cinquante ans, t’as raté ta vie”…

      +2

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    • JLT // 30.09.2018 à 19h06

      Vous devriez vous renseigner sur Emmaüs ailleurs que dans les hagiographies de l’abbé Pierre. Cherchez bien et vous aurez des surprises

        +0

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  • Michel LEMOINE // 30.09.2018 à 09h28

    Tout cela confirme Marx

    À un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants, ou, ce qui n’en est que l’expression juridique, avec les rapports de propriété au sein desquels elles s’étaient mues jusqu’alors. De formes de développement des forces productives qu’ils étaient ces rapports en deviennent des entraves. Alors s’ouvre une époque de révolution sociale.

      +15

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    • Geof’ // 30.09.2018 à 11h53

      ….eeet ben ça fait tjrs plaisir de savoir ne pas être tout seul à défendre tonton Marx.

      L’infrastructure bouscule la suprastructure : l’équilibre social – atteint vaille que vaille dans nos sociétés occidentales – est remis en cause par la nouvelle donne écologique.

      un salaire sympa’, des vacances chaque année, c’est fini !!! car…y a pu’, et y aura de – en –

      la solution ? le partage !
      le moyen ? la collectivisation !
      la règle ? la planification !

      Geof’, neo-communiste belge

        +5

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      • Michel LEMOINE // 30.09.2018 à 14h17

        Une société collectiviste peut se permettre de réduire le temps de travail. Le loisir, la culture, la santé c’est communiste. L’épuisement de la terre et du travailleur, c’est capitaliste.

          +16

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        • RV // 30.09.2018 à 19h55

          Le capitalisme d’Etat, reste un productivisme.
          Ce qui tue l’écosystème ce n’est pas le capitalisme, mais le productivisme, l’extractivisme.
          Il ne suffit pas d’avoir du collectivisme pour changer du tout au tout notre mode de production.
          Les systèmes collectivistes ont fait les mêmes erreurs que les systèmes capitalistes pour ce qui est de la détérioration de notre écosystème.

            +4

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          • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 20h45

            Par contre une gestion collective intelligente des Ressources est impérative.
            Impossible de continuer avec la gestion privée, nécessairement anarchique et qui de plus cherche à maximiser les consommations ! Vous la voyez la connerie de première grandeur ?

              +6

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            • RV // 30.09.2018 à 23h16

              Reste à savoir comment faire advenir “une gestion collective intelligente des Ressources” !
              C’est “le” problème du jour !

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          • Black-micmac // 30.09.2018 à 22h53

            Le capitalisme dans sa forme actuelle (mais peut-il en avoir une autre?) tue, et l’écosystème et les êtres qui y vivent. Et pas que les Humains.
            On réagit souvent comme si on était seul sur cette belle planète. Mais le retour de bâton va faire mal…. très mal.

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        • larmec // 01.10.2018 à 12h36

          Faudrait quand même faire notre mea culpa sur notre passé productiviste camarade. Oui certe Le pére karl ok mais bon gaffe à pas reproduire les m^mes erreurs.

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      • Patrick // 30.09.2018 à 18h16

        ” le moyen ? la collectivisation !
        la règle ? la planification ! ”

        le résultat ? ben comme d’hab , pénurie , famine, camps de concentration et balles dans la nuque.

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        • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 18h27

          Non, la preuve dans “Comprendre l’Arnaque qui nous conduit au désastre…” (liens dans de mes autres posts)

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        • RV // 30.09.2018 à 19h58

          Le mot planification vous fait peur ?
          Mais enfin, tout le monde planifie partout et de tout temps.
          Les capitalistes comme les autres.
          Faux débat à mon sens.

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          • Patrick // 30.09.2018 à 21h21

            La planification est faite en fonction du carnet de commandes , parfois sur une étude de marché ( lancement de produits ).
            Cette planification est souvent fausse ( ou approximative ) mais elle ne concerne que les produits de l’entreprise.
            Là on nous parle de planifier la société toute entière , ce qui est juste impossible. Tous les essais en ce sens ont foiré.

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            • RV // 30.09.2018 à 23h24

              Mais non nous ne parlons pas de la société toute entière, mais de ses process économiques.
              Nous parlons du bien commun de l’humanité, à savoir notre écosystème, que nous sommes en train de détruire.
              Ce qui est impossible c’est de croire que l’on peut continuer comme si de rien n’était.

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        • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 20h47

          Le plus rigolo, est que en interne toutes les entreprises, à commencer par les multinationales, sont communistes !

          Elles gèrent leurs ressources dans l’intérêt de la collectivité entreprise, et tout est planifié. Quand aux règles, ce n’est pas ce qui manque.

          Comme quoi …

          (tout cela est expliqué dans le bouquin… En fait j’en recopie des phrases après chaque post de notre délirant Patrick, qui ferait mieux de le lire)

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          • Patrick // 30.09.2018 à 21h25

            “Elles gèrent leurs ressources dans l’intérêt de la collectivité entreprise, ”
            Oui , et c’est contrôlé par les dirigeants et les propriétaires de l’entreprise. C’est leur pognon c’est pour ça que c’est en général bien fait.
            C’est aussi pour ça que la gestion collectiviste ne fonctionne pas , c’est pas leur fric qu’ils gèrent.

            “t tout est planifié ” .. oui , alors là je serais plus réservé 🙂 ( sinon , voir ma réponse ci-dessus )

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            • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 22h29

              Et qu’est ce qui vous dit que l’on ne pourrait intéresser, d’une manière ou d’une autre, les responsables dans le cadre de gestion collective ?
              Que proposez vous comme alternative ?

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            • RV // 30.09.2018 à 23h27

              Il va falloir changer de paradigme, et ce n’est pas le plus facile.
              L’intérêt de la collectivité entreprise ne peut pas être la destruction de l’écosystème.
              La question du pognon doit être subordonnée à la survie du vivant.

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      • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 20h51

        Pourquoi la Corée du nord, vous n’avez pas plus d’imagination que ça ?

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  • LS // 30.09.2018 à 09h35

    Quand je pense que certains découvrent qu’il y a un problème en lisant ce type de publication …

    Un système économique, où le facteur limitant du régime de croissance (ou de décroissance) est non une cause endogène à l’économie mais l’accès aux ressources naturelles, est un système dont les crises sont stagflationniste. Un retour donc au monde des physiocrates et de Malthus (bye bye Keynes, Hayek, Schumpeter, Smith voire Marx). En effet, sacré mutation idéologique et institutionnelle en perspective.

    Sortir d’une crise stagflationniste nécessite d’agir ici sur la disponibilité d’une nouvelle énergie abondante sans parler des dégradations de l’environnement via :
    des inventions techniques ,
    des adaptations des modes de vie et de la structure de consommation,
    des adaptations quantitatives de la démographie.
    Se focaliser sur la structure productive (hors l’aspect inventions) ou sur la structure sociale (hors aspects consommation) n’aura que peu d’impacts.

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    • Jérôme // 30.09.2018 à 11h15

      Entièrement d’accord avec vous.

      Malthus est le penseur ultime des contraintes et destinées de la vie matérielle des êtres humains. Il avait raison sur le principe. L’ingéniosité et l’innovation ont juste permis de lui donner temporairement tort.

      Et même sans aller jusqu’à cette question des limites physiques à la croissance, l’eco De marché est condamnée à se cannibaliser. Les gains de productivité rendent inutiles une proportion croissante d’êtres humains à partir du moment où la capacité de consommation limitée de ces mêmes etres humains atteint le niveau de saturation.

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    • Gilgamesh // 30.09.2018 à 17h22

      “Les gains de productivité rendent inutiles une proportion croissante d’êtres humains à partir du moment où la capacité de consommation limitée de ces mêmes êtres humains atteint le niveau de saturation.”

      Vous devriez aller énoncer ce type d’élucubrations eugénistes aux sans-dents, d’ici et d’ailleurs.

      Et pour vous, quelques lectures de rattrapage : http://www.who.int/fr/news-room/detail/11-09-2018-global-hunger-continues-to-rise—new-un-report-says

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      • Jérôme // 30.09.2018 à 20h09

        Eugéniste ?

        Mais qu’est-ce que le capital génétique vient faire là dedans ?

        Je décris des faits. Le taux d’emploi recule. On nous annonce une proportion considérable d’emploi qui seront bientôt assurés par des robots mécaniques ou logiciels. Je ne m’en réjouis pas. Pas d’idéologie de ma part sur ce point.

        Mais des hommes veulent bel et bien se débarrasser des autres hommes dans leur processus de production tout en cherchant des clients hommes pour acheter leur production.

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        • anomail // 02.10.2018 à 18h13

          On n’a qu’à donner un salaire aux robots pour qu’ils achètent leur propre production… Oh wait, qu’est-ce qu’on va faire nous ? 😀

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        • anomail // 02.10.2018 à 18h20

          En fait, chaque entreprise agit dans son coin pour éliminer l’humain de la production afin d’être plus compétitive que les autres.

          Mais comme elles le font toutes en même temps, cela revient à éliminer progressivement l’humain de tous les cycles de production.

          L’humain qui est censé être le destinataire final de ce qui est produit, mais comme le salaire est lié à l’emploi, et que d’emploi il n’y en a plus, il n’a plus les moyens d’acheter ce qui est produit.

          J’achète une voiture pour aller m’employer chez un sous-traitant de fabricant automobile qui fabrique la voiture avec laquelle je vais m’employer, et la boucle est bouclée. Le travail de Sisyphe en somme. Je perd mon temps, je perd ma vie en essayant de la gagner.

          Tout cela est vain et n’a d’autre sens que d’enrichir le sommet de la pyramide de Ponzi financière qui ne sait pas survivre autrement qu’en augmentant exponentiellement l’activité humaine, détruisant au passage la vie sur terre.

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  • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 09h39

    Pour ainsi dire, la Terre et ses Ressources sont devenues propriétés privées, il s’agit du sol, sous sol, de la nature en général, de ce nous avons bâti au fil des siècles…
    Ou encore on ne s’est jamais trop préoccupé de la gestion des ressources qui ne peuvent être clôturées : les océans, l’atmosphère. Cette situation aberrante est voulue par ceux qui tirent les ficelles…

    Or on parle là des biens communs de l’Humanité toutes générations confondues, et nous avons le devoir de les gérer de manière pérenne. (Le privé s’en fout, ce qui lui importe étant le profit à court terme)
    Par conséquent leur propriété doit nécessairement revenir aux citoyens.

    De la propriété lucrative, nous pourrions tirer une Rente issue de droits d’usage privés (selon cahier des charges). Lequel secteur privé entretiendrait l’éco-socio-système (via une organisation pseudo capitaliste…) moyennant rémunération (permise par la Rente) lui permettant de payer ses droits d’usage (qui alimenteraient la Rente).
    Les citoyens auraient à définir et préciser les tâches à accomplir…

    Ceci est développé dans ce livre en cours de réécriture :
    https://www.dropbox.com/s/jklk9fuau4yfv3m/Comprendre%20l%27Arnaque%20qui%20nous%20m%C3%A8ne%20au%20d%C3%A9sastre.pdf?dl=0

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  • krik // 30.09.2018 à 09h42

    il n’y a pas de pénurie de pétrole !!!!!
    il y en a au moins pour mille ans ou 1 million d’années !!
    le pétrole est abiotique , et toutes les histoires de déchets de végétation et de dinosaures enfouis au fond des mers et de la pure connerie , la courbe d’hubbert n’est qu’un mensonge éhonté
    l’extraction du gaz de schiste n’est là que pour faire croire à la pénurie….regardez cet article
    http://homme-et-espace.over-blog.com/2015/11/du-petrole-pour-encore-1-000-ans-ou-1-million-d-annee.html

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    • Geof’ // 30.09.2018 à 12h00

      peut-être bien que oui, peut-être bien que non…

      de toute façon, le vrai problème, c’est la pollution de l’air, des sols, et la destruction des forêts et des océans…

      grâce au pétrole qui alimente les machines…

      peut-on tout réparer avec de l’énergie abondante ? peut-être bien que oui, peut-être bien que non, mais le veut-on vraiment ? et quand j’écris “on”, il faut comprendre “eux”.

      geof’, neo-communiste belge

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    • Larousse // 30.09.2018 à 17h55

      Cette théorie du pétrole abiotique, mon idée est claire : une excellente théorie pour préparer l’invasion de la Russie, car comme par hasard ! il y en aurait dans le Donbass ! Les Russes étaient assez éclectiques en recherches pour étoffer des théories bien ficelées et les présenter à Staline, afin de le “rassurer” ou d’atténuer sa colère sur ses troupes en 1943 : précision Bakou n’a jamais été occupée par la Wehrmacht, seuls les champs pétrolifères de Maïkop furent occupés, mais les Soviétiques les avaient sérieusement endommagés en les minant. Aujourd’hui, les Russes ne parlent jamais d’une telle théorie, alors que même, quelques chercheurs soutenaient que l’activité solaire par cycles était peut-être la cause principale du réchauffement climatique, ce qui ne se dit plus dans les médias russes ! La cause humaine est admise et pour l’épuisement des ressources naturelles les Russes en ont parfaitement conscience et pensent que ce sera la cause principale d’une 3e Guerre mondiale -d’où leur programme de défense pour résister aux “rapaces occidentaux”.

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    • RV // 30.09.2018 à 20h04

      “il n’y a pas de pénurie de pétrole” mais il faut de plus en plus d’énergie pour l’extraire.
      La première question est de diminuer nos émissions de gaz à effet de serre.
      Alors réserves ou pas réserves il nous faut trouver autre chose.

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      • Patrick // 30.09.2018 à 21h27

        nous laisserons certainement pas mal de pétrole dans le sol , trop coûteux à produire ( coûteux en terme de pognon ou d’énergie )

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        • RV // 01.10.2018 à 14h06

          Seriez vous en train de vous en remettre au “marché” pour assurer la pérennité de notre écosystème ?
          Il me semble que la solution du problème ne peux être laissé aux seuls intérêts économiques qui nous ont mis là ou nous en sommes.

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          • Patrick // 01.10.2018 à 20h29

            qui va aller dire aux Saoudiens, aux Vénézueliens, aux Russes , aux Qataris et autres Américains qu’il faut arrêter d’extraire du pétrole ou du gaz ? vous ? non , le marché !

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            • RV // 02.10.2018 à 09h42

              “on” sait construire des voitures légères qui ne consomment que 2 litres au 100 mais “on” ne les construit pas.
              Faites passer une loi qui limite la consommation des voitures et marché ou pas marché vous aurez ces voitures.
              exemple : un premier pas qui va dans le bon sens est la réduction de la vitesse sur la route imposée au marché . . . par la loi . . .
              “on” sait produire sans pesticides, interdisez les pesticides et marché ou pas marché vous aurez une agriculture sans pesticides.
              A Cuba, l’embargo de l’Empire les a obligé à cette agriculture respectueuse de l’environnement . . .
              L’intérêt général doit s’imposer au marché et le plus simple est de légiférer !

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            • RV // 02.10.2018 à 21h34

              Faites une loi qui allonge les garanties à 10 ans au lieu de 2 et vous réduirez l’obsolescence programmée de la plupart des objets usuels,
              Dans un premier temps le marché doit être régulé,
              dans un second temps il faut abandonner la plupart de nos process industriels dépendant des énergies carbonées

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  • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 09h50

    Version papier du bouquin en question :

    https://www.amazon.fr/dp/1719835306/ref=rdr_ext_tmb

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  • Villegagnons // 30.09.2018 à 09h50

    C’est déjà intégré dans le modèle depuis la conférence de Rio. Le développement durable dit au contraire que le capitalisme va durer ! Quant aux ressources, c’est en effet l’obsession de l’ONU. C’est la raison pour laquelle Il est légitime d’interpréter les conflits avec la variable ressources.
    Enfin, c’est en travaillant sur les ressources que Marx a entrevu la possibilité d’une critique du capital. Ses premiers articles sur le bois mort que l’on doit laisser aux pauvres montrent que toute critique part non pas de la forme mais du matériau.

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  • Jean // 30.09.2018 à 09h57

    Pour comprendre les coûts cachés et l’interdépendance des problématiques qu’ils induisent :

    https://www.monde-diplomatique.fr/mav/99/KEMPF/16157

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  • LEMOINE // 30.09.2018 à 10h50

    Ces scientifiques font bien plus que de redécouvrir l’eau chaude, ils confirment ce qu’écrivait Marx

    Le résultat général auquel j’arrivai et qui, une fois acquis, servit de fil conducteur à mes études, peut brièvement se formuler ainsi : dans la production sociale de leur existence, les hommes entrent en des rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté, rapports de production qui correspondent à un degré de développement déterminé de leurs forces productives matérielles.

    L’ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base concrète sur laquelle s’élève une superstructure juridique et politique et à laquelle correspondent des formes de conscience sociales déterminées. Le mode de production de la vie matérielle conditionne le processus de vie social, politique et intellectuel en général. Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être; c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience

    À un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants, ou, ce qui n’en est que l’expression juridique, avec les rapports de propriété au sein desquels elles s’étaient mues jusqu’alors. De formes de développement des forces productives qu’ils étaient ces rapports en deviennent des entraves. Alors s’ouvre une époque de révolution sociale.

    Le changement dans la base économique bouleverse plus ou moins rapidement toute l’énorme superstructure. Lorsqu’on considère de tels bouleversements, il faut toujours distinguer entre le bouleversement matériel – qu’on peut constater d’une manière scientifiquement rigoureuse – des conditions de production économiques et les formes juridiques, politiques, religieuses, artistiques ou philosophiques, bref, les formes idéologiques sous lesquelles les hommes prennent conscience de ce conflit et le mènent jusqu’au bout. Pas plus qu’on ne juge un individu sur l’idée qu’il se fait de lui-même, on ne saurait juger une telle époque de bouleversement sur sa conscience de soi; il faut, au contraire, expliquer cette conscience par les contradictions de la vie matérielle, par le conflit qui existe entre les forces productives sociales et les rapports de production. Une formation sociale ne disparaît jamais avant que soient développées toutes les forces productives qu’elle est assez large pour contenir, jamais des rapports de production nouveaux et supérieurs ne s’y substituent avant que les conditions d’existence matérielles de ces rapports soient écloses dans le sein même de la vieille société. C’est pourquoi l’humanité ne se pose jamais que des problèmes qu’elle peut résoudre,

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    • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 12h29

      Tout à fait. En l’occurrence, si on ne peut empêcher le réchauffement climatique, on pourrait faire face aux désordres qu’il provoque, de même que l’on pourrait faire face aux désordres consécutifs à la logique capitaliste (maximisation des profits, au détriment de tout le reste, plus con tu meurs.).
      Il “suffirait” d’abandonner le capitalisme pour un système économique intelligent, pensé afin de… Bien évidement, jamais on ne financera une telle étude et pour cause…

      Donc, nous sommes incapables de penser hors capitalisme ! C’est ça qu’il faut dépasser. C’est l’objet du livre dont j’ai donné les liens plus haut. (Comprendre l’Arnaque qui nous conduit au désastre)

      Une fois le problème posé, les solutions sont évidentes Je n’ai pas dit faciles à mettre en œuvre, mais c’est purement une question de volonté politique, et partout dans le monde.
      C’est aux peuples de se réveiller.

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      • RV // 30.09.2018 à 20h10

        “c’est purement une question de volonté politique, et partout dans le monde.
        C’est aux peuples de se réveiller.”
        Mais enfin, vous n’avez pas encore compris, TINA !

        Merci pour avoir exprimé cette pensée triviale mais tellement occultée par la pensée unique.

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      • Sam // 01.10.2018 à 20h14

        Les peuples ne demandent que ça, de se réveiller. De s’agenouiller, de demander pardon à la terre, et de commencer enfin à vivre tranquillement.

        https://www.youtube.com/watch?v=XAi3VTSdTxU

        80 % de la planète doit même prier tous les jours pour que cela arrive.

        « Les peuples » dont vous parlez doivent être la classe moyenne de chez nous, que le confort rendit obèse et imbécile. Et là, j’ai comme un doute.
        Quand bien même, la mafia est bien déterminée à tout cramer, et ne lâchera pas la place. Vous vous êtes crus en démocratie ?

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        • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 22h53

          Bah oui, je parle de la classe moyenne de chez nous, qui soutient l’oligarchie. Le jour ou elle se réveillera, l’oligarchie tombera.
          Cela se produira lorsqu’elle n’aura plus d’autre possibilité : acculée.
          Et c’est bien pour ça qu’il reste une chance (pour ceux qui ne seront pas morts. L’oligarchie aura un paquet de crimes sur la conscience)

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        • Sam // 02.10.2018 à 09h02

          Les peuples furent nombreux à se réveiller. Contre eux, la démocratie de marché (l’antithèse de la démocratie) a une solution toute simple : le bain de sang. Assassinats, terrorismes, tapis de bombes, napalm, …
          https://www.mintpressnews.com/mbs-yemen-should-shiver-for-generations-when-they-hear-saudi-arabia/248269/
          « Ils trembleront de peur pour des générations… ». C’est pour cela qu’ils continueront à viser des femmes et des enfants…
          Aujourd’hui, en plus de manquer de nourriture et d’eau, les peuples sont terrorisés par la barbarie de l’oligarchie.

          Chez nous, c’est pareil : les peuples se réveilleraient que dans la foulée ils armeraient les fascistes, rebaptisés combattants de la liberté pour l’occasion (ou rebelles modérés, ou opposition démocrate, …).
          Et s’ils ne vous ont pas assassiné avant, ils vous accuseront de tirer sur votre population, d’utiliser des armes chimiques, de manger des enfants, …
          Et si cela ne suffisait pas, ils déclencheraient une guerre totale. Les peuples le savent bien, même chez nous.

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        • Sam // 02.10.2018 à 14h38

          C’est d’ailleurs la limite de votre belle idée. Le pouvoir n’est pas dans la propriété des ressources, il est dans la parole. L’oligarchie détient presque toutes les tribunes : institutionnelles, médiatiques, … et tente de verrouiller internet.
          C’est comme cela qu’ils dissimulent leurs vrais visages, celui du totalitarisme et de l’horreur.

          L’oligarchie est à la convergence de toutes les crises : ils polluent, déclenchent les guerres, sont des productivistes hystériques, soutiennent le terrorisme, détruisent la Terre, …, en ricanant.

          « Cela se produira lorsqu’elle n’aura plus d’autre possibilité : acculée. »
          Lorsque la peur de voir la vie sur Terre disparaître et la peur de la faim sera plus forte que la peur de l’oligarchie. C’est pourquoi ils investissent dans le terrorisme : pour que cela n’arrive pas.

          J’ai pourtant l’espoir que l’oligarchie soit emportée par sa propre décadence, avant le point de non retour. La catastrophe, nous ne l’éviterons certes pas. Peut être que les survivants se souviendront un moment, mais la mémoire des hommes…

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          • Dominique Gagnot // 02.10.2018 à 16h56

            D’accord avec votre propos, “ils” ont réussis à nous embobiner dans d’énormes mensonges et ça marche. Je suis même étonné que des personnes qui par ailleurs semblent particulièrement lucides ne voient rien ou ne veulent rien voir, sinon on ne devrait parler que des cette HénÔrme escroquerie.

            Mais si leur parole est si efficace, c’est parce qu’ils contrôlent les Ressources premières (Dans la définition que par ailleurs j’en ai donné, cela en fait partie) que sont les Gros médias, l’Enseignement, la Monnaie, et les services de Police.
            Ils peuvent donc aisément écarter ceux dont la parole gêne. et ce depuis toujours. (voir Coluche…)
            On peut dire que ce sont là les 4 As du jeu de cartes. Ensuite seulement viennent les “outils de production” … et le reste.

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          • Sam // 02.10.2018 à 18h30

            Moi aussi je suis d’accord avec vous pour l’essentiel, ainsi qu’avec RV.
            C’était juste cette histoire « les peuples doivent se réveiller », comme s’ils n’étaient pas déjà conscients de la catastrophe. Les gens plus ou moins lucides se taisent parce qu’ils ont peur. C’est l’omerta, un chantage permanent où vous serez tranquille tant que vous la fermerez.
            C’est le « moi je ne parle pas de politique ».
            D’où l’importance de la parole, comme une « ressource » bien distincte. La tribu, le tribun, la tribune.
            La police, la monnaie, l’enseignement, et le reste dépendent de celui dont la parole est autorisée.

            C’est aussi la limite des théories économiques ou politiques. Capitalistes, communistes, font abstraction de la psyché humaine pour ne s’intéresser qu’à l’homme ressource, l’homme machine, le robot. Cet homme là n’existe pas.
            La peur, l’avarice, et l’ensemble des pulsions qui traversent tous les humains, si importantes à l’époque mythologique ou pour les religions, ont complètement disparu du tableau. Pourtant, c’est bien avec ces pulsions que l’on nous gouverne, il n’y a qu’à voir comment la publicité les sollicite en permanence, et la propagande (la communication…) ne s’adresse pas à nous mais à elles (les pulsions).

            Il faudrait commencer par se réapproprier le sens des mots, et les mots eux mêmes.

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            • Dominique Gagnot // 02.10.2018 à 20h05

              Merci d’avoir insisté sur cette question, qu’en fait je sous estimait.

              Pour revenir à ma petite histoire, celui qui tient la gourde est généralement celui qui aura su embobiner les autres. C’est fou que le monde ne tienne qu’à ça, et que ce soit enfoui si profondément. Ils sont fortiches ! (Ou alors nous sommes très naïfs, chacun jugera)

              Les médias ont une responsabilité évidente, mais celle de l’enseignement est pire :
              Je ne vais sans doute pas me faire que des amis en le disant, mais ceux qui ont fait les plus “hautes” études (généralement docteurs) de lettres, d’histoire, de philosophie, d’arts, et bien sur d’économie) sont les gardiens de la “pensée”.
              Ils écrivent des livres qui noient le poisson dans des verbiages interminables, mais dans un français irréprochable. La forme est on ne peut plus savante. Leur phrasé est du même acabit. Leur influence sur le cours des choses : nul.
              Mais en tant que “intellectuels reconnus”, ils sont sur tous les plateaux…

              Tandis qu’un Coluche sera perçu comme un vulgaire rigolo, alors qu’il est à peu près le seul à avoir partiellement réussi à lever le voile. (On ne lui a pas laissé le temps de poursuivre)

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      • Sam // 01.10.2018 à 21h03

        Et puisque chacun y va de sa petite recette, la mienne est simple :

        Neutraliser l’oligarchie et ses sbires. Les juger pour crimes contre l’humanité et crime contre la Terre.
        Eux en moins nos émissions de poisons divers seront divisées par deux, ce qui est un bon début.
        Et nous serons enfin débarrassés de leurs obsessions morbides.

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        • Sam (aussi) // 02.10.2018 à 22h52

          Accessoirement, faire de leur cas un exemple pour décourager ceux qui serait tentés de répéter l’erreur.
          Je parle pas de tête sur un pic, mais de pédagogie et de se réapproprier les mots qu’ils nous ont lâchement volé : réalisme, pragmatisme, bon sens, etc..

          Imaginer par exemple trump en train de nettoyer une marée noire ou une fuite géante sur un oléoduc géant, en mode pollueur payeur

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    • Jean // 30.09.2018 à 12h49

      => Ce n’est pas la conscience des hommes qui détermine leur être; c’est inversement leur être social qui détermine leur conscience.

      Ce n’est pas une fatalité et c’est justement ce qu’il faut changer pour se réapproprier sa souveraineté. Seul l’ensemble de ces révolutions individuelles nous permettra de sortir de la logique mortifère de la surconsommation.

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    • Villegagnons // 30.09.2018 à 13h22

      Ce que n’a pas compris Marx c’est que l’homme comme producteur de force de travail sur les ressources allait devenir lui-même un matériau et donc que la dialectique pouvait être appropriée par le capital . C’est le modèle des Ressources Humaines de Harvard qui allait faire de l’homme une marchandise. Ensuite la nouvelle économie ne fera que prolonger la marchandisation de l’homme. Au final, l’homme est devenu une ressource comme une autre… Le risque n’est donc pas un épuisement des ressources naturelles mais avant tout un épuisement de l’homme comme ressource. L’homme est en effet pris en étau par la technique qui le dessaisie de sa substance materielle qui est son être même. Nous sommes donc obligés de poser une CONNATURALITE de l’Homme et de la Nature pour contrer le développement durable du capital.

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    • Le Rouméliote // 30.09.2018 à 15h49

      “L’ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base concrète sur laquelle s’élève une superstructure juridique et politique et à laquelle correspondent des formes de conscience sociales déterminées.” Et cet ensemble des rapports de production, il vient d’où ? De la planète Mars ? Plutôt des superstructures constituées des formes juridiques, philosophiques, religieuses et surtout – là, il ne dit rien – démographiques. Marx, ou le serpent qui se mord la queue.

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  • wuwei // 30.09.2018 à 11h02

    Nos pseudos “zélites” le savent et ont fait depuis longtemps sécession du reste de la société. Ils tireront profit jusqu’au bout (ce qu’ils font actuellement) du capitalisme en profitant de notre apathie, si ce n’est de notre bienveillance. Ce ne sont pas la permaculture, les maisons terre-paille, les colibris “je fais ma part”, transitions ceci-cela, COP machin, défilés, manifs autorisées…aussi méritoires et intéressantes que puissent être certaines de ces expériences, qui abattront le capitalisme. Rien ne changera vraiment sans un radicalisme social-écologique-décroissant assumé. D’ailleurs l’état, ce garant de la seule liberté qu’il permet : celui de faire du fric vite et par n’importe quel moyen, n’envoie sa soldatesque que là où est contesté cette liberté : ZAD, Sirvens, Bure,…

    ” Les voix libératrices ne sont pas les voix apaisantes, les voix rassurantes. Elles ne se contentent pas de nous inviter à attendre l’avenir comme on attend le train. L’avenir est quelque chose qui se surmonte. On ne subit pas l’avenir, on le fait.”
    Georges Bernanos – La liberté pour quoi faire ? (1953)

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  • Gilgamesh // 30.09.2018 à 11h09

    “les produits laitiers et la viande devraient céder la place à des régimes à base essentiellement végétale.”

    ›› la question du changement de comportement alimentaire dépend de chacun d’entre nous
    ›› en ne consommant plus de chaire animale, nous épargnerions à l’atmosphère environ 30% de rejet de gaz à effet de serre
    ›› les sols retrouveraient vie, la biodiversité serait épargnée et l’autosuffisance alimentaire largement atteinte (il faut 3 tonnes de protéines végétales pour “fabriquer” 1 tonne de protéine animale)

    On attend le Déluge pour retrouver la sobriété de nos anciens voire devenir végétariens ?

    Pour ceux que le sujet intéresse (histoire et bienfaits du régime végétarien) : https://www.youtube.com/watch?v=LWt14eeQ1TE&t=18s

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    • Jérôme // 30.09.2018 à 11h18

      Les anciens étaient végétariens ?

      L’homme n’a jamais été végétarien. La révolution néolithique a certes permis un accroissement phénoménal de la population grâce au développement de l’agriculture, mais les personnes qui se sont mises à vivre de l’agriculture ont connu une dégradation considérable de leur santé par rapport aux chasseurs-cueilleurs qui étaient bien mieux nourris parce que notamment mangeant plus de protéines.

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      • Gilgamesh // 30.09.2018 à 13h16

        Vous avez lu trop vite : “la sobriété de nos anciens voire devenir végétariens”

        Voire signifie “ou” et en l’occurrence permet de rappeler que pour les “anciens”, la viande c’était pour le repas du dimanche et le poisson le vendredi. Bref, de la sobriété.

        Quant à vos considérations sur l’homme du passé, c’est juste n’importe quoi. Il serait temps d’aller un peu plus loin que les “oui-dire”. Google est votre ami et – ce genre de propos étant plus que prévisible sur des forums – je vous avais même proposé une vidéo sur le sujet. Vous avez juste à cliquer : https://www.youtube.com/watch?v=LWt14eeQ1TE

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        • Jérôme // 30.09.2018 à 17h25

          C’est très sérieux et scientifiquement établi. Les sédentaires des débuts de la révolution néolithique étaient de bien moins bonne constitution et en bien moins bonne santé que les semi-nomades chasseurs cueilleurs.

          Leur force, c’était leur nombre.

          Et le fait de ne manger de viande qu’une fois par semaine était pour eux subi, et non choisi.

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        • Gilgamesh // 30.09.2018 à 20h26

          @Jérôme

          Quel intérêt a cette information archéologique dans le débat sur la consommation carnée aujourd’hui ? Avez-vous visionné la vidéo que je vous indique, et notamment la dernière partie lorsque intervient le médecin ?

          J’ai du mal à vous suivre …

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    • enkidou // 30.09.2018 à 12h00

      Bonjour, pourquoi croyez-vous que l’on nous vend une vie sans viande? L’industrie agro-alimentaire serait dans ce cas la seule à pouvoir fabriquer des ersatz de viande tout comme les saucisses végan… J’en rirait si cela n’était pas aussi triste.
      Il ne peut y avoir de solution simple ou monolithique dans ce monde et même si votre intervention est certainement juste, elle est incomplète tout commme nous sommes des êtres incomplets au regard de ce que nous sommes capable de croire, de créer de destructeur en pensant que c’est à cause de l’autre.
      Pour en finir avec la sobriété et je n’ai pas le temps de développer ici, c’est un concept néolibéral catholique dont sont issus les oasis des colibris où l’un de ses fondateurs me disait au cours d’une discussion que l’argent était le nerf de la paix et non de la guerre comme pour la formule consacrée.
      N’ oublions pas que tout ce qui est simple est faux et que tout ce qui est complexe est inutilisable, nous sommes donc amenés à naviguer d’hypothèses rectifiées en hypothèses rectifiables pour changer ce Système. Cordialement. didier

        +3

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      • Jean // 30.09.2018 à 12h57

        => Pour en finir avec la sobriété et je n’ai pas le temps de développer ici, c’est un concept néolibéral catholique dont sont issus les oasis des colibris

        Le néolibéralisme peut se définir comme la maximisation du profit individuel même si c’est au détriment de l’intérêt général. Comment conciliez-vous la maximisation du profit sans la surconsommation ?

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      • Gilgamesh // 30.09.2018 à 13h31

        @enkidou

        Vous avez les arguments rationnels sous les yeux :
        • consommer moins de viande permettrait de réduire l’émission de gaz à effet de serre car l’industrie agroalimentaire (et son corolaire qui est la déforestation) est responsable de 30% des émissions
        • ce n’est pas une solution à tous les problèmes (30 % n’est pas 100%) mais un des seuls sur lequel nous puissions agir concrètement, simplement et maintenant.

        D’importants changements sont également à opérer, par exemple sur l’agriculture qui doit devenir bio et de proximité. Mais sur ces points il est bien plus difficile pour le citoyen d’agir individuellement.

        Donc s’il y a une action que chacun devrait mener aujourd’hui c’est de mettre moins de cadavres d’animaux dans sa bouche. Ce n’est pas Pierre Rabhi ou l’industrie agro-alimentaire qui tient notre fourchette.

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    • Patrick // 30.09.2018 à 18h27

      végétarien ? pas forcément d’intérêt.
      Le problème principal est la production en grosse quantité pour nourrir une population urbaine de plus en plus dépendante des productions industrielles ( ben oui , ça bouffe 68 millions de français ).
      Je propose de réduire les ressources et l’énergie consommées par tous ces urbains. Un parc de HLM avec 5m2 par personne et une ampoule devrait suffire avec un peu de nourriture végétarienne , ça va le faire.

      Et puis nous à la campagne ? bof avec quelques poules et en allant tirer un sanglier ou un chevreuil de temps en temps on devrait survivre correctement 🙂

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      • Patrick // 30.09.2018 à 18h59

        oui, je suis un gars pragmatique.
        Je ne faispas semblant de comprendre et d’aimer ce qu’à écrit Marx , de toute façon il s’est planté sur tout.
        Je ne fais pas semblant de croire que le collectivisme sauvera la planète ( quoique , en massacrant des millions de personnes ça devrait permettre de réduire la population ).
        Je ne m’illusionne pas sur le devenir de nos sociétés droguées à la dette et au pétrole.

        L’accumulation des dettes et la crise financière qui vient devraient résoudre une grande partie des problèmes d’énergie … Celui qui vit dans la dette périra dans le dêche.

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      • Marie // 30.09.2018 à 19h08

        Les propos de comptoirs sont parfois plein d’humour!

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  • Isidor Ducasse // 30.09.2018 à 11h40

    Depuis quand le capitalisme se soucie de l’humanité ?

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  • Pinouille // 30.09.2018 à 11h53

    Je dois admettre ne pas comprendre le fil logique de cet article.
    Affirmer que la raréfaction des ressources énergétiques génère/génèrera une adaptation des modes de production/consommation/vie me paraît être une lapalissade. Pas besoin d’être scientifique, ni finlandais, pour s’en rendre compte.
    Et s’appuyer sur ce constat pour en déduire la fin du capitalisme me paraît pour le moins hasardeux: quel rapport entre la nécessité de prendre en compte les coûts réels/cachés et la disparition du capitalisme?
    Cela ressemble à s’y méprendre à un argument d’autorité.
    Une certitude: laisser le privé faire des bénéfices et échapper à l’impôt tout en laissant au public la charge sociale/environnementale, c’est une impasse. Mais ce n’est pas la définition du capitalisme.

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    • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 12h53

      Le capitalisme se fout des coûts cachés et inestimables. Par conséquent le capitalisme est incompatible avec la protection de la biosphère, puisque non seulement il la fait passer après le profit, mais il s’en moque. Nécessairement le capitalisme disparaitra. (Sinon nous disparaitrons et lui avec, en fait ça dépend de nous.)

      Par contre un pseudo capitalisme (dont on aurait exclu les Ressources essentielles, naturelles… biens communs alors gérés par la collectivité citoyenne) est envisageable, et même souhaitable.

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      • Pinouille // 01.10.2018 à 11h07

        “Le capitalisme se fout des coûts cachés et inestimables.”
        Dans sa forme actuelle, c’est indéniable, mais partiellement: le riche PDG accepte actuellement de payer des fortunes pour maintenir son domaine privé bien propre, sans pollution.

        “… biens communs alors gérés par la collectivité citoyenne”
        Ce n’est pas l’unique scénario possible: une réflexion est en cours à haut niveau pour introduire dans le système comptable des nouvelles dimensions environnementales et sociétales. De la sorte, le profit se réduirait à une composante parmi trois de la valeur d’un actif. Nous verrons bien quel capitalisme 2.0 adviendra.
        Personnellement, j’ai tendance à me méfier des termes du genre “collectivité citoyenne”. Ils font référence au dogme que l’être humain est par nature bon/mesuré/raisonnable et qu’il émanerait naturellement que du bon d’une communauté où chacun exercerait sa citoyenneté. Les occasions ne manquent pas d’en douter. C’est ce qui distingue un communiste et/ou un anarchiste d’un capitaliste et/ou d’un libéral.

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        • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 15h23

          Par “collectivité citoyenne” on peut entendre toutes sortes de choses, et on connait les pièges à éviter.
          Peut être pourrait on commencer par y réfléchir avant de rejeter le concept, (ce que j’ai tenté de faire dans le bouquin…) d’autant qu’il ne semble pas y avoir d’autre issues, si ce n’est la loi du plus rusé que nous subissons depuis des siècles qui mène ou l’on sait => exclusion de masse.

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          • Pinouille // 01.10.2018 à 16h31

            Je vous accorde ce point.

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    • RV // 30.09.2018 à 23h32

      “laisser le privé faire des bénéfices et échapper à l’impôt tout en laissant au public la charge sociale/environnementale, c’est une impasse. Mais ce n’est pas la définition du capitalisme”
      En êtes vous sur, dans sa phase actuelle de financiarisation tout azimut ?

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      • Pinouille // 01.10.2018 à 10h23

        Sans vouloir faire de dogmatisme excessif, le capitalisme et le libéralisme n’ont pas 36 000 définitions mais peuvent revêtir 36 000 formes différentes.
        Aussi, pointer le doigt sur ce qui dysfonctionne actuellement en le réduisant à l’essence même du capitalisme/libéralisme est une erreur. Certains considèrent même que les aberrations que nous vivons sont justement le fruit d’une trahison des principes fondamentaux du libéralisme. J’ai tendance à les rejoindre.
        C’est pourquoi je reste convaincu que les politiques ont une part de responsabilité centrale dans le fiasco actuel: il est le fruit d’une multitude de concessions accordées au fil des années par la loi au bénéfice exclusif d’une minorité de puissants privés qui sont ainsi parvenus à s’extraire des principes fondamentaux de libre concurrence, liberté d’entreprendre, faillite, etc… pour assoir leur rente de situation.
        Mais cela ne suffit pas non plus à tout expliquer: les pays occidentaux sont vieillissants et aucune politique quelle qu’elle soit ne peut résoudre le problème d’un actif pour 2 ou 3 inactifs.

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        • RV // 01.10.2018 à 14h20

          “aucune politique quelle qu’elle soit ne peut résoudre le problème d’un actif pour 2 ou 3 inactifs”

          La République athénienne libérait du temps libre aux citoyens pour s’occuper de la Cité en pratiquant l’esclavage pour tous les autres. A l’époque il y avait plutôt quelques dizaine d’actifs pour un inactif.

          Nos sociétés “modernes” ont aboli l’esclavage dés que les machines ont pu remplir à moindre frais le rôle des esclaves.

          La richesse produite par ces machines a été et est toujours accaparée par les propriétaires des moyens de production, c’est là que le bas blesse . . .
          Dans un premier temps il serait souhaitable de répartir la richesse produite par le plus grand nombre autrement qu’aux seuls propriétaires des moyens de production.
          Pour cela il faudrait sans doute modifier la statut de l’entreprise, ce qui est bien du ressort des “Politiques”

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          • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 15h39

            Un statut d’entreprise viable, ce sont les SCOP. (en y ajoutant des représentants extérieurs).

            A titre d’exemple, voir celle de Mondragon. De mémoire, 36 000 employés dans une centaine d’entreprises aussi SCOP, avec technologies de pointe, banque, en fait un monde à lui seul. Salaires bien supérieurs à ce qui se fait ailleurs.

            Problème : ils subissent la pression capitaliste du reste du monde, qui fait que pour rester compétitifs, ils doivent faire comme tout le monde (si recycler c’est trop cher, ben… Si bruler du pétrole permet d’économiser de la main d’œuvre, ben…)

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          • Pinouille // 01.10.2018 à 19h44

            “La richesse produite par ces machines a été et est toujours accaparée par les propriétaires des moyens de production, c’est là que le bas blesse . . .”
            Argument central de la pensée communiste. Personnellement, je ne renie pas sa pertinence. Mais je lui reproche de faire abstraction de tous les arguments sur la difficulté, voire l’impossibilité, de sa mise en œuvre. Car sans ces difficultés/impossibilités, les pays développés seraient bien plus remplis de divers modèles communistes ou de projets sociétaux ou entrepreneuriaux du même acabit. Mais non.
            Pire: la chine a vu sa richesse monter au ciel en un temps record en mettant en œuvre des principes capitalistes. Comment l’expliquez-vous?

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          • Sam // 02.10.2018 à 14h13

            « la chine a vu sa richesse monter au ciel en un temps record en mettant en œuvre des principes capitalistes ».
            Comment l’expliquer ? Facile.

            Principes capitalistes :
            1- Privatiser les bénéfices, et collectiviser les dépenses.
            2- Ne compter que ce qui nous arrange.

            Grâce à ces principes très simples, on peut faire de l’argent avec une marée noire, ou la déforestation, ou la destruction de la planète.
            Malin…

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        • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 15h28

          Le Pouvoir EST dans la propriété des Ressources premières (c’est démontré) .
          On peut donc maintenir un capitalisme, sous réserve que les Ressource premières soient gérées démocratiquement par la collectivité, et non par une poignée de nabab, qui en tire son Pouvoir.

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  • Geof’ // 30.09.2018 à 12h03

    Pour résumer, selon Grantham, « nous sommes confrontés à une forme de capitalisme de plus en plus obsédé par la maximisation du profit à court terme et, semble-t-il, peu ou pas intéressée au bien commun ».

    “semble-t-il”……….pq cette pudeur niaiseuse ?

    Geof’

      +3

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  • max // 30.09.2018 à 12h38

    Par nécessité (je dispose d’un petit revenu), je suis plutôt TENDANCE MINIMALISTE, a ne pas confondre avec survivaliste.
    La société de consommation dite normale concerne de moins en moins de monde, les avoirs financiers étant de plus en plus concentrés.
    Il suffit simplement de regarder les reportages TV pour constater que de plus en plus de zones en occident et ailleurs retournent a un âge que l’ont pensait révolu.
    A terme on sera tous devant une falaise de Sénèque et si on n’anticipe pas collectivement, les conséquences seront encore pires.
    Contrairement à ce que beaucoup d’humains pensent, ils ne sont pas au sommet de la pyramide, contrairement aux virus et bactéries qui s’en nourrissent.

      +3

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  • Chris // 30.09.2018 à 13h26

    Ils ont ré-inventé l’eau chaude : un rapport Meadows actualisé 46 ans plus tard. Amusant.
    Réinstaller les commerces de proximité… et leurs emplois seraient déjà un premier pas… à pied !
    Une autre étude (pas retrouvé la référence), concluait que pour mener une vraie politique de développement durable, l’Occident devait revenir au standard de vie des années 30.
    Quid de la surproduction mondiale, enfant du capitalisme sauvage ?
    Imaginez-vous qu’ils vont se laisser déposséder, sans rechigner ?
    http://lesakerfrancophone.fr/probleme-de-surpopulation-quel-probleme-de-surpopulation
    “L’incroyable système qui transporte la nourriture dans le monde entier est alimenté par l’énergie fossile et contrôlé par le système financier et politique que nous appelons la « globalisation ».
    Tant que l’énergie fossile et la globalisation existeront, les gens seront nourris et la population pourra continuer à croître. La surpopulation est un problème qui se résoudra assez rapidement, bien que, malheureusement, non sans douleur.
    http://versouvaton.blogspot.com/2018/08/investir-sur-le-long-terme.html
    “quand on regarde les chiffres, on constate que la croissance de la consommation mondiale a pris fin.
    Subséquemment : ces chiffres permettent de mieux comprendre les volontés immigrationnistes des élites. Il faut importer des consommateurs des pays « exportant » de la population pour compenser le déclin de population dans les pays « riches », quitte à payer tout le monde avec de la dette pour soutenir les richesses du 1%. Et ceci à tout prix, quelques soient les conséquences pour les pays de départ et d’arrivée. Il faut d’une manière ou d’une autre rentabiliser l’infrastructure là où elle existe.”

    On n’est pas au bout de nos peines…

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  • Pastounak // 30.09.2018 à 13h45

    Jean-Marc Jancovici est un spécialiste émérite sur la question, et un vulgarisateur d’une efficacité rare.

    En complément de cet article, pour les plus intéressés, je partage la vidéo qui m’a permise de cerner la problématique future de l’énergie.

    “L’homme et l’énergie, des amants terribles – Jancovici – Septembre 2015”

    https://www.youtube.com/watch?v=o7805tvS9hc

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  • Ardéchoix // 30.09.2018 à 13h47

    Jupiter champion de la terre , c ‘est comme si on me disait Albert II de Monaco champion du développement durable.
    Ah on me dit à mon oreillette que oui, c’était en 2008 . Autant pour moi .

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  • bhhell // 30.09.2018 à 21h08

    La civilisation industrielle, capitaliste ou pas, est un moteur thermique, un problème qu’on se propose de résoudre par une nouvelle politique industrielle, comme si on pouvait sortir de ce cercle infernal (les énergies renouvelables sont fondamentalement dérivées du pétrole), quand la croissance démographique est plus qu’exponentielle et que l’Afrique est sur des bases de 4 milliards en 2100. Les besoins sont mécaniquement toujours plus croissants et le pétrole seul peut y pourvoir, mais le pétrole touche à sa fin.
    Mais les démocraties en voie de fascisation et de précarisation massive accepteraient elles de réduire par 6 leur niveau de vie pour tenter de préserver le futur? Tout homme politique tenant ce discours se ferait lyncher, ou plus simplement se ferait rire au nez. Nous maintiendrons plutôt le statu quo aussi longtemps que nous pourrons car la marche en arrière est inenvisageable.
    Enfin, le nucléaire dans un monde sans pétrole signifie gérer des centaines de centrales dans un contexte de chaos social et économique, de réchauffement et de montée des eaux, alors que nous n’avons déjà plus d’argent pour les rénover en période de “croissance”.
    Quand on sait que l’administration de Trump elle même table sur une hausse des températures de 7 degrés d’ici 2100, on préfère ne pas y penser

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    • RV // 30.09.2018 à 22h05

      “les énergies renouvelables sont fondamentalement dérivées du pétrole”
      Pouvez-vous expliquer ou donner des exemples ?

      “le pétrole touche à sa fin”
      Non, pas vraiment, certains bassins d’extraction en sont à leur pic de production, ça ne veut pas dire la fin du pétrole, mais seulement une décroissance de la production.

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      • bhhell // 01.10.2018 à 08h52

        Pour ce qui est du pétrole, le pic planétaire (je ne vous parle de zones géographiques) a été atteint en 2006 (cela commence donc à dater), celui du gaz en 2010. Depuis lors, on a vu le pétrole non conventionnel (Etats Unis, Vénézuela) venir prendre le relais, largement financé par des prêts accommodants. Un article sorti au mois de septembre dans le New York Times évoquait par exemple la catastrophe financière en gestation de l’industrie du schiste en des termes très sombres. Que le pétrole soit encore abondant est évident, mais à des coûts devenus prohibitifs que seule la manipulation financière est parvenue à contourner.
        D’autre part, les nouvelles énergies sont dérivées du pétrole en ce que l’extraction et la fabrication de panneaux solaire, de turbines, ou de batteries, sont gourmandes en pétrole, avec une consommation en matériaux et terres rares proprement insoutenable à grande échelle.

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        • RV // 01.10.2018 à 13h10

          Vous faites votre l’adage “ce qui est rare est cher” mais en ce qui concerne le pétrole, Jancovici, données et graphiques à l’appui montre qu’en période de pétrole contraint le prix fait du yoyo, il monte, il descend, etc.
          Il est de ceux qui n’ont jamais affirmé que lorsque le pétrole deviendrait contraint son prix allait augmenter indéfiniment. C’est son avis et je le partage volontiers.
          Pour ce qui est de la dépendance de l’industrie au pétrole, je vous suis, c’est bien le sujet qui est devant nous, comment faire une transition vers d’autres process moins gourmand en énergies carbonées.

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          • bhhell // 01.10.2018 à 13h54

            Je parle des coûts d’extraction qui sont toujours plus élevés (c’est le facteur clé). S’il faut creuser plus profond, en offshore, ou dans le cas du pétrole de schiste, employer des méthodes très lourdes pour obtenir un produit impur, les coûts augmentent.
            Mais comme le système financier est vérolé, il n’y a aucune corrélation entre ces coûts et les prix du marché. Ce qui veut dire qu’un crise financière mettrait directement en lumière cette contradiction et l’épuisement de cette ressource fondamentale.
            Que le pétrole non conventionnel ait connu un développement (non rentable) aussi approuvé et sauvage au moment où nous avons franchi le pic pétrolier n’est pas une coïncidence. Cela ressemble vraiment, sans mauvais jeu de mot, à l’énergie du désespoir.

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            • RV // 01.10.2018 à 15h05

              Vous faites abstraction des innovations technologiques.
              D’après cette publication qui semble datée de 2003 les cout d’extractions sont à la baisse !
              http://sfp.in2p3.fr/Debat/debat_energie/websfp/PrixetCouts.htm
              …/…Au cours des dernières décennies, les coûts de production moyens du brut dans le monde auraient dû s’élever au fur et à mesure qu’étaient mis en exploitation des gisements de plus petite taille ou situés dans des régions plus difficiles, en off-shore notamment. Il n’en a rien été parce que les progrès techniques ont été spectaculaires dans l’amont pétrolier. Les avancées des géosciences (utilisation systématique de la sismique 3D), la maîtrise du forage très dévié, la simplification des réseaux de collecte et bien d’autres ont abouti à une division par deux des coûts moyens des gisements marginaux. De $13,9 par baril en 1990, ils sont tombés à 10,1 en 1994, puis 7,5 en 1998 et à peine plus de 6,0 en 2000 ([4], p. 163). S’agissant des pétroles non conventionnels (off-shore très profonds, huiles lourdes, sables asphaltiques), ces mêmes coûts sont passés de $24 en 1985 à $16 en 1995. …/…

              Si vous avez des sources plus récentes, n’hésitez pas !

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            • bhhell // 01.10.2018 à 18h47

              sur le rendement du gaz de schiste, par exemple:
              Voici un extrait du New York Times de septembre: “The Next Financial Crisis Lurks Underground”

              Une des principales raisons de ces terribles résultats financiers est que les puits de pétrole fracturés affichent un fort taux de déclin: la quantité de pétrole qu’ils produisent au cours de la deuxième année est considérablement inférieure à la quantité produite la première année. Selon un économiste de la Réserve fédérale de Kansas City, la production dans le puits moyen de Bakken – une zone clé pour la fracturation du schiste au Dakota du Nord – diminue de 69% la première année et de plus de 85% au cours des trois premières années. Un puits conventionnel pourrait diminuer de 10% par an. Pour que les opérations de fracturation continuent de croître, elles ont besoin d’énormes investissements chaque année pour compenser le déclin des puits des années précédentes.

              investopedia 2018:

              Le coût moyen des plates-formes offshore peut être jusqu’à 15 à 20 fois supérieur au coût moyen des plates-formes terrestres. Les plates-formes offshore les moins chères coûtent généralement près de 200 millions de dollars. Le prix moyen des installations de forage pétrolier offshore est d’environ 650 millions de dollars. Suite à la crise pétrolière qui a débuté en 2014, les sociétés offshore ont estimé qu’une reprise sur le marché de la location de plates-formes aurait lieu en 2018 en raison de la demande accrue, les prix moyens devant dépasser 200 000 dollars par jour.

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    • Dominique Gagnot // 30.09.2018 à 22h45

      C’est terrible de vous lire, bhhell.

      Sachant que le capitalisme maximise le gaspillage des Ressources afin de maximiser le profit (but ultime de ce merveilleux système), il est probable que l’on puisse faire infiniment mieux sans pour autant vivre moins bien.

      Avant de réfuter cette hypothèse, ce serait bien d’y réfléchir. En l’occurrence j’ai évoqué quelques pistes dans le livre ” Comprendre l’Arnaque qui nous conduit au désastre” (lien PDF et Amazon dans ce fil)

      Le drame est qu’il ne vient même pas à l’idée d’une large majorité de la population, par ailleurs très éduquée (endoctrinée ?), qu’un modèle radicalement différent du capitalisme soit possible. Il faut dire que l’on a connu que ça. (et la Corée du nord bien sur). Et pire, on peut mettre sur la table des alternatives réfléchies, et ça n’intéresse à peu près personne, tant nous sommes convaincus qu’il n’y a pas de solution.

      S’il fallait attendre que le plus grand nombre soit convaincu de la faisabilité d’un truc nouveau pour le réaliser, on serait encore à la voiture à cheval et au télégraphe de Chappe… !

      Hélas en matière de système économique, il faudrait prouver que ça marche grandeur nature, avant même de le réaliser grandeur nature. Pour les conservateurs c’est du billard.

      Bon sang mais lisez, réfléchissez, sortez des idées reçues, soyez curieux !

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      • bhhell // 01.10.2018 à 09h40

        Je ne doute pas un instant que des alternatives viables aient pu exister à un stade moins avancé de la société industrielle, quand nous étions deux milliards et que le carbone n’était pas hors de contrôle.
        Ce n’est pas une question de curiosité mais de données physiques. La civilisation industrielle est une machine à réchauffer l’atmosphère, vous ne pouvez pas maintenir un monde avec 7.5 milliards d’humains et en croissance sans continuer à réchauffer la planète et à détruire les écosystèmes.
        Quand bien même nous réduirions drastiquement notre empreinte écologique, l’accès du tiers monde à des niveaux d’existence décent signifierait la destruction des forêts primaires et la déplétion des océans, déjà sérieusement entamés, et cela tout en continuant à réchauffer l’atmosphère.
        Si l’on admet que le concept d’énergie propre est tout simplement faux, on comprend que toutes les alternatives envisagées font fi des données physiques.
        On mise donc sur des technologies (fantaisistes) qui viendront nous sauver, comme la capture de gaz à effet de serre (qui est intégrée comme un donné dans les accords de Paris, accords qualifiés de “bêtise” par James Hansen), quand c’est la technologie qui a engendré ces problèmes (surpopulation, surconsommation).

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        • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 13h44

          bhhell,

          Implicitement vous considérez qu’il n’y a pas d’alternative au capitalisme actuel…

          Prenons le problème à l’envers :
          Imaginez que 7 milliards d’individus débarquent sur une Terre inhabitée, mais dans l’état que nous lui connaissons. Tout est à inventer : à commencer par comment se nourrir, comment se loger, sachant que nous ne disposerions pas de pétrole. Il reste les moulins à vent, à eau, l’hydroélectrique, et des animaux.

          On sait cultiver, on a des champs, de l’eau, de la place (calculez les surfaces habitables / 7 milliards), des matériaux pour construire des habitations.
          On dispose aussi d’un savoir faire technologique extraordinaire.

          On peut déjà essayer de faire quelque chose, non ? Pourquoi voudriez vous gérer ça avec un stupide capitalisme ?

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          • bhhell // 01.10.2018 à 17h54

            Je parle de la société industrielle en général, pas du capitalisme, qui en est la pire des modalités.
            Je constate simplement que la société industrielle a produit des effets irréversibles et catastrophiques:
            une croissance exponentielle de la population, une dépendance envers la production occidentale de céréales (seule capable de l’alimenter), une consommation générale calquée sur l’énergie disponible, un épuisement des ressources (destruction des habitats marins, forestiers, des terres arables dont l’épaisseur est en constante diminution), un changement climatique incontrôlable.

            Les technologies alternatives que vous proposez restent énergivores, comme toute technologie, et restent inféodées aux énergies fossiles dans le processus d’extraction, de fabrication et de maintenance. La consommation d’énergie croit avec la disponibilité d’énergie: c’est le principe pervers de la société industrielle.

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            • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 21h15

              On peut imaginer une industrie minimum qui consomme pas plus que les énergies renouvelables dont nous disposons. Et ça fait déjà beaucoup.

              Évidement si on part du principe qu’on ne peut faire différemment que ce que l’on a toujours fait, ça va pas être possible, mais on a le droit d’avoir de l’imagination. 😉

              La consommation d’énergie croit avec sa disponibilité est le principe pervers de l’industrie… capitaliste. Nuance. (maximisation du profit possible)

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  • Olivier // 01.10.2018 à 10h39

    Ça me rappelle ce robot qui ramasse les papiers ou les mégots ! Plutôt que d’éduquer les humains on fabrique un robot !! Et ds le même esprit plutôt que d’essayer de sauver la terre on projette d’aller sur mars.. pourquoi ?? Pour sauver les terriens !! Alors la je dis chapeau

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    • Sam // 02.10.2018 à 20h13

      Dans cette gabegie générale où la richesse se mesure aux GT de plastiques que l’on déverse dans la mer, ou les GT de poisons que l’on relâche dans l’atmosphère, je trouve que l’aventure spatiale est bien dérisoire. Et si cela permet d’en savoir un peu plus sur cet infini qui nous entoure, alors c’est même peut être l’une des rares choses à peu près cohérente de notre monde moderne.
      (Je ne parle évidemment pas des milliers de satellites qui permettent d’avoir 2000 chaînes sur une télé dont la vraie place est à la poubelle…).

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  • METZGER // 01.10.2018 à 11h53

    ” Patrick // 30.09.2018 à 14h13 Les peuples veulent des bagnoles , des iphones, des réfrigérateurs , de l’air conditionné et des slips en soie….” J’ajouterais de la cocaïne aussi ! Cette manne qui a sauvé les banques du crash… La nature humaine, à l’image de la nature est une grande gaspilleuse d’énergie, jusqu’à l’épuisement et la stase. Notre avenir est écrit sur l’ile de Pâques. Il faudrait, pour que nous ayons une chance de survie, respecter les conditions suivantes :
    1 ) – Plus de guerre ( elles constituent la plus grande perte énergétique imaginable )
    2 ) – Contrôle malthusien de la population. ( les ressources ne sont pas extensibles, on en convient enfin )
    3 ) – Spolier les oligarques qui sont les organisateurs de la crise et du gaspillage permanent.
    4 ) – Et de façon urgente, faire cesser le trafic aérien.
    On en prends le chemin ? Non ? Et bien, on est foutu. Devant nous le chaos et l’extinction. Votre discussion de salon n’y changera rien. Après nous le déluge ! Hasta la vista, etc… L’économie planifiée qui a en plus gaspillé le capital humain n’est pas plus la solution que les économies de bout de chandelle en rustine à vélo, dans une gabegie capitaliste éhontée. Nous sommes une génération d’enfants gâtés, vivant à crédit sur le dos de nos descendants et de la planète. Notre seule chance eue été la fusion nucléaire. Mais on patine, là-dessus, il paraît …
    Toute discussion ne devrait pas s’affranchir d’un peu de lucidité.

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    • Myrkur34 // 01.10.2018 à 17h01

      Autour de chez moi, çà “dégueule” de vendeurs de voitures d’occasion. Des fois je me demande s’il n’y a pas plus de véhicules dans une grosse ville française que d’habitants.
      Concernant l’île de Pâques, la population s’est réduite d’elle-même à la portion congrue, mais il y eu des descendants.
      Transporter des denrées alimentaires par avion est un sacrilège, une hérésie, débile à souhait.
      Déjà dans les années 90,souvenir d’un vendeur de fruits et légumes, faire venir par avion des haricots verts du Kenya pendant l’hiver pour les consommateurs français, j’avais trouvé cela inepte.Sans parler de la perche du Nil dans le lac Victoria et ses différents trafics associés.
      On va toujours droit dans le mur et il n’est même sûr que la vitesse se soit abaissée.
      On pourrait penser cultiver du cannabis médical sur les contreforts de Millau, toutes les faïsses en jachère n’attendent que vous, mais restera le problème de l’eau (car grosse consommatrice d’eau cette plante) et comme le buis y est en train de crever à vue d’oeil….Mauvaise solution.
      Au niveau lambda, agriculture de subsistance et troc avec les voisines et le lointain proche.
      Du moment que la santé perdure….:o)

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  • Guy FAVAND // 01.10.2018 à 13h07

    Bonjour, J’ai répété de nombreuses fois à mes étudiants: -”Le pouvoir, c’est le savoir, pas l’argent!” Tout commence donc par l’évolution des programmes de notre système éducatif. Par exemple il faut enseigner l’énergie et sa maîtrise dès la maternelle jusqu’au supérieur comme une discipline fondamentale obligatoire… car nul individu ne peut vivre sans énergie, hors 99,9% des individus ne savent pas ce que c’est l’énergie… encore mois sa maîtrise parfaite!
    Un autre exemple simple, gratuit, immédiatement applicable pour lutter contre ces multinationales du pétrole ne dites plus jamais ”gaz naturel” (comme ils insistent lourdement sur cette dénomination trompeuse!), MAIS GAZ FOSSILE puisque cela en est!
    Enfin, nous n’en sommes plus à penser ”adaptation”, c’est déjà trop tard, mais éducation spécifique pour un maximum de nos enfants aux méthodes de survie… pour qu’une partie de notre civilisation puisse assurer un certain futur!
    Guy Favand, expert EnR, MdE, professeur en Sciences et Techniques Industrielles, formateur Risques Majeurs.

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    • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 15h47

      Guy FAVAND,

      Le Pouvoir n’est pas seulement le Savoir, ce sont les Ressources premières en général qui sont, pour rappel :
      o La biosphère en général, le sol, le sous sol.
      o Les infrastructures :
      – Santé, Education, Energie…,
      – Les réseaux de communications :
      transport physique, énergie, informationnel,
      – Les immeubles, les Grandes entreprises.
      o Les médias qui fabriquent «l’opinion», le Savoir, et la monnaie…

      Essayez de vivre uniquement avec du savoir si vous n’avez pas accès à l’eau potable… (même si vous savez ou il y en a 😉 )

      C’est une arnaque si vous ne dites pas ça à vos étudiants, car les puissants qui tirent les ficelles, le savent très bien…

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      • Guy Favand // 02.10.2018 à 00h21

        Bonsoir Dominique, 18h15 en Guadeloupe, minuit 15 en Métropole…
        Juste un détail, car je n’ai guère le temps de refaire ”mes leçons de l’énergie propre” ou bien d’autres thèmes. Vous pouvez taper mon nom et prénom sur Google… de nombreux articles et sujets non pas théoriques, mais validés suite à de nombreux travaux de recherche appliquée.
        Le détail concerne votre dernière remarque sur l’accès à l’eau. En milieu rural (pas en appart!) il suffit de capter l’eau de pluie et de la stocker dans une grande citerne. Celle que j’ai construit fait 50m3. une filtration simple peu coûteuse mais très efficace pour la rendre potable… pas besoin de ces multinationales et vendeurs de bien commun de l’humanité… l’eau! Bonne nuitée. GF

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        • Dominique Gagnot // 02.10.2018 à 00h49

          Bonsoir Guy,

          Bah oui, super ce que vous faites. Mais il faut habiter à la campagne, dans un milieu favorable, ce n’est pas généralisable à grande échelle pour 7 milliards d’habitants. Comme quoi la Guadeloupe a des avantages, dont il faut Savoir tirer parti, en ce sens vous avez raison. 😉

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  • RV // 01.10.2018 à 15h10

    Avez vous mis Malevil dans votre liste de lecture pour vos étudiants ?

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  • METZGER // 01.10.2018 à 15h14

    ”Le pouvoir, c’est le savoir, pas l’argent!” Ok, mais un slogan éculé ne remplacera le pouvoir des cartels et des enfants d’Al Capone : je parle de Goldman-Sachs. Et les Gafam savent tout de nous. C’est les mêmes. Bien-sûr que le pouvoir c’est l’argent ! Tout, dans ce monde, est mesuré à cette aune ! Éduquer les générations futures à la maîtrise de l’énergie fait parti de la panoplie des grands yakas. L’E.N. n’est pas capable d’apprendre à nager à une classe d’âge, et nous le payons de centaines de noyades chaque année ! Alors, l’éducation à l’énergie… Les jeunes s’intéressent aux piercings, au tweetages, à l’instagramage, aux raves, aux jeux débilitants, et à la télé-poubelle. Ils ne savent pas programmer, mais ils savent jouer. Le risque majeur qui a déjà englouti notre société est constitutif : les serviteurs de l’état sont surtout à leur propre service, nos médiocres dirigeants au service de la ploutocratie d’affaire. Les possédants de ce monde ne lâcheront leurs prérogatives qu’avec de la mitraille dans le ventre. ( Jean Ziegler ) Ils n’ont rien à craindre : personne ne veut la révolution ! Y’aurait plus de réseau ! Même la survie ne présentera pas d’intérêt dans un monde en ruine. Relisons le discours d’Alexandre Soljenitsyne sur le déclin du courage. Nous n’avons plus de liberté dans ce monde possédé par une oligarchie restreinte. Il n’y a pas d’égalité des chances avec ce capitalisme d’héritiers à la Matthieu Pigasse, Il n’y a pas de fraternité avec la concurrence, le racket et le chantage organisé par l’impérialisme de nos “amis” américains. Fossile ou Naturel, bataille d’appellations, pets de vache ou pets de lapin, l’avenir est maintenant à peu près inscrit. Et ce n’est pas en nous culpabilisant d’avoir un diesel ….. Les grands donneurs de leçon écologogues voyagent de part le monde en avion, ont de grosses allemandes et nous prennent pour des écologogos.

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    • Guy Favand // 01.10.2018 à 21h58

      Vos ”définitions des comportements des jeunes” est terrifiant, mais n’oubliez pas qu’un enfant qu’un jeune se comportera à l’image de l’éducation que ses parents lui auront transmis!
      ”Le pouvoir c’est le savoir… surtout pas l’argent!” je le répète et j’insiste. savoir se passer d’un plombier, d’un électricien, d’un mécano, d’un peintre, d’un jardinier…et mille autres choses encore, ça correspond à énormément de temps non dilapidé et d’argent économisé. De plus en cas de crise, ceux qui subiront le moins les conséquences ce sont ceux qui auront anticipé et ceux qui sauront trouver des solutions! Et là pas de miracle avec vos portables et ”zapplications débiles” seuls des savoirs variés seront utiles! CQFD. J’ai fait ma révolution énergétique en 1973 lors du premier choc pétrolier, à cette époque, encore étudiant je me suis juré de ne jamais dépendre d’EDF. je suis allé plus loin encore, depuis 40 ans je n’ai jamais eu besoin des réseaux EDF et d’eau de la ville… avec tout ce que vous considérez comme le confort moderne bien entendu! Beaucoup trop à dire … une seule question par curiosité, quelle puissance souscrite avez-vous au compteur EDF? GF

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      • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 22h44

        Guy Favand,
        Vous supposez disposer déjà du minimum pour exercer ses talents de plombier : d’un logement, et de tous les services nécessaires…
        ça c’est quand tout va bien.

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  • christiangedeon // 01.10.2018 à 15h51

    le capitalisme donc…ben non en fait,pas le capitalisme,l’ultralibéralisme,l’ultra consumérisme,l’ultrafinanciarisme et l’ultra demographisme. Parce que le vrai capitalisme celui de papi et de grand papi,misait au contraire sur le long terme,fabriquait des biens “qui durent”,développait l’entreprise au lieu de la vendre au plus offrant des financiers pour dépeçage,et n’allait pas s’installer en Chine ou au Cambodge……si j’avais le temps et l’envie,j’écrirais un livre dont le titre serait défense et illustration du capitalisme de papi. je finirais sous les sifflets en réaffirmant que l’ultralibéralisme et ses foutus corollaires sont le fruit de la pensée(sic!) libertaire et destructuraliste qui a fait florès à partir de la fin des années cinquante…à pârtir de là,et du jouir sans entraves,nous en sommes arrivés à là où nous sommes…l’ultralibéralisme n’ a rien à voir avec le capitalisme industriel,que dalle,nada…ll’ulktralibéralisme est l’enfant difforme de la “pensée “libertaire et destructuraliste,et de M. Marx. Un monstre.

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    • Marie // 01.10.2018 à 17h42

      Ouf ! Merci christiangédeon
      pour cette claque rafraîchissante…
      ce qui me fait ajouter que
      l’émission toute aussi fraîche de Taddeï sur RT est toujours visible sur le même sujet et le rappel élémentaire des définitions de capitalisme, libéralisme, néo-libéralisme, et de l’économie de marché (avant de s’écharper, connaître pertinemment le sens des mots)
      dont Emmanuel Todd et Coralie Delaume ( toujours aussi limpide et instructive) se sont employés à faire, face à un Stromaé libertarien somptueusement nullissime et ridicule dans l’apologie de sa caste!
      D’ailleurs au terme de la dite émission le fossé entre les intervenants est tout aussi abyssal et me conforte dans l’idée qu’il n’y a aucune chance que ça se “rêgle” à l’amiable pour ce qui nous attend…bon quand je lis le dialogue de sourds concernant nos commentaires sur cette page ça donne envie d’aller cultiver son jardin…seule.

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      • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 18h33

        En fait c’est très simple mais pour ainsi dire tenu secret (“ils” ne sont pas idiots, mais nous ben un peu quand même…) :

        Le Pouvoir Réel EST est dans la Propriété des Ressources premières qui sont :

        o La biosphère en général, le sol, le sous sol.
        o Les infrastructures :
        – Santé, Education, Energie…,
        – Les réseaux de communications :
        transport physique, énergie, informationnel,
        – Les immeubles, les Grandes entreprises.
        o Les médias qui fabriquent «l’opinion», le Savoir, et la monnaie…

        Pour que le peuple ait REELLEMENT le pouvoir, il doit nécessairement en être propriétaire afin de les gérer (intelligemment) dans l’intérêt général, socialement et écologiquement.
        Ceci étant, peut importe que le reste de l’économie soit capitaliste, libérale ou ultra libérale, puisqu’elle elle est conditionnée aux ressources, et donc à la volonté démocratique. C’est ça une vraie démocratie.

        Dans le désert celui qui a le pouvoir n’est pas le type que l’on aurait élu, c’est celui qui tient la gourde… Et si vous voulez une démocratie, l’élu doit donc tenir la gourde ! Pigé ?

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        • christian gedeon // 02.10.2018 à 11h00

          Pardonnez moi,mais ce que vous écrivez est du baratin…la propriété collective a déjà existé…En URSS et dans ses satellites. Le résultat est bien connu,n’est ce pas? C’est fou que ces idées continuent à perdurer,en dépit de tout. Comme quoi,la vérité ne crève pas forcément les yeux.

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          • Dominique Gagnot // 02.10.2018 à 21h19

            La bonne question est : pourquoi ça a foiré ? Bref.

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  • METZGER // 01.10.2018 à 19h01

    L’angélisme est toujours souriant. On va éviter la catastrophe en analysant la genèse des formes de capitalismes ? Si le capitalisme ou le libéralisme de papi avait eu les moyens d’aujourd’hui, il ne serait pas différent des dérives actuelles. Papi n’avait pas d’avions, d’internet et d’argent démonétisé. On peut se souvenir de la condition ouvrière sous le régime des capitalistes à la papi. Je ne crois pas qu’ils avaient de congés payés, ni les 35 heures, et pas de sécurité sociale… Et cela s’est terminé par la boucherie de 14, puis de 39. Jeter des anathèmes à une pensée libertaire des 50th, est un exorcisme. Il ne suffit pas de ratiociner, de nomenclaturer les diverses formes de l’exploitation humaine : le cadavre est là. Et les diafoirus veulent nous expliquer de quoi on est mort. Ridicule et improductif. Dites-nous comment on s’en sort, maintenant ! Soyons pratique. Se noyer dans le distinguo des définitions que tout le monde connait parfaitement, comme un maître d’école qui assène la leçon à une assemblée de cancres ( moi je vais vous dire comment cela a commencé et d’où vient le problème ) est une façon de noyer le poisson, de parler d’autre chose, de passer dans la quatrième dimension, et surtout d’éviter le réel. Un peu comme ces vulgarisateurs chargés d’expliquer le fonctionnement d’un réacteur nucléaire qui nous perdent dans les méandres de la découverte historique du radium. Chritiangedeon, dites-nous : on fait quoi, maintenant ? De façon limpide et instructive, comme le souligne Marie ? Le sujet c’est : trop de monde sur une terre épuisée et plus de sources énergétiques. Comment on en est arrivé là, c’est hors sujet.

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  • METZGER // 01.10.2018 à 19h18

    L’élu doit tenir la gourde. Pigé. Idée forte. Malheureusement, actuellement, il boit à la régalade et les autres crèvent.
    Y faut que. On est bien d’accord. La biosphère, le sol, et le sous-sol appartiennent à une caste qui ne va pas t’en faire cadeau. Et les médias leur servent à nous abrutir dans des débats polis, d’une haute tenue, mais parfaitement bornés dans des limites bien définies. Notre liberté est celle de la brebis dans un champ clôt. La question qui reste douloureusement en suspens et que tout le monde évite avec la maestria du Toréro est : comment on se ré-approprie tous ce qu’ils ont accaparé ? Toutes NOS richesses qu’ils gaspillent à leur unique profit immédiat ! Et Marx n’est pas un monstre, mais un visionnaire qui a expliqué en détail où devait arriver le capitalisme, quelles qu’en soit les formes. Il est toujours d’actualité. Relisez-le, c’est roboratif !

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    • Dominique Gagnot // 01.10.2018 à 20h36

      Ah mais je suis bien d’accord !

      Les marionnettes que l’on nous fait élire sont sélectionnées par ceux qui tiennent la gourde. Nous ne sommes évidement pas en démocratie, qui n’est qu’une grossière apparence destinée à ceux qui n’ont rien entre les 2 yeux.

      Prendre le pouvoir suppose que le Peuple, massivement réuni comme il sait le faire lors des coupes du monde de foot, commence par prendre l’Élysée (pour parler de la France) avec le concours de la force publique qui légalement doit assurer sa défense, et en particulier contre des usurpateurs, afin de mettre en place un gouvernement de transition…
      Certains ont essayés, et ont été suivis par… 150 personnes pendant qu’une foule faisait, par ailleurs, “la fête à Macron” dans les rues voisines.
      C’est dire le niveau de conscience de nos concitoyens.

      Ceci dit, tant que y’a de la vie y’a de l’espoir. De mon côté je prépare une bombe littéraire en cours de réécriture adaptée à l’objectif, dont les liens de premières versions maladroites ont été donnés dans ce fil. Encore faudrait il qu’elle explose (je suis conscient de la difficulté, j’essaye).

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  • Xavier // 02.10.2018 à 06h39

    Le vélo à assistance électrique a besoin de 250w pour se déplacer en terrain plat et 500w en Côte…. Alors que la plus petite voiture a besoin de 50kw soit 50000 w, donc 100 à 200 fois plus…… Sans compter la pollution, les problèmes de santé car le corps n’est plus formé pour résister mais subir les infarctus de plus en plus jeune…….

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  • Tardieu // 02.10.2018 à 07h25

    “Voilà comment les scientifiques de l’ONU se préparent à la fin du capitalisme”

    En réalité quand on lit attentivement cet article, on s’aperçoit que du début à la fin il est destiné uniquement à cautionner sa survie, à aucun moment il n’est remis en cause.

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    • Dominique Gagnot // 02.10.2018 à 22h14

      Remettre en cause le capitalisme ! Vous n’y pensez pas, c’est LE sujet tabou. Je ne sais s’il est interdit d’en parler, mais jamais je n’en ai entendu parler. Nulle part.
      On peut parler de toutes les catastrophes possibles et imaginables, mais surtout ne jamais évoquer un lien éventuel avec le capitalisme, qui comme chacun sait est le système naturel.

      Pourtant, vous noterez que, pour exemple, les multinationales (qui sont des petits systèmes économiques) engrangent les résultats qu’elles escomptent car chaque département travaille dans l’intérêt COLLECTIF de la boutique, et non dans son propre intérêt. Ah oui. Tiens, c’est marrant ça ? !

      Mais alors si on gérait les Ressources premières comme les multinationales gèrent leurs propres ressources (en évitant que des types véreux ne siègent au CA) peut être que…
      Je rappelle que ça ne s’est jamais fait nulle part. Ni en URSS, ni en Corée du nord (les types du CA sont tous véreux, et de plus doivent d’abord se préoccuper de la sécurité vis à vis de qui vous savez) . Car là où ça a peut être été tenté les USA sont vites intervenus pour rétablir la “démocratie”. Bizarre.

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  • math06 // 02.10.2018 à 09h59

    “Mais les marchés capitalistes ne seront pas capables d’accompagner les changements nécessaires – les gouvernements devront intervenir ”
    Sauf que les gouvernements (et institutions) sont pilotés par le capitalisme. C’est le système capitaliste qui détient les médias, l’argent, et les dettes d’états, par conséquent il peut bloquer toute décision qui n’irait pas dans son sens. En clair un gouvernement qui ne suit pas les directives capitalistes sera mis sous pression par les médias + hausse des taux d’emprunt d’état par le marché.
    Les gouvernements ne feront donc rien faire contre le capitalisme.

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    • Dominique Gagnot // 02.10.2018 à 22h52

      Vous avez raison mais une remarque :
      Les gouvernements (mafieux) ont volontairement abandonnés leurs pouvoirs aux marchés, et totalement dans les années 70 avec pour ainsi dire la privatisation des Banques centrales (Pompidou/Giscard chez nous, ailleurs c’est pareil). C’est un comble.

      Le drame est que la libre circulation des marchandises et des capitaux a depuis ravagé les tissus industriels, ce qui est un sérieux handicap pour s’affranchir des marchés. Il faudra reconstruire une zone économique indépendante, à commencer par l’alimentaire. Nous sortons d’une guerre, comme en 1945, mais cette fois ci économique pilotée par la Finance, dans l’intérêt de l’oligarchie.

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  • Henry Ro // 02.10.2018 à 10h49

    Malmenée depuis le début de l’activité humaine, la Nature fait de la résistance. C’est un combat dont l’issue reste incertaine. La question fondamentale est sans doute de savoir si l’intelligence humaine aidée par l’IA sera capable d’assurer une transition énergétique . Les solutions proposées et susceptibles d’apporter des réponses positives sont souvent irritantes pour le monde des affaires… Rien n’effraie plus le capitalisme que la perspective d’une disparition des profits immédiats.

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  • Sam // 02.10.2018 à 12h10

    Est ce que quelqu’un sait à quoi sert le pétrole dans le sol ?

    Si la terre est un équilibre fragile et complexe, il doit bien y trouver sa place.

    Si j’enlève l’huile de mon moteur, au bout d’un moment il casse…

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    • Dominique Gagnot // 02.10.2018 à 23h04

      A stocker le CO2 absorbé par la végétation (décomposée en pétrole) durant des millions d’années, pour que le climat soit compatible avec la vie animale ?

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      • Dominique Gagnot // 03.10.2018 à 07h01

        A stocker le Carbone (et non pas le CO2…)

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    • christian gedeon // 03.10.2018 à 03h29

      ET voilà une question que je me pose aussi de puis très longtemps,sans trouver de réponse à dire vrai.Et que deviennent les cavités gigantesques laissées après extraction? Quelqu’un a-t-il ces réponses?

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  • libvert.fr // 02.10.2018 à 22h52

    Cela me donne envie de lire “L’âge de la connaissance, traité d’écologie positive” d’Idriss Aberkane

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    • Dominique Gagnot // 03.10.2018 à 20h41

      Idriss Aberkane ? Je le classe avec les frères Bogdanov…

      Régulièrement (chaque décennie environ), apparaissent des petits génies capables de trouver des solutions fantastiques à tous nos problèmes, y compris ceux du futur.
      Ils sortent de très impressionnants bouquins qui font la fortune de maisons d’éditions, et des marchands de journaux.

      Leur mission : séduire, convaincre et rassurer le bon peuple que d’éminents savants veillent… Et le bon peuple dort. C’est merveilleux.

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