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21.août.201821.8.2018 // Les Crises

[Invité] Le cancer des ponts, par Alexis Kalogeropoulos (2014)

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Au vu du drame de Gênes, nous ressortons cet article de 2014 rédigé pour ce site.

En effet, il nous semble important de parfois traiter également de sujets moins “sexy” (#PasVuSurLCI), mais qui comptent pour anticiper les crises de moyen terme…

Merci donc et bravo à Alexis Kalogeropoulos – un vrai expert, donc.

La société américaine des ingénieurs civils, ASCE, prévoit dans son dernier rapport qu’un investissement de 1.7 billions (1 700 milliards) de dollars est nécessaire d’ici 2020 pour maintenir en état de fonctionnement le parc d’infrastructures routières américain. Cette somme représente un peu plus de 10% du PIB des USA.

Pourquoi une telle somme ? De quoi souffrent ces infrastructures ? Les infrastructures américaines seraient en mauvais état ? Et qu’en est-il des nôtres ? Quelles en sont les conséquences et les perspectives ?

Un peu d’histoire

De tous temps et dans toutes nations, les infrastructures routières ont été les artères des sociétés. Elles nous servent à nous déplacer et à transporter nos marchandises. Elles ont des implications dans nos vie quotidienne et dans notre économie, sans même que nous y prêtions attention. Elles sont là, sous la forme de réseaux urbains, autoroutes, ponts et tunnels. Nous connaissons tous l’expression, toutes les routes mènent à Rome ! Car l’empire romain avait construit sa puissance autours de son réseau de routes, permettant sans encombre le déplacement des armées, des biens et des personnes. Au fil du temps, ce réseau s’est étendu et densifié, mais depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale les choses ont changé. Nous avons vécu une mutation majeure de notre réseau routier. Jamais au cours des siècles précédents nous n’avons eu un réseau aussi rapide dense et étendu, avec des marchandises et des hommes se déplaçant chaque jour un peu plus.

C’est le béton armé qui a permis l’explosion du nombre et de la taille de ces infrastructures. Le béton est un matériau à la fois léger, résistant et peu coûteux ; il est venu remplacer les structures en acier et en pierre de taille qui dominaient le marché de la révolution industrielle. Un premier problème est que le béton peut vieillir vite et mal selon les conditions et que certaines structures construites depuis 1945 peuvent avoir une durée de vie inférieure à 50 ans dans les cas les plus sévères. Les coûts de démolition d’un pont et de reconstruction d’un nouvel ouvrage peuvent aller jusqu’à plusieurs centaines de fois le prix initial de l’ouvrage. Ce qui expose les propriétaires d’ouvrages à des situations financières critiques, au vu des sommes en jeu. La maintenance des infrastructures est la solution la plus économique, et elle est en règle générale à la charge du propriétaire de l’ouvrage, commune, région, ou état.

Le cancer du béton

Le second problème est qu’une partie de ces infrastructures est malade, affectée par ce que l’on appelle le « cancer du béton ». Le béton se désagrège localement, mettant à nu des pans entiers de structure laissant voir leurs armatures rouillées, cette maladie est causée par le sel. Le sel provient de deux sources, des sels de dégivrage répandus sur les routes en hiver et de l’eau de mer. Nous ne connaissons pas les chiffres de l’extension de cette maladie du béton, il est cependant certain qu’un grand nombre de structures dans le monde sont contaminées par l’une ou l’autre de ces sources de sel.

Le béton est un matériel poreux. Il absorbe d’importantes quantités d’eau salée qui migrent dans la structure au fil du temps, par capillarité, comme du café dans un bloc de sucre. Une fois dans les pores du béton le sel n’en ressort plus, il s’accumule au fil des hivers et des embruns. C’est lorsqu’il arrive au niveau des premières armatures, situées à quelques cm en dessous de la surface, que le sel va commencer son travail de sape. La rouille étant plus volumineuse que le fer, elle va faire éclater à force la couverture de béton. Une fois initiée, la corrosion ne s’arrête plus, le béton va alors lentement pourrir de l’intérieur et la structure va s’affaiblir.

Photo d’armatures corrodées.
Source: A .Kalogeropoulos

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Les conséquences pour les structures

Cette maladie est progressive et les conséquences sont souvent proportionnelles à l’avancement de la contamination.

La première conséquence est que la chaussée va se défoncer, et que des secteurs entiers de l’ouvrage ne seront plus carrossables. Obligeant le propriétaire à fermer partiellement la circulation sur son ouvrage.

La seconde conséquence est que des blocs de béton sont susceptibles de se décrocher et de tomber sur le trafic, le propriétaire doit alors prendre des mesures de précaution en enrobant l’ouvrage de grilles protectrices.

La conséquence ultime de la corrosion est la chute du pont, comme par exemple dans le cas du pont de Minneapolis en 2007. Cependant, le cancer du béton n’est que rarement la cause directe d’un effondrement de pont, mais il affaiblit tellement la structure qu’il en est un acteur majeur.

Photo de la chute du pont de Minneapolis en 2007.
Source: Time.com

Les risques pour les villes

La congestion du trafic

Le défoncement des voies du pont va avoir des conséquences immédiates sur la congestion du trafic. Premièrement, les voies touchées seront fermées à la circulation, en outre le trafic lourd sera dévié sur un itinéraire bis. Ceci va fortement impacter le taux de congestion des routes alentour pour plusieurs mois, dans le cas où des travaux d’intervention sont entrepris. La congestion du trafic coûte extrêmement cher comme le souligne l’International Transport Forum de 2007 : Réunion ministérielle, réduire la congestion. Petite précision : il s’agit des chiffres actuels et non des projections tenant compte du problème à venir des structures non-carrossables.

« Des études réalisées par l’Union européenne chiffrent le coût de la congestion routière (imputable tant aux migrations alternantes et au trafic de loisir qu’aux déplacements d’affaires et au transport de marchandises) à 1 % en moyenne du PIB de ses Etats membres, et plus exactement à 1,5 % pour le Royaume-Uni et la France et 0,9 % pour l’Allemagne et les Pays-Bas. »

« Lors de la mise en place d’un système de péage de congestion prélevé à l’entrée dans le centre ville, Transport for London a estimé le coût de congestion à 15 dollars par jour et par véhicule, ce qui correspond de 4000 à 5000 dollars par an pour un usager circulant pendant les heures de pointe. »

Catastrophes naturelles

Nous le savons tous maintenant, le changement climatique impacte aussi nos sociétés, en augmentant le nombre de catastrophe naturelles : ouragans, tempêtes et inondations. L’affaiblissement des structures est dévastateur quand il se combine avec une catastrophe naturelle. La photo suivante à été prise sur un pont de l’autoroute traversant une baie du Mississipi, après Katrina en 2005. Dans le cas où les ponts présents sur les axes majeurs sont touchés, l’accès des secours sera tellement perturbé que cela renforcera d’autant plus l’impact de la catastrophe.

Photo d’un tablier de pont dans l’état du Mississipi en 2005.
Source: mceer.buffalo.edu

Quelques chiffres.

De quel nombre de structures parlons-nous ? La situation est particulièrement critique aux Etats-Unis et au Canada, car ils sont les premiers à avoir fortement développé leur réseau routier, et peu de maintenance a été effectuée sur les ouvrages. Cependant les pays Européens ne sont pas en reste, comme le montre cette vidéo présentant la situation en Allemagne.

Etats-Unis :

Aux USA il y a environ 600 000 ponts autoroutiers dont 217 000 sont recensés comme déficients, soit 36 %. Ces derniers s’intègrent dans les 1,7 Billions nécessaires à la remise en état des infrastructures routières américaines. Enfin, je ne sais pas si ces données prennent en compte le cancer du béton. Source : ASCE.

Europe :

L’Europe possède quant à elle plus de 100 000 km d’autoroutes dont 1 % est formé par des ponts soit 1000 km, il faut préciser que ces chiffres ne tiennent pas compte de l’Italie et la France, qui possèdent les réseaux parmi les plus gros d’Europe. Source : Conférence Européenne des Directeurs des routes – CEDR

France :

En France, on recense un total de 266 000 ponts, dont 21 000 appartenant à l’état, 125 000 au département et encore 120 000 aux communes ; 73 % de ces ponts sont faits de béton. Source : http://www.planete-tp.com.

On pourrait allonger la liste, mais ces chiffres suffisent à donner la mesure de ce phénomène. Nos sociétés sont devenues hyper-dépendantes de leurs réseaux de transport. Je vous conseille le lien suivant pour vous faire une idée de ce que cela représente à l’échelle continentale, Wikipédia.

L’exemple de Montréal

Montréal est le parfait exemple du futur proche de nos villes. Exposée à des hivers rigoureux, la ville arrosait copieusement chaque année de sels de dégivrage l’ensemble de son réseau routier. Elle est propriétaire des 18 ponts majeurs qui relient l’île aux rives du fleuve, bien souvent les ponts ont été financés par l’état et la maintenance cédée à la ville.

Le cas du Pont Champlain :

Le pont Champlain relie la rive Est du Saint-Laurent au centre-ville de Montréal. Il a été ouvert à la circulation en 1962, et a couté 35 millions de CAD. Il charrie 170 000 véhicules par jour, soit un trafic annuel de 57 millions de véhicules, ce qui fait de lui le pont le plus fréquenté du Canada. Le pont est dans un état critique et après une intense bataille politique il a été décidé de détruire l’ancien pont pour le reconstruire à neuf. Le coût des travaux est estimé à environ 4 milliards de dollars canadiens.

Photo du pont Champlain.
Source: www.memorablemontreal.com

Le cas de l’échangeur Turcot :

Cet échangeur autoroutier connecte 3 autoroutes majeures au centre de la ville, la structure en béton est tellement dégradée, qu’il est aussi prévu de la détruire pour la reconstruire à neuf. Le coût total de l’opération s’élève à 3.7 milliards de CAD. Cet échangeur a été inauguré en 1967 et avait couté 24 Millions de CAD à l’époque.

Photo de l’échangeur Turcot.
Source: www.thevanguard.ca

 

Il ne s’agit là que d’exemples emblématiques et l’effet du sel a été accéléré par son utilisation intensive en hiver. Cependant même si les quantités utilisées dans d’autres pays sont moindres, le phénomène reste présent car le sel ne quitte pas le béton. Et à long terme les structures vont souffrir du même processus de dégradation. D’ici 5 à 20 ans une partie importante du parc d’infrastructure de nos pays aura tellement vieilli qu’il faudra alors le remplacer, ce qui comme dans le cas de Montréal décuplera les dépenses. Nous sommes ici dans le cas d’une dette passive, s’agrandissant au cours des ans et si rien n’est fait pour anticiper ce problème l’addition risque d’être très salée.

Les solutions

Malgré l’ampleur impressionnante du problème, des solutions existent. Premièrement il est indispensable de faire un bilan de santé approfondi des infrastructures, pour savoir combien sont affectées et quelles sont réellement les sommes mises en jeu.

Dans un second temps il est nécessaire de former une nouvelle génération d’ingénieurs civils spécialisés dans la médecine des structures. De nouveaux outils existent pour inspecter et réparer les structures, mais elles sont encore embryonnaires. Une forte mobilisation scientifique et politique sur le sujet permettrait de développer ces outils et de former les techniciens et ingénieurs afin qu’elle deviennent les solutions commerciales de demain. Finalement, une volonté politique forte impliquant des principes tels que les « pollueurs-payeurs » permettrait la mise à disposition des sommes nécessaires à la remise en état de ces réseaux. La libre circulation des biens et des personnes en Europe implique forcement des charges de trafic concentré en certains points, aggravant d’autant plus l’état des structures. Les villes situées sur des axes majeurs doivent-elles payer pour un trafic provenant de tout le continent ?

*

Pour conclure, nous sommes dans une situation d’urgence décisionnelle, il est encore possible de mettre en œuvre une politique de maintenance des infrastructures, mais un profond changement de mentalité est nécessaire. D’une part les politiques des pays concernés doivent concentrer leurs efforts pour traiter le problème, de l’autre les utilisateurs du réseau doivent comprendre que ces routes ont un coût et qu’il va être indispensable de le payer, si nous voulons léguer aux générations suivantes un réseau routier égalant celui que nous avons connu.

Alexis Kalogeropoulos – Docteur en Génie Civil de l’EPFL, pour Les-crises.fr,
Radiologue du béton – www. bridgology.com
ak@bridgology.com

N.B. : lire aussi le billet suivant sur l’état déplorable des infrastructures américaines.


Mise à jour 20/08/2018, suite au drame de Gênes

Pour information, après avoir consulté différents ingénieurs civils proches de cet ouvrage, nous pensons qu’il s’agit d’un des haubans (câble maintenant le tablier), qui aurait lâché.

Ce dernier était englobé dans une gaine de béton qui a masqué la corrosion du câble. Une fois que le câble a cédé, le tablier est tombé emmenant la pile avec lui. Rien n’est encore prouvé, mais c’est en tout cas l’hypothèse la plus probable.

Donc il s’agirait bien d’un problème de maintenance profonde de la structure, là où souvent les regards dévient de peur de se trouver nez-à-nez avec un problème vraiment sérieux.

Cet incident dramatique sera l’occasion de voir l’impact économique d’une telle défaillance, pas tant pour le côté spectaculaire de l’incident mais plus sur le moyen terme pour l’économie du territoire.

La donne du commerce maritime va être bouleversée pendant de nombreux mois, le trafic va être dévié sur des routes qui n’ont pas le coffre pour l’encaisser et la ville qui était auparavant axe de communication va se trouver isolée pendant là aussi bien longtemps.

Quelle sera la réaction de l’Europe ? des pays voisins ? de nouveaux concurrents au port de Gènes ? les impacts du trafic sur les vallées avoisinantes etc …

Et encore une fois ça n’est qu’un (grand certes) pont qui est hors d’usage ; de nombreux autres sont potentiellement en mauvais état. Aussi, le risque d’effondrement est très peu probable mais la fermeture de l’ouvrage est bien réelle…

Alexis Kalogeropoulos (20/08/2018)

 

Commentaire recommandé

bm607 // 25.06.2014 à 03h57

“…faut-il en déduire que l’ingénierie civile a régressé au cours des siècles ?”
Pas exactement je pense. Disons qu’on est entré dans une ère où il a été demandé de remplacer le “construction durable” par le “construction pas chère”, et en corolaire “après nous le déluge”. Je parle en tant qu’ancien ingénieur dans la construction de gros ouvrages.

On voit cet état d’esprit en permanence, et en France nous avons eu le même type de soucis il y a quelques temps avec les barrages hydroélectrique, où il a fallu injecter pas mal d’argent pour des travaux de maintenance négligés sur la durée : normal, le prix de l’électricité étant un sujet sensible, dès qu’il fallait y toucher c’était levée de boucliers, des consommateurs prompts à trouver que c’est déjà assez cher et le gouvernement qui ne voulait pas incommoder les électeurs (on reporte, ce sont les suivants qui verront…).

Tant qu’on raisonnera ainsi, nous les ingés devront faire au plus économique, et rogner sur certaines dépenses, jusqu’à ce que les dépenses deviennent obligatoires.
Quitte au final à ce que ce soit globalement plus cher sur une période longue ou mi-longue.

En attendant on a satisfait les actionnaires qui voient le court terme.

Personnellement je pense que tant qu’on raisonnera en société de consommation égoïste, cette fuite en avant du “toujours consommer davantage au moment présent, en créant de nouveaux besoins et en faisant du jetable”, on ne pourra résoudre cette quadrature du cercle de manière propre. C’est un choix de société.

220 réactions et commentaires

  • Kiwixar // 25.06.2014 à 02h08

    “J’espère que les Etats-Unis envahiront les Etats-Unis et gagneront les coeurs et les esprits (win the hearts and minds) de la population locale en construisant des routes, des ponts, des écoles et des hôpitaux”.
    (commentaire d’un lecteur sur Zerohedge)

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  • Molt // 25.06.2014 à 02h35

    Il va falloir retrouver la recette du béton des blockhaus allemands. Ils sont tous en bord de mer voire partiellement immergés et 70 ans après le béton est toujours nickel.

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    • Nicolas DUPOUY // 02.07.2014 à 17h44

      Oui mais ils n’ont pas une multitude de camions et de voitures qui leur passent dessus.
      Le passage d’un camion “use” la route autant que 16 000 voitures !

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    • davaosmile // 04.07.2014 à 10h04

      Affirmation fausse. Allez faire un tour à St Nazaire, Lorient ou Brest et vous verrez que les bases sous marines sont toutes atteintes par le cancer du béton. Si elle “tiennent”, c’est du fait de leur masse et qu’elles sont de faible hauteur.

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    • Lowping59 // 11.09.2016 à 10h53

      Le béton Allemand de cette époque est bien souvent un béton médiocre voir très médiocre, enfin pour les ouvrages côtiers dans notre cas. En effet le sable étant une ressource relativement difficile d’accès dans les quantités nécessaires pour ce type de construction à l’époque, ils utilisaient la plupart du temps un sable venant directement des plages à proximité, en le lavant massivement à l’eau douce ils se procuraient ainsi facilement de grandes quantités de sable. La présence de sel, même après lavage, provoque dans le temps des réactions chimiques type alcali réaction et oxydation des fers entre autres. Les fers rouillés pouvant “gonfler” jusqu’à 7 fois le volume initial sa fait de gros gros dégâts… comme le dit le collègue au dessus, c’est bien la “Masse” de ces structure et leur faible hauteur combiné à l’absence de sollicitation structurelle (le trafic routier) font qu’ils tiennent.

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    • Pasenax // 21.08.2018 à 11h02

      Le problème, c’est que le fer rouille !
      La solution, c’est de ne pas mettre de fer ou de cables de précontrainte : on revient au pont du Gard (2 millénaires), et au principe de la voûte (Cf les cathédrales, le forum romain, etc)
      Le pont sera plus massif, travaillera principalement en compression et pas en traction ou cisaillement, et le béton, qui est une pierre artificielle, tiendra alors plusieurs siècles….,
      Le cancer du béton, c’est le cancer des armatures uniquement, me semble-t-il, sous réserve d’avis d’expert contraire.
      Les avantages du béton pur pourront être conservés : moulage aux formes désirées, plutôt que la taille de pierre, facilité de transport des matériaux de base etc …

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      • stif // 21.08.2018 à 21h19

        Mieux: il existe maintenant le béton armé fibre de verre : aussi solide que le béton armé mais 0 risque de rouille.
        On peut aussi rendre le béton étanche avec différents additifs, ce qui pourrait probablement très fortement réduire les problèmes dus au sel.

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  • VladimirK // 25.06.2014 à 02h55

    Le cas du Canada est encore plus critique qu’annoncé dans l’article. Des ponts ont commencé à s’effondrer, provoquant parfois des victimes.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Viaduc_de_la_Concorde

    http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/faitsdivers/archives/2014/06/20140620-113520.html

    http://ici.radio-canada.ca/regions/montreal/2011/07/31/001-ville-marie-effondrement.shtml

    Mais le sel a beau être le coupable idéal, les États-Unis et le Canada ne sont pas les seuls pays au monde à avoir de la neige en hivers. Comment font les pays scandinaves par exemple ?

    Et puis quand il s’agit d’une dalle en béton de 300kg qui tombe du 17ème étage d’un immeuble, difficile de parler du sel… peut-être que le problème est ailleurs non ?

    Alors quand on pense que des édifices qui datent de plusieurs siècles, comme le pont du Gard, la grande muraille de Chine, le pont de Mostar (avant qu’il n’ait été abattu par les forces croates), la plupart des ponts parisiens… sont encore debout, faut-il en déduire que l’ingénierie civile a régressé au cours des siècles ?

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    • bm607 // 25.06.2014 à 03h57

      “…faut-il en déduire que l’ingénierie civile a régressé au cours des siècles ?”
      Pas exactement je pense. Disons qu’on est entré dans une ère où il a été demandé de remplacer le “construction durable” par le “construction pas chère”, et en corolaire “après nous le déluge”. Je parle en tant qu’ancien ingénieur dans la construction de gros ouvrages.

      On voit cet état d’esprit en permanence, et en France nous avons eu le même type de soucis il y a quelques temps avec les barrages hydroélectrique, où il a fallu injecter pas mal d’argent pour des travaux de maintenance négligés sur la durée : normal, le prix de l’électricité étant un sujet sensible, dès qu’il fallait y toucher c’était levée de boucliers, des consommateurs prompts à trouver que c’est déjà assez cher et le gouvernement qui ne voulait pas incommoder les électeurs (on reporte, ce sont les suivants qui verront…).

      Tant qu’on raisonnera ainsi, nous les ingés devront faire au plus économique, et rogner sur certaines dépenses, jusqu’à ce que les dépenses deviennent obligatoires.
      Quitte au final à ce que ce soit globalement plus cher sur une période longue ou mi-longue.

      En attendant on a satisfait les actionnaires qui voient le court terme.

      Personnellement je pense que tant qu’on raisonnera en société de consommation égoïste, cette fuite en avant du “toujours consommer davantage au moment présent, en créant de nouveaux besoins et en faisant du jetable”, on ne pourra résoudre cette quadrature du cercle de manière propre. C’est un choix de société.

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      • Charles Michael // 25.06.2014 à 06h27

        Excellent article et sujet, situation critique particulièrement aux USA et Canada avec l’augmentation des transports par route et fer de millions de tonnes de produits pétroliers “non-conventionnels” avec les accidents que l’on sait (ou pas)

        Je pense que la compétition sur les appels d’offres accentue encore l’effet bas-prix et jetable, surtout quand audelà des décisionnaires techniques les considérations plus politiques sont prises en compte.

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        • VladP // 25.06.2014 à 07h34

          Bonjour à tous,
          Il faut aussi tenir compte qu’après, une fois que les offres sont faites et les chantiers attribués, il reste les corrupteurs et les corrompus; les mafias qui ne pense qu’à “optimiser les profits” en économisant sur le personnel, sur les fournitures sur la qualité des matériaux… Au bout du compte, le “vite fait – jetable après 20 ans” devient du “danger publique” 2 ans après la fin du chantier; voir même “infrastructure inutilisable” pour telle ou telle raison (aéroport international de Berlin p. exemple).
          Et pendant ce temps, les mêmes mafias dépensent cet argent “péniblement gagner” pour fomenter des guerres en vues de leurs futurs profits juteux sur le sang ou la sueur des autres.
          Et quand les infrastructures s’effondrent “at home”, on s’aperçoit que les caisses sont vides et qu’on a pas les moyens de réparer…
          À tous les niveaux (eau, air, mer, terre, minerais et ressources alimentaires) on voit qu’on va vers le collapsus.
          Un train bondé qui fonce dans la nuit, sans lumière et sans freins, avec une seule certitude:
          Il y a, là-dehors, un endroit où la voie se termine. OÙ? On n’en sait rien. On sait seulement que ça se rapproche maintenant à la vitesse grand V!

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      • Sam // 25.06.2014 à 08h47

        Pour avoir travaillé aussi sur ce type d’ouvrage, l’idée “après nous le déluge” est incomplète.
        L’obsolescence est la garantie de futur chantier, dans une formidable pompe à subvention.
        Des chantiers dont le prix est colossal se retrouvent à être mené par quelques ouvriers sous qualifiés, souvent étrangers (ce n’est pas du racisme, c’est pour souligner qu’en plus, ils sont sous payés…). L’argent disparait, jusqu’à ce qu’il faille intervenir de nouveau, et ainsi de suite…

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        • Jean // 25.06.2014 à 14h32

          Mafia légalisé ?

          Au moins ça va finir par se voir quand la génération suivante devra repayer pour des infrastructures déjà payées par leurs parents…

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      • Laurent // 25.06.2014 à 08h51

        > c’était levée de boucliers, des consommateurs prompts à trouver que c’est déjà assez cher et le gouvernement qui ne voulait pas incommoder les électeurs (on reporte, ce sont les suivants qui verront…).

        J’aurais aimé savoir comment ça se passe dans un pays vraiment démocratique comme la Suisse. Dans ce pays les investissements dans le développement des infrastructures sont décidés par référendum. Est-ce que ça change le comportement ? Ou est-ce strictement le même problème ?

        Si c’est différent, alors le système français d’oligarchie élective est à bannir.

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        • Chris // 25.06.2014 à 09h55

          L’auteur de l’article est Doctorant de l’EPFL (Ecole polytechnique fédérale de Lausanne). En Suisse, le problème a été “empoigné” depuis une vingtaine d’années. Le problème est archi-connu et coûte des milliards de remise à niveau chaque année . Les autoroutes et ouvrages d’art sont perpétuellement en travaux avec les nuisances de trafic que l’on sait. Mais on a rien sans rien !

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          • Laurent // 25.06.2014 à 10h20

            Bien sur ça demande des efforts et génère des nuisances, mais au moins les suisses ont conscience de la situation et le travail est fait.

            Personnellement je m’attendais à cette situation. La démocratie est une voie qui demande des efforts mais au moins elle évite les effondrements et les catastrophes du à la flagornerie des oligarques envers leurs électeurs.

            Un modèle politique à étudier à défaut de pouvoir le l’appliquer en France.

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            • David R // 25.06.2014 à 12h46

              Tout à fait d’accord avec vous : la démocratie réelle (c’est à dire pas la démocratie représentative qui n’est qu’une oligarchie) est à étudier. Pas d’accord avec vous sur le fait qu’elle n’est pas applicable en France, c’est une question de volonté. Comme le rappelait souvent DeGaulle, on entretient des mythes selon lesquelles ont ne pourrait pas changer les organisations politiques, c’est un problème psychologique pas politique ou organisationnel. Idem dans les entreprises d’ailleurs, ce qui permet aux manager de talent de briller par leur capacité à faire des changements profonds.
              La démocratie représentative à vécu, la suite sera totalitarisme ou démocratie réelle, au pauple de faire ses choix en s’instruisant, ou se radicalisant.

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            • Laurent // 25.06.2014 à 13h23

              > Pas d’accord avec vous sur le fait qu’elle n’est pas applicable en France, c’est une question de volonté

              J’AI DIT CA MOI ??

              >> Un modèle politique à étudier à défaut de pouvoir l’appliquer en France.

              Mouais, effectivement ça pouvait être compris dans ce sens. A la base, je pensais à “pas appliqué aujourd’hui” et non “pas applicable définitivement”. En fait, je pense qu’à l’avenir, la France sera une authentique démocratie et qu’elle remettra à sa place l’oligarchie élective (ou démocratie représentative si vous préférez), c’est à dire au musée.

              Aujourd’hui le musée est toujours vide et la démocratie n’est pas encore appliqué en France ; heureusement les temps changent et parfois rapidement.

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      • Michel Bouneaud // 25.06.2014 à 09h19

        Complètement d’accord avec vous. Au passage, j’ai aussi un passé de maître d’œuvre comme ITPE au sein du défunt ministère de l’Équipement.

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      • BOURDEAUX // 25.06.2014 à 09h44

        @bm607
        Je n’ai pas vos compétences, mais ne pensez-vous pas que bon nombre d’ouvrages d’art partent en quenouille parce qu’ils n’ont pas été réalisés avec les méthodes d’aujourd’hui ? Je pense à la qualité des ciments qui s’est beaucoup améliorée depuis la fin de la guerre, à la généralisation du précontraint…j’ai naïvement l’impression que ces désordres ne surviendront pas sur les ouvrages qui ont été construits à partir des années 80, en gros.

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        • bm607 // 25.06.2014 à 10h42

          Pas forcément.

          On fait des bétons très nettement plus performants maintenant (précontraints, fibré, hp, etc…), mais au sens des performances mécaniques ; au sens de la longévité il y a du pour et du contre (pour mon domaine pour une utilisation délicate et sophistiquée nous avions renoncé aux bétons très “pointus” pour justement des raisons d’incertitudes sur la tenue dans le temps et l’évolution potentielle des caractéristiques).
          Et même, celà demande parfois de l’entretien, davantage que les bétons armés classiques (par exemple pour les précontraints, selon la technologie utilisée, vérification du maintient de la précontrainte)

          Pour la petite histoire, j’ai vu du béton très ancien de la fin des années 1910 qui avait été fraichement découpé pour examen, les fers étaient parfaitement conservés… c’était des surplus de fers à baïonnettes de fusils de la guerre de 14-18 !! Mais il n’y avait pas eu ce phénomène de cancer du béton dû à la corrosion par des sels.

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      • Alae // 25.06.2014 à 10h37

        En réponse à bm607
        On a le même problème dans le bâtiment, aux USA. Les maisons semblent solides, mais si on s’approche des murs, on s’aperçoit que les cloisons tiennent du chewing-gum et du carton.
        Tous ces lotissements qui poussent comme des champignons en périphérie des grandes villes partagent le même problème : les maisons semblent prévues pour durer quarante-cinquante ans, pas plus. Je ne sais pas si c’est la même chose dans nos nouveaux lotissements de banlieue, mais je n’en serais pas autrement surprise.
        “Achetez dans le neuf”… non, merci.
        Le court-termisme est une vraie plaie.

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        • eBry // 25.06.2014 à 11h28
        • Upwind // 25.06.2014 à 19h30

          Les photos urbaines permettent de suivre l’évolution de la ville de Détroit sur quelques années :

          http://www.slate.fr/story/88145/regardez-degradation-detroit-quelques-annees-google-street-view

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        • Homère d’Allore // 10.09.2016 à 15h15

          Bonjour Alae,

          Ravi de vous relire. Sur les lotissements de banlieue, le livre “Le Cauchemar pavillonnaire” paru à l’Echappée est assez intéressant.

          https://www.lechappee.org/le-cauchemar-pavillonnaire

          Blague à part. Ayant lu certains ouvrages de Caroline Galectéros et étant un lecteur assidu de son blog “Bouger les lignes”, j’ai cru quelque temps que vous étiez la même personne, votre style écrit étant très proche du sien et vous avez de nombreuses analyses communes.

          Mais le fait qu’elle soutienne Sarkozy (!!!) m’a très vite détrompé !

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        • Haricophile // 21.08.2018 à 11h54

          elles ne semblent pas, elle SONT…

          L’idée est que ça tiennent jusqu’à la fin de la vie de l’habitant, qui n’a pas 18ans en moyenne quand il achète la maison. Les générations futures on les emmerde.

          Société du court terme.

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      • canfrarus // 25.06.2014 à 12h22

        Au Québec, on dit “pelleter par en avant” lorsqu’on repousse la résolution du problème à plus tard jusqu’à ce qu’il devienne critique.

        Au Québec, c’est vrai, lorsque je m’arrête sous un viaduc à cause du trafic ou passe sur un pont, je me sens un peu nerveux (c’est lorsque l’on roule lentement que l’on voit la dégradation en détails).

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      • Igor // 21.08.2018 à 10h43

        Vous évoquez le prix de l’électricité toujours trop cher, mais là ce prix est une veritable énigme, comment peut on en produire à un prix aussi bas? A mon avis il est fixé de manière arbitraire, politique et ceci mériterait bien un débat. ..

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      • Literato // 21.08.2018 à 21h45

        @bm607

        De l’argent il n’y en a jamais autant eu !

        Alors, au lieu de penser tout de suite à faire encore raquer le péquin en augmentant le prix de l’électricité sur les factures, que le gouvernement français arrête déjà d’investir dans les OPEX à l’étranger comme il le fait depuis 10 ans et qui nous coutent un “pognon de dingue” mais ne servent que le lobby industriel et militaire.

        http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2016/11/14/les-opex-coutent-cher-estime-la-cour-des-comptes-14960.html

        http://www.opex360.com/2017/11/23/comment-le-ministere-des-armees-perdu-plus-dun-milliard-deuros-au-cours-des-cinq-dernieres-annees/

        Et que dire sur le nouveau Pentagone à la française ?

        https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/balard-l-equilibre-financier-n-est-pas-respecte-selon-cour-comptes-143653

        Tout ceci ne sert en rien le peuple français et encore moins les populations déstabilisées qui deviennent des “crève la faim” et affluent ensuite sur le continent européen. On a vu ce que ça a donné en Lybie puis en Syrie et ce qui se pratique depuis des décennies dans la Françafrique ! Vous en voulez du pognon ?

        https://www.youtube.com/watch?v=1G_LTt4HR3Y

        De plus, que le gouvernement français s’occupe un peu plus de rapatrier les milliards de l’évasion fiscale !

        https://www.marianne.net/economie/un-rapport-d-oxfam-etale-l-indecente-absorption-des-richesses-par-le-cac40

        https://blogs.alternatives-economiques.fr/gadrey/2017/06/28/fraude-et-evasion-fiscale-en-france-200-milliards-par-an

        Et là vous verrez qu’avec tout cet argent récupéré il n’y aura pas du tout besoin de gonfler nos factures d’EDF pour financer les réparations !

        Augmenter le prix de l’électricité ? Surement pas car elle est suffisamment chère ! Mais investir correctement l’argent de nos impôts, oui ! Et surtout faire payer les plus riches qui se gavent et profitent des infrastructures sans plus rien sortir de leurs poches ! Il y a un moment où il va falloir arrêter de se foutre de notre gueule !

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    • casper // 25.06.2014 à 07h17

      De nombreux domaines suivent une tendance similaire

      meubles en bois massif qui restent dans les familles sur plusieur generations contre meubles IKEA en contreplaque qui se brisent quand on les change de place

      vetements robustes et lavables a la brosse de crin contre t-shirts qui s’usent et se percent tres rapidement

      livres relies de cuir centenaires contre livres de poches qui se délitent et jaunissent apres 2 ans, dont l’encre reste sur les doigts

      Néanmoins il est difficile de se plaindre de tout ça, car au delà du gaspillage éhonté, des contraintes économiques se posent. Si j’avais du ne me procurer que des livres solides et durables relies de cuir, je n’aurais sans doute pas lu le dixième des livres que j’ai pu lire et donc pas pu m’instruire de même. Pour vêtir, loger, instruire toujours plus une population toujours croissante, il est nécessaire de faire des livres, des vêtements, des meubles pas cher.

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      • serge // 25.06.2014 à 08h30

        N’oubliez pas également tous les équipements électroniques qui sont conçus pour durer que 1 ans avec tous les problèmes qui suivent derrière, pollution, esclavagisme etc.

        Quand on sait que les frigos de l’URSS étaient conçus pour durer 100ans alors qu’aujourd’hui les ingénieurs les conçoivent avec des pannes programmés.

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        • patrick // 10.09.2016 à 20h52

          les pannes programmées sont une légende.
          l’objectif étant de réduire les coûts , la plupart des produits sont fabriqués avec des composants pas chers ( durée de vie ? fiabilité ? ) par des salariés pas chers ( qualification ? motivation ? ) en excluant tout contrôle coûteux.
          il n’y a pas besoin de programmer des pannes. L’objectif du bureau d’étude n’est pas que ça tombe en panne au bout de deux ans, bien au contraire son objectif est juste qu’une m… pareille arrive à tenir deux ans.

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          • Dominique65 // 21.08.2018 à 12h10

            « les pannes programmées sont une légende »
            J’ai connu il y a déjà une trentaine d’année un ingénieur qui travaillait pour un fabricant français d’électroménager. Il m’a dit travailler sur les membranes de compresseur de réfrigérateur. « Il faut qu’elles durent cinq ans » m’a-t-il dit. Moi : « au moins cinq ans ? » Lui, avec un sourire : « non, cinq ans… »
            C’est du vécu, pas de l’imagination. Tu en fais ce que tu en veux.

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            • Genuflex // 21.08.2018 à 16h14

              J’abonde dans ce sens, ayant bossé dans plusieurs bureaux d’études, méthode, gestion de production.
              Mais ce n’est pas forcément le fruit de la mauvaise volonté des concepteurs, c’est un problème systémique lié à la fragmentation des tâches, à la division du travail , et aux indicateurs stupides de performance, qui ne prennent pas en compte le caractère systémique des choses : le bureau d’étude qui conçoit est évalué sur le nombre de conception annuel, le service marketing demande des produits pas cher pour en vendre plus, car c’est sur ça qu’il est évalué, le SAV est lui évalué sur le nombre de retour de produit, le service production doit produire le plus vite et le moins cher… Bref, le système ne constitue pas une boucle de rétroaction qui permette la résolution des problèmes de conception. Et j’évoque une entreprise française qui tourne bien (sans toutefois se faire un “pognon de dingue”).

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            • RGT // 21.08.2018 à 21h10

              Je suis ingénieur électronicien et je travaille dans un bureau d’études de cartes électroniques qui conçoit des cartes pour les clients, cartes qui sont ensuite fabriquées par des usines du groupe.
              Nos concevons des cartes de toutes sortes, d’une petite carte de visualisation avec 2 LEDs et 3 foutons à des calculateurs pour l’aéronautique.

              En fait, c’est bel et bien le client (qui commercialise le produit fini) qui détermine la durée de vie de la carte.
              Dans le cas de l’aéro ou du militaire le client spécifie des critères très stricts de longévité et de fiabilité (MTBF = Mean Time Between Failure) et EXIGE des durées de vie de 10, 15 voire même 20 ans ou plus…
              Dans le cas des produits “grand public” (consumer) le client se fout de la longévité du produit. Sa seule exigence est que le produit ne tombe pas en panne durant la période de garantie (2 ans en Europe).
              La “durée de vie supplémentaire” sera déterminée par le client en fonction de ses souhaits à “rogner les prix”… Dans le cas de l’électronique, les maillons faibles ne sont pas les semiconducteurs (circuits intégrés, processeurs, transistors etc.) mais ce sont les condensateurs… qui sont vendus d’ailleurs avec des prix qui croissent en fonction de leur longévité.
              il suffit au client d’exiger une baisse de prix de 5% sur la carte pour passer d’un produit qui dure 10 ans à un produit qui n’en dure plus que 2…
              Et les acheteurs des clients savent très bien qu’en rabotant les prix on perd en durée de vie, et leur opiniâtreté à faire chuter les prix jusqu’à la limite obligeant à sacrifier la longévité rend impossible toute confusion possible : L’objectif du client n’est pas de gratter les prix au maximum, il est de gratter les prix jusqu’à faire baisser la longévité, mais sans l’avouer ouvertement.
              Comme ça, si jamais quelqu’un s’aperçoit que les cartes ont une durée de vie limitée lors de sa conception et de sa fabrication le client niera toute implication et rejettera la responsabilité sur le concepteur et le fabricant de la carte.

              Au petit jeu de réduction de coûts les chinois sont les champions.
              Leurs clients occidentaux leur demandent des réductions de coût planifiées de 2 à 5 % par an…
              Alors ils remplacent les composants (voire même en suppriment certains qui sont liés à la protection de la carte contre des perturbations ou des sur-tensions), mettent la carte sous tension quelques heures et si elle ne part pas en fumée ils procèdent à la modification…
              La carte fonctionnera correctement mais bien moins longtemps (quelquefois moins de 6 mois) et à la moindre perturbation électromagnétique (simplement le fait d’utiliser un smartphone à moins de 50 cm) ou une petite surtension de réseau tout à fait dans les normes elle grillera instantanément.
              Par contre, le client €uropéen vendra son produit au même prix qu’un produit entièrement fabriqué en Europe par un fabricant compétent qui refusera de faire ce genre de “bidouille” car il sait que ce sera préjudiciable au produit.
              Alors les actionnair€s exigent de délocaliser vers des pays plus “complaisants” vis à vis de leurs dividendes.
              Et si l’entreprise coule ils s’en foutent, en quelques années ils auront rentabilisé leur investissement.

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          • Literato // 21.08.2018 à 22h07

            @Patrick

            “Les pannes programmées sont une légende”…

            Jetez donc un coup d’oeil à ce reportage et vous verrez que cela ne concerne pas seulement des “merdes” comme vous dites. On y démontre des cas avérés et concrets.

            https://www.youtube.com/watch?v=x228WYJqFAE

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          • jules vallés // 22.08.2018 à 10h45

            @Patrick

            Et les fusibles soudés sur le circuit imprimé, en série avec une varistance, comme protection des surtensions? Si vous n’êtes pas bricoleur, avec les embouts spéciaux pour le démontage, allez hop, à la poubelle!
            Montés sur une pompe immergé: 400€, les cafetières :20/100€, prise commandée 80€ que j’ai personnellement dépannées. Prix du fusible: environ 10centimes, à l’unité!!!
            Quand on met les mains dans le cambouis on sait de quoi on parle!

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      • Yves // 27.06.2014 à 09h04

        Les meubles IKEA, Conforama etc. , ce n’est pas du contre-plaqué (bois non reconstitué et d’assez bonne qualité) mais de l’aggloméré de sciures et de copeaux de bois de très médiocre qualité et de faible résistance mécanique. Mais quelque soit le vocabulaire utilisé, on comprend bien après quelques années la différence avec des meubles en bois “réel” non reconstitué. Pour les bricoleurs, des meubles anciens un peu modernisés pour être plus focntionnels, est une bonne solution.

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        • Dominique65 // 21.08.2018 à 12h14

          Quitte à être pointilleux sur le vocabulaire, autant l’être sur la syntaxe et écrire « quel que soit le vocabulaire » plutôt que « quelque soit le vocabulaire » 😉
          Cordialement.

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      • Haricophile // 21.08.2018 à 11h57

        Les meubles IKA j’en avais acheté il y a fort longtemps, quand le bois du Nord était encore du bois. Ils sont encore là pour certains, même après plusieurs déménagement.

        Ils n’ont pas toujours fait de la merde fabriquée au moins cher en Asie.

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      • Suzanne // 21.08.2018 à 15h48

        A Casper : oui, des contraintes économiques se posent, mais quid des livres d’occasion? Des bibliothèques? Des échanges et prêts de livres entre amis/famille? Diantre, on peut trouver des solutions, quand même…

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      • Literato // 21.08.2018 à 21h58

        @Casper

        En ce qui concerne les meubles, au lieu par exemple d’acheter les daubes IKEA qui sont de mauvaise qualité, chers et en plus moches, allez donc faire un tour sur Le Bon Coin. Vous y trouverez toutes sortes de meubles anciens, costauds et pas chers que les gens vendent pour deux francs six sous. Franchement ça a une autre gueule que les merdes suédoises en contre plaqué…

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        • LouisV // 22.08.2018 à 20h12

          Encore mieux : allez chez Emmaüs ; non seulement vous ferez des économies, vous éviterez que des meubles (ou plein d’autres objets) aillent en déchetterie, mais vous permettrez à des personnes (les compagnes et compagnons) de vivre de leur travail (ramasse, tri, réparation, vente).

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    • fendu du chichoule // 25.06.2014 à 08h34

      Parce qu’aucun engins ne roulent sur les exemples que vous citez !
      Que les matériaux se détériorent en s’usant est tout à fait normal; c’est pour cela qu’ils sont surveillés et entretenus.
      N’y a t-il pas un manque de budget.

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    • Nérouiev // 25.06.2014 à 08h35

      On a investi sans souci d’amortir le capital (prendre en compte son remplacement), comme s’il était éternel. A l’inverse on exige souvent une rentabilité excessive (quelques années) sur des équipements faits pour durer quelques dizaines d’années et toute économie dans l’investissement est utilisée sur la main d’oeuvre, les matériaux et la compétence des personnes. C’est d’ailleurs sur ce dernier point que des américains en sont venus à démontrer le principe de Peter :
      Selon ce principe, « dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s’élever à son niveau d’incompétence » avec le corollaire qu’« Avec le temps, tout poste sera occupé par un employé incapable d’en assumer la responsabilité. »
      Ce principe est de plus en plus visible au sein de certains gouvernements où la fratrie l’emporte sur la compétence. On peut donc par exemple assister à toutes les bourdes de Jen Psaki.

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      • eBry // 25.06.2014 à 10h10

        Je ne peux qu’abonder dans ce sens, malheureusement.

        Cela me rappelle le nucléaire qui semble constamment lutter pour financer le renouvellement des centrales et le traitement des déchets. Comme si tout cela n’était pas prévisible, alors qu’une banque ne prêterait pas un cent à une PME ne proposant pas un business case rentable sur 5 ans solidement soutenu par un plan comptable où toutes formes de coûts récurrents seraient scrupuleusement prévues.

        Le principe de Peter est à son plus haut depuis des années. Il se propage à qui mieux-mieux dans les grandes organisations: Corporate, Etat,… Comme le Corporate a plus de pouvoir que jamais, on est mal…

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    • Kerguelen // 25.06.2014 à 14h27

      Les pays scandinaves ne salent pas. Je vais régulièrement en Finlande et ils ne salent pas. D’abord le sel n’agit que jusqu’à -15/-20°C environ il me semble. En tout cas à -40°C cela ne fonctionne plus.
      Ils se contente de rouler avec des pneus cloutés et de sabler les routes en ville et ils ont très une bonne maîtrise de la conduite sur neige tassée. J’ai été très surpris il y a 20 ans lorsque le taxi roulait à 130 km/h sur l’autoroute comme si de rien n’était sur de la neige tassée. Et contrebraquant si nécessaire dans les virages.

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      • visiteur // 30.06.2014 à 16h40

        Cela doit être une généralisation récente.

        Il y a de cela une bonne quinzaine d’années, on salait bien certaines voies, mais seulement dans ou directement aux abords des agglomérations (Helsinki). Au sud de la Finlande, les températures ne descendent qu’exceptionnellement aux alentours de -25 degrés.

        En dehors des grandes agglomérations par contre, effectivement pas de sel, et parfois même pas de sable…

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    • camomille // 25.06.2014 à 17h41

      “le pont du Gard, la grande muraille de Chine, le pont de Mostar”
      mais ceux ci sont vraisemblablement construits en pierre et non en béton : peut-être ai-lu trop vite, je n’ai pas cru comprendre qu’ils étaient aussi sensibles que les édifices en béton aux attaques du sel. Le sont ils à d’autres éléments ? rien n’étant éternel, on peut l’imaginer : les effets de la sécheresse notamment (voir, il y a quelques années de cela, l’écroulement d’une des arches du vieux, beau et incontournable “Pont de Pierre” à Tours – 37, très bien et assez vite restauré à ce que j’en sais, l’opinion publique y tenant beaucoup !).

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      • Homère d’Allore // 10.09.2016 à 09h34

        Habitant à Tours (mais pas à l’époque de l’effondrement du Pont Wilson, dit “Pont de Pierre”), je crois que les causes de ce dernier était la sécheresse de 1976 qui avait mis à nu les parties en bois du bas des piles.

        https://m.youtube.com/watch?v=LaKI2t6YblU

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      • clauzip12 // 21.08.2018 à 23h56

        Le pont de Mostar reconstruit après les bombardement de la guerre de Yougaslavie est effectivement en pierre.
        Si quelqu’un ne le bombarde pas à nouveau il devrait être debout dans plusieurs siècles.(l’ONU à financé l’essentiel du cout)
        Il n’est pas et ne peut être utilisé par les voitures.le tablier est en forme d’en marchement permet les piétons et les ânes (qui ont pratiquement disparus

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    • Incognitototo // 25.06.2014 à 18h38

      @ VladimirK,

      Oui, c’est une vraie question (celle sur la régression de l’ingénierie civile) que je me suis également posé, et à laquelle les commentaires qui vous suivent, donnent de multiples réponses…

      Songeons qu’un bâtiment comme le Centre Beaubourg (37 ans d’existence) a déjà coûté plus d’une fois le prix de sa construction en rénovations… Et ce n’est pas fini, il est prévu une rénovation de plateau (12 M€), plus le changement de la climatisation (30 M€), sans compter qu’un récent rapport préconise 100 M€ supplémentaires de rénovations pour compléter celles effectuées entre 97 et 2000 ; ce qui porterait le coût des rénovations à plus de 2 fois le prix du bâtiment sur 50 ans !!! Un gouffre sans fin (idem pour la BNF et tant d’autres) qui donne juste envie de raser totalement le bâtiment pour en faire un square…

      Mieux le Viaduc de Millau a été prévu pour durer 120 ans, d’après les concepteurs “sans réparations majeures” (Sic !!!). Et après on fait quoi ? On casse tout et on recommence ?…

      En comparaison la Sorbonne, dont le premier bâtiment est âgé de 761 ans et le dernier de 130, ne nécessite que des dépenses de rénovations courantes : parquets, huisseries, toit, … sans qu’il ne soit jamais nécessaire de fermer totalement le bâtiment…

      Le plus affolant est quand même de constater que sur des projets sensibles, comme les futurs EPR, certains bétons ont dû être cassés et refaits tant ils comportaient de défauts… On n’ose imaginer combien d’ouvrages (moins surveillés, ou construits à des époques où les contrôles techniques n’étaient pas aussi “pointus”) recèlent de vrais défauts de mise en œuvre susceptibles de provoquer des catastrophes…

      Très “étonnante” et “interrogeante”, en effet, cette apparente régression technique à une époque où on a presque totalement percé les secrets de la matière… comme si plus on avançait dans la connaissance et plus on s’éloignait du “bon sens” ; phénomène sensible dans bien des domaines, y inclus en médecine où les prospectives alarmantes sur les résistances aux antibiotiques nous prévoient que dans quelques années, on recommencera à mourir d’un rhume (comme c’est déjà le cas pour bien des affections que l’on pensait avoir éradiquées, comme la tuberculose)…

      Drôle de monde, en effet, où plus on sait et plus on est con… à moins que tout cela ne soit qu’un symptôme de plus de la corruption généralisée, malheureusement présente dans tous les domaines.

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      • pouzadoux // 29.06.2014 à 09h50

        j’ais connu ça dans la mecanique,ou les idees d’amelioration etaient sciees par un imparable “faut que ça s’use”.faut etre con tout de meme pour raisonner ainsi,surtout quand la technique est maitrise sans probleme.il est vrai que pour moi,concevoir un truc qui dure et qui fonctionne bien est une priorite

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        • Incognitototo // 29.06.2014 à 12h13

          Oui, c’est bien dans tous les domaines que cette apparente contradiction est à l’œuvre… En y réfléchissant, ça rappelle méchamment les symptômes de fin de civilisation… Pensons à toutes ces cultures (romaines, égyptiennes, grecques, et cetera) qui ont atteint des niveaux de connaissance qu’on a même du mal à comprendre (et à reproduire) encore aujourd’hui… et puis un jour, elles sont balayées sans qu’on ne sache vraiment pourquoi… comme si la connaissance portait en soi des germes d’autodestruction… le mythe de Prométhée qui se déroule sous nos yeux…

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          • MadeInCH // 07.07.2014 à 12h40

            En parlant de fin de civilisation…

            ça va être coton de refaire les infrastructures alors que:
            1) Pic du pétrole passé ou sur le point de l’être: Coût de tout qui augmente.
            2) Crise économique qui fait que Oops, plus de sous.
            3) Problèmes interculturels et éthniques dûs à la diversité et au problèles 1) et 2) qui font que chacun cherche un bouc émissaire. Je ne suis pas sûr que la maintenance de l’infrastructure était la preoccupation principale du Liban, il y a quelques années…

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            • Bobby // 10.09.2016 à 15h59

              Pour le petit 2, tu es sûr d’avoir assez potassé ce site ? La crise économique n’existe pas ? Pour le reste on est d’accord…

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      • Vincent // 29.06.2014 à 22h42

        Les problèmes de Beaubourg ou de la BNF sont réels. Ils proviennent d’un mélange de plusieurs facteurs, dont le premier est certainement la pression politique sur les délais, qui oblige à constuire avant que les études n’aient pu être faites correctement.
        Mais il est certain que l’audace architecturale ne fait qu’aggraver les choses.

        Sur le viaduc de Millau, votre remarque est -sauf votre respect- stupide. On garantit que, pendant 120 ans, il n’y aura à aucun endroit de dommage de vieillissement. Au contraire d’ouvrages courants sur lesquelles la durée est de 20 à 50 ans. Mais cela ne veut absolument pas dire que ca s’effondre au bout de 120 ans. Au pire, il y aura besoin d’un peu d’entretien…

        S’agissant des vieilles pierres, il y a également plein d’ouvrages qui doivent être confortés. Par exemple le pont neuf récemment.

        Sur des projets comme l’EPR, les épaisseurs de béton sont telles que les problèmes qui se posent n’ont rien à voir avec des ouvrages courants, ni même avec des ouvrages exceptionnels comme le viaduc de Millau. Et s’il y a eu un loupé avec nécessité de démolir, cela prouve au contraire que les contrôles ne sont pas que des paroles en l’air… Et rien ne dit qu’il y aurait eu une “catastrophe” si ce béton n’avait pas été démoli. C’est juste qu’on mets bretelle et ceinture !

        Et la conclusion sur la “régression” technique me semble complètement déplacée… C’est simplement une preuve d’ignorance de ce qui se passe dans ce domaine…

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        • Incognitototo // 30.06.2014 à 00h10

          “Heureusement”, il y a toujours des “causes” qui expliquent les problèmes, mais ça n’est pas ma question de connaître les causes directes… le problème est juste la multiplication des problèmes à une époque où on est censé savoir beaucoup de choses, d’ailleurs, j’en ai même fait un article : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-apres-moi-le-deluge-constats-navrants-sur-plus-on-sait-et-plus-on-est-con-124028357-comments.html

          Et justement par rapport à des gens qui se targuent de tout savoir, je me demande bien pourquoi ils ne garantissent leur expertise que pour 120 ans… S’ils sont si “stupides” pour ne pas savoir ce qui se passera après 120 ans, alors très franchement je ne sais même pas pourquoi on leur a confié la construction de ce viaduc….

          Aucune ignorance de ma part, je parle bien “d’apparente” régression, parce que je sais très bien justement qu’on peut faire des choses exceptionnelles aujourd’hui et même hier… là encore, le problème est de savoir pourquoi avec toute cette connaissance, on est aussi mauvais…
          Et là je parle par expérience, il se trouve que j’ai conduit plusieurs réalisations immobilières pour des entreprises privées, aucune ne s’est jamais terminée sans problèmes et dans les temps prévus ; 8 sur 10 se sont conclues par des procès ; et en plus, je n’avais même pas pris parmi les entreprises du bâtiment sollicitées les moins-disantes.

          Mais c’est sûr, il y a toujours des causes à tout… je vous le confirme.

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          • A Kalogeropoulos // 30.06.2014 à 13h15

            Bonjour, merci pour votre article, je le trouve très intéressant notamment par les exemple que vous citez.

            Une fois l’état des lieux effectué la question de la suite se pose, que faire d’une telle situation ? A mon avis il est possible de changer les mentalités, en parlant des problèmes et en proposant des éléments de réponse.

            1- Favoriser les projets durables :

            Des mouvement d’architecture durable sont déjà en place, il faut continuer à les développer et en appliquer les principes pour les bâtiment publics, celui doit se faire par du lobbying et de la communication. Il faut demander aux élus de favoriser les projets robustes, même si ils sont moins dans l’esthétique de l’époque, car la géométrie de l’ouvrage est le paramètre dominant sa durabilité.
            Un pont en arc résistera bien mieux et bien plus longtemps qu’un plan soutenu par des piles, et des poutres.

            2- Le changement de mentalité par la formation:

            De ce que j’en connais, les formations pour les ingénieurs civils et les techniciens sont encore trop orientés, dans la construction du neuf, il faudrait une formation spécialisée dans la maintenance.

            Les ingénieurs civils sont déjà formés aux calculs pour la sécurité structurale, pour la remise en état et pour l’agrandissement des ouvrages. Ils sont le plus souvent des gens responsables, bien formés particulièrement en France et en Suisse, ou de nombreuses innovations techniques ont été développées.

            Nous avons de nouvelles techniques d’inspection, de modélisation et de projections extraordinaires. Et ces nouveaux outils mis à disposition sont tout à fait capable d’aider à baisser les coût de maintenance. Mais pour l’instant il n’existe pas de protocole ni de réelle norme à l’utilisation de ces outils, et chacun des spécialistes tend à prêcher pour sa chapelle. Ainsi nous n’avons que des solutions locales sans vision globale. Enfin, comme les ingénieurs sont peu formés à ces méthodes nous sommes dans la situation ou la plupart des médecins fraichement formés ne sauraient pas interpréter et critiquer des images ou des analyses médicales.

            Ces compétences peuvent tout à fait s’acquérir au fur et à mesure par l’expérience, mais il est préférable d’y être formé directement pendant les cursus, car il s’agit de techniques avancées et certains aspects peuvent-être relativement ardus.

            3- Valoriser les contrats de maintenance.

            Le business de la construction va se modifier au cours des prochaines années, car la plupart des structures et réseaux majeurs sont déjà implantés. Dans d’autres domaines de l’ingénierie les contrats de maintenance sont un business très rentable, pourquoi ne pas plus valoriser ces derniers ?

            4- Un changement est possible.

            Enfin je ne partage par contre pas votre pessimisme, il est tout a fait possible de changer les choses en apprenant des erreurs du passé. Il ne faut pas voir dans les exemples que vous citez une volonté de mal faire ou de bien faire. Premièrement les ponts ou les structures loupées du passé ne sont plus là pour témoigner, nous ne pouvons citer que ce qui à résisté au temps. Deuxièmement ces structures ont été maintenues, et modifiées au fil des âges ce qui les a généralement redu encore plus résistantes. Enfin nous devons composer avec nôtre héritage, nous avons la chance extraordinaire d’avoir plusieurs générations de structures qui se côtoient, nous pouvons y lire nos progrès techniques et les évolutions de la civilisation: empire romain, renaissance, révolution industrielle et époque moderne; servons nous de ces exemples.

            A mon avis la meilleure solution réside en la prévision des réparations futures lors des réparations actuelles, en intégrant le fait que la structure devra de toute façon être maintenue, il est tout à fait possible de l’anticiper et ainsi de minimiser les coûts de la réparation suivante.

            Cessons la vision à court terme, soyons objectifs, prévoyons mieux, et au boulot ^^

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            • Incognitototo // 30.06.2014 à 15h41

              Excellent ! Vous illustrez parfaitement mon propos… C’est-à-dire que vous démontrez tout à fait bien ce qu’on pourrait et devrait faire ; mais ça n’explique toujours pas pourquoi on n’y arrive pas. Pourquoi, justement alors que nous savons, au final nous répétons ad nauseam les mêmes erreurs… comme si la “connaissance” (au sens large) et apprendre des erreurs passées ne pouvaient plus atteindre nos politiques et les dirigeants en général.

              Personnellement, je pense qu’on peut généraliser ce phénomène. Je donne l’exemple de la médecine où on réalise aujourd’hui en labo des choses qui font partie de nos bouquins de science-fiction d’il y a à peine 40 ans, alors que sur le terrain on recommence à mourir d’affections qu’on croyait avoir éradiquées…
              Mais, on pourrait aussi parler de l’agriculture où tout le monde sait que sa forme intensive est en train de tuer toute perspective d’un retour à la “normale” en nécessitant toujours plus d’engrais, de produits phytosanitaires, d’OGM, … dans une escalade et une course aux “armements” sans fin… tout ça, juste pour pouvoir continuer à nous servir de la m…
              Ou encore de l’économie, comme l’illustre parfaitement bien ce site en nous démontrant que ce n’est pas en faisant toujours plus de la même chose qu’on obtiendra des résultats différents…

              Je me demande même s’il y a un seul secteur de la société qui échappe à ce “phénomène” de déni des réalités… personnellement, je n’en vois pas. Alors pessimiste ou optimiste, ça n’a pas tellement d’importance ; et je ne vois aucune “volonté” de faire mal, je constate juste les résultats de systèmes idéologiques qui nous dépassent…
              Aussi, puisque les constats sont là et partagés par ceux qui ne se voilent pas la face, on fait comment pour arrêter de répéter les mêmes erreurs à l’infini ? Pour changer le cours des choses dans le bon sens en obligeant les politiques à prendre les décisions qu’ils ne veulent à l’évidence pas prendre (comme celles que vous proposez) ?

              Vous avez oublié dans les mesures possibles le retour à la contrainte par corps… Aucun fournisseur d’un Roi ne se serait permis, dans nos époques passées de livrer un ouvrage ou un bâtiment avec des défauts ou frappé d’obsolescence accélérée, sous peine de se retrouver dans une geôle pour un temps indéterminé, ou de se faire décapiter en place publique pour l’infamie commise… Bon, c’est un peu radical, c’est vrai, et il faudrait adapter les peines à notre époque, 🙂 mais ça nous a laissé des chefs-d’œuvre…

              Ce qui aurait tendance à démontrer que le vrai problème de notre époque c’est que ce sont les entreprises du BTP, les industriels, les banquiers, et cetera, qui dictent aux gouvernements ce qu’ils doivent faire, et plus du tout l’inverse… et mon “pessimisme” provient juste du constat qu’on ne prend pas le chemin de s’extraire de cette perversion mortifère, bien au contraire tout ce qui se prépare et se met en place renforce encore ces diktats (Cf. : le TT, le TIFA, et cetera).

              Vous savez si on voulait bien rétablir une hiérarchie des pouvoirs un peu plus cohérente, à la limite tout ce que vous proposez n’aurait plus lieu d’être un “combat”, mais se ferait naturellement. Alors au boulot, oui, mais pour changer ce qui rend les combats vains et sans fin…

              Bien cdt.

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            • Jed // 30.06.2014 à 19h05

              Enfin du bon sens, je suis très bien votre discours, sur l’entretien du bâti existant.
              C’est ce que j’ai du dire plusieurs fois à des “Parisiens” qui voyant les vestiges des ruines de villages abandonnés, dans ma campagne profonde. Déclarerant que ces constructions du passé était la preuve qu’à l’époque “les gens ne savaient pas travailler”. Et à chaque fois je m’empresse de leur répondre, que ces constructions bien au contraire nous prouvent qu’ils savaient bien faire sinon il n’y aurait qu’un tas de pierres. Qu’à ces construction il ne manque qu’un toit pour en protéger la structure des intempéries, donc d’une usure qui s’est accélérées le jour ou l’édifice à perdu sa protection.
              Il en est de même pour les ponts… De nombreux ponts ont finis par disparaitre parce qu’ils n’ont plus été entretenus, parce qu’un axe de communication s’est déplacé. Cela est dut aux changements politiques. Vous parlez de la Suisse, et je suis sur que dans une région comme le Chablais ou la frontière s’est déplacée récemment des petits ponts se sont retrouvé sans plus aucuns intérêts sur des routes qui sont devenues chemins. Ajoutons à ça la notion de pillage, quand il est parfois plus facile de démonter des pierres de taille qui sont déjà prêtes pour fabriquer autre chose dans les environs.

              Pendant une analyse d’une gare parisienne, les ingénieurs n’avaient pas remarqué qu’à l’époque de la construction les bâtisseurs avaient prévu que les rosace puissent coulisser et ainsi absorber les variantes dut à la dilatation. Mais au fils des années et des rénovations de façade, plus personne n’était au courant de cette astuce et après plusieurs couches de peintures abondantes, le système coulissant ne coulissait plus. Les conséquences furent pour la structure maçonnée, qui au fil des ans se fissurait, jusqu’à devenir dangereux pour un édifice publique où des dizaines de milliers de personnes passent par là tout les jours. Des travaux furent réalisés mais personne ne prit en compte les rosaces. Après la fins de travaux le bâtiment étant sous surveillance, de nouvelles fissures apparurent. Là, ingénieurs et responsables du bâtiments firent appel à nos services pour un contrôle au géoradar. Ils étaient persuadés que les ancrages du cadre des rosaces pénétraient trop loin dans dans la structure donc ils voulaient savoir de combien, pour affiner leurs calculs. Mais à notre grande surprise rien à moins de 20 cm. Ils eurent même des doutes quant à l’efficacité de notre géoradar. Ils nous ont fait passé en mode destructif pour vérifier la chose, après plusieurs percement toujours pas d’aciers dans les murs.
              J’étais le seul technicien sur place, et du haut de ma nacelle avec un collègue ingénieur, je lui fis remarquer le système de coulisse qui ne coulissait plus. Il s’agita dans tout les sens, et après une multitudes d’aller
              et venu du collègue et de ses homologues, tout monde se mit d’accords que les rosaces ne s’adaptaient plus et provoquaient les désordres.

              Je prends cet exemple parce que pendant les travaux de rénovations de nombreuses personnes “responsables” ont eu accès à ces détails du simple fait que des échafaudages ont été montés de part et d’autre. Mais que personne ne s’est mis dans la tête de ce qui avaient conçu, la chose. Et je passe sur les critiques de certains de ces responsables sur les difficultés du vieux, à savoir qu’une des rosace à plus de 150 ans, l’autre fut construite 70 ans après mais c’est un peu comme un copier collé, seul la forme des profils d’acier changeaient. Et que que pendant de nombreuses années, jusqu’à récemment, elles n’avaient provoquées aucuns désordres.

              Comme vous le dites, il manque la notion de chirurgien et de son équipes d’infirmiers spécialisés, pour apporter les cures nécessaires aux constructions.
              Et j’ai l’impression que vous vous impliquez beaucoup dans ce domaine, et là je suis prêts pour en discuter ailleurs que sur internet.

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            • A Kalogeropoulos // 01.07.2014 à 08h48

              Merci Jed,

              Incroyable histoire, il m’est arrivé une expérience similaire lors de l’inspection du pont Adolphe au Luxembourg,
              http://www.pch.public.lu/projets/rehabilitation_pont_adolphe_rehabilitation/projet_loi.pdf
              en gros les autorités on dépensés beaucoup d’argent en monitoring, en réparations provisoires et en expertises, ce pont malade mais pas trop, était devenu une vache à lait.

              Nous sommes venu et avons fait une étude Géoradar elle a mis a jour une délamination des rouleaux. On s’est fait attaquer de partout, il n’était pas pensable qu’un tel ouvrage puisse être si malade (ce pont est l’un des emblèmes de la ville), j’ai entendu le part de certains ingénieurs que comme ils ne pouvaient pas lire les données radar, j’avais du spéculer sur l’étude et faussé les données.

              Passons, sur tout cela … moi aussi je serais très intéresser de continuer cette discussion, vous pouvez me contacter ici:

              ak@bridgology.com je vous transmettrais mes coordonnées.

              Bonne journée

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        • Georges // 24.08.2018 à 11h31

          @Vincent
          Assez d’accord, ce n’est pas d’une régression technique dont il faut parler mais d’une régression politique. La connaissance a avancé mais le court-termisme des politiques et la volonté de la société de tout avoir à bas coût rapidement font que…

          Pour le nucléaire et le prix de l’électricité (d’un post de quelqu’un d’autre). Les centrales étaient prévues pour 40 ans maxi et il est essayé de prolonger leur durée en soupesant les problèmes pour voir où il est possible de revoir à la baisse les exigences de sécurité qui avaient pu être définies à un certain moment afin de valider une prolongation non prévue de leur durée de vie. Car le démantèlement d’une centrale nucléaire, c’est quelque chose, et c’est ce coût qui n’est pas pris en compte qui fait que l’électricité peut être à bas prix. C’est la société civile qui sert de dernier assureur à ces docteurs Folamour en cas de gros pépin.

          Certes il est bon que les exigences de sécurité soient effectivement réactualisées avec les connaissances nouvelles, mais avec le court-termisme ambiant, qui implique une information faussée pour “faire passer” des décisions et ainsi se défausser sur le peuple en cas de problème, la contrainte économique prend le pouvoir sur la contrainte technique et la projection dans l’avenir.

          Bref, nous consommons trop et tant que cette fuite en avant ne sera pas inversée, on aura toujours des problèmes sur lesquels discuter.

          A noter que le problème de la durée des ponts en béton armé n’avait semble-t-il pas bien été analysé lors de la conception, et lorsque le problème est bien identifié, le politico-économique rechigne à prendre les bonnes décisions. Il en est de même pour le nucléaire.

          Lors des débats sur le nucléaire dans les années 70, une ribambelle de scientifiques était invitée sur les plateaux télé pour faire la répartie de façon dédaigneuse aux opposants en disant avec l’autorité qui leur était conférée par leur titre et le fait d’être invité pour cela à la télé, avec un sourire en coin, que la probabilité d’un accident était de un sur un million (ce qui ne veut rien dire si on ne donne pas plus de précision).

          Alors je dis, comme les scientifiques de l’époque qui jouaient à Madame Soleil : “la probabilité d’avoir un accident majeur, supérieur à 6 sur l’échelle de mesure internationale de gravité des accidents nucléaires, en France, dans les dix ans à venir est supérieure à un sur dix, et avec nos politiques, cette probabilité sur dix ans va toujours aller en augmentant !!! “. C’est ce que peut nous enseigner le problème des ponts.

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      • gizzz // 10.09.2016 à 08h45

        Mieux le Viaduc de Millau a été prévu pour durer 120 ans, d’après les concepteurs “sans réparations majeures” (Sic !!!). Et après on fait quoi ? On casse tout et on recommence ?… Et si on faisait réparer par les sociétés d’autoroute qui font des profits faramineux.Après tout, ils ne feraient pas un sou de profit si la collectivité n’entretenait pas les routes et les ponts qui mènent à leurs autoroutes.

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        • patrick // 10.09.2016 à 21h03

          les compagnies d’autoroutes paient une redevance domaniale d’environ 300 millions d’euros par an.
          Les concessions ont été cédées pour 15 milliards d’euros + la reprise de 15 milliards de dettes.
          ça commence à faire pas mal de fric , dommage que l’état soit incapable de gérer correctement son patrimoine.

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      • Perekop // 10.09.2016 à 09h39

        Incognitoto, vous parlez d’or… merci d’avoir exprimé très exactement ma réaction à cet intéressant billet

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      • red2 // 12.09.2016 à 13h45

        Pour avoir suivit il y a une dizaine d’année le cursus d’une école d’ingénieur standard, le diagnostic est facile, on supprime dans les programmes la physique et le fond pour ne faire que des introductions, du vernis et de la com. C’est ce que les employeur recherchent donc les écoles répondent !
        Sauf que c’est très bien des ingénieurs qui s’intègrent facilement dans les équipes, parlent couramment anglais, ont des notions de management et sont des pros de powerpoint mais si ils ont des sacrés lacunes en physique NON! La base de la formation d’ingénieur ça devrait rester la technique et ça l’est malheureusement de moins en moins…
        Après je suis aussi docteur, et là bien sur vous connaissez votre technique, mais les potentiels employeurs ne veulent malheureusement plus de vous… Le problème est profond!

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      • Jean-Charles Delespaux // 21.08.2018 à 10h57

        Y aura encore des voitures et des camions dans 120 ans ?

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      • Haricophile // 21.08.2018 à 12h07

        « phénomène sensible dans bien des domaines, y inclus en médecine où les prospectives alarmantes sur les résistances aux antibiotiques nous prévoient que dans quelques années, on recommencera à mourir d’un rhume (comme c’est déjà le cas pour bien des affections que l’on pensait avoir éradiquées, comme la tuberculose)… »

        Dans l’avenir est très optimiste. 80% des supermarchés aux USA vendent de la viande qui contient des « superbugs» (ie des bactéries résistantes a TOUS les antibiotiques).

        « Drôle de monde, en effet, où plus on sait et plus on est con… à moins que tout cela ne soit qu’un symptôme de plus de la corruption généralisée, malheureusement présente dans tous les domaines. »
        Je confirme ta seconde hypothèse. La convoitise est un monstre, plus on la nourris plus elle a faim. Ce qui a une croissance infinie, ce n’est pas l’économie, mais la convoitise. Et on a laissé des monstres devenir gigantesques et grossir de manière devenue incontrôlable.

        Et puis ne pas oublier :
        « Ma conclusion est que tôt ou tard, dans tout système infaillible, les imbéciles vont prendre le pas sur les preuves ! » (Arnie Gundersen, ingénieur nucléaire)

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      • Jsword // 21.08.2018 à 16h15

        Je me posais la question sur l’éducation. On est l’un si ce n’est le pays qui a le plus de personnel non enseignant qui passe son temps à réfléchir sur les méthodes pédagogiques, ont a des milliers d’étudiants qui font des études et en psychologie, etc… et au final ? Les élèves n’ont jamais été aussi mauvais, nos résultats comparés aux autres pays développés se cassent la gueule.

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    • visiteur // 25.06.2014 à 23h50

      “Comment font les pays scandinaves par exemple ?”

      En Finlande, après l’hiver, l’on voit les cantonniers un peu partout procéder à la réfection des routes malmenées par le froid et le sel (typiquement raclage de la chaussée puis ré-asphaltage).

      La Finlande a toutefois décidé il y a de cela une douzaine d’années de ne plus bitumer certaines routes vicinales, qui devront donc rester en macadam classique. Le coût de leur entretien était devenu prohibitif.

      Pour ce qui est des ouvrages d’arts tels que ponts et tunnels, je n’ai pas d’informations.

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    • Jed // 26.06.2014 à 14h32

      Quand on parle de sels , plus précisément les chlorures, qui se retrouvent aussi dans l’air pollué et qui finissent par ruisseler sur les édifices. Des laboratoires spécialisés savent faire des tests sur l’état des bétons même si ceux-ci sont immergés au fonds de l’eau. D’ailleurs il y a des ouvrages qui ont été construits dans les années 60 qui sont en partie immergés dans l’eau de mer et qui pourtant résistent bien mieux que des constructions dans des endroits très sec.
      Un autre détails qui n’est pas précisé dans l’article, est qu’elles sont les causes de l’activité de corrosion des aciers. Contrairement à ce que l’on croit, ce n’est pas parce que l’eau va pénétrer, mais plutôt parce que l’air va pénétrer, que les aciers vont commencer à rouiller. Là aussi des tests simple permettent de savoir dans quel états est le béton et par conséquence l’avancée ou pas de la corrosion des aciers.
      Quand on mesure une activité de corrosion on utilise un voltmètre modifié, car la corrosion a un effet comme une pile qui produit, même faible, un courant électrique. Les laboratoire d’aujourd’hui ont de très bonnes connaissances sur les causes et les effets chimiques de tout les matériaux qui sont combinés entre eux, mais, cela est du ressort de ma conviction personnelle, très peu d’études sérieuses ne parlent des effet électromagnétiques sur les ouvrages et édifices en béton, qui selon moi se combinent avec les effets chimiques. On sait traiter et ralentir considérablement la corrosion sur des plates-formes pétrolière mais on ne l’applique pas aux ouvrages en béton…
      Quant à l’utilisation de sels pour dégivré le routes, cela représentent des sommes considérables, mais les effets dévastateurs sont difficilement quantifiables :
      – Le temps d’actions du sel sur une route est très court.
      – Comme il pénètre dans les ouvrages en béton, il fait de même avec les sols, finissants par fragmenter les roches, sans parler de la pollutions des cours d’eau, bref c’est tonnes de sels doivent rester à la mer.
      – Les routes sont plus rapidement dégradées donc il faut plus souvent les réparer, mais aussi par conséquences nos véhicules souffrent plus donc, demandent plus d’entretiens. 4 X plus = beaucoup d’argent dépensé pour rien, si ce n’est pour enrichir les marchands de sels, les marchands de pièces détacher, les entreprises de travaux publics, alors que le sels est payé avec l’argent du contribuable ! ! ! !
      Les chasses-neiges suffisent largement pour régler le problème des routes enneigées, une conduite adaptée et un véhicule correctement chaussé…
      D’ailleurs, je préfère quand ils laissent une couche de neige régulière, que quand il cherchent à tout prix à racler la neige pour mettre la route à nue. Car quand un couche de glace s’est créée, le rendu est chaotique et surement source de plus d’accident.

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    • swen // 26.06.2014 à 14h51

      En Scandinavie ils répandent du sable et non pas du sel

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      • Jed // 27.06.2014 à 03h54

        Et il y a du sable dans le béton. ! ! !
        Disons que le sable est efficace surtout pour le verglas car il aide, même les meilleurs pneus, à avoir une bonne adhérence. Sur la neige son effet est presque nul, de bons pneus suffisent sinon il reste les chaines.
        Il faut voir aussi les progrès qui ont été faits avec les véhicules tout terrains, comme pour les quads les 4X4, 6X6… avec des pneus basse pression. D’ailleurs c’est un vieux truc que j’ai mis plusieurs fois en pratique, qui encore une fois avec une conduite adaptée permet de s’en sortir, quand on pas très bien équipé.
        Mais les fabricants de pneus pourraient surement trouvé une formule qui fasse le compromis entre un pneu d’hiver efficace en pression normale sur des routes normales, et qui une fois en partie dégonflés auraient des caractéristiques proches de celles utilisées sur les véhicules tout terrains.

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        • Haricophile // 21.08.2018 à 12h38

          Les pneus “4 saison” est un bon compromis et donnent suffisamment d’adhérence pour circuler dans de bonnes conditions sur des route enneigée, même si les sculptures des pneus hiver autorisent une épaisseur de neige un peu supérieure. Ce qui est critique avec un pneu été classique, c’est que la neige adhère au pneu et fait donc perdre toute adhérence.

          Dégonfler les pneus est aussi contre-productif que de vouloir sur-gonfler des pneus tout-terrain, les pneus ont une plage de pression de bon fonctionnement en fonction du véhicule quelque soit le terrain, et on ne peut pas avoir des pneus à la fois souple-tout-terrain limités a 80kmh et dur-bitume supportant 150kmh et plus, la structure de la carcasse est complètement différente

          Contre la glace, rien ne tiens bien sauf les clous… d’où l’usage du sel pour empêcher la formation de verglas bien plus que pour déneiger, mais qui pourrait être remplacé par du sable qui joue aussi ce rôle et pas seulement un rôle d’adhérence. inversement, saler comme un cochon pour faire plaisir au public et aux médias qui râlent contre les intempéries est stupide, ça ne sert strictement a rien sinon a faire de la gadoue dégueulasse quand ça fond ainsi que tout bousiller et polluer.

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  • Benoît Coutu // 25.06.2014 à 03h34

    Le sel n’est pas le seul problème pour les ponts au Canada, si c’en est réellement un. En fait, on devrait plutôt dire au Québec dans cet article puisque vous parlez des ponts et infrastructures québécoises. Il s’agit plutôt de la corruption généralisée de nos élus et de nos entrepreneurs routiers qui s’arrangent dans des contrats préfabriqués, des systèmes de ristournes pour les entreprises de génie-conseil et pour les partis politiques, des pizzo à la mafia pour obtenir des contrats, de la collusion entre entreprises pour faire hausser les coûts. Le résultat : les routes et les infrastructures routières vivent sous respirateur. Cela depuis des décennies – voir le film « Réjeane Padovani ». Nous payons 35% trop cher pour les infrastructures qui sont construites en mauvais béton et de l’asphalte à gros grains avec des liants inefficaces, ce qui fait qu’on doit refaire une rue après 5 ans seulement. Comme on dit ici « ça fait rouler l’économie » et « ça donne des jobs ». Tout ça avec la complaisance de nos maires et autres élus. Pas tous évidemment. Voir la Commission Charbonneau, et l’Unité permanente anti-corruption qui visite les élus libéraux sans arrêt. Des années de laisser-faire. Drôle d’article pour notre fête nationale…

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  • HMH // 25.06.2014 à 04h16

    Bonjour,
    Votre explication de la corrosion des armatures d’une structure en béton armé n’est pas exacte.
    Ce que vous appelez “cancer du béton” s’appelle la carbonatation.
    On constate aussi ces problèmes hors des zones littorales.
    Lorsque les armatures sont mises en oeuvre dans leur coffrage, elles sont déjà oxydées. Le fait de les enrober de béton avec un pH élevé passive et protège l’acier.
    Pour plus d’infos:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Carbonatation_du_b%C3%A9ton

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    • Tatare // 25.06.2014 à 14h00

      HMH

      Là vous chipotez sur les mots : d’ailleurs l’illustration dans votre lien est bien intitulée “Cancer du béton”

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    • A Kalogeropoulos // 27.06.2014 à 01h51

      Bonsoir,

      La carbonatation comme la contamination par chlorures vont avoir le même effet : la dépassivation de la couche protégeant l’acier en abaissant le pH autours de l’armature. Je n’ai pas jugé nécessaire d’entrer dans ces détails car je pense que le sujet est déjà relativement ardu en soit. Mais, oui il faut aussi prendre en compte ce phénomène, comme d’autres effets de contamination par exemple les sulfates, ou la RAG (Réaction Alcali-Granulat). Toutes ces maladies accélérant le vieillissement des ouvrages, le problème reste entier.

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  • Basta // 25.06.2014 à 04h31

    un peu le même problème que celui posé par les centrales nucléaires vieillissantes…

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  • Louis // 25.06.2014 à 04h50

    Question idiote : J’ai toujours un peu de mal avec les termes “billion” et “trillion”. D’après wikipedia il y a une échelle longue et une échelle courte.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Billion

    Mais comment savoir dans un document officiel quelle échelle est utilisée?

    Seconde question idiote : Pourquoi la démolition d’un pont et sa reconstruction coûtent si cher par rapport à la construction de base? Je trouve la différence de coût incroyable.

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    • fangio // 25.06.2014 à 06h20

      Je ne comprends pas non plus. La presse US et UK utilise en permanence “billion” comme voulant dire “milliard”. 1,7 billions, ce sont donc, pour moi, 1,7 milliards et non 1700 milliards… Mais sur le lien donné on parle de 3,6 trillions, c’est-à-dire 3600 billions ou encore 3600 milliards en français…

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      • Nicolas // 25.06.2014 à 09h32

        En anglais, “billion” signifie milliard, et “trillion” signifie “mille milliards”. Ce qui fait que les journaliste qui traduise de l’anglais se trompent à peut près à chaque fois.
        En français, un billion c’est mille milliards, puis on doit utiliser “l’échelle longue”. Mais en fait ce n’est pas clair et même les dictionnaires s’emmêlent les pinceaux. Par exemple lingvo traduit le français “trillion” par le russe “nombre 10^18” et “milliard de milliard” (correct), et précise qu’il existe aussi le mot ancien (russe) quintillion (échelle américaine donc).
        Mais ensuite, la traduction du mot français quatrillion, qui devrait être “nombre 10^24” et “million de milliard de milliards” ou ancien mot “septillion” (ou qch du genre), est tradit par le russe quadrillion. Donc ils se sont clairement emmêlé les pinceaux.

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      • LeCassandre // 25.06.2014 à 12h03

        En france :
        Million, Milliard, Billion, Billiard, Trillion, Trilliard
        En Amérique du nord :
        Million, Billion, Trillion, ….
        Les anglais avaient le mot milliard mais l’ont abandonné.
        A noté que les deux systèmes sont d’origine française.

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        • René Fabri // 21.08.2018 à 10h06

          Les informaticiens ont résolus le problème en parlant de mega, giga, tera. On pourrait étendre ce système aux montants. Par exemple, la dette américaine a dépassé les 21 teras de dollars en 2018. D’ailleurs, on exprime couramment les salaires annuels en kilos d’euros.

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    • casper // 25.06.2014 à 07h03

      J’imagine que certaines opérations irréversibles coûtent très cher a défaire. Par exemple, il est très facile de couler un coffre de béton sur une armature d’acier, mais beaucoup plus dur de casser ce bloc pour séparer le béton et l’acier.

      Un peu de la même façon que ça prend 5 minutes de faire une omelette, mais c’est beaucoup plus dur de re-séparer les blancs et les jaunes une fois que tout est cuit ensemble.

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      • Nérouiev // 25.06.2014 à 09h25

        C’est le principe de l’Entropie. Tout finit par tomber en poussière.

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      • Charles Michael // 25.06.2014 à 10h08

        sur les couts qui passent de en 50 ans de 24 millions à 3,7 milliards soit 154 fois plus, rappelons que ces 24 millions sont sans inflation, ce qui sur 50 ans explique déjà la plus grosse partie d e ces augmentations.

        un autre phénomène qui y est lié est l’augmentation des couts de l’énergie, qui sert à produire béton et ronds à béton, plus le foncier, plus les sophistication de l’engineering.

        Ainsi le baril est passé de 3 $ en 73 à 110 $ en 2014, et le ciment (et son transport) sont énergivores.

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        • Yann // 25.06.2014 à 15h20

          Visiblement Olivier s’est trop éloigné de l’économie, et certains commentateurs ont oublié l’importance de prendre en compte l’inflation lorsqu’on compare des prix à des dates différentes!

          Bon je plaisante, vu que l’auteur ne précise pas s’il parle en dollars courants c’est vrai que ce n’est pas bien clair. Je doute cependant que le pont ait été construit pour 34 millions de CAD 2014. D’après ce calculateur : http://www.bankofcanada.ca/rates/related/inflation-calculator/
          34 millions de CAD en 1962 sont équivalents à 279 millions en 2014. Ça fait toujours un écart de coût important avec les 4 milliards prévus, mais le ratio est quand même moins élevé.

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          • eBry // 25.06.2014 à 18h40

            Plus de 14 fois le prix incluant l’inflation… Je ne sais pas ce qu’il faut pour vous estomaquer…

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          • Charles Michael // 25.06.2014 à 19h02

            si vous indexez sur le prix du baril vous avez un coefficient de 36, qui donne 864 millions.
            en y ajoutant la destruction, les déviations, nouvelles contraintes réglementaires, une pincée de sucre au fonds de la tasse, l’ahurissant devient presque “normal”.

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            • VladP // 26.06.2014 à 07h17

              Sans compter que les devis, pour les ouvrages d’art, sont souvent volontairement sous-estimés pour faire passer la pillule aux décideurs regionnaux.
              Ainsi, un devis à 800 000 000 se transforme souvent en une facture finale à 2 ou 3 000 000 000 à cause “d’imprévus-qu’on-ne-pouvait-vraiment-pas-prévoir”.

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    • Nicolas // 25.06.2014 à 07h41

      En anglais: million, billion, trillions
      En français: million, milliard, millier de milliards
      En belge: mille millions de mille sabords

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    • Laurent // 25.06.2014 à 08h30

      > Seconde question idiote : Pourquoi la démolition d’un pont et sa reconstruction coûtent si cher par rapport à la construction de base? Je trouve la différence de coût incroyable.

      Bonjour Louis,
      Je me suis aussi posé cette question, car un rapport de 1 / 100 est énorme.
      N’étant pas un professionnel de la construction, je vais toutefois tenter 2 pistes d’explications :
      – le coût de la destruction du l’ancien ouvrage
      – le coût de l’itinéraire de remplacement et de l’éventuelle congestion qu’il engendre. Si vous aviez l’habitude de faire traverser vos camions et que désormais pendant quelques années il faudra faire un détour de plusieurs dizaines de kilomètres (soit coût en essence, en usure du camion, en frais de personnel, etc …) ça a un coût. Dans le pire des cas, votre entreprise mettra la clef sous la porte (d’où chômeur en plus, frais de liquidation judiciaire, etc …). Ceci étant, je ne sais pas si ces dépenses faisaient partir du ce fameux coût…

      Avis aux professionnels, votre expérience est la bienvenue.

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      • A Kalogeropoulos // 26.06.2014 à 11h11

        Bonjour, pour répondre à votre question concernant le prix exorbitant de la destruction et de la reconstruction. Je vais détailler un peu plus les étapes nécessaires.

        Comme vous l’avez supposé, vous allez devoir dévier la circulation ce qui va demander d’aménager le trafic dans la ville, vous allez devoir le planifier puis le signaliser. Dans le cas d’un pont stratégique, au dessus de 80 000 véhicules/jours cela représente une charge considérable de trafic à absorber
        Apres vous allez devoir détruire l’existant, récupérer les matériaux, et les acheminer dans des décharges spécialisées, vous ne voulez pas laisser l’affaire couler au fond de la rivière non ?
        Enfin vous allez devoir adapter le sol selon vos futures piles, et enfin reconstruire le pont.

        C’est en fait l’ensemble de ces étapes qui coutent si cher, et qu’il est toujours beaucoup plus simple et économique de faire des travaux alors que rien n’existe mais ça c’était les années 1960.

        J’espère avoir répondu a votre question

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        • Jed // 28.06.2014 à 03h18

          Il faut savoir qu’aujourd’hui on ne transporte pas les matériaux qui constituent du béton armé, vers des décharges spécialisées.
          Le béton est recyclable à 100%. Pendant la destruction une première phase de concassage est réalisée, cela permet de séparer l’acier et les matériaux minéral. Peuvent suivre d’autre opérations de concassage qui vont séparer les granulats et reste peut repartir en cimenterie, si c’est matériaux sont considérés trop faibles, ils serviront comme remblais souvent pour de route et peuvent finir dans des enrobés, et même dans des bétons qui ne requièrent pas de fortes résistances mécaniques. Sur certains chantier il est possible de récupérer 100% des matériaux et de les recycler sur place, limitant ainsi l’apport de matériaux neufs, à son minimum. Et à l’acier, sachant que celui-ci est recyclable à 100%.
          Passer de l’acier à la refonte et repasser une partie dans les fours de cimenteries, sont deux opérations qui se font à 1 250C°, c’est plutôt un traitement décontaminant.
          L’autre problème est politique Car au lieu de détourné le trafic, pourquoi ne pas organiser avec des troupes du génie militaire l’installation de ponts provisoires. Les armées sont bien payées avec l’argent des contribuables.

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        • eBry // 28.06.2014 à 12h08

          Ce ratio de 1/100 me paraît toujours démesuré!

          Cela signifie que l’on pourrait construire au moins 10 ponts similaires comme solutions temporaires qui, en valeur actualisée, auraient toujours une valeur inférieure à 100 fois les coûts d’origine.

          Il manque un peu de détails pour valider ce ratio ahurissant…

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          • A Kalogeropoulos // 28.06.2014 à 12h25

            Bonjour je voici un extrait de l’article wikipedia concernant l’échangeur Turcot, vous trouverez d’autres élément concernant les ponts de Montreal dans la presse Québécoise, car c’est un scandale politico-financier la bas:

            ” L’échangeur a été construit sur la partie est de la cour de triage Turcot du Canadien National, elle-même construite entre 1925 et 1931, et fermée depuis 2003.

            Sa construction a nécessité 220 000 verges cubes de béton et 21 000 tonnes d’acier. L’échangeur Turcot a coûté 24 millions CAD (1967) répartis entre le gouvernement provincial (12 500 000 CAD), fédéral (10 500 000 CAD) et la Ville de Montréal (1 500 000 CAD)2. Calculé en dollars d’aujourd’hui 2010, les 24 millions de 1966 deviendraient 160 millions.

            Sa conception aérienne permettait au trafic fluvial du canal Lachine de continuer sans problème. Sa construction avait également causé la destruction d’un quartier et d’usines de Montréal, de même que la plus grande rotonde ferroviaire au Canada.

            L’échangeur devait être détruit et reconstruit de 2009 à 2015 à un coût estimé en 2007 entre 1,2 et 1,5 milliard CAD. Cependant, cela a été encore une fois retardé et dans les prévisions du MTQ cela se fera entre 2010 et 2017 et le coût a grimpé au-dessus du 2 milliards CAD. L’association des camionneurs a déclaré qu’ils cesseront d’utiliser l’actuel échangeur Turcot au plus tard en 2017, puisque les travaux sont toujours repoussés à plus tard. Plusieurs groupes s’opposent à la mise en œuvre du chantier tel que prévu par le Ministère du transport du Québec. Par exemple, la Direction de la santé publique de Montréal s’oppose au projet, car même si on prévoit une diminution des polluants traditionnels liés aux transports d’ici 2026 en raison de l’amélioration de la performance des véhicules, les émissions de gaz à effet de serre ne cesseront d’augmenter, notamment en raison de l’augmentation du nombre de voitures à Montréal.

            Les travaux de reconstruction toucheront tout le complexe Turcot, c’est-à-dire l’échangeur Turcot lui-même, l’échangeur de La Vérendrye, l’échangeur Angrignon, l’échangeur Montréal-Ouest ainsi qu’une partie des autoroutes 20 et 720. Les structures aériennes de l’échangeur devraient être diminuées de 65 % au cours de ce projet.

            La quantité de béton dans l’échangeur diminuera de 80 %, puisque les structures ne seront plus faites en hauteur, mais en remblais. Ces remblais auront comme effet d’exacerber la délimitation entre les quartiers industriel et résidentiel situés de part et d’autre de l’autoroute 15. Les travaux seront faits en parallèle avec les routes existantes afin de ne pas entraver la circulation. Cependant, en 2014-2015, il faudra joindre ces nouveaux tronçons au réseau, et ainsi la circulation sera entravée pour les 2 dernières années. L’annonce de ces travaux a été faite par la ministre provinciale libérale Julie Boulet le 29 mai 2007. Comme si cela n’était pas suffisant, le maire de Montréal a présenté au printemps 2010 un nouveau plan de sa vision du futur échangeur Turcot et les coûts prévus selon le MTQ seraient de l’ordre de 5 milliards CAD et retarderaient sa mise en chantier pour ne se terminer qu’en 2022. Le Maire de Montréal et le MTQ ne s’entendent toujours pas sur le projet.

            En novembre 2010, le MTQ a dévoilé une autre proposition qui ne gêne pas le trafic routier. La construction du nouvel échangeur, qui s’étalera de 2012 à 2018, serait d’environ 3 milliards CAD.”

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  • aspitoyendefrance // 25.06.2014 à 06h02

    Quand th investis dans UN projet d”infrastructure il y’a le cout de realisation et d’entretien.

    Beaucoup de firmes cherchent une rentabilite immediate et veulent du pas cher.Mais du pas cher a pour corollaire cout de maintenance et de remiseen etat minore.

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  • perceval78 // 25.06.2014 à 07h20

    L’époque est idéal pour faire des réformes . A l’heure d’internet, les gens doivent ils migrer tous les jours pour aller au boulot, n’est il pas enfin temps de déclencher la révolution du travail à distance .

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    • Laurent // 25.06.2014 à 08h34

      Le télétravail implique infrastructure électrique et réseau de communication. Les coût sont sans doute moindre (du moins j’imagine) mais ça reste toujours un problème assez similaire.

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    • V_Parlier // 21.08.2018 à 13h28

      C’est déjà fait: Tout ce qui n’oblige pas à rester sur place est délocalisé en Inde ou en Chine selon les secteurs d’activités. Le “télétravail” c’est ça et rien d’autre. Pourquoi l’employeur conserverait-il des salariés en “high cost countries” (sic) s’ils n’ont pas besoin d’être sur place?

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  • VladP // 25.06.2014 à 08h01

    Vous, moi, elles, nous et les autres, consommons à l’heure qu’il est, une quantité d’énergie phénoménale à “juste causer” comme ça, en tapant nos post vite fait, sur internet.
    D’imaginer l’ordi allumé, les réseaux de distribution d’énergie et d’informations, les serveurs, les usines de montage des ordis, les terres rares, l’or, le cuivre, le plastique (donc le pétrole), les transports; l’exploitation des hommes par les hommes et les guerres pour que tout cela puisse être…
    Nos “indignations” ne sont pas neutres… Il faut le savoir: Nous sommes, derrière nos claviers, du mauvais côté… Du côté qui tient le fusils par la crosse et pas de celui qui porte en terre la femme au chemisier rouge qui a agonisé sur le trottoir; ou des parents qui disent adieu à leur enfant déchiqueté par un obus de mortier.
    Il y a la nécessité de savoir, d’être informé(e)s; et il y a le reste… TOUT le reste!
    Bon! C’est la zone, aujourd’hui… 🙁 À plus.

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  • azert56 // 25.06.2014 à 08h14

    Le corollaire de ce problème du “déjà construit” c’est le “à construire” compte tenu de la raréfaction du sable!
    http://www.youtube.com/watch?v=FjnJrCwYd2Y a

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    • Nérouiev // 25.06.2014 à 09h29

      Bonne remarque, sans compter qu’en plus toutes les plages diminuent. Aujourd’hui, étaler sa puissance, au détriment de la planète devient une obsession pour quelques pays.

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  • Thomas // 25.06.2014 à 08h16

    Bon, un peu dans la suite de Perceval, je dirais que 170 000 personnes qui prennent le même pont tout les jours en voiture, c’est juste stupide. Tout comme la ronde quotidienne des périph occidentaux…..De toute façon, tout cela va être rationnalisé : Au bout de quelques années sans croissance, la relocalisation va s’opérer comme par magie. Je n’ai pas envie de donner un seul euro pour des infrastructures qui seront totalement surdimensionnées dans vingt ans….

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    • patrick // 10.09.2016 à 21h12

      je suis toujours surpris quand je vais à la ville 🙂 ( Lyon ) de voir les travaux pour bâtir de nouveaux immeubles de bureaux dans des zones déjà difficiles à atteindre le matin.
      la concentration des jobs en ville continue , aidée en cela par les nouveaux PLU dont le but est limiter l’étalement urbain et qui renforcent encore la concentration urbain avec tous les problèmes que ça engendre.
      ( pour ma part , j’habite en pleine campagne et mon usine est aussi au fond de la campagne … peinard )

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  • Charles // 25.06.2014 à 08h27

    Dans le même genre d’article, se pencher sur les conduites d’eau en France. À mon grand effarement, aucune réserve financière n’est prévue par les collectivités locales pour remplacer les canalisations, qui vont toutes parvenir à la fin de leur vie normale d’ici une trentaine d’années – certaines sont déjà obsolètes, et on ne compte pas les déperditions d’eau potable dans certains secteurs.

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    • Thomas // 25.06.2014 à 08h47

      Et notamment les milliers de conduites d’eau en amiante….Olivier, c’est une belle boite de Pandore que tu as ouvert là….

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    • draxredd // 25.06.2014 à 11h00

      les collectivités locales sont tenues d’amortir leurs investissements , notamment leurs réseaux d’eau et d’assainissement. la “provision” est donc parfaitement proportionnée au besoin de renouvellement.
      ce n’est pas parceque les ministres des finances sont des incapables ou des fous dangereux que les comptables publics sont des incompétents.

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    • Pierre // 25.06.2014 à 11h28

      Pour parler de mon expérience d’élu, ce que j’ai constaté relativement à l’eau potable dans une petite commune (4000 hab) puis communauté de communes (18.000 hab), avec une gestion de l’eau pourtant concédée au privé : pendant 15 ans l’état des conduites d’alimentation en eau potable a été suivi, le remplacement se fait petit à petit et c’est en général au moment de travaux de voirie qu’on change les canalisations qui le demandent. Les fuites excessives sont aussi un signal d’alarme pour faire un bilan du réseau et un plan d’intervention. L’élaboration d’un PLU est aussi l’occasion de faire un bilan. Le développement de la construction (qui continue à dévorer les terres) oblige à un moment donné à changer les conduites par de plus importantes… Cependant, effectivement, le privé a bien moins intérêt à faire de l’investissement à long terme, sauf changer les compteurs. C’est un secteur qui gagne à être géré publiquement, surtout concernant une ressource indispensable et déjà très dégradée (même si en France nous sommes privilégiés). Il faut aussi des élus de qualité et du personnel compétent. J’ai constaté aussi que les élus locaux sont très conscients de leurs responsabilités sur ce sujet à risque sanitaire.

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      • jacqueline // 25.06.2014 à 12h17

        On “subit” régulièrement des travaux, pour l’eau, le gaz.

        En ce moment, ils refont toute ma rue : la totale : Eau, gaz, électricité, trottoirs, un chantier de quatre mois.

        Chapeau les gars : seulement deux fois 8 heures de coupure, pour virer l’ancien et raccorder sur un réseau provisoire et plus tard pour raccorder les immeubles sur le neuf.

        Et surtout c’est une entreprise locale bien équipée qui fait le travail ( contrairement à Toulouse où pour le gaz c’était une entreprise portugaise vraiment sous équipée , et l’année suivante retravaux pour changer les tuyaux d’eau. Quel gâchis !)

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  • azert56 // 25.06.2014 à 08h37

    http://nemesistv.info/video/567A2KYXU15W/le-sable-enquete-sur-une-disparition#sthash.GQLgPaQY.dpbs

    Bon j’essaie une troisième fois mais si ça marche pas cherchez gogol avec :
    disparition du sable

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    • davaosmile // 04.07.2014 à 10h45

      Pour moi ça marche bien : On y trouve beaucoup d’articles et l’excellent reportage passé dernièrement sur Arte.

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  • Nérouiev // 25.06.2014 à 08h43

    Je plaisante, c’est peut-être pour ça qu’il y a encore des guerres où la première préoccupation est de détruire les ponts. Et les USA n’en ont pas eu depuis longtemps sur leur terrain.

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    • VladP // 26.06.2014 à 07h32

      Eh! Une guerre chez soi = Des tas de ponts détruits = Des tas de ponts neufs après la guerre = Pas trop de soucis de ce côté pour un moment.
      Pas de guerre chez soi = Pas de ponts détruits = Que des vieux ponts en service = Blocs de bétons sur la tronche.
      Moralité: Une bonne guerre aux states et leur problème des ponts est réglé! 🙂 Et nous, on a la paix un moment…

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  • obermeyer // 25.06.2014 à 08h57

    Sans oublier que la production de ciment est extrêmement polluante et énergivore, que son prix augmentera au fur et à mesure de la raréfaction des énergies fossiles. Quand on voit ce dont sont capables aujourd’hui nos multinationales du béton ( Bouygues et l’EPR de Flamanville par exemple, plein de nids de cailloux et de graves malfaçons ) il ne faudra pas s’étonner de la courte durée de vie de nos infrastructures futures. L’obligatoire transition énergétique va déjà nous coûter un bras, les choix d’investissements seront de plus en plus douloureux.

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    • Thomas // 25.06.2014 à 11h17

      Mais non, c’est..gratuit la transition énergétique ! : On ne fait RIEN.

      Le terme dans lequel les décisions sont prises aujourd’hui sont hyper court, et c’est idem pour tout.

      RIEN n’est mis en place avec une perspective de seulement 20 ans…D’où “Les Crises”.

      On résoud des petits problèmes épars, sans projet, sans savoir quel monde ces petites actions disparates sont en train de batir à grande échelle.

      Cela commence à l’école, où vous apprenez “COMMENT” faire ceci ou cela, mais jamais “POURQUOI”.

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  • Nérouiev // 25.06.2014 à 09h32

    Eh oui, on a mangé une grande partie de l’énergie fossile dans un capital construit qui se dégrade et qui en plus nous oblige à vivre en nous déplaçant à grands frais.

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  • Nicodème // 25.06.2014 à 09h44

    C’est peut-être naïf comme idée , mais pourquoi n’a-t-on pas pensé à gaîner les armatures des bétons armés ? Bien sûr , il faut que ladite gaîne soit étanche aux liquides et aux gaz , et , en plus , soit douée de propriétés mécaniques ad hoc (résistance à l’abrasion , à l’écrasement , etc… ) . Mais ce serait bien le diable qu’on n’ait pas un polymère qui réponde au cahier des charges . Trop cher ? Mais si ça permet de multiplier par 10 la durée de vie de l’ouvrage , ça vaut le coup (le coût..:-)) , non ? Mais là encore , le facteur limitant est la philosophie politique qui préside à notre activité humaine : priorité au court terme (économisme) ou priorité au long terme (attitude politique) , laquelle présuppose une démocratie dirigée (façon Poutine) …et non une pseudo-démocratie corrompue et maffieuse (façon occident maçonnique) …

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    • Laurent // 28.06.2014 à 08h07

      > laquelle présuppose une démocratie dirigée (façon Poutine) …et non une pseudo-démocratie corrompue et maffieuse (façon occident maçonnique) …

      L’OLIGARCHIE dirigée (façon Poutine) ou l’OLIGARCHIE corrompue et maffieuse (façon occident) très peu pour moi. Je préfère prendre comme référence le système Suisse ou celui de l’Athènes antique.

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  • Chris // 25.06.2014 à 10h02

    Bref, gardons soigneusement nos bicyclettes… Nous aurons résolu nos problèmes de surpoids, manque d’exercice et conso d’énergie fossiles… et quel silence !

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  • Eg.O.bsolète // 25.06.2014 à 10h04

    “The Greatest Misallocation of Resources in the History of the World” – James Howard Kunstler

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  • draxredd // 25.06.2014 à 10h09

    Réjouissez vous, on a devant nous une politique de grands travaux qui va relancer la croissance et l’emploi.

    A moins que les pouvoirs publics n’aient plus les moyens de payer, bien sur.

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    • C Balogh // 27.06.2014 à 06h28

      Bonjour Draxredd,

      Cela serait peut-être une chance sans les travailleurs détachés.

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  • eBry // 25.06.2014 à 10h16

    Il serait bon d’avoir une explication sur le fait que reconstruire des ponts d’il y a 50 ans coûte plus de 100 fois plus qu’à l’origine, parfois plusieurs centaines de fois plus!

    C’est très largement au-dessus du taux d’inflation sur les 50 dernières années!

    Et cela alors que nous sommes aujourd’hui en récession, tandis que nous étions à des taux de croissance annuelle supérieurs à 4% il y a 50 ans.

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    • romain // 25.06.2014 à 11h10

      @eBry,
      en plus de l’inflation, il faut détruire l’ouvrage, ce qui coute beaucoup d’argent (explosifs, beaucoup de personnel, gestion des déchets, …) et enfin reconstruire.

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      • eBry // 25.06.2014 à 11h21

        Bien sûr mais comment une destruction peut-elle être plus onéreuse qu’une construction? A part dans le cas de déchets hautement toxiques, je ne vois pas. Or on parle de ponts et chaussées, ici.

        Et on parle de l’équivalent de multiples du coût d’une construction pour la seule destruction. Il serait donc intéressant de mieux saisir les fondamentaux de ce surcoût pharaonique. Il y a certainement des leçons à y prendre…

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        • azert56 // 25.06.2014 à 16h30

          les normes de sécurités ont changé? Je pense aux méthodes de constructions et à la construction elle même (cf tunnel du mont blanc).

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  • Moses // 25.06.2014 à 10h54

    Le patrimoine etait denla richesse mais va vite devenir une charge au dessus de nos moyens,,,

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  • Olposoch // 25.06.2014 à 11h01

    Des ponts construits en PPP, plus précisément en IPPP (investissement public, profit privé), des systèmes électroniques de péage dans chaque véhicule (cameras, reconnaissance visuelle, contrôle étendu et absolu), un système de dérogation privilégiée pour les membres du club (achat de loyautés, lubrification dans la prise de décision, récompenses aux bons serviteurs)…
    … et le problème est résolu…

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  • tchoo // 25.06.2014 à 11h01

    Ne vous inquiétez donc pas pour rien, très bientôt on va vous les imprimer ces nouveaux ponts, avec nos nouvelles imprimantes 4D !

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  • BA // 25.06.2014 à 11h10

    Mercredi 25 juin 2014 :

    L’EIIL et al-Qaida fusionnent dans la principale localité à la frontière syro-irakienne (ONG).

    Les deux frères ennemis, l’État islamique d’Irak et du Levant (EIIL) et le Front al-Nosra, la branche syrienne d’al-Qaida, ont décidé de fusionner à Bou Kamal, la principale localité frontalière entre la Syrie et l’Irak, a indiqué aujourd’hui une ONG.

    L’acte d’allégeance du Front al-Nosra à l’EIIL permet à ce dernier d’être désormais des deux côtés de la frontière puisqu’il contrôle déjà la localité frontalière d’Al-Qaïm en Irak, selon l’Observatoire syrien des droits de l’homme (OSDH).

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/06/25/97001-20140625FILWWW00094-l-eiil-et-al-qaida-fusionnent-dans-la-principale-localite-a-la-frontiere-syro-irakienne-ong.php

    L’EIIL et al-Qaida commencent à fusionner ? 

    Ouh la la …

    Faire le plein.

    Je vais aller faire le plein de ma bagnole, vite, très vite.

    Je sens que le prix du pétrole va bientôt exploser.

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  • sainsaulieu // 25.06.2014 à 11h20

    Nous raisonnons en enfants gâtés. Nous le sommes. Peut-on vivre de façon satisfaisante (standing minimum de notre imaginaire, lutte des classes, influence géopolitique…

    Nous avons “besoin” des migrations alternantes pour faire fonctionner la ville d’aujourd’hui. Dommage.

    La concurrence internationnale multiplie le vagabondage des marchandises en containeurs. Dommage

    La cupidité considérée comme facteur de progrès. Dommage.

    Alors les ponts ne sont qu’un aspect de notre civilisation qui se donne comme modèle au monde entier, via nos media.

    Il y a cette éthique, que certains dise décroissance sélective.
    Il y a la mise hors la loi (politique) l’obsolescence programmée.

    Ce ne serait déjà pas si mal.

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  • yoananda // 25.06.2014 à 11h27

    Je crois qu’on pourrait écrire sensiblement le même article sur les réseaux électriques.

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    • moderato si cantabile // 25.06.2014 à 12h00

      je pense qu’on peut écrire sensiblement la même chose pour tout ce qui a été construit en régime public et par la suite a été privatisé. Souvenez-vous ce qu’il est arrivé en Grande Bretagne après la privatisation du réseau ferré, les accidents était pour le moins hebdomadaires.

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      • patrick // 10.09.2016 à 21h21

        Rien de tout cela ( infrastructures ferroviaires, EDF et réseaux électriques … ) n’a été privatisé , ça n’empêche pas que tout soit dans un état catastrophique.
        EDF est un bon exemple de catastrophe “gérée” par l’état, avec des prix trop bas payés par le client qui est aussi un électeur qu’il ne faut pas fâché et en même temps un contribuable à qui on peut tout faire payer parce qu’il ne comprend plus rien à la situation.

        Les réseaux télécoms appartiennent en partie au privé , on devrait échapper à la catastrophe

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        Alerter
    • visiteur // 26.06.2014 à 00h16

      Le problème se pose en Allemagne depuis des décennies.

      A la suite de la deuxième guerre mondiale, il a fallu reconstruire le réseau à haute tension. Cela fut fait rapidement, souvent avec des matériaux inappropriés. Le Spiegel (si je me souviens bien) avait publié des photos historiques montrant les effets d’un hiver par trop glacial et venteux sur cette infrastructure bon marché : des rangées de pylônes pliés comme des fils de fer blanc.

      Conséquence : la nécessité de remplacer des pylônes électriques par générations entières — les pylônes d’une même génération arrivant en fin de vie a peu près simultanément.

      Il y a de cela une vingtaine d’années, un collègue (spécialiste de systèmes experts) travaillait dans un projet avec un grand fournisseur d’équipements pour optimiser la gestion du remplacement des transformateurs électriques. Les responsables du projet ne demandaient même pas une méthode évaluant quand un transformateur risquait de tomber en panne et devait donc être remplacé. Oh non. L’ordre de remplacement, c-à-d savoir si tel transformateur devrait être remplacé avant tel autre, même sans savoir approximativement quand, aurait déjà fait leur bonheur.

      C’est dire si cette question d’entretien des infrastructures massives mises en place depuis 150 ans nous apportera un futur … intéressant.

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  • Crapaud Rouge // 25.06.2014 à 12h23

    Et si à l’origine de cette situation, (qui touche toutes les infrastructures, à commencer par les centrales nucléaires), il y avait une bête question de… comptabilité ? En effet, les constructions sont des investissements considérés comme sources de profits, alors que leur entretien est compté comme une charge, alias un coût qui vient diminuer les profits. Or, tout ce qui contribue à la diminution des profits, c’est l’horreur absolue pour nos capitalistes chéris.

    Autre idée fausse : l’on croit que l’on entretien les choses parce qu’elles ont de la valeur, (c’est flagrant avec les œuvres d’art), alors qu’en réalité elles ont de la valeur parce qu’on les entretien. Autrement dit : ne pas entretenir une chose c’est la considérer comme étant sans valeur. Le cas de la forêt primaire d’Amazonie le montre bien puisqu’on la détruit purement et simplement. Pour qu’il en aille autrement, il faudrait qu’elle soit considérée comme une œuvre d’art naturelle.

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    • draxredd // 25.06.2014 à 13h44

      Cette question du ROI sur les investissements publics me turlupine depuis longtemps. La plupart de l’actif d’une collectivité n’est pas liquidable : essayez de vendre un réseau d’eau potable ou un réseau d’eau pluviale, pour rire.
      Par contre la richesse créée par un réseau d’eau potable ? par une école ? par un réseau de fibre optique, par un centre de PMI, la viabilisation d’une ZAE …

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  • SACCARO Claude // 25.06.2014 à 12h31

    Avec beaucoup de modestie, j’ajouterai à tout ce qui est dit que les choses s’arrangeront quand on prendra les paramètre environnementaux en compte au lieu de les continuer à les nier…
    Le champ électrique naturel à l’origine de l’électro-osmose n’est pas une plaisanterie mais comme on ne sait pas faire, on nie tout simplement…

    Mdoestement,

    Claude SACCARO

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    • rere // 22.08.2018 à 23h47

      pas sur que ce champ soit si naturel que ça !
      On est immergé dans des océans d’ondes electro-magnétiques!

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  • simple citoyen // 25.06.2014 à 12h42

    J’ai trouvé hallucinant l’évolution du coût de construction du pont enjambant le Saint Laurent: on passe de 57 millions en 1962 à 4 milliards en 2014, soit 70 fois plus… Hallucinant.

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  • theuric // 25.06.2014 à 12h55

    En fait, une guerre économique est comme toute guerre, elle est destructrice.
    Maintenant nous n’avons plus qu’à attendre que nous parvenions à sa conclusion: la ruine universelle.

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  • azert56 // 25.06.2014 à 13h18

    Bon apparement pour une question de droit lien vers la vidéo de la raréfaction du sable ne passe pas : cherchez donc sur gogol “raréfaction du sable”, vous trouverez un beau docu de 70′ d’une chaîne française.

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  • VladP // 25.06.2014 à 13h57

    Bonjour,
    Je l’ai déjà dit dans un post précédent: Tout le projet d’une nouvelle centrale nucléaire devrait se planifier et s’intégrer, de sa construction à son démontage, y compris donc, sa durée potentielle d’exploitation, dans un laps de temps durant lequel on serait légitimement habilité à penser que toutes les conditions “environnementales” seraient remplies pour un cycle de vie optimum.
    Soit: 1) Energie abondante et bon marché. 2) Environnement social maîtrisé (pas de manifs de masse, de grèves générales, de coup d’Etat,de revolution etc. en vue). 3) Une économie saine. 4) Pas de guerre ou de conflit de grande ampleur.
    Or cette joyeuse époque est révolue. Toutes les ressources s’épuisent. Le climat change et se réchauffe. A l’avenir, du fait de la disparition des glaciers en altitude, les grands fleuves risquent de se transformer en oueds (secs en été). On ne pourra donc plus compter sur eux pour refroidir les centrales nucléaires à coup sur. Aujourd‘hui, en fin juin 2014, on ne peut pas savoir ce qu’il en sera de l’économie dans 1 mois, ni de l’éventualité d’un conflit de grande ampleur (usa-eu/Russie), et nous sommes en droit de penser que l’economie ne peut que se dégrader de plus en plus.
    Dans ce contexte, c’est de la CONNERIE d’envisager de construire de nouvelles centrales sans avoir le debut du bout de la queue d’une cerise pour commencer à demonter celles qui existent déjà.
    Quel est le projet pour ces “monuments”? Les faire tourner jusqu’à ce qu’elles pètent? Les stopper un (beau) jour et les adandonner telles-qu’elles pour les générations futures?
    La “civilisation” que nous connaissons aujourd’hui aura peut-être complètement disparu de la mémoire des hommes que les endroits comme Fukushima ou Tchernobyl continueront à deverser leur poison dans l’environnement. Peut-être que les hommes,dans des temps très reculés, penseront que ces endroits sont les lieux d’où les démons sortent des enfers pour transmettre leurs malédictions au vivant. Quand assumerons-nous nos responsabilités vis-à-vis des générations futures? Des gens s’obstinent encore à penser que le nucléaire, ou même seulement la “technologie” va nous sauver du rechauffement climatique etnous permettre de “continuer comme ça” éternellement. Mais QUI nous sauvera du nucléaire et de la technologie?

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  • Alain // 25.06.2014 à 14h47

    Mais cela va engendrer une belle croissance du PIB dont pourrons se vanter tous les gouvernements: détruire et reconstruire crée de l’activité économique qui gonfle le PIB !

    Cela montre aussi qu’il faut un péage généralisé au km (dont les ressources reviennent aux gestionnaires des différentes infrastructures utilisées, gestionnaire fixant le prix d’utilisation) avec un système de récolte des infos de circulation normalisé pour que tout automobiliste européen paie pour l’infrastructure qu’il utilise. ce péage devrait remplacer taxe de circulation et accises sur les carburants automobiles

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  • Nicolas // 25.06.2014 à 14h54

    Zut j’ai donné les nouvelles du jour dans un commentaire trop long -> maux des raies. Version télégraphique:
    -Aéroport Donetsk pris par les résistants
    -SBU demande aux journalistes de minimiser les pertes et publie des fausses preuves anti-russes, du niveau de l’espion à la balalaïka (parodie russe d’il y a 2-3 jours)
    -Borodaï TRÈS confiant dans la force de son armée (dit qu’il se retient d’attaquer pour minimiser les pertes humaines), pas du tout affolé du fait que les Russes n’interviendront pas.
    -Pas de cessez-le-feu, bombardement au phosphore blanc (bombes incendiares interdites) par les troupes de Kiev.

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    • eBry // 25.06.2014 à 15h01

      Ce serait plus heureux de poster vos commentaires politiques dans les sujets correspondants. Ici, on parle de budgets de ponts et chaussées aux USA…

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      • Nicolas // 25.06.2014 à 15h12

        OK (politique, je sais pas, c’est de l’actualité que les merdias français occultent totalement, j’essaie de la partager). Dans le Donbass, quand ils font péter des ponts pour arrêter l’avancée des troupes, ça ne coûte que quelques kilos d’explosifs, comme quoi la démolition ne coûte pas forcément cher 🙂

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        • eBry // 25.06.2014 à 18h42

          Plus de 90% des articles postés sur le site depuis des semaines sont consacrés à l’Ukraine.

          Avouez qu’il faut faire fort pour poster des commentaires liés à la guerre dans un hors-sujet complet…

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      • Serge Palestine // 25.06.2014 à 15h56

        Tout est Politique…..La construction d’un pont (sa pérennité?) ou (son obsolescence programmée?) ou sa démolition obligée…Un budget d’investissement est ……politique!
        La montée du fascisme n’est pas un “jeu vidéo”

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    • Frédéric // 08.07.2014 à 00h24

      Le gag 🙂 Comme quoi la propagande pro-poutinienne a fait beaucoup de dégâts en France 😉

      Pour ne pas rester hors sujets, les infrastructures russes, vu l’immensité du territoire, les conditions météo et le peu de budget réellement investit pour leur entretien sont dans état désastreux bien pire qu’aux États-Unis.

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      • V_Parlier // 21.08.2018 à 13h39

        J’aimerais bien quelques exemples de votre part pour les grands ponts. Moi ce que je constate surtout c’est qu’il y a construction et rénovation massives des grandes infrastructures routières en Russie. Les routes “de campagne” restent en état médiocre mais ça ne présente pas les mêmes dangers tout de même. De plus, je trouve qu’il est bon de rabaisser la superbe de quelques occidentaux qui s’imaginent que les problèmes d’infrastructures n’existent que dans la Russie “sous développée”.

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  • IngenieurPont // 25.06.2014 à 16h46

    Bonjour,

    Je souhaiterais mentionner que l’auteur est peut-être expert en ponts en bétons mais visiblement il n’y connait pas grand choses aux ponts en acier.

    Les causes de la rupture du pont de Minneapolis (pont avec une charpente en acier, donc rien à voir avec les ponts en béton dont l’article parle) ne sont aucunement la corrosion, mais le sous-dimensionnement des plaques de gousset (plaques reliant les poutres principales) combiné à l’accroissement des charges sur le pont.

    http://en.wikipedia.org/wiki/I-35W_Mississippi_River_bridge

    On November 13, 2008, the NTSB released the findings of its investigation. The primary cause was the under-sized gusset plates, at 0.5 inches (13 mm) thick. Contributing to that design or construction error was the fact that 2 inches (51 mm) of concrete were added to the road surface over the years, increasing the dead load by 20%. Also contributing was the extraordinary weight of construction equipment and material resting on the bridge just above its weakest point at the time of the collapse. That load was estimated at 578,000 pounds (262,000 kg) consisting of sand, water, and vehicles. The NTSB determined that corrosion was not a significant factor, but that inspectors did not routinely check that safety features were functional.[135]

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    • A Kalogeropoulos // 28.06.2014 à 01h04

      Bonsoir oui vous avez raison l’exemple de Minneapolis est erroné, je vais modifier cela dans le texte.

      Je me suis basé sur l’article du Times, intitulé why did the bridge fall ? L’article date d’une semaine ou deux après la chute du pont et ils attribuaient sa chute a la corrosion. Votre lien décrit bien la raison de la chute, la combinaison du poids des travaux sur l’ouvrage avec le sous-dimentionnement de l’éclisse. Cet exemple illustrait mon propos indiquant que la corrosion ne joue que très rarement un rôle direct dans l’effondrement d’un ouvrage, par contre elle l’affaibli considérablement.

      Pour finir vous avez vu juste ^^, je suis spécialiste du béton et de la maçonnerie, mais je connais mal l’ingénierie des structures en acier, merci pour l’update.

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  • Arthur M // 25.06.2014 à 17h16

    Bonjour Olivier,

    Article très intéressant, une fois de plus. Néanmoins je ne crois pas que $1.7 billion soit égal à 1700 milliards de dollars.
    Selon moi 1.7 billion = 1 700 000 000.

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  • BA // 25.06.2014 à 17h37

    Préparez-vous à subir un nouveau choc pétrolier.

    Mercredi 25 juin 2014 :

    ALERTE – Kerry se rendra vendredi en Arabie saoudite pour discuter de l’Irak.

    http://www.romandie.com/news/ALERTE–Kerry-se-rendra-vendredi-en-Arabie-saoudite-pour-discuter/491431.rom

    L’EIIL et al-Qaida fusionnent dans la principale localité à la frontière syro-irakienne (ONG).

    Les deux frères ennemis, l’État islamique d’Irak et du Levant (EIIL) et le Front al-Nosra, la branche syrienne d’al-Qaida, ont décidé de fusionner à Bou Kamal, la principale localité frontalière entre la Syrie et l’Irak, a indiqué aujourd’hui une ONG.

    L’acte d’allégeance du Front al-Nosra à l’EIIL permet à ce dernier d’être désormais des deux côtés de la frontière puisqu’il contrôle déjà la localité frontalière d’Al-Qaïm en Irak, selon l’Observatoire syrien des droits de l’homme (OSDH).

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    • eBry // 25.06.2014 à 18h44

      Rien à faire ici mais le sujet est intéressant, je le reconnais…

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  • VladP // 25.06.2014 à 18h52

    Et v’la ôt’chose: La Chine approuve les échanges directs entre le yuan et la livre sterling…
    http://www.lecontrarien.com/la-chine-approuve-les-echanges-directs-entre-le-yuan-et-la-livre-sterling-20-06-2014-royaume-uni

    Et moi ki croyait ke les grands bretons et les ricains étaient copains comme cochons, les v’la ki s’tirent dans les pattes!

    Et ron Et ron petit pata ponts…

    Ou: Quand le dollars fout l’camp, tout fout l’camp! (y compris les ponts zé chaussées).

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  • VladP // 25.06.2014 à 19h36

    Et voilà des réfugiés qui n’existent pas selon le HCR…
    https://www.facebook.com/photo.php?v=646820822076543
    Normal: Ils ne se réfugient pas en EU => Ils n’existent pas! CQFD.

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  • VladP // 25.06.2014 à 20h02
  • jacqueline // 25.06.2014 à 20h11

    De bonnes analyses sur la situation en Ukraine.

    Xavier Moreau, éditorialiste de Realpolitik.tv et entrepreneur français vivant à Moscou depuis près de 15 ans.

    http://www.realpolitik.tv/author/xavier/

    On voit un peu plus clair dans le jeu de Poutine.

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  • Vincent // 25.06.2014 à 21h24

    De plus quand on sait que le sable commence à manquer, cela risque de compliquer les choses.

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  • Serge Palestine // 25.06.2014 à 21h56

    Là,on va rien comprendre à mon commentaire,puisque je fais allusion à un commentaire grivoisement drôle (qui a disparu!) qui nous parlait de la qualité intrinsèque de la chaux utilisée pour la tour de Pise qui la rend ( qu’hilarant!) malgré son aspect penché,résistante….Un peu d’humour,de temps en temps…

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  • BA // 25.06.2014 à 22h19

    Quand les intégristes musulmans ont pris le pouvoir en Iran, ça a déclenché le Deuxième Choc Pétrolier.

    Aujourd’hui, ça recommence, mais en Irak.

    Préparez-vous à subir un nouveau choc pétrolier.

    En Irak, tous les clignotants sont au rouge.

    Les intégristes musulmans contrôlent le nord, et aussi l’ouest de l’Irak. Ils se préparent à prendre Bagdad et le sud-est de l’Irak, qui résistent encore.

    Les dernières infos d’aujourd’hui mercredi :

    Irak : au moins 12 morts dans des attaques au sud de Bagdad.

    http://www.romandie.com/news/Irak-au-moins-12-morts-dans-des-attaques-au-sud-de-Bagdad/491501.rom

    ALERTE – Kerry se rendra vendredi en Arabie saoudite pour discuter de l’Irak.

    http://www.romandie.com/news/ALERTE–Kerry-se-rendra-vendredi-en-Arabie-saoudite-pour-discuter/491431.rom

    Les djihadistes encerclent une grande base aérienne irakienne.

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/06/25/97001-20140625FILWWW00116-les-djihadistes-encerclent-une-grande-base-aerienne-irakienne.php

    L’EIIL et al-Qaida fusionnent dans la principale localité à la frontière syro-irakienne (ONG).

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/06/25/97001-20140625FILWWW00094-l-eiil-et-al-qaida-fusionnent-dans-la-principale-localite-a-la-frontiere-syro-irakienne-ong.php

    L’EIIL et al-Qaida commencent à fusionner ? 

    Ouh la la …

    Faire le plein.

    Je vais aller faire le plein de ma bagnole, vite, très vite.

    Je sens que le prix du pétrole va bientôt exploser.

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  • Richou // 25.06.2014 à 23h38

    Le manque de culture de surveillance et d’entretien des infrastructures routières outre Atlantique est bien connu. Notamment parce que l’augmentation des trafics demandait leur renouvellement (en plus grand) avant vieillissement dangereux.
    Ce n’est plus le cas maintenant et il leur faudra s’adapter.
    En France il existe une politique de surveillance et d’entretien des routes. Le recensement des ouvrages d’art de plus de 5 mètres de portée est fait depuis le début des années 70, avec l’avènement de l’informatique. Des examens et des visites périodiques sont obligatoires, espacées suivant le type de l’ouvrage et sa portée.
    Les programmations financières des visites détaillées et des investissements d’entretien en résultant sont assurés au mieux des crédits.
    Ce qui est décrit dans l’article est exact mais il est aventureux de penser que c’est pareil en France, sans le minimum de vérification. Bien sûr tout n’y est pas parfait mais pas besoin aller en Suisse pour trouver des exemples de gestion meilleures qu’en Amérique du Nord.

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    • A Kalogeropoulos // 28.06.2014 à 00h48

      Bonsoir, si vous avez les chiffres concernant la proportion de structures affectées par la corrosion en France, je serais très intéressé. Il est certain que le réseau français ne subit pas la dégradation massive de celle de l’Amérique du nord, mais comme vous le dites la situation ne pas pour autant idéale. Il m’a été relativement difficile de trouver des chiffres concernant le sujet en france, ni l’IFSTTAR ni le ministère ne présentent de chiffres très clairs dans les rapports que j’ai lu.

      Enfin concernant l’inspection des ouvrages, j’espère ne pas laisser entendre dans mon document que les ponts ne sont pas inspectés. Il le sont évidemment, cependant les test concernant la contamination par chlorure, sont eux plus épisodiques car ils sont plus cher qu’une inspection visuelle. A mon avis la question concernant l’étendue de cette contamination se pose aussi en France, et même si elle est moins importante qu’aux Etats-Unis et au Canada, elle risque certainement d’avoir un impact dans le futur.

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      • Jed // 28.06.2014 à 13h13

        Depuis au moins deux décennies les inspections des ponts et barrages n’est pus visuelle. Depuis dix ans les tests de chlorures sont quasiment systématiques, mais aussi carbonatation, meures de corrosion, auscultation au géoradar, caméra endoscopique, contrôles des cables précontraint… … … Bref tout ce qui est contrôlable. La périodicité pour ces ouvrages ponts et barrages est de dix ans, moins si des pathologies ont été découvertes.
        Par contre dans le domaine privé, immeubles d’habitations ou commerciaux, les syndics de gestion ne prennent pas tous l’ampleur de leurs responsabilités. Là nous avons un parc de construction potentiellement dangereux. De plus c’est de ce côté là qu’il n’a pas eu contrôles sérieux dès la construction, échantillonnage des livraison de matériaux.

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        • A Kalogeropoulos // 28.06.2014 à 13h44

          Bonjour Jed,

          merci pour vos commentaires constructifs, et vos nombreuses précisions.

          Cet article avait pour but de sensibiliser au problème du vieillissement du parc d’infrastructure, et l’introduction au problème de la corrosion induite par les sels. Comme je vous l’ai répondu précédemment, en aucun cas je cherche a discréditer le travail de maintenance déjà en place, mais a prévenir une audience non spécialisé des coûts importants se profilant à l’horizon, pour de nombreuses nations.

          Pour ma part, je suis un spécialiste du Georadar, le problème le plus important que je vois en France comme en Suisse, c’est que les ingénieurs civils ne sont pas encore formés à lire et critiquer les données non destructives; et que l’image de l’ingénieur “constructeur” domine encore celle de l’ingénieur “médecin”.

          Comme je le conclue, il existe et bien heureusement de nombreuses solutions pour la vérification comme pour la réparation. Mais il manque à mon sens encore des normes pour ces nouveaux outils, des formations, des diplômes et surtout beaucoup d’ingénieurs spécialistes; c’est en cela que je parle de changement de mentalité.

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          • Jed // 29.06.2014 à 13h58

            Bonjour Alexis,
            Je suis bien content que vous ayez écrit un tel article, qui s’adresse à tous les lecteurs, sans que ceux-ci soient des spécialistes, mais suscite en eux un intéressement et une compréhension des problème que les ouvrages en béton rencontre.
            Je ne suis pas comme vous un ingénieur mais un simple technicien qui opère dans le milieu du bâtiment et du TP surtout comme cordiste. J’ai aussi travaillé pour un laboratoire ce qui m’a permis d’accroitre mes connaissances sur les problème des matériaux, et j’ai comme vous, l’idée qu’il manque au niveau des formations des ingénieurs, mais aussi des techniciens à des formations et diplômes sur les cures qui sont possibles, mais aussi sur les erreurs à ne plus commettre quant à la mise en œuvre. Ces petites choses qui n’entrainent aucuns surcoûts mais sont gage de qualité.
            Cela fait des années que je me bat avec des collègues qui n’arrivent toujours pas à concevoir que la qualité est visible même des années après, qu’en cas de problème les malfaçons seront décelées et analysées. Bien sûr il reste les problèmes liés à l’incompatibilité de certains matériaux entre eux. Là aussi n’étant qu’un technicien je peux m’égosiller à chercher d’expliquer, ma crédibilité reste celle d’un technicien face à des ingénieurs qui ont tout prévu, et des techniciens à qui l’on a jamais demandé de réfléchir.
            Pourtant d’après mes observations, j’ai vu des ouvrages et des bâtiments conçus, partiellement ou complétement en préfabriqués, qui n’ont que très peu de signes de vieillissement, et rarement en profondeur, pour dire que la structure n’est pas atteinte. De plus ces techniques sont plus économiques, beaucoup moins de pertes et moins de contraintes des changement du climat lors de la construction. Pour les chantiers qui durent des années, le passage d’une saison à une autre reste une contrainte majeure de l’organisation du travail, car les intempéries sont le facteur “imprévisible”.

            En tout cas bravo pour cet article, qui je vois a donné de nombreux thèmes de débat, sur la construction, la gestion de la construction d’ouvrages, mais aussi sur les problèmes liés au salage des routes et des conséquences que cela a sur les matériaux de constructions et sur l’environnement.
            Bien sur reste la responsabilité de la gestion des politiques sur ces sujets, et là ce n’est plus en temps que technicien, mais comme citoyen, donc d’égal à égal, sans passer par ces experts sournoisement corrompus pour nous réciter la messe. Et qui nous effraient volontairement sur des rapports comptables, encore des experts, pour nous faire croire qu’il faut encore plus d’argent, alors qu’ils font venir des ouvriers qui ne coûtent plus rien, de tout les pays d’Europe récemment inclus dans l’UE.

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  • douarn // 26.06.2014 à 02h08

    selon wikipedia, le viaduc de Millau a été financé et réalisé pour 320 millions d’€ par Eiffage dans le cadre d’une concession de 78 ans (12/79).

    Pour des considérations de rentabilité de cours terme, je doute qu’à l’époque de la conception, Eiffage ait utilisé des matériaux défiant la dégradation du temps sur la période de sa concession. Je crains qu’il n’y ait donc quelques difficultés à rentabiliser l’ouvrage. D’une part, les premiers signes de la dégradation du béton apparaîtront probablement dans ~ 40 ans et, d’autre part, les difficultés d’accès aux énergies fossiles et aux matières premières contraindront probablement la mobilité automobile.

    L’état a t-il un droit de regard sur le niveau de dégradation de l’ouvrage ? Peut il contraindre l’exploitant à effectuer la réfection de l’ouvrage ?

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    • jacqueline // 26.06.2014 à 08h39

      Ne sois pas inquiet pour le viaduc de Millau, il fait l’objet d’inspections régulières ( comme les barrages ).

      Je ne sais pas quel ministère s’occupe des ponts, mais pour les barrages, c’est le ministère de ‘industrie et sur place il y a les DRIRE, qui font deux inspections par an.

      Bien sûr ils ont le pouvoir de faire effectuer des réparations, voire par l’intermédiaire du Préfet de limiter ou interdire l’exploitation, et enfin de faire démolir.

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      • douarn // 26.06.2014 à 10h37

        Bonjour et merci Jacqueline pour votre réponse

        Je ne ‘inquiète pas pour l’avenir proche, c’est neuf.
        Ce qui m’inquiète le plus c’est le schéma futur (~40 ans) associant des travaux de réfection conséquents associés à des recettes en baisse (contraintes énergétique et en matière première fortes sur le transport automobile). Un peu à l’instar des banques tenues à bout de bras par les états pendant la crise de 2008 (too big to fail), j’ai un peu peur que les états (s’ils le peuvent…) soient mis à contribution pour soutenir les “too big to fail” du BTP.

        Enfin tous ces ponts ont été construits (années 50-60) dans un contexte de développmenent du transport routier. Probablement n’y aura t-il pas besoin d’autant d’ouvrages routiers à l’avenir si l’on considère les problèmes d’accès à l’énergie. Si c’est le cas, bien des ponts n’auront probablement à être reconstruits

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    • Jed // 28.06.2014 à 02h47

      Pour le viaduc de Millau une centrale à béton à été monté sur place pour pouvoir alimenter en continu la construction des piliers. Tout les matériaux qui sont venus de plusieurs sites d’extractions, ont été analysés pour offrir les meilleurs mélanges pour garantir la qualité des bétons. Il faut aussi saluer la qualité de la gestion de ce chantier car il a été livré avant la date limite, ce qui est un exploit national, surtout pour la taille du chantier. En tout cas ce n’est pas cet ouvrage qui posera problème même dans 100 ans. La seule chose qui pourrait lui nuire et que la surveillance et l’entretien ne soient plus à l’ordre du jour. Mais là aussi de nombreux autres ouvrages se détérioreraient bien plus vite avent lui.
      Nous savons faire des bétons de qualités qui peuvent défier le temps sur plusieurs siècles. Et au viaduc de Millau ils ont agit dans cette optique.

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  • madake // 26.06.2014 à 02h56

    Bien, les dés roulent, l’Ukraine glisse vers la guerre civile sur fond de faillite , le piège à ours est tendu, la campagne médiatique et économique américaine bat son plein, le travail de contournement russe est en cours, avec la Chine et l’Iran. Les français et les américains veulent abattre le régime Syrien, dont le président cotoyait le nôtre au défilé du 14 Juillet 2008.
    Ca évoque la revue de la garde républicaine par Khadafi à l’Elysée, et la France supportant les opposants qui ont abattu le régime lybien sous le mandat du même président Sarkozy.
    Si j’étais un oligarque, je n’irais pas à Paris, ça ne semble pas porter chance.
    Les iraniens et les irakiens voient Al-Nosra et EIIL faire front commun. Américains et iraniens s’accordent pour combattre cette nouvelle entité:
    l’alliance des Mollahs chiites de “l’axe du mal” avec le Grand Satan, finalement parfaitement logique avec leurs appellations mutuelles.
    Alors qu’Al Qaida et ses troupes en Syrie était financé et armé par les saoudiens, les qataris, et les américains la semaine dernière…
    Et que son fondateur Oussama, responsable désigné du 9/11, formé et financé par la CIA, mis à prix à 25 000 000 $ était exécuté par les forces spéciales américaines en 2011 au Pakistan.
    Bien sûr c’est étiré dans le temps, mais là, ça fait peu de temps.

    On est prêt aujourd’hui a s’allier à l’ennemi mortel d’hier.
    Voilà qui nous promet des lendemains passionnants!

    Les européens, perdus dans le brouillard médiatique ne voient pas grand chose, pas plus les contradictions des politiques, que l’approche gourmande et discréte du TTIP/TAFTA qui, c’est sur, va les sauver de l’ogre Poutine, Cet Ogre que tous désignent, comme affamé, mais qui semble avoir bien peu d’appêtit pour engloutir l’Ukraine?
    Les choses seraient-elles plus compliquées qu’elles ne le paraissent?
    Bizarre, pourtant, quand on écoute les médias, tout à l’air si simple et aller de soi…

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  • Nicolas // 26.06.2014 à 09h17

    Merci à tous ceux qui connaissent le problèmes d’avoir fait avancé le schmilblick par leurs commentaires.

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