Source : Bondy Blog, par Jonathan Baudoin, 08-09-2016

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Frédéric Lordon est l’une des figures de Nuit Debout. Très peu bavard dans les médias, l’économiste, directeur de recherche au CNRS, a accepté de répondre au Bondy Blog dans un long entretien. Au menu : Nuit debout, mort d’Adama Traoré, héritage de Michel Rocard. Interview.

Bondy Blog : Fin mars 2016, le mouvement Nuit Debout s’est posé place de la République et s’est étendu en France voire dans d’autres pays. Exprime-t-il “la puissance de la multitude”, telle que vous la définissez dans votre livre Imperium ?

Frédéric Lordon : C’en est une figuration très éloquente en effet. Tout mon travail dans Imperium visait à montrer, comme le disaient déjà La Boétie et Spinoza, que l’État n’est pas une entité extérieure, mais que, au contraire, il est toujours en dernière analyse – une clause de grande importance – notre production, mais notre production que nous méconnaissons comme telle. Si bien qu’en réalité, l’État c’est nous. Et ceci, quel que soit le degré de séparation sous lequel il nous apparaît. C’est avec notre concours passionnel, mais inaperçu de nous-mêmes, que l’État se soutient et qu’il nous asservit. Ce concours passionnel, Spinoza lui donne le nom de “puissance de la multitude”. Mais Spinoza n’omet pas de penser les conditions dans lesquelles ce concours passionnel se retire, cesse d’irriguer l’État et du coup le renverse. La sédition commence lorsqu’une fraction de la multitude ne veut plus se reconnaître dans les normes de l’État – celle par exemple qui nous fait voter une fois tous les cinq ans et puis nous taire le reste du temps. Ainsi, la multitude devient une menace pour l’État qui ne s’aperçoit que dans ces circonstances que tout son pouvoir est d’emprunt, que sans la puissance que lui prête la multitude il n’est rien. Dans ces moments-là, la multitude en quelque sorte reprend possession de sa propre puissance, jusque-là aliénée dans les captures étatiques. C’est potentiellement un moment critique pour le pouvoir. Et il y a sans doute quelque chose de ça qui s’est joué, même à très petite échelle, à Nuit Debout. A très petite échelle, mais avec toujours le risque de l’émulation et de la contagion. C’est que tous les mouvements insurrectionnels commencent à très petite échelle. Le problème pour le pouvoir c’est quand “ça gagne”, quand la plaine entière vient à s’embraser. On ne va pas se raconter d’histoire, le feu n’a pas (ou pas encore) pris. Je crois cependant que beaucoup de gens qui étaient loin de l’événement l’ont regardé avec intérêt, et qu’il s’est peut être passé quelque chose dans les têtes dont nous ne pouvons pas encore mesurer tous les effets.

Traitement médiatique de Nuit Debout : « Il faudrait établir une anthologie de ce qui a pu s’écrire »

 

Bondy Blog : Quelle est votre analyse sur le traitement médiatique accordé au mouvement ?

Frédéric Lordon : Il est exactement conforme à ce que j’ai décrit en temps réel lors de mon intervention au meeting “Convergence des luttes” le 20 avril à la Bourse du Travail. La première réception médiatique de Nuit Debout avait été étonnamment bonne. Pas si étonnamment d’ailleurs quand on y pense : tout conspirait en effet à ce qu’elle le fût : la composition sociologique de la place, réunissant essentiellement de la jeunesse urbaine éduquée et précaire, bien faite pour susciter une sympathie aussi spontanée qu’irréfléchie de la part de la classe médiatique, un effet de sympathie par similitude d’ailleurs porté à son comble avec les journalistes de terrain envoyés tendre un micro ou une caméra, et qui sont eux-mêmes des représentants typiques de cette jeunesse qu’ils venaient interroger ; et surtout, une orientation que j’ai qualifiée de “citoyennisme”, et même de “citoyennisme intransitif” en cela qu’elle était surtout préoccupée de débattre pour débattre, et d’écarter toute arête saillante, tout thème clivant, pour mieux “rassembler” et “inclure”. Lors de ce meeting, j’avais annoncé que les choses changeraient instantanément du moment où s’affirmerait dans Nuit Debout une ligne non pas citoyenniste mais combative, assumant pleinement le conflit politique et social, en l’occurrence décidée, dans la conjoncture qui était alors la nôtre, à l’engagement au côté des organisations de salariés dans le mouvement contre la loi El Khomri. Je rappelle incidemment que la naissance même de Nuit Debout, telle qu’elle a été portée par ses initiateurs à partir de février a eu intimement partie liée avec le mouvement social, d’abord au travers du film “Merci patron !”, ensuite parce que le mot d’ordre “On ne rentre pas chez nous !” ne faisait sens que comme prolongement de la manifestation du 31 mars. Je laisserai à d’autres le soin de déterminer, de la ligne citoyenniste et de la ligne politique-sociale, laquelle l’a emporté. On a rarement vu un mouvement de contestation d’un ordre social célébré par les gardiens de cet ordre social. C’est exactement ce qui s’est produit. La réception médiatique s’est renversée du tout au tout. Ça a été une explosion généralisée d’éditoriaux hallucinés – car cette fois-ci, il n’était plus question de laisser cette histoire aux soutiers de l’information, ça devenait une affaire d’éditorialistes. Il faudrait établir une anthologie de ce qui a pu s’écrire à cette époque, c’est réjouissant de bêtise et de délire. La chose qui a fait disjoncter le système, c’est que nous remettions à l’agenda du débat public ce que tous ces gens se sont efforcés d’en chasser depuis des décennies : la question du capitalisme. Ce qui est extraordinaire avec tous ces gardiens de l’ordre, c’est qu’ils sont tellement installés dans leur condition de dominants, tellement déboutonnés, qu’ils ne se rendent même plus compte de la clarté avec laquelle ils disent les choses qui devraient rester tues. Comme toujours, dans cet ordre d’idée, le champion c’est Finkielkraut, dont le cri du cœur, sur BFMTV, a livré la vérité profonde de toute cette histoire considérée depuis le point de vue du pouvoir (lato sensu) : à cause de Nuit Debout, s’indignait Finkielkraut, “on ne parlait plus de l’islam radical“. Et, en effet, c’était terrible cela, pour tous ces gens. Double perte en vérité, puisque leurs obsessions intimes se voyaient déclassées en même temps que leurs stratégies de dérivation se trouvaient mises en échec : on ne parlait plus de la chose dont ils voulaient que toute la société parle obsessionnellement pour ne surtout pas parler d’autre chose. Réparer ce désastre qui venait avant qu’il ne prenne de l’ampleur supposait bien d’y mettre tous les moyens de violence verbale. Il faut toujours en arriver aux points-limites des institutions pour savoir ce dont les institutions sont capables. Et nous commencions à nous en approcher. Lorsqu’il se sent réellement mis en danger, un ordre institutionnel, un système de pouvoir, peut devenir capable de tout, je veux dire de toutes les violences. À un degré certes encore modéré, c’est cela que le mouvement social et la composante de Nuit Debout qui s’y reconnaissait ont expérimenté. Violences policières, violences judiciaires, violences symboliques d’éditorialistes littéralement écumants, c’est tout un : le système en train de se défendre. On ne pouvait pas nous donner plus parlante attestation de ce que nous étions dans le vrai !

« Les vrais destructeurs de l’hôpital public sont en costumes à l’Élysée et à Matignon »

 

Bondy Blog : Craignez-vous que Nuit Debout soit la farce de Mai 68 ?

Frédéric Lordon : Je pourrais répondre dans l’axe même de votre référence implicite : Mai 68 n’a pas été une tragédie ; supposé qu’elle en ait été la répétition, Nuit Debout ne pouvait donc pas être une farce ! Nuit Debouta ses caractères propres qui lui sont venus de sa genèse même : autour de la loi Travail, c’est-à-dire, comme la plupart des grands mouvements en France, autour de la question sociale, de la question salariale, qui est en définitive la question même du capitalisme. Mai 68 avait à liquider des formes anciennes d’autorité. Cette tâche-là, Nuit Debout n’avait pas à l’accomplir. Elle pouvait se concentrer sur d’autres choses, deux en fait : la question générale de la participation et de la représentation politiques, c’est-à-dire la question de la confiscation institutionnelle généralisée dans le cadre de la Vème République ; et la question du capitalisme comme système d’oppression, question pour le coup à l’ordre du jour de Mai 68. Ni tragédie ni farce, donc, mais de l’un à l’autre une même difficulté à passer les barrières sociales pour opérer vraiment la convergence des luttes. Mai 68 voit certes quelques ambassades d’étudiants à la porte des usines. De même, Nuit Deboutconnaîtra quelques mouvements similaires, notamment ces cortèges d’étudiants rejoignant les cheminots de Saint-Lazare. Mais toutes ces tentatives resteront embryonnaires et, en apparence, la convergence inaccomplie. Je dis “en apparence” car il se pourrait qu’elle se soit opérée là où, comme toujours, on ne l’attendait pas : dans cette formation pour le coup inédite, qui restera sans doute la création non pas de Nuit Debout mais de… de qui d’ailleurs ? De personne en particulier, la création d’un procès sans sujet comme on disait il y a quelque temps, et cette formation inédite, c’est celle qu’on nomme désormais le “cortège de tête”. Il faut être un éditorialiste de BFMTV le cul vissé dans son fauteuil pour faire du “cortège de tête” un pur ramassis de “casseurs”. La réalité du cortège de tête, c’est la diversité de sa composition : Totos et Mili bien sûr, mais également manifestants tout à fait ordinaires rendus furieux par la violence policière au fil des manifs, militants syndicaux décidés à ne plus se laisser matraquer-gazer sans réagir, etc. La vraie convergence des “en-lutte”, c’est là qu’elle s’est faite, et, quelle que soit la petitesse de son échelle, c’était nécessairement la plus haute forme de convergence : celle qui s’opère dans le concret d’un affrontement commun. Ceci permet alors de prolonger très directement la comparaison des deux événements. Comme on pouvait s’y attendre, le procédé de disqualification le plus simple, immédiatement à la portée de n’importe quel cerveau médiatique, a résidé dans le traitement maniaque de “la violence” – à laquelle les médias se sont efforcés de réduire intégralement Nuit Debout et le mouvement contre la loi El Khomri. Mais justement, comparons les niveaux de violence respectifs de Mai 68 et du printemps 2016. Quoique Mai 68 soit maintenant devenu un élément de folklore politique, sur lequel les éditorialistes se penchent avec une indulgence et une nostalgie émues, le niveau de violence qui y a été atteint est sans commune mesure avec ce que nous avons connu au printemps 2016. Se souvient-on qu’il y avait des barricades dans Paris. Des barricades ! Que le feu a été mis au Palais Brongniart. Mais BFMTV et France Info sont devenus hystériques parce que cinq vitres de Necker ont été brisées, par un crétin isolé d’ailleurs, quand, incidemment, les vrais destructeurs de l’hôpital sont en costumes à l’Élysée et à l’Hôtel Matignon. Mais, entre une violence institutionnelle sans mesure mais “abstraite” et une violence physique cent fois moindre mais “concrète“, on peut compter sur la bêtise médiatique pour ne voir que la seconde et jamais la première. Si le vrai parallèle à tirer entre Mai 68 et le printemps 2016 est bien celui-là, alors il y a de quoi rester songeur.

« La société française est ravagée par une violence identitaire raciste »

Bondy Blog : Le 20 avril dernier, à la Bourse du travail de Paris, vous aviez parlé de “violence identitaire raciste” en France. Selon vous,  le racisme institutionnel s’applique dans l’Hexagone ?

Frédéric Lordon : C’est une telle évidence que je me demande s’il est bien nécessaire d’en dire long à ce sujet. Jacques Rancière a souvent montré combien les imputations de racisme faites au peuple dissimulent un racisme d’élites et un racisme d’État. Faut-il que je rappelle les “Auvergnats” de Hortefeux ou la sortie de Valls sur les Roms, inintégrables et voués au renvoi ? Mais des comme ça, on n’en finirait pas d’en aligner ! Il faudrait reprendre systématiquement les discours de certains politiques ou de certains éditorialistes et y substituer méthodiquement le mot “juifs” aux mots “musulmans“, “roms”, etc., pour prendre conscience du degré d’horreur de ce qui se dit communément aujourd’hui. Faut-il en faire des tonnes également pour redire ce que tout le monde sait, le racisme d’un nombre alarmant de policiers, mais qui, comme toujours, trouve ses conditions de possibilité dans les autorisations implicites venues du haut, des discours officiels et de leurs formulations à demi-mots, et de toute une ambiance installée par de nuisibles faiseurs d’opinion ? De ce point de vue, on ne peut pas ne pas mentionner les éructations de personnages totalement décompensés comme Finkielkraut ou Zemmour. Lors de ce fameux meeting du 20 avril, j’ai dit que la société française est ravagée par deux violences d’échelle macroscopique : la violence sociale du capitalisme et la violence identitaire-raciste, dont Finkielkraut et Zemmour sont les plus notoires propagateurs. Comme toujours, il faudra le recul du temps pour soupeser les responsabilités historiques. J’ose à peine souhaiter que ce moment vienne car, s’il vient, c’est que nous serons passés par de terribles catastrophes.

« Il y a une forte tendance dans les milieux étatiques, à considérer que le mensonge d’institution à propos des racisés ne porte pas vraiment à conséquence »

 

Bondy Blog : Quel regard portez-vous sur la mort d’Adama Traoré et les déclarations du procureur de la République de Pontoise, Yves Jannier ?

Frédéric Lordon : La coïncidence la plus extravagante, dont je m’étonne d’ailleurs qu’elle ait été si peu remarquée, tient à ce que, au moment même où le procureur Jannier s’enfonce dans le mensonge d’institution, Valls, comme toujours dans ce registre de l’indignation surjouée qui est le sien, se scandalise de “la remise en cause permanente de la parole de l’État” – le même jour ! Le mensonge est propre aux institutions, spécialement aux institutions d’État, la police en tout premier lieu, hélas trop souvent aidée de la “justice”, et, entre Cahuzac et la mort de Rémi Fraisse, ce quinquennat en aura donné une confirmation de plus, en parfaite continuité, comme beaucoup d’autres choses, avec le précédent. On tient visiblement avec cette mystérieuse surmortalité de fourgon et de cellule, frappant étonnamment une catégorie particulière de population, une formidable énigme offerte à la science sociale des institutions. Ce qui est parfois effarant avec le bobard d’institution, c’est sa grossièreté. Laisser entendre qu’Adama Traoré est mort des suites d’une infection généralisée qui le laissait pourtant en excellente santé quelques heures auparavant, c’est une ignominie, une insulte à l’intelligence des gens et plus encore au respect qu’on doit à sa famille. La suprême perversité consistant d’ailleurs à ne rien dire qui soit “techniquement” faux. Je pense qu’il y a une forte tendance dans les milieux étatiques, à considérer que le mensonge d’institution à propos des racisés ne porte pas vraiment à conséquence.

« Rocard est l’incarnation de la réduction gestionnaire du politique »

 

Bondy Blog : Comment analysez-vous l’action politique et la pensée intellectuelle de l’ancien Premier ministre Michel Rocard, mort le 2 juillet dernier ?

Frédéric Lordon : Le respect qu’on doit aux morts n’empêche pas de dresser les bilans politiques. Or, avec Rocard, il y a quasiment matière à un syllogisme : célébré comme l’”âme” de la gauche et en réalité l’un des agents les plus précoces de sa droitisation, il aura donc été l’incarnation de ce que cette gauche est devenue de droite. En sa personne, la seconde gauche aura été l’opérateur historique de la transformation de la gauche en seconde droite. La consolidation définitive, l’irréversibilisation du tournant libéral de 1983, c’est sous Rocard qu’elles sont effectuées. On se récriera en rappelant l’ISF (restauré de l’IGF aboli par Chirac-Juppé), la CSG, etc. Mais c’est là, la traînée d’un astre déjà mort – on en aura l’équivalent avec les 35 heures et la CMU sous Jospin, mandature “socialiste” qui aura accéléré la dérive historique à droite. Avec Rocard, l’ISF et la CSG parviendront difficilement à effacer les grandes consolidations structurelles du néolibéralisme qu’auront été la fixation de la politique économique de 1983 en doctrine officielle – la “désinflation compétitive” –, l’approfondissement de la financiarisation (entamée avec la loi Bérégovoy de 1986), la négociation du traité de Maastricht qui va verrouiller pour les décennies à venir le néolibéralisme à l’échelle continentale. Mais je me demande en réalité si le pire n’est pas ailleurs. Il est dans une sorte d’élément d’ambiance, beaucoup plus pernicieux. Rocard est l’incarnation de la réduction gestionnaire du politique. Inspecteur des finances, il se targue d’une expertise économique et aussi sociologique pour mieux marquer sa différence avec un Mitterrand, accusé d’être demeuré dans les “humanités” inexpertes. Quand on sait ce qu’est la culture économique d’un énarque, en soi il y a déjà de quoi rire beaucoup. Mais le point essentiel est ailleurs : gouverner, avec Rocard, devient un art d’ingénieur social, et au premier chef économique. Il est l’une des figures les plus caractéristiques de la réduction économiciste de la politique, un mouvement qui trouvera ses équivalents dans presque tous les champs, notamment dans la promotion des chercheurs-experts en sciences sociales comme intellectuels de remplacement. Le rocardisme, très généralement parlant, c’est: d’une part la correction à la marge des tares les plus visibles du capitalisme, mais sans jamais questionner les causes structurelles qui les réengendrent continument, d’autre part un abandon de toute la société à la déréliction économiciste, la soumission de tous les aspects de la vie sociale aux critères de l’économie, la colonisation de toutes les pratiques par sa logique. C’est-à-dire, du côté des salariés, la tyrannie néo-managériale de la productivité et partout ailleurs le naufrage dans le non-sens, la disparition des finalités, la vie évidée et désorientée, donc fatalement le triomphe de l’abrutissement consumériste. Voilà le legs politique et civilisationnel du rocardisme, dont il faut bien reconnaître qu’il aura laissé une empreinte profonde sur la société française.

Propos recueillis par Jonathan BAUDOIN

Crédit photo : Michel SOUDAIS

Source : Bondy Blog, par Jonathan Baudoin, 08-09-2016

118 réponses à Frédéric Lordon au Bondy Blog : “Avec Nuit Debout, le feu n’a pas pris”

Commentaires recommandés

silk Le 12 novembre 2016 à 04h09

Enfin, une des très rares fois où les-crises parle de ce qui s’est passé durant la contestation de la loi travail (et si peu avec juste ce court texte qui n’aborde que très légèrement les évènements …)
La répression policière n’a jamais été évoquée, ni la propagande éhontée des télévisons et éditocrates. Alors qu’il y avait vraiment matière à développer et montrer la propagande gouvernementale …
C’est dommage car une des devise du site est (extrait de la phrase de Chomsky juste plus bas :
“Je n’ai aucune influence sur la politique du Soudan, mais j’en ai, jusqu’à un certain point, sur la politique des États-Unis »
Ce blog pourrait (devrait ?) s’attacher à ce qu’ils s’est passé en France durant plusieurs mois.

  1. silk Le 12 novembre 2016 à 04h09
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    Enfin, une des très rares fois où les-crises parle de ce qui s’est passé durant la contestation de la loi travail (et si peu avec juste ce court texte qui n’aborde que très légèrement les évènements …)
    La répression policière n’a jamais été évoquée, ni la propagande éhontée des télévisons et éditocrates. Alors qu’il y avait vraiment matière à développer et montrer la propagande gouvernementale …
    C’est dommage car une des devise du site est (extrait de la phrase de Chomsky juste plus bas :
    “Je n’ai aucune influence sur la politique du Soudan, mais j’en ai, jusqu’à un certain point, sur la politique des États-Unis »
    Ce blog pourrait (devrait ?) s’attacher à ce qu’ils s’est passé en France durant plusieurs mois.


    • Eric Le 14 novembre 2016 à 07h44
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      Il est certain que s’il fallait, comme le dit F.Lordon, écrire une anthologie de tous les propos critiques qui ont pu être écrits ou tenus à propos de ce mouvement, il faudrait alors pour faire bonne mesure procéder également au même inventaire s’agissant du florilège de discours et de comportements sectaires au dernier degré que ce mouvement a pu véhiculer, florilège parfois tellement risible qu’on pouvait en éprouver de la gêne à la place des participants. Et tout ce beau monde de s’étonner ensuite que leur mouvement ne prenne pas au-delà d’un entre-soi entretenu par eux seuls. C’est un peu faites ce que je dis mais pas ce que je fais. Bref, vous avez parfaitement raison.


  2. Fritz Le 12 novembre 2016 à 05h41
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    Mai 68 est devenu depuis longtemps une référence inoffensive pour les dominants, ce qui explique leur indulgence rétrospective. Mais quand on se rappelle l’amalgame pratiqué entre “casseurs” et manifestants contre la loi El Khomri, on se demande comment les médias auraient réagi si les manifestants avaient incendié 60 voitures en plein centre de Paris, élevé plus de 60 barricades, et blessé 251 policiers.

    Ce fut le bilan de la nuit du 10 mai 1968 au Quartier latin.


    • Fritz Le 12 novembre 2016 à 06h37
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      Les CRS n’ont pas été tendres en mai 68, mais c’est à la fin du mois que le pouvoir a envisagé de faire tirer sur les manifestants : lorsqu’il ne contrôlait plus la situation, et au moment de la grande manifestation de la CGT et du PCF (mercredi 29 mai).

      Comme le souligne Lordon, le “niveau de violence” atteint en mai 68 était “sans commune mesure avec ce que nous avons connu au printemps 2016”. Imaginons le discours de Valls et Cazeneuve en 1968…


      • Lassomoire Le 12 novembre 2016 à 11h31
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        C’est justement parce que cette fois, les CRS n’ont pas tirés sur les manifestants, que cet évènement à pu s’embraser . le gouvernement n’a pas donné l’ordre. On n’est pas censé tirer sur la jeunesse de son pays.


    • Perret Le 12 novembre 2016 à 10h00
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      Mai 68 c’est d’abord la revanche des bourgeois collabos et pétainistes et des partisans de l’OAS, via leurs enfants, sur de Gaulle. Les manifestants de la rue Gay Lussac sont d’un niveau de richesse individuelle qu’on a du mal à imaginer aujourd’hui. Ce qui pose question, c’est l’effondrement du pouvoir devant ces muscadins.
      Ce sont les ouvriers et le PC qui sauvent la situation, en faisant leur part de boulot, cette fois sur le plan social et en obtenant une victoire à la Pyrrhus (les accords de Grenelle, rapidement effacés par la relance de l’inflation) et en refusant de détruire la société comme le voulait l’aile marchante et pourrie de la contestation symbolisée par Cohn-Bendit dont la belle carrière qui s’en suit et les positions abominables qui lui reviennent en pleine figure et qu’il cherche à étouffer avec la complicité du monde médiatique demanderaient un analyse approfondie.


  3. baboune Le 12 novembre 2016 à 05h54
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    j’aurai aimé avoir son regard d’intellectuel sur le devenir de nuit debout, il en reste quoi aujourd’hui et pourquoi ? Rien, c’était l’auberge espagnole, chacun y venait avec son problème existentiel, qui le chômage, qui la retraite, le racisme, les médias, la loi travail, le patronat, la liberté de parole mais pas pour tout le monde etc… 6 mois après et quelques heurts plus loin avec les crs, nuit debout est devenue nuit calme. Les indignés devaient eux aussi changer la face du monde.


    • Karim Wilmotte Le 12 novembre 2016 à 15h24
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      “et qu’il s’est peut être passé quelque chose dans les têtes dont nous ne pouvons pas encore mesurer tous les effets.” fin 1-er paragraphe


    • πrrrr Le 13 novembre 2016 à 11h37
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      Justement, le but n’était-il pas de rassembler tout ça ?

      Le problème était plutôt que chaque partie ne souhaitait pas faire de compromis avec toutes les autres…

      Ils n’ont pas cherché, c’est ce que j’ai senti en allant plusieurs fois sur place, comment ”en une nuit” solutionner le problème des retraitéEs pauvres et du chômage;
      TOUT en étant acceptable, avec les solutions qui auraient été proposées, pour une majorité -grande ?- de la population.


  4. Alain Le 12 novembre 2016 à 05h56
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    La contestation dans la rue n’a pris nulle part (rappelons-nous que cela a commencé à Wall-Street) et c’est tant mieux car il est préférable qu’elle réussisse par les urnes (Brexit, Trump). Évitons de cautionner les “révolutions de couleur” par leurs voisines populaires occidentales


    • RGT Le 12 novembre 2016 à 09h53
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      il est préférable qu’elle réussisse par les urnes

      Parce que vous attendez quelque chose de concret qui puisse réellement sortir des urnes vous ?

      En dehors de 99% d’abstention qui signifierait un rejet global de TOUS les partis corruptocates je ne vois pas grand chose.

      Si d’aventure un “électron libre” finançant sa campagne sur ses propres fonds (quelque soient ses opinions) arrivait à obtenir un niveau de popularité suffisant pour “gêner” les pantouflards corrompus nous aurions droit à des manifestations réellement violentes de gogos embrigadés par lesdits pantouflards afin de préserver le “statut quo” de la “Grande Politique Humaniste”.

      L’ancien régime avait largement instrumentalisé les peuples pour maintenir son statut et ses privilèges.

      La “Révolution (capitaliste) Française” n’a réussi que parce que les “gueux” ont été instrumentalisés par les capitalistes pour permettre de se débarrasser des gêneurs qui les empêchaient de s’enrichir en rond.

      La seule opportunité réelle de changement ne pourrait survenir qu’en cas de ruine totale des ploutocrates qui dirigent d’une main de fer tous les rouages de nos sociétés dont les instruments les plus puissants sont à leur usage exclusif.

      Je ne suis pas violent, mais en dehors de la Vlad-Tepes-isation de ces ploutocrates et de leurs pantins je ne vois aucune issue.


      • Arcousan09 Le 12 novembre 2016 à 10h25
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        J’aime cet adage:
        “un peuple qui élit de tels malfaisants n’est pas victime mais complice”


  5. politzer Le 12 novembre 2016 à 06h04
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    Bonjour

    l état ce n est pas “nous”,mais un instrument de violence contre “nous” même si “nous” lui payons ( sous la contrainte)son excellent niveau de vie.
    Lordon qui vit dans la bulle d un emploi protégé et dans les limites d un quartier sans danger ignore le quotidien des citoyens ( je ne dis pas des Français de
    souche) qui subissent la violence sociale de populations gangrénées par le racisme communautaire .
    Il est pire que ceux dont il dénonce les outrances, avec une arrogance de fanatique, dans son déni des souffrances économiques et sociales des victimes de l ouverture tous azimut des frontières.
    L immigration de masse est l instrument du capital financier et Lordon son compagnon de route .


    • Joséphine Le 12 novembre 2016 à 10h32
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      ce n’est pas parce que vous souffrez économiquement qu’il faut haïr ceux que que l’on vous designe comme la cause de ces souffrances. et il me semble que Lordon parle de racisme institutionnel, pas du racisme né du ressentiment chez une population maltraitée par le capitalisme.


    • Grognard Le 12 novembre 2016 à 11h28
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      @ politzer
      Bonjour,

      En 1969 j’étais en vacances en Autriche.
      En passant à Linz nous sommes allés jusqu’au trop célèbre camp de Matahausen.
      A l’époque pendant un semestre c’était un ancien déporté d’une des 26 nationalités que l’on avait assassiné qui se chargeait de guider la “visite”.
      Pendant ce mois d’août c’est un ancien déporté français qui était là.

      Vers la fin de la visite il nous a dit:
      “Ce n’était pas les SS qui étaient les pires ; c’était les kapos”.

      Il m’a fallu quelques années de vie pour comprendre ce que cela signifiait vraiment.

      Toutes proportions gardées si le système perdure aujourd’hui c’est parce que lui aussi a ses kapos.
      Il ne faudra surtout pas l’oublier.


    • Karim Wilmotte Le 12 novembre 2016 à 15h27
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      “dans son déni des souffrances économiques et sociales”
      Ce qui n’est certainement pas le cas de Lordon.

      Par contre, mettre fin à “l’immigration” ne résoudra en RIEN vos problèmes.
      Au final, le compagnon de route de l’écrasement du peuple, c’est peut-être vous!


    • Julau Le 12 novembre 2016 à 19h06
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      Absolument pas d’accord avec vous. [Modéré]
      Lordon c’est un des seuls intellectuels qui s’est impliqué complètement dans ce mouvement. Pour ma part, sur tous les évènements qui sont advenus depuis 4 ans, il a été précieux à des milliers de citoyens qui essaient de prendre de la distance avec les éventements et d’en tirer des leçons.Par ailleurs, il est rare que les philosophes s’impliquent d’aussi près des salariés qui combattent contre les méfaits de l’ordo libéralisme.
      Mr Lordon, vos avis , vos analyses nous sont précieuses, très précieuses pour les citoyens que nous sommes et qui désirons être éclairés. Je vous remercie de votre implication, de votre enthousiasme, de votre humour et de vos passions


  6. cgrotex Le 12 novembre 2016 à 06h29
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    Nuit debout n’a servi à rien , il n’y avait aucune vision collective de l’avenir , c’était une foi de plus le règne de l’individualisme , du moi moi moi … J’espère voir venir un mouvement COLLECTIF , avec une vision sur l’avenir . Mélenchon à vu juste , malheureusement des soixantutards attardés se sont greffés à lui (style Clémentine Autain ) ça risque de ne pas prendre …


    • bourdeaux Le 12 novembre 2016 à 14h00
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      Je ne crois pas aux visions collectives, c’est une fiction langagière. Il n’y a qu’adhésion collective à UNE vision ou à un projet. C’est pour cela que ce genre de mouvement ne sert à rien et n’aboutit jamais à autre chose qu’un grand chahut stérile.


    • silk Le 13 novembre 2016 à 01h30
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      Avant de parler, étiez-vous présent ?
      Il aurait fallu des personne pour amener à une convergence mais “étrangement” les plus critiques étaient les grands absents …


      • Marcel Le 13 novembre 2016 à 02h25
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        Je ne pense pas que “les plus critiques étaient les grands absents” mais plutôt “les grands exclus”. Lorsque l’on fait de l’entre soi il ne faut pas s’étonner qu’il y ai des absents.


      • cgrotex Le 13 novembre 2016 à 08h09
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        Oui , j’y suis allé , a Niort dans les Deux Sevres …


  7. Garibaldi2 Le 12 novembre 2016 à 07h46
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    ” La farce de mai 68” ? Quand je lis ça, je me dis qu’il y a des baffes dans la gueules qui se perdent! Mai 68 fut un grand mouvement de révolte des jeunes et du prolétariat français. Il a obtenu des résultats non négligeables, que la classe dominante a mis des années à rogner. La diatribe de Sarko sur mai 68 prouve assez à quel point l’establishement a eu la pétoche et redoute d’avoir à revivre pareille révolte! Quand la génération des selfies-moi-je lèvera sa perche sur une barricade, réveillez-moi !


    • cgrotex Le 12 novembre 2016 à 08h15
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      Mai 68 a surtout été une victoire du libéralisme et de l’individualisme … (Il est interdit d’interdire) Mouvement qui étais porté par la petite jeunesse bourgeoise universitaire , et non par le parti communiste , qui je pense a été tué par se mouvement . Tout les milliardaires d’aujourd’hui peuvent dire merci à mai 68 …


      • Jules Le 12 novembre 2016 à 08h33
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        Et Cohen-Bendit se voit offrir un micro d’expert-moraliste sur Europe 1, chaine spécialisée dans la défense des prolétariats et des périphériques, comme chacun sait.

        Avec Roselyne Bachelot, cela fait une belle paire.


        • Marcel Le 12 novembre 2016 à 15h58
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          Cohn-Bendit qui nous a expliqué, après le vote sur le brexit, qu’il était contre le référendum en France parce que: “le peuple peut se tromper”…… lorsqu’il ne pense pas comme lui…


      • SPQR Le 12 novembre 2016 à 22h47
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        ce n’est pas parce que c’est ce que vous raconte l’Histoire officielle qu’il faut le croire… Les contestations portées par les manifestants en mai 68 allaient bien au-delà de simples slogans libéraux-libertaires qui ne concernaient qu’une fraction de ce mouvement hétéroclite : entre les élucubrations d’un Daniel CB et les occupations d’usines influencées par les situationnistes dont le but était rien moins que la sortie du salariat et le refus de la société de consommation, il y a un monde… Certaines propositions étaient à mon sens véritablement radicales et constructives (autogestion, remises en cause de la croissance, de l’économisme etc…) mais bon, comme le disent si bien ces messieurs de la CGT, “il faut savoir arrêter une grève”…


      • Garibaldi2 Le 13 novembre 2016 à 04h07
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        Vous êtes complètement à côté de la plaque dans votre analyse. Mai 68 c’est la volonté de briser un carcan moral et social : la demande du droit à la contraception et à l’avortement, la fin de la censure, la fin d’une misère criante (il y a encore des bidons villes à Nanterre), la fin des patrons de droit divin et le droit des prolo a être traités dignement, des revendications salariales (le smig va prendre 35% d’augmentation, et le smig agricole 56%!), la 4ème semaine de congés payés. Bien avant que les étudiants ne manifestent, le chaudron est en train de bouillir, les syndicats n’ont pas oublié les événement de La Guadeloupe en mai 1967 et le fascisme du pouvoir gaulliste (que l’on a un peu trop tendance à oublier depuis).


  8. calal Le 12 novembre 2016 à 08h00
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    avec 16 millions et plus de retraites en france, nuit debout n’avait aucune chance de prendre. C’est ce que todd dit quand il parle de france immobile.

    Il faut 18 millions de voix pour etre elu president de la republique francaise et y au minimun 16 millions de retraites…


    • stef1304 Le 12 novembre 2016 à 12h19
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      Pour faire écho à Todd, cela signifie probablement que la France bougera uniquement lorsqu’elle aura plus à perdre qu’à gagner de ne pas bouger. En d’autres termes, probablement après le choc retour de la crise de 2008 (soit destruction de l’épargne financiarisée, et effondrement d’une partie de l’économie).

      Maintenant, si on admet cette hypothèse, il y a au moins deux conséquences:
      – le pays réel ne va pas être particulièrement préparé à la crise financière/économique qui vient
      – ceux qui nous “gèrent” vont le faire selon les reflexes “court-termistes”/oligarchiques habituels.
      Ici, rappelons le précédent de l’Islande, le gouvernement a d’abord tenté de présenter la douloureuse à sa population.

      L’autre option, c’est précisément le scénario islandais, cad que la population française refuse majoritairement et bruyamment la solution proposée par les même à ce moment là. A la reflexion, cela m’apparait le scénario le plus probable.


      • Ari Le 13 novembre 2016 à 12h16
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        L’Islande ne fait pas partie de l’UE, nous si.

        Nous ne pouvons donc pas emprunter à notre banque centrale et sommes obligés de nous en remettre aux banques privées pour faire quoique ce soit. Pensez-vous que les agences de notations vont être gentils avec nous, si nous ne remboursons pas notre dette (sans sortir de l’UE) ? On nous prêterait peut-être mais alors à des taux d’usuriers comme pour la Grèce, ce qui augmenterait alors notre dette….

        La toute première chose à faire est de sortir, c’est crucial.
        Au passage, cela mettrait notre dette (en très grosse partie comme le montre Sapir) en francs !


        • Karim Wilmotte Le 14 novembre 2016 à 00h02
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          “Nous ne pouvons donc pas emprunter à notre banque centrale”
          L’Irlande l’a fait.

          Encore une fois, en UE, les traités ne s’imposent que si le centre le veut ou s’il y est contraint. Évidement, une action trop décidée peut conduire à un conflit politique dont le résultat peut être l’implosion de l’UE (ou l’écrasement de la partie qui refuse le diktat du centre).

          NB: actuellement, le centre c’est Berlin (dans une très moindre mesure, un axe Berlin-Paris).


    • condamy Le 12 novembre 2016 à 14h48
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      Heureusement qu’il y a encore ( mais de moins en moins ) de “retraités ” ( ce n’est pas un crime !! ) qui peuvent aider leurs enfants au chomage !!


      • stef1304 Le 12 novembre 2016 à 22h20
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        Du coup, heureusement, qu’il y a tout simplement encore des rapports simples de solidarité et de tendresse dans les familles… quelques soient les générations.
        Et ce, malgré les divorces, le boulot ou le chômage qui pèse, la télé, le dénigrement de tous les principes traditionnels, etc…


    • Yves Le 12 novembre 2016 à 16h30
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      Je pense qu’il faudrait pondérer les effectifs concernés par un coefficient d'”activisme”. Je vois mal 16 millions de retraités descendre dans la rue (de la même façon, tous les “jeunes/actfs” ne sont pas si actifs que ça). Alors, oui dans les urnes, les retraités comptent beaucoup, mais çà signifie juste que le changement ne passera pas par les urnes. Comme toujours.


  9. georges glise Le 12 novembre 2016 à 08h16
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    très juste analyse du discours rocardien! la soi-disant deuxième gauche, avec rocard, delors et la cfdt a été le fourrier du libéralisme au sein de la gauche française


  10. Artiguste Le 12 novembre 2016 à 08h20
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    Le moyen le plus efficace (mais ce n’est pas ce que les gens cherchent) c’est d’arrêter de payer des impôts. Y a pas 36 solutions pour parvenir a vraiment secouer le cocotier, regardez au travers de l’histoire (n’en déplaise aux romantiques), quand ça change, c’est ou le pouvoir demande trop financièrement ou un corps social a fait changer de mains les ressources financières.


  11. Ardéchoix Le 12 novembre 2016 à 08h46
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    Je pense que Monsieur London est très gentil mais je pige rien . Et si un changement doit se faire sur la base de son doctorat à l’EHESS « Irrégularités des trajectoires de croissances, évolutions et dynamique non-linéaire. Pour une schématisation de l’endométabolisme » c”est pas gagné.
    C’est comme dit plus haut @ Bruno. Le style Mélenchon avec une révolution prolétaire, qui partirait du parlement Européen . ( 7 007 euros brut par mois et une indemnité de frais généraux de 4 202 euros)


    • Joséphine Le 12 novembre 2016 à 10h45
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      c’est vrai, le changement doit se faire sur la base de l’ignorance et l’inculture. c’est mieux. bon sang, tant de haine des études universitaires sur ce blog…pourtant le créateur de ce blog est largement diplômé.


      • Ardéchoix Le 12 novembre 2016 à 11h30
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        @Joséphine
        Je n’ai aucunement la haine des études universitaire . Je pense seulement que pour partager son savoir la personne doit se mettre à hauteur de son interlocuteur, et non pas l’inverse. Afin de faire progresser ce dernier vers son savoir.
        Amicalement


        • Joséphine Le 12 novembre 2016 à 13h53
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          ok, autant pour moi. Lordon n’est pas connu pour avoir des écrits abordables, je le reconnais.


        • Crapaud Rouge Le 12 novembre 2016 à 17h32
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          @Ardéchoix : vous êtes fichtrement injuste, Lordon n’a pu pondre cette thèse absconse que par nécessité, pour décrocher son doctorat. Ce n’était donc que du “travail commandé”. Partout ailleurs, il est de loin celui qui s’efforce le plus de faire “descendre” ses réflexions au tout venant, son blog et ses vidéos en témoignent largement. Vous en connaissez beaucoup d’économistes/philosophes qui ne soient pas mortellement ennuyeux à lire ? (Et donc qu’on ne lit pas…) De plus, il considère que l’économie ne peut être que politique, et pourfend les cénacles matheux.


        • kesse Le 13 novembre 2016 à 04h37
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          Je suis desole que vous ayez du mal a comprendre Lordon. Ce qu’il dit est assez simple. Au pire doit-on relire quelques phrase deux fois dans certain textes. Mais les avez-vous lu … non sans doute pas, il est plus facile de recuperer un titre de these et de cracher sa morgue en se disant populaire.
          Mais etre populaire, ce n’est pas etre sous-cultive. La culture joue un role important dans les capacites d’un peuple a decider de son destin. Et non, il n’ y pas a se mettre au niveau du moins instruit pour communiquer son savoir. Il faut donner l’occasion de progresser a tout le monde en mettant la barre un peu au dessus du niveau standard …


      • cgrotex Le 12 novembre 2016 à 12h57
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        Aucune haine des universitaires bien sûr , mais je vais essayer de faire un parallèle entre une nation et une équipe de rugby . Quand une équipe gagne grâce à son buteur (l’universitaire) , il ne ramène pas tout à lui et tout le monde travail dur et est content de le faire , même s’il y a des postes plus ingrat que d’autres .Une nation doit aussi faire corps comme une équipe , avec des inégalités contrôlés .


        • Joséphine Le 12 novembre 2016 à 14h04
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          tous les universitaires ne se la ramènent pas, vous savez. peut-être pourrait on éviter de faire des généralités. pas plus que je sous-entends que les personnes qui n’ont pas fait d’études sont dénués de savoirs. ce qui m’attriste c’est que justement les “sachants” qu’on écoute et qui décident, ont tellement dit et fait de conneries qu’il y a désormais une méfiance et un rejet de la connaissance. qu’en France, peut être plus particulièrement qu’ailleurs, je n’en sais rien, tout le monde se sent autoriser à donner son avis sur tout et rien, exige que son point de vue soit considéré de même valeur que qqn qui a bossé, réfléchi à la question. çe qui serait bien c’est que l’on soit moins emprunts de certitudes, et plus dans le doute méthodique. certes, un jour il faut trancher si on veut passer à l’action. mais le recul permet de ne pas s’agiter pour des ombres et s’attacher à examiner plus sérieusement les phénomènes sous-jacents.


    • Suzanne Le 12 novembre 2016 à 11h15
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      Alors là, ça c’est un sacré coup bas. Ardéchoix, j’adore vos interventions d’habitude, et je suis très partagée sur Lordon et Nuit Debout, mais là vous ne savez vraiment pas ce que vous dites.
      Comment pouvez-vous critiquer le fait qu’une thèse ait un titre qui dise précisément son contenu, et avec le français au niveau le plus haut? Absolument illogique, d’autant qu’en cherchant un tout petit peu (ah mais faut chercher dix secondes, pfffou c’est dur) c’est d’une clarté limpide : irrégularités, trajectoires, croissances, évolution, dynamique c’est évident, non-linéaire c’est que ça ne suit pas une simple ligne, mais une courbe, endométabolisme ça doit vouloir dire que les évolutions économiques comprennent en germe leurs tracés d’évolutions, à l’intérieur du moteur quoi… BREF ! Vous préférez que la recherche disparaisse? Que le français soit juste un mâchage de novlangue et facebookien réunis, lol? Terminé l’empan des niveaux de langue? Plus le droit d’écrire un français de haut niveau?
      Scandaleux d’utiliser cet argument pour rabaisser Lordon, quoi que je pense de lui, d’ailleurs.


    • sissa Le 12 novembre 2016 à 19h42
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      Un doctorat n’est pas écrit pour faire la révolution.


    • bluetonga Le 12 novembre 2016 à 23h18
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      + 1, Ardechoix. Je trouve Lordon volontairement abscons, et je soupçonne que ce soit uniquement par pédantisme. L’intelligentsia s’adresse à l’intelligentsia.

      J’avais commencé à résumer ses réponses en quelques lignes, intelligibles et condensées, et puis j’ai trouvé l’exercice pénible et vain. Mais en gros, on pourrait exposer le même contenu avec environ 25 à 30 % du texte originel, sous une forme directement accessible. Mais je soupçonne que c’est précisément cette accessibilité qui est proscrite.

      Chacun(e) est libre d’apprécier le style de Lordon, personnellement il me hérisse. Je le trouve ampoulé et maniéré. Ça pourrait prêter à sourire, mais fustiger les élites en s’adressant spécifiquement aux élites dans la langue des élites, n’est-ce pas un peu paradoxal?

      Je précise que j’ai passé neuf années sur les bancs universitaires, me suis adressé à des classes, ai publié dans des revues scientifiques. Je n’ai aucune prévention à l’égard des études supérieures.


      • albert Le 13 novembre 2016 à 01h10
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        Lordon abscons ?
        qu’on puisse ne pas aimé son style, passe encore, mais qu’on lui fasse le procès d’être «complexe au point de n’avoir plus aucun sens ou presque», c’est abuser.
        Je n’ai pour ma part même pas une licence, j’ai travaillé tôt, mais je suis lecteur, et n’ai jamais cessé d’apprendre. Lordon, il me prend pas pour un idiot, il parle une langue juste et précise, il y met même parfois de l’humour ou des traits d’esprit, et lorsque je ne le comprend pas complétement, je relis, et parfois je googuelise les mots que je ne définie pas totalement; j’accepte qu’il soit parfois difficile d’accès, mais de ce que j’en comprend avec un tout petit peu d’effort, il me parait très clair.
        Je n’attend pas d’un intellectuel qu’il se mette ‘à mon niveau’, parce qu’alors jusqu’où descendre ? quelle est la moyenne que vous, par exemple vous seriez susceptible d’accepter ; sans compter qu’il ne faudrait pas qu’il descende trop bas, parce qu’alors il encourrait peut être votre réprobation.
        Qu’il ne change rien, d’autant qu’il écrit comme il parle, il suffit de visionner des videos de lui, ce mec est brillant, et manie la langue sans la corrompre; tant pis pour ceux qui ne font pas l’effort de remettre en cause leur échelle de compréhension.
        https://youtu.be/Hy7LJ4FHBQM?t=2343


        • bluetonga Le 13 novembre 2016 à 03h21
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          Bonsoir Albert.

          Je ne vois strictement aucun intérêt à compliquer la prose comme il le fait. Je ne pense pas que la profondeur de ses propos requièrent cette débauche de figures de style. Il y a moyen d’être élégant sans être pédant. Chaque fois que je critique Lordon de la sorte, quelqu’un intervient pour le défendre, arguant de sa bonne compréhension du texte nonobstant ses études modestes. Bravo. Et alors?

          Je n’ai pas dis que je n’avais pas compris, je dis que je suis personnellement fatigué de cette espèce de coquetterie d’intello parisien qui s’estimerait déshonoré d’être directement intelligible pour le commun des mortels. La plupart des autres auteurs présentés sur ce site, comme Todd, sont parfaitement lisibles sans que leur pensée soit nécessairement moins profonde ou pertinente.

          Désolé, mais une prose de salonnard académique, c’est destiné aux salonnards académiques. Pour moi, les drames de notre époque méritent mieux qu’une anti-glose narcissique et virtuose.


          • albert Le 13 novembre 2016 à 10h02
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            Mais que vous n’aimiez pas ses figures de style, c’est votre problème, et c’est un avis respectable mais pas vraiment nécessaire puisque littéraire, et puis enfin, ne le lisez pas s’il vous fait du mal.
            Mais vous n’avez pas seulement prétendu ça, vous l’avez taxé d’être abscons, dont j’ai posé la définition juste au dessus et ça c’est un faux procès; ce qu’il dit a du sens, qui ne vous échappe pas donc (ce n’était pas clair) mais qui a l’heur de vous déplaire, puisque dites vous, c’est un reproche que vous lui faites régulièrement; vous lui préferez Todd et d’autres auteurs, entendu ! J’aime bien aussi, mais il ne disent pas la même chose, et chez moi ils se complètent (on parle de nos goûts n’est ce pas ?).
            Or à chaque fois qu’un papier de Lordon est repris sur ce site, on y lit quelqu’un lui reprochant d’être «un intellectuel parisien», parfois accolé de “bobo”, que vous nous épargniez (merci bien). Il s’en trouve alors un autre, qui se dévoue pour dire, ou à peu près, ce que j’ai essayé d’expliquer plus haut. Vous voyez bien l’inutilité de tout ça, et la nécessité de passer son chemin aux articles qui ne nous plairons pas ‘à priori’.


            • bluetonga Le 13 novembre 2016 à 11h37
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              Abscons : très difficile à comprendre, obscur, inintelligible (Larousse).

              Ce n’est pas une simple question de goûts et de couleurs, Albert.

              “Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent facilement”. Ce n’est jamais le cas chez Lordon. Sa verbosité ne me paraît pas relever de l’extrême complexité de ses opinions mais, je pense, du choix délibéré de briller au sein de son cercle.

              Pourquoi écrire ce qu’il écrit? Si c’est pour faire avancer une réflexion, amorcer une réaction, une résistance du plus grand nombre, bravo. Mais alors qu’il laisse tomber les acrobaties de style, ou au moins qu’il allège, et qu’il s’adresse de facto au plus grand nombre.

              Cette tradition bien parisienne de l’éloquence clinquante participe à mes yeux de la tartufferie.


            • Karim Wilmotte Le 13 novembre 2016 à 12h27
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              ““Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire arrivent facilement”. Ce n’est jamais le cas chez Lordon.”

              1- Lordon est passé à la théorie de la régulation en lisant des textes d’Aglieta dans un langage revigorant. Il oppose la nullité de l’écriture imposée par le scientisme (particulier) des néo-classiques à une écriture plus épique, virvoltante.

              2- C’est AUSSI une bataille culturelle dans les sciences-économiques.
              Et elle est FONDAMENTALE. Mais libre à vous de préférer la bouillie intellectuelle néo-classique (car oui, à un moment, les choix se simplifient et sont: ça ou ceci, plus d’entre deux)

              3- Lordon a déjà expliqué que fondamentalement, il fait un travail de chercheur. Il ne fait PAS la vulgarisation. Il met ses connaissances, ses compétences et son énergie afin de (re)construire les outils intellectuels de la lutte des travailleurs. Il participe, à sa manière, et là où il est le plus utile.

              4- Ce qu’il dit est très clair. Ce n’est pas parce que vous n’avez pas les référent culturel que cela n’est pas le cas.


  12. Silex Le 12 novembre 2016 à 09h02
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    Déçu de ne pas avoir lu l’avis de Lordon à propos des “antifas” qui s’occupaient du service d’ordre et n’ont pas viré que Filkencrotte de la place de la République.
    Même en province le mouvement n’avait RIEN de spontané, tout avait été organisé par l’extrême gauche qui se réservait le choix des intervenants, des thèmes, invités, etc… Et il n’y a eu aucun dialogue ou débat. J’ai rencontré de nombreuses personnes qui ont été au départ enthousiasmées puis carrément déçues, sans que ce soient des habitués du clivage ant-musulmans, un peu facile de dire ça.
    On ne pouvait évoquer ni l’impérialisme américain, ni de la sortie de l’UE, ni de l’OTAN, ni de l’Euro, ni de protectionnisme économique, etc… aux Nuits Debout, sans être foutu dehors à coups de lattes par les déboutteurs et traité de nazi.
    Dommage que le bondy blog n’ait pas insisté sur cet aspect ultra-clivant de “nuit debout”


    • Joséphine Le 12 novembre 2016 à 10h51
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      vous parlez de votre expérience en province ou à Paris? même si je n’y suis pas allée, je vois bien de quoi vous parlez. je n’ai pas vos opinions politiques, du moins de que vous en exprimez dans ces lignes, mais je connais très bien le fonctionnement de l’extrême gauche au niveau local. c’est ce qui s’était passé en 2011 avec la tentative avortée dans l’œuf du remake des indignés espagnols. de la récupération d’un mouvement spontané.


  13. Vincent Le 12 novembre 2016 à 09h04
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    — Eloïse Benhammou —
    auteure de ” Kleptocratie française ” :
    “On est tous soumis aux banques”
    https://www.youtube.com/watch?v=sHYNp1iS6F8


  14. Georges Clounaud Le 12 novembre 2016 à 09h14
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    “J’ai dit que la société française est ravagée par deux violences d’échelle macroscopique : la violence sociale du capitalisme et la violence identitaire-raciste, dont Finkielkraut et Zemmour sont les plus notoires propagateurs.”
    Même si Zemmour et Finkielkraut soufflent sur les braises et je rejoins Lordon sur ce point il serait à mon avis opportun de s’interroger sur l’origine de cette violence identitaire-raciste. N’est-elle pas le prolongement de la violence sociale du capitalisme ?


    • Georges Clounaud Le 12 novembre 2016 à 09h21
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      Le sans-dent dans le cadre de cette mondialisation néo-libérale est mis en concurrence avec tous ses compagnons d’infortunes du monde entier qui n’hésitent plus -dans un monde aux frontières poreuses – à braver tous les dangers pour mieux se faire exploiter en occident que dans son pays d’origine. Il n’est pas par essence raciste – comme la gauche a voulu nous le faire croire dans les années 80, avec “touche pas à mon pote” pour mieux masquer sa trahison – Le sans-dent cherche simplement la protection de la nation et de l’État, celui même que Lordon conchie et qui pourtant le nourrit. Confronté à cette réalité économique et à cette dureté sociale comment pourrait-il développer l’amour du prochain ? Redonnons lui sa dignité et il reviendra à de plus nobles sentiments.


      • Actarus Le 12 novembre 2016 à 09h51
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        Tant que la contestation sera divisée en deux fronts ennemis qui se considèrent mutuellement les uns comme des fachiottes et les autres comme des gauchiottes je ne vois pas comment les choses pourraient avancer. Pendant ce temps c’est une autoroute ouverte pour l’oligarchie.


      • Karim Wilmotte Le 12 novembre 2016 à 15h33
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        Et Lordon ne dit pas autre chose dans de nombreux textes.
        Sauf que ce n’était pas le sujet ici.


  15. Macarel Le 12 novembre 2016 à 09h39
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    Arrêtons de parler de LA DEMOCRATIE, il existe des formes diverses de régimes se définissant comme démocratiques. Mais aucun ne peut se revendiquer de LA DEMOCRATIE.
    La vrai ligne de partage, est entre régimes qui respectent les libertés fondamentales individuelles, et ceux qui ne les respectent pas.
    Pour le reste, quel que soit le régime, la majorité de la population est exclue du processus de décision. D’autant plus qu’aujourd’hui les Etats sont gérés comme des entreprises. Une entreprise n’est pas un lieu d’épanouissement de la démocratie, au contraire c’est un lieu de rapports hiérarchiques, et de culture du secret. La gouvernance a remplacé le gouvernement. Les nombres ont remplacé les choses et les gens réels, l’argent est la mesure de toutes choses.
    Passé un certain seuil de déni du réel par les élites, ce réel fini par remonter dans les urnes, sous des formes les moins souhaitables possibles. Mais la faute à qui ? A ceux qui portent au pouvoir des Donald Trump ? Ou à ceux qui ont créé les conditions de son émergence, et qui persistent dans l’erreur contre vents et marées ?

    https://www.youtube.com/watch?v=4egtarw11uA


    • Joséphine Le 12 novembre 2016 à 11h03
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      Puisse de plus en plus de gamines et gamins ressembler à cette jeune femme. tout n’est pas foutu.


      • Suzanne Le 12 novembre 2016 à 11h28
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        Oui, c’est très intéressant, ce que dit Tatiana Ventôse, merci pour la vidéo, Macarel! Et en particulier ce point précis : évidemment, personne n’est d’accord avec Trump quand il dit “des trucs sexistes ou racistes”, mais ces trucs n’ont pas assez d’importance pour contrebalancer le ras-le bol des populations face aux plats de mensonges qu’on leur sert depuis des décennies. Les gens vont mal, ils veulent que quelque chose change pour avoir de l’espoir, et Trump, réellement ou grâce à un talent d’acteur, je n’en sais rien, donne l’impression de parler vraiment. Noyés, immergés dans le spectacle bon marché, la publicité (notre grand mensonge institutionnel), les promesses non tenues et les manipulations diverses, les gens en ont marre. Résultat, on commence à répandre l’idée qu’ils ne méritent pas de voter (parce qu’évidemment c’est gênant des votes comme ça 🙂 )


        • Booster Le 12 novembre 2016 à 16h10
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          Sexiste et raciste Trump ? Surement mais moins que nombreux de nos bienpensants bobos et universitaires de gauches qui ne se marie que dans leur milieu, avec des diplômées+++ de préférences bien dotées. On peut lui reconnaître une certaine ouverture d’esprit, car il ne se marie pas dans son milieu.


    • 4Kblademaster Le 12 novembre 2016 à 11h21
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      Recommandation de lecture sur le sujet : Alain Supiot – La gouvernance par les nombres.

      La conférence :

      https://www.canal-u.tv/video/iea/conference_d_alain_supiot_la_gouvernance_par_les_nombres.18031


      • Mr K. Le 12 novembre 2016 à 23h49
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        Conférence excellente.

        Au début on a l’impression que l’on va basculer dans des arguties de spécialiste en droit, en fait pas du tout. Alain Supiot ne fait que poser des outils généraux qui vont lui servir à effectuer une démonstration implacable des dérives des “gouvernances” actuelles.

        La conférence est très fournie en exemples concrets qui nous parlent directement.

        Exemples :

        “La nouveauté de l’ultra-libéralisme c’est de vouloir placer la loi sous l’égide du calcul économique, comme les soviétiques.”

        Discours imagé de l’UE par l’intermédiaire de la Troïka (commission européenne, BCE, FMI) à la Grèce : “Écoutez vous êtes comme une entreprise en faillite, dans une entreprise en faillite le patron n’a plus son mot à dire, donc le peuple souverain […].


  16. Raoul Le 12 novembre 2016 à 09h57
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    « Nuit debout » ne pouvait aboutir nulle part. Bien entendu, il y avait nombre de gens sincères, mais pas de direction. On ne fonde pas un mouvement en étant simplement « contre ». Plus grave, toute analyse pouvant mettre en cause le consensus pro-UE était écartée d’office. Les antifas veillaient à ce que nul trublion anti-UE ne puisse intervenir.

    Alors, ils ont beaucoup parlé, vilipendé les méchants socialistes qui ont osé voter la « Loi travail », mais pas un d’entre eux n’a simplement observé que cette loi n’est que la mise en œuvre des « grandes orientations de politique économique » (GOPÉ) définies par la Commission européenne. On ne s’en sortira pas en désignant les exécutants des basses œuvres et en ignorant ceux qui donnent les ordres.

    Le mouvement est donc mort car il n’avait rien à proposer si ce n’est de vitupérer. Pour un peu, on penserait à un mouvement de diversion pour occuper les protestataires. Pendant ce temps là, la destruction des états continue.


    • Oblabla Le 12 novembre 2016 à 12h44
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      “Pour un peu, on penserait à un mouvement de diversion pour occuper les protestataires”. Probablement un jour on découvrira que le gouvernement actuel a créé ce mouvement et l’a entretenu le temps nécessaire et le torpiller ensuite…


    • Karim Wilmotte Le 12 novembre 2016 à 15h37
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      “. Plus grave, toute analyse pouvant mettre en cause le consensus pro-UE était écartée d’office.”
      Bisard, il me semble qu’il y a une vidéo de Lordon à Nuit Debout qui parle de l’UE.

      https://www.youtube.com/watch?v=iVV3ahJFhRY


      • Raoul Le 12 novembre 2016 à 17h30
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        Merci pour cette vidéo que je connaissais pas. Lordon y tient en effet un discours très critique, virulent même, vis-à-vis de l’UE, mais ce n’est pas nouveau. C’est un discours qui reste théorique, mais Lordon était dans son rôle.

        Mais revenons au concret. À quel moment la responsabilité de l’UE dans la loi travail a-t-elle été mise en avant, pour ne parler que de ce sujet qui était au centre des préoccupations de « Nuit debout » ? Quiconque avait compris que c’était les GOPÉ qui étaient mises en œuvre ne pouvait que conclure à l’échec de toutes les protestations. Comme de bons petits soldats, les politiques au pouvoir ont tenu la position qu’on leur avait demandé de défendre. Pour eux, revenir en arrière était impensable.

        Il y avait un déphasage entre ce que pouvait dire Lordon et ce que les révoltés comprenaient de la situation. « Nuit debout », en tant que mouvement, n’a pas explicitement mis l’UE en accusation. Il ne pouvait donc qu’échouer comme tous les mouvements de ce type l’ayant précédé.


        • Karim Wilmotte Le 12 novembre 2016 à 18h03
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          L’UE n’est PAS en mesure (actuellement) d’imposer à la France la “loi travail”.
          C’est une préconisation et la France peut parfaitement ne pas l’appliquer.

          La Grèce… se serait plus compliqué.

          L’UE n’est utilisé que comme moyen de mettre le tout en musique.
          Mais en France, ce n’est pas l’UE qui fait la musique!

          Par contre, la raison pour laquelle les choses sont plus violentes, le refus de négocier devant la colère populaire est total mérite d’être questionné et étudier.

          J’émettrai l’hypothèse que la lutte des classes se renforce en France (en venant du haut) car une partie de la bourgeoisie française se sent menacée par les autres bourgeoisies (singulièrement allemande). Et que donc, il “FAUT” agraver à tout prix sa domination pour combattre les autres capitalismes.

          Peut-être aussi un effet de dissonance cognitive, une peur d’être vaincu par le peuple et la violence qui en résulte.


          • Mr K. Le 12 novembre 2016 à 21h45
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            Dans la vidéo des “Éconoclastes” où intervient Olivier Berruyer que l’on peut trouver dans mon commentaire de 14h12min, il apparaît explicitement que sont prévues des sanctions pour déséquilibres excessifs si les pays traînent trop des pieds pour mettre en œuvre les ordres de Bruxelles.

            Ce sont les GOPE (Grandes Orientations de Politique Économiques) imposées par la commission européenne par l’intermédiaire du conseil européen qui ont très directement amené la politique néo-libérale suivie en France.

            Par exemple : Loi El Khomri, ouverture des magasins le dimanche, baisse de la TVA, réforme de la sécu, retraites, …


            • Karim Wilmotte Le 13 novembre 2016 à 00h34
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              Oui, et l’Allemagne dépasse les déséquilibres excessifs et devrait être sanctionné. Et donc, l’est-elle? Non?

              La France peut parfaitement envoyer la GOPE à la poubelle et dire qu’elle atteindra les objectifs par ses propres moyens. Et qu’est-ce vous voulez que l’UE fasse? Outre que la France en a, par traité, le droit?


            • Mr K. Le 13 novembre 2016 à 16h29
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              Face à des règles affichées il peut y avoir des accommodations bien entendu.

              Il y a donc des rapports de force qui interviennent qui dépassent d’ailleurs le seul cadre européen. Il est difficile pour le quidam moyen comme moi d’en connaître l’étendue, mais il y a parfois des indices.

              C’est bien l’Allemagne qui est la plus puissante à ce jeu en Europe.

              D’autant que eux ont eu l’intelligence de placer leur constitution AU-DESSUS du droit européen.


  17. lemoine001 Le 12 novembre 2016 à 10h18
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    Ce qui frappe dès les premières lignes de ce qu’il dit, c’est l’appauvrissement du cadre de pensée de F. Lordon depuis qu’il a adopté une espèce d’orthodoxie spinoziste ! Il nous dit que ce qui fait la puissance de l’Etat c’est « notre concours passionnel ». Autrement dit c’est notre adhésion qui assure l’autorité de l’Etat, c’est donc une disposition psychologique qui est le ciment de la société et de son unité. Mais qu’est-ce qui fonde cette disposition ? Ou peut-on concevoir,dans le cadre de la société telle qu’elle est, une disparition de l’Etat ?

    La réponse ne devrait pas échapper à un économiste. Le ciment d’une société est d’abord matériel, l’idéologique et le passionnel viennent après, loin derrière. Nous naissons, nous sommes éduqués et nous vivons dans une société parce que nous devons chaque jour produire et reproduire nos conditions d’existence. Nous devons pour cela nous organiser, avoir des rôles complémentaires et nous coordonner. Comme un orchestre a besoin d’un chef d’orchestre, la société a besoin d’une direction.

    La cacophonie des nuits debout est sans doute sympathique mais elle ne peut pas être le modèle d’une organisation sociale, particulièrement dans une société divisée en classes aux intérêts antagoniques, dans un monde où les intérêts des sociétés s’affrontent dans une course effrénée aux ressources.


    • Joséphine Le 12 novembre 2016 à 11h14
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      ” La réponse ne devrait pas échapper à un économiste. Le ciment d’une société est d’abord matériel, l’idéologique et le passionnel viennent après, loin derrière.” Précisez: la réponse ne devrait pas échapper a un économiste marxiste. Vous pouvez reprocher à Lordon son approche spinoziste, pour autant il me semble que vous ne pouvez pas faire d’une théorie ( marxiste) une vérité vraie de toute éternité. Permettez de multiplier les angles de vue…


    • Karim Wilmotte Le 12 novembre 2016 à 15h38
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      Où et quand Lordon dit-il le contraire????


      • lemoine001 Le 12 novembre 2016 à 17h11
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        Il ne dit pas le contraire (à savoir que la base de la cohésion d’une société est dans l’économie). Il ne dit rien du tout. Cela est simplement hors de son champ de vision. C’est l’angle mort de son analyse.

        Enfin, pour répondre à Joséphine, je ne crois pas qu’une idée aussi banale soit l’apanage du marxisme ou alors le marxisme est l’idéologie la plus répandue.


    • Rémi Le 12 novembre 2016 à 18h42
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      @Lemoine 001. Ce que vous dites est interessant. Je ne suis pas toujours fan de Lordon, mais il faut lui reconnaitre que ce que vous énoncez, au niveau de la nécessité de reproduire ses conditions d’existence, comme déterminant de toute la structure sociale, a été développé, avec brio d’ailleurs, par Lordon, dans un excellent livre “Capitalisme, désir et servitude” . Livre qui d’ailleurs disponible sous forme PDF, sur le net.


    • Rémi Le 12 novembre 2016 à 18h51
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      J’ai retrouvé pour vous, le passage en question, dans le livre “Capitalisme, désir et servitude”.
      Voilà ce que dit Lordon, en page 25, aux éditions la Fabrique:

      “(…) cette vérité première du rapport salarial qu’il est d’abord un rapport de dépendance,
      un rapport entre agents dans lequel l’un détient les conditions de la reproduction matérielle de l’autre, et que tel est le fond inamovible, l’arrière-plan permanent de tout ce qui pourra s’élaborer par là-dessus. Sans s’y réduire, le rapport salarial n’est possible qu’en faisant de la médiation de l’argent le point de passage obligé, le point de passage exclusif du désir basal de la reproduction matérielle. Comme bon nombre de salariés ne cessent de l’expérimenter, tous les «plans» successifs que le rapport salarial capitaliste a su monter pour enrichir son décor, plans des intérêts plus raffinés au travail – avancement, socialisation, «épanouissement», etc. – peuvent à tout instant s’effondrer pour ne laisser seul debout que l’arrière-plan indestructible de la dépendance matérielle, fond brut de menace jetée sur la vie à nouveau nue. Si la médiation de l’argent est le point de passage obligé, la dépendance au fournisseur d’argent est d’emblée inscrite dans les stratégies de la reproduction matérielle et comme sa donnée la plus fondamentale(…)”


    • sissa Le 13 novembre 2016 à 16h45
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      “Le ciment d’une société est d’abord matériel, l’idéologique et le passionnel viennent après, loin derrière”
      L’être humain est un animal social. Cela signifie que la communauté humaine précède l’organisation économique.


  18. samuel Le 12 novembre 2016 à 11h56
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    C’est comme avec le blog d’olivier, car faute de temps, les réclamations qui lui parviennent aux refus de commentaires ne sont pas traitées, par contre lorsqu’il est question de donation là bien sur la conduite est différente.

    Bien des fois j’ai tenté d’excuser ou d’oublier ce genre de comportement pas si courant sur la toile comme dans nos sociétés, puis au fur et à mesure il faut dire que tous vos échanges n’y changeront strictement rien à rien.


  19. Otty Le 12 novembre 2016 à 12h00
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    C’est sûr qu’un concept genre “citoyennisme intransitif”, c’est plus utile pour draguer à la Kfet de la Sorbonne que pour mobiliser les masses pour la révolution …


  20. Renaud Le 12 novembre 2016 à 12h34
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    C’est la question, très matérielle de la subsistance qui, à la base, domine tout ici bas.

    Artiguste @ Le 12 novembre 2016 à 08h20

    Oui, s’agissant de l’État, l’impôt en est la substance-même. Mais la grève du paiement des impôts serait aussi condamner à crever de faim tous ceux, innombrables, qui subsistent vaille que vaille grâces aux subsides de l’État faute de – revenus – suffisants.

    Je n’ai rien du tout contre F. Lordon, mais il confine à mon avis à trop de délayage intellectuel.

    La priorité des priorités c’est une réforme financière qui rende aux producteurs la valeur exacte (non élastique ni compressible) de ce qu’il produisent. Sortir au plus tôt de l’ “Europe” et de l’ “euro”.
    C’est ainsi que les sociétés ont été atteintes à l’intérieur d’elles-mêmes dans leurs défenses immunitaires par un sida économique et social libre-échangiste dont on commence (enfin!) tout juste à prendre conscience.
    Le reste, ce sont des conversations de salon et du baratin en général.


  21. Oblabla Le 12 novembre 2016 à 12h39
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    Il n’y a guère qu’en France où l’on voit des intellectuels payés par l’Etat et soutenus par la presse gauchisante imaginer que l’on puisse faire du neuf avec du très vieux, et que l’on puisse convaincre les salariés du privé de les suivre dans une aventure qui achèvera l’étatisation d’un système déjà très étouffant. Le problème de Lordon, et des autres, est qu’il pense… vieux. Sa lecture marxiste est dépassée en termes de constat des rapports de force. Ses solutions, c’est n’importe quoi bien entendu. Une lutte qui n’est pas essentiellement antiétatique, est une lutte de « vieux » comme Lordon.


    • Nico 13 Le 12 novembre 2016 à 22h31
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      Ah parce que l’anti étatisme ce n’est pas une lutte de vieux ?
      Genre c’est un nouveau concept.
      Lutte anti étatique ou pas, faudra bien un jour revoir (complètement) cette société.

      Je rappel, au passage, que nous sommes entrain de rencontrer des problèmes de pollution, que nous avons une société qui vieillie et qu’avec l’apparition des nouvelles techno, il y a clairement une fracture entre les travailleurs (entre ceux qui ont un bon salaire car diplôme adéquat et ceux qui doivent se contenter des miettes avec de petits jobs mal payés).
      Qui peut croire que cette société à deux vitesses ne sera sans conséquences sur le moyen / long terme ?

      PS : pour vos propos en ce qui concerne nuit debout et les camps de rééducation, vous en pensez quoi de ceux qui veulent imposer (les libéraux) leur vision de l’économie dans les manuels scolaires ?
      Ce n’est pas de la rééducation ça ?


  22. Oblabla Le 12 novembre 2016 à 12h41
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    Quant au soutien total de Lordon à feu “Nuit debout” et le comportement qui va avec, je ne puis m’empêcher de penser à ce commentaire sur un forum: “Habitant à proximité de la place de la République et curieux de ces Nuits debout dont on parle tant, j’ai pris la peine de me déplacer pour voir et entendre ce qui s’y faisait et disait. N’étant pas connu, j’ai pu entrer dans un espace démocratique où la parole est libre pourvu qu’elle corresponde à la ligne du parti. J’y ai entendu les discours de ceux qui veulent redistribuer la richesse sans l’avoir au préalable créée. J’ai entendu parler de la fondation d’un monde qui correspond à un idéal qui n’est pas le mien. J’ai entendu parler de la création de l’homme nouveau. Puis, en prêtant bien attention, derrière, comme un bruit de fond, j’ai entendu le bruit des outils qui construisaient les miradors des camps de rééducation à venir…


  23. LS Le 12 novembre 2016 à 12h47
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    Je peux entendre votre premier paragraphe, même si je ne suis pas sûr d’avoir compris correctement ce que vous vouliez dire. Pourriez vous développer ?

    Je ne comprend absolument pas, par contre, comment vous passez du premier au deuxième paragraphe.
    F. Lordon et J. Mélanchon sont souvent critiqués par le radicalisme de leur gauche comme celui de droite, mais pas pour les mêmes raisons. Je n’arrive pas à situer votre critique.

    Habituellement, je n’aurais pas commenté votre post, mais, comme Anne, je suis impressionné par votre score de suffrage.


  24. stef1304 Le 12 novembre 2016 à 13h00
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    J’ai vu des témoignages vidéo en ligne, il y avait clairement une “police de la pensée” sur “nuit debout”, avec une régulation idéologique et des A PRIORI très clairement affichés.

    A titre personnel, j’ai eu l’impression qu’ils cherchaient à capter quelque chose qui est dans l’air du temps. Mais j’en ai aussi déduit qu’ils
    1 – étaient bien organisés
    2 – n’étaient ni innocents, ni spontanés
    3 – étaient conditionnés (et donc condamné?) par leurs a priori et leurs méthodes.

    Maintenant, je ne suis pas un expert, juste un citoyen. Mais j’avoue que, du coup, je n’ai pas eu envie de m’y intéresser.

    Bref, tant que nos “chères élites”, dont participe monsieur Lordon, ne feront pas sérieusement leur auto-critique sur leurs méthodes, à mes yeux, elles sont condamnées à échouer dans leurs projets à me récupérer. Et je précise: j’attend d’un mouvement qu’il refuse de cautionner la discrimination entre citoyens, sur des a priori idéologiques. Cela ne facilite pas les débats et n’élève pas non plus le niveau. En revanche, c’est vraiment un comportement déplacé, dépassé et ringard, indigne d’un mouvement démocratique.


  25. Mr K. Le 12 novembre 2016 à 14h12
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    Le gros problème qu’ont les peuples européens est qu’ils sont menés à s’agiter dans le terrain de jeu qu’on a bien voulu leur laisser.

    Le terrain de jeu national dans lequel quasiment toutes les critiques sont autorisées mais ne peuvent avoir structurellement plus aucun impact (sauf vraie révolution très improbable, même en Grèce ils n’y arrivent pas).

    Les pouvoirs principaux ne sont absolument plus entre les mains de nos politiques mais sont désormais entièrement délégués à la commission européenne non élue.

    Olivier Berruyer dans une excellente intervention nous démontrant que les politiques économiques de la France sont directement pilotées par la commission de Bruxelles. La France ne fait qu’obéir, nos politiques au pouvoir font semblant d’en être les instigateurs :

    https://www.youtube.com/watch?v=cllf0VhCgC4#t=20m11s

    Le grand verrou qu’il faut donc faire sauter en premier pour que les actions en France puisse redevenir opérantes c’est l’Union Européenne! Alors les “Nuit debout” pourront avoir un impact.

    Comme remarqué dans des commentaires plus haut tout est fait pour que ce débat n’ait pas lieu (Antifa et autres).

    Avec le Brexit cela évolue rapidement, l’UE est moribonde.

    L’Union Européenne est un astre mort dont la plupart de nos politiques sont les trainées.


  26. Fritz Le 12 novembre 2016 à 14h46
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    « Évitons de cautionner les révolutions de couleur par leurs voisines populaires occidentales »
    (@Alain, posté à 5 h 56)

    Cette remarque est d’actualité, plus que l’interview de M. Lordon. Voyez ce qui se passe aux États-Unis : manifestations anti-Trump, slogans débiles, menaces de sécession comme en Oregon, toute une agitation probablement financée par le bienfaiteur de l’humanité, George S.

    Certains se demandent si le but de cette agitation ne serait pas d’intimider les grands électeurs, qui doivent se réunir en décembre pour désigner le président. Car il faut le rappeler, d’après la lettre de la Constitution américaine, Trump n’est pas encore élu.

    Si les manifestations dégénèrent, si l’agitation s’aggrave, certaines forces pourraient imposer Hillary Clinton, “pour préserver la paix civile”, et en arguant du fait qu’elle a obtenu 200 000 voix de plus que Donald Trump. On aurait là une révolution de couleur aux USA, mais toujours contre un adversaire du Système.

    Scénario fantaisiste ? Je préfère le croire, mais il vaut mieux être prudent.


    • Jusdorange Le 12 novembre 2016 à 23h35
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      Cher Fritz,

      Vous avez sans doute raison d’être prudent en règle général, mais en l’espèce plusieurs éléments devraient vous rassurer.

      – Clinton a concédé la victoire alors qu’elle aurait pu évoquer le vote populaire ou l’influence supposée de la Russie et contester l’élection.
      – Obama a reçu Trump a la maison blanche, normalisant ainsi sa victoire aux yeux de ses soutiens.
      – la réaction des médias (en tout cas ceux que j’ai entendus sur CNN et MSNBC, donc plutôt favorable à Clinton) est une réaction de consternation certes, mais aucun, à ma connaissance , ne conteste l’élection.

      Tout ceci invite à penser que les Clinton, le parti démocrate, et les forces qui les soutenaient durant cette campagne, ont pour la plupart accepté la défaite.

      Ils vont sans doute essayer d’affaiblir Trump : manifestations ; soutien aux démocrates pour les mid-term ; pousser les parlementaires républicains à faire obstruction ; faire en sorte que Trump soit “bien” conseillé.

      On verra.


      • lvzor Le 13 novembre 2016 à 19h58
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        “Tout ceci invite à penser que les Clinton, le parti démocrate, et les forces qui les soutenaient durant cette campagne, ont pour la plupart accepté la défaite. ”

        En effet, c’est plutôt en France que les journalistes (Kiosque de ce jour sur TV5monde) ne craignent pas de mettre ostensiblement tous leurs espoirs dans une “destitution” de Trump…
        (voir après la 52ème minute)
        https://www.youtube.com/watch?v=m6rr2RdO9B0

        C’est devenu une habitude depuis 2005, pour les “démocrates” de remettre en cause le vote des sans-dents…


  27. nico Le 12 novembre 2016 à 15h46
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    Le feu de quoi ?

    Des fils et filles des bobos parisiens ?

    Des n+2 de la génération 68 qui dont les parents et grands parents sont devenus les piliers de l’establishment ?

    Il parle de quoi le planqué universitaire de Lordon qui connait la vie que dans ses bouquins ?

    Je l’ai écouté déblatérer son charabia anachronique marxiste ce type est ridicule.

    Ils ont bien essayé d’aller recruter dans les banlieues et ils se sont lamentablement ramassés.

    Et c’était bien normal car ils se sont retrouvés face à des personnes qui vivent dans la vraie vie , contrairement à eux tous ces nuits bobo …

    Nuit debout c’était juste un mouvement de ” fils et fille de ” qui habitent l’hypercentre parisien qui voulaient jouer à Mai 68 c’est tout.

    Je vois pas en quoi des étudiants de science po ou autres écoles parisiennes vont avoir du mal à cause de la loi travail dans leurs vies …

    Ce mouvement était voué à disparaitre , ce qui s’est produit car ce mouvement était tout simplement grotesque.

    Voilà


    • Booster Le 12 novembre 2016 à 16h18
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      Bien dit, ils cherchaient juste une légitimité pour leur future carrière auprès des sans dents, sorte de références populaires pour leur donner accès à des postes bien payés par nos impôts. Ce qu’ils ne comprennent pas c’est qu’on ne veut plus d’eux, de leur morgue, de leur moraline, de leur vanité, de leur insupportable sentiments de supériorité car ils “savent” soit disant plus. On veut un autre monde, meilleur et plus simple où leur mode de pensée n’aurait pas place.


      • locke Le 13 novembre 2016 à 15h37
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        Mon ami, vous delirez allegrement. Peut etre pourriez vous faire l effort d aller chercher les grilles indiciaires pour vous rendre compte des salaires tout sauf mirobolants des checheurs du CNRS en France.


  28. wesson Le 12 novembre 2016 à 16h20
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    En bref vous rejetez un mouvement non pas par les idées qu’il véhiculent, mais parce que certaines personnes qui le suivent ne vous plaisent pas.

    S’ensuit alors tout un catalogue de procès d’intention: Soros, BHL, Tsipras, Melenchon, le quarté de la “droite identitaire”.

    Vous aimez pas, soit, mais ça ne discrédite en rien Lordon et sa pensée, que je tient pour ce que l’on as de plus honnête en stock.


    • Anne Jordan Le 12 novembre 2016 à 17h40
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      Allo , allo ! @bruno ne répond pas !
      ni à @ovni de mars , ni à @wesson , ni à @LS , ni à moi !
      auriez vous approuvé , chers commentateurs de ce blog ,un troll?


  29. Renard Le 12 novembre 2016 à 16h39
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    Beaucoup de commentaires reprenant une rhétorique mensongère d’extrême droite et cela est plutôt inquiétant.

    Premièrement, le sujet de l’UE et de l’euro ont été abordé à fond durant Nuit Debout, il est faux de faire croire qu’une milice antifasciste interdisait toute discussion sur ce sujet.

    Deuxièmement, Lordon est certes un intellectuel pompeux dans son vocabulaire mais il est faux de dire qu’il serait éloigné de la réalité et de la vie des “petites gens” : une majeure partie de son travail consiste à analyser les rapports de domination que subissent les petites gens. En outre, il fait pression sur la gauche pour que celle-ci abandonne son Européisme béat et se prononce pour une sortie de l’euro.

    Je constate que la rhétorique visant à présenter le FN comme le seul parti pouvant sauver la France est devenu majoritaire ici et dans la vie intellectuelle en générale.


  30. shaolin Le 12 novembre 2016 à 18h16
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    Bonjour, je poste très rarement sur ce site, je préfère lire en général…

    Enfin bref, j’ai participé à nuit debout assez régulièrement, sur Paris et un peu sur Saint Denis…
    Autant dire que les commentaires me piquent les yeux!!! Je pourrai facilement balancer la sempiternelle phrase “Ne vous fier pas à ce que vous lisez dans les médias” mais je sais qu’ici on s’estime immunisé par la propagande… Il semble que là où les classes moyennes détournent les yeux quand on lance du populiste par réflexe/conditionnement de classe, d’autres font de même mais, avec d’autres mots d’ordre: antifa, gauche, extrême gauche…

    Nuit debout a peu ou prou les mêmes causes fondamentales que l’élection de trump: rejet des élites, rejet du néolibéralisme poussé jusqu’au capitalisme, rejet des médias dominants, et envie de démocratie, en tout cas plus directe…
    A ceci s’est ajouté les traditionnelles luttes sociétales chères à la gauche, lutte pour les minorités, l’écologie, enfin vous connaissez tout ça très bien!
    Évidemment, le mouvement était, sinon d’inspiration, au moins piloté par les idées de gauche…
    Il n’empêche, passé l’euphorie de début, on se doutait bien que rien de transcendant en sortirait, on savait que le mouvement devait s’étendre pour se renforcer. Pour des raisons que d’autres analyseront mieux que moi, cela n’a pas été le cas…


    • Pasenax Le 12 novembre 2016 à 19h10
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      Ça n’a pas été le cas parce que :
      * Nuit debout était un mouvements de nantis (Cf commentaires plus haut)
      * Nuit debout traitait les “sans-dents” comme Hollande : par le partage de la richesse des autres et non pas la création de richesse (Cf commentaires plus haut)
      * Les “sans dents” veulent qu’on leur rende leur dignité par des emplois qui les rétribuent avec justice et leur permette de trouver une place dans la société à hauteur de leur compétence et de leur juste ambition d’hommes libres, et pas par l’attribution d’indemnités de chômage, de personnes seules, de parents isolé, d’allocation de rentrée, de tout et de n’importe quoi qui les ravalent à un rang humiliant d’assistés.
      *parce que la vraie réponse à nos problèmes, c’est la solidarité nationale au sein de peuples libres et indépendants par le juste partage de la richesse créée, à deux niveaux : dans l’entreprise, et au niveau national par un complément de salaire financé par un prélèvement global sur les profits individuels.


    • stef1304 Le 12 novembre 2016 à 23h27
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      Merci pour votre témoignage.
      Il confirme mon opinion sur ce mouvement. Et aussi mon diagnostic.
      On ne peut pas être pour
      1 – “rejet des élites, rejet du néolibéralisme, rejet des médias dominants”
      2 – “envie de démocratie, en tout cas plus directe…”
      Et
      3 – refuser la moitié de l’opposition, au motif que, qu’elle ne partagent pas les mêmes opinions sur
      “les traditionnelles luttes sociétales chères à la gauche, lutte pour les minorités, l’écologie”
      C’est incohérent.
      En effet, cela revient à faire le choix de:
      A – exclure la moitié des gens qui partagent vos idées sur 1)
      B – au mépris de 2)
      Le tout ayant pour effet de:
      C – laisser gagner les élites et le néolibéralisme débridé… soit perdre sur 1) et sur 3)
      Comment on peut faire un choix politique aussi incohérent ?
      C’est donc la raison, pour laquelle en 2017, on aura toujours plus de la même chose. Et ce, malgré les centaines de milliers de morts au Moyen-orient, depuis 15 ans. Sans parler, du chômage qui s’aggrave, de la dette qui empire, etc
      Bref, malgré leurs beaux discours, des personnages comme Lordon se font complices de cette dérive. A quand des animateurs politiques conséquents et responsables ?


      • Subotai Le 14 novembre 2016 à 08h15
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        Qui a dit qu’un mouvement de révolte devait nécessairement être cohérent, ordonné et d’une rigueur logique implacable. Et pire, tout ceci de la part de jeunes adultes, encore plein de l’idéalisme élitiste et des idées reçues par notre faute (nous les vieux croutons).
        Faut pas déconner.


        • Shaolin Le 15 novembre 2016 à 09h14
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          Merci Subotai! Il semble qu’on en soit encore à attendre l’homme providentiel ou un mouvement de dissidence “pur” ! Effectivement nuits debouts était un beau bordel parfois… Mais la colère, l’envie, la solidarité et bien plus étaient sincères.. Et puisqu’il était teinté gauche, beaucoup n’ont pas voulu venir, et c’est pas faute, pour des gens comme moi, d’avoir essayé de les faire venir… J’ai du mal à comprendre comment on peut se réjouir de l’élection de Trump et dans un même temps, rabaisser nuit debout alors que ces deux choses portent en elles les mêmes causes, des valeurs progressistes (utopiques pourquoi pas!) en plus pour nuit debout… Quelque chose m’échappe!


  31. Nanker Le 12 novembre 2016 à 21h10
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    Pour une juste évaluation de ce que fut Mai 68 la lecture de Michel Clouscard s’impose.
    Un indice : il n’était pas tendre avec cette “révolution”… Et le terme “libéral-libertaire” vient de lui.


    • stef1304 Le 12 novembre 2016 à 23h43
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      Oui, vous avez raison.

      Pasolini non plus n’était pas tendre avec cette première “révolution colorée” avant l’heure.
      Il a eut des mots très justes, très tôt.
      Des mots trop justes, trop vite.
      Et malgré, ou à cause de son talent, il l’a payé de sa vie…

      Bref, avec Clouscard, comme avec Pasolini, on est très loin de l’insubmersible Cohn Bendit qui se promène encore et toujours sur nos plateau TV (sic).

      A se demander comment il fait ?


  32. Greg Le 12 novembre 2016 à 21h53
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    Excellent, “de nuit pour gener le moins possible la société de consommation”.
    Je n’avais pas vu cette interprétation, mais on ne peut voir que ça une fois qu’on a mis le doigt dessus. Superbe acte manqué !
    Quelqu’un connait-il la justification originelle de nuit debout ?


  33. Kesse Le 12 novembre 2016 à 22h05
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    Serieusement, est ce que le regulateur fait son boulot sur ce site? Lordon est notre alexis tsipras? un mouvement marque a gauche rajoute a la suspicion? De quoi, de qui? Aucune explications.
    Et 60 personnes votent pour ca, dont a minima 3/4 de fachos qui agissent en meute.

    Honnetement, est ce que c’est mon post qui doit etre supprime ou celui de Bruno?


    • stef1304 Le 12 novembre 2016 à 23h10
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      Je cite :
      “3/4 de facho qui agissent en meute”
      “est ce que le régulateur fait son boulot ?”

      C quoi cette manie de mettre des étiquettes (“facho”) sur les personnes, dès que leurs idées te déplaisent ? Ou te paraissent éronnées ?

      Et je précise que je ne partage pas l’avis du message que tu vises, et que je n’ai pas voté pour lui… (en fait, je m’en fiche); mais bon sang, c’est quoi ce réflexe de se plaindre et de faire appel à l’autorité dès que les idées de quelqu’un te déplaisent ?

      Prends le temps de répondre de façon argumentée, et développe ton point de vue, cela sera certainement beaucoup plus intéressant pour ceux qui te lisent.


  34. stef1304 Le 12 novembre 2016 à 23h00
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    +1
    Autant j’apprécie le côté “rentre dedans” de Mélenchon et certaines de ses prises de positions récentes ne manquent pas d’intelligence tactique… autant je reste dubitatif.
    Au fond, il a tous les travers du politique français: un fond d’ambivalence et un manque de cohérence, le tout au service d’une aventure individuelle et solitaire à tout prix.
    Je veux dire par là, que quand il dénonce les dérives des “journaleux” (propagandistes conformistes et chiens de garde), c’est toujours à son profit, jamais au service de l’amélioration des formats télévisuels ou pour faire inviter d’autres anti-systèmes.
    En fait, ce qui me gêne, c’est que Mélenchon a déjà tout pour finir quelque part entre Sanders (quel renoncement, malgré l’obtention quasiment en temps réel des preuves de la manipulation du processus des primaires démocrates !) et Tsipras (quelle trahison du mandat électoral !!!).
    Bref, c’est dommage, car il à un véritable talent d”orateur et comme les bons “voileux”, il sait bien prendre le sens du vent.


  35. Julien Le 13 novembre 2016 à 10h16
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    Cet homme est nourri et payé par l’État. Méfions-nous, on ne mord pas la main qui nourrit.


  36. Krystyna Hawrot Le 13 novembre 2016 à 22h25
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    Lordon explique quand même pourquoi Nuit Debout ne pouvait pas aboutir: parce que le mouvement trop intello ne savait pas faire la jonction avec les salariés dans les entreprises ( en Ile de France, des employés du commerce et des services, du tourisme, ce qui fait le salariat gagne petit et précaire en France). La plupart des salariés du privé n’ont même pas osé faire grève. Je travaillais dans une immonde usine à touristes à Paris, les manifs on n’en parlait même pas entre collègues, sujet tabou, alors faire une grève soi même c’est impensable. Si Nuit Debout était venu au devant de ces salariés, peut etre que quelqu’un aurait bougé… mais peut etre pas. L’individualisme et la peur individuelles nous bouffent.


  37. Michel Martin Le 14 novembre 2016 à 10h10
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    NUIT DEBOUT ou L’EMERGENCE DU PRION DU CAPITALISME
    Il me semble heureux que le feu ne prenne pas, parce qu’ensuite, les hommes providentiels, les sauveurs, ne manquent pas de tirer la couverture à eux ou nous entraînent dans des voies infernales, pavées de nos (leurs) bonnes intentions.
    Nuit debout s’inscrit dans un processus lent de verminage du capitalisme, tout à fait comparable au cheminement à bas bruit de la révolution agroécologique en cours. Ce processus touche au plus près à la structure de décision du capitalisme, à savoir le pouvoir quasi-absolu de l’actionnaire majoritaire, donc à un des éléments principaux qui fondent la propriété privée (telle qu’elle est définie aujourd’hui, elle peut évoluer). Ce pouvoir de décider seul structure le capitalisme et l’oppose frontalement à une démocratie élémentaire. Nuit debout a expérimenté et fait progresser la maîtrise de l’intelligence collective appliquée aux groupes humains. Il s’agit d’un processus qui n’est pas audible par les médias aujourd’hui, en quête de leaders, de stars, de simplification. Mais ce processus a de bonnes chances de se révéler être un “prion du capitalisme”.


  38. Pinouille Le 14 novembre 2016 à 11h50
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    (2015) Les 1% les plus riches possèderont bientôt la moitié de la richesse mondiale:
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/01/19/les-1-les-plus-riches-possederont-bientot-la-moitie-de-la-richesse-mondiale_4558585_3234.html

    A l’heure qu’il est, on doit avoir atteint, voire dépassé ce pronostic.
    Le pire, c’est que cette hyper-concentration des richesses nuit à sa pérennité: quand les 99% restant s’appauvrissent, ils consomment moins, donc appauvrissent aussi les riches.

    Pour l’instant, le système se maintient artificiellement à coup de montagnes de dette.
    Le jour (certains le prédisent imminent) où il s’effondrera, il faudra bien repenser quelque chose de nouveau.
    Donc autant prendre les devants et réfléchir à tête reposée à une organisation qui pourrait optimiser la gestion des ressources et réduire les inégalités.
    Frédéric Lordon a au moins le mérite d’enrichir le débat.


  39. emmanuel Le 17 novembre 2016 à 13h56
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    Je ne crois pas que l’on échappe pas à une certaine verticalité. C’est clair que le système est ainsi fait aujourd’hui pour nous obliger à penser ça. Par exemple, on ne peut pas créer une association sans nommer de président… Pour ce qui est du hasard, il n’y a pas mieux étant donné qu’il est régi par la loi mathématique des probabilités. Et si 90% des gens sont prolétaires, alors il y a 90% de chances que le peuple soit représenté par des prolétaires. Vraiment je suis un fervent défenseur de l’horizontalité. Les pyramides appartiennent au passé, et construire bas permet de voir l’horizon.


    • Michel Martin Le 17 novembre 2016 à 14h34
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      @Emmanuel,
      Essayez quand même de lire Jo Freeman sur la tyrannie de l’absence de structure, elle donne les principales observations et analyses des très bonnes raisons de se structurer. Il y a aussi un témoignage très instructif d’un castoriadien, Alexandre. Jean Zin développe aussi une réflexion sur ce sujet de la structure (permanence des hiérarchisations fonctionnelles), c’est facile à trouver sur son site.
      Je me reconnais dans la lignée du socialisme dit utopique (Bakounine, plus près de nous Bookchine), mais je rejoins les constatations et analyses de la féministe Jo Freeman et plus inattendues, celles de Gerard Endenburg.
      De mon point de vue, votre position radicale est celle qui préside à l’impuissance de ce courant émancipateur, né vers la révolution, qui fait que l’autogestion ne donne rien de significatif.


      • emmanuel Le 18 novembre 2016 à 21h27
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        je ne conçois pas l’horizontalité comme une absence totale de verticalité. Mais cette verticalité doit être crainte par celui qui en prend la responsabilité. Déjà si par exemple le peuple arrive une constitution ou il est écrit que le peuple décide des lois par référendum et les fait appliquer par un groupe de tirés au sort en perpetuelle rotation, alors on est en démocratie. Tout dépend d’une seule et unique chose, du système éducatif. Vous avez vu l’état de nos écoles? on n’y apprend plus rien., on y forme des consommateurs et des gens obéissant. Une société politisée se construit avec des enfants politisés.


        • Michel Martin Le 19 novembre 2016 à 18h50
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          Je vous propose quelques pistes de verticalité contrôlée dans les commentaires précédents. Je ne crois pas du tout que LA solution soit l’éducation ou le système éducatif. Au plus un élément. C’était bien l’utopie de Condorcet que vous reprenez. Je crois beaucoup plus à la façon dont les groupes s’organisent et prennent leurs décisions. La pratique et la maîtrise de l’intelligence collective en résumé.


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