Là encore, article du New York Times en Français – on dirait qu’ils commencent à s’inquiéter pour la situation ici outre-Atlantique (à tort ou à raison)…

P.S. Pour les mal-comprenants habituels, je n’approuve pas forcément tout, je vous montre simplement ce qu’il y a dans le NYT…

Source : The New York Times, Lillie Dremeaux, septembre 2016

Saima Ashraf, 39 ans, à la mairie de Barking, à Londres, où elle travaille. Elle dit qu’elle n’aurait jamais pu accomplir en France ce qu’elle a construit à Londres en portant le voile. Credit Andrew Testa pour le New York Times

Saima Ashraf, 39 ans, à la mairie de Barking, à Londres, où elle travaille. Elle dit qu’elle n’aurait jamais pu accomplir en France ce qu’elle a construit à Londres en portant le voile. Credit Andrew Testa pour le New York Times

Les voix des femmes musulmanes ont été quasiment noyées par le débat agité sur l’interdiction de se baigner en burkini sur les plages de plus de 30 municipalités françaises; femmes pour qui ces maillots couvrant complètement le corps ont été conçus. Le New York Times a sollicité leurs avis, et les réponses — plus de 1000 messages de Belgique, de France et d’ailleurs — vont bien au-delà de la question des tenues de plage.

Le résultat brosse le portrait de la vie de la femme musulmane, voilée ou pas, dans les parties d’Europe où le terrorisme a le plus tendu les sociétés. Le mot “combat” a été utilisé des dizaines de fois. Beaucoup de celles qui sont nées en France parlent de confusion quand on les enjoint de rentrer là d’où elles viennent.

Les tribunaux ont suspendu plusieurs interdictions suite à une décision du Conseil d’État la semaine dernière — l’interdiction à Nice, où s’est déroulé un horrible attentat terroriste le 14 juillet dernier, a été suspendue ce jeudi — mais le débat est loin d’être terminé.

“Depuis des années, nous supportons les regards et les propos menaçants,” écrit Taslima Amar, 30 ans, enseignante en banlieue parisienne. “On m’a demandé de rentrer chez moi (alors que je suis chez moi).” Désormais, Mme Amar a ajouté, elle espère quitter la France avec son époux.

Laurie Abouzeir, 32 ans, écrit qu’elle envisage de se mettre à son compte et de s’occuper d’enfants à son domicile toulousain. Cela lui permettrait de porter le voile, qui est vu d’un mauvais œil et parfois même interdit sur certains lieux de travail.

Beaucoup de femmes écrivent que les préjugés anti-Musulmans se sont intensifiés ces derniers mois et années, citant les attaques terroristes de Paris en 2015, ainsi que celles de Bruxelles et de Nice cette année. Halima Djalab Bouguerra, étudiante de 21 ans à Bourg-en-Bresse, évoque une date antérieure, estimant que les choses avaient déjà commencé à changer en 2012, avec les meurtres de Mohammed Merah dans le sud-ouest du pays.

“Il y a surtout eu des regards qui ont changé”, écrit Mme Bouguerra. “Les langues se sont déliées, plus personne n’a peur de dire à un musulman : “Rentre chez toi.”

Voici quelques extraits des commentaires que nous avons reçus, parfois condensés et modifiés pour plus de clarté, et traduits en français lorsqu’ils nous ont été envoyés en anglais.

Dina Srouji, 23 ans, est étudiante à l’Université de Gand en Belgique. Credit Gael Turine pour le New York Times

Dina Srouji, 23 ans, est étudiante à l’Université de Gand en Belgique. Credit Gael Turine pour le New York Times

Quand le burkini est apparu, j’étais heureuse pour ma sœur, qui était en vacances et pouvait enfin jouer sur la plage avec ses enfants plutôt que de devoir rester à l’ombre. Au début de la polémique, je me suis dit, “C’est pas grave, Dina, c’est simplement quelques personnes étroites d’esprit qui n’ont rien d’autre à faire que de semer la haine.” Mais là ? Je pensais que c’était justement tout ce contre quoi l’Europe se battait. … Comment est-il possible que dans un monde “moderne”, bronzer toute nue soit acceptable, mais garder ses vêtements à la plage ne le soit pas ?

Dina Srouji, 23 ans, Lebbeke, Belgique. Étudiante et apprentie journaliste à l’Université de Gand. Instagram: @dindinsr.

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Cela me rappelle mon premier jour au lycée après l’interdiction en France du port du hijab à l’école. Mon professeur m’avait obligé à retirer mon voile devant tous les autres élèves. J’étais humiliée. … Aujourd’hui, ça me brise le cœur de nouveau. J’ai simplement regardé cette femme retirer un vêtement et je me suis demandée : quand est-ce que cela va s’arrêter ?

Hajer Zennou, 27 ans, Lyon. Designer. Elle faisait référence à une femme à Nice qui a été obligé de retirer sa chemise à la plage.

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On m’insulte, me crache dessus (littéralement) tous les jours dans le métro, le bus, mon école. Pourtant, je n’ai jamais insulté, frappé quelqu’un. Non, je suis juste musulmane. Je pense sérieusement partir vivre ailleurs, où le regard des autres ne me fera plus pleurer chaque soir dans mon lit. … J’ai peur un jour de porter une lune jaune sur mes habits, comme l’étoile de David pour les Juifs il n’y a pas si longtemps.

Merci à vous de nous écouter et nous donner la parole.

Charlotte Monnier, 23 ans, Toulouse. Étudiante en architecture.

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J’étais curieuse de voir si, dans les villes où ils ont interdit les femmes en burkini, les chiens avaient le droit de nager. La réponse est oui dans certains cas. Personnellement, je suis scandalisée que les chiens aient plus de droits que des femmes voilées.

Samia Fekih, 36 ans, Paris. Chef de projet numérique.

Nawal Afkir, 25 ans, de Bruxelles. Elle est passionnée par la photographie. Credit Gael Turine pour le New York Times

Nawal Afkir, 25 ans, de Bruxelles. Elle est passionnée par la photographie. Credit Gael Turine pour le New York Times

Je suis assistante sociale et je fais mon maximum pour œuvrer pour une société juste et libre. Porter le voile ne signifie pas être asservie par un homme. Au contraire, cela signifie la réappropriation du corps et de ma féminité. … Merci New York Times de nous laisser cet espace de parole et la possibilité de nous exprimer librement. Chose qui nous manque peut-être en Europe.

Nawal Afkir, 25 ans, Bruxelles.

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À chaque fois que je me rends au Maroc, je me sens plus libre qu’en Occident, et j’y vois plus de libertés.

Souad el Bouchihati, 26 ans, Gouda, Pays-Bas. Assistante sociale.

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Ça ne me dérange pas de retirer mon voile pour travailler, ce qui me dérange, c’est de le cacher à mes collègues. … Bien entendu, je ne me suis pas cachée bien longtemps, j’ai croisé ma collègue de bureau en faisant les boutiques avec mon amie, donc forcément, j’étais voilée. Nous nous sommes dites bonjour, et dans l’oreille, je lui ai dit que je lui expliquerai. Je me sentais tellement mal de lui mentir depuis tout ce temps ! Un enfer ! Je lui ai donc envoyé un SMS pour lui dire la vérité. Elle m’a promis qu’elle comprenait et qu’elle ne le répéterait pas.

Hadjira Skoundri, 22 ans, Toulouse. Agent administratif à la préfecture.

Mira Hassine, 27 ans, habite Orléans et est responsable administrative dans une entreprise du bâtiment. Credit Ed Alcock pour le New York Times

Mira Hassine, 27 ans, habite Orléans et est responsable administrative dans une entreprise du bâtiment. Credit Ed Alcock pour le New York Times

Quand bien même vous faites tous les efforts inimaginables en croyant ainsi vous “intégrer”, il vous est toujours martelé que pour bien faire et ainsi répondre à une intégration “complète” il nous faut renoncer à nos principes et notre religion. Dans nos foyers, au bureau ou entre amis, une sorte de pression sévit. On n’ose plus répondre favorablement à une invitation “d’amis”, car nous en avons marre de devoir refuser un verre d’alcool et justifier poliment en y mettant les formes, tout ça en veillant à ne pas dire de choses préjudiciables dans ce que l’on peut presque appeler des excuses. Au bureau, les petites vannes du genre “tu as aidé tes cousins ?” à la suite d’un attentat. Et nos familles lors des repas qui maudissent ces terroristes et sont insultés par la nouvelle législation.

Alors quoi. On s’isole. Et lorsqu’on s’isole, on ne s’intègre plus.

Mira Hassine, 27 ans, Orléans. Responsable administrative dans une entreprise du bâtiment. Elle est musulmane mais ne porte pas le voile.

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Être musulmane en France, c’est vivre dans un régime d’apartheid dont l’interdiction de plage n’est que le dernier avatar. … Je crois que les femmes françaises musulmanes seraient fondées à demander l’asile aux USA, par exemple, tant les persécutions que nous subissons sont nombreuses.

Karima Mondon, 37 ans, professeur de français. Elle vient de quitter Lyon avec sa famille pour s’installer à Casablanca, au Maroc.

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Je suis une femme française et musulmane. Je vis à Londres. En France, je n’aurais jamais pu accomplir ce que j’ai fait à Londres en portant le voile. Je travaille dans l’administration locale, je suis adjointe au représentant de mon quartier et je porte le voile. Si j’étais en France, cela ne serait jamais arrivé.

Saima Ashraf, 39 ans, Londres. Twitter: @saimaashraf25.

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Je suis infirmière et voilée. Au travail, il m’est impossible d’avoir mon voile. Je le retire en arrivant. Pas de couvre-chef, pas de manche, rien qui puisse me couvrir pour être en corrélation avec mon mode de vie. … On nous refuse la possibilité d’aller à la piscine et maintenant à la plage. … Quelle est la prochaine étape ? Allons-nous porter des lunes pour être reconnus ?

Linda Alem, 27 ans, Paris. Infirmière en centre d’hémodialyse.

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Je me sens mal à en devenir parano ! Élève en classe préparatoire, je me suis fait insulter de salafiste et menacer de mort par un de mes camarades de classe. Pourquoi ? Car il m’a vue dans la rue avec mon voile. Quand je suis partie voir le proviseur-adjoint du lycée, la seule solution qu’elle a trouvée était notre renvoi à tous les deux si nous n’apaisions pas les tensions qu’il avait provoquées. Un vrai cauchemar, où toutes les issues mènent à l’injustice. …

En écrivant ces mots, j’ai les larmes aux yeux, et sans vouloir nous positionner en tant que victimes, leurs acharnements sur ces détails vont faire que je vais partir de ce pays tôt ou tard. Ils auront surement obtenu ce qu’ils veulent, mais je n’ai pas la force de Rosa Parks. Une ingénieure en moins en France, voilà leur punition.

Nora Mahboub, 21 ans, Paris. Étudiante en école d’ingénieurs.

Assia Boukhelifa, 22 ans, est étudiante en sciences politiques à Lille. Credit Ed Alcock pour le New York Times

Assia Boukhelifa, 22 ans, est étudiante en sciences politiques à Lille. Credit Ed Alcock pour le New York Times

Je trouve fou que les Français ont l’air de découvrir l’islam et nous parlent encore d’intégration alors qu’on en est aujourd’hui à la troisième voire quatrième génération de maghrébins musulmans installés en France.

Assia Boukhelifa, 22 ans, Lille. Étudiante en sciences politiques.

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Durant mes études, j’étais quelqu’un qui travaillait bien, j’adorais apprendre. Au fur et à mesure que j’avançais dans ma scolarité, je perdais toute motivation : Je savais qu’en tant que musulmane voilée, je n’avais aucun avenir dans le monde professionnel. On nous demande de nous intégrer, mais malheureusement eux ne nous intègrent pas.

Saadia Akessour, 31 ans, Liège, Belgique. Elle est mère au foyer qui a dû retirer son voile pendant un stage de sage-femme et qui a ensuite arrêté ses études.

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Je me suis baignée cet été du côté de Hendaye (sud-ouest de la France). J’ai été un peu la curiosité du coin, mais j’ai trouvé les gens bienveillants. Il me semble que les médias et politiciens sont en contradiction avec ce que le peuple pense.

Fadoua Hachimi, 41 ans, Les Lilas, France. Assistante achats.

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J’ai la sensation d’être une hors-la-loi, une espèce de bandit qui exige quelque chose d’interdit alors que je n’exige rien d’autre que mon droit à la liberté.

Nadia Lamarti, 35 ans, Zellik, Belgique. Elle est mère de quatre filles et de formation auxiliaire sociale.

Siam Ferhat-Basset, 29 ans, près de chez elle à Drancy. Credit Ed Alcock pour le New York Times

Siam Ferhat-Basset, 29 ans, près de chez elle à Drancy. Credit Ed Alcock pour le New York Times

Même diplômée d’un master, je n’ai pas réussi à trouver un travail dans mon domaine d’études. Je ne vois aucun espoir pour notre avenir, et comme beaucoup d’autres, j’envisage de partir à l’étranger. Mon cœur est 100 % français, mais j’ai le sentiment de devoir prouver ma “francité,” et avec tout ce qui se passe en ce moment, je suis fatiguée de devoir justifier mon identité.

Siam Ferhat-Basset, 29 ans, Drancy. Ancienne hôtesse d’accueil.

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Je suis une femme qui porte ce maillot couvrant (burkini étant un terme trop connoté). Alors qu’avant je me contentais d’observer les autres profitant des plaisirs de la baignade, au mieux je rentrais avec mes vêtements de ville (ce qui n’est absolument pas pratique). Ce vêtement a cassé mes chaînes.

Ennaji Loubna, 30 ans, Perpignan. Étudiante en Master de sociologie.

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Merci infiniment de nous considérer comme des êtres humains et de prendre en compte nos opinions. En Belgique, tout comme en France d’ailleurs, nous n’avons jamais la parole alors que nous musulmanes (voilées ou non) sommes les premières intéressées par ces polémiques récurrentes au sujet de l’islam et des femmes. Nous sommes considérées comme des bigotes écervelées et soumises à leur mari ou père. Je suis moi-même musulmane, enseignante, tolérante, féministe ET voilée.

Khadija Manouach, 29 ans, Bruxelles. Institutrice.

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En tant que jeune femme musulmane, je ne me sens plus en sécurité. … Je m’apprête à partir au Royaume-Uni où je peux travailler et vivre normalement. Cela m’attriste, car j’aime vraiment mon pays.

Sarah Nahal, 24, Grenoble. Étudiante en économie et gestion.

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Mon père a grandi et vécu en France depuis l’âge de 8 ans, et travaille depuis ses 14 ans, mais malgré tout, ce n’est pas assez pour que la France nous considère comme des concitoyens lambdas, puisque mon voile les dérange. … Que faire ? Prendre son courage à deux mains et se battre avec les armes que l’on dispose, le savoir, les diplômes et la volonté !

Nadia Benabdelkader, 25 ans, Roubaix. Étudiante.

Source : The New York Times, Lillie Dremeaux, Septembre 2016

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Et notre Premier ministre joue de nouveau au Nain Tellectuel en se croyant obligé de prendre la plume…

En France, les femmes sont libres

Source : Huffington Post, Manuel Valls,

Le Premier Ministre français Manuel Valls

Le premier ministre français Manuel Valls

Je tenais à répondre à l’article “Regards changés et langues déliées”, paru dans les colonnes du New York Times le 2 septembre, et qui donne une image insupportable, car fausse, de la France, pays des Lumières et pays des libertés.

La France, comme tous les pays, connaît le racisme. Et je n’ignore rien de la xénophobie, des actes antimusulmans qui peuvent exister dans mon pays. Il ne fait pas exception. Ces maux, tout comme l’antisémitisme – et aux Etats-Unis, chacun connaît mon combat contre ce fléau -, les actes anti-chrétiens, frappent l’Europe aussi bien que l’Amérique. La France les combat sans relâche.

“Par son histoire, sa géographie, par son immigration, la France entretient des liens très forts avec l’Islam.”

Ce que je conteste avec la plus grande vigueur, c’est que la journaliste donne la parole à des femmes de confession musulmane en prétendant que leur voix serait étouffée, et ce, pour dresser le portrait d’une France qui les oppresserait. Par ailleurs, elle n’explique pas ce que sont les principes républicains : liberté, égalité, fraternité, et la laïcité à la française.

Les témoignages se succèdent, décrivant une France où “la lune jaune” cousue sur les vêtements des musulmans serait la prochaine étape, comme il y eut une étoile jaune pour désigner les juifs sous l’occupation nazie. Une France où les musulmans seraient “moins bien considérés que des chiens”. Une France avec un régime d’apartheid forçant les musulmans à quitter leur pays pour faire des études, trouver un emploi, faire carrière.

Par son histoire, sa géographie, ouverte sur le bassin méditerranéen et le continent africain, par son immigration, la France entretient des liens très forts avec l’Islam. Elle s’enorgueillit que l’Islam soit la deuxième religion du pays. Des millions de citoyens de confession ou de culture musulmane vivent en respectant parfaitement leurs devoirs, et en jouissant pleinement de leurs droits.

Les femmes musulmanes à qui cet article donne la parole expriment un point de vue. Elles sont libres de le faire. Mais l’exigence aurait dû porter la journaliste du New York Times à interroger l’immense majorité des femmes musulmanes qui ne se reconnaissent pas dans une vision ultra-rigoriste de l’Islam.

La réalité, c’est qu’il ne s’agit pas d’une enquête de terrain, qui permet les différents éclairages ou la nuance dans l’analyse. Ces témoignages ont été pour la plupart obtenus à la suite d’un événement scandaleux organisé en France : un “camp d’été décolonial”. Un camp qui, et cette information a son importance, était interdit – je cite – aux “personnes à la peau blanche”! Son but était de rassembler tous les partisans des communautarismes, tous les opposants à la mixité entre les personnes “blanches” et “non-blanches”, tous ceux qui veulent, je cite encore, dénoncer le “philosémitisme d’Etat” dont la France serait victime.

“Le burkini n’est pas une tenue de bain anodine. C’est une provocation, l’islamisme radical qui surgit et veut s’imposer dans l’espace public !”

Cette initiative, loin d’être isolée, montre au grand jour les contestations prosélytes qui sont à l’œuvre en France. Elles veulent revenir sur deux principes fondamentaux qui font notre pays.

Le premier principe, c’est l’égalité entre les femmes et les hommes. Il faut avoir les yeux ouverts sur l’influence croissante du salafisme, qui laisse entendre que les femmes sont inférieures et impures et qu’elles doivent être mises à l’écart. Voilà la question, absolument pas anecdotique, qui était au cœur du débat sur le burkini, contraction du bikini et de la burqa. Ce n’est pas une tenue de bain anodine. C’est une provocation, l’islamisme radical qui surgit et veut s’imposer dans l’espace public !

En lecteur assidu de la presse internationale, j’ai vu comment une partie d’entre elle a hâtivement conclu à la stigmatisation, à l’atteinte à la liberté des musulmans à pratiquer leur culte… Mais enfin ! C’est précisément pour la liberté que nous nous battons.

“Le corps des femmes n’est ni pur ni impur. Il est le corps des femmes. Il n’a pas à être caché pour protéger de je ne sais quelle tentation. “

Celle des femmes, qui ne doivent pas vivre sous le joug d’un ordre machiste. Le corps des femmes n’est ni pur ni impur. Il est le corps des femmes. Il n’a pas à être caché pour protéger de je ne sais quelle tentation. Car voici l’incroyable retournement : dans les témoignages cités, le burkini est présenté comme un instrument de libération de la femme ! Une lectrice écrit ainsi : “Quand le burkini est apparu, j’étais heureuse pour ma sœur, qui était en vacances et pouvait enfin jouer sur la plage avec ses enfants plutôt que de devoir rester à l’ombre.” Pour une autre, porter le voile signifie “la réappropriation du corps et de [sa] féminité …”. C’est une domination masculine qui est ainsi complètement intégrée !

En France, nous considérons bien au contraire qu’une femme qui a envie de se baigner n’a pas à rester dans l’ombre. Que les femmes ne peuvent être l’objet de la moindre domination. Et il y a bien domination masculine, dès lors que l’on considère que le corps de la femme doit être soustrait de l’espace public.

Nous nous battons, aussi, pour la liberté de la grande majorité des musulmans, qui ne se reconnaissent pas dans cette minorité prosélyte qui instrumentalise leur religion. C’est pour cela que l’Etat ne doit pas céder d’un pouce face à l’islamisme radical.

“La laïcité, ce n’est pas la négation de la religion.”

Le second principe – il est lié – c’est celui de la laïcité. Je sais combien cette singularité française a du mal à être comprise à l’étranger. Je veux donc réexpliquer ce qu’elle est.

La laïcité, c’est la liberté pour chacun de croire ou de ne pas croire ; la liberté de pratiquer son culte, à condition de ne pas imposer ses pratiques ou ses croyances à l’autre. La laïcité, ce n’est pas la négation de la religion. Elle fixe simplement une séparation très nette entre ce qui relève du temporel et du spirituel. Que dit-elle, au juste ? Que l’Etat et ses fonctionnaires sont strictement neutres, qu’il ne reconnaît, ne finance, ni ne privilégie aucun culte.

Au cours de son histoire longue, la France a connu la haine religieuse, elle s’est déchirée dans des guerres atroces … La République et la laïcité ont mis un terme à des siècles de conflit. La laïcité est cet équilibre exigeant fait de respect mutuel. Un équilibre qui est le garant de la cohésion de notre société.

Les ennemis de la laïcité voudraient en faire un instrument de discrimination et d’humiliation… Rien n’est plus faux. L’interdiction de porter des signes religieux ostensibles dans les écoles publiques concerne autant la kippa que le voile ou la croix catholique. Les femmes musulmanes peuvent porter le voile dans la vie de tous les jours. Mais quand elles sont fonctionnaires, elles doivent le retirer dans l’exercice de leur mission.

La conviction sur laquelle s’est bâtie la Nation française, c’est que pour avoir des citoyens libres et égaux, la religion devait relever de la sphère privée. La France, à la différence d’autres pays, ne se pense pas comme une juxtaposition de communautés, qui auraient chacune leur parcours autonome. Pour dire les choses autrement : nous ne concevons pas l’identité comme quelque chose d’ethnique. L’identité française, c’est une adhésion, vouloir partager un même destin. C’est aussi pour cela que l’islamisme radical nous a frappés, à Paris, à Nice, ou à Saint-Etienne du Rouvray.

La France défendra toujours la raison et la liberté de conscience face au dogme. Car elle sait que, sans cela, ce sont le fondamentalisme et l’intolérance qui l’emportent. La France a à cœur de faire vivre cet Islam moderne, fidèle à son message d’ouverture et de tolérance. Nous protégeons nos concitoyens musulmans contre ceux qui veulent en faire des boucs émissaires. Là où l’extrême droite voudrait que les musulmans soient des citoyens de seconde zone, nous voulons, au contraire, faire la démonstration éclatante que l’Islam est pleinement compatible avec la démocratie, la laïcité, l’égalité femmes-hommes. C’est le coup le plus cinglant que nous pourrons porter à l’islamisme radical, qui n’aspire qu’à une seule chose : nous dresser tous les uns contre les autres.

Source : Huffington Post, Manuel Valls,

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Et la réponse du NYT toujours en français… (ils doivent nous prendre pour des dingues…)

Valls critique un article du New York Times donnant la parole aux musulmanes

Source : The New York Times, Alissa J.Rubin, 06-09-2016

Manuel Valls, le premier ministre français, à Paris la semaine dernière. Dans une tribune sur le site français du Huffington Post, il “conteste avec la plus grande vigueur” le fait qu’un article du New York Times “donne la parole à des femmes de confession musulmane en prétendant que leur voix serait étouffée.” Credit Bertrand Guay/Agence France-Presse — Getty Images

Manuel Valls, le premier ministre français, à Paris la semaine dernière. Dans une tribune sur le site français du Huffington Post, il “conteste avec la plus grande vigueur” le fait qu’un article du New York Times “donne la parole à des femmes de confession musulmane en prétendant que leur voix serait étouffée.” Credit Bertrand Guay/Agence France-Presse — Getty Images

Le premier ministre français, Manuel Valls, a vivement critiqué ce lundi un article du New York Times dans lequel des femmes musulmanes françaises décrivent être ostracisées par des non-musulmans, victimes de discrimination à l’emploi et se sentir persécutées.

L’article, puisant dans de nombreux témoignages de femmes musulmanes européennes, pour la plupart françaises, a été écrit suite à la polémique sur le maillot de bain qui couvre entièrement le corps, le “burkini”. Plus de 30 villes et communes françaises ont interdit le port du burkini sur leurs plages publiques, bien que certaines de ces interdictions aient été suspendues par la suite par les tribunaux français.

Dans une tribune publiée sur le site français du Huffington Post, M. Valls décrit l’article du New York Times comme donnant une “image insupportable, car fausse, de la France.”

Il accuse également le New York Times de tirer ses conclusions sur la base d’entretiens qui ne reflètent pas une enquête de terrain, mais plutôt l’objet de débats dans les médias à ce moment-là: un “camp d’été” qui avait été “interdit aux personnes à la peau blanche” et où les participants s’opposaient à la mixité des personnes blanches et non-blanches.

Le premier ministre faisait allusion à un rassemblement près de Reims que les organisateurs décrivaient comme un “Camp d’été Dé-Colonial”, où des personnes appartenant à des minorités pouvaient se réunir pour évoquer la discrimination. Selon les organisateurs, environ 170 à 180 personnes y ont participé entre le 25 et le 28 août.

Le New York Times a répondu que les propos de M. Valls sur la réalisation de ce reportage étaient erronés.

“Notre article est le produit d’une enquête rigoureuse. Il est basé sur les réponses de plus de 1,200 lectrices à un appel à témoignages en ligne, en anglais, en français et en arabe,demandant l’opinion des femmes musulmanes en Europe après l’interdiction du burkini”, a expliqué Danielle Rhoades Ha, porte-parole du New York Times. “Nous maintenons l’article”

Dans la tribune du Huffington Post, M. Valls écrit qu’il “conteste avec la plus grande vigueur” le fait que l’article du New York Times “donne la parole à des femmes de confession musulmane en prétendant que leur voix serait étouffée, et ce, pour dresser le portrait d’une France qui les oppresserait.”

M. Valls a également déclaré qu’il n’acceptait pas l’idée, évoquée par des musulmanes françaises parmi les témoignages cités, que le burkini permettait aux femmes de participer pleinement aux activités estivales. Certaines expliquaient que leur interprétation du Coran exigeait qu’elles adoptent une tenue modeste, et que le burkini leur permettait d’aller à la plage.

M. Valls a rétorqué que le burkini “n’est pas une tenue de bain anodine. C’est une provocation.”

Source : The New York Times, Alissa J.Rubin, 06-09-2016

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Même le propre journal de M. Valls, le Monde, l’a descendu – c’est dire…

bancale

Lire ici.

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici, ; nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

169 réponses à Regards ‘changés’ et ‘langues déliées’ : Des musulmanes évoquent l’Europe d’aujourd’hui

Commentaires recommandés

christian gedeon Le 23 septembre 2016 à 06h04

En gros,ces dames envisagent toutes plus ou moins de quitter la France ou l’ont déjà fait parce que nous sommes de gros fachos bornés et qu’elles se sentent en ” danger”.Elles préfèrent le RU,le Maroc,les USA etc…ben nous sommes un pays libre,personne n’y est retenu contre sa volonté,n’est ce pas?Je veux bien qu’il y ait en France,comme partout,une dose de cons éventuellement racistes,et certainement idiots. Mais là le tableau est vraiment très caricatural,façon film gore de Hollywood..ah j’oubliais,c’est le NYT…alors comme çà,on prend un canard ultraneocon comme référence?!

  1. Spectre Le 23 septembre 2016 à 02h14
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    Chaque fois que je lis Manuel Valls faire le portrait de la France, ça me fait penser au bon mot de Gandhi :

    — Que pensez-vous de la civilisation occidentale ?
    — Ce serait une bonne idée.


  2. ALM Le 23 septembre 2016 à 03h38
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    C’est sur que le NYT nous veut du bien, hein Olivier, ils sont tellement gentils avec nous les oligarques de la-bas.

    Cochons de Francais quand meme, qui apres des dizaines d’annes ou on leur a intime de la fermer devant la vague migratoire et ses consequences, commencent a gueuler contre le changement de peuple et de moeurs, maintenant que les oligarques ont decide que ca les arrangeait qu’ils le fassent.
    Non vaiment, quel peuple de fachos!


    • Cyri Le 23 septembre 2016 à 09h24
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      Ok, on a compris. Mais on fait quoi maintenant ? C’était avant qu’il fallait empêcher les guerres, le “retour aux valeurs” … On continue à se taper dessus ? Et qu’est-ce qui d’après vous fait le mieux le jeu des oligarques ?


    • Louis Robert Le 23 septembre 2016 à 10h51
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      L’article du New York Times soulève des questions de fond sur la société française en donnant la parole à ces femmes comme on ne la leur donne pas en France. Au-delà des principes, il s’agit de la vie quotidienne de citoyennes françaises dont on ne semble pas même vouloir entendre parler.

      Ce n’est pas y répondre que de simplement affirmer avoir le sentiment que cette publication ne nous veut pas que du bien… ou qu’elle a tout faux en rappelant des principes abstraits que l’on dit nous inspirer. C’est plutôt éviter de le faire à trop bon compte, comme l’a tenté dérisoirement un George W. Bush, par exemple… ce qui donne déjà raison à ces femmes d’être préoccupées comme elles disent l’être, au point de vouloir même fuir leur pays. Refuser de les entendre, de les écouter, de les comprendre, c’est déjà leur donner raison… et au New York Times.


      • Chris Le 23 septembre 2016 à 16h27
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        “Beaucoup de femmes écrivent que les préjugés anti-Musulmans se sont intensifiés ces derniers mois et années”
        L’ostentation religieuse s’est, elle aussi, intensifiée. Alors que les mères de ces femmes, elles, se faisaient discrètes sans pour autant renier leurs convictions.
        Quand les minorités se posent en majorité : intégrisme religieux, LGTB… On peut confédérer les cultures, mais pas les mélanger ! Quand il y a mélange, c’est sur le temps. Plusieurs générations sont nécessaires.
        Un intégrisme religieux, organisé et soutenu par les prêches wahhabistes et takfiristes dans nos banlieues lesquels restèrent longtemps contenus en Inde, Pakistan et au Moyen-Orient, avec la complicité opportuniste des Occidentaux.
        Ce n’est pas un hasard si le fond Soros est derrière les vastes mouvements migratoires qui parcourent et secouent une Europe récalcitrante à la globalisation du néant.


    • anne jordan Le 23 septembre 2016 à 19h57
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      je réponds à @anouchka .
      oui , je sais que l’on se baignait tout nu ! ( pour info , je travaille dans une asso qui présente l’hygiène au M.A et je connais très bien les coutumes de ces 10 siècles improprement nommés ” Moyens ” ! )
      simplement lorsque vous êtes dans le centre de la France , et que vous plongez dans la Loire , devant une centaine de personnes…
      Loin de moi l’intention de vous ” intimider ” ! ( comment le pourrais je ?) la sempiternelle allusion aux soi disant ” Lumières ” qui nous auraient délivré de l'” obscurantisme médiéval ” m’agace , car l’on voit aujourd’hui à quoi servent ces lumières qui sont celles de Wall Street plus que celles de Rousseau …


      • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 21h52
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        @Anne Jordan,
        Oui, l’idéologie des lumières a eu de nombreux effets pervers, notamment les totalitarismes du XXe siecle.
        Mais qu’on le veuille ou non, notre modèle républicain, la France contemporaine, est issue des Lumières et de la révolution.

        Et arguer de notions issues des Lumieres pour defendre des mouvements ouvertement réactionnaires et anti-lumières, je trouve que cela relève du nihilisme.


  3. christian gedeon Le 23 septembre 2016 à 06h04
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    En gros,ces dames envisagent toutes plus ou moins de quitter la France ou l’ont déjà fait parce que nous sommes de gros fachos bornés et qu’elles se sentent en ” danger”.Elles préfèrent le RU,le Maroc,les USA etc…ben nous sommes un pays libre,personne n’y est retenu contre sa volonté,n’est ce pas?Je veux bien qu’il y ait en France,comme partout,une dose de cons éventuellement racistes,et certainement idiots. Mais là le tableau est vraiment très caricatural,façon film gore de Hollywood..ah j’oubliais,c’est le NYT…alors comme çà,on prend un canard ultraneocon comme référence?!


    • omoshiro Le 23 septembre 2016 à 20h31
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      C’est très intéressant de voir ce qu’est le projet politique multiculturel dans les faits. Car cet article est un rappel à l’ordre de la part des pères fouettards néo cons. Et oui l’immigration ne vous enrichi que quand elle est à la marge. Si c’est un projet de société, le “métissage obligatoire” alors l”autre” fabriqué par le déracinement à toujours une bonne raison de vous en vouloir. Donc votre société devient multi conflictuelle, voir le dernier ouvrage de Christophe Guilluy “le crépuscule de la France d’en haut”. A en juger par la réaction de ces personnes, ils ont simplement pris conscience que la France avait une identité et leurs mœurs butaient dessus… C’est le souci posé par la démographie actuelle de cette immigration qui commence à être majoritaire à certains endroits du territoire. Elle impose ses critères. La première fois de ma vie que j’ai rencontré le racisme, c’était il y a 25 ans. J’ai tout entendu, sale blanc, babtou, bourge de merde, face de craie et je tairais les plus vils. Je venais d’intégrer un lysée technique où j’étais devenu une minorité ethnique…. Alors le racisme, ma fois me semble une notion pour le coup hautement universelle… Et donc elle est partagée par tous en fonction des circonstances…


      • Astro Popote Le 24 septembre 2016 à 00h21
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        Et oui, nous avons peu à peu cédé le pas au multiculturalisme qui n’est pas notre tradition. Et oui, en divisant visuellement l’espace public il est multiconflictuel, surtout dans un pays dont ce n’est pas la tradition comme le nôtre.
        Mais comme c’est devenu le modèle dominant, le remettre en question vous place d’entrée de jeu chez les intolérants, istes et phobes…
        On va donc bientôt habituer les petits français à considérer comme normal que les femmes soient voilées, nous qui nous sommes battu(es) pour leur liberté…


        • Guy Le 24 septembre 2016 à 09h22
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          L’espace visuel est toujours divisé. Il y a des BCBG, des punks à chien, des gothiques, des bobos… les codes vestimentaires ne sont jamais les mêmes pour tout le monde. Le problème n’est pas une division, mais le fait que le burkini soit visé alors que les autres, non.


          • Astro Popote Le 24 septembre 2016 à 12h58
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            Bonjour Guy,

            On ne peut pas mettre des sécessions sociales adolescentes passagères (punks à chiens et gothiques c’est fini) sur le même plan qu’une affirmation communautaire distinctive d’inspiration religieuse, surtout si celle-ci ne concerne qu’un seul sexe.
            Si ces petites vagues visiblement réduites à des ados groupés s’éteignent les unes après les autres, c’est que ces ados devenant adultes finissent par s’intégrer à la société. Et c’est parce qu’il s’agit visiblement de Sécessions vestimentaires ados qu’elles ont été non pas acceptées, mais tolérées.


  4. Olivier Le 23 septembre 2016 à 07h15
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    Personnellement je trouve cet article, très orienté et versant dans un compassionnel totalement inutile pour traiter le sujet. Que l’on mette en scène l’émotion d’une poignée de personnes ne rend pas compte d’une situation sociétale multi-culturelle et religieuse complexe.

    Au pire ce type d’article – qui ne dois rien au hasard (et qui ne manque pas de sel quand on vois l’info de leur pays, c’est mignon de venir nous faire la morale) tétanise le débat car celui qui voudrais tenir un discours “contre” dois ensuite se justifier de ne pas être un barbare misogyne voulant du mal a ces pauvre femmes. Bon, on a des gens heureux et malheureux dans le monde. Ok et on fait quoi apres ?

    Quelque chose me dis que l’on va avoir du mal a trouver un article inverse donnant la parole liberée a des femmes vivant dans un pays régie par l’oumma et la loi musulmane. Mais serait ce parce que le féminisme prend sa source en occident peut être ?


    • Guy Le 23 septembre 2016 à 08h38
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      Olivier a déjà publié un article inverse d’une Tunisienne pourtant…


      • Olivier Le 23 septembre 2016 à 14h27
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        Une…
        Pourtant je n’ai pas dis que le discours inverse n’existe pas – heureusement.

        Je dis qu’il est DIFFICILE d’avoir le discours inverse donnant des exemples de plusieurs femmes libérée, à visage – et cheveux – découvert, occupant des postes à responsabilité, encadrant des hommes, possédant un permis de conduire, vivant en pays musulman et prônant la liberté de ne pas porter le vêtement religieux – le tout relayé dans un grand média mainstream avec le même impact.

        Je sous-entend qu’il est plus facile de tenir un discours de liberté en occident qu’en pays musulman. En ce qui concerne la place de la femme dans la société, je ne vois pas quelles leçons nous pouvons recevoir du système politico-religieux qui prend sa source au moyen-orient.

        Je pense que la démarche qui consiste à donner la parole à part égale en piochant dans le discours dominant (critiqué ici) est trop facile et ne tiens pas compte de l’immense déséquilibre qui existe sur le sujet. L’approche est biaisée d’entrée.


        • Caton l'Ancien Le 23 septembre 2016 à 17h12
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          L’inverse de “Les femmes mettent un voile SI ELLES LE VEULENT” est “les femmes doivent obéir et porter ce qu’on leur dit de porter”, et c’est précisément ce que racontent les polémistes du moment.

          Vous voudriez entendre des musulmanes qui diraient “les femmes ne doivent pas porter le voile” : peut-être qu’elles pensent que chaque femme aurait intérêt à ne pas porter le voile mais qu’elles comprennent que la polémique actuelle n’est pas un débat rationnel et donc préfèrent ne pas faire de déclarations qui seraient si facilement récupérées.

          Autre piste : les raisons pour lesquelles on entend peu de musulmanes s’opposer publiquement au burkini sont les mêmes que la réponse à la question faussement ingénue de la manif pour tous qui se demandait “Pourquoi on entend peu d’homosexuels se déclarer contre le mariage pour tous ?” ie la volonté de ne pas tirer contre soi-même.

          Bref, le discours que vous regretter ne pas entendre est peut-être peu relaté parce qu’il est inexistant.


          • Pierre Le 23 septembre 2016 à 18h34
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            Pas inexistant, mais peu représentatif. Comme vous le soulignez fort justement, on hésite à tirer contre son camp.


          • Olivier Le 23 septembre 2016 à 20h26
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            Vous avez de l’imagination mais c’est une mauvaise manie que de penser à la place des autres (comme pour les musulmans d’ailleurs). Vous pourriez me poser la question plutôt que de me faire un procès d’intention. Libre à vous de croire réel ces hypothèses, mais vous aurez du mal à les corroborer avec des faits : police religieuse, poids de l’oumma, “grands frères”, prêches radicaux, lapidations, crime d’honneur, mariages forcés, question juridique de l’héritage, polygamie, viol…). Mais c’est leur pays, leur mœurs, leur traditions. Ils sont libres de leur destins et je n’ai aucune envie de m’immiscer n’étant pas un apôtre de la démocratie laser-guidée.

            Je ne veut donc “rien entendre” au final. Votre relativisme vous fait croire en la liberté totale de l’individu. Moi je crois en la supériorité du bien commun. Certains veulent passer au feu rouge, mais c’est interdis. Certains roulent a gauche, d’autres à droite, mais pas ensemble.


    • Olivier MONTULET Le 23 septembre 2016 à 14h50
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      Olivier, Bref, donner la parole à des musulmanes, au milieu, au surplus, de flots ininterrompus d’articles à leur propos où elles n’ont pas parole, n’est pas légitime et est disproportionné. Ça aussi c’est du racisme et du sexisme.


  5. Alain V Le 23 septembre 2016 à 07h16
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    Rien de neuf… depuis le témoignage “Des filles voilées parlent” d’Ismahane Chouhder, Malika Latreche et Pierre Tevanian paru en 2009, qui montre une “République” intolérante, et pas seulement à l’extrême-droite.


  6. Escartefigue Le 23 septembre 2016 à 07h20
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    Olivier, arrête svp. Sans char, on t’aime fort, mais là, ça devient génant. Citer le New York Times???
    Tu as reçu une subvention de Soros ou quoi?


    • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 08h43
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      Moi, j’ai trouvé ça intéressant. Surtout par le fait que l’article soit ostensiblement publié en francais.
      Ce qui pose question c’est le commentaire d’Olivier : “ils commencent à s’inquiéter pour nous”
      Oui, sans doute, ils commencent a s’inquiéter que leur modèle communautariste qui favorise tellement les intérêts de l’ultra- libéralisme soit “chahuté” en France.

      Mais apres tout, rien de nouveau sous le soleil : en 1905, toute l’Europe etait contre la loi sur la laïcité, qui pouvait paraître d’un certain point de vue comme extrêmement tyrannique (des moines ont été expulsés Manu militari de leurs monastères par exemple).


      • kriss34 Le 23 septembre 2016 à 09h10
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        Perso j’ai toussé sur le “Au Maroc je me sens plus libre qu’en Occident” . Bon…

        Je ne sais pas où ce blog nous mène et le pire c’est que je continue à l’apprécier! Mais c’est tout de même l’entêtement, une fois de plus qui s’est emparé de la ligne éditoriale. Prendre parti, envers et contre tout parfois, avec grand courage souvent. Mais là, Olivier, mais là où allez-vous? Convoquer le NYT, vous, un défenseur de la réinformation?


        • V_Parlier Le 24 septembre 2016 à 21h26
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          En dehors du témoignage en question (savamment choisi comme les autres): Sérieusement, une fille doit se sentir plus libre à Casablanca qu’à la Courneuve, ça j’en suis certain. Tout dépend des éléments de comparaisons que vous utilisez.


      • Catalina Le 23 septembre 2016 à 09h11
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        oui, toute l’Europe, comme vous dîtes mais les usa ne sont pas en Europe et de quoi se mêlent-ils ?
        Moi, j’y vois plutôt une attaque déguisée contre le gouvernement et je me demande ce qu’il a fait pour mériter ça ( en quoi n’a t-il pas obéit à ses maîtres ?).


      • Spipou Le 23 septembre 2016 à 23h37
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        Oui Annouchka !

        Et n’oublions pas qu’en 1906, pour cette loi qui devait dans les décennies après 1924 satisfaire peu à peu tout le monde et instaurer efficacement la “paix religieuse” en France, l’armée a tiré sur des catholiques, et qu’il y a eu des morts.


  7. Polo24 Le 23 septembre 2016 à 07h35
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    Je suis un lecteur assidu du blog que j’apprécie habituellement.
    Cette serie d’articles sur le burkini jete le doute sur l’ensemble du blog.
    Catholique de confession mais vivant depuis 26 ans et 2 enfants avec une française musulmane, je frequente bien evidement la famille musulmane de ma femme. Je peux vous certifier qu’on retrouve dans cette famille la proportion negligeable de voile que pour le reste de la population.
    Le debat sur le voile n’existe chez eux que grace z la publicité qu’en font les medias pour detourner notre attention. Leurs problemes sont plus economiques que religieux,
    Leurs avis sont tres départagés sur le voile.
    La presentation qu’en font ces articles est partisane et superficielle.
    Et cela m’interroge sur lereste de votre blog


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 09h50
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      Merci de laisser ce commentaire sur le site du New York Times – l’article n’est pas de moi…


  8. Crapounet Le 23 septembre 2016 à 07h47
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    On aurait aimé voir les articles de Sapir sur ce sujet.
    Je crois que c’était: Laïcité 1 et 2.
    Pour le coup, c’était excellent.


  9. FracoisG Le 23 septembre 2016 à 08h01
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    Le port d’une croix, du voile, dune kippa, … en public, c’est du prosélytisme en république. Les signes ostentatoires doivent être interdits dans la fonction publique.


    • Guy Le 23 septembre 2016 à 08h35
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      Mais le prosélytisme est parfaitement autorisé ! Avez-vous des flics arrêter les témoins de Jéhovah qui font le piquet avec “la Tour de Garde” ? Ce qui n’est pas admis, c’est que l’Etat fasse du prosélytisme. Quant aux signes ostentatoires, ils sont déjà interdits dans la fonction publique.


    • anarkopsykotik Le 23 septembre 2016 à 15h30
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      Et si jme balade avec un t shirt du Che c’est du prosélytisme communisme ? Putain ce qu’il faut pas entendre des fois.

      La république laïque, c’est que l’état se contrefout de la religion, ça n’intervient pas dans ses raisonnements. Ce qui veut dire qu’il se contrefout des symboles, signes d’appartenances, ostentatoires ou pas, et prosélytisme. Il n’a pas à interdire les signes ou vetements des religions, c’est typiquement le genre de loi qui n’apporte rien et avive les tensions.

      Mais quand je vois comment mes compatriotes interprètent des concepts comme laïcité (cache ta religion ! (seulement pour les musulmans) ), liberté d’expression (on peut insulter une communauté minoritaire, mais discuter des raisons des terroristes c’est criminel… on peut en parler tant que je suis d’accord ! ), la mascarade médiatique sur des sujets débiles voir toxiques, je me dis que se barrer dans un pays plus proche de mes valeurs serait pas une mauvaise idée. Aller, je vais bien tenir jusqu’à ce qu’ils finissent de démolir nos acquis sociaux…


      • V_Parlier Le 24 septembre 2016 à 21h11
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        Le “cache ta religion” a déjà prévalu bien avant pour les autres. Simplement, maintenant la cible principale a changé. Dans les “loges”, l’islam, ancien allié objectif contre les vilains “catholiques réacs” est vu à présent comme un nouvel insoumis. Il a donc été décrété que c’était maintenant lui l’ennemi. (Et cette nouveauté ne vient pas de la dite extrême droite qui n’a jamais changé sa position là-dessus). L’animosité inter-communautaire existait déjà mais les médias se font aujourd’hui le relais de la campagne.


    • silk Le 23 septembre 2016 à 21h00
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      Mais ces signes distinctifs sont interdits dès lors qu’ils sont ostentatoire (forte visibilité). Il est précisé dans la fonction publique, pas sur la voie publique.
      Etant fonctionnaire je peux vous dire que je n’ai jamais vu personne (sur 481 personnes que je vois régulièrement) porter le moindre signe religieux distinctif au travail.


    • Christophe Foulon Le 24 septembre 2016 à 00h44
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      Dans la sphère privée, les gens font et portent ce qu’ils veulent point.

      J’ai bien précisé ma pensée dans prosélytisme public (entendre force public), sur les trottoirs d’une ville heureusement que l’on peut encore se promener avec une croix, une kippa ou un voile… parce que sinon demain on interdira les piercing dans le nez ou les moustaches blondes 😉

      Pour illustrer mon propos voici un lien que je dénonce et j’engage la force public a sanctionner cet élu qui bafoue son engagement public : (et tout les autres élus avec leurs déclarations pour ou contre, la fête de la fin du ramadan, la fin du carême, les crèches en mairie et j’en passe).

      https://www.youtube.com/watch?v=mXRDYl5_Vzc


      • Christophe Foulon Le 24 septembre 2016 à 01h31
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        préambule de la Constitution Française.

        Article 1er

        La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

        La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales.

        …/…

        Le conseil constitutionnel (si il était constitué de sage) ferait bien de se déclarer compétent sur le jugement de l’attitude de certains élus qui bafoue leur mandat en utilisant leur force publique pour faire du prosélytisme.

        Notre constitution possèdent toutes les qualités pour traverser victorieusement toutes les crises. Quand on reviendra à la loi fondatrice et que Les Français lui reconnaitrons cette force supérieure en tout, nombre des problèmes de société n’existeront plus puisque adhérer à la constitution française, c’est être Français.


  10. Kilsan Aïetous Le 23 septembre 2016 à 08h13
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    Le néo-islam a été encouragé par le néoncon via leurs amis les saoul qatari et frères musulmans. Diviser pour régner. Et ça continue avec le NYT. On ne change pas une recette qui gagne. Pour eux, l’islam est la solution.


  11. Kesse Le 23 septembre 2016 à 08h14
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    Je suis triste de lire les commentaires de ces femmes musulmanes … Ce qui m’attriste le plus, c’est l’esprit paranoiaque que l’on retrouve parfois, il est evidemment instrumentalise pour servir differentes causes … Il n’y aucun risque du cote de ‘l’etoile jaune’, et une majorite de personnes actives, je l’espere, se sent mobilise pour intervenir en cas de comportements inappropries visant a agresser une femme

    En France, le voile est mal-vu, je ne vais pas dire le contraire, il est interdit aux enfants d’en faire usage a l’ecole, pour des questions de communutarisme, essentiellement … Et, la France n’est pas prete a changee sur ce point. Au travail, tout signe exterieur est une faiblesse, et le voile en est un parmi d’autre, sans doute pire qu’un autre, dans beaucoup de cas.


    • Guy Le 23 septembre 2016 à 08h36
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      On leur dicte comment s’habiller sur la plage, mais ce sont elles qui sont paranoïaques ? Si la puissance publique s’intéresse à ce genre de détails, il est normal d’avoir peur de ce qui pourrait venir ensuite.


      • rastignac Le 23 septembre 2016 à 09h12
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        ah parce que vous croyez que le voile n’est qu’un “détail” dans l’histoire de la religion musulmane ?

        elles n’ont pas a avoir peur. celles qui ont peur en ce moment et physiquement sont celles isolées dans les banlieues qui luttent contre ce voile dont elles connaissent la finalité!


        • K Le 23 septembre 2016 à 11h05
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          Exact, on entend parfois des bonnes consciences affirmer le droit des femmes à porter le voile.
          Mais on ne les entend jamais défendre le droit de ne pas le porter. Essayez donc de sortir en minijupe dans certains quartiers et vous comprendrez l’empleur du problème…


          • Guy Le 23 septembre 2016 à 11h16
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            J’affirme le droit des femmes à porter le voile et à ne pas le porter.

            Qu’est-ce que vous en dîtes ? Je pense que la totalité des anti-interdictions présents sur ce blog pense exactement la même chose que moi.


          • kasper Le 23 septembre 2016 à 12h15
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            Le droit de ne pas porter le voile est évidement tout aussi fondamental, mais il est deja garanti par la loi, il n’est pas sans cesse attaqué par le personnel politique et les flics dont la mission, rémunérée par nos sous, est de le protéger. Je vous engage a relire l’édito d’Olivier Beruyer dans la colonne a droite et notamment la citation de Chomsky, qui explique bien pourquoi certains combats sont prioritaires.

            D’ailleurs votre remarque on pourrait la retourner contre la foule d’hypocrites qui se découvrent féministes des que ca permet de faire chier les arabes, mais qui n’ont pas un mot contre les femmes battues quotidiennement, les hommes politiques harceleurs sexuels, les inégalités salariales…


          • Spipou Le 24 septembre 2016 à 00h33
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            “faire chier les arabes”, Kasper ?

            Il y a beaucoup plus de musulmans non arabes qu’arabes, et les plus rigoristes ne sont pas forcément arabes.

            D’autre part, il reste encore pas mal d’arabes chrétiens, même si leur nombre est actuellement en rapide diminution – je pense au contresens d’OB “je n’ai rien contre les arabes catholiques”. Je suis comme lui, je n’ai rien contre les arabes catholiques, à l’exception de quelques-uns comme Michel Aoun.


          • Lievin Le 24 septembre 2016 à 08h39
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            Vrai.
            Le voile n’a pas un sens décoratif, de mode ou de confort mais un sens “politique sous couvert du religieux” dans certains cas et de provocation voir intégriste et extrêmiste quand il couvre l’intégralité du visage, ce que la Loi interdit, cette pratique qui manipule, qui impose à la femme alors que dans le Coran n’impose rien voir n’en parle même pas je crois. Des femmes se battent dans certains quartiers “de non droit” pour garder leur liberté. Tout ceci pose grand problème à la société française, à la république laîque. Quand une dame dit qu’au Maroc elle se sent plus libre qu’ici en France, au Maroc le voile est interdit dans beaucoup d’endroits. Donc…alors que c’est un pays musulman.


      • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 10h30
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        “On leur dicte comment s’habiller sur la plage”
        Est-ce que franchement vous iriez vous installer sur la plage habillé, par exemple, en costume du XVIII poudré et perruqué? Je suppose que vous auriez peur du ridicule…
        On ne s’habille pas comme on veut, en France comme ailleurs – on a une certaine marge de manœuvre en fonction des mœurs des usages et de la législation en vigueur. Pas plus. Il se trouve qu’effectivement la marge de manœuvre est assez large en France. Mais il y a des limites.
        En ce sens, il est tout à fait spécieux de faire le parallèle (comme le fait Plenel) entre nudisme et burkini.
        Le nudisme découle d’une idéologie qui est tout à fait en accord et en continuité avec les idéaux des lumières (émancipation des individus par rapport à leurs Tutelles traditionnelles) L’idéologie qui sous-tend l’invention du burkini, au contraire, est, au sens fort du terme, “réactionnaire” et contraire à l’esprit des lumières.


        • Guy Le 23 septembre 2016 à 10h46
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          La question n’est pas de savoir si je m’habillerais de façon ridicule, mais de savoir si j’ai la liberté de le faire. Je n’aurais rien à redire si un hurluberlu décidait de venir avec ce genre d’accoutrement (certes, ça me ferait rire, mais c’est tout. Et je n’irais certainement pas lui dicter sa conduite).

          S’il y a des règles pour s’habiller, quelles sont les limites ? Il y a des limites sociales (qui sont très variables suivant les circonstances) mais très peu de limites légales. Si les tatouages faciaux ne sont pas interdits, je ne vois pas pourquoi le burkini devrait l’être.

          Pour le nudisme, c’est votre interprétation. On peut tout aussi bien y voir une idéologie de pervers heureux de pouvoir se rincer l’oeil. Tout est une question de perspective.

          Quant à invoquer l’esprit des lumières pour justifier des lois restreignant la liberté individuelle, ça me paraît un total contre-sens. Il me semble que Voltaire l’aurait déploré tout en assurant ces femmes qu’il défendrait quand même leur droit à porter ce vêtement…


        • K Le 23 septembre 2016 à 11h11
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          Sans compter que le nudisme est effectivement interdit sur la quasi totalité des plages.


        • Paul Emile Le 23 septembre 2016 à 18h11
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          “On ne s’habille pas comme on veut en France”

          Hum, c’est vrai ! Le jour où George Sand a mis un pantalon, tout le monde s’est moqué d’elle. Un pantalon ça ne sied tellement pas à une femme.
          Finalement, heureusement que d’autres ont su ne pas tenir compte de ce précepte stupide et dérangé un peu les modes vestimentaires. Sinon, on en serait encore à la robe à crinoline – tellement plus seyante !

          Pouvoir transgresser les normes vestimentaires, ça porte un nom : la liberté; Certes, la nouveauté ne plaît pas toujours – il y aura toujours des grincheux pour lever les bras au ciel et se demander où on va. Mais ça a aussi du bon, ça permet d’évoluer.


          • sadsam Le 23 septembre 2016 à 20h38
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            @Paul Emile,

            Quelle bonne idée de rappeler les polémiques sur les pantalons pour les femmes dans le cadre du débat actuel sur le voile.

            En 1970, ce n’est pas si ancien, il était interdit pour les employées des banques en contact avec le public de porter des pantalons.

            A la fin des années 1980 encore, les pantalons étaient bannis dans le “dress code” officieux pour les femmes qui travaillaient dans la comm ou le lobbying. La tenue standard était tailleur avec une jupe, des collants noirs super-épais qui ne filaient pas facilement (et des chaussures de couleur !).
            Les tailleur-pantalons hyper-sobres des “‘executive women” ne sont venus qu’après, grâce à Yves Saint Laurent, dans les années 90.
            Par la suite, il y a eu plus de diversité et de liberté pour les femmes de choisir leurs tenues sur le lieu de travail.


          • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 21h43
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            Le tailleur pantalon de Yves saint Laurent date des années 60.

            Permettez moi de faire la même remarque que pour le naturisme : l’utilisation de pantalon pour les femme ou se mettre tout nu sur une plage n’est pas du même ordre que l’utilisation d’un voile ou d’un burkini.
            Le pantalon va dans le sens de l’égalité homme-femme, le naturisme dans le sens de la liberation du corps de carcans culturels et religieux.

            Le voile et le burkini, c’est tout le contraire.


          • Guy Le 24 septembre 2016 à 08h19
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            Le problème, c’est que l’Etat n’a pas à décider ce que les femmes ont le droit de porter sur la base de la libération des femmes, sinon c’est la porte ouverte à toutes les fenêtres, comme on dit.


        • anne jordan Le 23 septembre 2016 à 18h44
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          chère annouchka , je me suis baignée plusieurs fois avec un costume médiéval ( allégé , çad une longue chemise et un voile ) pour raison de commodité , étant en ” représentation ” dans des endroits caniculaires; cela n’a suscité qu’une curiosité de bon aloi!
          mais c’était entre 1995 et 2002, autant dire un autre époque …
          soi dit en passant , votre comparaison avec perruque et poudre est vraiment décalée…
          l’anachronisme étant , dans cet exemple flafgrant et ridicule !
          se baigner avec un vêtement à manches longues et une tunique idoine , n’a rien d’anachronique ; uchronique , peut être ????
          et puis , svp , foutez leur la paix aux LUMIERES , hein ?


          • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 19h21
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            @ Anne Jordan : Non, vous ne vous êtes pas baignée en costume médiéval : au moyen âge, on se baignait tout nu et dans des bains mixtes ( source: “la civilisation des mœurs, Norbert Elias)
            Pourriez-vous d’autre part expliciter un peu mieux votre hargne concernant mes références aux lumières? [Modéré]


    • Guy Le 24 septembre 2016 à 08h21
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      Agréable pour vous, mais si ces femmes ont décidé de signaler leur foi, quel est le problème ? Que vous n’aimiez pas ça, c’est une chose (bien compréhensible), mais que l’Etat décide de le réglementer, c’en est une autre.


  12. Thierry Le 23 septembre 2016 à 08h20
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    Olivier, vous vous égarez.
    – NYT …
    – l’immonde …
    Nouvelles références du blog ?

    Selon vos propres mots cela devait soi-disant s’arrêter. Mais cela continue.


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 09h53
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      Mais en quoi je n’ai pas le droit de montrer la réalité de la façon dont le NYT présente le débat ? Vous en faites bien ce que vous voulez après…

      Et on va parler du sujet encore quelques jours, revenez dans une semaine. Ou ne vous faites pas de mal et ne cliquez plus dessus, il y a d’autres articles tous les jours.


  13. Charles Michael Le 23 septembre 2016 à 08h40
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    hé, ho Olivier !?

    je suis de ceux qui souhaitent l’arrét des articles sur ce sujet, la dernière livraison nous fait toucher le fond avec ce genre micro-trottoir orientés.

    L’objectif de cette manipulation extrémement classique: diviser pour régner.

    Après la phase sociétale de Terra Nostra (d’origine US clinton) nous voilà dans le communautarisme également néocons Hillarien.

    Déplorable.


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 09h54
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      “je suis de ceux qui souhaitent l’arrét des articles sur ce sujet, l”

      “Je vous demande de vous arrêter !!!!” 🙂 Cf plus haut.


      • Charles Michael Le 23 septembre 2016 à 12h36
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        Olivier,

        Merci pour la fine référence à Balamou

        Pourriez-vous honnétement m’expliquer l’intérêt de cette reprise du NYT ?
        Idem pour la suite avec Valls
        idem pour le carton facile sur notre honoré Réziduel

        Et pourtant il y aurait de la matière à aprofondir dans cette guerre de l’information qui n’a rien de fortuite.


        • Spipou Le 23 septembre 2016 à 23h53
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          “honoré Réziduel” Heu… J’ai pas compris… C’est qui ?


  14. Guy Le 23 septembre 2016 à 08h41
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    A tous ceux qui se gaussent d’une citation du NYT ou du Monde, je pense que vous avez oublié les principes de ce blog :

    “Et ce modestement, nous n’avons prétention à détenir aucune vérité (nous la cherchons avec vous) ni à vous convaincre de quoi que ce soit. Nous souhaitons simplement élargir le périmètre de vos informations pour que vous puissiez vous-mêmes vous faire votre propre opinion, ce qui est la base de la citoyenneté. Lisez-donc aussi d’autres sites aux regards différents…”

    Si vous vous offusquez de l’origine de certaines informations et n’êtes pas capables de recul, c’est peut-être que vous n’êtes pas sur le blog qui convient à vos attentes.


    • Thierry Le 23 septembre 2016 à 08h57
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      De fait, j’apprécie ce blog quand effectivement les articles de propagande, de quelque origine que ce soit, y sont décryptés.

      Lorsque ce blog que je lis presque quotidiennement depuis 5 ans laisse paraître ces mêmes articles de propagande sans aucune relecture critique, alors j’affirme que ce blog s’égare.
      Si vous vous offusquez de mon opinion, peut-être que vous n’avez pas su saisir l’essence profonde de ce blog depuis sa création.


      • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 09h59
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        Mais vous petes un grand garçon pour vous faire votre opinion en lisant un article ? Et là ce sont des musulmanes qui parlent. Qui donnent leur opinion. C’est la leur, c’est leur ressenti, c’est une réalité, que je n’ai pas à commenter spécialement – il n’y a pas écrit Laurent Joffrin. Après on ne pense bien ce qu’on veut.


      • Thierry Le 23 septembre 2016 à 15h13
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        Ce que j’essaye de dire Olivier (et d’autres avec moi il me semble), c’est que le discours de ces femmes est tout sauf spontané. Sous des aspects faussement émotionnels c’est un discours politique tout à fait élaboré.
        La ficelle est énorme et ne trompe plus personne.

        Entre les élucubrations dégoutantes de l’ignoble Mr Z. (que vous dénonciez à juste titre il y a quelques jours) et le positionnement communautariste des articles du NYT ou de l’immonde, nous sommes très mal partis.
        Les deux nourrissent également le troll qui dort en chacun de nous.

        Ce débat mérite beaucoup mieux.


  15. Jean Bruca Le 23 septembre 2016 à 08h42
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    Maintenant le NYT, demain le W.Post , cette presse de l’establishment américain qui déverse sa haine contre notre pays. Je vais finir par y voir la main de Soros.

    L’étranger nous envie notre loi sur la laïcité. Et voilà qu’Olivier se fait le relais des adversaires du principe de laïcité qui fonde notre communauté politique.

    Cette évolution du blog me pose désormais question sur le terrain du patriotisme, à moi un immigré de la 2° génération de l’immigration espagnole.


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 09h55
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      “Je vais finir par y voir la main de Soros.”

      Oui, il m’a payé 25 000 000 $ en petites coupures, je suis donc tenu de publier ces articles…


  16. Grandpardonneur Le 23 septembre 2016 à 08h50
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    La machine de guerre médiatique américaine tourne à plein régime en faveur burkini et comme cela arrive malheureusement de temps en temps la francophobie anglo-saxonne l’accompagne.
    Les anglo-saxons, qui dominent le monde depuis 200 ans, sont convaincus de la supériorité de leurs valeurs et ne supportent pas que leurs “alliés” ne se comportent pas comme eux. Comme pour l’Ukraine et Alep, les média américains sont sans nuances, partisans, et franchement propagandistes. Hormis une interview où un intervenant a expliqué un peu l’historique de la laïcité en France; le reste est digne de la Syrie et l’Ukraine: Les bons contre les méchants.


  17. Annouchka Le 23 septembre 2016 à 08h58
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    Les commentaires de ces femmes musulmanes font écho pour moi à un autre témoignage:
    J’ai une vieille tante très très catho, limite intégriste (une convertie, sa mère était communiste et athée).
    Habituellement, elle se repand en imprécations contre l’islam, religion du diable selon elle. Depuis l’affaire du burkini, son discours a totalement changé. Elle trouve les musulmanes très dignes avec leur voile qui les honore et qui donnent une leçon à toutes ces francaises impudentes trop souvent habillés comme des prostituees (ce sont les mots qu’elle emploie).

    Intégristes de tous les pays, unissez vous!!!


    • Maki Maki Le 23 septembre 2016 à 20h08
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      J’ai d’ailleurs un conseil pour toutes les musulmanes, habillez vous en nonnes, comme ça les gens arrêteront de vous harceler à cause de votre voile, parce que sinon ils seraient obligé d’harceler les nonnes aussi.


      • Jacques F. Le 25 septembre 2016 à 00h14
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        Les gens qui veulent qu’on traite de la même manière les nonnes qui portent la cornette et les femmes qui portent le hijab / niqab / burka / burkini ne font pas la différence entre les personnes pour qui la religion est un métier (leur tenue est donc un uniforme) et celles pour qui ce n’est “que” une religion (et encore, ce n’est pas l’Islam religieux qui impose le voile, c’est l’Islam social).


  18. Annouchka Le 23 septembre 2016 à 09h13
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    Je voudrais souligner que lorsque je vais dans une eglise en Russie, je mets un foulard sur la tête, parce que c’est la coutume là-bas et que je ne veux pas choquer – quand bien même je suis personnellement totalement opposée à l’utilisation religieuse du foulard pour les femmes ( qui relève selon moi d’un archaïsme culturel hérité du patriarcat antique oriental et qui n’a pas sa place dans une société moderne égalitaire).
    Si j’allais faire du tourisme en Iran, je suppose que je mettrais un tchador (de toute façon je n’aurais certainement pas le choix).
    J’aimerais que les musulmanes francaises puissent trouver en elles suffisamment de retenue et de modestie pour accepter de ne pas porter le voile sur le territoire français ou ce n’est pas la coutume.
    L’islam enseigne la pudeur. Et bien, c’est le moment de ne pas se jeter en pâture en attirant tous les regards (ceci est particulièrement valable pour le burkini).


    • a113 Le 23 septembre 2016 à 10h52
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      “L’islam enseigne la pudeur”
      non , les idéologies religieuses monothéistes ont toujours essayé de servir de “contrôle social” de la sexualité (entre autre , je pourrais écrire un bouquin sur tout les aspects de ce que les monothéismes essayent de contrôler , mais il y a une excellente littérature à ce sujet).
      d’où une tendance à favoriser le repli phobique (“la pudeur”)
      depuis 5 siècles , les humains se “libèrent” petit à petit de ce carcan (les catho ont laissés quasiment tomber les signes extérieurs il y a bientôt 50 ans , soutanes , cornettes , fichus ….) .

      ce qui inquiète tout le monde (ou presque) et pas exclusivement les racistes de tous poils , c’est l’apparition d’une régression momentanée(j’espère) dans ce processus de libération , sur-médiatisée sur le sujet de ce fil , mais il est possible que tous les monothéismes soient sur la même voie (plus discrètement)


      • Guy Le 23 septembre 2016 à 11h04
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        A supposer que ce soit le cas, vous pensez vraiment que dicter par la loi comment les femmes devraient s’habiller va permettre de relancer ce processus de libération ? Est-ce que cela n’aurait pas exactement l’effet inverse ?

        L’URSS a aussi tenté de supprimer les religions par la loi. Je crois que la pratique religieuse en Russie se porte pourtant mieux que jamais. Alors gare au retour de bâtons.


        • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 11h14
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          La Russie des Tsars à ete à l’origine du terme “pogrom”. Aujourd’hui, Poutine, quant il invite des responsables orthodoxes n’oublie jamais d’inviter egalement un rabbin (et un responsable musulman).
          Il y a eu un progrès, non?
          Sans l’épisode communiste, je doute que ce serait le cas. L’état russe serait d’ailleurs peu vraissemblablement laïc (tel qu’il l’est aujourd’hui.)


          • Guy Le 23 septembre 2016 à 11h19
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            C’est exactement ce que je dis. la législation anti-religieuse n’a eu pratiquement aucun effet, si ce n’est de forcer les croyants à se cacher, ce qui n’est pas spécialement l’idée que je me fais d’une démocratie.


            • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 12h51
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              Non, ce n’est pas ce que vous dites.
              Vous dites que la période soviétique a eu pour effet de dynamiser les religions. Moi, je dis que la période communiste a eu pour effet de les rejeter hors de l’état et de lutter contre leur hegemonie


            • Spipou Le 23 septembre 2016 à 23h58
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              Il y a un autre signe à l’appui de ce que dit Annouchka, c’est que dans les républiques d’Asie centrale ex-soviétiques, le voile est très peu porté, voire même pas du tout en ce qui concerne au moins le Kazakhstan.

              (Kazakhstan, pays à majorité musulmane, et le seul pays au monde à avoir interdit la diffusion de certaines sourates du coran, pour des raisons de sécurité nationale)


        • a113 Le 23 septembre 2016 à 11h29
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          cela n’a aucun rapport avec ce que je suis en train de dire…

          nous nous aveuglons (aidés par cette sur-médiatisation ) en nous focalisant sur le problème spécifique des traditions de l’islam en particulier , ce qui nous empêche de voir que cela concerne tous les monothéismes qui ont la particularité de véhiculer une idéologie de “soumission” (à un ordre déifié) , avec chacun leurs rituels..
          l’histoire de notre pays est un long combat (depuis l’invention du concept de liberté de conscience par Jean Bodin ( cf les travaux de J.SAPIR)) pour se délivrer de ce carcan obscurantiste….

          ce travail de libération ne se décrète pas bien-sûr .

          mais ce qui est particulier dans la situation actuelle , c’est cette phase de régression
          à quoi et à qui sert-elle ?


          • Guy Le 23 septembre 2016 à 11h40
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            Ca a bien un rapport, vous déplorez le retour des monothéismes, moi aussi, je suis athée. Maintenant, qu’est-ce que vous proposez ? Pour ma part je pense que les interdictions légales ne servent à rien et sont contre-productives.


            • a113 Le 23 septembre 2016 à 11h47
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              Guy , avant de proposer , il faut prendre le temps d’analyser sérieusement le problème (et vu par exemple l’article cité ci-dessus , on en est loin , que de l’émotionnel) ,
              c’est ce que je soulève à la fin de mon commentaire en disant “mais ce qui est particulier dans la situation actuelle , c’est cette phase de régression
              à quoi et à qui sert-elle ?”
              mais vous évitez soigneusement de répondre à ma question , pour le moment du moins…

              cf : je ne suis pas athée car je n’ai que faire du concept de dieu , ça ne me sert pas à être un humain respectueux des autres , de la vie , responsable de mon comportement…etc..du moins je l’espère.

              cordialement


    • Pinouille Le 23 septembre 2016 à 14h32
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      La comparaison est maladroite.

      Quand je vais rendre visite à ma grand-mère qui passe ses vacances dans le camp naturiste-échangiste du Cap d’Agde, je me fais violence et accepte de me dévêtir entièrement (je garde tout de même mon piercing) malgré les risques de coup de soleil et de mélanome.
      Et je ne comprends pas pourquoi ma cousine de 15 ans s’obstine à ne pas vouloir nous accompagner. Elle ne doit pas aimer sa grand-mère.

      Là c’est mieux.


    • Olivier MONTULET Le 23 septembre 2016 à 14h59
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      Quand vous allez en Iran ou en Russie, vous êtes un touristes de passage. Ces Musulmanes sont (nées) ici chez elles autant que vous. Là est toute la différence!


      • Papagateau Le 23 septembre 2016 à 18h13
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        Pour la Russie : Le port du foulard se fait dans les églises, donc dans des lieux de culte chrétiens. Il faudrait donc concevoir une nouvelle espèce de chrétiens (orthodoxes) qui ne respecterait pas les rites chrétiens (orthodoxes) quand ils vont dans des lieux de culte chrétiens (orthodoxes). Pourquoi pas un athée qui ferait tout les forums athéistes pour y combattre l’athéisme. ça serait une nouvelle forme d’athéisme … plus tolérante. Absurde.

        Quant à la police iranienne, je doute qu’elle soit de votre avis sur les vêtements des Iraniens non-musulmans, surtout s’ils sortent des rares villages où ils sont majoritaires.
        Il est bon de rappeler, que l’Iran est la seule véritable démocratie du Moyen-Orient : tout les citoyens, homme ou femme, ont le droit de vote, et aucun sous-citoyens dans un quelconque territoire occupé.


  19. bourdeaux Le 23 septembre 2016 à 09h27
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    Cette manière de présenter la querelle autour du burkini dans un journal américain est révélatrice du fossé qui nous sépare des USA en matière d’identité nationale. Sans vouloir paraître pédant, je dirais que ce qui fait le ciment de l’identité française est beaucoup plus riche et complexe qu’aux USA , et peut être défini comme des « mœurs », là où la citoyenneté américaine se réduit à la soumission aux articles d’une constitution, hors du champs de laquelle personne n’attend rien de vous. Il est certainement des domaines de la vie quotidienne où nos compatriotes musulmans jouissent, sans en avoir bien conscience, des aspects positifs de cette conception française de la citoyenneté. Alors certes, l’affaire du burkini peut révéler une conception un peu fermée du vivre ensemble à la française, mais j’ai quand même du mal à croire que la prolifération des burkini soit un facteur prometteur de « vivre ensemble »…


    • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 09h52
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      “Les mœurs”
      Oui. Ce qu’on appelle je crois l’ordre public symbolique.
      Au USA, la notion d’ordre publique est beaucoup plus restrictive (ca concerne essentiellement les actes de violence, les entraves à la circulation, etc.)


      • Papagateau Le 23 septembre 2016 à 18h35
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        Pour les état-unis, il y a toujours l’écueil de confondre le droit fédéral, et le droit auquel le citoyen réel est soumis, c’est à dire le droit fédéral, plus le droit de l’état fédéré, plus le droit du district dans les états fédérés qui se considèrent comme des états fédéraux au 2e degrés (Texas).

        La différence peut être spectaculaire lors de comparaisons internationales, pour le droit comme pour les impôts et le social. Certains états fédérés interdisent la sodomie, ou l’entrée des mineurs dans les débits de boissons ou l’on vend de la bière (atteinte au droit de l’homme, contrairement à la France).


    • Guy Le 23 septembre 2016 à 10h53
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      Si nous avons bien une chose en commun avec les USA, c’est de considérer que notre modèle est meilleur que le leur…


  20. Olposoch Le 23 septembre 2016 à 09h48
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    En même temps chez Disney par exemple, les uniformes, les codes vestimentaires, le port de la barbe et des cheveux longs sont strictement contrôlés…


  21. christian gedeon Le 23 septembre 2016 à 10h00
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    Franchement,je ne vois pas bien où vous voulez en venir,Olivier.Peut-être avez vous un but précis en continuant à publier ce genre d’article.Ces dames ont peur? peut-être,et je ne mets pas en doute leur témoignage. Peut-être auriez vous aussi peur dans certains coins…Alors quoi? Peur contre peur? Pour moi,tout çà ne mène à rien.Et puis pour être clair,et comme je l’ai dit à maintes reprises à des compatriotes d’origine libanaise comme moi(et pour certains chrétiens,je précise),et qui se laissaient aller à des critiques en rafale contre la France…Love it or leave it…Personne n’est obligé de rester en France si la France ne lui plaît pas ou lui fait peur.On peut discuter,essayer de bâtir,de se comprendre,oui. Mais baser tout sur la peur,et en arriver à insulter la France,çà ne va pas du tout.


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 10h05
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      “Peut-être avez vous un but précis en continuant à publier ce genre d’article”

      Oui, décrire ce qui se passe, et essayer d’un peu mieux comprendre… Chacun se faisant sans passion sa propre opinion, toujours respectable. J’ai besoin de quelques jours encore pour faire le tour de ce que je souhaite voir évoqué. Mais on se repose ce week-end 🙂


    • Guy Le 23 septembre 2016 à 10h56
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      “Love it or leave it”

      Ca me fait penser aux arguments lancés à la tête de ceux qui ne versent pas dans la russophobie : “Si tu aimes tant la Russie, tu n’as qu’à émigrer à Moscou” !

      Désolé, mais je suis français et j’ai bien l’intention de ne pas me soumettre à votre injonction, je pense avoir le droit de critiquer le pays où je suis né tout en ayant la ferme intention d’y rester !


      • christian gedeon Le 23 septembre 2016 à 16h19
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        J’assume. Il arrive un moment où quand les voies de la discussion sont épuisées,c’est le parti à prendre.Si vous vous sentez tellement mal quelque part,pourquoi y resteriez vous? Surtout quand vous avez une double nationalité. C’est du masochisme.Et si vous affirmez vous même que “vous ne vous sentez pas français ou française”,il faut en tirer les conclusions…Et sans vouloir vous offenser ,je suis plutôt russophile que russophobe.J’ai aussi le droit de m’insurger contre le dénigrement quasi permanent de la France qui fait florès en ce moment…et des deux côtés.


  22. Jessim Le 23 septembre 2016 à 10h43
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    Je ne comprends ceux qui se plaignent du blog. Cela est dit dès le départ Olivier essaye d’ouvrir notre périmètre pour nous informer. Donc quand il choisit un article du NYT, du fait que c’est un journal mainstream alors tout est à jeter ? Ils ont au moins le mérite de faire une chose que n’a fait aucun média français : donner la parole aux femmes voilées pour connaître leurs sentiments.
    On peut dire ce qu’on veut mais personne ne sait ce qu’elles vivent c’est pour ça que je ne juge pas les propos qui me paraissent parfois un peu fort. Maintenant le blog traite de plein d’autres sujets et vous n’êtes pas obligés de cliquer sur ce sujet la. Fut une époque je lisais 20 minutes j’en avais marre de voir la tronche des djihadistes donc je n’y vais plus aussi simple que ça.


  23. Kopenhague Le 23 septembre 2016 à 10h45
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    Je suis comme beaucoup d’autres et ne comprends pas où vous voulez en venir .
    “Que chacun vive sa religion et croit en ce qu’il veut mais de grâce, qu’il nous fiche la paix sur le sujet. Cela le regarde mais pas moi et la plupart des gens et si quelqu’un en préambule se désigne avant tout comme musulman, il ne faut pas s’étonner que ceux qui n’aiment pas les religions le lui disent. Le vêtement est un langage qui reçoit sa réponse et celle-ci, n’en déplaise, n’a pas à être interdite.” philippe pierpont sur mediapart en commentaire du même article.
    E Todd est très tolérant vis à vis de l’islam mais quand il parle de l’immigration il dit qu’il faut revenir au concept d’assimilation et non au communautarisme si j’ai bien compris .
    Porter le voile, c’est s’imposer à soit même un marquage religieux , s’imposer “l’étoile jaune “.Quelle ironie !
    http://echoes.over-blog.com/2016/03/emmanuel-todd-la-france-n-est-plus-dans-l-histoire.html


  24. Kopenhague Le 23 septembre 2016 à 10h55
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    Il faut être jeune pour ne pas avoir connu et vécu l’emprise que la religion catholique avait sur le vivre ensemble avec une morale sectaire et une pudibonderie malsaine. Alors, je n’ai absolument pas envie du retour du religieux qu’il soit musulman ou catholique.


    • Laurent Le 24 septembre 2016 à 13h59
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      Que vous le vouliez ou non, notre civilisation est le fruit du christianisme !


  25. pierre Le 23 septembre 2016 à 11h19
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    Dire qu’a une époque le port du voile faisait rire dans les pays arabes.
    Les choses ont bien changées.

    Voir la conférence de Nasser au Caire en 1953 (je crois) après que les frères musulmans lui aient demandé d’imposer le voile aux femmes.

    le lien: https://youtu.be/D-DZUnh8-Ro


    • christian gedeon Le 23 septembre 2016 à 17h06
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      Cette conférence est d’anthologie…en effet ;il avait été demandé à Nasser d’imposer le voile aux femmes…il y a répondu avec un humour ravageur,bien égyptien. je ris à gorge déployée à chaque fois que je revois cette intervention.Hélas,mille fois ,hélas,Sadate a sapé son oeuvre,ce qui ne l’ a pas empêché de finir assassiné…Nasser était un très grand bonhomme.


  26. Louis Robert Le 23 septembre 2016 à 11h19
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    Je plonge!…

    1. Tout le déni exprimé jusqu’ici sur ce sujet en s’en prenant au New York Times voire à l’Empire,
    2. cette absence de compassion envers ces femmes appelées à s’exprimer aussi sobrement, dans les circonstances, sur leur difficulté de vivre en France,
    3. les demandes répétées de détourner le regard,
    4. la perte de repères au point de demander où nous allons avec ça…

    tout cela m’apparaît donner une image renversante, sinon surréaliste, de la France.


  27. Ricquet Le 23 septembre 2016 à 11h41
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    Il y a deux ou trois jours j’ai donné l’adresse d’un site où vous pourriez lire l’opinion d’une femme : http://djemilabenhabib.com/

    Mon message n’est jamais apparu …
    Puisqu’aujourd’hui vous accordez la parole aux femmes , peut-être serez-vous intéressé aussi par la parole de celle-là.


  28. Louis Robert Le 23 septembre 2016 à 11h42
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    Mais, je croyais qu’en France on n’était pas en Arabie Saoudite, précisément… qu’une femme était donc parfaitement libre de s’y habiller comme elle le jugeait bon!


  29. Dahool Le 23 septembre 2016 à 11h46
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    Bonjour

    Je les trouve jolies les femmes avec un voile qui couvre les cheveux, laissant paraître la beauté de leurs visages, elles sont belles les “orientales” !

    Toutefois, comprenez vous que certains “locaux” soient choqués de voir des femmes en niquab, couvertes de la tête aux pieds ?
    Moi je le suis, c’est trop. Encore plus quand je vois que cette pratique est la norme dans les pays que j’estime rigoristes, fondamentalistes ou extrémistes. Pas bon signe pour le vivre ensemble.
    C’est pas pour autant que je suis islamophobe ou raciste.

    Je préfère voir une femme avec un voile que nos adolescentes de l’époque quand le string devait dépasser du pantalon pour être au top de la mode.

    Chères musulmanes, optez pour le voile avec le string qui dépasse plutôt que l’intégral, vous serez mieux acceptées. Lol


  30. Guy Le 23 septembre 2016 à 11h46
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    Votre raisonnement met le doigt sur ce qui pose problème, à savoir un refus d’admettre que l’Islam constitue désormais une partie constitutive de la société française.

    Nous avons plusieurs millions de compatriotes de confession musulmane. De ce fait, les coutumes changent. Vouloir interdire ce changement par la loi ne fera que nous diviser et faire penser à certains qu’ils ne sont pas vraiment français.

    Par ailleurs, il n’a jamais été interdit de montrer son appartenance religieuse. La laïcité, ce n’est pas ça.


  31. Charlus Le 23 septembre 2016 à 11h59
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    Je suis ce blog avec intérêt depuis longtemps. Je n’aurais jamais pensé que des articles comme celui-ci, ou celui sur Zemmour puisse entraîner autant de réactions négatives dans les commentaires.
    Je n’ai personnellement que peu de contacts avec des musulmans. Je suis presque sûr que c’est le cas de la majorité des intervenants sur ce blog. Et pourtant, chacun y va de ses jugements sur l’Islam, le voile, et nombreux sont ceux qui s’offusquent que le NYT puissent faire parler des musulmanes en butte à l’hostilité, et que OB reproduise ce qu’elles disent.
    Contrairement à Chevènement qui leur demande de la discrétion, je pense que la parole des musulmans est essentielle après des années et des années de construction d’un nouveau bouc-émissaire
    Pour ma part je suis très content qu’Olivier Berruyer s’oppose avec vigueur à Zemmour. Et j’espère bien qu’il va continuer à dénoncer ceux qui décident comment les femmes doivent s’habiller, qu’il s’agisse de Manuel Valls ou de Daech. Vive la liberté.


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 12h44
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      Merci Eric.

      Mais vous savez, je donne juste mon opinion. Après je respecte ceux qui pensent le contraire, je ne suis pas un prédicateur chargé de répandre sa vision…

      Je considère simplement que la liberté d’opinion passe par la possibilité d’avoir accès à des opinions divergentes…


      • anne jordan Le 23 septembre 2016 à 19h03
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        mais … où est donc l’@eric que vous remerciez ?
        j’en profite pour vous remercier , VOUS , pour votre liberté d’esprit !
        belle initiative que celle du 26 septembre , je vous la souhaite animée et fraternelle !


  32. sadsam Le 23 septembre 2016 à 12h31
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    Les articles du NYT et du Guardian ne participent sûrement pas d’une bonne intention.

    Ils s’inscrivent dans la ligne défendue depuis une dizaine d’années par l’universitaire britannique Timoty Garton Ash (actif aussi dans les débats sur l’Ukraine récemment).

    Mais il est affligeant que les journaux français n’aient pas eu l’idée d’aller eux-mêmes faire ce genre de reportage.

    Pour avoir les opinions de quelques intéressées au premier chef, il n’est souvent pas nécessaire d’aller très loin : il suffit de bavarder en confiance avec des collègues. Ou des jeunes femmes que l’on rencontre dans la vie quotidienne.

    Vivant à l’étranger, l’une des choses qui m’a le plus renversé dans les récents dossiers d’Olivier a été d’apprendre qu’en fait il y a eu très très peu de burkini sur les plages cet été, au point que les photographes de presse n’ont rien eu à mettre sous leur objectif.


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 12h48
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      C’est évident… Les médias choisissent où ils mettent la loupe. Ils pourraient très bien faire des reportages sur les musulmans sympas, intégrés, sur leurs souffrance. Mais on ne le verra jamais.


      • Olivier Le 23 septembre 2016 à 22h20
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        “Ils pourraient très bien faire des reportages sur les musulmans sympas, intégrés, sur leurs souffrance. Mais on ne le verra jamais.”

        C’est faux, c’est même carrément l’inverse. Et c’est facilement prouvable puisque qu’un simple recherche dans l’actualité prouve le contraire. J’ai collé ici 7 liens (dont 3 de libé) trouvé en 5 min. Votre vision des médias est orienté et ne reflète pas la réalité. C’est pourtant facile a vérifier, faite donc.


  33. Andrae Le 23 septembre 2016 à 12h35
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    Pourquoi faut-il tellement de distance (Article NYT comportant de multiples niveau de traduction) pour comprendre ce que les femmes musulmanes en France vivent ou ressentent? (Je sais que d’autres textes etc. existent..)

    Les femmes peuvent elle-mêmes en faire l’experience directe, il suffit de s’habiller ‘comme il faut’ (comme les musulmanes avec voile, de votre quartier) et d’aller se promener. Les messieurs peuvent accompagner (discrètement ou comme ‘mari’) pour voir.. Expérience certainement très intéressante.

    Mais peut-être le fossé est trop grand pour s’habiller comme ‘l’autre’? Car ces femmes sont un objet de mépris et de curiosité et de discussion et même “leur donner une voix” crée une immense polémique interprétative (Valls etc.)

    Ou alors comme Olivier, on peut essayer de rentrer en contact et converser, échanger des opinions, des questions, des réponses, du vécu …c’est ca non, vivre ensemble?


  34. Koba Le 23 septembre 2016 à 12h37
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    J’aime beaucoup ce blog et libre à moi de le lire ou non, mais, quel est l’intérêt de relayer ce que relaie déjà la presse généraliste de “gauche” :Libé, Nouvel Obs, Mediapart…
    Ce n’est pas comme pour d’autres sujets pour lesquels un seul point de vue est donné par “la presse”.
    Là, il y a déjà diversité d’opinion, et je n’ai pas vu sur le blog la moindre info sur ce sujet que je n’avais pas lu ailleurs (y compris cet article du NYT repris sur d’autres médias).

    Par ailleurs, c’est une incise, une piste de réflexion, je trouve toujours amusant de parler de liberté lorsque l’on parle de religion… A part les convertis adultes, et ce quelle que soit la religion, quelle est la liberté qu’a un croyant qui n’a fait qu’hériter de la religion parentale ?
    Je précise que je suis athée et que je pense qu’être d’une religion et surtout de croire en ses rites et pour moi du même niveau que si je sacrifiais à Zeus et lisais l’avenir dans les entrailles des animaux ou dans le vol des corbeaux.


    • Olivier Berruyer Le 23 septembre 2016 à 12h57
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      “quel est l’intérêt de relayer ce que relaie déjà la presse généraliste de “gauche” :Libé, Nouvel Obs, Mediapart…”

      Parce que vous avez beaucoup entendu cette partie des citoyennes françaises de confession musulmane dans les grands médias vous ?

      Pourquoi c’est le NYT qui est obligé de faire cette enquête ?


      • Koba Le 23 septembre 2016 à 13h28
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        Le Monde a repris cet article et la réponse “bancale” (d’après eux) de Valls par exemple.

        Je suppose que les lecteurs de blog (mais peut-être que je me trompe) sont des lecteurs des autres médias aussi, d’où l’intérêt relatif à ce que cette question soit relayée ici.

        Après sur le fond …

        Et bon, un micro trottoir n’est pas une enquête en l’occurrence.
        Déjà que les sondages sont discutables…


        • sadsam Le 23 septembre 2016 à 18h30
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          @Koba,

          Personnellement je suis très reconnaissant à Olivier d’avoir relayé ces articles du NYT et du Guardian qui m’auraient échappé. Les articles du Monde aussi d’ailleurs.
          Et aujourd’hui, ô surprise, un dossier de 7 pages dans Libération présenté en “une” avec des témoignages intéressants.


          • Olivier Le 23 septembre 2016 à 22h24
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            C’est faux la aussi. On trouve moults articles de libe, le monde ou d’ailleurs qui datent de bien plus longtemps que cela. Une rapide recherche vous le prouveras.


      • lisandru Le 23 septembre 2016 à 22h40
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        Mais quelle est la représentativité de ces jeunes femmes? la est la question.
        Les “arabes du quotidien” et leur sentiments sur la situation actuelle, si c’est ca dont il est question, alors ma propre experience n’a pas plus de poids que ces divers temoignages.
        Le texte est teinté des antiennes propagées par les islamistes, a savoir:
        “en tant que musulman pieux je ne serai jamais accepté quoi que j’y fasse je serai toujours rejeté”.
        “sans mes accoutrements religieux je ne suis rien”
        “ma liberté personnelle passe avant toute autre chose, et si besoin, la concorde nationale”

        bizarrement, n’étant pas moi même musulman mais bossant dans un univers ou ils sont très nombreux, a la louche, 50% des effectifs de ma boite, bah on en a plein qui réussissent, qui vivent parfaitement bien et avec lesquels on a aucun mal a discuter, de tout, de rien comme avec n’importe quelle autre personne… et même ceux qui sont très pieux…

        ca vaut ce que ca vaut, mais ca n’a rien de moins representatif que ces quelques temoignages de femmes musulmanes…

        Apres, je ne suis pas naïf non plus, les plafonds de verre, ca existe et je ne vois tous les jours. Cependant, ca necessiterait une vraie belle enquete pour expliquer le phenomene.
        et je crois le NYT largement decredibilisé par des reportages a gage comme celui la, pour tenter de telles enquetes…


    • Pinouille Le 23 septembre 2016 à 13h48
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      Je réagis à la dernière phrase:
      Si l’on considère la pratique d’une religion comme le moyen exclusif de se rapprocher de Dieu pour obtenir sa grâce ou quelconque autre avantage, on comprend vite les limites d’un tel concept.
      Si l’on considère la religion comme une organisation humaine destinée à rassembler les croyants et à tracer des lignes de conduites autour d’une foi commune, on commence à comprendre le rôle des religions dans la création, le développement et le maintien des civilisations.

      Je suis athée aussi…


      • Koba Le 23 septembre 2016 à 14h32
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        Une foi commune ?
        Si c’est la foi commune qui permet le développement et le maintien des civilisations on est mal barrés avec notre individualisme des conscience, des opinions, des modes de vie etc…

        Mais apparemment aujourd’hui penser que dans une nation, le mode de vie des individus doit être à peu près le même est du fascisme. Si on est contre l’individualisme et la liberté totale pour la vie économique, pourquoi devrait-on les permettre pour la vie sociale ?

        En tous les cas, un débat de fond à effectuer, et pas un micro-trottoir, venant en plus d’un pays dans lequel deux noirs sont abattus tous les trois jours par la police.

        La poutre dan l’œil du voisin, tout ca…


  35. Koba Le 23 septembre 2016 à 12h37
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    il fut une époque où on appelait cela superstition, même si on était croyant. Nous avons su nous en libérer, nous en moquer (je me souviens qu’enfant, si quelqu’un s’affichait chrétien pratiquant on se gaussait de lui, comme on se gausse aujourd’hui des fondamentaliste chrétiens qui affirment que le monde a été créé en 7 jours).
    Aujourd’hui, et à peu de chose près uniquement pour l’islam (complexe de la colonisation ?), il ne faudrait pas s’en moquer. Il faudrait respecter des croyances moyenâgeuse.
    Je ne sais pas si l’Etat doit l’interdire, mais quand quelqu’un vient en burkini à la plage, la réaction devrait être un grand éclat de rire.
    Quand j’entends que l’on doit respecter toutes les croyances, je ne comprends pas cette phrase. Je veux bien respecter les personnes, mais pas les croyances.
    La religion n’est pas innée, c’est un choix, et comme tous les choix il est critiquable. Ou alors on considère que ce n’est pas de la religion, mais le propre de l’identité de la personne, et alors c’est de l’essentialisme.

    Dernier point : expliquer que Zemmour nous met tous en danger à cause des représailles que nous risquons au vu de ces propos publics, je trouve cela très lâche. La liberté d’expression ne se négocie pas sous le couteau des terroristes.

    Désolé pou ce commentaire décousu, pas le temps (au boulot) de mieux structurer ces quelques réflexions…

    🙂


    • Guy Le 23 septembre 2016 à 12h57
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      Je pense qu’il y a une très nette différence entre lutter contre des pratiques qu’on juge moyenâgeuses (comme le burkini selon certains) et les interdire purement et simplement en ayant recours à la contrainte étatique.

      Il me semble que le signe d’une société sûre d’elle-même est que la lutte reste sur le plan intellectuel. Recourir au bras armé de l’Etat pour influer sur les comportements est à mon sens une faiblesse.


      • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 15h33
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        Je suis d’accord avec vous sur ce point. En règle générale je suis comme vous plutôt contre utiliser l’arme législative, qui est toujours une forme de violence.

        Mais rester passif, c’est aussi une forme de faiblesse.

        Et là on retombe sur notre débat et la comparaison avec les arguments pacifistes en faveur de la collaboration en 40
        Vercors, quand il a ecrit le silence de la mer avait bien compris ce dillemne.


    • Pinouille Le 23 septembre 2016 à 14h06
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      “expliquer que Zemmour nous met tous en danger à cause des représailles que nous risquons au vu de ces propos publics, je trouve cela très lâche”
      Moi aussi, si c’était le cas… Mais Olivier ne dit rien de tel.
      Il se contente de dire que le discours de Zemmour est un appel à la haine qui tombe sous le coup de la loi, et que les médias lui donnent toute liberté de le répandre.

      Partant du constat que les médias ont pu blacklister certains intellectuels (excusez du mot) ou humoristes après leur avoir donné l’occasion de tenir des propos du même acabit, je gage que l’on ne reverra plus trop Zemmour sur les chaînes officielles.


      • Koba Le 23 septembre 2016 à 14h26
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        Ben quand même :

        14Sep2016

        Lettre Ouverte aux Dirigeants : Vous nous mettez TOUS en danger avec le scandale Zemmour !


        • Pinouille Le 23 septembre 2016 à 15h32
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          En danger de quoi?
          Pas d’une réaction terroriste.
          Mais d’une guerre civile/tensions internes.

          C’est du moins ce que j’ai compris


  36. Astro Popote Le 23 septembre 2016 à 13h04
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    Pourquoi est-ce que malgré de nombreuses discussions on continue à assimiler les voiles, burqa et compagnie à la tenue de travail des bonnes soeurs (vu la photo) ?
    Si les catholiques ne se baladent pas en cornette, c’est que c’est un vêtement réservé à une profession, tout comme les tenues militaires !
    On voudrait nous faire croire les musulmanes particulièrement spirituelles (et donc pudiques, elles !) on ne s’y prendrait pas autrement !

    Qui ou quoi sert cette confusion systématique ?

    En tout cas cette défense passionnée de la religiosité visible dans un pays qui s’est distingué par une laïcité jusqu’à peu respectée par tous, musulmans inclus, me laisse sans voix !

    Que ceux qui suggèrent, en les comparant à nos grands-mères (en oubliant les grands-pères) qu’elles ont un siècle de retard, rangent leur condescendance ! Ces femmes qui ne peuvent se passer de leur voile sont peut-être, bien au contraire, d’avant-garde !


    • Jessim Le 23 septembre 2016 à 14h30
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      Je vous invite à lire la bible à ce sujet. Par ailleurs les femmes chrétiennes portent le voile par choix et non pas par profession. Elles veulent se conformer à Dieu et par spiritualité.

      sur la laïcité qui n’est pas respecte je suis on ne peut plus d’accord à commencer par les politiques eux mêmes. Ils sont censés être neutres mais quand vous allez sur certains sites communautaires c’est très drôle et bien évidemment jamais relayés par nos grandes chaînes


      • Kilsan Aïetous Le 23 septembre 2016 à 14h35
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        Vous ne remarquez pas la plupart des religieuses catholiques que vous croisez, pour la bonne raison qu’elles ont abandonné l’habit depuis belle lurette.


      • Papagateau Le 23 septembre 2016 à 19h23
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        ” Par ailleurs les femmes chrétiennes portent le voile par choix et non pas par profession”.

        C’est le genre de propos qui sent l’invention. Avez-vous déjà rencontré de tels chrétiens ?

        “Je vous invite à lire la bible à ce sujet” : Pour le nouveau testament, les seules mentions dont je me rappelle, concernent non la vue mais le contact. Donc source.


      • Astro Popote Le 23 septembre 2016 à 19h31
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        Bonjour Jessim,

        Oui, les bonnes soeurs – les religieuses donc, ou les moniales : féminin de moine – sont des femmes qui ont choisi de consacrer leur vie à Dieu.
        Elles vivent dans des couvents, suivant des règles strictes, n’ont pas d’époux, ne font pas d’enfants, etc. Et quand elles sont en vacances ne portent pas leur vêtement de bonne soeur et vont même se baigner en maillot.
        C’est leur profession dans la vie ce qui n’est le cas, ni des catholiques ni des musulmanes lambda.
        D’ailleurs on n’en voit presque plus parce qu’elles s’habillent de plus en plus “comme tout le monde”…


      • Spipou Le 24 septembre 2016 à 00h07
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        Je crois que si on ne voit plus de bonnes sœurs, c’est surtout parce qu’il n’y en a pratiquement plus.


  37. Pinouille Le 23 septembre 2016 à 13h25
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    Une collègue de travail, musulmane et voilée, disait “j’aimerais que ma pratique religieuse puisse ne pas se voir”.
    C’est toute l’ambivalence du voile, qui peut être l’instrument de la domination masculine, ou l’expression intime de la pudeur féminine. Nier l’un ou l’autre me paraît être une erreur.
    Pour ma part, je trouve le témoignage de ces femmes musulmanes poignant et éclairant… Et je trouve l’argumentaire de Manuel Valls tout à fait cohérent, mis à part considérer le burkini comme l’expression du salafisme.
    Aucune résolution à l’horizon.


    • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 15h01
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      Votre collègue est un peu tartuffe sur les bords.
      Il ne tient qu’à elle que sa pratique religieuse ne se voie pas.


      • Pinouille Le 23 septembre 2016 à 15h42
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        … Pas si elle considère que le port du voile est une nécessité.
        Or cet impératif relève de sa conviction la plus intime.
        Et puisqu’aucune loi ne lui interdit de l’enlever…


        • Annouchka Le 23 septembre 2016 à 20h49
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          Dans ce cas, elle préfère suivre son propre désir (sa conviction profonde) que tenir compte du regard des autres. C’est une attitude très moderne, type “affirmation de soi”.
          Mais ce n’est pas trop en cohérence avec les discours alléguant un souci de pudeur et de modestie que mettent en avant celles qui défendent leur droit à porter le voile.

          Je maintiens mon accusation de tartufferie:)


  38. sibtigr Le 23 septembre 2016 à 14h04
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    c’est pourtant par compliqué : elles s’habillent comme nous, “à l”occidentale”, pour donner de l’extérieur le même aspect que tout le monde, pour “être lisse”.
    Parce que quand elles s’habillent avec un voile, ou nijab ou niquab ou…etc, c’est qu’elles me refusent moi, comme je suis, occidentale.
    La meilleure preuve c’est qu’elles refusent de l’enlever lorsque je le leur demande, ou alors m’injurient.

    Pour elles porter le voile, c’est avant tout affirmer leur identité musulmane, donc différente de nous ici.
    Leur “conquête” de l’occident commence par imposer une différence vestimentaire présentée comme banale, mais qui en réalité, est imposer une différence fondamentale de société, de valeurs, d’identité.


    • Maxalex Le 23 septembre 2016 à 21h27
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      Non, vous vous limitez vous-même elles ne vous refusent pas forcément et vous auriez votre chance si vous les aborderiez .
      Je suis d’origine chrétienne, je bois de l’alcool et mange du cochon et vis avec une musulmane pratiquante depuis 10 ans. Elle ne porte pas le voile mais elle aimerait le faire un jour. Elle aime sa religion comme ma grand-mère aimait la sienne et adorait son pape JP2 (elle avait sa photo accroché au mur de sa chambre).
      Ces femmes qui portent le voile cherchent une hygiène de vie au même titre qu’un vegan refuse toute exploitation d’un animal. Elles pratiquent leur religion comme d’autres pratiquent une hygiène de vie.
      Dommage d’y voir forcément un message politique ou guerrier …
      (précision, je suis athée)


    • jp Le 23 septembre 2016 à 22h01
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      Votre leçon du bien s’habiller, vous la définissez comment ?
      “elles s’habillent comme nous “à l”occidentale””.
      C’est qui votre “nous” ? Parce Française (donc occidentale) je ne porte pas de jean, basket casquette, ni tee-shirt, parce que c’est de la colonisation étasunienne et moche à mon gout, je mets parfois mon écharpe sur la tête quand il fait très froid ou qu’il pleut. Ce qui ça m’amuse car ça me vaut une remarque d’un voisin raciste “décomplexé” (celui qui dit que les Noirs sont des bonobos, pas gêné pour un sou de me dire ça en face) qui ne peut s’empêcher de me demander si je me voile maintenant, j’avoue que ça me fait tellement rire de voir des gens aussi crétins que j’en remets parfois une couche quand je le croise.


      • Spipou Le 24 septembre 2016 à 00h18
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        Oui, enfin quand vous parlez de votre voisin, je pense que vous avez là un spécimen exceptionnel et particulièrement gratiné !

        Quant au “nous”, il est quand même de fait que nous vivons en France, qui est un pays occidental, et qui possède certains codes d’habillement. Même si ceux-ci se sont pas mal diversifiés depuis quelques décennies, ils existent toujours. J’ai vu il y a deux semaines une japonaise en kimono (très beau, d’ailleurs) dans le métro, avec le grand ruban noué dans le dos, et je me suis permis de supposer qu’il s’agissait d’une touriste et pas d’une résidente en France. Ou alors qu’elle s’était ainsi habillée spécialement pour aller dans une soirée japonaise.

        (Le tee-shirt une colonisation étasunienne ? Vous y allez un peu fort, là ! En été, c’est tout de même bien agréable !)


        • Guy Le 24 septembre 2016 à 08h53
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          Pour certaines femmes aussi, le burkini est bien agréable l’été pour aller à la plage…


  39. michael Le 23 septembre 2016 à 14h55
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    exemples intéressants mais sont-il représentatifs des femmes pratiquant l’islam en France en particulier dans certains milieux défavorisés cela restez a voir
    l’exemple de la marocaine par exemple n’est pas représentatif j’ai le témoignage d’une marocaine qui va a l’encontre de cette vision bienveillante de la religion vis a vis des femmes , le problème aussi est quelle islam pratiquent ces femmes si c’est la vision wahhabite prôner par l’Arabie saoudite ou le Qatar je doute que ce soit le même son de cloche. j’en veux pour preuve aussi une vidéos édifiante d’une école coranique en grande bretagne ou est enseigner un islam assez violent , ” celui qui rejette l’islam il faut le tuer” . l’éducation est aussi certainement la clé mais cela dépend des professeurs.
    je reste malgré tout convaincu que le voile et autre attribut créer une séparation entre homme et femme en défaveur de ces dernières, avec tout ce que cela sous-entend, l’exemple de nombreux pays musulman est la pour le prouver.


  40. Aquitanis Le 23 septembre 2016 à 14h59
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    Comment je l’ ai déjà fait savoir lors d’ un autre débat, je reste personnellement très partagé sur cette histoire voile :

    – D ‘une part, je ressent une indicible gène à la vue surtout d’ une femme en niqab
    – D’ autre part, je respecte le droit de chacun de porter l’ accoutrement qu’ il veut.

    Je ne suis pas naïf, et je vois très bien l’ utilisation presque nauséabonde qui en faite pour discriminer TOUS les musulmans et personnes d’origine quelque peu ” bronzée “.

    Mais ayant passé mon enfance et une partie d’ adolescence en Algérie, je témoigne que le voile et hidjab, tel que porté aujourd’hui, n ‘est apparu petit à petit qu’ après la révolution Iranienne.ne parlons même pas de niqab qui n’ existait carrément pas.

    D ‘ailleurs voici en vidéo accélérée, l’ évolution en un siècle de la coiffure en Egypte. On y voit bien que les coiffures suivent l’ évolution sociologique et politique de la société et n’ a rien à voir avec la religion :

    https://www.youtube.com/watch?v=b_x_mhNgbt0

    Il me semble ce qui serait intéressant,c ‘est de se pencher sur l’ histoire réelle de ce fameux bout de tissu.


    • Aquitanis Le 23 septembre 2016 à 15h03
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      Et voici une autre vidéo en syrie où l’ on voit l’ évolution encore plus flagrante : https://www.youtube.com/watch?v=Q7lnfraNVXY


    • bourdeaux Le 23 septembre 2016 à 18h45
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      Je partage votre point de vue, et comme l’a dit Olivier Roy à propos des gants que certaines portent, ce sont des signes vestimentaires nouveaux, et dont j’estiment qu’ils sont des marqueurs politiques. Donc, ne pas faire d’amalgames injustes, oui, mais ne pas se voiler la face non plus sur ce que cachent certains comportements; il faut avoir le courage de marquer certaines frontières.


  41. Herbert Le 23 septembre 2016 à 15h08
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    Bonjour,

    Il me semble que la manière de penser la neutralité laïque en France est de manière générale biaisée.
    Que les fonctionnaires soient neutres dans l’accomplissement de leur fonction est une chose, qui est bonne : ils n’ont pas à imposer aux administrés qu’ils sont censés servir leur pensée inspirée par leur foi éventuelle, ni leur athéisme éventuel.
    Bref, la neutralité laïque ne doit pas être confondue avec l’athéisme.

    En général on considère qu’être athée, c’est être “en-dehors des religions” et être neutre. Ceci est totaelment faux.
    L’athéisme est un positionnement religieux comme un autre. L’athéisme n’est pas neutre, il fait le choix de “pas de Dieu”.

    Si on accepte que quelqu’un s’habille en “pas de Dieu”, on doit accepter que quelqu’un s’habille en “avec Dieu”.
    Et théoriquement, cela ne devrait pas poser de problème..
    Notre société ne supporte qu’on fasse référence au spirituel.
    C’est son choix, mais un choix guidé par l’athéisme, non par la neutralité laïque.


    • Guy Le 24 septembre 2016 à 08h55
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      Je ne pense pas que l’athéisme est quoique ce soit à voir là dedans. C’est plutôt de l’islamophobie, à mon sens, qui utilise la laïcité en en donnant une définition nouvelle pour parvenir à ses fins.


  42. Louis Robert Le 23 septembre 2016 à 15h19
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    “Si je me rends en Iran, ou en A.S. … je couvre ma tête aussi.”

    *

    Voilà qui est bien, tel est donc votre choix.

    Mais en France, nous ne sommes ni en Iran, ni en Arabie Saoudite, précisément. J’ai toujours cru que c’était pourquoi, libres, hommes et femmes y pouvaient s’habiller comme bon leur semblait, ce qui me convient encore parfaitement. Laïcité, oui; autoritarisme laïc, fanatisme laïc anti-musulman et croisade laïque, non merci. Il y a trop d’autres choses à faire ici pour remettre ce pays en état…


    • Kilsan Aïetous Le 23 septembre 2016 à 16h14
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      On a à faire ici au paradoxe de la tolérance. Doit-on tolérer l’intolérance ?

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_la_tol%C3%A9rance


      • Louis Robert Le 23 septembre 2016 à 16h54
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        Je crois que vous errez.

        “Moins connu est le paradoxe de la tolérance : la tolérance illimitée doit mener à la disparition de la tolérance.”

        1. Il n’est pas question ici de tolérance illimitée,
        2. non plus que de tolérance d’une quelconque intolérance musulmane qui n’existe pas ici…

        3. Il s’agit plutôt de tolérer véritablement les différences identitaires et les manifestations justifiées de la liberté individuelle qui ne nuit à personne et n’impose rien à qui que ce soit…
        4. mais… de ne pas tolérer, précisément, l’intolérance laïciste islamophobique française qui est disparition de la tolérance.

        Tel est le prix minimum du vivre-ensemble dans une relative harmonie.


  43. Kilsan Aïetous Le 23 septembre 2016 à 15h53
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    Je ne sais pas pourquoi mon commentaire a été effacé.

    Je signalais simplement que le quotidien “Libération” a publié ce 23 septembre un dossier sur le même sujet.
    http://www.liberation.fr/publication/

    http://www.liberation.fr/liseuse/publication/23-09-2016/1/


  44. Steph Le 23 septembre 2016 à 17h54
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    Et bien je me suis baigne deguise en grenouille a la cote belge et personne ne m a rien dit. Plus loin se baignaient deux femmes en burkini. Je les ai trouvees plus elegantes que moi et je le leur ai dit.


  45. Paul Emile Le 23 septembre 2016 à 18h21
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    Cette histoire de voile, burkini et autres vêtements à connotation religieuse me rappelle une anecdote. Nous étions aux Pays Bas lors d’un échange scolaire entre deux collèges. Nos élèves regardaient les petits Néerlandais en train de disputer un match de football. Un groupe d’élèves vient me trouver et me dit :
    – Eh m’sieur, vous avez vu, il y a des filles, elles peuvent porter le voile à l’école.
    – Ben oui, c’est les Pays-Bas ici. Elles ont le droit.
    – Ah bon et en plus elles jouent au foot !!!
    – Et même, elles jouent bien ! Ajoute rêveur un garçon.

    Des fois, pour lutter contre les préjugés, les voyages, c’est bien.


  46. TuYolPol Le 23 septembre 2016 à 18h58
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    Comme d’habitude, on parle des femmes et on fait parler les femmes.
    Quand est-ce qu’on fera parler les hommes musulmans de ce dont leur comportement à eux est la cause ? Quand est-ce que les hommes remettront en question la dictature de leurs désirs, tabous, orgueil, qu’ils font porter aux femmes comme un fardeau, cette projection du problème qu’ils portent en eux ?
    Ce n’est pas de la liberté de porter le voile qu’il faut traiter, mais de la liberté de mettre la pression sur les femmes pour qu’elles le portent. Et c’est effectivement beaucoup plus compliqué.


  47. RGT Le 23 septembre 2016 à 21h19
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    Toutes ces histoires de voile et de burkini devraient en premier lieu être débattues par les femmes ne croyez-vous pas?

    En tant que mâle je me sens un peu gêné aux entournures pour aller dicter aux femmes ce qu’elles doivent faire et ne pas faire.

    Par contre, ce débat devrait avoir lieu entre femmes, musulmanes mais aussi non musulmanes sur TOUS les “attributs” qui gênent les autres.

    Je n’ai pas la science infuse, mais je pense que les plus laïques rigoristes seraient sans doute certaines femmes musulmanes qui sont très contentes de s’être débarrassées de la pesanteur imposée par le culte du mâle de certains pays.

    Ces traditions rigoristes ne sont pas communes à tout le monde musulman.
    Seuls certains pays, et depuis relativement peu de temps (par rapport à l’histoire de l’islam) s’adonnent à ces pratiques de changement de la femme en animal de compagnie.
    Malheureusement, ces pays ont réussi, grâce à une manne divine à avoir une puissance financière qui leur permet d’exporter leur modèle sur toute la planète.

    Imaginez un seul instant les ravages que pourraient faire évangélistes US ou les témoins de Jéhovah s’ils avaient une puissance financière équivalente à celle des pétromonarchies.


  48. Spipou Le 23 septembre 2016 à 23h09
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    “nous en avons marre de devoir refuser un verre d’alcool et justifier poliment en y mettant les formes”… Je ne sais pas de quels “amis” parle cette femme, mais je n’ai jamais proposé un verre d’alcool ou un plat contenant du porc à mes amis musulmans !*

    Cette article donne la parole à des femmes (voilées au vu de leurs messages) qui parlent anglais et qui lisent le New-York Times. Ca laisse de côté la majorité de musulmans qui ne parlent pas anglais, qui ne lisent pas la presse et dont la première préoccupation est de boucler leurs fins de mois.

    Il est très peu question d’islam dans ces témoignages, mais beaucoup plus de revendications vestimentaires et autres. Hypocrisie ? Après le bouclage des fins de mois, la première préoccupation religieuse de mes amis musulmans n’est pas le voile ou le burkini (que les femmes ne portent pas), mais la peur de l’enfer. C’est une terreur toujours présente, qui n’est interrompue que quand les contraintes de la vie quotidienne occupent la pensée, et qui leur pourrit la vie. Ca me fait mal pour eux, mais que puis-je faire ?

    Depuis ma petite enfance, il m’a fallu attendre la cinquantaine pour réaliser petit à petit qu’il y avait encore des gens qui avaient peur de l’enfer. Il y a une dizaine d’années, ces mêmes amis étaient davantage animistes que musulmans, et ils me parlaient plus des esprits des îles sénégalaises que de l’enfer, mais l’islamisme en Europe est passé par là et a remis leurs pendules à l’heure.


  49. bluetonga Le 24 septembre 2016 à 00h35
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    Ce qui gêne les Européens, ce n’est pas un ou deux voiles “de trop”, c’est une immigration non contrôlée, vantée par des élites machiavéliques ou déconnectées, qui crée de véritables ghettos de citoyens de seconde zone où la survie passe par le système D et la délinquance. Où les lois de la République n’ont plus vigueur, et sont remplacées par un discours religieux étriqué, mais porteurs de règles et de respect de soi.

    Un être humain est un être humain, un père, une mère, un frère, une sœur, un fils, une fille, indépendamment de sa religion. Mais quand tous sont menacés, ils resserent les rangs pour se défendre, derrière les extrémistes décidés plutôt que les sages modérés.

    Zemmour a toujours surfé sur la vague de ce racisme sourd, qui se manifeste plus bruyamment aujourd’hui. Son discours sur l’Islam est bidon, opportuniste et peut-être criminel. Mais il y a bien un problème communautariste en Europe, et le nier, c’est préparer la prochaine guerre civile.


  50. Spipou Le 24 septembre 2016 à 00h56
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    Il y avait aussi un un féroce racisme anti-polonais, anti-italiens, anti-espagnols, anti-portugais…

    La première fois que j’ai été confronté au racisme, c’était vers 15- 16 ans, dans Le Monde que lisait mon père. J’avais été horrifié par un fait-divers : quatre ou cinq jeunes c… criminels en voiture, armés d’un fusil de chasse, avaient tiré sur un ouvrier portugais qui se rendait au travail en Mobylette. Des témoins l’ont vu pédaler comme un fou pour essayer d’échapper à ses bourreaux, qui continuaient à lui tirer dessus en rigolant (très drôle, n’est-ce pas). Le malheureux est mort après une longue agonie, et une terreur que j’imagine horrible. Je me souviens que je n’ai pas dormi pendant plusieurs nuits après avoir lu cet article.

    Ce racisme-là a disparu (ou alors je suis complètement aveugle et je ne le vois pas), alors que les portugais constituent la première “communauté” immigrée de France. Pourquoi ce racisme-là et pas d’autres ?


    • Lievin Le 24 septembre 2016 à 09h18
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      le risque est de tout mélanger dans ce débat. Etre hors sujet.
      En ce qui concerne l’article, il me semble, ce n’est pas une question de racisme mais de tenues vestimentaires “provocantes et contre la loi parfois, intégristes, parfois, de soumission de la femme, parfois, voir engagée d’une religion intégriste contre les valeurs de la république laîque”, contre la liberté de la femme tout court.



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