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20.septembre.201620.9.2016 // Les Crises

“Pour les femmes qui le portent, le burkini est un compromis entre la modernité et la foi”, par Olivier Roy (+ Edwy Plenel et Pierre Joxe)

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Du coup, n’anticipant pas le niveau de bascule de la société, je regrette de ne pas avoir plus parlé du sujet fin août, alors je me rattrape.

Je vous donne donc, comme souvent ici, des analyses à contre-courant – à vous de voir si elles vous aident à réfléchir. J’ai bien aimé celui d’Olivier Roy, qui apporte des arguments intéressants (d’ailleurs, on a rarement le point de vue des musulmans sur tout ceci). Après, bien sûr, comme toujours sur ce blog, il ne s’agit pas d’adhérer à tout, juste élargir son horizon…

Je considère que ce sujet est important, car il signe une bascule, et sème des choses que j’estime dangereuses. Peut-être en récolterons-nous les fruits amers, peut-être pas. On en parlera donc encore setet semaine (si ça vous horripile, libre à vous, revenez lundi 🙂 )

Je ne vois pas pourquoi on me crie dessus quand je demande que des poursuites soient engagées contre le “multi-récidivste de la condamnation pour incitation à la haine” Zemmour. Je demande juste que la justice dise simplement si ses propos respectent la loi ou ne la respectent pas, c’est tout. Je ne soutiens pas les délinquants pour ma part. Et les poursuites ne visent pas la partie “débat” mais l’incitation à la haine. Pour le fond des propos, que certains semblent apprécier, très bien, on peut en discuter – mais enfin, autant prendre un sociologue qui va dans son sens, au moins, il fera moins de mal au pays… N’oubliez pas non plus que, si vous êtes en franc désaccord avec moi, il ne fait cependant jamais trop de mal qu’il reste des personnes à contre-courant, défendant (sans complaisance) la fraternité et la paix civile. Parce que, s’ils ne sont plus là et que la machine s’emballe et déraille, c’est vous qui en paierez le prix élevé, et pas ceux qui pilotent la machine…

Enfin, je rappelle que dans un mois, normalement, Dieudonné (dont j’ai condamné sans ambiguïté les propos antisémites) va être emprisonné pour ses propos, alors que Zemmour, qui dit “aussi pire”, est reçu comme un milord dans les médias sans poursuites. (je parle juste de deux faits, ni plus ni moins, pour anticiper des réactions possibles)

Ok. Continuons donc à jouer à la roulette russe, on fera le bilan à la fin…

Edwy Plenel donne une leçon de laïcité à Apolline de Malherbe

Source : Youtube, BFM TV, 12-09-2016

Source : Youtube, BFM TV, 12-09-2016


“Pour les femmes qui le portent, le burkini est un compromis entre la modernité et la foi”

Source : FranceTV, Olivier Roy, 21/08/2016

Une femme en burkini, sur une plage près de Rabat (Maroc), le 17 août 2016. (FADEL SENNA / AFP)

Une femme en burkini, sur une plage près de Rabat (Maroc), le 17 août 2016. (FADEL SENNA / AFP)

En pleine polémique sur le burkini, plusieurs mairies de villes côtières de France, de Corse jusqu’au Pas-de-Calais, ont pris des arrêtés pour interdire ce type de tenue de plage qui couvre le corps et la tête des femmes. La mairie de Cannes a été la première à s’être opposée, le 28 juillet, à “une tenue de plage manifestant de manière ostentatoire une appartenance religieuse, alors que la France et les lieux de culte religieux sont actuellement la cible d’attaques terroristes”.

Professeur à l’Institut universitaire européen de Florence (Italie), où il dirige le programme méditerranéen, Olivier Roy est un spécialiste de l’islam. Il y a consacré différents ouvrages comme En quête de l’Orient perdu, en 2014,ou La laïcité face à l’islam, en 2005. A contre-courant du débat actuel, le chercheur en science-politique estime que le burkini, loin d’être un “retour en arrière”, est révélateur d’une alliance entre modernité et religion.

Francetv info : Cannes, Villeneuve-Loubet, Sisco, Le Touquet, Nice… En quelques jours, de nombreuses communes ont pris des arrêtés anti-burkini. David Lisnard, le maire de Cannes, a expliqué qu’à ses yeux, il s’agit d'”un uniforme qui est le symbole de l’extrémisme islamiste”, dans un contexte “d’actes terroristes”. Le port du burkini est-il un signe d’adhésion à des “mouvements terroristes” ?

Olivier Roy : Ces amalgames sont absurdes. Le groupe Etat islamique ou les talibans n’autoriseraient jamais le burkini. Au contraire, cette tenue est l’exemple même de la gentrification de la pratique religieuse musulmane dans l’espace occidental. Ce maillot de bain couvrant est symboliquement lié l’ascension sociale de certaines musulmanes. Le porter représente une tentative, pour des femmes, plutôt jeunes, de poser un signe religieux sur une pratique moderne, c’est-à-dire la baignade en famille.

Le burkini est typiquement une tenue de femme de deuxième ou de troisième génération des descendants d’immigrés maghrébins. Ce n’est pas leurs mères qui le porteraient. Si elles avaient voulu se baigner, elles l’auraient fait tout habillé. Dans ce débat, il y a une incompréhension totale de ces stratégies individuelles d’affirmation.

Mais est-ce que le lien entre fondamentalisme et jihadisme est fondé ?

Nous n’avons aucune preuve qu’une longue pratique religieuse pousse au jihadisme. Selon moi, c’est même exactement le contraire. Tous les terroristes, que ce soit les frères Kouachi, Amedy Coulibaly, ou encore Adel Kermiche, sont ce que l’on appelle des “born again”, des personnes qui font un soudain retour au religieux, dans une perspective de radicalisation. Ces jeunes ne se préoccupaient pas de l’islam avant. Leur volonté est de se révolter contre la société française. Et ce n’est pas en opposant “un bon islam” et “un mauvais islam”, qu’on luttera contre le terrorisme.

En revanche, on peut contribuer à leur isolement et faire en sorte qu’ils ne représentent pas l’avant-garde de l’islam, en laissant émerger une pratique de la religion apaisée, qui se fond dans le paysage français. Mais pour cela, il faut reconnecter des marqueurs religieux avec des marqueurs culturels modernes. Et le paradoxe, c’est que le burkini, à sa manière, est une tentative de reconnexion.

Pour le maire de Sisco, en Corse, l’interdiction “n’est pas contre la religion musulmane, mais pour éviter que l’intégrisme ne se propage”. Le port du burkini est-il révélateur d’une augmentation des pratiques rigoristes chez les musulmans ?

Non. Les débats sur le port du burkini et de la burka, par exemple, doivent être distingués, car le burkini est une invention récente [créé en 2003 en Australie], qui fait sauter les fondamentalistes au plafond. Pour ces derniers, une femme n’a pas à se promener sur la plage, et encore moins se baigner ! Donc le burkini est, au contraire, une tenue moderne, qui n’a rien de traditionnel ou de fondamentaliste.

De plus, l’acceptation de signes religieux, comme le burkini, dans l’espace public, est la meilleure manière de saper l’influence des fondamentalistes. Plus on éloigne la pratique religieuse de l’espace public, plus on laisse le champ libre aux extrémismes religieux. Il faut donc, au contraire, laisser aux individus une certaine forme de liberté dans l’expression de leur religiosité. Après, le problème est que ces signes religieux doivent s’inscrire dans une compatibilité avec la société française.

Mais il y a quand même une volonté d’affirmation religieuse…

Oui, évidemment. Les femmes qui portent le burkini sont croyantes, et le revendiquent, tout en essayant de trouver un compromis entre leur foi et leur vie de jeune intégrée. C’est tout le paradoxe du débat actuel. En France, on estime que le burkini est un retour en arrière. Alors que ces femmes sont dans l’invention d’un compromis entre leur modernité et leur foi. Cette tenue est un compromis, de même que le port du foulard sur une tenue moderne d'”executive woman“… Mais ce n’est pas perçu comme tel par notre société laïque.

Qu’est-ce que les gens trouvent scandaleux aujourd’hui en France ? Qu’une jeune fille, conseillère financière, arrive au travail en étant voilée. On ne comprend pas que des femmes qui réussissent affichent des signes religieux. Si on pose la question du voile à l’université, c’est certes parce que des étudiantes le portent, mais, surtout, que ces jeunes filles sont désormais visibles dans l’espace public.

Les polémiques récurrentes sur la viande halal, le port du voile à l’université ou les prières de rue poussent certains à se demander si la pratique de l’islam est compatible avec la laïcité française…

C’est un faux débat. On peut, bien entendu, se poser de nombreuses questions théologiques sur l’islam. Mais le port du foulard à l’université, du burkini, ou le débat sur la viande halal ne sont pas des problématiques propres à l’islam. Elles sont liées à l’évolution de l’acceptation des signes religieux en France, au même titre que la soutane, la kipa ou la viande casher.

La conception de la laïcité française a considérablement évolué depuis la loi de 1905, sur la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Cette législation ne dit rien sur les religions. Il n’y a donc pas lieu d’interdire le voile à l’université ou le burkini. Dans son essence, la laïcité ne devait pas chasser le religieux de l’espace public, mais seulement organiser la gestion des lieux de culte. Mais la laïcité est devenue une idéologie politique, qui sert à exclure la religion vers l’espace privé. Il y a désormais une “morale laïque”.

Pourquoi le débat se cristallise-t-il autour de l’islam ?

Si cette religion fait autant parler d’elle, c’est parce qu’il y a une conjonction entre une droite identitaire, qui définit le christianisme comme la religion fondatrice de la société française, et une gauche laïque et anti-cléricale. Quand Manuel Valls déclare qu’il “comprend” les maires qui ont pris l’arrêté anti-burkini, il se place dans la continuité d’une certaine gauche fondamentalement hostile aux religions. Rappelez-vous qu’en 1996, Michel Charrasse, un ancien ministre du Budget socialiste, avait refusé d’entrer dans l’église pour les obsèques de François Mitterrand, par conviction laïque.

Cette alliance hors-nature entre cette droite et cette gauche se concentre sur l’islam, qui est devenu l’ennemi commun, mais pour des raisons complètement différentes. C’est ce qui lui donne autant de résonance dans le débat public.

Pourquoi ce débat sur la compatibilité entre islam et laïcité n’a pas eu lieu avec la même ampleur en 1995, lors de la vague d’attentats terroristes perpétués par le Groupe islamique armé ?

En 1995, on était dans une logique d’intégration, dans la foulée de “la marche des beurs”. Mais dans l’esprit de la gauche, à l’époque, intégration signifiait sécularisation. Aujourd’hui, ce que la gauche ne pardonne pas aux immigrés maghrébins, c’est d’avoir fait des enfants musulmans. Elle s’attendait à ce que la deuxième et la troisième génération soient sécularisées et a été très surprise de découvrir une génération de croyants…

Que pensez-vous de la déclaration de Jean-Pierre Chevènement, pressenti pour être à la tête de la Fondation pour l’islam de France, qui conseille aux musulmans de la “discrétion” dans la manifestation des convictions religieuses ?

On est dans ce que l’on appelle une double contrainte. On impose à la population musulmane des demandes contradictoires. La première, c’est d’éviter tout communautarisme, en n’affichant pas d’identité religieuse. Mais en parallèle, à chaque attentat terroriste, on demande à ces mêmes musulmans de réagir en tant que communauté, alors qu’il n’y a pas de communauté musulmane en France. S’il y en avait une, il n’y aurait pas besoin de fabriquer le Conseil français du culte musulman (CFCM).

Après une telle polémique sur le burkini, quelles peuvent-être les répercussions dans la société française ?

Cela risque de créer un sentiment de rejet et de dégoût chez les musulmans, qui pourrait se traduire par un repli identitaire. Après, il y a des tensions, mais la France est un pays de tensions permanentes. Les gens ont complétement perdu la mémoire historique. L’identité française est un mythe : relisons Celine et Bagatelle pour un massacre, souvenons-nous de l’OAS ! Les arguments utilisés par les antisémites dans les années 1920 sont aujourd’hui repris à propos de l’islam : incompatibilité culturelle et une loyauté plus grande accordée à la religion qu’à la nation.

Source : FranceTV, Olivier Roy, 21/08/2016

burkini


Baignade surveillée, par Pierre Joxe

Source : Mediapart, Pierre Joxe, 26-08-2016

Dans un communiqué transmis à Mediapart depuis sa villégiature balnéaire, Pierre Joxe, ancien ministre de l’intérieur et membre honoraire du Conseil constitutionnel, explique pourquoi il avait décidé d’aller nager ce vendredi après-midi 26 août dans la tenue vestimentaire de son choix, c’est-à-dire « un costume couvrant entièrement mon corps depuis les chevilles jusqu’aux poignets et ne laissant apparaître que ma tête ». Mais, à l’heure de la marée haute, est intervenue la décision du Conseil d’Etat…

Pour soutenir les positions de bon sens prises par Anne Hidalgo, Maire de Paris, comme par Mesdames les Ministres de la Santé Publique et de l’Education Nationale;

Pour inciter Jean-Pierre Chevènement à un peu plus de discrétion;

Pour rendre un hommage affectueux et respectueux à nos grands mères qui – il y a un siècle – inaugurèrent les « bains de mer » au Touquet-Paris-Plage comme à Nice, avec des «costumes de bain » qui furent longtemps d’assez longues robes;

Pour affirmer le droit des femmes à porter les vêtements de leur choix – y compris sur les plages –;

Je me préparais à aller nager cet après midi dans la tenue vestimentaire de mon choix, correspondant à l’idée que l’on avait naguère des bonnes mœurs dans la France laïque et républicaine, au début du siècle, au lendemain de la loi de séparation des églises et de l’Etat.

J’avais choisi bien sûr un costume couvrant entièrement mon corps depuis les chevilles jusqu’aux poignets et ne laissant apparaître que ma tête (couverte cependant d’un bonnet de bain) mais aussi mes pieds et mes mains, appareils natatoires indispensables dans les circonstances de l’espèce…

Un pyjama allait faire l’affaire.

Mais heureusement, à l’heure de la marée haute, vers 15 heures, j’ai appris la décision du Conseil d’Etat, saisi en appel contre l’arrêté d’un Maire.

Heureusement, cette haute juridiction n’a pas écarté la demande de la Ligue des droits de l’Homme, comme elle aurait pu le faire aisément, en observant que cette Ligue n’était guère fondée à agir pour les Droits des femmes, ignorés depuis 1789 par la célèbre Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen.

Heureusement, ce Juge suprême a rappelé des textes que chacun devrait connaître – et surtout chaque Maire et chaque baigneur.

Citation de la décision du Conseil d’Etat de ce jour :

En vertu de l’article L. 2212-1 du code général des collectivités territoriales, le maire est chargé, sous le contrôle administratif du préfet, de la police municipale qui, selon l’article L. 2212-2 de ce code, « a pour objet d’assurer le bon ordre, la sûreté, la sécurité et la salubrité publiques ». L’article L. 2213-23 dispose en outre que : « Le maire exerce la police des baignades et des activités nautiques pratiquées à partir du rivage avec des engins de plage et des engins non immatriculés… Le maire réglemente l’utilisation des aménagements réalisés pour la pratique de ces activités. Il pourvoit d’urgence à toutes les mesures d’assistance et de secours. Le maire délimite une ou plusieurs zones surveillées dans les parties du littoral présentant une garantie suffisante pour la sécurité des baignades et des activités mentionnées ci-dessus. Il détermine des périodes de surveillance… » (Fin de citation)

Heureusement, le Conseil a sagement jugé que le Maire de Villeneuve Loubet « …ne pouvait, sans excéder ses pouvoirs de police, édicter des dispositions interdisant l’accès à la plage alors qu’elles ne reposent ni sur des risques avérés de troubles à l’ordre public ni, par ailleurs, sur des motifs d’hygiène ou de décence ».

Il a jugé que l’arrêté litigieux de ce Maire avait « …porté une atteinte grave et manifestement illégale aux libertés fondamentales que sont la liberté d’aller et de venir, la liberté de conscience et la liberté personnelle ».

Il a suspendu l’exécution de cet arrêté.

Rassuré, j’ai rangé mon pyjama et suis allé nager en short.

Pierre Joxe,

Ancien ministre de l’Intérieur,

Membre honoraire du Conseil constitutionnel

26 Août 2016

Source : Mediapart, Pierre Joxe, 26-08-2016

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Commentaire recommandé

philbrasov // 20.09.2016 à 06h01

Ou est la foi dans le port du burkini?
ou sont les signes religieux dans un uniforme gadget typiquement anglo-saxon, communautariste.?
Cette deuxième ou troisième generation arabo-musulmane, cherche a exister non pas “religieusement” , mais culturellement faute d’avoir su ou pu s’intégrer dans la communauté France. Le burkini c’est le bigmac d;une culture spontanée musulmano anglo-saxonne
[Modéré : des arguements et du respect svp]

147 réactions et commentaires

  • DocteurGrodois // 20.09.2016 à 04h46

    Pour comparaison, en Thaïlande les gens sont très pudiques et hommes et femmes vont se baigner quasiment tout habillés, genre short et tshirt avec le maillot de bain en dessous. C’est une option accessible aux musulmanes comme à toute autre personne qui ne désire pas trop s’exposer.

    Dans la société Française, le burkini, comme la burqa ou autre, sont des signes extérieurs d’islamitude. De même, avoir des dreadlocks rouges, un tatouage dans le cou, et un gros piercing dans le nez sont des signes extérieurs de punkitude.

    Ce sont des choix vestimentaires qui, en France, ne sont pas nécessaires pour être musulman ni anarchiste. L’un et l’autre sont des codes d’appartenance et des signes de rejet de la société, et ils causent la même méfiance de prime abord.

      +34

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    • smaksing // 20.09.2016 à 07h10

      Je suis toujours étonné de ce genre de commentaire.

      Grand 1: pas d’amalgame! arretons l’amalgame entre burkini (mais quel sale nom!! qui a eut l’idée de l’appeler comme ca!!?) et la burka? Personne n’a jamais vu de burka en france!!!

      2: Ca ne vous vient pas à l’idée que le port du voile de baignade puisse découler d’une initiative personnelle et intime.
      Est ce qu’il est vraiment impensable qu’il n’ait aucune signification demonstrative et provocatrice?

      3: Et qu’est ce que ca veut dire un choix vestimentaire non “nécessaire”? Heureusement que le voile n’est pas nécessaire pour se baigner. Ce que vous voulez nous dire c’est plutot qu’il est nécessaire de ne pas avoir de voile pour se baigner…
      Chez qui se trouvent la provocation et la volonter d’imposer ses choix?

        +31

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      • Kesse // 20.09.2016 à 08h25

        Je me fais l’avocat du diable … si tente qu’il est vrai que les hommes sont les jouets de force qui les depassent … pensee couramment admise en sociologie. Pourquoi les nageuses en burkini ne pourraient-elles pas etre le symptome d’un certain rigorisme multiforme lie a la diffusion du wahhabisme et d’une sanctifiation de la pratique religieuse dans l’Islam ? … [Modéré]

        Je suis quelqu’un de tres tolerant, ce qui m’a amene a parler a beaucoup de monde. Je me souvient d’une conversation avec une fille d’avocats tunisiens apres la revolution du printemps arabes. C’etaient une camarade de prom’ dont j’etais assez proche, elle etait voilee, et plutot douee … Une de nos conversations a porter sur le decoupage de main en cas de vol … elle mettait un bemol … “si, c’est seulement pour s’enrichir.” Je l’ai bien sur contredite du mieux que je pouvais, mais elle est restee incertaine.

        Doit-on nie qu’il ya une radicalisation de la pratique religieuse du a la diffusion du wahhbisme? Je pose la question, tout en etant convaincu qu’il est inutile d’en faire des caisses sur trois baigneuses pudiques … parfaitement improductif!

          +3

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        • Guy // 20.09.2016 à 13h14

          A supposer que cela soit le cas, je ne vois pas en quoi l’interdiction du burkini permettrait de freiner cette radicalisation. Il me semble au contraire que c’est donner du poids aux arguments des radicalisés selon qui l’Islam n’est pas soluble dans la société française.

            +3

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          • kèsse // 20.09.2016 à 16h40

            Oui, je suis d’accord avec vous, l’argument pratique tiens. Mais je trouve l’analyse d’Olivier Roy peu réaliste … “La modernité” de ces jeunes femmes peut etre percues comme une radicalité regrettable, et être pour une part la conséquence de la montée du wahhabisme qu’en tant que système totalitaire, je réprouve.

              +2

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      • georges glise // 20.09.2016 à 15h48

        oui j’ai vu des burkas en france, précisément à paris gare de lyon en 2008-2009

          +2

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    • kasper // 20.09.2016 à 10h02

      C’est quand-même drolement gonflé de votre part de rendre les autres responsables du fait que VOUS eprouvez une méfiance injustifiée en les jugeant sur leur apparence.

      C’est encore plus deroutant que vous l’ecriviez ici noir sur blanc, avec il faut l’admettre une candeur des plus rafraichissante. Mais le probleme est dans votre perception chargee de préjugés. Laissez donc tranquilles les gens qui ne vous ont rien fait.

      Porter une chemise et un pantalon est aussi, apres tout, un choix vestimentaire qui, en France, n’est pas necessaire pour etre un citoyen respectable.

        +11

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  • philbrasov // 20.09.2016 à 06h01

    Ou est la foi dans le port du burkini?
    ou sont les signes religieux dans un uniforme gadget typiquement anglo-saxon, communautariste.?
    Cette deuxième ou troisième generation arabo-musulmane, cherche a exister non pas “religieusement” , mais culturellement faute d’avoir su ou pu s’intégrer dans la communauté France. Le burkini c’est le bigmac d;une culture spontanée musulmano anglo-saxonne
    [Modéré : des arguements et du respect svp]

      +78

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    • Yamael // 20.09.2016 à 06h58

      une vidéo intéressante quand à ce port du burkini et autre foulard islamique :
      https://www.youtube.com/watch?v=Q7lnfraNVXY&list=PLJic7bfGlo3qlgmccaaNAXTChp_Ny8CE4&index=20

        +7

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      • TuYolPol // 20.09.2016 à 09h31

        Il y a pas mal de façons de voir cette vidéo qui fait partie d’une série assez étonnante et jolie sur l’évolution de la “beauté” depuis 1910 dans une vingtaine de pays en raccourcis d’une minute. Et cela me suggère 3 choses :
        – il ne faut peut-être pas politiser outre mesure les modes
        – laïque et musulman, ça a existé
        – la beauté est plus forte que le voile, elle peut le mettre à son service

          +9

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        • TuYolPol // 20.09.2016 à 09h47

          Ça me rappelle une exposition vue à Alger sur le hayek, vêtement féminin algérois d’autrefois. Au détour de l’expo, on parlait d’un groupe de jeunes artistes algéroises qui revendiquaient la mise en valeur de ce vêtement blanc qui pouvait couvrir la tête, parce qu’il s’opposait à la fois à la grisaille, à la monotonie, à l’uniformisation du prêt à porter bon marché de mauvais goût d’un côté et de la pudibonderie austère de l’autre, au regard prédateur des mecs, à une dépossession de l’identité. Le hayek, vêtement rebelle. Pas mal.

            +5

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          • TuYolPol // 20.09.2016 à 10h36

            C’est comme tout, rastignac, vous pouvez toujours tourner les choses sous un jour péjoratif, et ne rien vouloir regarder, comprendre. Il faut sortir de son trou, géographique ou mental, avoir un peu d’empathie, ne pas céder aux caricatures, au complexe de supériorité.
            Le hayek aujourd’hui n’existe pratiquement plus, à part dans quelques circonstances en rappel de la tradition. Et effectivement, c’est paradoxal que des jeunes femmes, créatives, autonomes, en parlent de cette façon, et ça invite à réfléchir.
            De tout temps, l’identité sociale féminine a beaucoup porté sur elle la préciosité, qu’elle se protège ou qu’elle se montre, de façon directe ou détournée. Elle a un lien avec le sacré. Des formes de respect différentes en sont nées, et du moment qu’il y a respect, rien ne me dérange.

              +4

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    • ANAHITI // 20.09.2016 à 07h37

      Les “massacres” a répétition se font aussi au nom de la défense de la démocratie et des droits de l’homme philbrasov,la démocratie est- elle responsable de ces massacres?Je ne crois pas mais ceux qui le font au nom de la démocratie oui. Arrêtons de tout justifier y compris une répression de la religion musulmane à cause de massacres commis par des pseudos musulmans qui en faite sont des voyous paumés criminels manipulés par on ne sait qui, la vérité on la saura dans 50 ans dans le meilleur des cas.Le “problème” musulman en france est instrumentalisé car électoralement cela rapporte et dans une démocratie clientéliste il faut être achetable ,alors vive le burkini la france coule mais l’important c’est d’être à poils sur la plage.La médiocratie et l’affairisme ont pris le pouvoir dans notre pays et désigner à la vindicte populaire une partie de la population parmis la plus faible et la plus défavorisee,je trouve cela minable mais venant de nos “élites” cela ne me surprend pas.

        +20

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    • Charles Michael // 20.09.2016 à 07h43

      philbrasov,

      Vous avez un sacré culot d’essayer de rameuter Lévi Strauss en soutien à vos propos sectaires et affligeants de banalités du type ”vu à la télé”.

        +22

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      • philbrasov // 20.09.2016 à 10h36

        je crains que vous ayez mal lu levi Strauss,
        Si il prone le multiculturalisme, c’est pour mieux lutter contre l’uniformisation de l’humanité.
        ( l’américanisation de l’humanité…par exemple)
        Il defend toutes les peuplades dont la culture est différente de la culture ambiante, ou environnante, et conclu que pour preserver une culture, il convient de ne pas la poluer..
        Lorsqu’une culture exogène, envahi l’espace d’une culture autre, Il y a conflit….
        C’est le constat d’un des plus grands ethnologues.

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        • christian gedeon // 20.09.2016 à 11h10

          Le multiculturalisme n’a strictement rein à voir avec la lutte contre l’uniformisation…RIEN…bien au contraire ,il est l’un des fondements de base du neoconisme et de l’ultralibéralisme…diviser pour régner…jouer les uns contre les autres…toujours avoir un ferment de guerre sous la patte…Respecter les autres cultures,quand elles sont respectables( la culture de la Corée du Nord l’est elle? la culture indienne des intouchables l’est elle?) est une chose…accepter l’inaccepatble sous couvert de multiculturalisme,çà a un nom…

            +11

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          • TuYolPol // 20.09.2016 à 14h36

            Le décret “inacceptable” doit être négocié. L’inacceptable pour moi est d’étendre l’emprise de la polarisation et de la peur à de faux problèmes, de créer des fronts inutiles. Il y a bien assez de combats communs aux différents peuples, contre l’oligarchie, contre l’injustice, contre l’impérialisme. Se braquer pour des queues de cerises est contre-productif.

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        • Alain // 20.09.2016 à 11h18

          C’est pourtant ce que l’occident a largement fait par la colonisation et la globalisation. je n’ai encore vu aucun homme d’affaire occidental aller discuter avec ses clients / fournisseurs du golfe en portant la tenue locale.

          Quels sont les expatriés qui portent les tenues locales des pays où ils se sont installés?

          La culture occidentale a largement envahi les espaces culturels tiers sans que personne ne s’en offusque. mais visiblement elle n’accepte pas la réciproque !

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          • philbrasov // 20.09.2016 à 11h35

            on est bien OK…. le colonialisme est sans doute la chose la plus detestable au monde ( colonialisme largement rependu par la gauche française au XIX siècle)…. et c’est sur ce principe que je ne voudrais pas que disparaisse la culture française au nom d’un multiculturalisme universel et et surtout mélangé.
            mélanger l’huile et et le vinaigre ca dure 2 mn.. et ensuite la nature reprend ses droits..
            mon propos n’est pas de dire qu’une culture est supérieure aux autres, mais de dire que ce qui fait le monde c’est la difference. et non l’uniformité.
            En ce sens, l’uniformité par la sunna, est aussi detestable que celle impose par la mondialisation des esprits…
            je le dis d’autant mieux que j’habite a l’étranger. depuis FORT LONGTEMPS, au milieu d’une culture qui n;est pas la mienne.

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            • marc // 20.09.2016 à 14h47

              “je ne voudrais pas que disparaisse la culture française…”

              le port du burkini menace la culture française…? non, c’est l’immigration de masse de gens d’une autre culture

              dans ce mélange culturel hasardeux, la responsabilité est uniquement française : rappelons nous qu’après les avoir humiliés chez eux, on les a implantés chez nous de force, et on leur a ensuite donné une carte d’identité française à chacun

              maintenant, on voudrait les modeler à notre image, mais ça prendra évidemment des siècles!

              en allemagne, les réfugiés marchandent les paquets de clopes au bureau de tabac : normal, ils ont toujours fait comme ça chez eux

              on ne peut pas modifier de fond en comble une personne en claquant des doigts, arrêtons de rêver

              ces immigrés remplissaient et remplissent aujourd’hui encore très bien le premier but qui leur est donné : faire tourner les usines et construire des routes, en étant payés une bouchée de pain, voire moins

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    • Trading500 // 20.09.2016 à 08h11

      Hallucinant! votre message raciste et de piètre qualité, puisque sans arguments sérieux, passe et est même le plus liké, alors que perso, ces deux dernières semaines, j’ai posté une dizaines de commentaires mais seulement 3 ont été publiés.
      Si le reste du monde n’interfère pas dans l’habillement des gens, alors que la France en fait une question centrale, culturelle et identitaire, alors qu’il y a de graves problèmes économiques, c’est qu’il y a une imposture quelques parts.
      Et que vient faire Levi Strauss dans votre message creux et sans intérêt?

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      • Yves // 20.09.2016 à 08h18

        je suis d’accord. Je trouve surprenant l’écart entre l’esprit des textes proposés par Olivier et les likes des commentaires.

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        • silk // 20.09.2016 à 20h34

          Il y a eu surement un “linkage” depuis des sites d’extrême droite :
          1/ les commentateurs sont nouveaux et n’ont jamais rien commenté d’autre.
          2/ le nombre de like très surprenant.
          3/La modération a eu fort à faire pour supprimer des posts nauséabonds.

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    • francois Marquet // 20.09.2016 à 09h15

      Phil, arrêtez d’avoir peur de l’autre, écoutez les gens qui élèvent le débat (Roy), et de grand bon sens (Joxe)
      Et puis regardez le mot liberté sur le fronton des mairies. Le débat est juridiquement tranché. Ce qui n’est pas interdit étant autorisé, foutons la paix aux porteuses de burkini.

        +19

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      • TuYolPol // 20.09.2016 à 10h02

        Oui, je pense que si on ne mettait pas sans arrêt de l’eau dans le gaz, l’intelligence pourrait faire son oeuvre, poco a poco. Il y a des gens qui ont peur, et qui veulent que tout le monde ait peur. Il faut croire qu’ils adorent ça.

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    • Guillaume // 20.09.2016 à 09h34

      [Modéré]

      D’après vous une personne peut juger du bien fondé de la foi ou des opinions personnelles d’une autre personne?

      La diversité fait la richesse culturelle de la France.
      De même que le top-less (seins nus) est autorisé sur les plages, le Burkini ne devrait même pas susciter de débat.

      [Modéré]

        +17

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    • marc // 20.09.2016 à 14h33

      “Ou est la foi dans le port du burkini?”

      réponse : c’est le fait de cacher les attraits physiques d’une femme, qui est issu d’un enseignement religieux particulier, c’est la même raison pour le port du voile, je ne savais pas que certains l’ignoraient encore

      moi je me demande plutôt pour quelle raison on veut interdire ces vêtements… à part pour amalgamer les musulmans et les teroristes bien sûr… (et en plus ça marche vachement bien, dans notre société de lobotomisés)

        +8

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  • Charles Michael // 20.09.2016 à 06h43

    Le Burkina vedette chérie des Prestituées.

    Ce qu’il y a de particulièrement affligeant, ici dans beaucoup des réactions sur ce blog, c’est l’échec d’une pensée critique et le suivisme de l’ordre du jour médiatique soigneusement orchestré par les Media de Masse Manipulateurs.

    Donc le burkina est censé être l’annonciateur des attentas à venir.
    Avalez le ”choc des civilisations”, c’est fait
    Ayez peur: c’est fait.

    Et bien sur, oubliez le lien direct entre les interventions militaires dans les pays musulmans, aucun effet blow-back, promis juré, des massacres à répétition organisés par les coalitions christano-humanitaires- coloniales.

    Opération Je suis Charlie Bis réussie

      +41

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  • Homère d’Allore // 20.09.2016 à 07h03

    Visionné Edwy Plenel.

    Il s’exprime sur l’affaire Cahuzac,,Balkany et les nécessaires évolutions constitutionnelles comme l’indépendance du Parquet mais pas sur la laïcité.

    Peut-être suis-je mal réveillé ?

      +5

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  • Caliban // 20.09.2016 à 07h10

    Merci à cet ancien ministre de l’Intérieur qui désarme la bêtise par l’humour. C’est peut-être pas Gandhi mais certainement une grande âme quand même.

      +10

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  • Denis Monod-Broca // 20.09.2016 à 07h33

    Burkini, l’anti-bikini

    Le bikini, minuscule bout de tissu, exprime la fin de tout interdit vestimentaire. Par celle de la femme, il prétend symboliser la liberté. Bikini est l’atoll du pacifique où fut testé l’arsenal nucléaire américain, instrument de l’hégémonie US. Liberté et hégémonie : tragique oxymore en un seul petit mot anodin. “Bikini” : ces trois syllabes contiennent toute l’absurde incohérence de notre modernité occidentale qui, dans son aveuglement, trouve tout naturel, parfaitement justifié, digne d’éloges même, d’imposer la liberté au monde !
    Le burkini s’oppose au bikini. Si le mot a tant de succès, si la polémique qu’il soulève a pris tant d’ampleur, en France au moins, n’est-ce parce qu’il s’agit de bien autre chose que d’une simple tenue de plage, de bien autre chose que d’une simple mode teintée de provocation ?
    Il d’agit, en réponse, du choix à faire entre hégémonie et liberté. Il s’agit pour la France de se hisser à la hauteur des principes qu’elle a fait siens, à la hauteur de ce que le monde attend d’elle. Rester aux côtés de l’hegemon ou croire en la liberté ?
    Il s’agit de savoir si, dans notre époque si orwellienne, les mots ont encore un sens, à commencer par celui de liberté.

      +8

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  • Lyonnais // 20.09.2016 à 07h38

    [Modération : 9 liens vers des pages Internet, c’est trop. Merci de sélectionner les liens pertinents au lieu de les multiplier]

      +0

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  • DUGUESCLIN // 20.09.2016 à 08h04

    Au début du siècle dernier, avant la 1ere guerre mondiale, des vieilles photos montrent des femmes dont la tenue de plage ne laissait apparaître que les mollets et les avant-bras. Puis il y a eu le monokini, le bikini et le string dont beaucoup se scandalisaient. Cette “libération du corps” est venue d’Amérique.
    Après tout rien n’interdit à quiconque de se baigner tout habillé malgré l’inconfort.
    Mais beaucoup le vivent comme une remise en cause de cette “libération” moderne des mœurs et le ressentent comme une attaque aux progrès dont ils se revendiquent.
    Des “accueillis” rejettent de façon ostentatoire cette modernité. Les “accueillants” convaincus de leur “supériorité civilisationnelle” pensaient faire preuve d’humanisme et de générosité envers des”victimes” de l”archaïsme”. Cette remise en cause de leur “supériorité” généreuse les insupporte ils préfèrent la remise en cause de l’autre qui, de son côté, ne se prive pas de les provoquer. Excès contre excès.

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    • Annouchka // 20.09.2016 à 09h24

      Oui, il y a du complexe de supériorité culturelle blessée dans cette focalisation sur le burkini.
      Pourquoi d’ailleurs ne pas créer des espaces de plage réservés au burkini. Il y a bien des espaces de plage réservés aux nudistes.
      Le nudisme était une grande revendication des mouvements volkisch en Allemagne au début du siècle dernier (d’ailleurs il en reste des traces en Allemagne aujourd’hui – on peut se mettre tout nu dans les parcs publics, ce qui est interdit en France).
      La pensée volkisch, ce n’est pas beaucoup plus catholique que la pensée islamiste. Pourquoi se scandaliser de l’un plus que de l’autre.

        +10

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    • step // 20.09.2016 à 10h34

      hà “le progrès” vaste concept à tiroir dans lequel on projette généralement ses intérêts et ses valeurs. Autant dire qu’il peut avoir le gout de choux ou de carottes à la fin. Et pourtant il est abondamment utilisé dans la rhétorique politique, comme quoi malgré son évidente subjectivité, les gens y croient. Mais dans notre pays qui se gargarise de laïcité… on s’imagine tous bien au delà du sentiment religieux.
      Prétendument homo sapiens réduits à la matérialité d’homo économicus nous restons malgré tous (et malgré nous) des croyants. Est-ce une faiblesse ou une force (ou les deux), c’est je pense à chacun de juger sans être dupe. Même si nous ne nous voilons pas ou ne portons pas de burkini, notre foi très versatile, nous occidentaux, est passée du triomphe de la patrie à la science au triomphe de l’argent et du développement personnel. Tous des succédanés dans lesquels nous avons placé un espoir de rédemption pour notre civilisation au cours de ce siècle.
      En cette période un peu crépusculaire, nous nous accrochons à une anti-religiosité, qui a le double mérite de nous éviter tout jugement de nos âmes ( douloureux ?), et de nous faire le peuple “élu” car pensant avoir brisé le miroir de la création divine. Et que nous souffle cet anti-dieu ? Que les dieux des autres sont des mirages qu’il faut rejeter ? C’est ce qu’ils disent tous …

        +6

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  • Perret // 20.09.2016 à 08h06

    Selon Olivier Roy, “il y a une conjonction entre une droite identitaire, qui définit le christianisme comme la religion fondatrice de la société française, et une gauche laïque et anti-cléricale”. C’est vrai, mais la Russie n’a pas de problème avec sa minorité musulmane ou sa minorité boudhiste parce que le christianisme y est défini comme “religion fondatrice de la société russe”. C’est ce qui conduisit, le 9 mai dernier, le ministre boudhiste de la Défense Choïgou à faire un signe de croix à son entrée sur la place Rouge sur son véhicule de commandent. Geste qui a eu un retentissement extraordinaire dans toute la Russie et a été compris de tous, à commencer par ceux qui, comme lui, ne sont pas chrétiens. Voir entre autres : http://www.dedefensa.org/article/le-signe-de-croix-et-la-guerre-de-la-communication
    Côté “laïc” ou plutôt “laïciste”, le problème vient des “fondamentalistes” qui remettent au goût du jour les principes fondateurs de la Terreur révolutionnaire (l’origine du concept de terrorisme au passage), comme Vincent Peillon qui a déclaré “l’islam est compatible avec la République, pas le catholicisme” ou bien encore : “le catholicisme est incompatible avec la liberté, contrairement à l’islam”. Leur retournement contre l’islam rend leur haine de toute expression religieuse encore plus forte (“il ne faudrait pas que les chrétiens en profitent” dirais-je pour tenter de caractériser la forme de haine qui les anime)

      +13

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    • DUGUESCLIN // 20.09.2016 à 09h19

      Ceux qui ont atteint une certaine sagesse spirituelle ne se font pas la guerre.
      Les sages qui ont acquis cette sagesse par la spiritualité bouddhiste, soufiste, chrétienne, se comprennent, bien que les “véhicules” n’aient pas été les mêmes.
      C’est pourquoi il n’est pas difficile pour Choigou de faire son signe de croix symbole d’une spiritualité que comprennent les bouddhistes. Non pas que Choigou soit un gourou mais parce qu’il n’y a pas d’antinomie entre Jésus Christ et Bouddha. Il en est de même pour la sagesse des soufis rattachés à l’Islam. Les touristes qui visitent le Mont Athos confondent souvent les monastères et les lamaseries.
      C’est la déformation des religions et leur utilisation à des fins hégémoniques qui pose problème.
      La pseudo laïcité est une religion anti-religieuse car elle confond chemin de la sagesse avec hégémonisme et aliénation des peuples. La vraie laïcité ne peut que respecter les chemins spirituels pour peu que le but fondamental soit la sagesse et non la domination et l’aliénation des peuples.

        +18

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      • Annouchka // 20.09.2016 à 09h38

        On ne peut etre que d’accord avec vous Dugesclin.
        Mais je ne comprends pas très bien votre formule : “la laïcité, une religion anti-religieuse”. Je dirais pour ma part une religion anti-spirituelle.
        Pour moi religion et spiritualité ne poursuivent pas les mêmes buts. La religion est collective alors que la spiritualité est individuelle.
        Toute religion, donc, dès lors qu’elle s’allie à la puissance d’un Etat devient hégémonique et intolérante. La religion est un instrument de cohésion sociale, c’est sa raison d’être, qu’elle soit spirituelle (qu’elle vise le monde de l’esprit) ou séculière (c’est à dire matérialiste)

          +5

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        • DUGUESCLIN // 20.09.2016 à 10h06

          La cohésion sociale n’est pas le but mais la conséquence de la quête spirituelle.
          Le Nirvana pour les bouddhistes et le Paradis pour les chrétiens et les musulmans sont le but.
          Si la cohésion sociale, de caractère temporel, est confondue avec la finalité spirituelle il y a une inversion du but et la religion devient politique, alors que la cohésion sociale n’est que la conséquence de la sagesse. Les Pères orthodoxes disent nous sommes dans le monde mais nous ne sommes pas de ce monde.
          N’empêche que les chemins spirituels sont des enseignements qui rassemblent dans un but intime et ultime et non pas en opposition à un pouvoir temporel. Un autre but ne peut être que politique.

            +6

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          • TuYolPol // 20.09.2016 à 14h48

            Une idée dérivée des évangiles, par exemple dans leur commentaire par le Docteur Albert Schweitzer, est que le Paradis (ou l’enfer) est concrètement ce que nous faisons de la Vie sur Terre. Sous notre responsabilité directe. Chaque manque de respect à la Vie a une conséquence directe. Pas besoin d’attendre le guichet d’entrée, on y est déjà.

              +2

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      • philbrasov // 20.09.2016 à 11h02

        un colloque réunissant les plus grandes somites sunnites de ce monde, a eu lieu a Grozny, et condamnant les derives salafistes de l’Islam.

        C’est extrêmement intéressant et qui plus est ENCOURAGEANT.

        http://arretsurinfo.ch/de-la-religion-a-la-politique-larabie-saoudite-de-plus-en-plus-isolee/

          +5

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        • TuYolPol // 20.09.2016 à 15h00

          C’est bien de faire confiance à l’humanité des peuples musulmans.

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  • J // 20.09.2016 à 08h43

    Le burkini est effectivement un compromis, comme le hijab est un compromis. D’un point de vue islamique pur et dur, donné non pas par le Coran (bien malin qui peut dire ce que le Coran, si on n’a que ça, demande précisément aux femmes de couvrir…) mais par des hadiths multiples et concordants, une pieuse musulmane ne doit pas être reconnaissable sur la voie publique. Toutefois il n’est mentionné nulle part autant que je sache de sanction pour les récalcitrantes, et le Prophète lui-même a admis que son épouse Saouda, forcément reconnaissable avec tous les voiles possibles par sa taille et sa corpulence, devait pouvoir sortir.
    http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/voile2.htm

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  • Arcousan09 // 20.09.2016 à 08h53

    Avant de prendre une position pour ou contre le burkini allez donc consulter les catalogues de “vêtements de mer” de la fin 19 siècle et début 20 siècle ……..
    Les tenues de bain de l’époque ressemblent furieusement au fameux burkini mais la maréchaussée n’en prenait pas ombrage ….

      +8

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  • wittlucky // 20.09.2016 à 09h21

    Je trouve cette comparaison, faite par Pierre Joxe, entre se baigner en burkini ou se baigner en pyjama particulièrement vide de sens. Le pyjama ne fait référence à aucune idéologie, de même que les vêtements de bain de nos arrière grands-mères. Qui niera ici que le burkini fait référence à une idéologie salafiste ? Soit un Islam des extrêmes. Un Islam où la moitié de la société – les femmes, excusez du peu – sont interdites de s’exposer comme elles l’entendent dans l’espace public.
    Interrogeons cet accommodement à une idéologie obscurantiste et sans accommodement, elle, partout où elle exerce le pouvoir. Imaginons que quelqu’un se baigne en tenue du Klu Klux Klan. Vous trouveriez ça aussi drôle que de se baigner en pyjama ?

      +29

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    • Guy // 20.09.2016 à 10h14

      “Qui niera ici que le burkini fait référence à une idéologie salafiste ?”

      Moi, sans problème. Le burkini est antinomique de l’idéologie salafiste, jamais un salafiste ne laisserait une femme aller sur la plage, quelque soit sa tenue. Le burkini représente au contraire une forme d’Islam cherchant à concilier pratique religieuse et mode de vie occidental.

      La polémique actuelle est particulièrement dramatique car elle laisse à penser que l’Islam ne sera jamais acceptée par la société française même lorsque les pratiques chercheront à évoluer, et ce en dépit du fait qu’il s’agit pourtant de la deuxième religion française en terme d’importance. Ce type de contrainte ne peut qu’inciter les français musulmans à se murer dans le communautarisme.

        +14

      Alerter
      • wittlucky // 20.09.2016 à 11h55

        Bonjour Guy
        Vous avez certainement raison en disant que “jamais un salafiste ne laisserait une femme aller sur la plage, quelque soit sa tenue”. Je constate seulement, qu’il y a dix ans, aucune femme évoluant dans l’espace public en France, n’était contrainte, et ce, quelque ait été sa religion, de dissimuler son corps. Car ce que vous nommez ‘conciliation’, je le nomme ‘régression’. Cette dissymétrie entre homme et femme, chez les islamistes radicaux, me semble profondément opposé au principe d’émancipation des personnes qui fonde notre société. Je partagerai votre point de vue quand je verrai sur nos plages, des hommes de même confession que ces dames en burkini, en porter aussi.

          +21

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        • Guy // 20.09.2016 à 12h19

          Avez-vous la preuve que des femmes soient contraintes de porter le burkini ? Sauf erreur, toutes les femmes interrogées disent vouloir le porter. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que leurs propos n’ont pas de valeur ?

          Vous parlez de régression, mais par rapport à quoi ? Il y a 10 ans, peut-être que ces femmes n’avaient pas la possibilité d’aller à la plage à défaut d’avoir un vêtement convenable pour leurs croyances. Dans ce cadre, le burkini serait au contraire un progrès puisqu’il permet une meilleure mixité sociale. Le progrès ou la régression dépendent principalement de la perspective…

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          • christian gedeon // 20.09.2016 à 16h39

            Notez bien qu’en Allemagne nazie tous les allemands interrogés auraient dit qu’ils étaient librement nazis…et allez donc demander aux femmes qui dans beaucoup de cités sont obligées de se couvrir pour ne pas être traitées de tous les noms d’oiseaux ce qu’elles en pensent,elles!

              +17

            Alerter
          • Guillaume // 21.09.2016 à 00h27

            Bonjour Guy,

            Je plussois, c’est exactement le retour que j’ai de mes amies ou collègues musulmanes.
            Qu’elles soient en couple ou célibataires, celles qui mettent un voile sur leur cheveux le font par choix personnel. S’il n’y avait pas de burkini, elle iraient à la plage habillées (ce qui n’est pas très commode) ou n’iraient pas.

            C’est bien un decret anti-libertaire à ne surtout pas confondre avec une amélioration du droit des femmes.
            Ce serait comme interdire les percings sur le visage au prétexte que ça ne rend pas forcement service lors d’une embauche et que les gens qui le font sont sans doute poussés par leur environnement.

              +5

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    • rastignac // 20.09.2016 à 10h22

      Vu mes origines j’ai bien envie de mettre à l’arriere de ma voiture un auto collant representant une croix celtique, rien que pour voir si certains vont en déduire une idéologie ou simplement que j’ai de la descendance viking…

      burkini= pudeur de la femme qui veut se soustraire à l’oeil torve ? grosse marade..Jamais elles sont autant regardées..

        +16

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    • wittlucky // 20.09.2016 à 12h17

      Bonjour Step
      Je vous accorde volontiers qu’il y a aussi de l’idéologie, chrétienne en l’occurrence, dans la tenue vestimentaire de nos arrière grands-mères. D’ailleurs, ‘la nature ayant horreur du vide’, nos tenues vestimentaires actuelles ne sont pas exemptes d’idéologie. L’idéologie chrétienne s’étant relativement effondrée sous nos latitudes, elle a laissé la place à la toute puissante idéologie capitaliste, libérale ou consumériste, comme on voudra bien la nommer. Vous me direz que ce n’est guère mieux. J’y vois une modeste avancée qui nous épargne les bondieuseries en tout genre. Au moins dans cette idéologie consumériste, la femme est-elle théoriquement l’égal de l’homme. Au moins, peut-elle se revendiquer son égal. On le constate en effet, et pas que sur les plages ; même si les choses avancent lentement. Laisser se propager un mouvement religieux qui prône clairement le contraire de cette égalité, ravalant les femmes à des ombres, me paraît une régression.

        +1

      Alerter
      • Guy // 20.09.2016 à 12h21

        “Laisser se propager un mouvement religieux qui prône clairement le contraire de cette égalité, ravalant les femmes à des ombres, me paraît une régression.”

        Dans ce cas, pensez-vous qu’il faudrait interdire la pratique de la religion musulmane ? Est-ce bien raisonnable ? Et sinon, en quoi l’interdiction du burkini permettra-t-elle d’éviter la propagation de l’Islam ?

          +1

        Alerter
    • sadsam // 20.09.2016 à 13h03

      @wittlucky

      Vous devriez regarder sur Wiki l’histoire du pyjama. Ce vêtement nous est arrivé de l’Inde moghole (musulmane donc) par l’intermédiaire des Britanniques à l’époque de la reine Victoria. Les Britanniques l’avaient adopté en Inde.
      Son éthymologie vient du persan qui était la langue de communication en Inde jusqu’à ce qu’il soit remplacé par l’anglais (couvre-jambe).

        +4

      Alerter
  • Sam // 20.09.2016 à 10h16

    Du grand Edwy Plenel. En cliquant sur la vidéo, je ne suis pas tombé sur la “leçon de laicité”, mais sur l’affaire Cahuzac et la corruption. Mais c’était bien quand même.

    Pour le burkini, c’est un détournement. A Sisco, il n’y en avait pas, et finalement, ca ne concerne pas grand monde. Ca ressemble à une combinaison de plongée, ou une combinaison contre les méduses. Et ca divise encore plus la société.
    C’est de l’instrumentalisation d’un bout de chiffon (burkini, voile, …) pour maquiller des politiques sécuritaires inefficaces et électoralistes qu’il faudrait vraiment parler. Et de la stigmatisation des musulmans par les mêmes qui n’hésitent pas à décorer des saouds ou s’allonger devant le Qatar.

      +18

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    • Trading500 // 20.09.2016 à 10h36

      La bonne vidéo de Edwy Plenel sur la laïcité:

      https://www.youtube.com/watch?v=Rfzrlw77qUk

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      • sadsam // 20.09.2016 à 12h17

        @merci Trading et merci Olivier

        Ce qui est incroyable dans cette video c’est que la journaliste coupe sans arrêt la parole à Edwy Plenel. Il a du métier et arrive quand même à dire ce qu’il a à dire. Mais l’auditeur doit vraiment se concentrer pour suivre ses propos.

        Cela fait plaisir de voir qu’Olivier n’est pas isolé : Olivier Roy est une référence pour ceux qui ont travaillé en Asie centrale ; et Joxe ne peut être soupçonné d’angélisme.

        C’est une question très accessoire mais je me demande quelles sont les firmes de confection qui produisent les burkini. J’ignore si quelqu’un a étudié la question.

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        • Trading500 // 20.09.2016 à 12h32

          Son rôle est de parasiter les débats quand les invités sont jugés “controversés”. Cette technique s’est malheureusement généralisé en France.
          Exemple méchant ici: https://www.youtube.com/watch?v=ty7LQISB28g
          Autre exemple: https://www.youtube.com/watch?v=NE0IS741WCg

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          • Amer // 20.09.2016 à 18h50

            c’est quand même flagrant cette manière de toujours détourner les propos de l’interlocuteur par les rapporteurs des médias de masse….j’ai bien aimé à 8’37-38, à cours d’arguments Mlle Ferrari balance “la théorie du complot !” à Tarek Ramadan qui lui explique que l’armée égyptienne est soutenue par les USA et l’Europe, ce qui est une vérité connue de tous ceux qui s’intéressent à la géopolitique mais que le citoyen lambda à qui cette mascarade journalistique est adressée ignore complètement. La fin est bien aussi regardez bien comment la demoiselle se défile lorsque T.R lui rappelle le respect du choix des peuples tant défendu par l’Occident….
            Respect à Marwan Mohamed pour avoir répondu de manière claire et sans ambiguïté.

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  • claribelle // 20.09.2016 à 10h18

    Le burkini sur la plage, pourquoi pas, surtout quand, dans le même temps, au nom de la santé publique, on préconise de se baigner avec un tee-shirt pour protéger sa peau du soleil (surtout pour les enfants)…
    Mais, bien sûr, à condition d’accepter dans le même espace, les bikinis et autres maillots de bain (pas question de faire des plages réservées qui encourageraient le communautarisme).

    Par contre, à la piscine, c’est hors de question pour des raisons d’hygiène (raison pour laquelle on interdit le short aux hommes) et la mixité doit également rester de mise.

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  • Subnihilo // 20.09.2016 à 10h31

    wittlucky

    ce que vous oubliez de préciser, c’est que les fondamentalistes musulmans sont bec et ongles contre les bains de mer que ce soit pour les hommes ou les femmes.

    Qu’en outre le burkini n’a nullement été inventé par un grand couturier des Etats du Golfe mais en Australie

    Q’enfin compte tenu des deux considérations précédentes, ce ne serait pas pour une musulmane un moyen de combiner la pratique de sa religion avec un désir de modernité.

    Pourquoi alors aller chercher dans une manifestation purement vestimentaire des armes djihadistes sensées combattre et affaiblir la société occidentale ?

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  • ChristineG // 20.09.2016 à 11h09

    Pourquoi la vue du burkini, du voile, de la burka et autres me révolte-t-elle ? Suis-je donc si ceci/cela, m’inquiété-je, me demandant comment qualifier mon attitude, me demandant si elle est bien conforme à mes valeurs.

    J’ai fini par conclure que tout simplement, je n’aime pas voir un autre être privé de bonheur, de liberté. Je vois ces femmes et je me dis qu’elles ne pourront plus jamais éprouver la joie de courir sans entraves, de sentir le vent sur leur peau, de profiter pleinement de la nature, de la vie … Et que dire des autres restrictions, interdits, privations, que je ne connais pas, mais que je devine, et qui m’attristent.

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    • Jonas061 // 20.09.2016 à 12h27

      Je pense que vous devez accepter que certaines personnes puissent trouver le bonheur dans la spiritualité.
      Il faut cesser de croire que derrière chaque femme voilée se cache à chaque fois un mari ou un père tyrannique qui lui impose de respecter contre son gré un islam rigoriste.
      Je ne dis pas que ça n’existe pas mais il ne faut pas généraliser.

      Pour ma part, je suis d’avantage préoccupé par l’image de la femme que la télévision, la mode et la publicité peuvent véhiculer dans l’esprit des adolescentes, en particulier les plus fragiles.
      Rien n’est plus triste, par exemple, que de voir une jeune fille en surpoids, dévorée par les complexes, se foutre en l’air parce qu’elle ne correspondait pas au canon de beauté qu’elle voyait dans les séries ou les magasines.

      Il faut bien croire que nous sommes TOUS influencés d’une manière ou d’une autre par notre environnement social et que cela a un impact direct dans la façon que nous avons de nous vêtir ou de nous comporter.

        +12

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    • Astro Popote // 20.09.2016 à 13h56

      Bonjour Christine G,

      Ce qui est “intéressant” – selon le point de vue : réjouissant ou inquiétant – est que cette affaire nous rend au patriarcat au sein duquel les homme n’ont cessé (et ne cessent) d’expliquer aux hommes et aux femmes, ce que sont les femmes, ce qu’elles pensent, ce qu’elle veulent…

      Car que vois-je ? Que démocrates et républicains auto-proclamés préfèrent laisser ces françaises se démener toutes seules contre les diverses pressions masculines qui les entourent (le père, l’époux, le frère, Allah qui promet des vierges, et maintenant ceux qui considèrent les bikini obscènes…), et célébrer leur héroïsme à se voiler, leur liberté à porter le voile, etc, plutôt que de chercher à appliquer les “valeurs de la République” que sont l’égalité (sous le soleil et dans l’eau), la liberté (d’aller ou pas à la plage) et la fraternité qui n’est possible que si l’on se reconnaît de même parents dans l’espace public : la constitution ou Dieu…

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      • Guy // 20.09.2016 à 14h40

        Vous avez une conception erronée de la devise de la république française. L’égalité ne signifie pas que les hommes et les femmes doivent s’habiller de la même façon. Quant à la fraternité, je ne vois pas en quoi elle serait impossible entre un croyant et un républicain.

        ” Que démocrates et républicains auto-proclamés préfèrent laisser ces françaises se démener toutes seules contre les diverses pressions masculines qui les entourent (le père, l’époux, le frère, Allah qui promet des vierges, et maintenant ceux qui considèrent les bikini obscènes…), et célébrer leur héroïsme à se voiler, leur liberté à porter le voile, etc, plutôt que de chercher à appliquer les “valeurs de la République”

        Encore une fois, qu’est-ce qui vous permet de dire que ces Françaises sont forcément soumises à des pressions masculines ? Il est très curieux que certains semblent incapables d’envisager qu’elles puissent simplement avoir envie de vivre leur pratique religieuse de cette façon. Où sont vos preuves ? C’est un peu facile, ce genre de raccourci. Cela vous permet de vous poser en défenseur de la liberté, alors qu’en fait vous préconisez simplement une interdiction par l’Etat d’un accoutrement jugé non convenable.

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        • Astro Popote // 20.09.2016 à 19h04

          Guy, vous n’avez pas bien lu mon post.

          J’y réponds à un homme qui affirme que pour les françaises musulmanes le burkini est un compromis entre foi et modernité, ce qui en fait des héroïnes d’avant garde, des femmes libres (à lire vos commentaires, votre opinion ).
          = lecture individualiste des comportements.

          Or la tradition française est une tradition de neutralisation des différences dans l’espace public (je ne parle pas de mains de fatma, lapins ou croix ), qui s’est longtemps traduite, par exemple, par des blouses obligatoires identiques pour tous les élèves – signe de leur égale appartenance à la République au détriment de leurs différences (de classe, de confession, de sexe,…), elle même garante de leur liberté (vis à vis de leurs appartenances) et de leur fraternité (on obéit aux même règles).
          = lecture politique des comportements
          .
          Très différent, en effet, de la tradition multiculturaliste anglo-saxonne où liberté rime avec afficher ses appartenances communautaires.

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          • Guy // 20.09.2016 à 19h26

            Je ne vois pas où vous avez pu voir que j’estime que les porteuses de burkini sont des “héroïnes d’avant garde, des femmes libres”. Cela est parfaitement à l’opposé de ce que je pense.

            Vous confondez défense de la liberté (de porter un burkini, entre autre) et défense d’un comportement particulier couvert par cette liberté.

            Quant à la tradition française de neutralisation, en dehors de l’école (qui est hors sujet, personne n’ayant parler de porter un burkini à l’école), elle est très récente. Il existe encore un bon nombre de croix dans les mairies, et les processions en pleine rue sont toujours autorisées sans que cela choque le passant… ce qui me fait dire que le problème ne tient pas à la neutralisation, mais à la perception de l’Islam.

            Quant aux différences avec le modèle anglo-saxon, elles me paraitront toujours fallacieuses tant que l’affichage d’appartenance à la religion catholique ne provoquera pas les mêmes esclandres…

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            • Astro Popote // 20.09.2016 à 19h43

              Guy
              vous avez décidément beaucoup de mal à lire.
              L’article auquel je répond est d’un homme qui affirme un compromis modernité/foi fait par les française musulmanes. Pourquoi tout ramener à vous ?

              Et pourquoi éviter systématiquement ce qui relève de la République ou le dénigrer ?
              C’est quoi votre contribution, là ?
              Pour info l’école publique de la république fait partie des espaces de la république, comme les plages publiques, les rues publiques, etc.

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            • Astro Popote // 20.09.2016 à 19h48

              Ah, je rajoute : oui la France hérite d’une très très longue tradition catholique, et depuis moins longtemps d’une petite tradition protestante.

              En quoi le reconnaître est gênant ?
              En ce qui me concerne je ne trouve pas gênant que l’Inde ait une tradition indouiste, l’Algérie une tradition musulmane ou la Russie une tradition orthodoxe.

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              Alerter
            • Guy // 21.09.2016 à 09h49

              Quand je lis, en réponse à mon message :

              “ce qui en fait des héroïnes d’avant garde, des femmes libres (à lire vos commentaires, votre opinion )”

              Je comprends que vous vous adressez à moi, ou alors vous vous trompez de pronom. Soyez plus clair dans ce cas.

              Quant au reste, c’est vous qui avez un problème de lecture pour voir dans mes messages un dénigrement de la république (qui ne vous appartient pas de définir d’ailleurs).

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            • Guy // 21.09.2016 à 09h51

              Quant à la tradition chrétienne de la France, il me semble que personne ne l’a jamais contesté. Mais s’appuyer sur cette tradition pour discriminer entre les religions est contraire à la république, pour le coup :

              “La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte”

                +0

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          • Olivier Berruyer // 20.09.2016 à 21h37

            “Très différent, en effet, de la tradition multiculturaliste anglo-saxonne où liberté rime avec afficher ses appartenances communautaires.”

            Ce qui se comprend, au moins pour les USA, qui se sont construits par des gens qui fuyaient en partie les intolérances dans leur pays – ce que je comprends de plus en plus…

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            • Astro Popote // 20.09.2016 à 23h13

              Bonjour Olivier,

              Il y a bien deux modèles. Et les mélanger ne mène à rien de bon !

              La tradition française de neutralité des comportements et des apparences dans l’espace public offre et demande à TOUT le monde d’y mettre ses appartenances communautaires de côté au profit d’une appartenance républicaine. (Je ne parle pas ici des pendentif et autres pin’s, ni d’architecture, calendrier ou autre héritage culturel de longue portée).

              Les traditions anglosaxonnes prônent le melting pot et la libre affirmation dans l’espace public de TOUTES les appartenances communautaires. D’où leur injonction du ” vivre ensemble” = à partir de ces diverses appartenances communautaires, et non d’un socle commun les faisant passer au second plan.

              Je trouve la tradition française plus sage. Mais il semble que notre adoption plus ou moins confuse du modèle anglo-saxon fasse passer l’effort qu’elle demande à tous, pour de la tyrannie, du refus de l’autre et autres “istes” et “phobes” !

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            • Olivier Berruyer // 21.09.2016 à 00h57

              “La tradition française de neutralité des comportements et des apparences dans l’espace public”

              Mais vous avez rêvé ? Il n’y a pas de soutanes, pas kippas, pas de voiles, pas de bouddhistes dans l’espace public ?

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            • Guy // 21.09.2016 à 09h54

              Je croise toutes les semaines des hassidim dans le 11ème et le 17ème arrondissement. Grand chapeau noir, redingote noire, rouflaquette… pas de doute sur leur appartenance religieuse ! Or, je ne crois pas avoir déjà vu un débat sur leur interdiction.

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            • Astro Popote // 21.09.2016 à 14h22

              C’est bien le problème de l’importation en France du multiculturalisme !
              Au nom des “libertés” dîtes individuelles, chacun a le droit d’afficher visiblement son appartenance communautaire et non un devoir de discrétion – devoir de discrétion qui ne peut, aux yeux de ce modèle, qu’être systématiquement assimilé à de la discrimination (et autres ismes et phobes !).

              Alors qu’aux yeux du modèle français que nous abandonnons depuis des années, la visible scission de l’espace public en diverses appartenances plus ou moins rivales (et avec l’histoire des burqas, voiles et burkinis, entre les femmes dites “pudiques” et les les autres), apparaît comme une source évidente de tensions.
              Ou, puisque nous n’y sommes pas historiquement habitués, comme une attrayante bigarrure exotique et une preuve d’ouverture d’esprit et de tolérance…

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              Alerter
    • Catalina // 20.09.2016 à 14h10

      Christine, c’est votre point de vue d’occidentale, en fait, c’est une sorte d’ingérence et de transfert car vous ne serez jamais dans la tête d’une femme musulmane qui porte le voile.Vous parlez de vous, pas du tout de ces femmes.

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      • Guy // 20.09.2016 à 14h30

        Tout à fait, c’est simplement de l’ethnocentrisme, doublé d’une volonté d’imposer à autrui son mode de vie.

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      • ChristineG // 20.09.2016 à 14h31

        Mais bien sûr, que je parle de moi ! C’est là tout le sujet de mon commentaire : le point de vue d’une femme occidentale, que le voile / la burka dérangent. On peut très bien juger ce point de vue, mais le fait est là, que j’ai ces émotions, que je les avoue malgré le risque de réponses négatives, voire très négatives.

        Et puis où voyez-vous que j’ai dit que je veux interdire ou imposer quoi que ce soit ?

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  • ChristineG // 20.09.2016 à 11h12

    Et puis, dois-je l’avouer, le noir me fait peur. Chez nous, c’est la couleur du deuil, alors voir ces ombres toutes noires me fait penser à … Belphégor (oui, ça date). Et me dire que quelque part, là-dedans, existe un être — mais qui ? Je préfère m’amuser à observer la variété, la fantaisie, les couleurs des tenues féminines, oui, même les plus extravagantes.

    J’ai lu quelques opinions de femmes voilées qui disent qu’en fait, elles sont plus libres que nous, les femmes non voilées. Et cela m’attriste encore plus de leur part, qu’elles aient accepté ce lavage de cerveau « volontairement », affirment-elles, comme si elles avaient réellement eu le choix. Et de le revendiquer : je comprends que dans vu leurs circonstances, il vaut mieux accepter (voir le « syndrome de Stockholm », où les oppressés finissent par s’identifier à leurs oppresseurs, simplement par souci de survie) que de se dire tous les jours qu’on est en « liberté conditionnelle/surveillée » et d’en souffrir sans espoir.

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    • Guy // 20.09.2016 à 11h48

      Tant de préjugés… les burkinis sont de toutes les couleurs, pas forcément noirs. Si vous aimez la variété, que dites vous de ceci : http://www.madammebk.com/all-burkinis

      C’est fascinant cette propension de certains à penser à la place des autres. Les femmes voilées vous disent qu’elles veulent porter le voile, et vous partez du principe qu’elles sont lobotomisées et que leur opinion n’a donc aucune valeur. Pouvez-vous simplement accepter que tout le monde en pense pas nécessairement comme vous et que vous ne détenez pas la vérité universelle ?

        +15

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      • ChristineG // 20.09.2016 à 14h25

        Oui, elles sont soumises à une pression sociale, la même qui veut que vous ne sortiez pas en slip dans la rue. Une pression qui peut recourir, dans certains cas, à la violence.

        Un préjugé voudrait dire que je n’ai pas réfléchi à ce qui causait ma gêne, mes émotions, alors que j’essaie de (me) les expliquer.

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        • Guy // 20.09.2016 à 14h29

          Si je récapitule, vous n’avez produit aucun élément autre que votre propre opinion, et cela vous suffit pour affirmer que la totalité des françaises musulmanes qui portent le voile ne le font que par pression sociale.

          Désolé, mais je pense que votre opinion n’a pas plus de valeur que celle que vous leur accordez. Moins même, car elles parlent en leur nom propre, et vous parlez à leur place.

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          • ChristineG // 20.09.2016 à 14h52

            En effet, je n’apporte aucun élément autre que ma propre opinion. C’était mon but, et c’est tout.

            Au fait, relisez-moi encore une fois si vous le voulez bien, je ne crois pas avoir mentionné “la totalité des françaises musulmanes”.

            Je crois bien, à vous lire, que je suis en fait coupable de “délit d’opinion” …

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            • Guy // 20.09.2016 à 15h09

              “J’ai lu quelques opinions de femmes voilées qui disent qu’en fait, elles sont plus libres que nous, les femmes non voilées. Et cela m’attriste encore plus de leur part, qu’elles aient accepté ce lavage de cerveau « volontairement », affirment-elles, comme si elles avaient réellement eu le choix”

              Je ne vois pas où vous avez distingué. A défaut, c’est bien que vous visez toutes les femmes voilées. A vous lire, soit les femmes voilées ne s’expriment pas car elles sont opprimées, soit (pire) elles souffrent d’un syndrome de Stockholm et leur opinion n’a aucune valeur.

              Quant au délit d’opinion, je me suis expliqué ci-dessus. S’il s’agit simplement d’exprimer votre opinion, alors cela m’est indifférent. S’il s’agit de justifier l’interdiction du burkini, c’est tout autre chose. Vos commentaires ne permettent pas de savoir.

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          • ChristineG // 20.09.2016 à 19h41

            Libre à vous en effet de ne pas être intéressé par mes ressentis. Si je parle à la place de certaines femmes, ce sont celles qui, comme moi, avouent être indisposées par la vue des burkas et autres, mais qui n’osent pas le dire.

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  • Amer // 20.09.2016 à 11h35

    Le burkini, une obsession bien française…faut quand-même oser demander à Plenel à 4’30 “mais est-ce que le burkini, ne fige pas la femme dans une domination ?”, il faut oser quand même une telle question en faisant fi justement de la liberté des femmes qui le portent….à quoi Plenel répond :
    “mais demandez leur, on n’émancipe pas les femmes à leur place, bon Dieu !!!!”

    Bien après cet échange, on ne peut que confirmer une chose:
    les candidats à la présidentielle de 2017 n’ont rien à proposer de concret au peuple français, alors on utilise la bonne ratatouille aux boucs émissaires tout en criant “pas d’amalgame”…mais, je crois que les français ne sont pas dupes, et font la part de choses; je ne parle pas de ceux qu’on nous montre à la télés qui font justement dans l’amalgame, ils font parties des sujets choisis pour maintenir la pression sur les esprits. La télé en fait ne sert qu’à monter en épingle des sujets insignifiants dans l’espoir d’influencer l’opinion dans le sens voulu par l’exécutif du moment. Le peuple comprend tout ça, le seul problème c’est l’abstention qui risque de nous ramener à la situation de la présidentielle de 2002.

      +5

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    • Annouchka // 20.09.2016 à 13h12

      “On n’émancipe pas les femmes à leur place”
      La plupart des avancées en matière de droit des femmes dans le monde ont été réalisées par des hommes.
      En vous lisant, je pense aussi très fort à la “servitude volontaire” de La Boetie

        +17

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      • wittlucky // 20.09.2016 à 14h17

        Bien vu Annouchka.
        Les islamistes purs et durs, connus comme de grands émancipateurs du genre féminin, “tolèrent” que ces dames aillent se baigner, mais habillées. Celles-ci, trop contentes de la générosité de leurs maîtres, leur expriment leur reconnaissance. Splendeur, en effet, de la servitude volontaire.

        Spinoza, un peu plus tard, a très bien exprimé cette servitude volontaire : « Les hommes se croient libres parce qu’ils ont conscience de leurs volitions et de leur appétit, et qu’ils ne pensent pas, même en rêve, aux causes qui les disposent à désirer et à vouloir, parce qu’ils les ignorent ».

          +15

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      • amer // 20.09.2016 à 21h57

        Blablabla… “servitude volontaire”…Ces femmes sont soumises et heureuses de l’être…non elles le sont contre leur gré…non elles ignorent qu’elles le sont. ..non elle n’ont même pas conscience qu’elles existent…euuhhhh….Vous leur avez demandé ? J’en connais dans mon entourage et si vous avez le toupet de leur poser la question, garçon, vous risquez de vous prendre une volée, alors courage !
        la vie réelle n’est pas une émission de télé.

          +2

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  • Wilmotte Karim // 20.09.2016 à 12h06

    La seule thèse sexiste est celle qui interdit aux femmes de définir ce qu’elles portent.
    Les femmes sont libres, en ce compris de s’habiller avec des vêtements ineptes!
    C’est CELA la liberté!

      +13

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    • TuYolPol // 20.09.2016 à 13h10

      À ce titre, je me souviens d’avoir vu que l’interdiction du hijab par Bourguiba était et est resté vécu par la majorité des tunisiennes comme une agression d’une certaine bourgeoisie. Ce n’est pas comme ça, apparemment, qu’on fait avancer la condition féminine.
      Les femmes se battent à leur manière pour leurs droits, selon le contexte, et la tournure que ça prend en France est plutôt de nature à faire régresser et polariser les choses selon une mauvaise fracture.

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      • SPQR // 21.09.2016 à 14h48

        Il s’est passé la même chose au XXème siècle en Iran (1936). Interdiction du voile très mal vécue et qui, bien que bien moins déterminant que les diverses ingérences américaines (affaire Mossadegh ) a pu constituer un facteur favorable à la montée de l’islamisme radical façon Khomeini…

        O. Roy et R. Debray ont raison : oeuvrer pour que le fait religieux quitte totalement l’espace public conduit à favoriser le déferlement d’une religiosité radicale et exclusive dans un champ laissé libre. La nature a horreur du vide…

        En passant, lors de la réunion parents profs de samedi, une maman voilée a pris la parole pour remercier la France (dans un français impeccable) de former encore des professeurs capables de transmettre des savoirs et le goût d’apprendre à leurs enfants sans jamais verser dans le catéchisme d’Etat. Autant dire qu’en pleine “polémique” sur l’Islam toussa toussa, nous étions plus qu’émus…

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    • thanos // 20.09.2016 à 21h10

      Désolé Karim mais votre com est typique de l’incohérence des “critiques de gauche” actuelles : lorsqu’il s’agit d’économie ou de social vous appelez à la régulation, l’encadrement, la législation, la planification ( en louant Marx ou Keynes) tandis que pour “défendre” ce que vous jugez comme une injustice vous n’hésitez plus à recourir à la base de l’argumentaire le plus libertarien.
      Sinon, non, en France ou ailleurs vous n’avez pas la liberté de faire ce que vous voulez avec votre corps : pas le droit de consommer de la drogue, de vendre vos organes, de vous suicider “proprement”, de vous habiller en nazi, d’être polygame ou d’immoler vos enfant à la gloire d’un dieu aztèque etc…
      Ce que vous appelez liberté n’est qu’ une conception occidentale (qui n’a pas le même sens dans une société de caste par exemple). cette liberté trouve sa source dans le principe d’état de droit (donc judiciarisé) disposant du monopole de la violence légitime. En effet la finalité de l’état de droit est la conjugaison entre la souveraineté individuelle (par exemple le marxisme ou le radicalisme républicain et socialiste étaient littéralement antireligieux, la religion étant défini comme un asservissement) et un optimum social prospère et pacifié, un bien-être commun. La finalité de la liberté dans un état de droit n’est pas la possibilité et la légitimité de l’expression de chaque caprice individuel. Au contraire, la société est par définition un entrelacement de consensus, de coercition, de compromis et de conventions, qu’ils soient sociaux ou légaux.
      Enfin pck c’est marrant, il semblerait que l’état islamique a interdit la burka dans certaines zones qu’il contrôle pour des raisons de sécurité http://www.dailymail.co.uk/news/article-3774539/Now-burka-banned-ISIS-Terror-group-outlaws-Islamic-garb-buildings-SECURITY-RISK.html

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  • Guy // 20.09.2016 à 12h15

    Vous faites un constat peut-être juste, mais quelles sont vos préconisations ? Si les communautés se referment, à qui la faute, et est-ce qu’interdire un bout de tissu va contribuer à éviter cet enfermement ?
    A mon sens, le problème tient simplement à ce qu’il faut appeler un rejet de l’Islam en France. A vous lire, les musulmans étaient convenables quand ils ne pratiquaient pas leur religion. Mais dès qu’ils ont commencé à vouloir pratiquer, cela provoque des réactions épidermiques. Il faudrait me dire en quoi ceci :
    http://en.modanisa.com/burkini.htm
    dénote un soutien au terrorisme ou à une forme fondamentalisme de l’Islam. Il s’agit d’une forme de mode (on peut aimer ou pas) qui est inacceptable pour un musulman fondamentaliste.
    La société française est incapable d’assumer la situation de l’Islam français, tout allait bien quand les musulmans étaient discrets ou peu pratiquants, mais le fait que leurs descendants soient davantage pratiquants n’est pas accepté. Tout se passe comme si on s’attendait à une forme de sécularisation : l’Islam est perçue comme une sorte de défaut dont on escomptait bien qu’il disparaîtrait rapidement (un peu comme la pratique catholique).
    La polémique du burkini signifie que l’Islam est toujours considéré comme un corps étranger. Or, il y a aujourd’hui plusieurs millions de musulmans en France et il faudra bien un jour admettre que l’Islam est désormais une partie constitutive de la société française, comme la culture chrétienne.

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  • Michel Donceel // 20.09.2016 à 12h23

    Toujours cette confusion systématique entre morale sexuelle et spiritualité…
    Ça devient fatigant, à la longue.
    D’un côté une secte puritaine ( et en même temps complètement débauchée en privé ) tente d’imposer à l’ensemble du monde musulman et à sa riche spiritualité une morale sexuelle barbare issue tout droit du patriarcat arabique d’avant le Prophète, et ce avec l’appui de l’Occident quand il s’agit de soutenir le Jihad contre des régimes laïques, de l’autre des intellos bobos occidentaux dont l’athéisme militant interdit de voir un rien plus haut que la cime des antennes GSM, pour qui en définitive la spiritualité n’existant pas, toute religion n’est rien d’autre qu’une morale sexuelle primitive.
    À laquelle, il faut opposer, bien sûr, avec la tolérance et les anathèmes qui conviennent, la non-morale sexuelle moderniste, c’est à dire la forme de puritanisme anti-puritaine qui fait de la sexualité un simple objet de consommation et de spectacle et de la tolérance pharisaïque un devoir non-moral.

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  • Globule rouge // 20.09.2016 à 12h57

    Pas sur que le phenomene burkini ne soit lié qu’a des a priori religieux, je crois qu’on peut aussi y voir un effet de l’obsession esthetiques de notre societe.
    Ca arrangerait au fond beaucoup de femmes et pas que musulmanes, de voir une mode comme le burkini devenir populaire.
    La moitie de mes cousines/amies, mamans trentenaires redoutent ou voient comme un supplice le passage a la plage/piscine, et certaines subissaient deja cette epreuve avant, dans leur plus jeune age.
    La dictature du beau rend vulnerable pas mal d’individus, combien de femmes ou meme d’homme, ressentent dans ces situations a demi denudé, le regard des autres comme une espece d’aggression, un jugement qui les destabilisent.

    La question de la pudeur et le pourquoi de cette pudeur meriterait d’etre creusé, et on decouvrirait peut etre qu’actuellement que ce qui enferme l’individu est sans doute moins lié a des questions religieuses mais plus globalement a des injonctions de notre societe soit disant libre/libéré.

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    • rastignac // 20.09.2016 à 15h28

      Vous n’êtes pas sans ignorer que “ce supplice” comme vous dites n’est pas obligatoire ?Il n’est pas le passage obligé d’une promenade sur le front de mer . A vous lire il faudrait aussi supprimer les marchands de glace ambulants véritables supplices pour les femmes obèses.

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      • Globule rouge // 20.09.2016 à 18h55

        je n’ai jamais dit que c’etait obligatoire, mais si j’ai precisé “maman”, ce n’est pas pour rien, je connais peu de parents et a fortiori maman qui se soustraient a ce qui est vu pour certains comme un passage obligé durant les vacances d’autant que le soleil est au rendez-vous.

        Pour ma part je compatis envers les rares porteuses de burkini, et memes celles qui n’envisagent meme pas de se baigner, c’est le regard des autres bien souvent imbecile qui malheureusement faconnent le comportement.
        Extremiste de l’islam ou ceux contre le burkini/hijab, font exactement la meme chose, imposer, dicter leurs valeurs leurs interpretations et le plus souvent en tentant l’intimidation.

        Il n’y a aucun argument serieux pour interdir un “burkini” ou un “hijab”, il n’y a que le genre d’argument qu’on nous sortait il y’a env 50 ans, du genre port du pantalon=salope, juste de l’interpretatif de debiles etriqués qui projettent ses fantasmes sur son objet de predilection. Et malheureusement la femme en est souvent la cible….

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  • TuYolPol // 20.09.2016 à 13h24

    Le chemin à suivre n’est pas de soutenir des thèses sexistes ou de feindre d’ignorer la polarisation. Mais il ne faut pas non plus la renforcer et multiplier les fronts, ça ne fait qu’empirer les choses. Que veut-on protéger en premier lieu ? Ni une vision identitaire. Ni une pureté culturelle chimérique.
    C’est précisément en entrant dans le champ magnétique répulsif qu’on fait le jeu des extrémistes.

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  • SanKuKai // 20.09.2016 à 13h50

    “Je suis contre les gens qui sont contre le Burkini. Parce qu’à cause de ces gens là qui sont “contre”, nous on se retrouve à défendre le BURKINI!?” – FARY
    https://www.youtube.com/watch?v=AeR5u8fYPnw

      +2

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  • Olivier Berruyer // 20.09.2016 à 13h53

    “Imaginons que quelqu’un se baigne en tenue du Klu Klux Klan. Vous trouveriez ça aussi drôle que de se baigner en pyjama ?”

    TRES intéressante votre remarque.

    Je ne trouve pas ça drole. Mais c’est son droit. Sinon, on rentrera à terme dans le totalitarisme. Si on avait ignoré le burkini comme le font les anglo saxons, on ne lui aurait pas fait une pub énorme (effet Streisand)

    Ce qui est intéressant, c’est donc que vous appeler en gros à condamner le type en chapeau pointu (genre ceux du sale KKK). D’autres diront qu’ils ne veulent pas de gens tatoués avec des têtes de mort (tee shirt obligatoire alors). Un tee shirt marqué Vive Hollande ? Exit. Etc…

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    • wittlucky // 20.09.2016 à 14h29

      Et comment je l’appelle à être condamné ! Pour appartenance à une secte ouvertement raciste qui propage des idées racistes. Le racisme est interdit par la loi ou je me trompe ?

      PS – Votre remarque fait référence à mon intervention … qui a été supprimée ! Trop dommage pour ceux qui voulaient connaître ma position.
      [modération : post rétabli plus haut]

        +8

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      • Guy // 20.09.2016 à 14h54

        Une pensée raciste n’est pas interdite par la loi. L’incitation à la haine raciale l’est. Vous avez le droit d’être raciste (heureusement car l’Etat n’a pas vocation à contrôler les pensées…) mais si vous incitez autrui à la haine raciale, c’est pénalement répréhensible.

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        • wittlucky // 20.09.2016 à 15h08

          Merci Guy pour cette précision.
          Auriez-vous une idée de la raison pour laquelle mon intervention a été supprimée ? Etais-je insultant envers quiconque ? Dommage, j’avais plaisir à débattre avec vous.
          [Modération : commentaires rétablis]

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    • pythos // 20.09.2016 à 14h41

      Dans toutes les situations, je suis pour faire le choix de la liberté et de la tolérance. Ainsi, nous évitons les extrémismes (qui réagissent en opposition à toute forme de résistance).

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    • rastignac // 20.09.2016 à 15h34

      oh vous savez cher O.B ,des gosses ont bien été mis en garde à vue parce qu’ils portaient le tee shirt “mariage pour tous” et d’autres à qui on a mis un pv:

      http://i.f1g.fr/media/ext/805x453_crop/www.lefigaro.fr/medias/2013/04/05/PHO4c846740-9dbf-11e2-8503-c41494ecb8b1-805×453.jpg

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  • Asiann // 20.09.2016 à 13h55

    Les gens qui ne sont pas nés dans des pays multiculturels et surtout ne sont pas croyants eux-mêmes ont du mal à comprendre ou admettre qu’on peut porter le voile avec plaisir, qu’on peut vouloir réserver son corps uniquement à son homme, par conséquent le burkini n’est qu’un moyen de se baigner en respectant sa tradition religieuse. Comprenez enfin que dans la majorité des cas les musulmanes portent le voile volontairement, par obéissance à leur religion. Par soumission allez-vous dire? Tous les croyants sont soumis à leur Dieu et essayent de respecter ses commandements.
    Les Françaises qui mènent leur combat d’émancipation depuis des années sont libres de le faire , mais il faut laisser libres d’autres femmes françaises qui veulent cacher leur corps des regards des autres, qui veulent obéir à leur Dieu. Ne vous inquiétez pas pour elles car les femmes qui n’ont plus voulu être musulmanes, se portent très bien et s’habillent à l’occidentale. J’en connais les deux.
    Conclusion, le burkini ce n’est ni le bigmac ni le pyjama mais une sorte de burka de plage. Pourquoi faire autant de bruit autour de ça?

      +4

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    • bizmarco // 20.09.2016 à 13h59

      Les FEMEN elles, sont considérées comme progressistes en se trimbalant nues dans des églises…

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      • Catalina // 20.09.2016 à 14h18

        remarque judicieuse, bizmarco, on n’a pas entendu les françaises libérées parler de ces tordues qui en plus vandalisent des sites religieux; les femen, outil de soros, peuvent faire ce qu’elles veulent, perso, je les trouve bien plus dangereuses que des musulmanes voilées.

          +10

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  • Pinouille // 20.09.2016 à 14h28

    Selon moi le burkini est le mauvais (dixit conseil constitutionnel) prétexte qu’ont saisi certains politiques pour cristalliser/verbaliser un sentiment de défiance d’une partie de l’électorat français envers cette population qui s’obstine à ne pas adopter nos “us et coutumes ancestraux”.
    Je ne peux pas croire qu’un politique méconnaisse la loi sur la laïcité au point de considérer illégal le port d’un signe religieux, ostentatoire ou pas, dans l’espace public. Je ne peux pas croire qu’un politique soit de bonne foi en prétendant que le burkini est un signe d’appartenance à un quelconque mouvement djihadiste.
    En revanche, force est de reconnaitre que la tentation est grande pour un politique de se faire la caisse de résonance des sentiments-pas-toujours-avouables d’une partie non négligeable de son électorat. Les violences terroristes ayant d’ailleurs permis à certaines langues de se délier: l’islamisme est au cœur des discours, mais la population musulmane, ou plus généralement d’origine maghrébine, est en fond de toile.

    Olivier Roy résume très bien la chose:
    “Aujourd’hui, ce que la gauche ne pardonne pas aux immigrés maghrébins, c’est d’avoir fait des enfants musulmans. Elle s’attendait à ce que la deuxième et la troisième génération soient sécularisées et a été très surprise de découvrir une génération de croyants…”

    Je pense que le cœur du sujet est là: les limites constatées (ou pas) de l’intégration/sécularisation/assimilation. Et je souhaite ardemment qu’Olivier le traite dans un billet à venir.

      +3

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  • Grandpardonneur // 20.09.2016 à 14h42

    L’interdiction du burkini, comme celle du voile est la manifestation patente de l’échec partiel de l’intégration” de la communauté musulmane en France.
    Je suis d’accord: le burkini est un compromis entre fois et modernité.
    Mais quel recul de la modernité?
    Quand on regarde comment s’habillait toutes les jeunes musulmanes en France il 30 ans; quand on regarde sur les images d’archives, les jeunes musulmanes se baignaient en maillot de bain en Egypte dans les années 60, les port des jupes en Iran et en Afghanistan, il y a 40 ans; on ne peut qu’être rempli de tristesse.
    Nous combattons le problème de biais sans vouloir le regarder en face et à notre tour nous sombrons dans un obscurantisme “laïc” qui interdit chez nous ce qui est autorisé ailleurs et réciproquement.

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    • petijean // 20.09.2016 à 17h34

      ” les jeunes musulmanes se baignaient en maillot de bain en Egypte”

      Nasser lui même avait interdit le foulard islamique à l’école et dans les universités !

      nous assistons à une terrible régressions dont les femmes sont les premières victimes

      qui veut le voir et le dénoncer ?……………….

        +15

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  • Guy // 20.09.2016 à 15h02

    Il n’est pas avéré que le burkini ait joué le moindre rôle dans cette rixe. Quant aux faits, les condamnations pénales n’ont épargné aucun côté. Il s’agit d’un simple fait divers qui n’apporte rien à la discussion sur le burkini.

      +2

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    • Diablo // 20.09.2016 à 15h10

      C’est tout le contraire ! Plusieurs témoignages existent.
      La bagarre a éclaté après que des touristes aient pris du haut d’un sentier des photos de la plage sur laquelle se trouvait le petit groupe. Les chaperons (mahram) ont aussitôt réagi en criant au blasphème. Comme s’ils avaient craint que l’on puisse voir au travers du burkini avec un simple appareil photo.

      Je ne nie pas qu’il y ait eu une solide récupération politico-médiatique après ces événements et comme toujours on a zappé l’essentiel pour se rabattre sur de l’émotionnel.
      Mais il n’empêche que je me demande quand il sera normal aux yeux de certains d’aller à la plage avec sa Kalach ?

        +6

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      • Guy // 20.09.2016 à 15h14

        Je n’ai lu aucun témoignage concernant le burkini. Si vous en avez en ce sens, je suis preneur.

        Quant à la kalach, je crois qu’il s’agissait d’un harpon, qu’il n’est pas insensé d’amener sur une plage. Je pense qu’il faut se garder de tout sensationnalisme sur cette affaire, comme sur tous les faits divers.

          +1

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        • Diablo // 20.09.2016 à 15h44

          Corse Matin pour la source principale et aussi quelques journaux régionaux. Le lien exact il faudra le trouver vous même, je ne l’ai pas.

          Je n’ai pas parlé de Kalach dans cette affaire mais d’un fusil lance harpon et d’une hachette.
          Que quelqu’un aille pêcher au harpon ne me dérange pas, qu’il s’en serve à la première occasion contre des gens dans une bagarre qu’il initie si.
          Le pire dans cette affaire est que les choses ne se sont pas calmée après cette agression. Il y eu d’autres violences initiées par…? (je vous laisse deviner).

            +6

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          • Guy // 20.09.2016 à 15h49

            Je n’ai trouvé aucune source (crédible) mentionnant que le burkini aurait été à l’origine de ce fait divers. En fait, il n’est même pas établi que ces femmes portaient des burkinis.

            Quant au reste, je n’ai pas l’intention de débattre des circonstances troubles d’un fait divers, je n’aime pas le sensationnalisme.

              +1

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          • Diablo // 20.09.2016 à 16h03

            suite du msg de 15h44:

            N’ayant pas de lien j’ai été voir sur le net.

            Hum, il semblerait bien qu’il n’y ait finalement pas eu de burkini a proprement parler mais que les femmes du groupe de musulmans se soient baignées habillées et voilées ce qui ne fait au final pas une grande différence. Je comprends donc qu’il y ait pu avoir confusion c’est de toute façon l’attitude générale qui compte.

            http://lepeuple.be/corse-islamistes-caillassent-femmes-seins-nus-plage/70983
            En cherchant un peu vous trouverez d’autres “incidents” du même genre.

            La tolérance je suis pour mais il faut qu’elle soit réciproque.

              +4

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          • Diablo // 20.09.2016 à 16h19

            Guy 15h49

            Ce fait divers est le point de départ. Il a donc de l’importance.
            Si on devait vous suivre sur ce terrain on devrait également éviter de parler des bien trop nombreux noirs abattus par la police aux EU. Ce sont aussi des faits divers.

            Aujourd’hui:
            https://fr.sputniknews.com/societe/201609201027831356-terence-crutcher-noir-police-abattu/

              +1

            Alerter
          • Guy // 20.09.2016 à 17h00

            C’est pourtant Nice que les maires ont invoqué pour justifier les arrêtés anti-Burkini…

            http://www.lemonde.fr/port-du-voile/article/2016/08/31/les-arretes-anti-burkini-invalides-les-uns-apres-les-autres_4990240_4987696.html

              +1

            Alerter
  • Simone2B // 20.09.2016 à 15h29

    …suite…
    Cette libération du carcan théiste nous avait permis de developper , sans étre “inhibés” par le concept de dieu (soumission mentale à un ètre “supérieur”), les sciences et les organisations politiques que nous connaissons , ce que nous appelons ,”peut-ètre bèttement” , l’universalisme , la civilisation…..les Lumières….

    De la liberté de conscience (mère de la laicité) , vers le 16eme siécle , jusqu’à la libération de la femme au XXeme , ces avancées dans la pensée humaine ont permis une organisation sociale plus juste….
    depuis 30-40 ans , le système piètine , voire régresse ne donnant plus à chacun l’espoir d’un progrès (surtout chez notre jeunesse).

    Et nous n’avons plus les intellectuels qui nous permettraient d’éclairer l’avenir.

      +9

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    • georges glise // 20.09.2016 à 17h23

      il en reste encore quelques-uns, les onfray, debray, gauchet etc…

        +2

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  • Simone2B // 20.09.2016 à 15h37

    j’ai du mal à comprendre que OB. n’essaye pas d’élever ce débat plutôt que de le “bloquer” à priori dans un ordre moral (l’interdit,le bien le mal…tout comme Roy,Plenel et Joxe d’ailleurs) dès le départ .
    ce fil , comme les précédents , est totalement bétonné , pourrons ne s’exprimer que les conformistes ou à l’opposé les adeptes du criticisme réducteur qui s’empare de tout les Pays européens tout comme dans les annnées 1920…

    que diable ressaisissez-vous !

      +12

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  • Owen // 20.09.2016 à 15h37

    Dans le milieu le plus rigoriste où rester à la maison pour les femmes et ne sortir qu’avec un voile islamiste est la norme ou la revendication, le burkini à la plage est une étape d’émancipation.

    Certes.
    Mais il ne faut pas confondre nuance et tendance.

    Si c’était la norme du pays, le burkini serait un signe de tendance vers des vêtements plus légers avec une ostentation religieuse moins affirmée.

    Or la tendance vestimentaire en France va vers l’augmentation des vêtements plus couvrants avec une ostentation religieuse plus affirmée. Elle s’étend sur les différents espaces publics, maintenant les plages.

    Dire qu’en ne faisant rien, la tendance finira par s’inverser, c’est un peu comme Hollande et le chômage. Mais après tout, c’est un français.

      +11

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  • Simone2B // 20.09.2016 à 15h42

    au sujet du titre (compromis foi – modernité)

    la modernité est justement l’abandon de la foi pour la raison ++++
    ca ne vous pose pas un problème ?

    cf : querelles des anciens et modernes (fin XVII début XVIII)

      +3

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  • Simone2B // 20.09.2016 à 16h25

    mille excuse , spinoza est un émigré espagnol réfugié aux pays-bas

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    • Simone2B // 20.09.2016 à 16h56

      né d’une famille “ibère” réfugiée aux Pays-bas , ca vous va…?
      (cf Gilles DELEUZE , http://spinoza.fr/la-vie-de-spinoza-par-gilles-deleuze-extraits/)
      vu la taille en mots qui nous est concédée j’ai fait (trop) court….
      désolé
      mais ce n’est pas le fond du problème que j’essaye d’aborder

        +0

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      • Guy // 20.09.2016 à 17h02

        En fait, votre premier message était tout à fait compréhensible, Spinoza a bien eu une profonde influence en France (et ailleurs) même s’il n’était pas français. Je me suis permis d’intervenir uniquement parce que vous avez ensuite mis l’accent sur son origine, de façon légèrement erronée.

          +0

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        • Simone2B // 20.09.2016 à 17h12

          tout à fait d’accord….
          j’ai voulu corriger l’erreur que j’avais commise de le caser comme compatriote…et ai été trop peu respectueuse de l’histoire..
          merci de votre réaction.

            +0

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  • BIBUS // 20.09.2016 à 16h40

    J’attirais l’attention sur les difficultés de vivre ensemble quand les des peuples différents se côtoient.
    Sans apporter de solutions, simplement dire ce fait dont il faudrait tenir compte.
    Olivier, dire que le burkini est une solution “moderne” est faux, pour une partie des musulmanes.
    Telles celles que je connais, avec lesquelles nous nous baignons en groupe (dont des athées revendiqués). Et les 3 femmes le font en maillot de bain “normal”, je dirai même normalement “sexy”.
    2 de ces collègues sont accompagnées de leurs maris et des enfants.
    Comme le dit Simone2B, il faudra bien tôt ou tard parler des préceptes des religions, je rappelle que BRUNO a été brulé vif par l’église catholique car il expliquait que le terre était ronde

      +2

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  • christian gedeon // 20.09.2016 à 17h39

    En définitive, ce débat est plein de lieux communs à ras bord…dont certains des plus comiques. Invoquer la mode du XIX ème siècle,dire que beaucoup de femmes aimeraient porter le burkini,même non musulmanes(le monsieur a un préjugé contre les femmes rondes,j’imagine),aller jusqu’à parler de Giordano Bruno(çà,c’est comique),et nager dans le sirop doucereux du “vivre ensemble”(quelqu’un peut m’expliquer ce que c’est?),du multiculturalisme(je suis une courgetteaaubergineconcombrefraise!) et patin couffin… que d’arguments franchement hilarants!Pendant ce temps là,dans les pays dits arabo musulmans beaucoup de femmes livrent un combat courageux ,juste pour montrer une mèche de cheveux ou ne pas être lapidées à tort et à travers…ô tempora, ô mores!

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    • BIBUS // 20.09.2016 à 18h46

      a Christian gedeon, je veux dire que toutes les religions ont fait preuve d’un obscurantisme insensé, allant jusqu’à nier les réalités visibles, et continuent.
      Je veux dire, pour les musulmans croyants, qu’ils leur faudra “réaliser” ou convenir que l’interdiction du porc par exemple, est stupide, comme la “sacralisation” des vaches ailleurs…
      Cela sans nier qu’il puisse y avoir un profond sentiment de “foi”, qui n’a rien à voir avec les règles
      de toute sorte érigées en dogme il y a longtemps.
      D’où BRUNO, qui pouvait se rétracter et sauver sa vie, mais qui a décidé dans son “hérésie’ d’oser continuer de prétendre que notre terre est ronde. C’est à dire affirmer que la religion avait tord, se trompait !!!
      J’ignore si vous êtes capable d’un tel acte de courage et de force, avouant que pour ma part, j’aurais choisi “d’avouer” ma ” grande bêtise” en priant Dieu ” de pardonner mes errances.”
      La lutte contre tous les obscurantismes sera hélas très longue…et BRUNO était un sacré bonhomme (le mot “sacré” étant bien entendu volontaire, car j’assure ainsi un peu mon avenir après ma mort)

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      • christian gedeon // 20.09.2016 à 23h10

        Fallait faire comme Galilée,tout de même plus futé! Il est resté pour faire progresser les choses,lui…paix à l’âme de Giordano Bruno,mais sur ce coup là,il a vraiment été au choix courageux premier hoix,benêt deuxième choix…cochez la case correspondante. J’aurais choisi sans hésiter la méthode Galilée…vous voilà fixé.Un bon soldat est un soldat vivant…

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  • Kopenhague // 20.09.2016 à 18h24

    Voilà donc qu’Olivier se démarque radicalement de la position de J Sapir sur la laïcité http://russeurope.hypotheses.org/5217 pour se rapprocher de celle d’E Plénel, du NPA ou de Ensemble. J Sapir dans son billet parle de l’article de J Julliard qui avait échappé à Olivier.
    Personnellement, je trouve ce billet très intéressant comme celui de Philippe Pierpont https://blogs.mediapart.fr/philippe-pierpont/blog/050916/langage-des-maux
    L’un et l’autre poussent à la réflexion avec intelligence en sortant des polémiques stériles ( voile)dans lesquelles on se laisse tous prendre

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    • Fabien // 21.09.2016 à 10h19

      Tout “mélenchonien” que je sois, perso, entre Sapir et Plenel-NPA-Ensemble, je “voterais” pour le premier sans l’ombre d’une hésitation, ne seraient ses errements philolepénistes!

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  • yann plouc // 20.09.2016 à 19h33

    ça me fait penser aux bretons de Paris qui ont créé une bretagne mythologique avec harpe néo-celtique, bagadou et drapeau, en venant en vacances une fois par an en vacances au “pays”, puis qui nous l’ont imposée ! Enseignant en Rep avec plus de 75 % d’élèves ‘d’origines’ (!), je fais grief à leurs parents de retirer à des enfants nés en France, ne connaissant que la France, sa langue et sa culture, la possibilité de s’y intégrer en leur rappelant sans cesse qu’ils sont marocains, tunisiens ou algériens, congolais, turcs ou que sais-je ! Du coup, certains ne peuvent même pas participer à certains voyages scolaires, car n’ayant pas les papiers adéquats. L’adolescence venant, avec ses cohortes de révoltes, certains se tournent facilement vers un islam mythologique et caricatural, inventant, bricolant des trucs comme le burkini, ou la jambe de survêtement remontée … J’ai beau être né dans la ville d’Ernest Renan, je ne suis pas comme E Plenel dans les hautes sphères, j’ai les mains dans le cambouis. En plus, j’ai vraiment l’impression d’être un gros con, puisque je ne me revendique d’aucune minorité !

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  • ChristineG // 20.09.2016 à 19h44

    Un dernier commentaire : je me souviens avoir visionné avec beaucoup d’intérêt une vidéo postée par Olivier, “Quand l’habit fait le moine” : https://www.les-crises.fr/video-horizon-lhabit-fait-le-moine/

    Je n’en tire aucune conclusion, mais ça peut apporter à prolonger la réflexion …

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  • Krystyna Hawrot // 20.09.2016 à 20h39

    Quand j’ai vu pour la première fois un burkini, c’était sur une Européenne dans un hotel fermé en Tunisie, alors que les Tunisienn/es luttaient pour pouvoir s’embrasser en public et porter un tee shirt sans manche dans la rue, entre autres acquis de la Révolution… (même les hommes sont tenus, au Magreb de dissimuler leur corps le plus possible…). Je ne suis pas heureuse de constater que le burkini est venu en France, mais je n”aurais jamais songé à exiger qu’on l’interdise… après tout;, la plage ce n’est pas l’école républicaine… De toute façon le “voiler dévoiler” des femmes me fatigue. Parfois je me dis, quand est ce qu’on nous fichera la paix? Qu’on nous laissera évoluer en paix? Nous confronter aux autres comme nous voulons? Lutter contre les regards concupiscents même en mini jupe trop courte? Ou en longue robe dans laquelle on se prend les pieds comme dans un déguisement? Le regard accusateur porté sur les femmes prouve que ce ne sont toujours pas elles qui décident de leur rôle dans l’espace public.

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  • RGT // 20.09.2016 à 21h10

    Dans “Edwy Plenel donne une leçon de laïcité à Apolline de Malherbe” je trouve qu’Edwy Plenel a été très correct (je ne suis pas toujours d’accord avec lui mais là, chapeau).

    Quand Apolline de Malherbe a commencé sa charge contre les femmes qui “étaient habillées sur la plage”, personnellement (et sans arrière pensée graveleuse) je lui aurais demandé pourquoi elle était elle-même habillée sur le plateau de cette émission

    Allez, à poil !!!

    Elle aurait sans doute trouvé toutes les excuses justifiant sa tenue en public, alors qu’elle nie ce droit à celles qui “s’habillent différemment”…

    Personnellement je ne suis pas fan du burkini et d’autres accoutrements (voile, kippa, etc…).
    Il en va de même pour une personne se baladant à poil avec une plume dans les fesses.

    Si ça me gêne, je regarde ailleurs, tout simplement.
    Il y a tant de choses plus agréables à voir.

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  • Alabama // 20.09.2016 à 23h06

    Et la gestion economique du Pays depuis ses 40 années ( la délocalisation des entreprises françaises et mondialisation) et les nouvelles technologies qui ont révolutionné notre economie et celle du Monde, n’y sont pour rien dans cette affaire pour vous?

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  • Fabien // 21.09.2016 à 10h15

    Plenel et Olivier Roy, je n’attendais pas mieux d’eux. Mais Pierre Joxe, tout de même, quelle déception! 🙁

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