Pas un mot. Pas un mot de Hollande. Pas un mot de Valls. Pas un mot de Royal. Pas un mot de Le Foll. Pas un mot de Cazeneuve. Pas un mot de Cambadélis. Pas un mot d’aucun gouvernant socialiste, après la mort de Rémi Fraisse, le jeune manifestant contre le barrage de Sivens, dans le Tarn, dont le premier rapport d’autopsie indique qu’il est mort “après une explosion”, lors d’un échange de projectiles entre manifestants et gendarmes, cocktails molotov contre grenades assourdissantes. Pas un mot (ah si. On me souffle (1) que Cazeneuve a envoyé un communiqué lundi soir, peu avant minuit, soit plus de 24 heures après la nouvelle, communiqué dans lequel il “pense à la famille et aux proches” de la victime). L’expression de la révolte et de la douleur est laissée aux écolos -il fallait entendre Cécile Duflot ce mardi matin, sur France Info. Mais peut-être n’ont-plus de mots. Peut-être n’ont-ils plus de larmes. Peut-être les ont-ils toutes versées pour le PDG de Total, dont les obsèques se déroulaient lundi, en présence de Hollande et Valls.
Rémi Fraisse était botaniste bénévole à Nature Midi-Pyrénées, association affiliée à France Nature Environnement, association qui n’est pas connue pour être un repaire de boutefeux. Il venait de passer un BTS environnement. Soyons prudent : on ne sait pas d’où venait le projectile qui l’a tué. Mais on sait qu’il est mort pour ses idées. “Mourir pour des idées, c’est une chose, mais c’est quand même relativement stupide et bête.” Qui a proféré ces fortes paroles ? Le président (socialiste) du Conseil général du Tarn, Thierry Carcenac. (2) Soyons prudent : on ne connait pas la pensée profonde du président (socialiste) du Conseil général du Tarn. On ne sait pas si c’est Rémi Fraisse, que Carcenac juge “relativement stupide et bête”, ou si c’est la situation elle-même.
Sur la brutalité apparemment très particulière dont font preuve les gendarmes dans l’occupation de Sivens, sur les réserves techniques émises sur le projet de barrage lui-même par un rapport d’experts du ministère de l’environnement, tout est dit, et très bien, par cet article de Mediapart (3). En gros, le projet est surdimensionné, les études ont été bâclées, mais on ne peut pas l’arrêter, maintenant que les opérations de déboisement ont commencé. Et si on l’arrête, on perd le bénéfice des subventions européennes qui doivent le financer partiellement. Toutes les informations sur le mouvement sont par ailleurs disponibles sur le blog Tant qu’il y aura des bouilles (4). Sur tous ces aspects, pas plus que sur la mort d’un jeune écolo de 21 ans, le gouvernement ne dit rien. Sur les projets pharaoniques qui transforment l’un après l’autre l’agriculture française, sur Sivens comme sur la ferme de Mille vaches (5), peut-être n’ont-ils tout simplement plus de mots.
Daniel Schneidermann – 28/10
Source : ASI
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Finalement, Valls a réagi :

“Le Premier ministre Manuel Valls a également défendu son ministre de l’Intérieur en expliquant qu’il “n’accepterait pas les mises en cause, les accusations qui ont été portées en dehors de l’hémicycle”, a-t-il dit à l’Assemblée, dans un silence total.

Je n’accepterai pas la mise en cause des policiers et des gendarmes qui ont compté de nombreux blessés dans leurs rangs [et qui sont] confrontés souvent à une violence extrême”, a-t-il ajouté.

Je n’accepterai pas non plus ces violences […] Il n’y a pas de place dans notre République et dans la démocratie pour les casseurs et là aussi la justice doit passer”, a lancé le Premier ministre. Il a fait appel à “la dignité” et “à la responsabilité”, “à la décence et à la tempérance” par “respect” pour le jeune homme.” (Source)

Manuel Valls, une vraie vision humaniste de la vie…

P.S. d’ailleurs, c’est comme pour le MH17, pas la peine d’attendre le résultat de l’enquête, le petit jeune mort, c’était un casseur… D’ailleurs Fraisse, ça sonne pas un peu russe des fois ? Bref, attendons les résultats de l’enquête avant d’avoir un avis arrêté – la mort du manifestant étant de toutes façons inexcusable…

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P.P.S. ah, tiens, au fait : “Je n’accepterai pas la mise en cause des policiers et des gendarmes – Il n’y a pas de place dans notre République et dans la démocratie pour les casseurs”.

C’est joli, mais cette règle s’applique-t-elle aussi à Kiev ?

Parce qu’il me semble qu’il y avait peu de solidarité avec l’ancien président démocratiquement élu qui s’est retrouvé avec des milliers de miliciens armés tirant sur la police…

(ceci étant dit sans lien direct avec les manifestants français, évidemment sans comparaison avec les miliciens ukrainiens. Je me demande juste comment régirait Valls face à la même chose, vu que les socialistes ont condamné l’ancien président ukrainien…)

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Les proches de Rémi Fraisse témoignent : « Il n’a pas mesuré ce qui l’attendait »

Ils n’ont voulu parler qu’à Reporterre et ne s’exprimeront plus dans les médias. Anna, l’amie de Rémi Fraisse, sa soeur Chloé, et des amis proches racontent dans ce texte qui était celui qu’ils aimaient, et ce qui s’est passé le soir du 25 octobre


- Plaisance-du-Touch (Haute-Garonne), reportage

Trois jours après le drame du Testet, les proches de Rémi Fraisse ont demandé à Reporterre de transmettre ce qu’ils avaient à dire sur la mort de Rémi. Ce témoignage de son amie Anna, de sa soeur, et d’autres amis, a été publié avec leur accord plein et entier.

Dans ce texte, ils reviennent sur la personnalité du jeune homme, le déroulé des évènements du 25 octobre où il se trouvait avec son amie, et les conséquences de cette nuit funeste.

Comme ils le précisent, cet entretien sera pour eux l’unique qu’ils accepteront de livrer sur l’affaire.

« Un type bienveillant, pacifiste et un peu grande gueule »

Nous connaissions Rémi depuis le collège. C’était vraiment quelqu’un de gentil et de doux. Il était très tolérant, sincère, honnête, mais un peu grande gueule. C’est clair qu’il n’hésitait pas à dire ce qu’il pensait, et il n’était pas du genre à se laisser embarquer sans raison par n’importe qui. Un type bienveillant, très apaisant. Il était extrêmement sociable et parvenait sans peine à se faire de nombreux amis où qu’il allait.

Rémi n’avait aucune implication dans des mouvements politiques organisés, sinon ses activités de botaniste dans l’association France Nature Environnement. Il participait à la protection de la nature dans la région toulousaine. Après un BTS en gestion et protection de l’environnement, il travaillait durement comme intérimaire et avait plein de projets : un voyage en Amérique du Sud, la reprise d’une école mais surtout l’achat d’un terrain. Il souhaitait monter une exploitation de plantes médicinales, se renseignait auprès de professionnels. Il avait trouvé sa voie.

Rémi aimait la musique, jouait avec nous de la guitare, du blues, appréciait beaucoup le reggae. Il avait un jour récupéré un bout de bois mort et creusé lui-même un didgeridoo. Il aimait beaucoup faire des choses de ses mains, par lui-même.


– Renoncule à feuille d’ophioglosse : Rémi participait au groupe de protection de cette plante –

« Il est venu à Sivens presque par hasard »

Rémi est venu à Sivens le samedi 25 octobre presque par hasard. Ce n’était pas un militant, encore moins un activiste. Mais il s’intéressait à la protection de l’environnement, se sentait concerné par ce combat. Comme il connaissait d’autres personnes qui y allaient, il a voulu s’y rendre aussi pour afficher un soutien pacifique.

Je suis arrivé avec lui vers 16 heures sur place [c’est Anna qui parle], on voyait déjà au loin la fumée, l’hélicoptère, on ne s’attendait pas du tout à ça. Mais des personnes nous ont rassurés en nous disant que tous ces événements se déroulaient de l’autre côté de la zone, à deux kilomètres. L’ambiance était étrange entre la fête joyeuse, les animations et discussions près des chapiteaux et de l’autre côté au loin les affrontements, les gaz lacrymogènes qui montaient dans le ciel et les bruits d’explosion.

Nous sommes restés du côté du chapiteau, Rémi a rencontré plein de gens, chantait des chansons, les messages inscrits un peu partout nous faisaient rire, il y avait un bon esprit. C’est là dedans que nous voyions notre place. Nous sommes restés à proximité toute la soirée, à faire la fête.

Vers deux heures moins le quart, dans la nuit, des amis sont allés plus loin voir ce qui se passait. À leurs dires, ça avait l’air impressionnant, on entendait encore les explosions fortes. Rémi a voulu y aller. Le temps de faire le trajet, nous sommes arrivés sur les lieux des affrontements. Les flics tiraient en rafale. Le spectacle était très violent, l’ambiance très particulière, nous n’avions jamais vécu ça. Face à une telle scène d’incompréhension et d’injustice, Rémi ne pouvait que réagir d’une manière ou d’une autre. Il avait un peu bu dans la soirée, mais n’était pas ivre, il avait juste une bouteille de vin et des gâteaux apéritifs dans son sac à dos.

Je l’ai vu partir d’un coup en criant « Allez, faut y aller ! » Il a commencé à courir devant. Il n’avait rien pour se protéger, il n’a pas mesuré ce qui l’attendait. Les flics ont tiré en rafale, je me suis écarté pour me mettre à l’abri. Quand je me suis retournée, Rémi n’était plus là.

Ensuite, les gendarmes ont fait une sortie. On a commencé à le chercher, en allant même tout devant, sans succès. Je ne sais pas combien de temps ça a duré. J’ai crié son nom dans le champ mais il ne répondait pas. J’ai passé la nuit dehors à le chercher puis à retrouver sa voiture. C’était un cauchemar. Pendant toute cette phase, j’ai perdu mon portable, un objet précieux car il contient nos dernières photos ensemble.

J’ai dormi quelques heures et dès le lever du soleil, j’ai recommencé à le chercher sur la zone des combats. Il n’y avait plus personne sur les lieux. J’ai juste rencontré une fille qui m’a accompagnée jusqu’à l’infirmerie où il n’était pas non plus. Peu après, quelqu’un a crié « Rémi Fraisse ! », il avait retrouvé son portefeuille, perdu en début de soirée. En retrouvant les amis à la voiture, j’ai découvert qu’ils ne savaient pas non plus où il était.

À 10 heures, j’ai donné son signalement au point d’accueil. Ça a beaucoup trainé. Je suis finalement tombé sur un de ses amis qui venait d’appeler les organisateurs. Ce sont eux qui m’ont appris que son corps avait été retrouvé inerte dans la nuit par les gendarmes. J’avais cru qu’il avait été embarqué. Je n’aurais jamais pu imaginer qu’il arriverait un tel évènement.

« Nous ne souhaitons pas que sa mort soit instrumentalisée »

Tout a été beaucoup trop vite depuis sa mort. La famille a été contactée par téléphone pour l’identification. Elle n’a fait qu’une description verbale et nous avons transmis une photo d’identité qui a confirmé qu’il s’agissait bien de lui. Nous n’avons eu aucun droit en amont, on nous a dit d’attendre l’expertise légale. À ce jour, aucun proche n’a pu avoir accès au corps. Nous avons appris le résultat de l’autopsie par les médias. C’est notamment ce manque d’information qui nous a décidé à porter deux plaintes, pour « homicide volontaire » et pour « violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner », pour avoir accès au dossier.

Rémi était quelqu’un de foncièrement pacifiste. L’après-midi avant sa mort, il avait une nouvelle fois défendu cette attitude non violente dans une discussion avec des occupants de la zone.

Rémi est très vite devenu un instrument médiatique et politique. C’est à la fois désolant et révélateur d’une société qui à bien des égards marche sur la tête. Nous ne demandons pas l’arrêt du projet en son nom, mais il va de soi que ce barrage ne doit pas être construit. Il n’y a pas besoin d’être politisé pour se rendre compte qu’à Sivens se déroule une mobilisation citoyenne légitime, et la violence que certains utilisent là-bas beaucoup moins.

Nous témoignons ici afin qu’un tel drame ne se reproduise pas. Avec ce texte, nous voulons poser les choses une fois pour toute et pouvoir ensuite gérer ça entre nous aussi sereinement que possible.

Nous n’accepterons plus après la publication de cet article aucune sollicitation de la part d’aucun média. Que ceux-ci cessent le harcèlement autour de la famille et des proches, que toute la lumière soit faite sur les causes exactes de sa mort pour que nous puissions faire notre deuil en paix.

- Propos recueillis par Grégoire Souchay

NDLR : nous remercions sincèrement les personnes interrogées pour leur confiance et saluons celles et ceux qui ont permis de rendre cet entretien possible.

Source : Grégoire Souchay pour Reporterre

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En savoir plus sur le projet de barrage ici

Le rapport officiel à la Ministre de l’écologie est ici (finalement publié après 2 mois de grève de la faim d’opposants…) :

“Le choix d’un barrage en travers de la vallée a été privilégié sans réelle analyse des solutions alternatives possibles. Ceci est d’autant plus regrettable que le coût d’investissement rapporté au volume stocké est élevé. […] La mission conclut à une surestimation des besoins de substitution de l’ordre de 35%.[…] Le contenu de l’étude d’impact est considéré comme très moyen […] Il existe un véritable problème de compatibilité entre le projet, tel qu’il est actuellement présenté, les règles d’intervention du FEADER, et les règles applicables en matière d’aides publiques.”

Edit : Le Nouvel Obs, en “une”, toujours un journalisme de qualité (je précise que je n’ai cependant pas d’avis définitif sur ce barrage) :
=> en fait, c’est juste l’avis d’un ponte de la FDSEA… (logique, le barrage n’existe pas, si on ne le fait pas, c’est donc une catastrophe, CQFD…)

198 réponses à [Hommage] Rémi Fraisse, et le silence de l’Etat, par Daniel Schneidermann

  1. incognito Le 29 octobre 2014 à 06h15
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    Quand je me souviens du scandale que provoquait la mort d’un manifestant il n’y a pas si longtemps de cela, je me dis que cette société arrive vraiment au bout du rouleau.
    Le pire étant sans doute les commentaires laissés par ceux laissés sur les journaux comme le parisien ou le figaro. En substance, c’est bien fait pour lui…Ces gens sont vraiment les rebuts d’une civilisation en fin de vie.


    • Joanna Le 29 octobre 2014 à 08h18
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      J’ai lu aussi ce genre d’insanités sur d’autres sites avec même plus d’approbations (pouces levés) que l’inverse.
      J’en arriverais presque par moments à me poser des questions sur le suffrage universel.


      • Norbert Le 29 octobre 2014 à 09h23
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        À Joanna,

        Attention ! Vous pourriez, par ce questionnement sur le suffrage universel, rejoindre une des idées de Voltaire par laquelle il faisait une différence existentielle entre bourgeois et gueux, les premiers méritants la culture là ou les autres n’étaient tout simplement pas constitués pour.

        “Puisque le peuple vote contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple.” Bertolt Brecht

        Nous pourrions dire: “Puisque le peuple pense mal, etc…”

        C’est un écueil redoutable qui n’est pas la par hasard…

        Ne jamais perdre de vue que la pensée n’est pas inscrite dans l’adn. C’est une resultante, fonction de… Et comme toutes fonctions, d’abord déterminer abscisse et ordonnée pour se dire que c’est sur celles ci qu’il faut agir, plutôt que de déplorer la résultante.

        L’union fait la force, mais s’unir demande une force bien plus noble; la tolérance face à l’erreur, où la sapience n’est pas nécessaire à l’évolution de toute conscience.

        Sapience: “(xvi e siècle) Leur savoir n’estoit que besterie et leur sapience n’estoit que moufles. — (Rabelais, Gargantua, chapitre 14.)”


        • Christophe Vieren Le 29 octobre 2014 à 10h13
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          Pas mieux !
          Si, peut-être le conseil de voir et revoir : La fabrique du consentement de Noam Chomski et La stratégie du Choc de Naomi Klein.
          Deux docus s’y consacrent sur le site Preuve par l’image, site recensant 141 Alterdocus et dont la devise est Savoir pour prévoir, afin de pouvoir (Auguste Conte).


          • Norbert Le 29 octobre 2014 à 10h31
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            Et j’entends bien votre conseil, car si Noami m’a dressé le poil sur la peau du singe que je suis, je n’ai pas encore consulté les pensées de Noam sinon qu’en diagonale. Procrastination quand tu me tiens.

            Et écrivant ce commentaire, je suis subitement interpellé par la similitude de leurs prénoms…


            • Christophe Vieren Le 31 octobre 2014 à 20h04
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              Sauf que c’est Naomi et non Noami 😉


        • Arnould Le 29 octobre 2014 à 10h22
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          Tirage au sort des dirigeants…


          • Norbert Le 29 octobre 2014 à 10h41
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            À Arnould,

            Vous ne résolvez rien par un tirage au sort. Une des personnes que dénonce Joanna pourrait être au commande.

            Il n’y a ni système efficace, ni personne providentielle. Mais bien un groupe d’individus, singuliers, qui font le choix, ou pas, de s’entendre. Autour de cela un univers qui est notre théâtre ou nous pouvons tous jouer un rôle, en bonne ou mauvaise conscience.

            Bien à vous.


            • harvest Le 29 octobre 2014 à 15h01
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              “Une des personnes que dénonce Joanna pourrait être au commande”, oui, et même plusieurs, mais aujourd’hui c’est la totalité des commandes qui sont prises par ce genre de personne.
              Quand vous confiez, via une élection (et sans contrôle ultérieur possible), votre part de pourvoir à un professionnel de la politique, c’est la fin de la démocratie. Qu’est un professionel, sinon une personne qui pratique une activité pour gagner de l’argent.


            • Archanonyme Le 29 octobre 2014 à 20h28
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              Selon Karl Popper, il n’y a que deux systèmes en concurrence : démocratie ou tyrannie

              Selon Karl, la démocratie et le système qui laisse une marge à l’erreur car elle permet la révocation par le peuple. Si le peuple ne peut pas révoquer, selon Karl Popper, nous somme un présence d’une Tyrannie

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Th.C3.A9orie_de_la_d.C3.A9mocratie (Karl Popper, Théorie de la démocratie)

              Je rejoint assez ce raisonnement


        • Lucien R Le 29 octobre 2014 à 11h00
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          Norbert, le suffrage universel est fort loin de garantir la démocratie ; dans notre société on peut même dire qu’il en garantit l’absence, et il est d’autant plus insidieux qu’il donne au grand nombre l’illusion de détenir un pouvoir. Je dirais au contraire qu’il est urgent de remettre en cause le suffrage universel, tout en visant un fonctionnement réellement démocratique.


          • Norbert Le 29 octobre 2014 à 11h53
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            Lucien,

            Je n’ai en rien affirmé ma position sur l’intérêt du suffrage universel. Relisez moi, svp, pour vous rendre compte que je ne faisais que prévenir des risques en voulant “faire taire” certains avis, quelques soient ces avis du reste.

            Rappelons nous toujours du droit inaliénable à l’expression de ses idées.

            Par ailleurs, je vous renvoie au commentaire suivant celui que vous relevez, adressé à Arnould et qui dit en substance:

            “Il n’y a ni système efficace, ni personne providentielle. Mais bien un groupe d’individus, singuliers, qui font le choix, ou pas, de s’entendre.”

            Ai-je le droit de penser, qu’à defaut de m’entendre, vous ne m’avez pas bien lu ?

            Alors je persiste; qu’importe le système mis en place, si la fin n’est pas de se comprendre, les malins domineront les idiots pendant qu’ils se disputent la raison.

            Autrement dit, si vous n’entendez pas mon postulat, nous sommes entièrement d’accord sur les consequences, à savoir la perversion du système.

            Attendez bien aussi, que si le peuple se divise c’est parce qu’il ne se respecte pas dans ses opinions multiples. Et que chacun cesse de croire que ceux qui gouvernent sont des benêts. Ils sont loin de l’être en plus de jouer leur rôle en ayant bien lu le scénario.

            Bien à vous.


            • madake Le 30 octobre 2014 à 01h24
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              Je crains à vous lire plus bas, que vous n’ayez pas lu jusqu’au bout, ce qui concerne la démocratie.
              J’ai longtemps cru comme on me l’a enseigné depuis l’école, que la démocratie, c’est le vote.
              Mais c’est faux.
              Fausse également, je le crains en vous lisant, l’interprétation que vous prêtez à ce que vous nommez loterie.
              Il n’a jamais été question de tirer au sort ceux qui feraient office de ministres ou des présidents.
              Ni de remplacer tous les votes par le tirage au sort.
              Jamais.

              Considérez, juste deux régles simples :
              1) Le nombre des mandats dans une vie, est limité à deux et non consécutifs.

              2) Là ou il faut mixer du vote et du tirage au sort, c’est pour nommer ceux qui écrivent la constitution et les lois, et ceux qui les votent.

              3) les élus ou tirés a
              Nul ne doit avoir le couteau sous la gorge pour décider des lois, sans avoir consulté les parties prenantes concernées par ces lois : professionnels, experts, opposants, ou toutes personnes qualifiées ou d’avis intéressants.

              En considérant celà, repensez aux votes passés et contestés, comme celui du traité de Lisbonne, ou ceux à venir des TTIP, CETA, TESA.
              Je rappelle que ceux-ci, même s’ils passent par l’avis du parlement, quel qu’il soit, seront finalement décidés par les commissaires.
              Je suis un angoissé, frileux, qui fabule?
              Je vous renvoie à ce qui s’est passé par exemple pour les OGM,
              cf cette video, à partir de 10 mn.
              http://www.dailymotion.com/video/x1sase3_1-2-upr-confe-rence-re-gis-chamagne-du-05-avril-2014_webcam


            • madake Le 30 octobre 2014 à 02h12
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              Je compléte le 3° tronqué :
              3) Les élus ou tirés au sort, sont révocables, et doivent rendre des comptes en fin de mandat.
              On aboutit alors à un mécanisme largement reconnu et accepté, qui est très proche de celui utilisé pour les procès d’assises, les jurés sont tirés au sort, et peuvent consulter. Les termes de procès juste et équitable, me semblent très importants, en effet, pourquoi accorder à des suspects de meurtres d’avantage que ce que vous accordez à l’examen des lois qui engagent la vie de millions de personnes?
              Et si vous êtes tenté d’écouter les bonnes paroles du loup, ou d’accepter des pots de vin, que pensez vous de la réaction de vos collègues, avec lesquels vous débattez et de l’enquête de fin de mandat par la commission d’examen de vos comptes
              Considérez les revenus moyens de nos élus, la corruption de notre gouvernement qui se voulait exemplaire, ou ceux du congrès américain dont plus de la moitié des membres sont millionnaires…
              Ne nous voilons pas la face, nos “démocraties” sont malades.
              On définit que ce qui caractérise un cancer, c’est la déviance fonctionnelle de cellules qui ne veulent plus mourir, et continuent à se développer au détriment des autres.
              En fait, il y a un parallèle saisissant avec les politiques carriéristes.
              Tels des tumeurs, ils veulent continuer coûte que coûte (ça n’est pas eux qui payent!!) et rester en place, et ils sont prêts à tout pour cela.
              Quelle serait la perméabilité à la corruption d’élus/tirés au sort, qui ne peuvent exercer que deux mandats non consécutifs?
              Mélanger les élus et les tirés au sort ne vous semble pas vertueux?
              Vont-ils se dire, je me remplis les poches tant que ça dure, si ils sont révocables ET doivent rendre des comptes ensuite, avant de redevenir citoyen?

              A comparer avec les carrières à rallonge de nos politiques, dont certains sont élus, chefs de cabinet, président de commission, sont au parlement européen depuis plus de 30 ans, et ont largement dépassé l’âge de la retraite.

              Entre les carriéristes et les élus/tirés au sort limité à 2 mandats non consécutifs, à votre avis, lesquels sont les plus vulnérables à la corruption?
              Et lesquels sont les plus incités à faire un mandat sérieux et productif?


            • Norbert Le 30 octobre 2014 à 10h49
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              @Madake,

              Pour avoir fait un stage, court mais dense, utile à la préparation au départ humanitaire, c’est à dire “s’armer” pour resister psychologiquement dans un contexte “cahotique” et conserver une maitrise de soi tout autant que la cohésion du groupe, j’ai vite compris que j’étais pas armé pour ce faire parce que formaté de préjugés inculqués dès le plus jeune age. Parmis ces préjugés, le suffrage, sacrosaint.

              Vouloir “débattre”, ce que je n’ai pas fait ici, de la démocrate et de sa mise en ouevre, c’est mettre la charue avant les boeuf.

              Le prealable, ou l’un d’eux, est de bien comprendre, si faire ce peut, la dynamique du groupe. Bon courage. Ci après un lien incontournable pour poursuivre votre objectif.

              La parabole du pont.

              https://moodle.insa-toulouse.fr/file.php/77/th1/la_dynamique_des_groupes.pdf

              Outre cette approche copieuse, lors de ce stage, nous avons participé à de nombreux jeux de rôles, comme essayer de communiquier avec d’autres codes que celui du langage, par exemple langage corporel, sans connaître le code “imposé par l’exercice” au groupe que nous devions approcher. Crise de fou rire, mais totale incomprehension.

              Un excelent jeu de rôle, qui nous a révélé les limites du suffrage, mais certainement pas son inutilite, se trouve dans le lien suivant. Il s’agit de trouver en consensus de groupe, ce qui pourrait exclure le vote. Hors, lors de ce jeu, nous sommes parvenu à rien de consensuel, nous avons voté, et la solution qui a émergé du vote… n’était pas la bonne ! Niveau d’instruction moyen des participants bac+3/4

              http://www.placedesreseaux.com/Dossiers/animer-developper/5-minutes-pour-convaincre-1.html

              Sur ce site l’article est en trois “extraits”, lien en bas de l’article

              1) Obtenir un consensus
              2) Test NASA
              3) Analyse

              J’ai évoqué ici deux préalables à la mise en oeuvre de la démocratie :

              1) Instruction des individus; socialisation, culture, information, affect etc…
              2) Implication des individus; Dominant, Effacé, Suiveur, Inadapté etc…

              Sans ces préalables, pas de démocratie. Au mieux un paternalisme d’état, avec un “homme” providentiel, au pif De Gaule ou Poutine. Notez le parternalisme, car même derrière la pseudo égalité des sexes nous sommes bien dans un contexte patriarcal quant il n’est machiste.

              Au pire, nous aurons tout ce qui peu passer dans la tête des dominants, que je résumerais à une dictature ou de la tyranie.

              Démocratement votre 🙂


          • Joanna Le 29 octobre 2014 à 14h31
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            Lucien R,

            je vous rejoins sur la remise en cause du suffrage universel, je n’ai toutefois pas de proposition visant un fonctionnement réellement démocratique à émettre, faute peut-être de ne pas y avoir assez réfléchi.

            Si vous en avez ceci m’intéresse.


            • Papagateau Le 29 octobre 2014 à 16h59
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              Ce n’est pas les politiques qu’il faut tirer au sort, mais les journalistes et les patron de médias. Sinon l’opinion (et celle des tirés au sort) se fera influencer par les médias. Et le résultat sera le même qu’aujourd’hui : des lois pleines de bonnes intentions, mais dans la pratique sans aucun effet sur le 1% qui dirige la presse et la télé.


            • Archanonyme Le 29 octobre 2014 à 20h48
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              Ma proposition, il faut agrandir le/les parlement(s) et les décentraliser, puis en construire dans chaque ville, puis les interconnecter avec la technologie de l’information.

              Avec notre technologie nous somme a même de créer des parlements avec plus de 10 000 participant répartit sur un grand territoire. (10 000 parlementaires, c’est plus difficile de corrompre que 577 parlementaires)

              577 parlementaires comme pouvoir législatif pour 66 500 000 personnes, vous ne trouvez pas cela correct. Trop de pouvoir concentrer sur trop peu de personnes. Ils font rénover le parlement (l’organe qui fait les lois)

              Le parlement plus le sénat, c’est le plein pouvoir. Donc un plus grand parlement, c’est un plus grand pouvoir démocratique fasse au sénat et à l’exécutif


            • madake Le 30 octobre 2014 à 02h39
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              @joanna,
              vous trouverez dans les posts sur ce fil, de quoi nourrir vos interrogations démocratiques

              @Archanonyme
              attention, pour avoir déjà participé à des débats dont une conférence débat, rassemblant des chercheurs, des informaticiens spécialisés en transactions sécurisées, et des juristes, je peux vous certifier que l’informatisation de votes, est beaucoup plus difficile que les transactions bancaires.
              Les propositions simplistes, arguant de la technologie, sont atomisées à l’épreuve de la certification, de la non répudiation, de la confidencialité, et du contrôle impartial.
              A la réflexion, cette elle ne me semble ni obligatoire, ni souhaitable.
              C’est en effet une manifestation populaire, et qui se doit de le rester, pourquoi vouloir la rendre possible pour tous sans se déplacer?
              Commençons par exercer ça en local, le reste suivra.


            • Archanonyme Le 30 octobre 2014 à 05h09
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              @madake c’est pour quoi je dis de les décentraliser et de les connecter avec la technologie de l’information par vidéo conférence. Donc le parlementaire qui parle est entendu par les 9 999 autre parlementaire. Pour question de votes, les votes reste a main levée pour les 10 000 parlementaire et sont comptabilisé pour chaque petit parlement, puis regrouper au grand parlement. Donc oui à la technologie informatique pour connecter les 10 000 parlementaire mais non pour le comptage des votes comme vous le mentionner qui lui reste local à main levée et vérifiable par tous

              le projet des 10 000 parlementaire et tout a fait réalisable et cela créera un événement sans précédant dans l’historie de l’humanité et de la démocratie


            • pan2fire Le 30 octobre 2014 à 05h39
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              Certains ont beaucoup réfléchi à ce qu’il faut faire pour que la démocratie marche. La démocratie participative (opposée à la démocratie représentative, le système actuel qui ne marche pas) est la solution, mais les intérêts opposés à une vraie démocratie sont puissants et ridiculisent l’idée du tirage au sort qui fait partie de la démocratie participative. Parlant à ceux qui ne savent pas ce qui est vraiment proposé (et en s’abstenant de le leur dire) la tâche du critique malhonnête ou ignorant est facile.

              Pour comprendre comment le tirage au sort est en fait une excellente idée, il suffit de savoir ce qui est vraiment proposé.

              Pour vous en faire une idée, je recommande ce vieux texte de Jacques Testart: Citizen loft : l’Humanité existe ! -> http://jacques.testart.free.fr/index.php?post/texte632


          • Files WalQer Le 29 octobre 2014 à 18h45
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            @Lucien R “En donnant aux gens la possibilité de mettre en place un référendum, que ce soit à un niveau local ou national, on éviterait ce genre de drame.”

            S’il y avait des référendums, le peuple aurait plus de possibilité d’influer sur la vie du pays, encore faudrait-il que pour bien réfléchir les gens aient les bonnes informations par l’intermédiaire de nos “journalistes”.

            Pas des infos du style, l’Ukraine c’est la faute de Poutine… etc, etc


  2. Pikpuss Le 29 octobre 2014 à 06h40
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    Nos politiciens sont des business men et en affaire… il n’y a pas de sentiments ni pour l’individu ni pour la masse que l’on compte tondre à volonté…


  3. Alexandre Le 29 octobre 2014 à 06h48
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    Bonjour,
    Pour une fois je me permets de réagir.
    Certes il y a eu un mort, et j’exprime de suite toutes mes condoléances.
    Certes le gouvernement à eu une attitude des plus déplorables (que pouvait-on attendre d’autre?).
    Mais si l’on souhaite s’exprimer sur les circonstances de ce décès malheureux, et avant de s’insurger, il est nécessaire de bien restituer le contexte.
    Pour me rendre compte de “l’ambiance” de l’occupation de Sivens, j’ai visionné sur Youtube les vidéos enregistrées par les manifestants :
    = https://www.youtube.com/watch?v=85R8nKYvEuE =
    Et voila ce que je constate : jets de pierre envers les forces de l’ordre, insultes, dégradations en tout genre, et on entend même des “Allah ackbar”! Du reste à voir les dégâts occasionnés dans de nombreuses villes de France, hier, suite au décès de Rémi, je ne peux que constater que ces manifestants sont pour beaucoup dans la contestation violente.
    Alors peut-on réellement parler de manifestants pacifistes dans ces conditions? Je ne veux pas faire d’amalgame à la légère, mais, même si prendre position contre ce barrage semble louable, cautionner ce genre de manifestation revient à accepter la violence dans toutes ces formes.
    Et là, perso, je prends mes distances.


    • Pikpuss Le 29 octobre 2014 à 06h51
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      La violence est inacceptable d’autant que cela peut être un alibi pour justifier davantage de répression pour ” protéger ” les citoyens… On sait bien aussi que des éléments déstabilisateurs se mélangent souvent à des manifestations au départ pacifiques qui dégénèrent… comme en Ukraine…


      • harvest Le 29 octobre 2014 à 15h09
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        La violence n’est inacceptable qu’envers les dirigeants et leurs représentants , n’est ce pas ?
        Tant qu’on relayera ce genre de lavage de cerveau voulu par ceux-ci, on ne fera que laisser libre cours à leur entreprise de régression de la société.
        Il faut bien comprendre que eux sont en guerre contre nous, et ils tuent ! Tant qu’on se laisse tondre ou qu’on proteste pacifiquement, tout va bien pour eux. Relisez l’Histoire,bon dieu !


        • lempereur luc Le 29 octobre 2014 à 18h07
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          Nerouiev, tout à fait d’accord. Harvest, tout à fait d’accord et d’autres encore… La dictature de la pensée unique, le formatage des cerveaux, ça suffit. Quand le réveil citoyen se fera-t-il face à autant de mépris de la part de nos dirigeants ? Effectivement, je suis de ceux qui pensent que la société doit progresser au même rythme que la science et non pas en proportion inverse et qu’il nous faut d’abord renverser l’ordre établi ( en militant, en s’engageant, en manifestant, en débattant…)
          Aujourd’hui, le seul objectif des dirigeants, c’est de plier devant les exigences de ces gros pourris de financiers ( l’accord sur les traités européens, les cadeaux au MEDEF…)et d’affamer le maximum de petits pour engraisser les ogres milliardaires, donc d’être violent envers tous ceux qui leur résistent. Un mouvement citoyen est en train de s’amplifier (le M6r), soyons dans le bon wagon. Amicalement.


    • cedric Le 29 octobre 2014 à 08h20
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      Il faut parfois se défendre pour ses idées et devant les méthodes policières. Ils n’hésitent pas à attaquer avec des armes soit disant non létale mais on voit le résultat. Va pour Gandhi mais pas toujours. J’ai participé à bon nombre de manifs et vu des pratiques policières d’une rare violence, surtout les flics en civils jouant le rôle de casseur (envoi de projectiles sur leur collègues CRS ou autres troupes de répression, passant derrière les CRS et hop voilà les boeufs lachés sur les manifestants). Et vu le résultat à la ZAD de notre dame des landes, ne pas résister on perd. Il faudrait juste une égalité dans les méthodes et on rigolerai bien. Attention je vais passer sous le coup de la loi de Cazeneuve le chef de la meute des gros beaufs.
      Cordialement


    • Nerouiev Le 29 octobre 2014 à 08h41
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      Quand on n’a plus le droit que de se taire sans la moindre possibilité de dialogue, il ne faut pas s’étonner d’en arriver à la violence. Elle est le résultat de cette autorité venue d’Amérique et qui nous envahit, qui fait ce qu’elle veut, qui corrompt tous les dirigeants et contre lesquels nous ne pouvons faire valoir nos intérêts. Non, ces manifestants ne sont pas des pourris, j’en suis sûr sans pourtant les connaître, mais on leur injecte des casseurs pour justifier l’escalade vers la violence et la volonté de rejet pour valoriser les décisions venues de plus haut.


    • lyonnais Le 29 octobre 2014 à 08h42
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      Le conseiller général, l’arbre et le débat démocratique on Vimeo

      A 19 minutes 45 secondes environ, paroles d’un policier s’adressant à un élu : “Elu ou pas élu je t’emmerde…”

      http://vimeo.com/108680951


    • le Prolo du Biolo Le 29 octobre 2014 à 09h09
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      Les gardes mobiles n’avaient rien à faire là ce soir-là.

      Le chantier était complètement vide, pas de machines ni d’ouvriers “à protéger”, que des copeaux et le sol rasé.
      Après les nombreux abus déjà constaté chez eux ces jours derniers contre les opposants, leur seule présence face à une manifestation au départ festive et pacifique était une provocation de plus. Comme ensuite leur emploi disproportionné de la violence (des grenades offensives !) pour réagir aux attaques qui au début n’étaient que verbales.

      On peut peut-être regretter la violence de certains manifestants en réaction à cette attitude, sans pour autant renoncer à se demander d’où est venue la violence initiale.


    • Christophe Vieren Le 29 octobre 2014 à 10h19
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      Ah ben si “on entend même des “Allah ackbar”!”, pas de pitié pour ces agents de l’Etat Islamique et donc pour Rémi Fraisse qui devait en être un. Et si il n’en était pas un, pour sûr, Madame Michu, il allait en devenir un !!!!!!!!! Merci M. Valls, Pasqua n’aurait probablement pas fait mieux pour nous protéger.


    • Arnould Le 29 octobre 2014 à 10h25
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      Sans violence, on aurait encore les capétiens au pouvoir, de père en fils.


    • cedric Le 29 octobre 2014 à 12h53
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      je vous conseille de lire si ce n’est déjà fait “la zone du dehors” d’Alain Damasio, roman d’anticipation (hommage à 1984) sur le système social-démocrate qui sévit dans tout l’occident


  4. Gotfried Le 29 octobre 2014 à 06h52
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    J’ai appris la nouvelle par un ami qui vit à la ZAD de Notre-Dame des Landes, et qui a l’habitude de l’affrontement avec les “élites” des brigades anti-émeute: la gendarmerie mobile. Il m’a montré les vidéos du genre d’arme qui est probablement la cause de la mort de Rémi Fraisse: les grenades de désencerclement. Ce sont de véritables grenades offensives, probablement légèrement sous-chargées, qui balancent des projectiles en caoutchouc. Les forces de l’ordre comptent sur la statistique pour que ce ne soient que les jambes qui soient touchées, mais si une grenade de ce genre venait à péter à proximité de la tête de quelqu’un, il mourrait. Mon ami pense que c’est probablement ce qui est arrivé.

    Il a par ailleurs fait l’expérience directe et répétée de la violence, voire de la malfaisance de ces unités, qui ne se gênent absolument pas pour employer un vaste panel de techniques et d’équipements pour avoir la supériorité (ce qui peut se comprendre), sans y regarder aux mauvais traitements infligés (ce qui est très discutable). Souvent, faire mal fait partie intégrante de la tactique pour démoraliser et disperser les manifestants. Voilà pourquoi il n’est pas surprenant qu’un manifestant soit finalement mort.

    Les réactions du gouvernement ne sont pas surprenantes non plus. Valls confirme encore une fois son attachement à ses troupes de répression, qu’à chaque fois il a défendu catégoriquement, allant par exemple jusqu’à carrément inventer une narrative purement fictionnelle dans le cas des petites échauffourées avec la Manif Pour Tous (sur toutes les vidéos qui ont filtré de la place de l’Etoile, on voit clairement que les provocateurs, singularisés par les manifestants, finissent par carrément enfiler leur brassard police quand ça commence à chauffer pour leurs fesses). Valls tient à ses petits soldats.


    • Deres Le 29 octobre 2014 à 14h28
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      Oui, vu que les grenades lacrymogènes “inoffensives” peuvent arracher une main si on la tient au moment de l’explosion, l’hypothèse d’une grenade dans la capuche me semble extrêmement raisonnable. Reste surtout à déterminer si les gendarmes ont respecté les consignes d’utilisation de leurs armes. Pour moi, c’est le seul point important. En effet, le caractère non-léthale de ce genre d’arme est très dépendant du leur contexte d’utilisation. Et pour moi, si dérapage des gendarmes il y a eu sur ce point, le vrai coupable n’est pas le lampiste qui n’a pas respecté la consigne dans la confusion, mais sa hiérarchie qui doit veiller à entrainement, à la surveillance permanente de ces non-respect et au rabâchage fréquent de ce genre de consigne vitale. Mais en France, aucune chance que les cadres soient inculpés et pire ils se cacheront derrière une omerta feinte pour protéger le pauvre lampiste qui en fait les protègent eux en leur donnant le beau rôle envers leurs subordonnés.


      • Deres Le 30 octobre 2014 à 15h21
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        A mon grand désarroi, mes prédictions se réalisent … La hiérarchie des gendarmes affirme dès maintenant protéger celui qui a fait la faute et exclus la moindre démission de leur part.


  5. Bigtof Le 29 octobre 2014 à 06h53
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    En 1974, Giscard lançait à Mitterand :”Vous n’avez pas le monopole du coeur !”

    Aujourd’hui, c’est terminé, personne n’a le monopole parce que plus personne chez nos gouvernants n’ a du coeur, même juste un peu..
    Ce qui augure mal de ceux qui les élisent…


  6. DUGUESGLIN Le 29 octobre 2014 à 07h24
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    C’est un grand malheur pour nous tous qu’une personne puisse être victime de la violence. Surtout quand il s’agit d’un gamin qui n’a rien vu venir.
    C’est avant tout la violence qui doit être condamnée. La violence appelle la violence et les victimes ne peuvent qu’augmenter.
    L’exemple de Kiev en est une illustration.
    La violence de Maîdan a engendré et engendre de nombreux morts et c’est cela que nous devons condamner.
    Les dirigeants se doivent de remplir une de leur principale mission qui est celle de maintenir la paix. Ils se doivent de faire la différence entre des manifestations pacifiques et la violence.
    Les agitateurs téléguidés sont déjà connus et doivent être écartés, comme ceux des pseudo supporteurs du foot.
    Comme sur la place Maïdan.
    Mais malheureusement les agitateurs violents sont utilisés (et même parfois payés) comme une arme, aussi bien par les dirigeants que les politiques quand ça les arrangent.
    J’ai peine à croire que le ministère de l’intérieur avec son service de renseignement n’ait rien vu venir.


  7. Judabrutus Le 29 octobre 2014 à 08h41
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    On peut énoncer comme une loi que chaque fois que les procédures et les armes de maintien de l’ordre se rapprochent des procédures et armements de combat extérieur, alors c’est l’État qui s’ éloigne de la société civile à proportion de ce rapprochement.


  8. Serge Le 29 octobre 2014 à 08h43
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    Oui on peut mourir pour défendre ses idées,mais c’est bien triste quand celles-ci sont stupides .
    Je ne discute même pas de savoir si ce projet est surdimensionné ou pas par rapport aux besoins locaux,son financement etc …parce que de toutes façons ,c’est par principe qu’ils sont contre ,pire par idéologie .
    Désormais ,en France on ne peut plus faire un trou quelque part dans la terre,sans avoir une minorité de fanatiques sur le dos,qui font leur loi ,quitte à être en contradiction avec soi ,comme la Duflot qui appelle à bétonner quand elle est ministre du logement ..
    Il n’y a pourtant aucun paysage en France et en Navarre qui ne soit le fruit du façonnage de l’homme ,donc rien de “naturel”,D’ailleurs paysan et paysage on t la même racine .Même pas une forêt primordiale !
    Le lac de ce projet serait en superficie ,de la taille d’un grand étang,et aurait trois fois sa contenance.Ce n’est pas la barrage d’Assouan!
    Heureusement qu’il n’y avait pas d’écolos au moyen âge
    .,il n’y aurait jamais eu d’étangs,ils sont tous dus à des aménagements humains .Ah ces moines,ces meuniers ,ces paysans d’autrefois ,quels ennemis de la Nature n’est-ce pas ??
    Pas de canal du midi,de forêt des Landes non plus,et j’en passe ! pas de carrières de granit chez moi non plus où mon grand père et ses aïeux étaient “picaous” de père en fils (tailleurs de pierre en gallo) .Ah non car là vivaient des v’lins(serpent en patois) dans les fougères .on n’aurait pas construit non plus mon quartier où je vis pour loger les ouvriers de la chaussure au début du dernier siècle,il y avait des marais où vivaient des grenouilles !…
    Bref,et dire que le grand Léonard de Vinci avait aménagé l’Arno .
    Ce projet est pourtant dans son principe,la solution pour l’irrigation ,en faisant des réserves d’eau ,pour éviter de prendre sur l’eau potable domestique,surtout dans ces régions,et en cas de période de sécheresse,je le dis depuis longtemps.
    Mais non ,il faut préserver la déesse GAÏA !
    Car c’est bien à une nouvelle religion paganiste à laquelle nous avons à faire (partagée d’ailleurs par une certaine vraie extrême droite néo-païenne) .Même si elle se pare de l’illusion d’une fausse science .
    Ne comparez surtout pas ces petits “guerreires des bois” avec ceux qui combattent pour le Donbass et la nouvelle Russie ,ce serait indécent .
    Quant aux “crs ss ” ,je vous renvoie vers Pasolini et Régis Debray qui ont fustigé en leur temps les gauchistes faux résistants .
    Il m’étonne que par ailleurs vous souteniez comme moi la Russie .Car là-bas cet obscurantisme n’a pas cours,c’est même le contraire,dieu merci pour eux .
    Eux n’ont adopté le renoncement à exister ,l’idéologie mortifère du déclin .
    C’est vrai qu’on a affaire désormais à une petite bourgeoisie citadine qui travaille dans le tertiaire , Alors sa jeunesse perdue peut faire la ‘teuf” ,tout en vivant au crochet de ceux qui se salisse les mains
    .
    Vous avez beau jeu d’amalgamer à cela la ferme des mille vaches,mais ceci est un problème d’une autre nature .A cela je suis farouchement contre,mais pas pour les raisons invoquées .
    Pour des raisons simplement éthiques .
    Pas que je sois végétarien ,mais parce l’homme a des devoirs vis à vis des animaux qu’il élève et qu’il boulotte .Il leur doivent au moins une belle vie avant de les trucider pour les cuisiner .J’aime les vaches,les cochons et les poules,c’est comme çà!
    Mais que vaut l’éthique face au gain de rentabilité ,pour ceux qui en veulent toujours plus ..
    J’espère que vous accepterez la contradiction en ne censurant pas mon long commentaire(hélas );


    • DUGUESGLIN Le 29 octobre 2014 à 19h57
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      Bien compris Serge. Merci de ce style franc et spontané.
      J’approuve pleinement votre notion d’éthique.
      Les animaux participent à notre nourriture, et de ce fait nous leur devons un grand respect. Tout comme nous devons respecter la nature qui nous permet de vivre.
      A l’époque moderne, soit que tout nous est du, soit que nous avons droit à.., soit que cela rapporte.
      et les autres considérations sont occultées. Les ayatollahs de l’écologie, n’ont rien à voir avec l’écologie qu’ils ont dévoyé. Qu’ils s’opposent à la “rentabilité” est une cause juste, mais que proposent-ils sur le plan du respect de ce que la vie nous offre et l’humilité dont nous devons faire preuve vis à vis de ce cadeau?? Ils pleurent par idéologie, mais ne font rien pour la paix dans le monde et le massacre des humains, le déchirement des familles et de peuples qui aspirent à vivre en pais selon les lois de la nature.
      Les bombes polluantes et tueuses d’êtres humains ne provoquent pas le même fanatisme.
      Ecologie orientée?


    • David D Le 30 octobre 2014 à 20h04
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      Je suis déjà intervenu sur le sujet, j’ai allongé cela d’une réponse à quelqu’un aujourd’hui même ! Je ne vais pas me répéter, juste ceci, je considère que ce sujet d’actualité appelle à un double avis!
      1) le jeune qui est mort était probablement un excité convaincu d’avoir raison sur tout et si on écoute ses “ordres” on débranche tout dans le pays, effectivement. A deux heures du matin, il était là pour en découdre, il était tout à fait à même de se reconnaître au milieu d’une charge contre la police et de voir partir les premiers cocktails molotov! Il est clair également que les policiers ou l’armée sont dans leur rôle quand ils défendent les institutions et contiennent la violence! Même en Ukraine, j’ai beau être à fond pour la Novorossie, je ne vais pas dire qu’il est anormal que l’armée soit aux ordres de Porochenko !
      2) Mais il y a quand même un problème de verrouillage politique de grands projets magouilleurs ! Très franchement, l’aéroport de Notre-Dame des Landes, c’est de la combine d’administrés, et là le barrage il n’a rien d’hydroélectrique, c’est une retenue d’eau pour renforcer de l’agriculture intensive, il y a forcément des sujets où la sensibilité écologique tape juste, ces deux-là le sont et je me dis que si on veut éviter la violence, effectivement même si on a des révolutions dans notre Histoire on ne peut pas légitimer la violence des écolos ou autres à tout va, il faut quand même sérieusement remettre en cause ce verrouillage politique malsain!


  9. Serge Le 29 octobre 2014 à 08h48
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    des fautes :affaire ,ceux qui se salisseNT les mains etc


  10. Serge Le 29 octobre 2014 à 08h50
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    eux n’ont PAS adopté


    • anne jordan Le 29 octobre 2014 à 14h30
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      @serge , vous devriez vous relire plutôt sur le fond que sur la forme : on croirait entendre Bayrou !
      ce matin sur France Inter : ” dans ce pays , on ne pourrait plus aujourd’hui construire les immeubles haussmanniens , faire l’usine de Lacq , la tour Eiffel , etc .. ”
      ben oui , François – et Serge – on n’est plus en 1900 , ni même dans les années 80 , vous ne vous en étiez pas rendu compte ?
      le ” progrès ” a du plomb dans l’aile et la ” croissance ” est une chose pourrie et qui pue , pour bon nombre de vos concitoyens qui réfléchissent .


      • Norbert Le 29 octobre 2014 à 15h42
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        Bonjour Olivier,

        “Cela aurait laissé un beau patrimoine aux générations futures…”

        Mais si, mais si, il y aura des générations futures… des degenerations aussi.


      • Serge Le 29 octobre 2014 à 21h45
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        @anne jordan
        Me vl’a proche de Bayrou grâce à vous ,ben j’me radicalise alors ? …
        Plaisanterie mise à part ,vous avez beau m’associer à ce centriste européiste aux antipodes de mes convictions,c’est vous qui ne répondez pas sur le fond .
        Vous parlez de “décroissance” .tout dépend de sur quoi on base la croissance .
        En fait de décroissance,je la vois déjà,elle est là .Je vois un renoncement de mon pays à la production ,à son avenir .
        Sans vouloir tomber dans l’attaque personnelle,vous êtes peut-être une de ces personnes occupant un emploi de fonctionnaire bien à l’abri ,ou retraitée comme moi ayant vécu les belles années .Mais parlez en aux travailleurs assignés à résidence qui perdent leur emploi.
        Sans vouloir être méchant,je commence à comprendre l’état d’esprit de certains ici .
        Je les vois comme l’incarnation du renoncement de soi en tant qu’occidental ,déléguant par procuration à L’AUTRE (les pays émergents comme la Russie,le Brésil ,l’ex tiers-monde,l’immigré ,etc …) ,la volonté de puissance et d’exister .
        Et non pour suivre leur exemple ,dans le désir d’émancipation à l’égard des EU ,pour retrouver notre splendeur passée ,comme le fit le général de Gaulle .


      • Serge Le 29 octobre 2014 à 21h49
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        Je suis pour la beauté Olivier ,pas pour le bétonnage des côtes et la spéculation immobilière qui satisfait les goûts de chiottes des parvenus .Mais un lac ,ça peut être beau aussi.Tout dépend comment on le conçoit n’est-ce pas ?


      • fanfan Le 30 octobre 2014 à 06h50
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        Bonjour Olivier,
        Tu ne crois pas si bien dire…

        A écouter, l’émission Terre à terre du 25.10.2014 :

        “Territoires sans ménagement (1) – Menaces sur la loi Littoral en Corse 53 minutes
        Avec : Pierre-Laurent Santelli et Dume Gambini, membres du collectif loi Littoral
        Mer, Ecologie, Environnement
        =
        http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-territoires-sans-menagement-1-menaces-sur-la-loi-littoral-en-corse-2014-10-25
        =
        http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4928354

        En profiter aussi pour écouter les précédentes émissions comme “Le blues des experts – 1”, “Projet ITER : eau dans le gaz à tous les étages”, “Reproduction artificielle et marchandisation du vivant”, “Les Nanotoxiques”, “Le blues des experts – 2”,

        Au fait, un site intéressant comme matière à penser ici http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?rubrique3
        =


  11. bourdeaux Le 29 octobre 2014 à 08h51
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    Si la mort d’un homme doit toujours être déplorée dans ces circonstances, je me garde bien de donner les costumes de l’agneau innocent à des « manifestants » qui balancent des cocktails molotov sur les forces de l’ordre (un cocktail molotov n’est pas un pistolet à bouchon !). Les anecdotes racontées par mon beau-frère, dans la police depuis 20 ans, dont 16 ans à la BAC, m’ont depuis longtemps décillé sur le jugement rapide : « les policiers c’est tous des méchants et des assassins ». Ce sont des hommes comme nous tous, qui ont une famille et veulent la revoir le soir après le boulot ; ils ne sont donc pas spontanément partant pour se faire canarder jusqu’à ce que mort s’en suive sans réagir. Alors quand olivier déplore l’absence de déclaration des ministres…mouais…Mais comme on sait que dans ces circonstances, c’est toujours de la com’, dépourvue de toute sorte de sincérité, leur silence ne change pas grand’chose sur le fond.


    • le Prolo du Biolo Le 29 octobre 2014 à 09h17
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      Ce sont sans doute des hommes “comme nous tous”.

      Sauf qu’ils sont dans la police et que ce statut implique (impliquerait ?) qu’ils soient recrutés parmi les gens qui savent tenir leurs nerfs et ne pas utiliser la violence d’Etat sans discernement.

      A défaut je leur suggère d’exercer un autre métier.


    • incognito Le 29 octobre 2014 à 09h19
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      Personne ne remet en cause la police ou la gendarmerie dans son ensemble. Arrêtez de toujours rabaisser le débat en prenant ceux avec qui vous n’êtes pas d’accord pour des idiots avec des phrases comme ‘les policiers, ce sont tous des méchants’.
      Si ton beau-frère est dans la police il te confirmera que des instructions sont donnés aux policiers concernant le degré de répression à adopter. Dans les quartiers sensibles il est donné comme ordre d’éviter d’envenimer la situation, on a vu en Ukraine une passivité des forces de police spécialisés face à une violence très grande, etc…
      Ce qu’il y a de scandaleux dans cette mort, c’est qu’elle relève d’un contexte.
      Une biosphère sacrifiée au profit d’une agriculture intensive, des politiciens cherchant des subventions. Un projet avec comme base une étude bâclée. Et l’ordre donné d’une répression policière disproportionnée. Voilà le contexte et voilà le scandale.


      • bourdeaux Le 29 octobre 2014 à 13h33
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        Désolé pour l’expression caricaturale que vous citez, en effet plutôt mal venue.
        Pour ce qui est des “instructions” données aux policiers, la première d’entre elles est toujours : “pas de bavure”. Vous me l’accordez ? Le degré de répression policière est toujours commandé par la violence des manifestants.
        Quant au fond, je ne me prononce pas dessus, j’avoue ne pas m’y être penché. Si les opposants à ce projet ont des arguments solides pour s’y opposer -ce dont je ne doute pas- il n’en reste pas moins que ce genre de débat ne se mène pas à coups de cocktails Molotov; la survie de l’état de droit est à ce prix.
        On ne peut pas passer son temps à réclamer un état fort quand cela nous arrangerait, et un état capitulard en d’autres circonstances : parce que dans ce domaine, malheureusement, le choix est nécessairement assez binaire. Peut-être allez-vous me répondre : “comme l’état a capitulé devant les banques quand il s’est agit d’en séparer les activités, eh bien, qu’il capitule aussi sur le reste”, raisonnement tentant, certes, mais dangereux…


      • Van Le 29 octobre 2014 à 15h51
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        oui vous avez raison les policiers sont des gens exceptionnelles avec des capacités intellectuelles supérieures a la moyenne , sur-diplômés ils ont refusé toute autre option professionnelle tellement plus lucratif , ils ont accepté de sacrifier leur vie dans l’intérêt du peuple et du pays pour un salaire de misère , mais la fierté de porter un badge pallie l’amertume d’être payé quelques euros de plus que le smic , ils se dressent fières contre l’injustice pour protéger la vertu des plus faible.

        Incorruptible, ils bravent vaillamment tout les dangers afin de restaurer l’ordre et la justice et faire éclater la vérité au grand jour a coup de matraque, aveuglant l’esprit du mal avec leur saint gaz lacrymo , ils serrent les rangs face a la menace paysanne mondiale et protègent de leur vie chaque parcelle de terrain contre les assauts des terribles mangeurs de brocoli écologistes .
        l’histoire retiendra ce jour, ou une poignée de braves policiers, de taser munis, sont venu a bout du mal verts international et de la tyrannie des seigneurs paysans .


  12. Pierre Le 29 octobre 2014 à 09h01
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    les forces de l’ordre n’avaient rien à faire à cet endroit !!

    il n’y avait aucun objet et aucun matériel à défendre !

    De plus un rassemblement pacifique avait été annoncé par les opposants
    il s’agit donc d’une provocation délibérée, doublée d’un meurtre


    • Nerouiev Le 29 octobre 2014 à 12h31
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      Vous me l’avez arraché. Quand on envoie des flics pour protéger un projet, on ,’est plus en démocratie, c’est le dialogue qui manque.


  13. Lage Le 29 octobre 2014 à 09h03
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    Hollande assure avoir appelé le père de Remi Fraisse. C’est déjà cela… Valls, lui, est juste droit dans ses bottes.


  14. pierre9459 Le 29 octobre 2014 à 09h04
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    Excusez-moi, je risque de faire jaser.
    Il y a encore des gens qui pensent que face à ce système d’une violence inouïe, les manifestations pacifiques peuvent encore avoir du poids?
    Mais vous rigolez j’espère ? Avez-vous vu ce que le système déploie en face des manifestants ? De nos jours , en face des manifestations, nous avons des gens hypers armés avec une autorisation de TUER, rien de moins !!!!!
    Trouvez-vous qu’il y a là de quoi se rassurer et espérer dans notre “démocratie”?
    Le jeune qui est mort se battait pour une cause bien précise et ici-même, nous avons vu la gabegie que représente la construction de ce barrage mais aussi les raisons de cette construction: permettre la continuation de la production effrénée de maïs, lequel mais comme chacun sait, sera non seulement en grande partie OGM mais également énorme consommateur d’eau. Le maïs est une culture parmi les plus nocives à l’environnement.
    Ensuite, ce projet couterait 8 millions d’€ …8 millions et on nous dit que s’il est arrêté, nous n’aurions pas les subventions de l’Union dictatoriale Européenne ! C’est quand même gonflé d’avancer cette excuse quand on sait que chaque année, la France donne environ 21 MILLIARD d’€ à ces enfoirés qui nous en reversent royalement …..13 …en subventions et autres…”cadeaux” !!!
    Avec cette logique, on risque d’aller loin et au passage, c’est encore une bonne raison de quitter cette dictature qui se met en place doucement mais surement.
    Paix donc à l’âme de ce jeune homme et tristesse pour ceux qui se battent au quotidien mais tôt ou tard, nous serons obligés de descendre dans la rue en face de nos dictateurs avec autre chose que des banderoles, des pancartes et des slogans, n’en doutez pas !!!
    Nos gouvernants vendus à Bruxelles et à Washington ne sont plus en quoi que ce soit légitimes: ils ont allègrement bafoué la constitution en trahissant le Pays à de multiples reprises. Le peuple doit reprendre son destin en main et désolé de le dire, mais je crois de moins en moins au pouvoir des urnes et à l’efficacité des manifs “pacifiques”. D’autant que pour ces manifs, il n’y a toujours que …les mêmes qui se battent, les autres restant bien peinards, planqués chez eux pendant que des gamins se font assassiner par les sbires des dictateurs !
    Je ne préfère pas commenter certains intervenants ici ou sur les sites des journaux aux ordres, je serais inconvenant ….


    • Lucien R Le 29 octobre 2014 à 11h56
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      Complètement d’accord avec toi Pierre.
      Je pense qu’il faut maintenant prendre la mesure des forces de contre-insurrection françaises. Tout le monde ne sait pas que l’armée française, depuis la guerre d’Algérie, représente aux yeux des armées du monde entier un modèle de savoir-faire et d’efficacité en matière de guerre non conventionnelle. Ce modèle stratégique constitue aujourd’hui encore un exemple à suivre pour l’armée américaine. C’est l’expérience coloniale de notre armée qui lui a appris à se battre non pas contre une autre armée, mais contre une population.
      http://www.atlantico.fr/decryptage/intervention-au-mali-revele-efficacite-ecole-francaise-guerre-non-conventionnelle-jean-bernard-pinatel-662429.html
      Ce qu’il faut bien mesurer aujourd’hui, c’est que les gens qui nous gouvernent ne renonceront au pouvoir ni par les urnes, ni face à un soulèvement pacifique. Le jour où, la situation devenant réellement insupportable, un soulèvement d’ampleur se produira, il ne faut pas douter que ce merveilleux savoir-faire, que les armées du monde entier nous envient, se tournera contre nous avec une violence monstrueuse.
      Je pense que c’est dans cette perspective qu’il faut envisager la mort de ce jeune homme. Ce n’est pas simplement un cas abject de violence d’Etat, c’est également la promesse que cet Etat n’hésitera pas à tuer, et dans de tout autres proportions, si cela lui semple nécessaire. Il faut dresser le terrible constat qu’un changement réel ne se produira qu’à condition que face à cette puissance ne se dresse une autre puissance d’intensité supérieure.


      • thierry bruno Le 29 octobre 2014 à 20h41
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        Je rappelle que cette armée française de la guerre d’Algérie n’existe plus. Ses cadres sont quasiment tous morts ou tellement âgés qu’ils sucrent les fraises. Croire que l’armée française actuelle est capable de faire de la contre-insurrection, c’est une blague. Quant à l’admiration de l’armée américaine, ça relève encore de la bonne blague. Les militaires américains n’admirent qu’une seule chose : leur nombril. S’ils étaient capables d’un rien d’humilité, ils nous auraient peut-être épargné toutes les conneries qu’ils ont faites depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
        Maintenant, sur le sujet de savoir si nous sommes toujours ou pas en démocratie, il me semble que le seul moment où la République française a ressemblé un tant soit peu à la démocratie, c’est quand de Gaulle était président de la République car au moins lui, il ne s’accrochait pas au pouvoir et assumait totalement ses actes. Et puis, de nos jours, dans ce monde globalisé – c’est-à-dire américanisé – le cercle du pouvoir est moins que jamais dans les assemblées élues.
        Quant à cette triste affaire de la mort de ce jeune homme, il va être intéressant de voir l’attitude de la presse sur la durée ; en ce moment, elle joue sur le registre de l’émotion pure : va-t-elle creuser de plus en plus et ne jamais lâcher le morceau ou va-t-elle s’empresser de trouver un autre sujet à traiter ? J’ai ma petite idée là-dessus… Et vous ?


    • Michel Le 29 octobre 2014 à 13h11
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      Sur les 21 milliards dont on ne recoit que 13 milliards et donc sur le fait qu’on recoit moins qu’on ce que l’on donne, je ne comprends pas le probleme.
      Il faut bien qu’il y en ait qui paient (les plus riches) pour aider les pays les plus pauvres a se developper.

      Apres, comment sont geres les budgets, c’est un vaste sujet.

      Concernant les mais OGM, ou as-tu trouve l’info stp?


    • harvest Le 29 octobre 2014 à 15h19
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      Tout à fait d’accord, Pierre.
      Tant que les moutons bêleront “la violence c’est pas bien, hein !”, les salopards qui nous tondent continueront de se marrer.
      Évidemment, une alternative à la violence serait que le troupeau devienne lucide et cesse de cautionner les parasites, mais ça ne semble pas prêt d’arriver.


      • Norbert Le 29 octobre 2014 à 19h34
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        Harvest,

        La violence est un cercle pernitieux et c’est dans ce cercle que nous nous trouvons, mis en place par ceux que vous dénoncez. Comment inverser le sens et créer un cercle vertueux ?

        Vous énoncez que le “bon” peuple est un troupeau de moutons non violent, et tant que celui ci se laissera tondre, seule la violence pourra sauver le troupeau, malgré lui.

        Mais que faire de l’idée, séduisante, que l’union fait la force ?

        Sans le consentement du troupeau vous n’aurez pas la force, et votre violence, selon le principe qu’elle n’est qu’un cercle pernicieux, générera qu’une violence en retour, qui je vous l’assure ne visera pas que vous, mais aussi le troupeau, pour dissuader d’autres velléités de rebellions. Relisez l’histoire.

        Donc, toujours en recherche de ce cercle vertueux, sans violence, il faut trouver la force, c’est à dire l’union.

        Là je vous sent frileux, pour ne pas dire sceptique. Ici notre hôte s’investit sur la crise ukrainienne versus occidentalorussienne. Le fait il violemment, ou tente t-il de dire le juste, pour convaincre sans trop braquer ?

        Mais fouillons encore. Doutez vous que Poutine manque de force ? Il a le soutient de son peuple dans une très large majorite, un territoire dont le coeur est quasiment inaccessible, et un arsenal nuclaire et conventionnel qui fait rager l’ennemi. Pourquoi diable ne frappe t-il pas très très fort sur la table ?

        Là, je suis tenté de vous causer force, mais aussi force brute. Force brute c’est la violence, ce que vous dénoncez d’un côté et revendiquez de l’autre. Cercle vicieux encore.

        Dans son discours à Valadai, retranscrit ici, Poutine parle clairement du dernier recours à la force brute, qu’il detient assurement. Mais il propose de discuter, pacifiquement, en insistant sur son indépendance, avec FORCE. Ce nest pas des palabres, mais bien un avertissement pour retrouver des règles équitables dans le jeu.

        Qui sont donc ces moutons que vous jugez si bête pour ne rien comprendre ? L’occident ! Quelques 20% de la population mondiale en crise majeure d’identité, crise majeure spirituelle, crise majeure economique et j’en passe…

        La violence est l’arme des faibles d’esprits et des psychopates. Mandela en sait quelque chose. Alors, je vais être peut être être trop familier avec vous, mais comme j’apprécie quelques unes de vos idées et votre sincérité brut de décoffrage, isolez vous quelque part sur gaïa, dame nature, prenez un caillou, insultez le, racontez lui votre colère et jettez le fort et loin, mais pas sur un crs hein, ils manquent d’humour ;-). Puis revenez nous serein et prenez le temps de voir qu’il n’y a pas que des moutons shootés à l’endoctrine.

        Nous sommes 7 millards sur terre. Ne pensez pas savoir ce que tous le monde pense, mais restez convaincu que l’heure est grave, à plus d’un titre. Peace and love, en comptant aussi un peu, beaucoup, sur la sagesse de quelques puissants, comme vladimir vladimirovich POUTINE.

        Prenez bien soin de vous, Rémi aimerait entendre ce sage conseil.


    • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 21h02
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      Bonsoir Serge,
      Ce n’est pas parce qu’une méthode (déesse GAÏA ) consiste à décrédibiliser une cause juste (notre environnement) de l’intérieur (la récupération idéologique et politique), qu’elle doit nous rendre hermétique à la question elle même ? Sinon, vous risquez de tomber dans l’objectif recherché, prédéterminé par rejet. Et l’objectif du billet est de nous éclairer sur la question. Vous vous dispensez d’un recul nécessaire, faute d’une réflexion sur la question. Nous sommes victimes du résultat d’une stratégie, d’une confusion orchestrée. Ne confondons la matière et « le matérialisme », voyons serge ? Comme l’écologie et les partisans d’un environnement sain comme vous et moi.
      Le matérialisme est une méthode spécifique qui rejette (réductionnisme) l’empirisme comme un luxe afin d’imposer un sens à des théories (science ou alchimie ?). Elle fait donc rentrer la réalité dans l’idée ! Comprenez-vous sérieusement la signification de cette démarche, serge ?
      Question importante, et même primordiale puisque l’on décide délibérément de s’affranchir des interactions. C’est une question de représentation (légitimité), de procédures (stratégie), et de résultats.
      Cette problématique (avec un caractère idéologique) qui paraît futile à vos yeux, est pourtant fondamentale et même essentielle puisqu’elle déterminera l’avenir commun. Vous retrouvez cette méthode réductionniste à tous les échelons de la société, il faut donc la condamner.
      Vous dénoncez le « paganisme » alors faites le efficacement ? Ne tombons pas dans l’excès inverse…..Je pense justement que ce genre de billet permet de nous affranchir de certaines idées préconçues. Vous ne voyez pas encore les enjeux !
      Je reste néanmoins convaincu que c’est un coup de blues et non un coup de gueule. 🙂
      ps: j’ai cru comprendre également que vous n’étiez pas contre les gaz des schistes. Je me trompe peut-être ?
      http://lebulldozerdanslatete.over-blog.com/article-demolition-de-la-terre-fracking-comporte-des-risques-de-radiation-dont-on-ne-parle-119762957.html
      Cdlt


      • Serge Le 29 octobre 2014 à 21h54
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        Bonsoir olivier69.Les gaz de schistes …Disons que je n’ai aucun a priori contre.Je n’aime pas les positions dogmatiques .Tout dépend …


  15. Ardéchoix Le 29 octobre 2014 à 09h05
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    De gardien de la paix à gens-d’arme, puis aux force de l’ordre . Faut t il y voir une évolution ?


    • Norbert Le 29 octobre 2014 à 09h50
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      À Ardèchoix,

      “Faut il y voir une évolution ?”

      Sans aucun doute, au sens darwinien. Seul(s) les plus forts peuvent poursuivre l’évolution, individualisme en bandoulière.


      • phane Le 29 octobre 2014 à 14h59
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        Norbert, ce n’est pas ça l’évolution au sens darwinien. Que les fanatiques du libéralisme économiques justifient leurs errements par cette réduction du sens de ce qu’est la sélection naturelle ne doit pas nous faire oublier que l’évolution darwinienne est le fruit de mécanismes de coopération autant que de compétition. Et ce n’est pas le plus fort qui survit mais le mieux adapté, et qui peut donc se reproduire et faire continuer l’espèce. La violence n’est pas forcément le meilleur moyen pour ça !


        • Norbert Le 29 octobre 2014 à 15h32
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          Phane, j’entends bien, mais c’était de l’ironie.
          Je voulais même rajouter:

          -l’individualisme en bandoulière, l’arme au point, pour conquérir l’or de l’ouest en spoliant les indiens. (20 millions de morts, 60.000 rescapés)

          Mais of course, le darwinisme est bien plus complexe, avec aussi, outre la coopération, le symbiotisme et autres parasitages.

          Arme, armée, me font souvent penser à génocide ou eugenisme, et j’ai choisi darwinien parce que ca rime bien avec évolution, hein.

          voili voilou phane. Bonne soirée.


        • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 23h39
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          Bonjour Phane,
          « Adapté » ? Attention au sens des mots ! Qui pourrait vouloir dire justifié ? Quoi ? Une dérive idéologique (divergence) qui mute ? Si convergence alors c’est “défini” (comme définition).
          Darwin pensait que l’hérédité devrait être prise en considération par les individus dans la recherche de partenaires. Ce sont les balbutiements de l’eugénisme. Une dérive qui, aujourd’hui, se retrouve socialement. Les mouvements eugénistes sont de plus en plus populaires (terme complètement « inadapté » puisqu’en fait, ce sont surtout les élites principalement) dans les pays et participent à des programmes destinés à bloquer la reproduction par la stérilisation contrainte comme aux US. C’est pourquoi, nous déplorons l’apparition d’ un darwinisme social et d’un racisme scientifique sous couvert d’un qualificatif très enrobé comme « adapté ». Méfiance (la bipolarisation riches/pauvres est une divergence)…..
          Cf La guerre des mondes de HG Wells.
          ps : Au regard des « adaptations convergentes » d’un point de vue scientifique, c’est complètement inapproprié comme concept idéologique et social ! Si convergence alors il n’y a pas de sélection naturelle mais universalité par définition : Le dessein intelligent.
          Rappel : la nature ne fait pas de choix car seule, une conscience (humaine, animale,…) peut faire des choix (une sélection).
          Cdlt et merci pour la précision. 🙂


  16. cording Le 29 octobre 2014 à 09h19
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    La mort de ce jeune homme est une bien triste nouvelle d’autant plus que cela donne lieu à une exploitation politicienne des Verts, ce parti réactionnaire parce qu’hostile à tout aménagement du territoire (contre le TGV), à toute modification de la sacro-sainte nature dans l’intérêt de ses habitants ( contre tout barrage). Ce ne sont que des bourgeois urbains qui n’ont aucun souci du peuple comme les socialistes d’opérette qui nous gouvernent: lire à ce sujet les livres du géographe Christophe Guilluy. Madame Duflo et son parti, EELV, ce parti qui prétendait rénover par ses pratiques la politique, ne sont finalement que des politiciens comme tout le monde qui ne pensent qu’à faire un bon score en 2017 au détriment du PS, mais comme ils sont dans une bulle ils ne voient pas qu’ils vont mourir avec lui. Ce sera une bonne chose parce que le souci écologique n’est pas réductible à ce parti.


  17. fabien Le 29 octobre 2014 à 09h21
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    Dans un premier temps c’est malheureux la mort d’une personne peut importe les circonstances.
    Ce manifestant est presenté comme un pacifiste, on imagine presque des roses poussants dans ces pas lorsqu’il avance. Voila la description mediatique
    Par contre on parle bcp des FDL avec leur mechantes grenades mais tres peu des gentils cocktails molotv qui eux sont la juste pour se rechauffer, ou alors pour cramer un flic. Dans ce genre de manif il y a des groupes ultra violentse melant aux manifestants “normaux” et meme si vous etes pacifistes, vous etes assimilés aux troupes violentes.
    LE droit à manifester est present, et c’est tres bien, mais avoir des engins incendiaires, ce n est pas se preparer a une manifestation pacifiste. C’est un detail pour beaucoup on dirait mais n oubliez jamais le contexte.


    • harvest Le 29 octobre 2014 à 15h26
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      alors fabien , tu (re)liras un manuel d’Histoire et tu comprendras (peut-être) comment les gens dans le passé ont barré la route aux salopards de toute sorte (monarques, aristos, profiteurs …).
      Bien sûr tu peux toujours manifester pacifiquement, même par millions, ou voter, par exemple contre un traité européen, tu l’auras toujours dans le …
      Comprends bien que ces gens sont en guerre contre nous et qu’ils tuent !


      • Papagateau Le 29 octobre 2014 à 17h37
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        C’est vrai qu’après le référendum, notre vote a été annulé. Mieux que le bourrage d’urne, moins hypocrite.

        Leur mépris du référendum les a déconsidérés. Discours “en fait les électeurs ne voulaient pas voter Non (à plus de 55%).

        En fait, les électeurs ne voulaient pas de nos politiciens pourris, donc on peut considérer qu’ils n’ont pas vraiment été élus.

        Œil pour œil, dent pour dent, un scrutin en vaut un autre, un référendum vaut bien une élection. Nous ne sommes plus dirigés par des élus.


  18. Sébastien Le 29 octobre 2014 à 09h24
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    Est-on obligé de distribuer des bons points, comme le suggérait une illustration de “l’Ecole des Fans” d’un autre article?
    Est-ce qu’un camp a plus raison que l’autre? Je ne me suis pas intéressé au sujet par lassitude de ce genre d’actualité stérile qui finalement ne mène nulle part. Je les renverrai donc donc à dos.
    Simplement, pour a priori abonder dans votre sens, je constate qu’en deux Siècles de République, la répression a toujours été la seule réponse face aux revendications populaires. Le changement c’est jamais, et personne n’a réellement envie de changer car personne ne veut s’en donner les moyens, même les plus accessibles.


    • Norbert Le 29 octobre 2014 à 10h14
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      @ Sébastien,

      Votre commentaire est lumineux, dès lorsqu’on le débarrasse de ses contradictions, et je m’explique:

      1) Sommes nous obligés de distribuer des bons points ? Non, mais avoir un avis c’est pas interdit.
      2) Un camp a t’il plus raison ? Mais qu’est ce la raison, je vous le demande ?!
      3) Je ne me suis pas intéressé au sujet… Ben voilà une raison étrange, en démocratie.
      4) Je me suis lassé des sujets stériles sans but. Que penser de cela ?
      5) Qu’ils se debrouillent, dos à dos. Oui, certains ont bon dos. Condoléances pour les proches de Rémi.
      5) Deux siècles de democratie, République, Répressions vs avis populaire. Mais n’êtes vous pas lassé d’avoir un avis ?
      6) Le changement c’est jamais, et personne n’a réellement envie de changer car personne ne veut s’en donner les moyens, même les plus accessibles.

      Voila Sébastien, comment en un seul commentaire, vous avez synthétisé la democratie occidentale qu’une bande de “mafieux” à allègrement mis sous tutelle.

      Mais rien ne vous oblige à distruber des points, ni à Pierre, ni à Paul, point plus que vous êtes tenu à un changement, pour vous même ou pour autrui.

      Cela étant, je vous souhaite le meilleur dans cet univers de repli sur soi même.


      • Sébastien Le 29 octobre 2014 à 12h28
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        Votre attaque stérile mais soigneusement enrobée (hypocrisie) est révélatrice.
        Et sinon, votre avis et vos solutions?
        Etant très content d’avoir déranger vos pensées, je vous souhaite également une bonne journée, ce qui ne mange pas de pain.


        • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 12h47
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          Bonjour sébastien,
          Référendum local. C’est simple et efficace….
          Cdlt


          • Sébastien Le 29 octobre 2014 à 13h07
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            Mais tout à fait. Et comment on l’impose? Par la force. Mais pas de cette manière là.
            Et j’insiste sur le verbe “imposer”. La liberté ne se demande pas, elle se prend. A partir de là, on peut proposer des solutions, et des méthodes pour y arriver. Ici, les méthodes des uns et des autres sont déplorables. Qui osera dire le contraire?


            • DUGUESGLIN Le 29 octobre 2014 à 20h28
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              Prenons l’exemple de la Suisse. La votation permet au peuple de donner son avis.
              Mais comment traite-t-on le peuple suisse quand on puni ce peuple d’avoir voter dans un sens différent que le politiquement correct?
              La démocratie chez nous est un moyen, elle est utilisée et dévoyée. Le référendum du peuple est banni.
              C’est évident que face à un tel litige il eut été souhaitable de s’en référer au peuple. Mais…..


        • Norbert Le 29 octobre 2014 à 13h43
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          Sébastien, soyez assuré que ce n’est en rien une attaque. Vous vous êtes exprimé et je vous répond dans le souci impérieux de voir notre société retrouver un sens commun dans sa direction. Si je vous ai heurté, j’en suis désolé, c’était pas le but.

          Merci de m’inviter à poursuivre ma reflexion que vous n’avez pas dérangé.

          Votre propos n’est en rien différent de celui d’une multitude de “citoyens” qui se retrouvent contraints dans un système violent, exclusif ou apparaissent des sentiments confus, contradictoires, mais justifiés.

          Voiloir pousser son coup de gueule, apporter son point de vue, ne pas s’impliquer dans des rapports conflictuels, polemiques, dire ses frustrations, ses attentes… lorsque tout sort d’un coup, c’est à la fois légitime mais contradictoire dans la mise en sac.

          Vous avez donc vidé votre sac et çà va mieux en le disant. Maintenat, n’êtes vous pas intéressé, ou est-ce juste par lassitude ?

          Rémi était intéressé, sans préjuger de la justesse de son action, ni de celle des groupes présents lors de ce drame. Mais c’est assurement un drame. Et vous en avez si bien conscience que vous avez combattu votre lassitude pour vous interesser à nouveau et venir ici faire part de votre avis.

          Et je me répète donc, votre avis est éclairant parce qu’il exprime mille opinions de personnes qui pensent comme vous mais font le choix de rester en retrait. Je dis cela sans juger de ce choix légitime, mais il est bon d’entendre cet avis, avec votre formulation pour bien mesurer à quel point notre démocratie bat de l’aile.

          Désolé une fois de plus si mon ton de certitude vous a laisser croire à une attaque.

          Mon avis est que nous nous devons de débattre et débattre encore. Quant à la solution, elle est de débattre toujours. Lorsqu’il n’y a plus de dialogue…

          Bien à vous, Sébastien.


        • harvest Le 29 octobre 2014 à 15h30
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          Sébastien, la réponse de Norbert est bien moins stérile que votre m’en foutisme étalé sans vergogne. Brocarder ceux qui ne veulent pas de changement et revendiquer ne pas s’intéresser à ce dont nous discutons, ça c’est une solution.


  19. coinfinger Le 29 octobre 2014 à 09h32
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    On a en petit à travers ce drame , tous les rouages du rapport pathologique actuel politiques/société .
    Le discours officiel des politiques : ‘ Nous sommes la vertu qui redressons les finances publiques , les déficits creusés par la démagogie . Comme le peuple est de mauvaise foi et susceptible de manger le blé comme crickets en folie ,il faut étre ferme et assurer la ‘sécurité’ ‘.

    La réalité : un ouvrage de désutilité publique à cout monstrueux et disproportionné , profitant apparemment à quelques uns désignés à la vindicte , en réalité aux affairistes maitre d’oeuvres ,
    financiers véreux et politiciens commissionnés , qui eux restent dans l’ombre . Face à une saine réaction populaire , un état qui en rajoute dans le pathos en réprimant et en le faisant savoir , en lieu et place de prévenir la gabegie des finances publiques et promouvoir un véritable développement .

    Heureusement ce systéme est à bout de souffle , mais continue à pervertir les esprits .


  20. Alain Le 29 octobre 2014 à 09h34
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    Mourir pour ses idées dans nos pays, c’est effectivement une situation stupide et bête qui ne devrait jamais arriver. A ce stade on ne peut qu’espérer une enquête approfondie et honnête qui puisse tirer toutes les leçons des faits pour qu’ils ne puissent jamais se reproduire


    • coinfinger Le 29 octobre 2014 à 11h42
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      C’est pas mourir pour des idées , ce gars qui est mort , avait des idées certes , mais c’était aussi son futur job . L’environnement c’est l’avenir à long terme , çà devrait étre un souci de l’état , non , d’un vrai état , au dessus des intérets particulier à courts termes . Et de la jeunesse , saine .
      J’en vois des idées là dans les commentaires , des vrais intellos , le PROGRES , la Durance et tout …
      Le progrés c’est bien , au 19e çà ce serait fait au sabre . Là c’est un accident . Certes les gendarmes sont des hommes aussi . Comme si on savait pas . La violence , on aimerait que çà se résorbe , sommes nous arrivés au royaume de Dieu pour autant où elle pourrait étre absente des rapports humains ? Pourquoi alors entretenir un corps de gendarmes ?


      • Norbert Le 29 octobre 2014 à 12h21
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        Puis je insérer un bémol dans votre partition ?

        Ok pour l’idée que l’environnement est l’avenir de l’humanité, saint-ex, la terre, l’emprunt et les enfants sans oublier le petit prince.

        Mais en aucun cas cela devrait être le soucis de l’état. L’état ne devrait avoir aucun soucis sinon que de garantir la cohésion de la société tout en laissant à cette dernière les prorogatives de décider de ce qu’elle doit se soucier et comment y remedier.

        En pour cela nous avons le parlement, avec des représentants élus par nous, les citoyens, pour discuter en dernière instance, c’est à dire au parlement, de ce que nous avons discuté en première instance, dans des collectivités ou nous nous devons de siéger, comme dans des associations par exemple, pour nous mettre d’accord sur ce qui nous cause soucis et ce que nous souhaitons collectivement.

        Hors, l’amicale de la petite reine, ou celle du ballon rond ou pointu, ou encore celle du dernier smart phone ou encore de la play station obtient bien plus de suffrages qu’une enquette publique sur un projet environnemental de detournement des liquidités, qu’elles soient de l’eau ou des devises, voire du petrole.

        Parfois je m’insurge, car si certains ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, d’autres voient si loin qu’ils ne voient plus dans quoi ils marchent, cf ce coq les pieds dedans, mais qui chante, mais qui chante…


        • coinfinger Le 29 octobre 2014 à 17h03
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          C’est un diése qu’il faut mettre au si pour qu’il ne devienne pas diabolique .
          Les collectivités locales sont une partie de l’Etat . En tant que propriétaires fonciers , elles ne peuvent ignorer l’environnement . Elles sont impliquées à plus d’un titre méme sans étre propriétaire dans l’aménagement et l’environnement .
          Dire qu’elle n’ont pas à s’en soucier ni intervenir est un pur non sens et complétement irréaliste , c’est de fait leur premier souci .


          • Norbert Le 29 octobre 2014 à 20h31
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            Mais c’est un bémol que l’on met à un propos pour le modérer un tant soit peu.

            Je parlais de collectivité, non pas en qualité d’instance étatique, mais en qualité de mise en commun d’intérêts.

            La difference entre la première, dont vous parlez, et la seconde, qui resulte de la bémolisation de votre première, est celle entre l’intervention de “professionnels” dans la gestion des affaires publiques ou garder la main en tant que “citoyens” pour gérer nos affaires, qui ne devraient pas être influencées par le privé.

            Cela implique donc de se prendre en main, en s’associant sur des idées communes dont nous devons débattre sereinement.

            J’avoue que c’est pas si# simple 😉

            ps: en gros un bémol descend là où monte une dièse, ce qui revient au même excepté l’endroit d’où on part. Mais c’est un autre sujet 🙁


  21. tocquelin Le 29 octobre 2014 à 09h38
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    _ce barrage a l’appui des populations locales victimes de sécheresses récurrentes dhttp://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/10/28/01016-20141028ARTFIG00313-les-populations-qui-habitent-le-secteur-sont-favorables-au-barrage.phpe
    ce que ne peuvent savoir les bobos non locaux professionnels de la manif
    _ tous les grands travaux vitaux pour les habitants ou l’économie (amenagement de la Durance canal du Languedoc etc etc seraient aujourd hui impossibles à cause de ces” toujours contre”professionnels
    _la démocratie(incarnée par les instances locales élues) ne doit pas céder face à des anarchistes violents (voir Maidan)


    • Serge Le 29 octobre 2014 à 10h01
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      Absolument ! De Gaulle reviens,ils sont devenus fous !


  22. David D Le 29 octobre 2014 à 10h20
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    Sur le barrage de Sivens, je ne connais pas grand-chose, même si j’étais déjà au courant de la connexion entre Zad et Testet, mais il y a quelque chose qui ne tient pas dans les positions non violentes du gouvernement.
    Dans le cas de Notre-Dame des Landes, la création d’un nouvel aéroport est de la pure politique d’administrés qui rêvent d’exploiter l’irrésistible réflexe pavlovien de la population qui ne sait quasi faire ses courses que sur des zones commerciales (celle qui se créerait à proximité de l’aéroport). Cet aéroport était porté par un professeur d’allemand qui n’a jamais été dans l’entreprise et dans l’économie, Ayrault, lequel a juste été à la tête d’un parti politique, c’est-à-dire trois fois rien, autrement dit il n’est pas spécialement compétent.
    Cet aéroport était rendu inutile par la présence d’un autre aéroport dans la région de Nantes, autre aéroport non saturé dont Airbus ne voulait en aucun cas de la fermeture et qui ne sera justement pas fermé.
    Le nouvel aéroport prévu ne présente aucun intérêt international, les chinois, australiens et américains vont ne pas se ruer à Notre-Dame des Landes, ce n’est pas là qu’est le coeur du tissu économique français. L’aéroport n’aurait attiré que des vols courts et vu la proximité de l’autre aéroport, il ne pouvait mal d’être rentable. Et il n’était pas vital.
    Or on a engagé l’argent du contribuable massivement dans ce projet, sauf qu’en réalité on fait un devis si je comprends bien pour une partie des travaux, c’est déjà pharaonique mais ça passe, mais après on se rend compte qu’il faut un nouveau devis faisant doubler le coût parce qu’il faut construire des routes, tout un réseau, pour rejoindre l’aéroport.
    Certes, il y a de l’emploi qui se crée du coup, mais j’ai un peu de mal à comprendre économiquement la lutte contre le chômage dans les travaux plus qu’inutiles, ruineux pour le pays.
    Au plan écologique, pour ce qui est des animaux, je crois que la sélection en reprend un coup sévère, car ils ne traversent pas les routes, ne trouvent pas les petits ponts dérisoires qu’on leur accorde, et donc ils ne mélangent pas leurs gênes, pardon gènes qu’est-ce que j’écris moi?
    La région est effectivement amochée et pour un projet voué tôt ou tard à la faillite.
    Il me semble que les zadistes, tout particuliers qu’ils puissent être, ont eu raison de lutter contre l’aéroport et que sans lutte physique la catastrophe se serait accomplie en toute bonne conscience démocratique avec des comportements passifs raisonnables.


    • Patrice Le 29 octobre 2014 à 14h09
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      L’aéroport de Nantes actuel a UN gros problème: il est quasiment en ville. Exposition au bruit, plus le risque. Pour certains (j’en connais) ça suffit largement pour être totalement pro-NDL. (ou pour déménager?)

      Après, on rentre dans les dossiers techniques – c’est cher, donc il faut rentabiliser avec parkings et centres commerciaux donc c’est encore plus cher surtout qu’il faut “compenser” écologiquement et les hypothèses d’activité sont-elles etc. et au final est-ce que ça vaut le coup…


      • David D Le 30 octobre 2014 à 18h58
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        Attention, il y a plusieurs points à dissocier!

        1) Pour ce qui est du bruit causé par l’aéroport quasi en ville.
        La loi est la suivante et elle a une logique. Imaginons un stand de tir. Si le riverain avait construit sa maison avant que ne se développe le projet d’un stand de tir, le riverain peut se plaindre de la gêne occasionnée. En revanche, si quelqu’un fait construire à côté d’un stand de tir, il n’a plus rien à dire sur le bruit des armes dans son voisinage. Dans le cas de Notre-Dame des Landes, beaucoup de riverains ont fait construire alors qu’ils savaient qu’il allait y avoir un aéroport. A ce niveau-là, ils ne peuvent plus critiquer le bruit. Et en gros on ne peut pas traiter globalement la plainte des riverains, il faut trier au cas par cas ceux qui étaient installés là antérieurement au projet et ceux qui se sont installés en connaissance de cause. Dans ce cas, il faut simplement déplorer que la collectivité ou le maire n’aient pas eu les reins solides pour dire qu’on ne peut pas bâtir là parce qu’il va y avoir un aéroport. Et on ne peut pas répliquer que les gens vont là parce qu’il n’y a que là d’habitable. S’ils n’aimaient pas le bruit, ils étaient libres de choisir ailleurs où s’installer avant. Mais là n’est pas le problème.

        2) Le problème posé par Notre-Dame des Landes, c’est qu’on regarde la dette publique et qu’on doit alors se demander si on peut se payer un luxe, car cet aéroport est un luxe, et si on implique Airbus, il y aura des jets privés, et tout.
        Or, Nantes a déjà un aérodrome qui suffit à ses besoins et Airbus veut absolument le garder car il convient à ses essais.
        Alors, pour être encore plus clair sur le luxe que cela suppose, ben il suffit de se dire que dans de telles conditions pourquoi l’ensemble des villes de la taille de Nantes dans le pays n’auraient-elles pas droit chacune à un, voire deux aérodromes (puisque deux aérodromes il y aurait à Nantes)? Cela me semble assez significatif comme question posée.
        Le projet de Notre-Dame des Landes soulève aussi une question importante, celle des devis et des expertises. En effet, on lance la construction d’un aéroport en vous précisant un coût qui fait déjà tiquer. L’accord passé, les premiers travaux entamés, on revient à la charge en disant que maintenant il va falloir desservir l’aéroport, amener des routes, car ce ne serait qu’à cette condition-là que l’aéroport serait rentable. Et voilà qu’un nouveau budget est mis sur la table, il a doublé.
        Ah ouais, c’est cool, on fait un centre commercial, on a des retombées économiques, mais c’est le pays qui paie pour les nantais, et qui paie plutôt bien, qui arrose même. L’argent englouti là-dedans, il aurait pu servi à d’autres choses, les emplois créés pour construire l’aéroport ils font bien sur la carte postale, mais on ne vous dit pas ce qu’on aurait pu faire d’autre avec cet argent. Personnellement, j’ai dans l’idée qu’en économie il faut quand même des projets pour booster les choses, payer les gens dans un projet inutile et coûteux, c’est presque pire que de ne les payer à rien faire.

        3) Sur le barrage de Sivens, je pense que le jeune était un excité qui défend certes la Nature, mais qui est habité par la vérité incarnée, qui sait ce qu’on doit faire, qui doit être écouté absolument sur tout, il était clairement là pour en découdre à deux heures du matin: après, je n’ai aucun accès de première main au dossier, je laisse l’enquête se poursuivre, et la grenade au TNT est en soi un problème.
        Mais quelque chose coince quand même. Il n’y a que la lutte physique qui permette de combattre de tels projets. C’est bien joli de dire que la violence ne doit pas imposer les choses aux collectivités et aux politiques, mais il faut alors engager une remise en cause de la réalité des démarches administratives ou politiques pour faire cesser ou pour au moins revoir différemment de tels projets.
        Si on ouvre un tel débat pour dire “nous on pense ça, les opposants pensent ça, mais à la fin on fait quand même ce qu’on pense, la violence étant interdite aux opposants” on ne règle en aucun cas le problème.
        On voit bien que les expertises n’ont aucun sérieux, que quand une expertise est faite elle émet des réserves critiques, mais accorde son blanc-seing: “vu que vous avez déjà commencé, oh ben continuez”
        On voit très nettement aussi qu’il y a un caractère ahurissant au projet. Si c’était un barrage hydroélectrique, la manifestation serait moins défendable, mais là c’est une retenue d’eau pour une agriculture de maïs encore plus intensive. Cela sent fortement son Balzac avec ses calculateurs cyniques qui profitent de tout.
        C’est certain que la violence pose problème, mais il y a un verrouillage du politique qui profite aux magouilles, alors pour éviter les violences occupons-nous-en!


  23. dan Le 29 octobre 2014 à 10h21
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    Moi aussi, ancien militant PS, j’exècre ce pouvoir imbécile et malsain de menteurs d’affabulateurs et de prévaricateurs corrompus. Qu’il tombe et se délite, le plus tôt sera mieux, pour rejoindre la fosse commune des régimes oubliés avec sa cohorte de politiciens pleutres. Nous les aurons vite enterrés dans le magma des âmes sans vie, mais il leur restera malheureusement les gras émoluments de la république eu égard à leurs états de non service.


  24. Chris Le 29 octobre 2014 à 10h26
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    Le fric à tout prix. Ça prend des proportions effrayantes.


  25. Jackturf Le 29 octobre 2014 à 10h28
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    “La plus éclatante victoire coûte toujours trop cher, quand il faut la payer du sang de ses sujets” Louis XIV (1638 – 1715)

    Toute mort comporte un prix à payer, surtout quand il s’agit du sang d’un innocent. Si Bernard Cazeneuve avait un tant soit peu de morale et de responsabilité politique, il démissionnerait sur le champ, comme dans n’importe quelle démocratie digne de ce nom, oui mais voilà, nous sommes en Pays Socialiste…

    Des moyens militaires disproportionnés !

    Quand un État commence à tuer les siens, c’est qu’il file un mauvais coton. Que n’aurait-on pas dit si cela s’était produit sous Sarkozy, la gauche tout entière serait déjà dans la rue pour réclamer des têtes, mais non, voilà même que l’UMPS fait bloc à l’assemblée nationale pour soutenir, l’insoutenable, mais dans quel monde vivons nous, ou le sang de nos concitoyens n’a plus de valeur, ou la banalisation de la mort devient la norme ?

    Nous ne sommes tout de même pas en Irak et encore moins à Verdun, pour lancer la gendarmerie mobile, armée jusqu’aux dents, à l’assaut de manifestants, qui ne souhaitaient que faire valoir ses droits à un environnement meilleur.

    Mais ce qui arrive est finalement normale, car la France Socialiste s’est transformée en une dictature de la pensée unique, ou le citoyen n’a plus son mot à dire, les énarques qui nous gouvernent étant incapables de la moindre négociation, voulant passer en force à chaque fois, “jusqu’au drame” s’il le faut…

    Quand un Pays est gouverné par des incompétents notoires, il faut donc s’attendre au pire…

    Jackturf


  26. Claribelle Le 29 octobre 2014 à 10h37
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    Les seuls manifestants qui arrivent à obtenir quelque chose n’y arrivent que s’il y a violence, hélas !

    Regardez les bonnets rouges, ils ont obtenu le retrait de l’écotaxe.
    Les manifestants de NDDL ont obtenu l’arrêt (provisoire ?) des travaux de l’aéroport.
    La mort de R.Fraisse va décider de la suspension des travaux du barrage contesté (déclaration du Conseil Général aujourd’hui).
    Rappelez-vous J.Bové et les OGM, les agriculteurs qui s’énervent etc.

    Comparez aux centaines de milliers, voire million, de manifestants pacifiques de La Manif Pour Tous ! Aucune dégradation, pas une poubelle renversée, mais ça n’a pas empêché des jets de gaz lacrymo sur des gosses ! Et la loi (mariage pour tous) est passée quand même…
    Regardez l’action des Sentinelles à Paris (ceux qui se tiennent debout sans rien faire devant les Ministères) et des Veilleurs (ceux qui s’assoient devant des bougies pour écouter des textes et chanter) pour rappeler qu’ils sont contre cette loi et leur dérive prévisible (PMA, GPA): ils sont régulièrement mis en garde à vue pour rien et insultés sur les réseaux sociaux. Et la gauche compte bien faire passer PMA et GPA (même si le gouvernement a ralenti le rythme).

    La violence tétanise le gouvernement français. Tant que rien n’est cassé, ça passe (cf. manif pour tous). Si ça casse, ça ne passe plus: le gouvernement se dégonfle (ou simplement accepte de discuter).
    [Rien à voir, mais comparez le nombre d’arrestations ou de condamnations suite au saccage du Trocadéro par des “fans” du PSG -où les policiers avaient ordre de ne pas intervenir mais seulement contenir- et ceux de la manif pour tous précédente -qui se laissent interpeller en chantant- ].


    • Horzabky Le 29 octobre 2014 à 11h25
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      Claribelle, je suis d’accord à 100% avec vous.


  27. grob Le 29 octobre 2014 à 10h49
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    “Mourir pour des idées, c’est une chose, mais c’est quand même relativement stupide et bête.” Bonne remarque. C’est pas à nos politiques que ça risque d’arriver.

    Apparemment, le barrage est surdimensionné selon un rapport du ministère, mais on n’y a rien changé pour ne pas remettre en question les subventions européennes associées. Quel monde de fous où l’on doit faire des projets inadaptés pour avoir le droit de gâcher 1 – de l’argent public 2- le seul argent public qui n’est pas soumis à des politiques “de rigueur”.
    On vit vraiment une drôle de “démocratie” et une époque formidable.


  28. paco Le 29 octobre 2014 à 10h49
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    Sur le nombre de blessés côté gendarmes, Valls ment éhontément exactement comme il l’avait fait à la suite de la manif de Nantes.


  29. observateur engagé Le 29 octobre 2014 à 10h50
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    J’ai participé a la manif pour tous, et pourtant je me sens 100% solidaire tant des militants de ND des Landes que de ceux de Sivens, et en particulier de Rémi Fraisse, qui est en effet “mort pour ses idées”, ce qui est admirable et idéaliste, ce que ne peut évidemment pas comprendre un conseiller général socialaud. Je déplore que dans ce pays chacun soit classé dans une case, et que défenseurs de l’écologie humaine et de l’Ecologie tout court soient en général dans des camps opposés…


  30. Horzabky Le 29 octobre 2014 à 11h20
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    J’ai vu les vidéos. Rémi Fraisse était dans une foule où se trouvaient des gens qui lançaient des pierres et des cocktails molotov sur les gendarmes. Une pierre, ce n’est pas rien, ça peut tuer si vous la prenez sur la tête ou en plein visage. Un cocktail molotov, ça peut vous faire brûler vif : une mort horrible.

    Sur l’une des vidéos (22’10”) on voit un gendarme prendre feu suite à un jet de cocktail molotov, mais heureusement il est protégé par son équipement :
    http://www.youtube.com/watch?v=9n4BWYNcFrk

    Les gendarmes, qui recevaient des pierres et des cocktails molotov, ont riposté. Je vois difficilement comment on peut leur reprocher d’avoir défendu leur vie, à moins d’avoir des œillères ou d’être un hypocrite fini.

    Rémi Fraisse a commis une faute, celle de rester avec les casseurs. On peut lui accorder le bénéfice du doute et supposer qu’il n’a lancé aucun projectile sur les forces de l’ordre. Mais alors pourquoi n’est-il pas parti quand la manif a dégénéré en affrontement entre lanceurs de cocktails molotov et gendarmes ? C’est ce qu’aurait fait un vrai pacifiste. Ce que visiblement il n’était pas.

    Les populations locales sont favorables au barrage. Vivre en démocratie, ça veut dire accepter les règles de la vie en démocratie, et donc de ne pas imposer son point de vue par la violence.


    • Un naïf Le 29 octobre 2014 à 11h48
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      Le projet du barrage de Sivens se révèle être un savant mélange de conflits d’intérêts, d’alliances politiciennes et d’agrobusiness. Un précédent barrage, celui de Fourogue, promu par le conseil général du Tarn et réalisé dans les mêmes conditions illustre toutes les dérives d’une gestion locale faisant fi de toute opposition.

      D’autre part, les “forces de l’ordre” sont armées jusqu’aux dents et protégées du feu et des balles contrairement aux manifestants.

      Votre conception de la “démocratie” et de la “violence” n’aurait-elle pas besoin de prendre l’air ?


      • Horzabky Le 29 octobre 2014 à 13h42
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        Et votre logique à vous, elle n’aurait pas besoin d’un petit dépoussiérage ?

        Je résume votre point de vue : les forces de l’ordre sont protégées par leurs boucliers, leurs casques et leurs gilets pare-balle, donc on peut leur lancer des pierres et des cocktails molotov en toute impunité. La violence, c’est quand les gendarmes ripostent.

        Désolé, mais pour moi lancer des pierres et des cocktails molotov sur les gendarmes, c’est franchir une ligne rouge. Qui sème des cocktails molotov récolte des grenades.

        Je vais aussi vous apprendre quelque chose : ces protections (casque, bouclier, etc) sont relatives, et n’empêchent pas les gendarmes d’être blessés lorsqu’ils sont atteints par une pierre en plein visage ou sur un membre, ou gravement brûlés s’ils sont atteints de plein fouet par un cocktail molotov. Elles réduisent le risque d’être blessé ou tué, elles ne le suppriment pas.

        Vous dites que “Le projet du barrage de Sivens se révèle être un savant mélange de conflits d’intérêts, d’alliances politiciennes et d’agrobusiness. ” Eh bien, si c’est vrai, demandez un référendum local sur le barrage ! On saura enfin ce que veulent vraiment les habitants. C’est quand même eux qui sont les premiers concernés par ce barrage, non ?

        Pour moi, la démocratie c’est quand la majorité peut faire prévaloir son point de vue. Je suis donc partisan d’un référendum local, puisque vous pensez que les élus locaux ne sont pas représentatifs (surtout lorsqu’ils ne sont pas d’accord avec vous, j’imagine). Laissez-donc les gens du coin gérer eux-mêmes leurs affaires ! On voit ce que ça donne, quand des activistes venus de partout essaient d’imposer leur point de vue à coup de cocktails molotov !


    • tocquelin Le 29 octobre 2014 à 14h09
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      les élus locaux et la population concernée sont pour le barrage et connaissent mieux les besoins locaux que les professionnels bobos de la manif urbains et souvent privilégiers


    • Vallois Le 29 octobre 2014 à 14h52
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      Ce qui me dérange c’est que les extrémistes sont toujours manipulés et utiliser pour justifier la répression, la violence d’état, la suspension des libertés individuelles et des lois anti-terroristes, etc.
      Les 50 éléments violents plutôt que d’être interceptés parce que fichés par les services de renseignements sont laissés à l’abandon parmi les pacifistes.

      Remarquez que ces éléments violents ne visent jamais la tête mais toujours les chiens de gardes… ce qui me fait supposer qu’ils sont volontairement ou non au service d’une certaine idée de la République… celle d’un monstre froid au service des puissants, puissants que ces élements violents n’affrontent jamais directement.


    • fred89 Le 29 octobre 2014 à 20h48
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      @Horzabky
      Rémi n’est pas resté quand la manifestation a dégénérée, d’après son amie, il était dans un autre secteur où s’étaient regroupés les manifestants pacifiques, pendant que les autres “les violents” se castagnaient avec les forces de l’ordre. Rémi était probablement un pacifiste, mais il avait aussi bu et beaucoup plus, certainement, que son amie le dit puisqu’à un moment il est parti en courant en direction du conflit.
      Bourré et pas habitué aux violences comme le sont les casseurs, il est probable qu’il ait pu se trouver au mauvais endroit, au mauvais moment.
      Le reste n’est malheureusement, je le crains que de la récupération politique.


    • Trololo Le 30 octobre 2014 à 00h42
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      En effet quand dans une manif cela commence à castagner ou gazer il faut partir.

      Mais si c’est des molotov qui sont balancés alors là c’est grave il faut fuir de suite et fissa.

      J’ai l’impression qu’ici beaucoup ne savent pas que les molotov sont des grenades artisanales, Molotov n’était pas un disciple de mère Théresa mais un révolutionnaire.

      J’ajouterai que si demain les français mécontents s’avisaient de “malvoter”, le système se ferait un plaisir d’envoyer des gauchos comme Rémi nous casser la gueule. Cela arrive déjà d’ailleurs.


  31. arnold99 Le 29 octobre 2014 à 11h22
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    La mort d’un jeune est un drame, nous sommes tous d’accord.

    D’autre part, il est des élus qui prennent des décisions. Ces élus sont sensés représenter leurs électeurs.

    Ils ont décidé de construire un barrage et visiblement ce projet était néfaste à l’écologie.
    Arrivé à ce point, l’Etat doit prendre la main et évaluer le projet par rapport aux griefs.
    Puis rendre un avis et à partir de ce moment, c’est l’Etat qui doit exercer sa souveraineté. Il ne s’agit pas d’organiser un affrontement mais de l’empecher.

    Pour cela, il suffit d’interpeller dès le début les manifestants pacifiques et opposants au projet, et leur expliquer que l’Etat à tranché, que dans le cas ou ils seraient repris sur ce site, ils seraient assignés à résidence (Bracelet électronique) jusqu’à la fin des travaux.

    Dans ce cas, nous pouvons parler de démocratie et non de lutte de clans.

    Pour vivre ensemble, il faut savoir accepter les décisions prises par la majorité de nos congénères.

    Avant de parler du peuple, il faut d’abord écouter l’ensemble des citoyens si l’on est en démocratie.

    Avec 1 million de manifestants pacifistes dans la région, l’Etat aurait pris la mesure du problème, avec une centaine, cela devient un groupuscule extrémiste en conflit avec l’Etat de droit..


    • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 12h35
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      Bonjour arnold99,
      y a t il eu un référendum local ? Une solution qui ne s’envisage plus ? Pourriez-vous fournir les preuves du consentement de la population concernée ?
      Cdlt


      • arnold99 Le 29 octobre 2014 à 13h25
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        Bonjour,
        Je vous renvoie à ma réponse à joanna et ne connait pas la réponse à votre question.

        Dans tous les cas la démocratie impose de demander l’opinion du peuple,


  32. Joanna Le 29 octobre 2014 à 11h32
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    Si j’ai bien compris certains propos tout projet décidé par une collectivité est bon a priori et doit être mené à son terme, les objections n’ont pas leur place. Bravo !…

    Pour moi l’un des problèmes tient au fait que dans une majorité des cas ceux veulent traiter un « problème » (en est-il d’ailleurs toujours un réellement ? cf le projet d’aéroport en région nantaise) arrivent avec UNE SOLUTION qu’ils veulent faire passer en force à tout prix.
    Et ceci est en soi déjà une violence.

    Les soi-disant concertations type « enquête publique » ne sont alors que des mascarades. Les opposants, quels que soient leurs arguments ne sont généralement pas écoutés … et on connait d’avance les conclusions du commissaire enquêteur. Alors les élus peuvent afficher qu’une « concertation » a eu lieu alors qu’il n’en a rien été.
    Ce n’est pas la concertation qui a régné mais l’hypocrisie.

    Alors quand les opposants n’ont même pas ce recours légal que font-ils ? Ils tentent de se faire entendre autrement …
    La violence ? Moi aussi je réprouve mais il est prouvé que dans bien des cas aucune autre action n’aurait permis d’aboutir au même résultat.

    Ce sont bien les intransigeants et ceux qui veulent passer en force qui amènent l’affrontement.

    Cela dit le bon sens n’est bien entendu pas toujours du côté des opposants et bien des projets sont utiles et tiennent la route.


    • arnold99 Le 29 octobre 2014 à 12h30
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      Je vous rejoins pour partie dans vos écrits.

      Le sujet d’aujourd’hui, de notre époque, est sans doute comment faire vivre une démocratie. Il est clair que depuis quelque années, il s’agit de faire vivre une escroquerie.

      Le principal concerne nos élus, nos politiques. Le peuple souverain leur a laissé croire à ces “innocents” que c’était à eux de décider ce qui était bon pour le peuple, d’ou cette suffisante qui aujourd’hui est réellement insuffisante.

      Pour palier à cet état de fait, il suffit de mettre en place un principe et un mode opératoire.

      Le principe premier est que le peuple doit décider ce qu’il veux avec comme corollaire que les élus, les politiques sont là pour trouver les solutions. Charge à eux d’accepter ou de refuser cette mission.

      Le mode opératoire est le référendum systématique à tous les niveaux depuis communal jusqu’à national. Un peu sur le mode suisse des votations. Certes les Français devront voter tous les week-end (pas de travail le dimanche) et si leur conviction n’est pas retenue, ben il fallait aller voter!

      Charge alors aux manifestants, opposants ou surtout aux forces de proposition d’animer le débat au travers des réseaux sociaux.

      Évidemment, vous pouvez me dire comment faire passer cette idée, simplement par une manifestation massive de citoyens (5 millions plus signature de pétition) voulant s’exprimer, les politiques se chargeant de mettre en musique ce désir de démocratie réelle.

      Pour en venir à Notre Dame des Landes, je pense que si tant est que l’Etat a de l’argent à investir, il me paraît plus judicieux de créer dans cette région un port en eaux profondes avec un volet de production d’énergie maritime afin de développer un centre de logistique maritime international, voulant dire par là accessible à tous les pays, sans exception.
      Nous pourrions alors, valider certaines solutions techniques (éolien,hydraulique, etc), et valoriser nos réelles compétences en terme de construction navale et d’entretien naval. Je précise que je vous parle d’une zone terrienne voir de montagne, mais je suis sur que des gens de bons sens, de terrain existent dans cette région capables là aussi de mettre en musique cette idée.

      Encore merci pour vos propos mesurés


    • Norbert Le 29 octobre 2014 à 13h01
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      À Joanna,

      Je vous ai répondu plus haut, mais sans vous saluer, ce qui peut être la raison de ne pas vouloir répondre à un rustre 😉 Bien le bonjour Joanna.

      Dans le susmentionné commentaire je faisais référence, de façon ironique, à Brecht qui nous interroge sur la légitimité d’un choix fait par un groupe.

      C’est bien là le problème de la démocratie. Le peuple vote mal donc on le change. N’est-ce pas du reste ce qui c’est passé avec quelques référendums, soit reportés, soit rejoués parce que pas conformes au resultat attendu.

      Le vote est par principe, sauf peut être à l’unanimité, antidémocratique, puisque il impose un choix “majoritaire” à un, ou d’autres, choix minoritaires bien souvent diamétralement opposés.

      Le veritable problème est donc de réellement s’interroger sur ce qu’est une collectivité, on tout premier lieu micro collectivité, comme une association, avant de transposer les réponses que l’on aura pu trouver à une macro-collectivité, comme une nation.

      Vous vous posez assurement de bonnes questions. Ne reste plus qu’à y répondre au sein même d’une collectivité qui peut faire sens par l’action dans une période ou les crises civilsationnelles ne sont, malheureusement, qu’à leur début.

      Il ne s’agit plus ni de convaincre, ni de s’écharper, mais de s’entendre et pour cela s’ouvrir pour se comprendre.

      Le resultat n’est en rien garantie, ni de notre vivant, ni dans les siècles des siècles, c’est juste une approche différente dans l’art, ou pas, de vivre ensemble.

      Meilleurs voeux. (Pour paques c’est trop tôt:-)


      • Joanna Le 29 octobre 2014 à 14h14
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        Aucun souci Norbert …
        j’avais sous le coude une réponse que je n’ai pas cru bon de proposer par ce que ça s’écartait du sujet qui est la mort de Rémi Fraisse et la communication des plus hautes instances de l’Etat qui s’en est ou pas suivie.

        Elle se terminait néanmoins par ceci :
        “j’en ai marre de subir ce que nous subissons par ce qu’une majorité de gens vote pour des menteurs dangereux. Et rien ne dit que ça r’kontinue pas.
        En d’autres temps ou d’autres lieux il y a eu ou il y aurait des recours … mais je ne vois aucun Bonaparte à l’horizon.”
        C’est pour faire réagir un peu dans les chaumières …

        J’ajoute que je partage l’avis de norbert99 sur les referendums à la mode helvétique.

        J’ajoute par ailleurs que je suis choquée par les qualificatifs dont certains croient bon d’ affubler ce jeune garçon qui vient d’être tué.


        • Norbert Le 29 octobre 2014 à 14h48
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          Merci pour cette réponse.

          J’entends votre cri venant du coeur mais ne cédez pas à le tentation de la colère, elle est mauvaise conseillère.

          Rapprochez vous de personnes proches d’idées que vous voulez défendre en élargissant celles ci autant que faire ce peut. Et restez confiante en vous assurant que certains “combats” sont parfois inutiles, Don Quichotte pourrait vous en conter…

          J’ai lu avec attention arnold99 et ses idées “sauce” helvétique. J’adhère, bien que j’y rajouterai une pointe de sel, gauloise, pour ne pas froisser les anti-gaulien. Si vous saviez ma bonne dame, tous les anti que je croise, vous en fremiriez 🙂

          Portez vous bien.


  33. gerard Colin Le 29 octobre 2014 à 11h52
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    J’aimerais bien savoir comment M Fraisse est mort. A l’heure actuelle, on ne le sait pas.

    C’est comme les deux adolescents morts dans un local de transformateur EDF à Clichy-sous-bois en 2005. On nous a fait croire que la police était coupable (coupable!) parce qu’elle les a poursuivis (incroyable, la police poursuit quelqu’un!). A la fin, la justice a donné un blâme à l’un des policiers parce qu’il n’a pas été vérifier dans le transformateur que les enfants n’avaient pas été se cacher là ( ca va plus loin que non-assistance à personne en danger, ca veut dire: non-tentative de vérification qu’il y a peut-être une personne en danger). Entretemps, jusqu’à ce que la justice se soit prononcée sur le cas du policier, il y a eu les émeutes de 2005 aux répercussions mondiales.

    A l’heure actuelle, on ne sait pas de quoi il est mort. Et justement, le cas de la prise de Maidan que nous connaissons bien sur ce site, mais aussi le cas de Clichy sous bois en 2005 devrait inciter à la plus grande retenue. En particulier, je ne vois pas la nécessité de mettre en parallèle le cas de Big Moustache et celui de M. Fraisse.


  34. step Le 29 octobre 2014 à 12h08
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    personnellement ce qui me surprend un peu dans cette histoire :

    1) Comment ce fait-ce qu’en pleine campagne, on ne puisse bloquer une 50 aine de personnes, probablement connues des RG pour leur appartenance à des mouvances anarchistes et les tenir à l’écart d’une manifestation globalement pacifique à ce qui en a été dit. Qu’en ville ce soit compliqué d’accord, mais dans une zone faiblement maillée… On fait de plus cela préventivement aux abords de stade. La FFF plus maligne que l’état ?

    2) As t’on des informations sur ces fameux anarchistes ? L’anarchiste c’est comme le terroriste, souvent un beau fourre tout médiatique de ceux qu’on aime pas. Ce qui donne parfois des “anarchistes néo-nazis” et autres appellations rocambolesques qui ne relèvent de l’anarchisme que du fait de leur cagoule. Il y a aussi des policiers en goguette pour flinguer des manifestations qui se collent une étiquette anarchistes sur la cagoule avant de remettre leur brassard police… Ce serait du déjà vu, mais pas en France, on est un pays de droit nonmého.

    Au delà de cela, mes pensées vont à la famille étendue de la victime et sans 48h de réflexion…


  35. tchoo Le 29 octobre 2014 à 12h22
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  36. Cyd Le 29 octobre 2014 à 12h23
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    Surprenant ce parti pris. Décevant même

    Ainsi, à Maidan, sur ce site, les policiers qui se prennent des cocktails Molotov sont des gentils
    Mais, en France, d’apres cet article et les commentaires, les policiers qui se prennent des cocktails Molotov sont des méchants

    Je lis des commentaires comme quoi la police n’avait pas à être là, parce qu’il n’y avait pas d’engins ou autres choses à protéger, et que leur présence était une provocation

    Mais dans ce cas, je me demande pourquoi nos “pravy sector” à nous sont allés astiscoquer la police, vu que justement d’apres ces commentaires, il n’y avait rien à défendre ou à attaquer, ni à empecher de faire

    Sur ce site, d’habitude, on prone la modération et l’analyse, et on se moque de la “presse-systeme” prompte à jouer sur l’émotion (genre MH17), pour obtenir gain de cause
    Mais là, les beaux principes se sont envolés. Et pour demander quoi ? de la repentance ! (vive l’impuissance politique)

    Je lis que le “Systeme” profite toujours des violences pour amplifier son étreinte, et là je vois beaucoup de commentaires pour excuser ce petit jeune (de 21 ans quand même) qui justement succombe à la provocation (soit disante provocation cf point précédent)

    J’aurais préférer une analyse sur la pertinence du projet (puisqu’il y a parait il, une étude et une contre-étude)


    • Sébastien Le 29 octobre 2014 à 12h58
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      Pour y voir clair, il faut se baser sur des règles communes. La difficulté de juger de cette affaire vient du délitement de ces règles, donc l’accroissement de la confusion mentale et de l’organisation de la société.
      Premièrement, on peut avoir un parti pris basé sur des éléments ou une analyse tout à fait respectable, mais cela ne signifie en aucune manière avoir raison, ou détenir une vérité quelconque. Un des problèmes de notre société est justement de favoriser une petite vérité individuelle-portative pour chacun permettant de justifier n’importe quel comportement. Narcissime et égocentrisme qu’on peut parfaitement dissimuler derrière un paravent altruiste ou humaniste, tout en se faisant récupérer politiquement par ceux qu’on prétend combattre. Position typique de la mouvance écolo aujourd’hui, dont les incohérences doctrinales sont si énormes qu’il faudrait y dédier tout un blog. J’appelle ça de la fausse écologie. Il s’agit d’une écologie purement réac’ glorifiant un passé mythique. Bizarre pour un mouvement dit de “gauche” et prétendant être progressiste par ailleurs, et je ne pointe qu’un élément parmi d’autres.
      Deuxièmement, qui connait le dossier à part ce que veulent bien en dire les médias? A mon avis, pas grand-monde. Les violences commises (édit: des deux côtés!) peuvent et DOIVENT être comprises, mais elles me semblent difficilement excusables. Pourquoi?
      On en revient au premier point: on a à faire des mouvements politisés d’ultra-gauche qui ont la bienveillance des médias et de l’Etat. La politique aujourd’hui se réduit à des jeux de dupes permanents. Que n’aurait-on pas dis si par hasard, il s’était avéré qu’il s’agissent de jeunes aux cheveux trop court, bref, du mauvais camp.
      Bref, les dés sont pipés, toute la table est truquée. A partir de là, je reviens à mon premier commentaire qui n’a pas plu à monsieur Norbert. Avec une explication qui vole un peu peu plus haut que les pâquerettes, mais qui me semble évidente pour quiconque cherche (et trouve!) à comprendre les tenants et les aboutissants qui sous-tendent la société et font que ce genre de situation se répète sans qu’on avance d’un poil, j’espère qu’on en viendra enfin à étudier les raisons profondes de l’utilité ou pas d’un barrage, de l’utilité de la violence gratuite pour défendre Pierre, Paul ou Jacques. Parce que des morts injustes, j’en vois défiler un paquet. Si la règle auto-proclamée c’est un mort= un saccage, ma foi…. Dans ce cas tout est permis. Il faut que chacun prenne un peu ses responsabilités. Si ce garçon est mort, c’est qu’il s’est mis en situation de l’être. Loin de moi l’idée de justifier cette tragédie, je rappelle simplement une évidence mécanique. Cela ne justifie évidemment pas les répressions autoritaires quasi-quotidiennes de la part de l’Etat prétendu SOCIALISTE, avec qui fricotent les écologistes. J’insiste.
      Tout cela pour tenter d’élargir les explications de bas étages. Je ne peux pas faire plus, et m’intéresser à tous les sujets contre lesquels je ne peux rien, et pour lesquels on exige que je prenne position. Je prends bien assez de positions pour-ceci ou contre-cela pour avoir le droit -pacifique- de manifester une certaine lassitude de me sentir constamment pris en otage entre deux camps, que je renvoie dos à dos avec leurs torts et responsabilités respectifs. Fin.


      • Norbert Le 29 octobre 2014 à 14h19
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        Mais dites moi qui vous oblige à vous impliquer que j’aille lui tirer l’oreille 🙂

        Seriez vous en train de nous dire, dans cette dicertation, que bien que vous vous en battez l’oeil, il vous est imposé de prendre parti, ce que vous faite fort aise et allégrement ?

        Cela étant, vos propos ne sont pas faut. Je ne sais juste pas qui est votre cible, hors mis moi depuis que l’on se “dispute” 😉


    • Casquette Le 29 octobre 2014 à 13h10
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      Oui la mort du jeune homme ne servira vraiment à rien si le débat tourne autour des sempiternelles disputes sur la légitimité de la violence policière.
      A la rigueur qu’on se pose la question de l’utilisation d’engins explosifs puisque d’autres moyens existent pour disperser une foule…
      D’habitude le forum est plus dissert , j’arrive pas à me faire une opinion sur le sujet du fait de son traitement (on parle que de la mort du militant barrage-ophobe) …mais ce barrage est-il viable et utile socialement et écologiquement ?J’ai lu plus haut que les habitants des environs sont favorables à sa construction , d’ou viennent les opposants ?Le role des potentats locaux dans l’édification du projet ?Son financement ?


      • Jackturf Le 29 octobre 2014 à 13h33
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        Les habitants favorables ?

        5 grands agriculteurs sont favorables c’est tout, mais comme la puissance du verbe écrase tout en ce bas monde, on dit “la population”…Pas confondre…


        • Patrice Le 29 octobre 2014 à 14h15
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          Cinq grand agriculteurs favorables? Je n’ai pas lu ça dans les rapports. Parce que si c’est vrai, ils ont dû payer fort cher pour truquer toute la procédure et payer la pré-retraite des élus locaux et les comptes en suisse des fonctionnaires corrompus qui risquent la prison.


          • Spipou Le 03 novembre 2014 à 01h55
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            Et bien faisons voter les habitants du coin, on verra bien !


      • Patrice Le 29 octobre 2014 à 14h45
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        Il faut lire les documents pour se faire une idée. Le rapport final (1er lien des crises) et aussi celui là (initial): http://agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/rapport-10199_Retenues_Adour_Garonne.pdf


    • tocquelin Le 29 octobre 2014 à 14h03
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      merci pour ces vérités bonnes à rappeler


  37. Léa Le 29 octobre 2014 à 12h27
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    Bien triste de la mort de ce jeune homme.

    Ils s’étonnent qu’il y ait de la violence ?

    Mais on est fauchés et eux n’arrêtent pas de gaspiller de l’argent dans des projets grandioses et inutiles, avec des montages financiers plus que douteux.

    Ils essayent de passer en douce, puis en force. Si en face il y a des manifestants avec un gros pouvoir de nuisance économique ( exemple les routiers ) le gouvernement recule, sinon c’est la baston.

    Faire un barrage pour l’irrigation en prenant l’eau sur le lieu même où on manque d’eau, c’est un non sens.

    Ca marche pour l’irrigation de la basse vallée de la Durance parce qu’on va chercher l’eau dans les Alpes et qu’on l’emmène par un canal d’irrigation. Le barrage se remplit avec la fonte des neiges accumulées depuis novembre ( stock télémesuré pour évaluer le volume d’eau et gérer le remplissage ). C ‘est une gestion saisonnière.

    Pour la basse Ardèche , c’est un gros barrage près du Mont Lozère.

    Avec un petit barrage comme celui prévu, 1,5 hm3 dans une région où il ne pleut presque pas, c’est ingérable, imprévisible à plus d’une semaine.

    Ceux qui veulent construire des barrages prennent en compte les valeurs moyennes, jamais les conditions extrêmes des crues ou des étiages qu’on doit gérer en exploitation ( extrêmes qui on l’air de s’aggraver avec le réchauffement climatique )

    En principe on arrose pas quand il pleut et c’est justement quand il n ‘y a pas d’eau qu’on en a besoin. Il faut laisser passer un débit réservé en permanence. En période de sécheresse, le débit entrant est tout juste suffisant pour donner le débit réservé : le barrage se vide. Un jour on ne peut plus pomper et on se retrouve dans la situation d’avant, mais avec un barrage et ses inconvénients.

    Un petit barrage peu profond, forme une masse d’eau stagnante, avec un débit trop faible pour renouveler l’eau, qui se réchauffe alors très vite, surtout dans cette région ( voir climatologie du Tarn ). L ‘eau se réchauffe jusqu’au fond, ce qui n’est pas le cas d’un grand barrage. Apparait alors un phénomène d’eutrophisation ( synonyme de pollution ). Les feuilles accumulées au fond , dans un mélange de vase, commencent à fermenter et lorsque le niveau est bas on voit sortir de grosses bulles de méthane. Tous les poissons crèvent ! puis comme on est obligés de prendre l’eau au fond pour le débit réservé, on envoie ce purin dans toute la rivière à l’aval. Et là on a la puissante fédération de pêche sur le dos.

    Un autre phénomène : l’évaporation liée au fait qu’on étale la surface d’échange de l’air avec le plan d’eau. Dans le Sud, c’est presque 1 cm par jour perdu en été.. Dans le Tarn, c’est renforcé par le vent d’Autan, réputé assécher également les sols. Ca peut représenter 20 % ou plus du débit entrant lorsqu’il est très faible.

    Mais surtout, regardez sur la carte, pratiquement tous les ruisseaux affluents du Tescou, sont équipés de petites retenues, il y en a une bonne vingtaine. ( dans la région Il y a déjà 185 retenues collinaires).

    Si chaque agriculteur prélève un peu, forcément ceux qui sont à l’aval manqueront d’eau.

    Et si on fait ce barrage, à l’aval ce sera la même musique, en plus fort. On ne résout pas le problème, on le déporte.

    Il faut cultiver des choses qui consomment moins d’eau, arrêter de tasser la terre et de tuer les vers de terre qui aèrent le sol et augmente la pénétration de l’eau. Comme le dit Bourguignon : avec cette agriculture on a inventé les crues en période de sècheresse, l’eau ne pénètre pas.


    • Patrice Le 29 octobre 2014 à 15h28
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      “Faire un barrage pour l’irrigation en prenant l’eau sur le lieu même où on manque d’eau, c’est un non sens”.

      Naïvement, le béotien penserait que dans un barrage on stocke l’eau au printemps, quand il y en a beaucoup, pour en avoir à disposition en été, quand on en manque. Et que ce n’est pas tout à fait une “mare”.
      Heureusement, nous avons là un hydrologue réellement compétent.


      • Léa Le 29 octobre 2014 à 23h17
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        Ca devrait marcher comme ça, et c’est ce qui se passe quand on raisonne et calcule sur des moyennes. Or on est jamais sur la moyenne, et on y est de moins en moins : les années trop arrosées succèdent aux années de sécheresse..

        Sécheresse qui peut commencer par un déficit de neige en hiver et de rares pluies au printemps.

        Puis ces barrages dans le Tarn sont installés sur des “ruisseaux” de 7 à 15 km de long, autant dire qu’il ‘ y a presque pas de bassin versant pour collecter de l’eau en quantité avec la même pluviométrie, qu’ailleurs.. Pas de relief non plus comme dans les Cévennes, pour arrêter les nuages et faire tomber des trombes d’eau.

        Puis comme il est écrit dans un autre rapport, que j’ai reproduit ci dessous : il faudrait que les paysans qui détiennent les 185 retenues collinaires qui représentent plus de trois fois le volume du barrage de Siven, arrêtent de tricher sur le débit réservé. Mais on ne dit jamais rien aux paysans, sinon il va voir son conseiller général et c’est réglé..


  38. NiFuNiFa Le 29 octobre 2014 à 12h44
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    Pour en revenir sur le fond :
    “Barrage du Sivens : une aberration dans la gestion des eaux ”
    http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20141028.OBS3397/barrage-du-sivens-une-aberration-dans-la-gestion-des-eaux.html

    Le barrage de Sivens est un ouvrage dit “de substitution”. Barrant la vallée du Tescou sur 315 mètres pour une hauteur de 12,5 mètres, cette retenue de 1,5 million de m3 est destinée à retenir les eaux de l’hiver et du printemps pour pouvoir assurer à la fois les besoins en irrigation et le soutien du débit de la rivière en été. Il n’est en aucun cas destiné à augmenter les possibilités d’irrigation.

    Pour les promoteurs du projet, ces besoins de substitution s’élèvent à 726.000 m3. Pour les auteurs du rapport, ce volume est surévalué de 35% et les besoins réels s’élèveraient à 448.000 m3. Cette erreur est due à une ignorance totale de l’évolution de l’agriculture sur le bassin versant.

    Le projet de Sivens est issu d’un plan de gestion des étiages (PGE). Ce document doit promouvoir un meilleur usage des eaux prélevées et définit des débits minimaux d’eau dans la rivière. Or, ces documents sont élaborés par des agents de l’administration et des chambres d’agriculture ; ils ne sont pas soumis à consultation du public et sont validés par arrêté préfectoral. Autrement dit, ils ne sont donc jamais discutés par tous les usagers des rivières et ne concernent que les agriculteurs.

    En théorie, ces PGE sont revus tous les cinq ans. Celui du Tescou n’a jamais été réétudié.

    Les auteurs du rapport préconisent donc d’en finir avec ces procédures opaques pour adopter les Schémas d’aménagement et de gestion des eaux (SAGE). Lesquels sont de véritables parlements de l’eau regroupant associations, pêcheurs, défenseurs de l’environnement, professionnels du tourisme et agriculteurs. Une véritable concertation aurait peut-être évité un mort samedi dernier.


    • Patrice Le 29 octobre 2014 à 14h25
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      Tout à fait – et le rapport est particulièrement intéressant. Les PGEs sont un genre de “backdoor” volontaire ou pas mais implanté depuis un moment “il vaut mieux sur-évaluer les besoins que de manquer” – au pire on pourra toujours faire de l’agriculture intensive… Et le BTP est content ça fait des plus gros barrages.


  39. Patrice Le 29 octobre 2014 à 12h55
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    Quand vous aurez vu un petit éleveur couper ses frênes pour nourrir ses bêtes parce que à cause de la sécheresse… La stratégie est à deux niveaux:

    – les “gros” poussent pour des ouvrages sur-dimensionnés qui permettront à terme de faire de l’agriculture intensive
    – les écologistes se mobilisent et retardent les travaux, permettent d’en annuler certains (peu)

    En attendant, les petites exploitations ferment, les “gros” rachètent le foncier pas cher, et ils ont le temps… Et au final on se retrouve avec que des “gros” qui vont faire du maïs intensif (ou un 1000vaches). Monsanto Limagrain etc Les ex-agriculteurs fournissent de la main d’oeuvre pas cher ou vont pointer au chomage.

    Si le projet n’est pas dimensionné correctement au début c’est trop tard. C’est dès l’enquête publique qu’il faut agir. Après, les gros ont déjà gagné.

    Dans le cas de Sivens, c’était trop tard, il vallait mieux laisser le barrage se faire pour permettre aux petites exploitations agricoles familiales (en particulier polyculture-élevage) de perdurer. Quitte à avoir des déficits dans la gestion des barrages, déficits que l’on peut la plupart du temps atténuer par une réaffectation des ressources. Parce que corriger le déficit en voulant utiliser plus d’eau pour faire de l’intensif, c’est bien l’objectif caché de départ.

    C’est la base du capitalisme – concentration du capital dans l’agriculture.

    On assiste à une utilisation permanente, voire une manipulation des écologistes par ceux qui ont tout compris; et une manipulation des écologistes par eux-mêmes, c’est à dire par ceux d’entre eux qui non rien compris et foncent dans le piège en croyant mobiliser de nouveaux militants alors qu’ils nuisent à leur cause.

    Question: pourquoi voit-on les écologistes manifester à Sivens et pas à propos des bonnets rouges et de l’écotaxe?

    Réponse: parce qu’on ne touche pas à l’agriculture intensive, l’objectif c’est d’en finir avec les petites exploitations et l’agriculture familiale et ces histoires de bio, amap etc.

    D’après le fameux rapport “critique”, la compensation (de la zone humide) est assurée, certes améliorable mais: Leur occupation actuelle, friche, peupleraie, laisse augurer une amélioration significative des diverses formes de biodiversité, à partir de techniques de génie écologique connues. La démarche est donc cohérente

    http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/009953-01_rapport_cle22264d-1.pdf

    Last, but not least: les affrontements violents qui ont occasionné la mort de Remi Fraisse ont commencé juste avant la publication de ce rapport final, que personne n’a lu sauf pour essayer d’y trouver ce qu’il cherchait (rapport apparemment fouillé, sérieux, et qui préconisait la poursuite des travaux). Juste avant la publication de ce rapport final.

    Comme par hasard.


    • Louve Bleue Le 29 octobre 2014 à 13h05
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      Ah ? Mais vous semblez le seul à dire que ce rapport était positif pour ce projet ? Qui croire ?


      • Patrice Le 29 octobre 2014 à 13h27
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        Lisez-le. Il n’est pas positif.
        Il dit que l’évaluation en besoins d’eau est sur-estimée et recommande une modification des méthodes.
        Il dit aussi qu’il n’y a pas d’atteinte écologique, même si on aurait pu faire mieux (avec un projet plus petit etc)
        Il dit que à ce stade, il faut poursuivre le projet.

        Ce qui rejoint mon argumentaire: c’est au début du projet, dès l’enquête d’utilité publique, qu’il faut une évaluation alternative des projets. Pas pour contester sur n’importe quoi, mais un vrai débat démocratique ça peut se faire.

        Parce que les manifestants – ceux du coin – ils connaissent les agriculteurs du coin, non?

        Pour moi, c’est donc (depuis 6mois-1 an) devenu de “l’agit-prop” écologiste de bas étage dont le seul résultat est le dénigrement des élus, fonctionnaires, gouvernement, et de pousser à une radicalisation des militants, au refus de tout débat démocratique réel, etc. Au bénéfice final des céréaliers et au dépend des écologistes eux-mêmes et de l’agriculture raisonnée qu’ils sont censés défendre.

        Bref c’est la poursuite de la manipulation anti-démocratique. On crie “SOS zone humide” “Elus corrompus” “agriculture intensive” “répression policière” et ça roule.

        Mais ce n’est que mon avis. Mais j’ai lu les dossiers, bien que n’étant pas du coin et pas spécialiste du domaine.


      • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 21h53
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        Bonsoir Louve bleue
        Dans le commerce, il y a ceux qui conçoivent et ceux qui font la promo (c’est pas moi). On repère un représentant à sa persévérance (qualité). Deux ingénieurs indépendants du gouvernement  (lui même indépendant de Bruxelles). La FDSEA ne contrôle pas le ministère de l’écologie ?
        La biodiversité gouvernementale :
        http://www.letelegramme.fr/cotesarmor/ogm-et-biotechnologies-une-voix-discordante-au-debat-de-la-fdsea-28-06-2014-10233099.php
        Cdlt


    • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 14h02
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      Bonjour Patrice,
      Vous souciez-vous de l’avis de la population ? (la voix référendaire). Qui manipulent qui ?
      Vous dites : « laisse augurer une amélioration significative des diverses formes de biodiversité » ? Un miroir au alouettes ! Vous êtes dans le processus matérialiste utilisé par les sciences qui se prétendent modernes. Nous savons tous que la diversité disparaît justement à cause des techniques utilisées. Vous faites des théories et vous expérimentez après, sans vous souciez d’une analyse empirique. C’est jouer sur le paraître au lieu de l »être » !
      Des analyses scientifiques ou plutôt idéologiques ? Il y a une réduction des espèces et vous accélérez le mouvement. Pourquoi croyez-vous que l’on conserve des variétés génétiques dans des centres de stockages. Il n’y a aucune variation héréditaire possible en génétique ! Personne n’a jamais produit une espèce par le moyen d’une sélection. C’est pour cela que l’on parle de mutations ! Ce sont des altérations ou des distorsions génétiques (par radiation ou action chimique). C’est donc un processus qui endommage l’ADN. Voyez les dégâts constatés « empiriquement » avec les OGM ! Prouvez-nous le contraire ? Il n’y a aucun pouvoir pouvoir d’évolution.
      Vous dites : « laisse envisager » ? (les apprentis sorciers de l’altération). Empiriquement que du négatif mais on continue en vénérant quoi ? Pas d’informations génétiques nouvelles.
      Votre croyance (idéologique) va l’encontre des lois de la biogenèse ! Créer une information à partir de rien est impossible. Alors les grands mots : un peu de poudre à perlimpinpin et la biodiversité incantée ?
      Comme pour la finance ! Et qui financent l’étude mentionnée par votre lien ?
      Cdlt
      ps : La manipulation ? Avant de décrier, je vous invite à aller chercher (vous même) l’information en gardant un esprit critique !
      Comme par magie.


      • Patrice Le 29 octobre 2014 à 14h31
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        Troll.
        Apparemment vous n’avez pas lu le rapport. Parce que ce n’est pas “moi” qui dit. CQFD


        • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 14h40
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          Peut-être, mais mes connaissances scientifiques vous annoncent un Nouvel Ordre Universel Suprême : “nous” !
          Merci pour votre argumentation qu’il ne faut surtout pas supprimer, il est le symbole de votre illumination culturelle. L’insulte comme dernier rempart à la conscience. J’ ai juste de la compassion….
          Mes amitiés.
          ps : Dommage, j’ai seulement voulu dialoguer.


  40. boduos Le 29 octobre 2014 à 13h01
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    Ouais,ça craque de partout et face a un événement tragique ,Hollande,Vals,Caseneuve et consorts,pris a contre pied dévoilent ,par leurs hésitations ,leur âme profonde face à ce peuple qui leur est tant étranger.
    et puis ? ils préparent leurs futures postures quand ces tragédies surviendront pour d’autres combats,sur les libertés d’expression …..sur l’asservissement au grand capital…..et peut être contre certains engagements militaires.
    A suivre de très près.


  41. Louve Bleue Le 29 octobre 2014 à 13h02
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    Il a fallu qu’un jeune homme de grande valeur meure pour que les médias nous parlent de ce barrage…Il faut donc des morts pour être informé de quelque chose ?


    • Norbert Le 29 octobre 2014 à 15h15
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      Bonjour,

      J’ose ?

      Faut il des morts pour être informé ?

      Non, il faut s’informer pour que d’autre cessent de tuer, surtout par accident aussi stupide qu’inutile.

      A l’heure de l’hyperconnectivité de la communication, disons que nous n’avons pas vraiment d’excuse pour rester ignorants ou feindre de l’être.

      Offrrir des pantoufles pour l’achat d’un portable puis se louer des amis sur Facebook, assis sur la canapé. Voila le meilleur des mondes.

      C’est de l’ironie, hein. Rien de personnel.


  42. Crapaud Rouge Le 29 octobre 2014 à 13h09
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    Pour se permettre de dire “Je n’accepterai pas non plus ces violences“, il faut d’abord s’être efforcé de dialoguer au lieu d’envoyer les forces de répression. Sans celles-ci, les travaux seraient peut-être bloqués, mais il n’y aurait aucune violence.


    • Horzabky Le 29 octobre 2014 à 13h53
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      Est-il bien utile de dialoguer avec des gens qui lancent des cocktails molotov si on n’accède pas immédiatement à leurs exigences ?

      Il suffit de regarder les vidéos : les jets de pierres et de cocktails molotov par les manifestants ont précédé les jets de grenades par les gendarmes.


      • raloul Le 29 octobre 2014 à 18h38
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        Bonjour!

        Il est toujours utile de dialoguer.

        Que dites-vous d’accéder immédiatement aux exigences des promoteurs de ce projet, que diriez-vous si toutes les portes leur étaient fermées et que le dialogue sur le sujet était “réfusé”? On va où, avec une telle polarisation des esprits?

        Le sujet principal de l’article n’est pas: “qui a commencé?”, mais la totale absence de reconnaissance des victimes de violence policière dans ce cas précis. Si un cocktail molotov avait tué un policier, il m’étonnerait beaucoup que les autorités se seraient permises un silence total, sans parler du traitement médiatique.

        Oui, il y a dans tout projet d’une certaine ampleur une question de “bénéfice-risque” qui doit faire l’objet d’un débat démocratique au préalable, une pesée des intérêts à court, moyen et long terme. Et oui, la démocratie est une forme de “dictature de la majorité”. Mais tout de même, s’il y a des individus prêts à se battre à ce point pour une cause, celle-ci ne mérite-t-elle pas une reflexion un peu plus profonde que la querelle de cour d’école de savoir qui a commencé la violence physique?

        P.s.: je n’ai strictement aucun avis quant à la pertinence de ce barrage, c’est un vaste sujet, très long à comprendre et jauger. Par contre, plus je vois l’indigence humaine et intellectuelle des politiques français, plus je déséspère que cette horreur ne prenne fin, que la France refasse enfin une révolution dont elle a j’espère encore le secret. Mais dans ce cas, l’épisode en question paraîtra tout à fait anecdotique en terme de violences…


  43. Léa Le 29 octobre 2014 à 14h07
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    Un facheux précédent :

    Le 06/09/2013, le Tarn Libre a diffusé notre point de vue à propos du barrage de Thérondel. Sur la même page, figurait un article à propos de certains élus locaux partisans du barrage de Sivens.

    Avant le barrage de Sivens, tirons des leçons de Thérondel !

    Le plan de gestion des étiages du Tescou (PGE) signé en 2003 par les pouvoirs publics et les irrigants du bassin, prévoit 3 scénarios pour la création de nouvelles retenues. Le scénario A prévoyait la réalisation d’un premier barrage de 0.9 Mm3, côté Tarn-et-Garonne, le barrage de Thérondel. Le scénario B y ajoutait celui de Sivens et le scénario C celui de l’Hirondelle (au cas où le barrage de Sivens serait abandonné).

    Le barrage de Thérondel a été mis en service durant l’hiver 2008/09 sur le ruisseau du même nom. Les écoulements naturels (ruisseaux + pluie) ne permettent qu’un remplissage partiel du lac (moyenne de 140 000 m3), une station de pompage d’appoint a donc été installée sur le Tescounet (avec débit réservé de 40l/s) pour remplir la retenue avec environ 500 000 m3 du Tescounet.

    Il est intéressant d’observer ce qui se passe depuis 2009 au barrage de Thérondel pour imaginer ce qui pourrait se passer à Sivens. Des rapports officiels que nous avons pu obtenir auprès du CG82, il ressort que :

    – Le remplissage hivernal du barrage est difficile. En 2012, il n’a été rempli qu’à 50%. Au-delà des facteurs climatiques, il y a un risque de concurrence sur la ressource puisque le Syndicat des eaux de Monclar a effectué fin 2009 une demande d’autorisation de prélèvement pérenne de 300 000 m3 à 400 000 m3 à partir du Tescounet.

    – Seulement 50% du volume prévu pour l’irrigation par la CACG en 2001 est consommé aujourd’hui, même quand il n’y a pas de restrictions comme lors de l’étiage 2011 qui était pourtant une année sèche. 40% des irrigants autorisés ne consomment rien. Cela démontre qu’entre les calculs des besoins agricoles annoncés par la CACG et la réalité sur le terrain aujourd’hui, il y a un grand écart.

    – La campagne de soutien d’étiage de 2009 n’a pas été facturée aux irrigants (et 55 % d’entre eux ont dépassé les volumes autorisés cette année là). Depuis, la tarification est de 30 à 40€/ha pour toute la saison d’irrigation. Une politique tarifaire qui est loin d’inciter les irrigants à économiser l’eau… La participation des irrigants couvre 1/3 des coûts de fonctionnement annuel (environ 28 000 €), le reste étant à la charge du contribuable (soit dans les 19 000 €/an).

    – Chaque année, les Débits Objectifs d’Etiage (DOE) à St Nauphary ne sont pas respectés malgré les efforts du CG82 qui est responsable des lâchers. Mais il y a aussi parfois trop d’eau relâchée comparé aux besoins du DOE. Cette eau « relâchée pour rien » (selon certains irrigants) représente environ 100 000 m3 par saison (soit 10 à 20 % des lâchers).

    Evidemment, ce bilan négatif devrait amener nos élus à tirer des leçons pour le barrage de Sivens (qui coûterait 3 fois plus au m3, en investissement comme en fonctionnement) mais la majorité d’entre eux ne recherche apparemment pas l’efficacité des projets et la bonne utilisation des fonds publics…

    http://www.collectif-testet.org/81+article-dans-le-tarn-libre-06-06-2013.html


  44. Van Le 29 octobre 2014 à 14h28
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    quand on accepte de nos dirigeants des guerres injustes avec des centaines de milliers de morts en face faut pas s’attendre de ces même dirigeants de l’humanité envers leur propre peuple .
    les dirigeants sont a limage du peuple , avec tout ce qua fait sarkozy il est prêt a revenir car il sait quune partie du peuple approuve ce quil a fait en Libye et ailleurs , sans parler des députés qui approuvent tellement les intervention militaire a l’étranger que le président ne se sens plus obligé d’avoir leur accord .
    il faut vraiment etre crédule pour croire que l’inhumanité et la traitrise de nos politiques se dirigent exclusivement qua l’étranger et que ces comportements sarretent a nos frontières .

    faut pas s’attendre quun même président qui na aucun scrupule a bombarder des populations civiles a l’étranger soit sensible et attentionné avec son peuple sinon faudra accepter d’avoir un schyzo au pouvoir .


  45. Ouaille Le 29 octobre 2014 à 14h47
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    Une fois de plus je me fais la remarque que ce blog est tout à fait admirable et que ses forums le sont autant : des gens d’horizons extrêmement variés, qui ne se seraient sans doute jamais croisés, y discutent à peu près civilement.


  46. Esposito Le 29 octobre 2014 à 14h48
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    Je tiens à dire que j’étais à la manif de Rennes lundi soir. Voici mon article :
    http://www.networkvisio.com/barrage-de-sivens-tarn/article.html?id=11755

    Et j’y suis retourné mardi soir pour une soi-disant discussion sur la suite du mouvement.
    Au final pas moyen d’en placer une, des “leaders” anarchiste ne laissent personne prendre la parole. Le but est de casser du flic et de foutre le bordel. J’ai même entendu “Cazeuneuve a stopé pour 15 jours les armes non léthales, c’est le moment d’en profiter et de leur casser la gueule”. Ce mouvement est pourris. Moi j’y suis allé pour défendre la zone humide et en soutien à Rémi Fraisse, je me retrouve en pleine guérilla urbaine avec comme mots d’ordre des slogans anarchistes primaires proné par des jeunes étudiants fils à papa complètement fanatisés.

    Voilà ce que je pense de ces jeunes cons.
    Hommage à Rémi Fraisse, Non au barrage du Testet, et fuck ces petites voyous décérébrés d’antifa anarchistes


    • Esposito Le 29 octobre 2014 à 16h00
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      PS : Désolé pour le ton, je suis en colère la. Le film Idiocratie ne se déroule pas en 2500, nous y sommes déjà.


    • ploi Le 29 octobre 2014 à 16h18
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      “des jeunes étudiants fils à papa”

      Pour te calmer (ou pas 😉 ), dis-toi que dans 20 ans, ils auront des beaux costumes, seront aux manettes et nous demanderont d’aimer la merveilleuse liberté offerte par le marché.

      Mais en attendant, ils jouent les malins. Faut les comprendre en même temps. C’est normal de se défouler un peu avant de mettre le costume après avoir été bien sage à l’école privée ou avoir dû faire profil bas pour éviter de prendre des claques à l’école publique.


      • Esposito Le 29 octobre 2014 à 16h32
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        Mais j’en suis convaincu cher ploi…
        Je partage totalement vos propos.
        Je rajoute qu’à force, je pense que la seule (r)évolution possible viendra d’une prise de conscience de certaines élites, les peuples sont trop soumis aux éggrégores, et trop idiots pour changer quoi que ce soit.


      • tocquelin Le 30 octobre 2014 à 07h58
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        BRAVO Ploi)
        un prolétaire qui a commencé à travailler à 14 ans (et oui ça existe


  47. ploi Le 29 octobre 2014 à 15h56
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    J’ai survolé les commentaires et j’ai beaucoup vu revenir l’idée de référendum local.

    Y a des textes où ces idées seraient développées?

    Parce que qu’à première vue, ça me semble être surtout un moyen de bloquer tout projet d’infrastructure.
    Comme par exemple les aéroports et les autoroutes desquels beaucoup profitent mais dont personne ne veut à proximité de chez soi. Pour caricaturer, nationalement tout le monde voterait pour (démocratie, ok) mais localement tout le monde voterait contre (démocratie, ok aussi).
    On fait quoi dans ce cas?

    Sinon je voudrais savoir comment on détermine les projets qui doivent faire l’objet de référendum. Parce qu’on peut pas faire des référendums 3 fois par jour non plus.
    A chaque éolienne ou panneau solaire installés, on fait pas de référendum, si?

    Ensuite, qui vote? Le type qui a une maison de campagne dans le coin a le droit de voter? Celui qui par exemple fait ses études ailleurs et va certainement travailler aussi ailleurs va voter? Celui qui vient s’installer pour sa retraite sans avoir jamais mis un pied dans le coin avant vote?
    Je sais pas pourquoi, j’imagine assez bien les tensions qui peuvent survenir…

    Et au fait c’est quoi comme taille “local”? (région, département, délimitation arbitraire?)


    • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 17h38
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      Bonjour Ploi,
      il convient de définir un paramètre d’implications.
      Cdlt
      ps : bonne question.


    • Lucien R Le 29 octobre 2014 à 18h44
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      Le référendum aurait lieu suite à une simple pétition. Ce n’est pas très compliqué, il faut simplement mettre un protocole sur pied. Tu décrètes par exemple qu’en réunissant un nombre de signatures correspondant à tel pourcentage de la population du pays ou de la zone concernée, et après examen du projet de référendum par une commission tirée au sort et formée pour ce rôle, le vote peut avoir lieu. Il est extrêmement probable qu’une telle perspective, loin de créer des tensions, renforcerait au contraire le sentiment général de communauté et de liberté. Je ne vois pas de meilleur moyen de sortir du climat actuel de résignation et de désespoir.


  48. Negrello Le 29 octobre 2014 à 16h11
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    C’est en Papa que je réagis aujourd’hui.
    Je voudrai d’abord témoigner de mon soutien à la famille de Rémi et à ses proches.
    Leur souffrance est sans nom.

    Je suis Papa et il n’est pas dans l’ordre naturel de perdre un enfant encore mois quand celui-ci défend une cause.

    Rechercher comment il est parti, ne le ramènera pas. Mais il le faut.
    Savoir s’il est parti à cause de l’utilisation d’une arme létale non justifiée, doit être l’obligation de la justice. Malheureusement cela ne peut que faire monter les tensions.

    Quand on vient avec des armes (boucliers, tonfas, grenades de toute nature) c’est qu’on a l’intention de s’en servir et cela a été le cas. C’était prévu.

    Je constate après avoir visionné quelques vidéos, que les premiers à être violent sont les forces de l’ordre avec leurs techniques classiques lors de manifestations, à savoir boucliers agressifs visière baissée, bousculades, clés de bras, …….
    Ils ont bien appris leur leçon, ils ne parlent pas ne répondent pas, obéissent au ordre.
    Les goldoraks sont violents avec le peuple au ordre des puissants. C’est une évidence.

    Qu’il y ait des débordements, je pense que personne ne sera surpris.
    Qu’il y ait des flics infiltrés pour générer de la violence du coté des manifestants, ce ne serait pas la première fois que cette choses est utilisée.
    Que des manifestants soient violents, pourquoi pas. Mais de là à utiliser des grenades de quelque nature qu’elles soient, c’est inadmissible.

    La violence amène la violence. Les goldoraks le savent et c’est voulu.

    Maintenant, je le redis, je suis de ton cœur avec les parents et les amis de Rémi.
    On ne peut ressentir votre souffrance.
    Je ne veux jamais connaître cela.


    • Horzabky Le 29 octobre 2014 à 17h45
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      “Que des manifestants soient violents, pourquoi pas. Mais de là à utiliser des grenades de quelque nature qu’elles soient, c’est inadmissible.”

      Les gendarmes auraient donc dû se laisser attaquer à coups de cocktails molotov par les casseurs ?

      Je vois qu’il y a de tout parmi les commentateurs de ce blog, même des partisans des casseurs.


      • Horzabky Le 29 octobre 2014 à 17h53
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        Les casseurs étaient venus avec de quoi fabriquer des cocktails molotov. La préméditation est donc avérée.

        Les gendarmes viennent avec leur équipement anti-émeute lorsqu’ils savent qu’ils risquent d’avoir à faire à des gens violents. En l’occurrence, c’était le cas, puisque certains manifestants étaient venus avec de quoi fabriquer des cocktails molotov.

        Les gendarmes ont fait leur devoir, et la responsabilité des violences repose entièrement sur les casseurs.


        • olivier69 Le 29 octobre 2014 à 18h46
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          Bonjour Horzabky,
          Quel était l’objectif des gendarmes ? La violence est à l’image de la violence de nos élites (exemplaires). Tous les jours, on fait la promo de la violence à la TV. Il faut arrêter l’hypocrisie….Je retourne donc l’argument : responsable mais pas coupable ne serait valable que pour les uns mais pas les autres ? Nous sommes à l’image de la société. Supprimez les gens, ne changera rien.
          Cdlt
          ps :”Je vois qu’il y a de tout parmi les commentateurs de ce blog”, cela semble vous gêner ? Singulier mais surtout lointain….


        • Lucien R Le 29 octobre 2014 à 19h33
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          “Les gendarmes ont fait leur devoir, et la responsabilité des violences repose entièrement sur les casseurs.”
          Si on veut chercher des responsabilités, et que l’on a la vue un peu courte, on va chercher du côté des “casseurs” ou bien des gendarmes. Mais nous avons déjà l’ensemble de la caste politico-médiatique qui s’emploie à chercher de ce côté, alors pourquoi ne pas prendre un peu de recul et chercher ailleurs?
          Si on en reste là, alors cet évènement relève du fait divers, et il est inutile d’en parler ici, TF1 s’en charge.
          Si par contre on cherche à mettre cet évènement dans un contexte, des questions bien plus intéressantes vont ce poser. Comme je l’ai écrit plus haut, je pense que le problème réside en partie dans le fait que l’on assiste à un sentiment totalement justifié de colère face à la confiscation du pouvoir politique par des intérêts privés. On passe totalement à côté de la question si on se demande si cette colère s’exprime bien ou mal. C’est prendre le problème à l’envers. On ne résoudra rien sans s’interroger sur les moyens de mettre un terme à la violence qui engendre cette colère.
          Ce n’est pas pour rien que les médias dominants vont, comme toujours, se focaliser sur l’aspect sensationnel du fait divers pour occulter totalement les questions politiques que ce drame implique. Cela a l’avantage, en plus de faire vendre du papier, de diviser la société et d’éviter que les soulèvements ne prennent trop d’ampleur.

          Plus affligeant encore que le spectacle offert par les médias, il y a les gens comme vous qui, sans s’en rendre compte, miment ce spectacle.


      • Macarel Le 29 octobre 2014 à 18h33
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        De toute façon, c’est toujours la même chose, dès que l’on veut discréditer une manifestation, si légitime soit-elle, il suffit de laisser des casseurs s’infiltrer parmi les manifestants pacifiques.
        Ensuite, les médias ne retiendront que les actes de violence des casseurs, les passeront en boucle, et le tour est joué. Votre cause légitime est devenue mauvaise, et c’est votre faute s’il y a eu des violences. Les raisons profondes pour lesquelles vous manifestiez seront occultées.
        Il y a d’autres casseurs que ceux que montre la TV, ce sont ceux qui spéculent sur le dos des peuples et de la planète. Et qui cassent en toute impunité, car ce sont eux qui par un lobbying intense “font les lois”. .


      • Macarel Le 29 octobre 2014 à 19h00
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        Ah ! pour vous manifestant = casseur !

        Belle conception de la démocratie !


      • Serge Le 29 octobre 2014 à 21h12
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        Et lâches en plus,car bien à l’abri derrière leur ordi pour se “faire du flic” sans frais .Je ne sais pas si dans la vraie vie ils auraient le courage physique pour assumer les conséquences de leurs propos ?
        Pour eux ,les flics sont bons pour prendre des coups ,risquer leur vie ,”y sont payés pour” .On voit là tous le mépris de la petite bourgeoisie tertiaire de gôche envers le peuple .
        Car si les flics sont certes au service de l’ordre ,ils sont quand même issus des couches populaires.C’est toujours les mêmes qui au final se tapent le sale boulot ,parce qu’ils “sont payés pour” …
        Il est d’ailleurs piquant qu’ils sont aujourd’hui aussi au service de ceux qui en 68 criaient “CRS SS” ,pour faire appliquer leurs lois libertaires sociétales !
        Si on m’avait dit ça à l’époque,j’aurais sauté au plafond .


      • Negrello Le 29 octobre 2014 à 22h31
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        Vous vous méprenez sur mes propos.
        Le “pourquoi pas” ne signifie nullement que je l’accepte mais que c’est possible. Et le possible ne veut absolument pas dire que je suis d’accord avec eux.
        Ce n’est pas du tout pareil. Vous allez vite en besogne.

        Je ne donne absolument pas raison aux manifestants qui lancent quoique ce soit sur les gendarmes, j’ai bien dit quoique se soit, que les choses soient claires.

        Ce que je ne comprends pas du tout et c’est dit par quelqu’un,
        * c’est que les manifestants lançant des cocktails Molotov sur les gendarmes, ne soient pas mis à l’écart et maîtrisés. Regardez la vidéo, le cocktail est lancé à coté des gendarmes. Il font 10 pas et ils lui tombent dessus.
        * c’est le rôle des RG d’infiltrer et d’identifier ceux qui peuvent envenimer ce type d’événements car il y a bien des risques de débordement. Que font-ils ?

        On a les images des manifestants lançant des objets, que fait-on maintenant pour les retrouver?
        Comment sont-ils venus ? à pied, à voiture, en train … ?
        Ils sont bien repartis et bien a-t-on mis en en place des barrages filtrants ?La vidéo sert à cela, je crois.

        Donc, vous voyez et je le redis je ne suis pas pour que l’on jette quoique se soit sur les gendarmes.
        Et je ne partage pas ces comportements de violence.
        Je ne suis pas un partisan des casseurs.


      • Negrello Le 29 octobre 2014 à 22h42
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        Ma réponse suite à une erreur s’est retrouvée au mauvais endroit. Je le précise pour le médiateur.

        Je réponds donc à Horzabky. Vous vous méprenez sur mes propos. Je vais plus précis.
        Le “pourquoi pas” ne signifie nullement que je l’accepte mais que c’est possible. Et le possible ne veut absolument pas dire que je suis d’accord avec eux.
        Ce n’est pas du tout pareil.

        Je ne donne absolument pas raison aux manifestants qui lancent quoique ce soit sur les gendarmes, j’ai bien dit quoique se soit, que les choses soient claires.

        Ce que je ne comprends pas du tout et c’est dit par quelqu’un.
        * c’est que les manifestants lançant des cocktails Molotov sur les gendarmes, ne soient pas mis à l’écart et maîtrisés. Regardez la vidéo, le cocktail est lancé à coté des gendarmes. Il font 10 pas et ils lui tombent dessus.
        * c’est le rôle des RG d’infiltrer et d’identifier ceux qui peuvent envenimer ce type d’événements car il y a bien des risques de débordement. Que font-ils ?

        On a les images des manifestants lançant des objets, que fait-on maintenant pour les retrouver?
        Comment sont-ils venus ? à pied, à voiture, en train … ?
        Ils sont bien repartis et bien a-t-on mis en en place des barrages filtrants ?La vidéo sert à cela, je crois.

        Donc, vous voyez et je le redis je ne suis pas pour que l’on jette quoique se soit sur les gendarmes. Et je ne partage pas ces comportements de violence.
        Je ne suis pas un partisan des casseurs.


  49. Macarel Le 29 octobre 2014 à 16h44
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    De Clémenceau, en passant par Henri Queuille, et Jules Moch, Guy Mollet et François Mitterand, à François Hollande et Bernard Cazeneuve, c’est toujours le même problème, une fois au pouvoir les gens de gauche veulent prouver qu’ils peuvent être, autant, sinon plus durs (car ils doivent donner des gages aux forces de l’argent) avec la contestation sociale que leurs homologues de droite.
    Autant avoir la droite au pouvoir, si la gauche une fois au pouvoir, est vouée à se droitiser pour se faire admettre à la table des “grands” de ce monde.
    D’ailleurs la droite n’a pas de soucis à se faire, elle va gagner toutes les élections à venir…


  50. fabien Le 29 octobre 2014 à 17h53
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    manif ecolo pacifiste ???
    une question un homme travaillant dans la gendarmerie a t il moins de valeur qu’un manifestant, aux yeux des medias et politiques c’est quasi sur !!

    http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.dailymotion.com%2Fvideo%2Fx28v4d8_bombe-incendiaire-sur-les-gendarmes-sivens_news&h=VAQEmaBny


    • Macarel Le 29 octobre 2014 à 18h57
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      La question n’est pas là, la vie d’un homme n’a pas de prix, qu’il soit gendarme ou manifestant.

      Ceux qui sont condamnables, ce sont ceux qui gèrent le pays de telle façon, que la violence ne peut que prospérer dans la société, causant des drames comme celui dont il est question ici.


      • Jack Le 30 octobre 2014 à 13h57
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        L’ennui, c’est que tous ces porteurs d’uniformes ne sont plus vraiment des hommes mais des mécaniques bien huilées dressées à obéir. Réviser votre histoire de France.
        1830, 1848, 1870, Fourmies, l’occupation, les guerres de décolonisation, le massacre de Charonne, Malik Oussekine, … Avec un bilan pareil, on évite de la ramener.
        Je vous rappelle que tous les criminels de guerre, petits et grands, ont toujours la même excuse, “j’ai obéi aux ordres”.



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