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7.juin.20137.6.2013 // Les Crises

0649 PIB trimestriel en Europe

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En conclusion de notre série sur les PIB,voici une synthèse de la situation de différents pays. (vous trouverez pour mémoire dans ce billet une introduction au PIB, et dans cette série le détail).

PIB

Évolution PIB europe

Évolution PIB europe

De longs commentaires sont évidemment inutiles…

PIB par habitant

Évolution PIB europe

Évolution PIB europe

Honnêtement, l’austérité, ça n’a pas l’air de marcher du feu de Dieu… Non ?

110 réactions et commentaires

  • Jared // 07.06.2013 à 03h15

    Très intéressant, comme toujours, merci.

    Par contre, je n’adhère pas du tout à l’argument du “ça ne marche pas” (surtout dans le cas de données sur le PIB).

    Rien ne dit que la meilleure des solutions pour sortir de la crise ne soit pas de toutes façons difficile et douloureuse. Si des erreurs ont été faites dans le passé, il est plus que probable que l’on ait à les payer quoique l’on fasse.

    Ça peut paraître un détail mais ça me semble extrêment important que l’opinion publique comprenne ça. C’est un prérequis pour qu’elle accèpte les éventuelles solutions que l’on pourrait mettre en place. C’est le gros problème des médias “de masse” dans le traitement de la crise actuelle : ils partent du principe qu’il y a moyen de continuer comme avant.

    Tant que les gens croieront ça, ils n’accepteront pas des solutions du type “vivre dans un monde sans croissance”. (Bon pas que j’ai grand espoir que l’on y arrive prochainement hein, mais autant comprendre pourquoi ça ne se fera probablement pas).

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    • Fabrice // 07.06.2013 à 06h42

      Ce qui est absurde (et que dénonce Olivier) c’est de prévoir un budget en fonction d’une hypothétique croissance du PIB qui l’année venue ne vient pas, ce qui du coup fait que les dépenses non accolées à une recette creuses le déficit.

      Autant prévoir un budget avec une croissance du PIB à 0 (bien qu’en ce moment c’est moins) pour éviter de creuser la dette et si par miracle il y en avait utiliser la marge ainsi dégagée pour réduire la dette, financer un projet ponctuel de relance, …

      J’estime que si nous avions eu cette politique lorsque la croissance était encore là nous n’en serions pas actuellement à 1800 milliard de dette, car le taux de crédit (qu’on notera bien plus faible que pour d’autres pays) que l’on nous ressort n’est qu’un effet amplificateur de cette raison primordiale. (Mais bon Olivier cela mieux que moi aussi dans son livre)

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      • Saint-Maurice // 07.06.2013 à 09h41

        A mon sens c’est une mauvaise estimation…N’oublions pas que nous avons nous même inventé cet argent…on doit pouvoir faire mieux…
        Les budgets pourraient plutôt être prévus selon les besoins estimés (pas facile mais faisable…) et puis inventer un système (ou en prendre un qui existe déjà comme le 100% monnaie par exemple) qui fasse que la création monétaire soit faite selon les besoins sans les risques d’inflation…

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    • Olivier // 07.06.2013 à 09h46

      Ton argument tient la route, il faut s’attendre à devoir choisir des options difficiles. Je pense que l’argument de l’austérité dénoncé est à coupler avec la notion de saigné médicale que dénonçait note cher Molière.

      Et je pense qu’Olivier – comme beaucoup d’autres – appelle plutôt un changement de paradigme qu’essayer les recettes du passé.

      J’avais vu ces vidéos sur youtube ; je les trouve très intéressantes :

      http://www.youtube.com/watch?v=JKmdPR3tjuc
      http://www.youtube.com/watch?v=SmyFppm87GQ

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    • Sorge // 07.06.2013 à 10h11

      On peut décemment conclure que ça ne marche pas en raison des effets que ces mesures provoquent : appauvrissement de la population, effondrement de l’activité économique (ce que traduit l’évolution du PIB), et maintien des niveaux d’endettement.

      On rappellera que le niveau de la dette était justement le prétexte de ces mesures, qui prétendaient le réduire. Des mesures qui n’obtiennent pas les résultats qu’elles se sont elles -mêmes fixés, vous n’appelez pas ça un échec, vous ?

      Les solutions de sortie de crise seront sans doute douloureuses, mais ça dépend pour qui… En fait, on voit les 3 pistes possibles :

      1/ faire payer les peuples en ponctionnant les classes moyennes et populaires, par l’augmentation des impôts injustes (notamment TVA), diminution des prestations sociales et des services publics : c’est celle qui est à l’oeuvre dans les pays européistes.
      Comme la diminution des dépenses publiques réduit fortement l’activité économique (c’est ce qu’on appelle le mutiplicateur d’investissement, ou mutiplicateur keynésien), les recettes diminuent encore plus vite que les dépenses.
      résultat : un échec lamentable, avec des niveaux d’endettement qui continuent à la hausse

      2/ faire payer tout le monde par l’infltation, en finançant les dettes par la création monétaire de la banque centrale. C’est la voie suivie par les USA, la Grande Bretagne ou la Japon.
      résultat: la dette publique est supportable, mais comme on ne s’attaque pas aux causes profondes de la crise, l’activité et la consomation restent déprimées et le chomage reste élevé.

      3/ faire payer les riches, par le défaut sur la dette.
      Ce qui ne serait que justice, dans la mesure où la situation actuelle provient de la diminution de la pression fiscale sur les tanches de revenu les plus élevées, qui a provoqué une diminution des recettes de l’Etat et un acroissement de richesses chez les plus riches, qui, du coup, se sont mis à prêter l’argent dont il leur a été fait cadeau et dont l’Etat s’est mis à avoir besoin.

      Curieusement, les pays occidentaux optent pour les solutions 1 ou 2, mais n’évoquent jamais la 3e, qui est le tabou absolu à préserver.

      Mais on va arriver à un point où il n’y aura plus beaucoup d’autres solutions, comme en Russie en 1998, en Argentine en 2001 ou en Islande plus recemment…

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      • Arnould // 07.06.2013 à 11h38

        Encore combien d’années pour la solution 3? C’est que je suis très mauvais en “timing”: en août 2007, je croyais que nous y étions enfin…

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      • Olivier // 07.06.2013 à 11h59

        Ben, cela passe tout d’abord par un courage politique, une fin du dogmatisme et un changement de relations sociales, locales et internationales.

        Je crois que le Chili est un cas d’école qui se reproduit : dans le début des années 80, grave crise et le pays sous l’impulsion des Chicago Boys auxquels Pinochet et – oh surprise !!! – les ministres de droite qui sont aujourd’hui ceux qui détienent le pouvoir économique et politique – Piñera son président actuel en est le meilleur exemple – ont liquidé le pays socialement pour sauvé le système bancaire.
        Cela a certes sauvé le pays économiquement mais socialement l’agent économique est pauvre, endetté – il est courant de payer sons McDo en 4 fois par exemple aujourd’hui – et résigné. Cela a pu se passer aussi parce que le pays était en autoritocratie.
        Au final, globalement le chilien moyen est pauvre, endetté et “la paix social” – le fait que l’on laisse les structures sociales, politiques et économique actuels tranquilles, sans contestation – est acheté par l’endettement.

        Je crois voir le même mécanisme mais à une écdhelle bien plus grande

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      • Incognitototo // 07.06.2013 à 13h19

        @ Sorge,

        Je suis contre la solution 2, pour la solution 3, mais avec une réserve : ce ne sont pas les riches qu’il faut saisir (du moins pas aussi brutalement), mais tout simplement, tous les avoirs financiers qui sont planqués dans des paradis fiscaux opaques… Compte tenu que depuis 20 ans ceux qui proviennent de la France doivent tourner autour des 900 milliards d’euros (la moitié de notre dette publique), ça nous redonnerait un sacré souffle… Et ça, c’est tout à fait faisable sans attendre que toute l’Europe soit d’accord…

        Pour la solution 1, il y a une façon pour que la TVA permette simultanément de :
        1 – rendre nos produits plus compétitifs à l’export,
        2 – maintenir une inflation zéro sur les produits français,
        3 – rendre les produits importés moins compétitifs par rapport aux nôtres,
        4 – augmenter le pouvoir d’achat des salariés (de 30 % !),
        5 – augmenter le volume des perceptions sociales,…

        Je vous invite à lire cet article didactique qui explique comment : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-14-bis-mises-au-point-et-complements-sur-la-tva-sociale-96649233-comments.html

        Enfin, les solutions et options ne sont pas limitées à celles que vous proposez ; il y a un tas de domaines qui mériteraient des réformes fonctionnelles et structurelles profondes que nos dirigeants ne veulent pas faire… Juste quelques exemples :
        – la fiscalisation intégrale des perceptions sociales, c’est immédiatement 40 milliards d’économies structurelles, soit 3 fois le déficit de la sécu… et un personnel des actuelles caisses de recouvrement paritaire immédiatement disponible pour renforcer tous les secteurs publics qui en manquent…
        – la restructuration de nos instances démocratiques avec entre autres la suppression du Sénat, c’est également plusieurs milliards,
        – et cetera, et cetera… mais je vais m’arrêter là, puisque je propose plus de 400 mesures/réformes, toutes apportant des gains économiques et/ou fonctionnels, notamment par une refonte totale du système fiscal, paritaire et démocratique…

        Bien évidemment quand on voit que ce gouvernement se dégonfle sur une simple mesure de bon sens pour assainir le système bancaire français, on ne peut pas espérer grand chose, pas plus que de la droite bien évidemment…
        Donc, il nous reste surtout à trouver comment virer ces gens qui veulent faire toujours plus de la même chose et peut-être encore plus difficile, trouver quelqu’un qui puisse réellement porter et incarner ce genre de réformes de fond…

        Olivier, président !!! 😉

        Bien cordialement.

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        • chris06 // 07.06.2013 à 14h11

          comment fait on pour saisir les avoirs financiers planqués dans les paradis fiscaux?

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          • toutouadi // 07.06.2013 à 17h00

            “comment fait on pour saisir les avoirs financiers planqués dans les paradis fiscaux?”

            Tu manques d’imagination Chris …

            Les avoirs financiers ne sont finalement que des actes de propriétés des biens qu’ils représentent… (ou alors, on m’aurait menti et les coffres des paradis fiscaux seraient gigantesques)

            Suffit de ramener la valeur des avoirs financiers au prix du papier nécessaire à l’acte de propriété (syndrome de l’emprunt Russe)

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          • toutouadi // 07.06.2013 à 17h20

            En d’autres termes … Faire défaut sur la dette

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          • toutouadi // 07.06.2013 à 17h28

            Le seul véritable problème, c’est le risque d’être confronté à un effondrement des valeurs des entreprises de PQ .. Mais bon on survivra !!

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          • Incognitototo // 07.06.2013 à 17h39

            @ Chris06,

            Je crois que tu m’as déjà posé la question et que j’y avais déjà répondu, mais bon… tu n’avais pas dû lire la réponse…

            Plusieurs méthodes possibles, en commençant par celle que les Américains appliquent en interdisant toute transaction financière avec les pays gris et noirs, tant qu’ils n’acceptent pas les échanges de données fiscales…

            Mais personnellement, je pense que nous pouvons être encore plus radicaux, pour faire “court” :

            1 – on dénonce toutes les conventions fiscales avec les pays qui continuent à pratiquer l’opacité et/ou le dumping fiscal,
            2 – on modifie les durées de prescription fiscale, pour les aligner sur la prescription civile (30 ans),
            3 – on oblige toutes les entreprises dont l’État est actionnaire, à rapatrier, tout ce qu’elles ont planqué dans les paradis fiscaux et à fermer leurs comptes,
            4 – on applique vraiment toutes nos lois, notamment, et entre autres, celle qui permet de taxer à 100 % toutes les distributions occultes : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux-39754086-comments.html

            Ça c’est, en très gros, pour le volet “attaque”, pour le voler “récupération” :

            Il faut appliquer rigoureusement nos lois (européennes) sur la dématérialisation des titres et la transparence financière ; d’autant que notre article 117 du CGI nous permet déjà (et depuis longtemps, comme rappelé plus haut) d’exiger 100 % des rémunérations versées à des personnalités occultes…

            Sauf qu’actuellement nos lois peuvent être détournées, par exemple (et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres), de la façon suivante :
            Je suis une grande banque française qui a (toujours par exemple) 189 filiales dans des paradis fiscaux opaques. (totalement légal : libre circulation des capitaux)
            Je propose à Dupont, contribuable français, de prendre des parts dans un fond d’investissement basé dans une de mes filiales extra territoriales. (totalement légal, même si éthiquement pas bien)
            Ce fond investit dans des titres de dette publique française proposés sur le marché de la “City”. (totalement légal, …)
            La “City” acquiert pour ce fond ces titres et lui verse les rémunérations qui lui sont attachées, sans rien demander comme information fiscale en échange. (totalement légal pour la seule City)
            Dupont reçoit 90 % de ses rémunérations sur son compte ouvert pour lui dans le paradis fiscal (qu’il continuera à faire fructifier pour cette part en échappant à toute imposition) ; 10 % étant destinés à valoriser le fond en question de façon à ce que Dupont paye un peu d’impôt en France, de sorte que l’administration fiscale ne l’accuse pas d’abus de droit et/ou d’acte anormal de gestion. (totalement illégal, mais improuvable)…
            Si Dupont a besoin un jour de cet argent en France, un conseil extraterritorial de l’endroit où il a son argent planqué, lui fait créer une fiducie qui investira, en France, pour lui l’argent qu’il aura stocké ailleurs (il peut même liquider son fond d’investissement directement dans le paradis fiscal, sans que ça n’apparaisse jamais dans les comptes de la banque française, comme une cession avec plus-value, le paradis fiscal n’étant pas tenu de communiquer à ce sujet)… soit directement, soit en passant par les habituels intermédiaires qui ont des conventions fiscales avec la France de non doubles impositions, mais qui ne respecte pas par ailleurs les lois sur la dématérialisation des titres et la transparence financière… (et la boucle est bouclée !)

            Alors qu’est-ce qu’on peut faire ? Simultanément (bis, presque repetita) :
            1 – on dénonce toutes les conventions fiscales avec les pays qui ne respectent pas la dématérialisation des titres et/ou qui ne sont pas en mesure de fournir les destinataires finaux, personnes physiques, des rémunérations,
            2 – on modifie l’article 117, pour y ajouter la saisie des avoirs (en plus de la pénalité de 100 %, déjà existante), tant que les destinataires finaux, personnes physiques, ne sont pas dûment identifiés et enregistrés comme contribuable dans un pays qui respecte réellement la convention fiscale de réciprocité (il y en a assez peu… et ils sont essentiellement européens),
            3 – on aligne la prescription légale de redressement fiscal sur la civile : soit 30 ans,
            4 – si les destinataires finaux se font connaître pour récupérer les saisies et qu’ils sont français, on leur colle une ESFP, et on leur retient sur 30 ans tous les arriérés avec intérêts qu’ils auraient dû payer,
            5 – s’ils sont étrangers, soit ils font partie des quelques pays qui respectent nos lois et on leur transmet les avoirs et les informations, soit ils ne les respectent pas et on retient 60 % des avoirs au titre du non-respect des conventions internationales, …

            Conséquences :
            – panique sur les marchés financiers, la France ne peut plus placer ses emprunts, mais concomitamment la valeur des titres courants s’effondre, puisque tout le monde voudra s’en débarrasser, sauf, peut-être, ceux qui sont en règle…
            – sauf qu’environ 70 % de la dette publique est détenue actuellement par des étrangers et si on retient que plus de la moitié de cette dette est détenue par des opérateurs de pays qui ne respectent pas nos lois (notamment la GB), alors on a largement le temps de voir venir par rapport au roulement de la dette… et même de mettre en place des stratégies de rachat à vil prix de notre propre dette…
            C’est évidemment à affiner avec les bonnes données par rapport aux échéances des dettes, parce qu’il faut attaquer au moment où les remboursements sont les plus importants, mais je pense, que c’est tout à fait jouable…

            Toute la stratégie de communication ne porte pas sur un défaut, mais sur la poursuite des bandits et ça change tout… c’est même comme ça qu’on a coincé Al Capone… ;-)… et ces solutions complétées par d’autres ont bien d’autres avantages…

            Bien évidemment, ça serait plus simple si tous les États européens qui respectent nos règles (notamment l’Allemagne) mettaient en place le même type de dispositif ; mais fondamentalement, rien ne nous empêche d’agir sans eux… à part, un peu de testostérone…

            Non accessoirement :
            – il faut sérieusement se poser la question de la nationalisation des banques (pour la partie détail et investissements), ou en tout état cause mettre en place des dispositifs pour qu’elles arrêtent de jouer contre nous.
            – on renforce la loi sur la “déclaration de soupçon” ( http://www.etudes-fiscales-internationales.com/archive/2009/09/29/tracfin-et-le-fiscaliste-a-jour-au-17-03-10.html ) ; en obligeant les conseils à procéder rétroactivement sur 10 ans aux dénonciations sous peine d’interdiction d’exercer ; ce qui permettrait en plus d’assainir certaines professions “fournisseuses de moyens”… 😉
            – et encore bien d’autres mesures, comme tu le sais, puisque tu as déjà été sur mon blog…

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          • chris06 // 08.06.2013 à 09h27

            @totutouadi,

            Faire défaut sur la dette

            qu’est ce qui te porte à croire que les avoirs financiers planqués dans les paradis fiscaux sont tous placés en OAT?

            Ces avoirs sont des portefeuilles diversifiés sur toutes les catégories d’actifs et dans toutes les monnaies (actions, obligations publiques et privées, ETFs, or, parts de sociétés immobilières et foncières dans le monde entier, etc…).
            En plus ils ont des gestionnaires de fortune qui se donnent le la pour changer les clefs de répartition des actifs et sont plus vite “informé” de ce qui se trame.

            Un défaut sur les dettes publiques de la France n’aura pratiquement aucun impact sur ces portefeuilles et ils auront revendu la minuscule partie en OAT bien avant que le défaut n’ai lieu.

            @Incognitoto,

            merci pour ces propositions mais je ne comprends toujours pas comment ceci permet de saisir les avoirs planqués dans les paradis fiscaux.

            Je vais prendre un exemple concret: quelqu’un (mettons un français) détient sur un compte secret numéroté dans une banque privée Suisse, 1000 oz d’or et 10 000 actions Shell, comment fais tu pour les saisir?.

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            • pyrrhogaster // 08.06.2013 à 09h38

              Pour vider les paradis fiscaux commençons par bloquer tout versement de dividende à l’étranger, sauf à ce que le bénéficiaire se nomme et accepte de payer les impôts sur ces avoirs. La retenue à la source est un pas dans cette direction mais insuffisant.

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            • Incognitototo // 08.06.2013 à 19h16

              @ Chris06,

              Tu as déjà reçu quelques réponses pertinentes notamment de Surya, mais je crois comprendre ce que tu ne comprends pas…

              Pour information, ça n’existe pas les comptes secrets (tu le saurais si tu avais lu mon article, bis : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-le-faux-debat-sur-l-evasion-fiscale-et-les-paradis-fiscaux-39754086-comments.html ) ! Ça fait plus de 30 ans, que les services centraux de l’administration fiscale disposent de liste des expatriés fiscaux français (tu penses qu’elle est sortie d’où l’affaire Cahuzac (et tant d’autres) ? D’un enregistrement ? 😉 …), qu’elle obtient de manière illégale, mais qu’elle ne peut pas utiliser, compte tenu des vices de forme qui sont immédiatement soulevés en cas de procédure qui repose sur des informations non obtenues légalement…

              Donc dans la foulée, de la dénonciation des conventions fiscales bilatérales qui ne respectent pas nos exigences de transparence, on légalise la possibilité de rendre légale et probante une information fiscale obtenue “illégalement”.
              La suite est simple, on applique nos lois. On dit au contribuable : “vous possédez en Suisse dans la Banque Picsou sur le compte n° X, 1 000 oz d’or et 10 000 actions Shell… indiquez-nous de quels revenus provient ce patrimoine, ou sinon ça fera 45 % de redressement d’IR + 100 % de ce redressement”…
              Deux possibilités :
              – Soit le contribuable peut prouver que ce patrimoine provient de revenus français qui ont déjà supporté l’impôt et dans ce cas, il n’encourt un redressement que pour son défaut de déclaration : http://doc.impots.gouv.fr/aida/brochures_ir2012/ud_092.html
              – Soit il ne peut pas prouver la provenance de ce patrimoine (ou il a illégalement soustrait aux impôts des fonds français pour les faire fructifier à l’étranger) et il est pleinement soumis aux redressements ci-avant avancés…

              Simple, non ?

              Les seuls “secrets” que l’administration fiscale a encore du mal à percer sont ceux qui concernent les fiducies basées dans des paradis fiscaux opaques, mais elles ne représentent (à mon avis) qu’une faible part des évasions et des montages, à vue de nez, je dirais en gros 10 %…

              Mais les USA vont, peut-être, résoudre le problème de façon radicale avec le FATCA ( http://www.swissinfo.ch/fre/politique_suisse/FATCA_fait_bondir_les_expatries_americains.html?cid=35950296 ), dont l’étape suivante serait d’interdire toute transaction (commerciale et financière) avec les établissements financiers des États qui ne respecteraient pas leur exigence de transparence… et je ne vois pas ce qui devrait nous empêcher de faire pareil…

              C’est très fort, parce que les USA ont compris où il faut taper pour que ça cesse. Bé oui, ils font comment nos expatriés fiscaux pour gagner de l’argent, si on leur interdit l’accès des marchés ? Ils font pas et donc en conséquence, ils perdent de l’argent…

              En fait, le public se fait plein d’idées fausses sur les opérations “secrètes” des entreprises (et des particuliers), en réalité tout est traçable. Si elle a été opérée à partir du territoire français, une transaction laisse forcément des traces (comptables ou autres), seules celles de gré à gré entre paradis opaques ne sont pas décelables.
              Donc, il y a toujours moyen de “coincer” une entreprise sur des opérations frauduleuses à l’entrée ou à la sortie du paradis opaque ; à l’exception, bien sûr, des opérations qui se déroulent avec du cash dans des valises, mais elles restent l’apanage des maffias. Cependant même dans ce dernier cas, si on ne peut pas les choper à l’entrée, on peut les choper à la sortie, parce que cet argent d’une façon ou d’une autre il faudra bien qu’il retourne dans le circuit économique… et là on peut leur demander “d’où il vient ?”… et sans réponse le saisir.

              Une chose qui est fondamentale et qu’il faut bien comprendre, c’est que tout notre système financier pourri repose sur un préalable systémique de base : il nécessite l’anonymat ! (Pour info : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-les-dettes-publiques-dans-la-serie-on-ne-vous-dit-pas-tout-et-c-est-quoi-la-pensee-virtue-93342838-comments.html )
              Le “flou” doit être soigneusement entretenu de façon à ce que personne ne puisse jamais recouper, ni comprendre à qui appartient quoi, qui doit de l’argent à qui, ni qui investit sur quoi…
              On comprend très bien, à quoi cela sert d’entretenir un tel merdier, quand on est un trader qui mange à tous les râteliers et/ou quand on veut échapper aux impôts ; mais aussi et tout également quand on est les USA, qu’on doit de l’argent à tout le monde et qu’on veut faire oublier qu’on vit sur le fonctionnement en continu de la planche à billets depuis 40 ans… sans omettre, la Chine et autres pays qui veulent continuer à placer leurs pions, sans dévoiler leur jeu…

              S’attaquer à l’anonymat, faire sauter cette loi systémique de base en la rendant totalement illégale et même criminelle, c’est taper en plein dans le cœur du système pourri…

              D’autres questions ? 😉

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          • toutouadi // 08.06.2013 à 10h07

            @chris

            “Un défaut sur les dettes publiques de la France n’aura pratiquement aucun impact sur ces portefeuilles… ”

            Sauf en cas d’effondrement total du système financier globalisé.
            Les états seraient dans l’obligation de reprendre la main sur la monnaie et de nationaliser les banques…

            J’imagine la tète de tes portefeuilles même diversifiés !! Même plus besoin de nucléariser les paradis fiscaux…

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          • chris06 // 08.06.2013 à 11h03

            @pyrrhogaster,

            ben ils n’achèteront plus d’actions cotées à la bourse de Paris, ça leur fera une belle jambe.

            @toutouadi,

            la France nationalisera les banques françaises, et après? Reprend mon exemple que je cite plus haut, la France va aussi nationaliser les banques privées suisses et Shell?

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          • Surya // 08.06.2013 à 12h07

            On rappellera le code monétaire et financier :

            Article L151-2

            Le Gouvernement peut, pour assurer la défense des intérêts nationaux et par décret pris sur le rapport du ministre chargé de l’économie :

            1. Soumettre à déclaration, autorisation préalable ou contrôle :

            a) Les opérations de change, les mouvements de capitaux et les règlements de toute nature entre la France et l’étranger ;

            b) La constitution, le changement de consistance et la liquidation des avoirs français à l’étranger ;

            c) La constitution et la liquidation des investissements étrangers en France ;

            d) L’importation et l’exportation de l’or ainsi que tous autres mouvements matériels de valeurs entre la France et l’étranger ;

            2. Prescrire le rapatriement des créances sur l’étranger hors Communauté européenne nées de l’exportation de marchandises, de la rémunération de services et, d’une manière générale, de tous revenus ou produits à l’étranger ;

            3. Habiliter des intermédiaires pour réaliser les opérations mentionnées aux 1, a et d ci-dessus.

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          • vigneron // 08.06.2013 à 12h30

            Arrête ce cinéma Chris, tu sais très bien que la problématique de la lutte contre les havres fiscaux ou la fraude n’est pas technique mais strictement politique.

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          • toutouadi // 08.06.2013 à 12h49

            Rhaaa!!!

            Mais Chris… En cas de défaut généralisé c’est tout les états ou zones monétaires de la planète qui seront dans l’obligation de nationaliser les banques, de reprendre le contrôle de leurs monnaies et de mettre en place un financement public. C’est ce financement public qui entérinera la méga calotte des patrimoines offshore ou non.
            La plupart des petits patrimoines pourront être sauvés (Par pragmatisme afin de sauver l’économie réelle)

            Un défaut n’est rien d’autre qu’un écrétage du patrimoine financier qui sous prétexte de financement de l’économie le fait payer très chère, financièrement et politiquement.
            Rien n’empêche techniquement les instance publiques (c’est à dire la collectivité) de suppléer à la défaillance de la propriété privée.

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          • chris06 // 08.06.2013 à 19h08

            @vigneron,

            ravi de t’entendre dire ce qui pour moi a toujours été une évidence et j’ajoute que je doute fort qu’il y ait la volonté politique de s’attaquer au problème vu qu’ils sont mouillés jusqu’à l’os et sponsorisés par ceux là mêmes qui détiennent ces avoirs, quand ce ne sont pas eux mêmes qui en détiennent. Hitler n’aurait eu aucun problème technique pour envahir la Suisse et pourtant il ne l’a pas fait.

            @totutouadi,

            les banques privées suisses (je ne parle pas d’UBS et de Credit Suisse), comme la plupart des banques privées des paradis fiscaux dans lesquelles les grandes fortunes ont planqué leur fric, ne sont pas des IFM. Tu comprends ce que ça veut dire, ce ne sont pas des organismes de crédit. Elles ne feront jamais faillite en cas de défauts publics en cascade et ne seront jamais nationalisées par les pays les hébergent.

            Pendant l’entre deux guerre, l’Allemagne a fait défaut 3 fois, a connu l’hyperinflation et la mort de sa monnaie et aucune banque privée suisse n’a eu le moindre pépin.

            @Surya,

            oui, et alors, ça n’explique toujours pas comment la France va saisir les avoirs qui y sont déjà planqués?

            Et je te rappelle que l’art.L151-2 est déjà en place, et pourtant… voir le commentaire de vigneron.

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          • chris06 // 08.06.2013 à 19h47

            @Incognitoto,

            Ça fait plus de 30 ans, que les services centraux de l’administration fiscale disposent de liste des expatriés fiscaux français

            tu as des preuves? Alors publie les.

            (tu penses qu’elle est sortie d’où l’affaire Cahuzac (et tant d’autres) ? D’un enregistrement ?

            oui.

            Et tant d’autres?, Y’en a combien des politiciens qu’on a pris avec un compte en Suisse ou dans un autre paradis fiscal, exactement?

            De toutes façons, t’es pas logique, tu me dit qu’il n’y a pas de problème technique mais à aucun moment tu ne parles du problème évident (que je t’avais d’ailleurs fait remarquer il y a un certain temps) du manque total de volonté politique de régler ce problème. Et tu sais bien pourquoi, n’est ce pas?

            Alors, comment tu proposes de le résoudre, ce petit “détail”?

            PS: rappelle toi ce que je t’avais dit à propos d’Hitler et de la Suisse.

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            • Incognitototo // 08.06.2013 à 20h23

              @ Cris06,

              Personnellement, j’ai eu mes infos d’une amie qui travaillait dans ces services ; et j’ai été confronté, dans ma pratique, à des infos que l’administration avait sur mes clients sur leurs comptes à l’étranger, que moi-même je n’étais pas en mesure de connaître…

              De plus, je te signale que l’existence de telles listes a régulièrement été commentée par le Canard…

              La dernière fois (si mes souvenirs sont bons), c’était à l’occasion du blanchiment de la liste des 3 000 “exilés fiscaux” sous Woerth : http://www.lejdd.fr/Societe/Justice/Actualite/Liste-des-3-000-evades-fiscaux-Woerth-se-justifie-534059 ; qui a été commenté par toute la presse…
              La seule chose que la presse a oublié de rappeler, c’est que l’administration a toujours bénéficié de telles informations obtenues illégalement et pour tous les pays…

              Tu vois, pas besoin de publier et de prouver, seul toi doutes encore…

              Allez, Google est ton ami… Tape “liste affaires politico-financière ministre France ” et regarde un peu ce qui sort sur les mises en cause… et demande-toi pour certaines, comment elles ont bien pu sortir…

              Des fois, ton scepticisme est vraiment lourdingue… du coup, tu perds l’essentiel en cours de route… dommage pour toi et ta compréhension du monde…

              Pour la volonté politique, oui, c’est ça le principal et seul problème… mais ce n’était pas ta question initiale, à ce que je sache… donc aucune contradiction chez moi, juste ta sempiternelle volonté de prouver “qu’on ne peut rien faire”…

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          • vigneron // 08.06.2013 à 20h22

            Chris, à qui aurais-tu voulu que les nazis vendissent “leur” or si ce n’est à la Suisse ? Et en quoi aurais-tu voulu qu’ils payassent leurs fournisseurs neutres si ce n’est en franc suisse ?

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          • chris06 // 08.06.2013 à 20h26

            @Incognitoto,

            les valises de billets restent l’apanage des mafias? Fais moi rire. Et tous les dessous de table, financements occultes, plus-values immobilières etc… réglées en cash, tu crois qu’il n’y a que les mafias qui ont trempé là dedans?

            Et les “mules” qui transportent les valises, les chambres d’hotel ***** qui servent d’agences secrètes pour ces banques, tu crois qu’il n’y a que les mafias qui les utilisent?

            Pourquoi crois tu qu’il y a autant de cash dans la zone euro? Pourquoi crois tu qu’ils ont autant simplifié la vie de ceux qui devaient convertir les anciennes monnaies en euros?

            Attends, on nage dans les conflits d’intérêts entre politiques et milieux d’affaires et tu es en train de me dire qu’il suffirait de saisir les avoirs dans les paradis fiscaux.

            ben dis moi d’abord comment on arrête de nager là dedans, le reste ça importe peu.

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          • chris06 // 08.06.2013 à 20h41

            @Incognitoto,

            Tu vois, pas besoin de publier et de prouver, seul toi doutes encore

            Le fait que j’en doute ou pas n’a pas d’importance, tu comprends donc vraiment pas ce que j’essaye de te dire?

            Ce n’est pas avec des articles du canard et des “une amie m’a dit” qu’on va démonter ce système de corruption, tu comprends cela, non?

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          • chris06 // 08.06.2013 à 21h20

            @Incognitoto,

            moi aussi c’est un “ami qui m’a dit” comment ce système de mules et d’agences bancaires secrètes dans des chambres d’hotel ***** fonctionne, qui étaient ses clients (qui n’étaient pas de la mafia, contrairement à ce que tu penses) et les sommes fantastiques qui circulaient ainsi, sans laisser aucune trace et sans aucun contrôle possible.
            Un ami qui organisait tout cela pour le compte d’une certaine banque helvétique au Brésil et dans toute l’Amérique du Sud, un ami qui s’est d’ailleurs fait chopper et cela a fait la une des journaux (c’est pour cela que je n’ai pas de mal a en parler sur un blog). Il s’est retrouvé en prison mais, bizarrement, a été libéré sous caution…

            Alors c’est pas à moi qu’il faut dire que toutes les transactions laissent des traces, même si c’est un expert comptable es fraudes qui me le dit,

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            • Incognitototo // 09.06.2013 à 02h43

              @ Chris06,

              Désolé, je ne comprends pas ce que tu veux démontrer et/ou démonter… Qu’on vit dans une économie corrompue ? Qu’il y a collusion entre les milieux d’affaires et les politiques ? Oui, et alors ? Tu parles d’un scoop… Pour autant, est-ce que ça veut dire qu’il n’y aurait aucun moyen d’y mettre fin ? Bé, non, il y a plein de moyens et je te le confirme, si on veut, on peut ; ça ne pose absolument aucun problème. En plus pour ce faire, on n’a même rien à inventer, les moyens juridiques, techniques et humains existent déjà… y inclus pour la corruption en cash, mais là, c’est bon, je vais pas en rajouter sur les obligations de signalement des banques sur les liquidités qui rentrent et qui sortent ; ou encore sur les moyens de contrôle et de redressement, dont dispose l’administration fiscale sur les prix de cessions sous-évalués…

              Alors, c’est quoi ta question ? De savoir pourquoi les politiques ne le font pas ? Il y a beaucoup de raisons à cela ; notamment parce que les États sont eux-mêmes empêtrés et complices des paradis fiscaux et des États opaques. Ils en ont besoin pour leurs opérations tordues, militaires, industrielles ou autres (n’oublions pas que l’État français est toujours actionnaire de nombreuses entreprises internationales qui ont toutes des bureaux offshore) ; sans oublier qu’ils ont besoin des fonds qui en proviennent pour financer les dettes publiques…

              Ou encore, de savoir pourquoi les gens qui sont pourtant surinformés (même si c’est souvent très mal (l’affaire des listes de Woerth a fait la une de tous les médias à l’époque)), ne tirent pas les conséquences de ce qu’ils savent ? Là, on est dans des domaines psy, individuels et collectifs, que personne ne maîtrise… On ne sait pas bien ce qui fait qu’un enfant maltraité ne se révoltera pas contre ses parents bourreaux ; cependant, je pense qu’on est dans le même type de phénomène pour les adultes vis-à-vis des “autorités”… Celui qui découvrira les “bonnes réponses” qui expliquent les résultats de “l’expérience de Milgram” aura, peut-être, les clefs pour provoquer d’autres types de réaction que celle de la soumission… moi, je ne les ai pas…

              Aussi, si tu attends de moi, une solution magique pour débloquer cette situation paradoxale et inextricable, je te le confirme également, je n’en ai pas…
              On rentre là dans des rapports de force qui concerne la volonté politique, mais tout autant celle des citoyens (celle exprimée dans les urnes)…
              Et donc de beaucoup de gens, comme toi (la seule vraie majorité), qui pensent “qu’on ne peut rien faire”… et c’est bien sur cette majorité là, que les corrompus comptent pour continuer comme avant… Il n’y a qu’à voir comment le lâchage en rase campagne de la réforme bancaire, a été justifié par le “on ne peut pas faire autrement” ou “encore ça ne servirait à rien”, pour se rendre compte que finalement les politiques n’ont fait que s’appuyer sur des gens comme toi pour démissionner devant l’adversité… Désolé de t’interpeller directement – chacun fait ce qu’il peut avec ce qu’il est – mais j’ai parfaitement en mémoire tes remarques sur le fait que cette reforme ne servirait à rien… tu dois être content tes voeux ont été exaucés…

              Aussi, je le déplore, mais en aucune manière je n’ai de solution pour que la majorité des gens prennent conscience des problèmes, aient envie de se battre pour un autre monde que celui qu’ils vivent et soient en plus d’accord sur comment on fait… Je pense que ça se saurait, sinon 😉

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          • chris06 // 09.06.2013 à 11h54

            @Incognitoto,

            tant qu’on a ça…
            1. ’il y a collusion entre les milieux d’affaires et les politiques
            et ça…
            2. les États sont eux-mêmes empêtrés et complices des paradis fiscaux et des États opaques.
            et ça…
            3. les gens qui sont pourtant surinformés, même si c’est souvent très mal, ne tirent pas les conséquences de ce qu’ils savent

            …il est illusoire de penser qu’on va pouvoir s’attaquer sérieusement aux paradis fiscaux.

            Aussi, si tu attends de moi, une solution magique pour débloquer cette situation paradoxale et inextricable, je te le confirme également, je n’en ai pas…

            bon ben au moins, on est bien d’accord là dessus!

            PS: sur Glass Steagall / séparation banques de dépôts/banques d’affaires, ce n’est pas parce que je “démissionne devant l’adversité” que je maintiens que ça ne servirait à rien. J’ai déjà expliqué pourquoi je pense cela et on ne va pas reprendre ici ce débat.

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            • Incognitototo // 09.06.2013 à 15h09

              @ Chris06,

              Mince, totalement raté… finalement j’ai fin par te donner les raisons de ne rien faire et/ou de penser qu’il y aurait tellement de préalables pour qu’une politique anti-corruption aboutisse que c’est d’avance voué à l’échec… C’est ça que tu voulais démontrer ? Chapeau bas… tu retombes toujours sur tes fondamentaux, hein ?…

              Pour la réforme bancaire… Oui, oui, je sais ; seule une grande réforme monétaire internationale pourra résoudre tous les problèmes… C’est à peu près aussi pertinent et efficace que d’attendre le grand soir pour bouger, ou encore de penser que seul le communisme peut supprimer les privilèges…

              Ha lala, on te refera pas…

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          • chris06 // 09.06.2013 à 17h57

            @Incognitoto,

            ne me fais pas dire ce que je n’ai jamais dit, je pense juste que le fait qu’on dise qu’il faudrait, “tout simplement, saisir les avoirs financiers planqués dans les paradis fiscaux opaques” ne veut pas dire qu’ils le feront, ok?

            A moins évidemment de penser que les politiciens n’oeuvrent que dans l’intérêt général et jamais pour leur intérêt personnel, ce qui n’est pas ton cas, n’est ce pas?

            Quand à dire que les comptes secrets n’existent pas, que toutes les transactions sont traçables et que nous avons déjà tous les moyens légaux et les capacités pour résoudre le problème, ce sont des idées que je ne partage pas. Et ce n’est pas parce que je mets en doute tes affirmations que je pense que toute politique anti-corruption est vouée à l’échec, mais je ne pense pas que cela soit aussi simple que tu ne le dises, c’est tout.

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            • Incognitototo // 09.06.2013 à 18h51

              @ Chris06,

              Bah, on ne pourra pas le savoir tant qu’ils n’essayent pas… Mais je veux bien qu’on me confie une cellule anti-corruption, ou encore plus simplement les services de contrôle de l’administration fiscale, pour prouver mes dires…

              Ton scepticisme te perdra…

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        • odeur_de_sapin // 07.06.2013 à 14h17

          Olivier Président ?

          Quand tu lis que 70% des revenus de Bartolone ne sont pas imposés et que tout cumulé son revenu dépasse largement 10 000 Euros par mois et que ce genre de « faveurs » est à multiplier par des milliers de personnes ou des dizaines de milliers de petits seigneurs locaux, sans compter tout un système d’avantages de statut scandaleux à vie, on se doute bien qu’ils ne vont pas prendre la porte sagement.

          Du Sommet à la base, ils vont se servir tant que c’est possible, c’est aussi simple que cela. C’est cher payé je trouve pour mener tout un pays dans le fossé.

          C’est pour cela d’ailleurs, que j’ai plus d’indulgence dans une certaine mesure pour les riches «privés » que les riches « gouvernants ». Les premiers je n’ai pas à subir leur éventuelle bêtise et parfois même ils créent de vrais emplois, pour les seconds malheureusement ils se servent (se servaient …) de mes impôts pour m’imposer leurs âneries.

          C’est doublement inacceptable.

          Le dernier exemple en date concerne cette superbe réforme du statut d’auto entrepreneur.

          Cette Madame Pinel est payée par l’argent du contribuable pour mettre un bocson pas possible d’annonces, de contre annonces de collègues, de reculades, de finalement quand même et de remises à plus tard, tout cela pour envoyer peut-être au chômage des dizaines de milliers de personnes.

          Il faudrait la faire payer pour faire ce job et encore j’en voudrais pas.

          Bref, Olivier n’est pas près d’être Président.

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          • Incognitototo // 07.06.2013 à 18h15

            @ Odeur_de_sapin

            Oui, très clairement la “lutte des places” a encore de sombres jours devant elle… cependant, il ne faut pas désespérer, personne ne peut savoir, ni prévoir, mais les grands changements sont souvent arrivés à des moments où personne ne les attendait…

            Imagine ce qui pourrait se passer quand les Français vont s’apercevoir (une fois de plus) que contrairement aux promesses, le chômage n’aura pas infléchi sa hausse d’ici la fin de l’année et que la croissance ne sera pas repartie… Tous les scénarios sont possibles : de rien, à tout, en passant par des affreux…

            Un moment propice pour que surgissent des gens qui ne représenteront pas le passé et le toujours plus de la même chose ; et imagine qu’un Olivier se décide à y aller, sur la base d’un vrai programme… moi j’adhère…

            On peut toujours rêver… 😉

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        • dadone // 07.06.2013 à 21h14

          @Incognitototo
          Vous raisonnez dans un monde qui bientôt n’existera plus.
          Un monde où il faut prendre des mesures pour être plus compétitif.
          Tant que vous ne comprenez pas que toutes mesures réellement efficaces pour accroître votre compétitivité seront immédiatement copiées par vos concurrents et annihilera de ce fait votre avantage compétitif, imposant de nouvelles mesures et ainsi de suite jusqu’à épuisement vous resterez dans un schéma de pensé totalement obsolète.
          Et ce qui est grave c’est que vous pensez réellement et de bonne foie que vos mesures peuvent nous sortir de l’impasse…alors qu’il n’y a rien de plus faux.

          Et je repends un par un votre argumentaire et je le démonte.

          1 – rendre nos produits plus compétitifs à l’export,

          Sans même regarder vos mesures si elles sont vraiment efficaces vos concurrents feront pareille

          2 – maintenir une inflation zéro sur les produits français,

          La belle affaire, ce n’est pas l’inflation sur les produits “français” qui pose problème, c’est le coût du logement.

          3 – rendre les produits importés moins compétitifs par rapport aux nôtres,

          Même remarque que 1, vos concurrent feront de même

          4 – augmenter le pouvoir d’achat des salariés (de 30 % !),

          Vous savez ce que cela fera cette augmentation ? Tout simplement une augmentation de l’immobilier annihilant votre hausse salariale !
          Chris06 a raison sur ce point, la déflation salariale entraîne une baisse sur l’immobilier, qui redonne in fine du pouvoir d’achat réelle aux personnes qui ont un boulot, c’est ce qui c’est passé en Allemagne.

          5 – augmenter le volume des perceptions sociales,…

          Même problème que précédemment, donner du pouvoir d’achat supplémentaire ne sert à rien..
          En plus je pense que c’est n’importe quoi, il faut au contraire supprimer toutes les prestations sociales et je dits bien TOUTES dans un grand chantier de simplification totale du système en assurant à tous un revenu minimum d’existence et basta !

          Vous voyez, toutes vos propositions sont simplement inadaptées, inefficaces pour tout dire
          complètement en dehors de toute solution pérenne.
          Et je pourrais le démontrer également pour la grande majorité de vos 400 propositions…

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          • Incognitototo // 07.06.2013 à 21h43

            @ Dadone,

            Tant mieux si tout le monde fait pareil !!! Vraiment tant mieux ! Pour une raison simple qui vous échappe, c’est que ne restera plus dans les coûts de revient des produits que la MO + les MP et le transport + (dans le pays où le produit est vendu) le différentiel de compétitivité sous forme de TVA… et cela ne peut qu’accélérer grandement les relocalisations !!!… et c’est tout ce qui m’importe…

            Cela dit, je pense que vous n’avez pas du tout dû lire l’article explicatif (puisque ce que je propose est, entre autres, accompagné d’un blocage des prix temporaires)… en conséquence, vous restez sur des schémas et des croyances rebattus, parce qu’on ne vous a jamais expliqué à fond comment était calculé un prix de vente… dommage de rester sur des croyances, plutôt que d’essayer de comprendre que ce n’est pas magique…

            J’aime beaucoup vos certitudes sur le fait que “toutes mes propositions seraient inadaptées”, et je vous engage amicalement à venir les discuter pied à pied sur mon blog, après avoir vraiment lu ce que je propose.

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          • gbalou // 07.06.2013 à 22h05

            La compétitivité existe depuis des siècles et cela vous donne la possibilité de vous exprimer ici sur le réseau !…

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          • dadone // 07.06.2013 à 22h09

            @Incognitototo
            j’ai parcouru vos propositions pas toutes biens sur mais quelques unes.
            Cela m’a suffit pour me convaincre de leur inadaptation.
            Le monde dans lequel nous vivons est ne train de mourir par une complexité hors norme.
            Tous n’est plus que complexité.
            Vos proposition sont inadaptées car elle ne vont pas dans le sens de la simplification du système.
            Or c’est la priorité n°1.
            Vos proposez “d’augmenter le volume des perceptions sociales,”
            moi je propose de tout supprimer à l’exception d’un revenu minimum d’existence.
            Si vous ne voyez pas la différence…
            Et on pourrait ainsi continuer…
            Vous avez écrit toute une critique sur la décroissance de N. Hulot, je vous cites

            Il y a un problème de taille, déjà nous ne sommes pas capables de produire suffisamment pour tous, ni même de générer suffisamment de ressources pour répondre à nos besoins sociaux, et il faudrait en plus dire “halte-là, on gèle la croissance… “

            sans comprendre, d’ou vient le gâchis de notre société.
            Et bien il vient de tout ce qui improductifs mais nécessaire à la compétition économique : finance, marketing, publicité, informatique, assurances, …
            Supprimez toutes ces dépenses nuisibles, vous ne réduisez en rien la base productive mais vous répartissez les gains obtenus sur les besoins fondamentaux…
            Encore une fois simplifions, simplifions, simplifions…
            C’est ce que vous n’avez pas compris…
            En en ne remettant pas en cause le système vous essayer de le faire perdurer or c’est le système qui ne fonctionne pas donc vos solutions n’en sont pas…

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            • Incognitototo // 08.06.2013 à 00h49

              @ Dadone,

              C’est quoi votre projet de société ? Survival ? Pas moi… Entre autres, si j’ai à nouveau un cancer un jour, je veux pouvoir être soigné par le top des scientifiques et des technologies… Alors, c’est sûr, que si on n’a pas le même projet de société, on risque pas de s’entendre…

              Pas grave, vous pourrez vivre comme vous l’entendez dans “ma” société et même venir vous y soigner quand vous serez vieux et malade…

              Vous ne pouvez pas balayer d’un revers de main mes propositions, sans les avoir lues en entier, pour en apprécier la cohérence, l’efficacité… et la simplicité !!!
              Mais si vous préférez rester sur vos impressions plutôt que mettre les mains dans le cambouis pour comprendre, libre à vous.

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          • Gibbus // 07.06.2013 à 22h53

            @Dadone
            J’ajouterais, si vous me le permettez, le gâchis de bien de consommation et d’énergie. L’exemple le plus frappant et le plus élémentaire: la moitié de la nourriture produite dans le monde ne finie pas dans l’estomac d’un homme…
            @Gbalou
            moi qui pensez que la science et l’éducation sont à la base des progrès technologiques… J’me suis trompé c’est la compétitivité…Quand je pense à la somme de mathématiciens et de physiciens qui se sont succédé depuis des siècle pour que l’électronique arrive à son niveau de technologie juste pour Apple puisse sortir un téléphone plus compétitif que Samsung (ou l’inverse ça change tout le temps), je pense qu’ils doivent être fiers…

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            • pyrrhogaster // 08.06.2013 à 09h36

              Et quand vous regardez la télévision, vous n’êtes pas fiers de l’usage qui est fait de l’ensemble des découvertes qui ont permis de créer ce service ?

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          • toutouadi // 08.06.2013 à 07h59

            @gbalou

            “La compétitivité existe depuis des siècles et cela vous donne la possibilité de vous exprimer ici sur le réseau !…”

            Depuis des siècles et même depuis 10 000 ans nous étions en milieu ouvert (Perception de ressources infinis, terra incognita, problématiques uniquement liés à des besoins non assouvis etc..) aujourd’hui nous sommes entrés dans un milieu fermé et clos et le concept de compétition a trouvé ses limite et nous devons apprendre le concept de gestions …

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          • dadone // 08.06.2013 à 08h31

            @Incognitototo

            Pas grave, vous pourrez vivre comme vous l’entendez dans “ma” société et même venir vous y soigner quand vous serez vieux et malade…

            Encore une fois vous n’avez pas compris.
            Dans une société il existe des biens fondamentaux dont fait partie la santé.
            En supprimant les parasites de notre société et ce n’est ceux que l’on croit mais ceux qui sont en haut de la sphère décisionnelle (publicité, marketing, finance, etc..) je dégage des ressources pour les biens fondamentaux.
            C’est plus clair ainsi ?

            @Gibbus
            Regardez le reportage posté ci-dessus, il est édifiant c’est bien le système productif (dans on ensemble) qui est en cause beaucoup moins la consommation finale.
            Microsoft dans les années 1980 c’était 10$ de R&D et 1 $ de pub.
            Aujourd’hui c’est inversé, c’est 10 $ de pub pour 1 $ de R&d.
            Cherchez l’erreur…

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            • Incognitototo // 08.06.2013 à 17h11

              @ Dadone,

              Ha là, je crois que j’ai compris, c’est pas Survival, c’est Cuba (encore aujourd’hui) ou l’ex-URSS…

              Vous ne “dégagez” rien du tout, parce que ça ne fonctionne pas comme ça… Aussi étrange que cela puisse paraître, même si vous et moi (tout également) pouvons considérer que la société est pleine de fonctions qui ne servent à rien et pompent inutilement énergie humaine et ressources, c’est également cette apparente anarchie fonctionnelle qui crée “l’abondance” pour les fonctions vitales…

              Pour prendre une image, la diversité des “désirs” rend plus fort et permet aux “vrais” besoins d’être comblés… Parce que si on va au bout de votre raisonnement, on fait quoi avec les artistes ? En quoi sont-ils réellement nécessaires ? Le besoin de culture est-il vital ?… Moi, je pense qu’il est vital, que c’est un vrai vecteur de bien-être, de changement et de progression social, mais bien des gens pensent que non, que c’est un “luxe”…

              C’est plus compliqué à comprendre et à admettre pour le marketing, par exemple, mais celui-ci n’est pas seulement une matière qui voudrait nous faire acheter ce dont nous n’avons pas besoin, c’est aussi lui qui a permis la R & D, pour que les produits proposés répondent aux désirs ET besoins des acheteurs… et on lui doit nombre de nos avancées technologiques…
              C’est en partie de cela qu’est morte l’économie de l’ex-URSS, elle suivait des plans de production sans se préoccuper des débouchés réels et des désirs de sa population… et c’est comme ça que dans les années 80, j’ai une cliente qui a fait fortune en récupérant les surplus de production, dont aucun soviétique n’avait besoin. Par exemple, elle achetait des trains de wagons de lames de rasoir en surproduction, qu’elle revendait dans un quelconque pays européen, pour que l’acier soit refondu pour d’autres usages… Même avec une ridicule marge de 0,003 %, je peux vous dire qu’elle s’est goinfrée…
              Selon vos critères de jugement du bien et du mal (si je les ai bien compris), cette spéculatrice ne servirait strictement à rien dans votre société, une vraie parasite qui ne fait que profiter de la défaillance d’autres humains… Bé oui, sûrement, sauf qu’elle remplissait une fonction essentielle pour pallier aux erreurs d’autres humains… au nom de quoi, aurions-nous dû l’empêcher d’exercer ? Selon quels critères ? Si vous savez répondre à ces questions, sans introduire votre subjectivité personnelle du “bien et du mal”, moi pas… d’autant que je pense que même la folie des humains répond à des nécessités “régulatrices”…

              Cela dit, je ne suis pas le dernier à penser que nombre de “productions et services” sont totalement inutiles parce que redondants ou ne répondant à aucun besoin, mais c’est en terme de “structures” que je pense cela, pas en termes de “fonctions” (j’espère que vous saisissez la différence)… C’est-à-dire que je pense qu’on peut faire beaucoup beaucoup mieux avec beaucoup moins (une grande partie de ce que je propose suit cette logique), si on sait redistribuer les nécessités fonctionnelles aux bons endroits…
              Deux exemples, au hasard :
              – est-ce qu’on a encore besoin de plus de 200 caisses de retraite complémentaire, avec autant de régimes, de particularismes, sans oublier avec autant de CA, de structures de gestion et autres fonctionnalités redondantes ?
              – pourquoi est-il si compliqué de réunifier les services d’assiette et de recouvrement de l’administration fiscale (réforme en cours depuis des décennies) ? Ce qui fait qu’encore aujourd’hui, il faut deux fonctionnaires français pour un allemand pour recouvrer proportionnellement le même volume d’impôts…

              Mais c’est une maladie qui, même si elle est assez communément partagée, est assez typique de la France : au risque d’en crever, c’est impossible de défaire ce qui a été fait au niveau institutionnel… ou même d’évoluer vers un peu plus de rationalité… et à mon sens c’est ça qu’il faut traiter ; pour le reste, je continuerai à faire confiance aux humains pour savoir ce qui est bon pour eux, dans les limites fixées par l’intérêt général et nos lois éthiques définies par la “Déclaration de l’homme et du citoyen”….
              C’est simple comme ligne de conduite, non ?
              Et pour revenir au sujet de cet article, c’est bien sur cette base-là, que je pense qu’il faut totalement découpler la spéculation de casino de l’économie réelle… On n’a même pas besoin de l’interdire, si on cloisonne les fonctions, “l’économie de casino” mourra toute seule faute de joueurs…

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          • toutouadi // 08.06.2013 à 08h32

            Nous sommes face a une révolution humaine qui n’a qu’un seul précédent, le Néolithique‎ (- 10 000 ans) qui a sorti l’espèce humaine de la précarité pour la faire rentrer dans l’ère de l’hyper efficacité.

            Aujourd’hui notre hyper efficacité insuffisamment gérée nous détruit et nous nous trouvons faces aux limites de nos affrontements, des exploitations en tous genre, en bref face aux limites de l’histoire humaine.

            Cette crise économique et financière est une formidable opportunité pour prendre ce virage et sortir l’être humain de l’histoire…
            Malheureusement j’ai bien peur que ce soit aussi une des dernières opportunités qu’il nous reste pour le faire.

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          • toutouadi // 08.06.2013 à 09h05

            Paul Jorion l’a très bien formulé.

            « On a toujours su que cela arriverait un jour, mais on n’arrive pas à croire que cela puisse tomber sur notre génération »

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          • yt75 // 08.06.2013 à 09h14

            @toutouadi

            Nous sommes surtout au sommet d’une explosion :

            http://iiscn.files.wordpress.com/2013/03/laherrere_all_liquids_production_1900-2200.jpg

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          • dadone // 08.06.2013 à 20h23

            @Incognitototo

            Vous ne “dégagez” rien du tout, parce que ça ne fonctionne pas comme ça

            C’est que j’ai dits depuis le début notre vision du système est irréconciliable.
            Et c’est pour cette raison que je n’ai pas besoin d’approfondir vos 400 propositions.
            Je considère que la structure même de vos raisonnements sont faux, vous faites de de mêmes pour les miens…
            Avec votre raisonnement les nobles dans l’ancien régime étaient légitime, l’église en tant que premier propriétaire de France foncier était légitime. Et les généraux étaient légitime car il fallait mener des guerres.
            Et bien moi non, je considère comme illégitime le salaire des publicitaires, qui font ni plus ni moins que la propagande, tout comme celui des personnes du marketing, tout comme ceux de finance et ainsi de suite. Les “capitaines d’industrie” (des super parasites) s’apparentent aux “imperator” de Rome ou le salaire délirant remplace les honneurs
            Lorsque le système se sera effondré, on verra vers qu’elle structure sociale on se dirige.
            Et je suis prêt à parier que les castes d’aujourd’hui auront de gros soucis à se faire lorsque l’on comprendra qu’ils ne sont que des parasites, exactement comme l’était en son temps la Noblesse, et l’Eglise.
            Je suis navré de vous le dire vous n’avez aucune vision historique des phénomènes, vous critiquez les technocrates du système en étant vous même un super technocrate.
            Votre monde est en train de disparaître, vous allez avoir beaucoup de mal à vous habituer au nouveau.

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            • Incognitototo // 09.06.2013 à 03h11

              @ Dadone,

              Ça n’est pas si irréconciliable que cela… Moi aussi, je suis pour une nouvelle “Nuit du 4 août” qui remettrait tout à plat au niveau des privilèges et vraiment tous les privilèges… Sauf que nous différons au niveau de la méthode… Pour faire grossier, vous voulez interdire d’autorité en décidant de ce qui est bien et mal, je veux réglementer et structurer pour que les fruits pourris tombent tout seul…
              Pour prendre une image, je me fous qu’un publicitaire gagnent des millions d’euros, s’il lui est interdit de nous raconter des salades et si je peux le taxer à plus de 70 % au-dessus de certains revenus…
              Ça n’est qu’un problème de méthodologie… cependant, je ne pense pas que les expériences historiques telles que la révolution de 1917 et bien d’autres puissent vous donner raison sur le fait que votre méthode serait meilleure que la mienne…
              La seule chose que vous ne semblez pas du tout avoir compris de l’histoire, c’est que ce n’est pas en coupant la tête du Roi, qu’on supprime le besoin d’en avoir un (y a qu’à voir dans quel état est notre Ve République qui est, symboliquement, la plus royaliste de tous les pays d’Europe)… Et l’histoire des “révolutions” ça n’est que ça… Est-ce que la nuit du 4 août et la terreur ont supprimé les privilèges ? Pas du tout, on les a juste déplacés sur les bourgeois… Est-ce que les persécutions religieuses sous l’ex-URSS ont supprimé le “besoin” de croire ? Pas du tout, les mouvements de bénis oui oui n’ont jamais été aussi fort dans les pays de l’Est… Et cetera, et cetera…

              Alors, je suis peut-être un super-technocrate, mais a priori j’ai un peu plus le sens des réalités que vous, et je ne confonds pas les objectifs à atteindre avec le chemin qu’il faut emprunter pour y arriver vraiment ; cela dit tout à fait amicalement. Quand l’extrême gauche et autres humanistes auront compris ça, on aura fait un grand pas… c’est tout ce que je nous souhaite…

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          • dadone // 09.06.2013 à 09h43

            Ça n’est qu’un problème de méthodologie…

            Je suis conscient que la révolution apporte son lot de souffrances mais l’humanité étant ce qu’elle ait, je ne vois pas d’autres possibilités.
            Si vous y réfléchissez bien pour, savez-vous pour qu’elles raisons le RU va être le pays qui va le plus souffrir de l’effondrement qui va arriver ?
            Et bien à l’absence de révolution ou d’effondrement !
            En effet, dans ce pays la classe dirigeante a su garder des privilèges vieux de plus de 1000 ans, comme la City, ou les grands propriétaires fonciers, …
            Ce n’est que quant ce pays se sera effondré que ces privilèges seront remis en question…
            C’est comme cela ainsi va l’humanité.
            Il a fallu la seconde guerre mondiale pour qu’enfin le grands propriétaires fonciers allemands soit laminés…
            Donc je ne pense qu’un pays soit réformable sans au préalable une période de chaos, cela n’existe pas dans l’histoire…
            La commune de Paris (réprimée dans la plus grande violence par la classe dirigeante) fait suite à la défaite de la France…
            Je partage totalement la vision de Lordon, la violence de nos jours vient des castes dirigeantes, et qui sème le vent récolte la tempête..
            L’ancien régime était caractérisé par la domination de la noblesse, de l’église assis sur le foncier, il a été remplace par le trio haute bourgeoisie, haute fonction publiques, assis sur le capital.
            Après effondrement, ce trio devra laissé sa place à un autre système, idéalement sans classe dominatrice et assis uniquement sur l’intérêt général.
            L’utopie c’est de penser que le système peut être réformé, le réalisme c’est de préparer un nouveau système car le système dans lequel on vit n’est pas réformable tant il est gangrené au cœur même.
            On n’a pas demandé à Louis XVI s’il était d’accord sur le mouvement révolutionnaire….

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            • Incognitototo // 09.06.2013 à 14h52

              @ Dadone,

              Encore une divergence de stratégie qui provient visiblement du fait que nous n’avons pas la même compréhension, ni perception, de ce qu’est un “vrai changement”…
              Déplacer le pouvoir et les privilèges ne supprime pas le pouvoir et les privilèges… et c’est quand même la deuxième proposition qui est le but, non ?

              Pour avoir géré pendant des dizaines d’années des entreprises différentes, autogérées ou à forte participation salariale, je n’ai jamais pu constater que, sur le fond, ces entreprises fonctionnaient de manière réellement différente…
              J’y ai retrouvé les mêmes problèmes de pouvoir, de circuit occulte décisionnel, et même de privilège que dans des entreprises classiques… La seule chose qui diffère, c’est que ça n’est pas dit, pas vu, pas identifié, et bien évidemment que les signes visibles des différences (évidentes dans les entreprises classiques au vu des hiérarchies et des inégalités salariales) sont plus ou moins supprimés ; mais pour le reste, ça fonctionne pareil : il y a toujours des leaders, il y a toujours des suiveurs, il y a toujours des branleurs et des parasites… il y a toujours des privilèges… Bref, il ne suffit pas de décréter une forme différente (même par la violence) pour faire changer le fond… C’est un tout petit pas dans un processus de changement, qui est très très loin d’être suffisant ; la meilleure preuve étant que les expériences différentes ont toujours eu des espérances de vie limitées… que ce soit au niveau des entreprises ou des Nations…
              7 générations (10 ans par génération) de Soviétiques et des millions de morts plus tard, qu’est-ce qui a changé dans ce pays ? En quoi Poutine et leur système “démocratique” sont-ils différents de leur culture tsariste ? Mais plus grave, en quoi la population a-t-elle acquis une maturité qui la rendrait apte à sortir des classiques rapports de domination ? Franchement, je ne vois pas… Pas plus qu’en France d’ailleurs depuis 1789, et dans bien d’autres pays…

              Pour faire une analogie médicale, face un cancer, il y a actuellement 2 courants trans-partis qui s’opposent en France, et qui illustre également nos divergences sur les méthodologies de changement :
              – celle de l’UMPS (auquel il faut maintenant ajouter EELV) qui pense que ça va s’arranger tout seul, et même parfois qu’il n’y a pas de cancer… et qui utilisent de l’aspirine quand les symptômes deviennent vraiment trop visibles…
              – celle des souverainistes/nationalistes et même internationalistes (tous les “extrêmes”, même si je ne confonds pas la droite et la gauche) qui pensent qu’il faut couper l’organe… quitte à se passer de ses fonctions, et sans résoudre les causes premières qui ont provoqué le cancer (qui de fait s’installera ailleurs)… mais qui prennent aussi d’autres manifestations pathologiques pour des cancers, alors que ce n’en sont pas…
              Et j’ai beau chercher, je ne trouve pas d’offre politique qui penserait qu’il y a cancer, et qu’on peut cependant garder et guérir l’organe par des thérapies appropriées… c’est-à-dire une vision des problèmes qui ne confond pas les effets avec les causes (comme BA), et qui pas plus ne penserait que c’est en supprimant la cause visible qu’on résout les causes et les effets cachés…

              Voilà, je pense nous avons fait le tour de nos divergences de méthode…

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  • caroline porteu // 07.06.2013 à 09h04

    Bonjour Olivier

    Le FMI vient de reconnaitre ses erreurs sur la gestion de la crise Grecque et en particulier la manière dont s’est opérée la restructuration de cette dette . Ce qui entraîne des réactions indignées de certains technocrates Européens se sentant mis en cause .

    Certains points de vue sont intéressants et méritent d’être soulignés vu ce qu’ils impliquent :

    François Leclerc sur le blog de Jorion dit :
    “L’information donnée hier par Bloomberg apporte un éclairage complémentaire à l’initiative du FMI. Selon l’agence, Angela Merkel et François Hollande se seraient mis d’accord pour repousser au plus tôt à 2015 toute possibilité d’aide directe aux banques par le Mécanisme européen de stabilité (MES).”

    Sur boursorama qui reprend une déclaration de Varoufakis convergente avec l’opinion de Leclerc:

    Ce qui est en jeu en réalité, c’est le rôle des États membres de la zone euro, en particulier l’Allemagne, estime Yannis Varoufakis, professeur d’économie à l’université d’Athènes. “Le rapport a fuité car le FMI en a vraiment assez de l’Allemagne et surtout de son refus d’avancer sur l’union bancaire”.

    Dans un très bon article d’analyse paru hier dans Mediapart , Martine Orange se fait la réflexion suivante :

    “En un mot, les peuples européens à qui l’Europe reproche de vivre au-dessus de leurs moyens, à qui elle demande des réformes structurelles, des réductions dans les dépenses de santé, d’éducation, de retraites, la suppression des services publics, vont devoir assumer l’effacement des dettes de la Grèce.”

    Dans ces contextes , sans Union bancaire opérationnelle, sans appel au MES , le politique a encore voix au chapitre dans une nouvelle restructuration et dans la manière dont elle pourrait se passer .

    Si par contre , l’Union bancaire était en place ou que le MES soit appelé à intervenir, aucune intervention politique qui tiendrait compte des réactions des peuples européens ne serait tolérée ni d’ailleurs nécessaire … Et vous remarquerez curieusement que dans les deux cas de figure , ce seraient les mêmes hommes qui détiendraient de ce fait tous les pouvoirs de décision .

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    • BIGGLOP // 07.06.2013 à 12h26

      Merci Caroline d’avoir abordé le sujet sur la reconnaissance par le FMI de plusieurs erreurs majeures sur la gestion de la dette grecque (ouvrant la voie à une seconde restructuration de la dette) tout en réglant ses comptes avec ses partenaires de la Troîka (BCE et Commission)
      Erreurs reposant sur des évaluations faussées du multiplicateur budgétaire et de la théorie de Reinhard et Rogoff, qui ont conduit à imposer des ”réformes structurelles” (austérité) dans un univers totalement incertain (prévisions erronées corrigées à la baisse) et récessif.
      J’ai été très ému par la brève vidéo de Paul Jorion montrant sa colère et son désespoir
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=54478

      Mais aussi l’analyse de Jacques Sapir :
      http://russeurope.hypotheses.org/1338

      Un grand coup de balai s’impose.
      J’allais oublier de remercier encore Olivier pour tout son travail et sa pédagogie.

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  • Gibbus // 07.06.2013 à 09h15

    J’observe surtout une corrélation tendancielle des économies de la zone: les courbes se suivent…

    Olivier, je ne sais si vous aviez prévu de le faire, mais je pense que le même travail sur les BRICS et les autres économies développées (USA, Japon, Canada…) dont les politiques économiques sont bien différentes pourrait nous permettre une mise en perspective.
    En comparant les tendances des autres “puissances”, on pourrait savoir si ces tendances se suivent aussi…Ainsi on pourrait vérifier l’hypothèse terrifiante d’absence de découplage des économies (selon moi, elles sont bien trop interdépendantes) et que si l’Europe (1er zone économique du monde, il faut le rappeler) entre en dépression le reste du monde suivra.
    .

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    • caroline porteu // 07.06.2013 à 09h37

      @Gibbus

      les derniers travaux de l’OIT (Organisation interternationale du travail) , qui concernent surtout le chômage et l’agitation sociale potentielle montrent qu’au moins sur des sujets comme le chômage, il y a découplage . Ce n’est pas forcément le PIB , mais les politiques nationales qui sont importantes, ce qui démontre qu’on peut gérer plus efficacement un manque de croissance que ce qui est fait chez nous .

      Encore une fois ce sont des choix politiques .

      “Il a en revanche reculé en Amérique latine et dans les Caraïbes, où les gouvernements ont mené des politiques de soutien à l’emploi, dans les pays subsahariens, en Asie orientale et du Sud-Est ainsi que dans la zone Pacifique.

      Santé : un écart grandissant

      Selon l’OIT, ses conclusions reposent sur les liens entre la croissance économique et les niveaux de revenus et l’inflation, le chômage, la dette comme part de la production économique ou du PIB et les inégalités de revenus. Tous ces facteurs influencent les niveaux de tension sociale.

      Depuis 2010, les politiques d’austérité des gouvernements ont été accompagnées par une hausse de l’inégalité des salaires. Les revenus de la classe moyenne ont diminué et ceux des travailleurs à hauts salaires ont recommencé à augmenter, selon l’OIT.

      Dans les pays plus riches, les marges de bénéfice des plus grandes entreprises augmentent, comme le montre l’expansion du marché boursier. Elles atteignent à présent des niveaux semblables à ceux juste avant la crise, indique l’OIT.

      « Au lieu de placer ces bénéfices dans le travail grâce à un investissement productif dans l’économie réelle, la hausse des revenus est plus souvent dirigée vers des encaisses plus élevées », affirme l’organisation.”

      http://www.euractiv.com/fr/europe-sociale/mise-en-garde-de-oit-contre-le-r-news-528286

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    • sébastien // 07.06.2013 à 09h40

      absolument, ces graphs gagneraient beaucoup à faire apparaître quelques données d’un ou quelques pays témoins sur chaque continent. Mais déjà merci pour ce travail très éclairant. Le cas de l’Irlande est original…

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  • BA // 07.06.2013 à 10h02

    Vendredi 7 juin 2013 :

    Le déficit de l’Etat français s’est creusé de 6,9 milliards d’euros au 30 avril sur un an, en raison d’une série de dépenses européennes exceptionnelles mais aussi de la “faiblesse des rentrées fiscales” due à la crise, a annoncé vendredi le ministère du Budget.

    L’écart s’explique, selon Bercy, par le contrecoup d’une recette exceptionnelle perçue début 2012 en échange de l’attribution des licences de téléphonie mobile 4G (2,6 milliards) ainsi que deux dépenses réalisées début 2013 : augmentation de capital de la Banque européenne d’investissement (1,6 milliard) et dotation au Mécanisme européen de stabilité, le fonds de secours de la zone euro (3,3 milliards).

    Source : boursorama.fr

    Au total, le capital du Mécanisme européen de stabilité doit être de 80 milliards d’euros. Pour sa part, la France doit doter le Mécanisme européen de stabilité de 16,304 milliards d’euros.

    Lisez cette petite phrase, au détour d’un article du site LE FIGARO :

    Au même moment, les engagements pris par la France aux différents fonds de sauvetage de la zone euro ont alourdi de 187 milliards son passif hors bilan.

    http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/05/28/20002-20130528ARTFIG00604-ces-3090-milliards-de-dette-virtuelle.php

    Les engagements de la France aux fonds de sauvetage de la zone euro ont atteint 187 milliards d’euros.

    Et tout ça en pariant sur le fait que la Grèce va rembourser sa dette, que l’Irlande va rembourser sa dette, que le Portugal va rembourser sa dette, que l’Espagne va rembourser sa dette, que Chypre va rembourser sa dette, etc.

    Malheureusement, c’est un pari perdu.

    Les pays européens en faillite seront incapables de rembourser leur dette.

    Et la France perdra ces 187 milliards d’euros.

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    • Checkmate // 07.06.2013 à 10h48

      Oh de ce côté là je pense que le premier qui avoue qu’il ne peut pas rembourser et fait un doigt à ses créditeurs entraîne les autres avec lui . Donc si ça arrive, les 187 milliards, se sera le cadet de nos soucis. La tonte continuera ad vitam eternam jusqu’à ce que l’un des participants (états ou banquier/investisseur) de ce ponzi se sente par trop lésé (même l’Islande à fini par payer en fin de compte).

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      • BA // 07.06.2013 à 10h56

        Le premier qui va avouer qu’il ne peut pas rembourser, c’est l’Etat grec.

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      • vigneron // 07.06.2013 à 12h57

        Oui checkmate et c’est sans compter que les (éventuels et futurs) 187 mds dénoncés avec tant de véhémence par Béat et le Figaro représentent tout au plus 6% des engagements hors-bilan de l’État français (150% du pib dont plus de 20% en garanties de dépôts et bancaires). Mais évidemment du hors-bilan qui “garantit” du gaulois on en fait pas une jaunisse au Fig ou chez Béat, mais du hors-bilan pour du hors-frontières… mein Gott !

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  • Max // 07.06.2013 à 10h07

    Bonjour Olivier,
    Les courbes de PIB que vous publiez sont très justement déflatées. Encore faut t’il estimer de manière correcte l’inflation…
    Les chiffres d’inflation fournis par les Etats sont des chiffres d’évolution de l’indice des prix à la consommation. Ces chiffres sont, et c’est de notoriété publique, manipulés afin de les rendre les plus inertes possibles.
    Imaginons que nous prenions en compte les véritables chiffres de l’inflation (qui doivent en réalité être proche des 4 à 5%), la récession européenne n’est elle pas plus profonde qu’on le dit ?
    Merci pour votre commentaire.

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    • G L // 07.06.2013 à 18h08

      Un chiffrage de l’inflation sur un an a d’autant plus de sens qu’aucun événement important ne s’est produit et que bien sur que les chiffres publiés sont bien ceux qui ont été calculés. Plus la distance dans le temps augmente moins les chiffres ont de sens mais plus il devient difficile de les contester (exactement comme la comparaison du PIB moyen/habitant de pays très différents n’a qu’une signification limitée.)

      Un autre faiblesse de toutes ces comparaisons est que les hausses et les baisses peuvent se compenser globalement alors que les différentes catégories de consommateurs s’en trouvent affectés d’une manière différente.

      Comme il n’est pas vraiment possible de se mettre d’accord sur ce que représentent les prix il n’y a pas de solution mais ça ne devrait pas nous empêcher d’être conscients des limites de ce genre d’exercice.

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      • vigneron // 07.06.2013 à 18h50

        Tout à fait G.L. L’abus du pib est une manie bien française (“continentale” en tout cas) et qui n’a pas toujours été. Le PNN, produit national net était infiniment plus pertinent, particulièrement pour les concours de beauté internationaux, les comparaisons quoi…
        Mais je laisse la parole à Piketty…
        “Il faut dès maintenant cesser d’utiliser le PIB (produit intérieur brut) et privilégier le PNN (produit national net). Le PNN, que l’on appelle plus communément «revenu national», était d’ailleurs largement utilisé en France jusqu’en 1950, et l’est encore aujourd’hui dans les pays anglo-saxons. Il est toujours possible de le calculer à partir des tableaux détaillés de la comptabilité nationale établis par l’Insee. Le PIB est le reflet d’une époque où l’on croyait que l’accumulation de marchandises industrielles était une fin en soi, et que la croissance de la production allait tout résoudre. Il est plus que temps aujourd’hui d’effectuer un retour au revenu national. Quelles sont les différences entre le PIB et le revenu national ? La première est que le PIB est toujours «brut», dans le sens où il additionne l’ensemble des productions de biens et services, sans retrancher la dépréciation du capital qui a permis de réaliser ces productions. En particulier, le PIB ne prend pas en compte l’usure des logements et des bâtiments, des équipements et des ordinateurs, etc. L’Insee réalise pourtant des estimations minutieuses de cette dépréciation, qui sont évidemment imparfaites, mais qui ont le mérite d’exister. En 2008, le total est estimé à 270 milliards d’euros, pour un PIB de 1 950 milliards d’euros, d’où un produit intérieur net de 1 680 milliards. La seconde différence est que le PIB est «intérieur», dans le sens où l’on cherche à mesurer les richesses produites sur le territoire intérieur du pays considéré, sans se préoccuper de leur destination finale, et en particulier sans tenir compte des flux de profits entre pays. Par exemple, un pays dont l’ensemble des entreprises et du capital productif serait possédé par des actionnaires étrangers pourrait fort bien avoir un PIB très élevé, mais un revenu national très faible, une fois déduits les profits partant à l’étranger.)(Source : Thomas Piketty, Libération, 10 octobre 2009).

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  • Bouddha vert // 07.06.2013 à 11h51

    Bonjour et merci pour ces tableaux,

    Ils me permettent de comprendre que quelle que soit les politiques européennes engagées la tendance générale est la même partout, y aurait il quelque chose de pourri dans le royaume?

    Dans une économie fortement mondialisée, donc fortement liée à la capacité de transporter les produits qui font notre bonheur, il semble y avoir un problème!
    Les volumes de pétrole mondialement disponibles, énergie du transport à 98%, y seraient ils pour quelque chose?

    Je n’ai pas bien compris l’intérêt d’ajouter des graphs avec le PIB par habitant pour cette période puisque la réunification de l’Allemagne n’y est pas et il n’y a pas d’éxode massif de population non plus.

    Bon vent.

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  • medomai // 07.06.2013 à 12h28

    Bonjour Olivier, merci pour ces graphes.

    Juste une petite remarque : c’est dommage que vous excluiez de l’analyse les pays de l’Est (au moins République Tchèque, Slovaquie, Hongrie, Pologne).

    Ne serait-ce que parce qu’ils fabriquent nos voitures, nos écrans télé, et nos cartouches d’imprimante.

    SI quelqu’un s’intéresse à la manière dont ça se fait par exemple chez Foxconn Europe :

    http://www.opendemocracy.net/rutvica-andrijasevic-devi-sacchetto/china-may-be-far-away-but-foxconn-is-on-our-doorstep

    Au plaisir de vous lire.

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    • medomai // 07.06.2013 à 12h51

      PS ça expliquerait aussi en partie l’évolution politique de certains de ces pays de l’Est et du Centre de l’Europe, vis-à-vis de l’Europe, des étrangers, etc, depuis la chute du mur…

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  • chris06 // 07.06.2013 à 12h37

    Honnêtement, l’austérité, ça n’a pas l’air de marcher du feu de Dieu… Non ?

    ben ça, il n’y avait pas besoin d’être un grand devin pour deviner que le fait de réduire les déficits allait occasionner une baisse de la croissance…

    C’est comme un ménage qui gagne 2000 euros par mois à qui on permet un déficit de 200 euros par mois, il peut donc dépenser 2200 euros par mois. Le jour où on lui dit de réduire son déficit de moitié, il ne peut dépenser que 2100 euros par mois, c’est sûr que si on lui avait dit : “mais vous allez voir : ça va marcher du feu de Dieu”, c’était le prendre pour un imbécile.

    Est ce à dire qu’il n’aurait pas fallu réduire les déficits et continuer comme si de rien n’était? C’est sûr que pendant quelques années ça aurait mieux “marché”. Et après? On continue comme ça advitam eternam?

    Les néo-keynesiens répondront qu’il ne fallait pas réduire les déficits en temps de crise mais attendre pour cela un hypothétique retour de la croissance Je veux bien, mais qu’est ce qui va occasionner cet hypothétique retour de la croissance en Europe? Là, on connait tous la réponse, c’est cette fameuse “croissance verte”.

    Même si je fais partie des gens qui peuvent s’imaginer qu’une “croissance verte” est théoriquement possible, je pense qu’il faudrait tout d’abord commencer par expliciter ce qu’on entend par là et quelles sont les conditions nécessaires pour qu’une telle mutation de notre mode de développement soit réalisable. Or c’est bien là que le bât blesse, il mes semble que nous sommes continuellement tiraillés entre deux modèles mentaux, l’un qui décrète que c’est impossible, que nous n’avons pas les ressources nécessaires, l’autre qui pense que ça va arriver par miracle, sans faire les efforts nécessaires.

    En tous cas, je suis d’accord avec Jared plus haut, je n’adhère pas à l’argument “l’austérité ça ne marche pas” puisque je pense, comme Jules Renard, que c’est “la sobriété qui fait l’homme de bon sens”.

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    • vigneron // 07.06.2013 à 13h07

      Oui Chris, double bind, voir le bouillon qu’est en train de prendre l’Allemagne avec ses kolossaux investissements en cours sur les centrales à gaz russe “propres” plombés par la chute de 90% des prix sur le marché CO2…

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      • chris06 // 07.06.2013 à 13h50

        double bind, c’est tout à fait ça, on peut aussi parler de dissonance cognitive et de délire paranoïde qui semblent si prévalents de nos jours.

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    • step // 07.06.2013 à 13h45

      la situation précise chris est que dans les 2000 il y a plus de 1000 de remboursement de la dette. Si l’on veut que cela marche “du feu de dieu” (ou pas trop mal) il faut que les 200 que tu enleves ce soit sur le service de la dette, afin de ne pas faire caler l’économie hors rente. Mais je ne suis pas sûr que l’objectif actuel ce soit que cela marche.

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    • Gibbus // 07.06.2013 à 13h51

      @Chris
      Il n’y aura pas de croissance verte car toutes les technologies actuellements développées sous le label d’éco-industrie ne sont faites que pour se substituer à des technologies déjà existantes:
      Bio-carburant, chimie verte, PV à bio-film, etc… Allez voir ce site : http://www.pole-trimatec.fr/
      C’est mieux pour la nature et c’est moins polluant (ça reste à prouver), je pense surtout que cela permettrai surtout de substituer des produits importés par une production locale… C’est bon pour notre balance commerciale !!

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      • Chazam // 07.06.2013 à 14h46

        Les “bio” carburants ont un nom destiné à tromper, et ça fonctionne bien. Ce sont des agro-carburants, ils ne sont absolument pas “mieux pour la nature”, ni “moins polluant”. 😉

        Ils posent des contraintes et des inconvénients différents des carburants fossiles, mais ils ne sont pas meilleurs pour la nature.

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        • yt75 // 07.06.2013 à 15h36

          Le problème est aussi et surtout que les agro carburants sont surtout des carburants fossiles transformés.

          Le concept clé est ici l’EROEI (energy return on energy invested).

          Et par exemple pour l’ethanol de Maïs, si on compte tous les intrants (en particulier les engrais fabriqués à partir de gaz naturel principalement, et aussi phosphates), associé au carburant nécessaire à toutes les machines et processus de transformation, les études montrent un EROEI à peine supérieur à 1 (et peut être inférieur).

          Cela ne tient que du fait des subventions asscoiées, et pourtant quand même 40% du maîs US passe dans les réservoirs …

          De fait le “bio carburant” le plus utilisé reste le bois (directement).

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        • Gibbus // 07.06.2013 à 16h07

          @Chazam
          Allez voir le lien que j’ai joins avec mon commentaire ou celui-ci : http://www.fermentalg.com/
          Je ne parle pas d’agro carburant mais de vrai bio-carburant obtenu par métabolisation de sous-produit agricole (petit lait, reste de betterave à sucre, etc…) ou déchet vert ménagé : fermentation hétérotrophe de micro-algues ou cyanobactéries pour l’éthanol ou l’hydrogène…
          Ou production autotrophe (photosynthèse) de lipide (biodiesel) par les micro-algues (refaire le cycle du pétrole en somme).
          Les bio-carburant de 3ème génération ne sont pas des aberrations comme agro carburant mais ils demandent beaucoup de R&D…
          @ yt75
          Pour le bois nous sommes d’accord, surtout pour des solutions durables de chauffage…

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      • chris06 // 07.06.2013 à 17h14

        @Gibbus,

        Il n’y aura pas de croissance verte

        Je ne sais pas, je vais dire une grosse bêtise mais il m’arrive de penser que parier sur la croissance verte c’est un peu comme un pari de Pascal!

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        • Gibbus // 07.06.2013 à 20h04

          @chris
          il faut parier dessus. Si ces technologies ne nous apportent pas de croissance, elles nous permettrons par exemple de remplacer (peut être!!) le pétrole comme énergie et comme matières premières pour la chimie au moins partiellement…et d’éviter le retour brutal au 19 siècle en cas de rupture d’approvisionnement…Stratégiquement c’est important!!!

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    • Pample // 07.06.2013 à 15h14

      Attention quand même ! Ce ménage va vite être sur-endetté. Car s’il gagne 2000€ / mois et qu’il en dépense 2200€ ou même 2100€ tous les mois, ça va vite être intenable !

      Je sais bien que vous comprenez bien ces choses là Chris, mais on entends bien souvent les gens dire qu’ils ont droit de dépenser 2200€/mois dans ces cas là. Ce qui est faut. C’est vrai le premier mois avec un découvert autorisé de 200€, mais le mois d’après, ce n’est déjà plus vrai si il a bien dépenser 2200€ le premier mois, et le ménage ne peut dépenser alors que 2000€.

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  • Toutatis // 07.06.2013 à 13h47

    Pour info :

    http://blog.turgot.org/index.php?post/HL-Crise-1

    http://blog.turgot.org/index.php?post/HL-Crise-2

    “Pourquoi la “sortie de crise” n’en finit-elle pas de se faire attendre ?
    Voilà quatre années que les banques centrales ont ouvert toutes grandes les vannes de leur création monétaire. Mais la sortie de crise n’en finit pas de se faire attendre. Pourquoi ?

    Ecrit pour la revue Politique Internationale (numéro Printemps 2013) ce texte – découpé en deux morceaux – présente les principales réponses qui s’affrontent au sein de la pensée économique “main stream”. “

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    • medomai // 07.06.2013 à 14h21

      Bonjour Olivier, bonjour Gibbus,

      Gibbus, ma connection internet avec l’an 2113 vient d’être rétablie :

      Dépêches Afp 7 juin 2113 :
      MONDE :
      – Le président Grand-Coréen, la Présidente de la RPCC, et le premier ministre de Singapour et du Japon devraient se rencontrer à Taïpei jeudi. Au menu : la politique agricole commune de l’UA (Union asiatique), la politique de la BCAI (banque centrale asiatique “indépendante” -hemhem…), le taux du Yuan, les différends commerciaux (la Chine accuse Tokyo de dumping salarial), la politique migratoire (Tokyo accuse la Chine d’invasion migratoire).

      – La BCCE (banque centrale de la confédération européenne) donne son feu vert pour l’admission intégrale de la Marka (MK : mark convertible de la confédération de Bosnie et Herzégovine) dans le NSME (nouveau serpent monétaire européen) au 1er janvier 2118, après une période transitoire de 5 ans.

      – L’ISS4 a atteint son orbite haute la nuit dernière à 2H GMT. Le module médical est en route et sera arrimé avant la fin de la semaine. Katia Midletov, la jeune astronaute russe enceinte de 4 mois, s’est dite rassurée… Rappelons que les version 3 et 4 de l’ISS actuellement en orbite font plus de 8 fois la taille des toutes premières stations orbitales.

      – Torshavn, Glasgow, Reykjavik : un projet de parcs océaniques hydrauliens en réseau VDMT (very deep marine turbines) sera présenté demain aux députés des trois pays. Arrimées en profondeurs, une vingtaine d’échelles de 2 à 4 turbines constitueront le noyau du système.

      – Sommet de Lagos : 7 pays de l’Union africaine dont l’Afrique du Sud, l’Angola, le Mozambique ont voté un projet prévoyant des investissements dans les CSM (centrales solaires à miroir) et de nouvelles mesures protectionnistes contre l’importation de panneaux solaires européens, pour protéger l’industrie locale. L’Algérie et l’Egypte se sont abstenues. Mme Muukateinga, présidente du Malawi, assure que les discussions continuent avec la CE.

      FRANCE :
      – Nouvelle réunion de la BCCE, la Banque Centrale de la Confédération Européenne. Au menu, le maintien de la parité eurofranc/euromark à 1.12 €F / 1 €M jusqu’au premier trimestre 2114.

      – Jean Calmé, le doyen de l’humanité (134 ans) se souvient de la dernière récolte du beaujolais nouveau en 2089 et nous fait part de ses souvenirs émus. Retrouvez la vidéo sur notre site nostalgie-nostalgie@afp.fr.

      – L’exode rural s’est encore accentué cette décennie, d’après les chiffres du bureau des statistiques de la CE (confédération européenne). Les créations de néo-kibboutz ont connu leur plus forte croissance en Italie (+28%) et en France (+20,7%), et la tendance amorcée s’accélère aussi dans les pays du nord (Allemagne +9,6%, Sandinavie +8,4%). Rappelons que le prix du m² de terre cultivable a plus que triplé depuis les années 2060 (+307%).

      SCIENCES :
      – MayaR213 est le nouvel IGM (insecte génétiquement modifié) sorti des laboratoires Geno-Solutions dirigés par Mme Diallo-Curie. La version 3 de Maya est un échantillon modifié d’une espèce prolifique d’abeilles domestiques de souche hongroise, plus résistantes au maladies et aux toxines des PGM (plantes génétiquement etc) ; les ruches sont plus petites, le miel très liquide, l’insecte possède un haut rendement. Pour éviter les frelons prédateurs, l’association des producteurs de miel vient d’affréter une dizaine de “trains-ruchers” (72 ruches réparties sur 6 wagons) qui circuleront à travers l’Europe sur des voies de garage en fonction des floraisons (accacias, pins, etc) et se déplaceront lorsqu’un risque de décimation se produira. Rappelons que cette technique a été inventée par les chinois lors de la révolution culturelle (depuis 1967). Merci à notre lectrice, Mme Sung Mei Lin pour cette précision.

      RELIGIONS :
      – Dans un bref récent intitulé ex creatio mundi intellegitur le pape Innocent XIV vient de lever l’excommunication du physicien E. Klein qui défendait au siècle dernier l’infinité en acte de l’espace et du temps. Une bulle moins concise devrait problablement suivre…

      – Le dernier cimetière turc d’Istanbul vient de disparaître sous les tractopelles pour la construction d’un supermarché. Rappelons que la nouvelle loi islamique bannit toute forme de respect des morts (saints ou laïcs) comme fétichisme (الشهوة الجنسية) et superstition (البطح).

      METEO :
      Météo : 29 à Cherbourg, 32 Paris, 33 Nancy, 36 Nice, 38 Ajaccio. Bonne fête à Maïté, Marie-Thérèse, et Mériadec.

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      • vigneron // 07.06.2013 à 14h41

        No comment… Ah si… Espérons juste qu’on comptera un peu mieux qu’en 2013 en France…
        “Rappelons que le prix du m² de terre cultivable a plus que triplé depuis les années 2060 (+307%)…”

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        • medomai // 07.06.2013 à 14h56

          Vigneron, ça doit être un problème dans ma connexion. Il faut que je vérifie ça. Ou alors il faut leur faire repasser le BAC S à l’AFP.

          PS l’information pour les trains de rucheschinois est authentique. Mon père en a vu de ses propres yeux.

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  • juni palacio // 07.06.2013 à 14h59

    On parle beaucoup d’austérité. La notion semble évidente à chacun. Mais qu’en est-il réellement ?
    Pour la France, par exemple, la part des dépenses publiques dans le PIB qui augmente encore. Des dépenses qui n’ont jamais baissé. et pourtant on parle d’austérité…Curieux
    Dans la plupart des autres pays européens y compris il me semble la Grèce et l’Espagne, on constate aussi que les dépenses publiques constituent une part plus grande du PIB qu’avant la crise.
    M. Berruyer, vous est-il possible de nous éclairer ?
    Enfin, le niveau des dépenses publiques est très étroitement corrélée (inversement) à l’évolution de la croissance depuis les années 60. Cela n’a sûrement rien à voir. qu’en pensez-vous ?

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    • Deres // 07.06.2013 à 15h23

      Même si je suis d’accord sur le fond, attention à la corrélation négative entre dépenses publique et croissance qui est souvent utilisé à tort comme argument. En effet, comme les politiques adorent les plans de relance, le niveau de dépense publique est corrélé à la croissance en partie via la politique et non l’économie. Les graphiques souvent données en exemple peuvent donc très bien être interprétés autrement. L’économie est un peu plus compliqué que cela …

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      • juni palacio // 07.06.2013 à 16h50

        Cela ne me dérange pas de passer pour un ignare en économie. il y a tellement de gens qui se posent en experts dans ce domaine.
        il reste que mes observations comme celles d’autres ignares de mon acabit sont un peu plus corroborées par les faits que les analyses sophistiquées de nos spécialistes.

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        • Deres // 10.06.2013 à 18h03

          J’ai beau me relire, mon post ne parle pas d'”ignare” à votre sujet.
          Je précise juste que la “corrélation étroite” que l’on voit dans les diagrammes peut être interprétée dans les 2 sens et ne constitue donc pas une preuve formelle d’une loi économique.

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  • Deres // 07.06.2013 à 15h17

    “Honnêtement, l’austérité, ça n’a pas l’air de marcher du feu de Dieu… Non ?”

    Si par austérité, vous entendez baisse des dépenses, en France à ma connaissance, on n’a pas beaucoup essayer … Je cite vos propres chiffres (décidément vos travaux sont indispensables … 😉 ). Il parait que c’est aussi globalement le cas en Europe hors pays sous quasi tutelle.

    http://www.les-crises.fr/deficits-publics-de-la-france/

    En France, la seule baisse de dépenses actuelle notable est la fin du plan de relance sarkozien, la RGPP ayant eu malheureusement des effets quasi négligeables suite à trop de compromissions.

    Nota : pour les chiffres et comparaisons, les “public data ” de Google sont très riches, mais elles sont malheureusement en dollar pour toutes les valeurs monétaires.

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  • Incognitototo // 07.06.2013 à 17h46

    @ Vigneron,

    N’oubliez pas que j’ai été expert-comptable et CAC ; et si je vous avance le chiffre de 900 Md€, c’est que j’ai des raisons pour ça. Je l’ai calculé moi-même (sur 30 ans, pas 20), avec les données macros de l’Insee, en prenant en plus des variables basses et sans actualisation… Je pense même que je suis très loin du compte, d’autant que la seule fraude annuelle actuelle est estimée à 60 à 80 milliards par an (avec des méthodes de calcul qui ne sont pas les miennes) !!! Pour info : http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20130521.OBS0016/combien-coutent-l-evasion-et-la-fraude-fiscales.html

    C’est sûr, Vincent Peillon est une autorité en matière fiscale ;-)… entre Attali et Peillon, vous avez d’étonnantes références pour les problèmes financiers… je comprends mieux vos “confusions”…

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    • vigneron // 07.06.2013 à 17h57

      Antoine Peillon, toto… Ce piège là j’étais sûr qu’il marcherait, il a marché (soupir de jubilation difficilement contenu, monsieur l’expert-comptable en fraude fiscale).

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      • vigneron // 07.06.2013 à 18h08

        Cela dit le rapport et l’enquête de son frangin, en doublette à l’époque avec Naunaud, sur les havres fiscaux ont fait date. On en dira pas autant de vos conclusions statistiques.

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  • pyrrhogaster // 07.06.2013 à 18h11

    Il y a dans les dettes publiques une erreur de base : l’état s’engage à payer un intérêt donné alors que en l’absence de croissance il est dans la situation du couple cité plus haut dont les revenus sont fixes et qui ne doit en aucun cas s’endetter et ne peut pas supporter le moindre intérêt.

    Il aurait été plus sensé et plus “juste” (selon moi) de prendre pour taux d’intérêt des obligations publiques le taux de croissance de l’économie ou, pour que l’état y gagne un peu : “taux de croissance – 0,5%”. Il eut fallut y penser il y a 30 ans, mais on croyait à une croissance perpétuelle…

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  • BA // 08.06.2013 à 09h17

    Samedi 8 juin 2013 :

    Alors parfois, François Hollande semble regretter les pesanteurs de la Commission européenne et envier le Japon. «Nous avons une situation différente. La France est dans la zone euro, solidaire de ses partenaires, agissant avec eux. Le Japon peut décider de sa politique monétaire en agissant seul», a-t-il expliqué.

    http://www.lefigaro.fr/international/2013/06/07/01003-20130607ARTFIG00598–tokyo-hollande-egratignela-commission-europeenne.php

    C’est bizarre, hein, François ?

    Le Japon a gardé précieusement sa monnaie nationale.

    C’est bizarre, hein, François ?

    En Asie, 17 nations n’ont pas voulu détruire leur monnaie nationale pour créer une monnaie unique.

    C’est bizarre, hein, François ?

    En Océanie, 17 nations n’ont pas voulu détruire leur monnaie nationale pour créer une monnaie unique.

    C’est bizarre, hein, François ?

    En Afrique, 17 nations n’ont pas voulu détruire leur monnaie nationale pour créer une monnaie unique.

    C’est bizarre, hein, François ?

    En Amérique, 17 nations n’ont pas voulu détruire leur monnaie nationale pour créer une monnaie unique.

    Et dans le monde arabe ?

    Comment ça se passe, aujourd’hui, dans le monde arabe ?

    Dans le monde arabe, 17 nations n’ont pas voulu détruire leur monnaie nationale pour créer une monnaie unique.

    Il n’y a que nous, en Europe, qui avons fait cette expérience de tarés.

    Et le résultat est un désastre.

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    • dadone // 08.06.2013 à 20h46

      Il n’y a que nous, en Europe, qui avons fait cette expérience de tarés.

      C’est faux une partie de l’Afrique francophone a une monnaie unique le franc CFA.

      Et le résultat est un désastre.

      C’est encore faux.
      Il est où le désastre ?
      Un désastre c’est une guerre mondiale, une guerre civile, un chaos sans nom, il est où le désastre ?
      Le désastre il va arriver mais pas chez nous.
      Attends encore un peu et tu verras le résultat au Japon au RU et aux USA…, patience cela ne saurait tardé.

      Je rappelle pour les amnésiques de ton genre qu’il a existé une monnaie unique dans le monde entier pendant tout le le XIX siècle que c’est uniquement par ce que des élites ont envoyé les peuples s’entre tuer que cette monnaie a disparue.

      Alors arrêtes avec cette histoire de monnaie car cela devient ridicule…

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      • BA // 08.06.2013 à 21h13

        Avant la décolonisation, l’Afrique Occidentale Française regroupait la Mauritanie, le Sénégal, le Soudan français (devenu Mali), la Guinée, la Côte d’Ivoire, le Niger, la Haute-Volta (devenue Burkina Faso) et le Dahomey (devenu Bénin).

        Avant la décolonisation, ces pays, c’était une seule nation.

        Avant la décolonisation, ces pays, c’était la France, une et indivisible.

        Ces pays avaient tout en commun : un alphabet commun, une langue commune, la langue française, des lois communes, des institutions communes, une armée commune, une administration commune, des services publics communs, une monnaie commune : le “Franc des Colonies françaises d’Afrique”, le franc CFA. Officiellement, le franc CFA a été créé le 26 décembre 1945.

        Regardez la carte de l’Afrique Occidentale Française :

        http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/French_west_africa_countries.PNG

        Après la décolonisation, le 12 mai 1962, ces pays ont créé une institution commune : l’Union Monétaire Ouest Africaine. Leur monnaie commune restait le franc CFA.

        Conclusion :

        La zone du franc CFA n’a aucun rapport avec la zone euro, car la zone euro regroupe 17 nations différentes, avec des langues différentes, etc, etc.

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        • dadone // 08.06.2013 à 21h48

          La zone du franc CFA n’a aucun rapport avec la zone euro, car la zone euro regroupe 17 nations différentes, avec des langues différentes, etc, etc.

          Et moi je dits que la zone zone euro n’a aucun rapport avec la crise actuelle.
          Qu’elle est le premier pays qui s’est effondré du fait de la crise ?
          L’Islande , non membre de la zone euro…
          Et je répète pour que tu comprennes bien, il a existé une monnaie unique dans le monde entier pendant tout le le XIX siècle sans que cela pose de problème particulier…
          Et donc je dits que la zone zone euro n’a aucun rapport avec la crise actuelle.
          Sinon les USA iraient mieux, le Japon irait mieux, le RU irait mieux,
          C’est clair ou non ?
          Arrêtes de faire un fixette sur un élément secondaire de la crise….et de faire croire que tu as trouvé la solution, : “sortons de la zone euro tout sera réglé”, c’est pathétique…

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          • BA // 08.06.2013 à 22h00

            Mais qui a dit : “sortons de la zone euro tout sera réglée” ?

            Moi, je ne l’ai jamais dit.

            En revanche, je dis simplement que la zone euro va rejoindre toutes les constructions supranationales comme :

            – la zone du florin de l’Autriche-Hongrie

            – la zone de la couronne de Tchécoslovaquie

            – la zone du dinar de Yougoslavie

            – la zone du rouble de l’URSS

            – etc.

            Toutes ces constructions supranationales finissent toujours par s’effondrer après 50 ans, ou 60 ans, ou 70 ans.

            Et après l’effondrement, quand les poussières se sont dissipées, que voyons-nous qui reste encore debout ?

            Réponse :

            Nous voyons les nations, qui, elles, restent debout, qui reprennent leur indépendance, qui reprennent le contrôle de leurs frontières nationales, qui reprennent le contrôle de leur monnaie nationale, etc.

            Dans les années qui viennent, ce sera pareil.

            Comme d’habitude, comme à chaque fois, la zone euro va s’effondrer, et les 17 nations reprendront leur indépendance, les 17 nations reprendront le contrôle de leurs frontières nationales, les 17 nations reprendront le contrôle de leur monnaie nationale, etc.

            Ce sera simplement la fin d’une expérience qui a complètement foiré.

            Ce sera simplement le retour à la normale.

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          • dadone // 08.06.2013 à 22h07

            @BA
            Donc BA, le désastre ce n’est pas la zone euro, la zone euro est simplement, d’après tes dires, une expérience malheureuse qui va foirer.
            Dits comme cela, pourquoi pas…
            Mais alors, évites de parler “de désastre de la zone euro” car ce n’est pas la réalité, le désastre il va effectivement avoir lieu lorsque le zone euro va éclatée mais ne fait pas croire que la zone euro en est la cause.
            Alors, après on sera d’accord…

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        • dadone // 08.06.2013 à 21h57

          @BA
          Et je dirais même plus, je ne suis pas jusqu’au-boutiste, si la zone euro ne peut pas être sauvée faute de solidarité, et bien tant pis, la France continuera seule, mais l’énorme différence avec toi, c’est que je suis conscient que les conséquences seront dramatiques.
          Ce sera un pis aller, faute de mieux et en aucun cas une solution qui sera à aller chercher dans beaucoup d’autres domaines.

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          • BA // 08.06.2013 à 22h11

            Dadone écrit :

            ” l’énorme différence avec toi, c’est que je suis conscient que les conséquences seront dramatiques.”

            Dadone a 21 ans de retard.

            Car ça fait 21 ans que nous, les nonistes de 1992, nous disons et nous répétons :

            “Ne votez pas OUI à la monnaie unique ! Ne votez pas OUI ! Les conséquences seront dramatiques !”

            Malheureusement, les électeurs français ont voté OUI à la création de la monnaie unique en 1992.

            Et, comme prévu, les conséquences seront dramatiques.

            Il ne fallait pas voter OUI.

            On vous l’avait bien dit.

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          • dadone // 08.06.2013 à 22h17

            Ne votez pas OUI à la monnaie unique ! Ne votez pas OUI ! Les conséquences seront dramatiques !”

            Non BA, lit mon post ci-dessus, ne confonds les cause et les conséquences
            Les causes sont multiples, les conséquences c’est l’éclatement de la zone euro ( et la fin de toutes les autres monnaies…)
            Et en reprenant tes termes

            Ce sera simplement la fin d’une expérience qui a complètement foiré.

            Ce sera simplement le retour à la normale.

            Là, je peux être d’accord, bien que le terme “normale” inaugure peu du chaos qui va suivre..
            Je préférerais “un retour aux monnaies nationales”.

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          • BA // 08.06.2013 à 22h20

            Total désaccord.

            La cause de l’éclatement de la zone euro, c’est que 13 165 475 Français ont voté « oui » à la monnaie unique en 1992.

            13 165 475 bisounours ont cru les merveilleuses promesses que leur ont dit les partisans du « oui ».

            13 165 475 bisounours ont cru les merveilleuses promesses que leur ont dit les élites économiques, les élites financières, les élites patronales, les élites médiatiques, les élites politiques : « Votez oui : vous verrez, la monnaie unique, ce sera plus de croissance, plus d’emplois, plus de prospérité, plus de progrès social. Votez oui. »

            La cause de l’éclatement de la monnaie unique, c’est que 13 165 475 bisounours ont cru que les pays européens peuvent avoir la même monnaie.

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          • dadone // 08.06.2013 à 22h27

            Et l’effondrement du $ ce sont 300 millions d’américains qui ont voté pour et l’effondrement de la £ c’est 60 millions de britanniques qui ont voté pour.
            Et la principale cause du divorce c’est le mariage.
            Donc la principale raison de l’éclatement de l’euro, c’est de faire l’euro….
            Et la principale cause de la mort c’est la naissance.
            On va aller loin avec ce type de raisonnement…
            Un peu de bon sens…

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          • BA // 08.06.2013 à 22h36

            Ben oui : à l’époque de la campagne pour le référendum en France, les téléspectateurs pouvaient voir comment finissaient les constructions supranationales.

            26 décembre 1991 : effondrement de l’URSS.

            15 janvier 1992 : effondrement de la Yougoslavie.

            20 septembre 1992 : les électeurs français votent “oui” à la création de la monnaie unique … alors que ce genre de construction supranationale se termine toujours par le chaos.

            Enfin, bon, c’est comme ça.

            Le 20 septembre 1992, en votant “oui”, les électeurs français étaient plein de bonnes intentions.

            L’enfer est pavé de bonnes intentions.

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          • dadone // 08.06.2013 à 22h39

            @BA
            Réponds à la seule question importante :
            Si il y a un effondrement économique :

            Est ce que celui-ci est du à l’euro ?

            Oui ou NON.
            Réponds.
            Si tu réponds “non”, donc l’euro n’est pas responsable de la crise actuelle (une évidence).
            Si tu réponds “Oui”, alors comment tu expliques la situation désastreuse des USA, du RU et du Japon (et auparavant de l’Islande) ?
            C’est clair, non ?
            J’attends ta réponse.

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          • BA // 08.06.2013 à 22h51

            Oui, l’effondrement économique que va vivre la zone euro est dû à l’euro. Les premiers responsables du chaos que l’Europe de l’ouest va subir sont les électeurs français qui ont voté “oui” en 1992.

            Les autres responsables sont les politiciens favorables au “oui” qui ont manipulé les électeurs en 1992, avec la complicité des médias français.

            Oui, la zone euro va mourir dans quelques années.

            Oui, nous allons avoir le chaos.

            Quant aux Etats-Unis d’Amérique, quant au Royaume-Uni, quant au Japon, ils sont cent fois plus solides que la zone euro.

            Oui, la zone euro va mourir, et le Royaume-Uni lui survivra.

            Oui, la zone euro va mourir, et les Etats-Unis d’Amérique lui survivront.

            Oui, la zone euro va mourir, et le Japon lui survivra.

            Oui, la zone euro va mourir, et la France lui survivra.

            Oui, la zone euro va mourir, et la Grèce lui survivra.

            Etc.

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          • yt75 // 09.06.2013 à 08h23

            @BA

            C’est mignon votre fétichisme monétariste a-historique.

            Non que les aspects monétaires ne soient pas important bien sûr, mais enfin …

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          • dadone // 09.06.2013 à 09h14

            @BA

            Oui, l’effondrement économique que va vivre la zone euro est dû à l’euro.

            L’euro est responsable de l’attentat du WTC
            Puis l’euro a fait baisser les taux de la FED
            Puis l’euro à permis les prêts subprimes.
            Puis l’euro à créer la bulle immobilière aux USA.
            Puis l’euro a permis les CDS/CDO noté AAA qui ont inondé le monde
            Puis l’euro a fait faire faillite a L.B.
            Puis l’euro a sauvé les banques et endetté les Etats.
            Puis l’euro va être responsable de la faillite des Etats.
            Tout est effectivement de la faute de l’euro
            Résumé comme cela, c’est simple l’économie…
            A j’oubliais l’Euro est responsable de la bulle boursière et immobilière du Japon des années 1990, à mince ce n’est pas possible, il n’existait pas….

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  • bernard botul henry // 08.06.2013 à 12h31

    La blague du jour nous est fournie par le “nouvel” observateur

    http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20130608.OBS2506/hollande-au-japon-la-crise-dans-la-zone-euro-est-terminee.html

    Qui ferait bien de changer d’opticien !!

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  • Deres // 23.08.2013 à 16h30

    Utiliser des PIB par habitant ou par actif est une bonne idée mais ce concept pourrait encore être raffiné avec les statistiques de la population en âge de travailler (15-64 ans) ou celles des personnes ayant un emploi.

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