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2.juin.20132.6.2013 // Les Crises

[Média] La grande illusion

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Interview pour le Nouvel Économiste, avec une journaliste qui a réalisé un excellent travail de synthèse…

La grande illusion – Une tentative de remise en cause du modèle idéologique dominant de croissance

Mauvaise nouvelle : le Père Noël n’existe pas. Et puisqu’on en est aux vérités qui fâchent : la croissance ne repartira pas. A l’origine de cette annonce à contre-courant des promesses officielles : Olivier Berruyer*. Un spécialiste des chiffres et des risques, actuaire de son état – autrement dit expert en risque financier – créateur d’un blog économique, les-crises.fr – totalisant 200 000 visiteurs mensuels et auteur de deux livres sur les crises et leurs origines qui, il y a quelques années, entreprend une vaste démarche de recherche sur la base d’un désir impérieux. “Comprendre ce qui s’était passé” – en 2008 et avant cela, en 1971 et en 1929.

Rapidement, il en retire une certitude : les mécanismes menant aux crises économiques tout comme ceux permettant leur résolution ne tiennent ni du hasard, ni du miracle. Uniquement d’une accumulation de faits. Ceux-là mêmes qu’il a passé près de deux ans à amasser dans les bases de données économiques mondiales – celle de la BCE, de la Fed, de la Banque mondiale… – avant de les réunir dans ce qu’il appelle “une photographie d’ensemble”.

Une vaste démonstration qui présente le double avantage de la simplicité – des centaines de graphiques donnant littéralement à voir les différents facteurs de la crise – et de la mise en perspective. Car pour Olivier Berruyer, pas question de cantonner l’investigation au seul champ économique. C’est l’ensemble des facteurs – démographiques, politiques, sociétaux, historiques même – ayant contribué à l’émergence du phénomène qui l’intéresse. Ceux qui, regroupés dans un “même espace d’analyse”, offrent une vision globale de la réalité ; hors positions de principe et “hypothèses de base” erronées.

Tâtonnement pragmatique

Un travail pour lequel, selon lui, un économiste pur et dur n’est pas nécessairement le plus qualifié. “Un économiste est un type brillant qui se passionne pour les équilibres parfaits, résume-t-il. Quelqu’un doté d’une vision étroite et pointue. Or pour comprendre la crise, il faut l’appréhender sans religion attitrée. Il faut du recul. Un angle de vue aussi large que possible.” Tout l’opposé, en clair, de l’approche de dirigeants politiques comme de leurs experts économiques qui, selon lui, restent prisonniers de schémas figés et surtout, dangereusement dépassés.

“Les décideurs envisagent systématiquement les questions économiques selon un angle mathématique, explique-t-il. Avec la conviction qu’elles sont régies par des vérités absolues.” Résultat : les modèles économiques reposent sur des hypothèses de base erronées, parmi lesquelles celles voulant que les marchés soient efficients, que leurs acteurs disposent tous des mêmes informations, soient intègres…

“En réalité l’économie est l’interaction d’une multitude de facteurs dont certains, comme la confiance et tout ce qui a trait à l’humain, ne sont pas rationnels”, souligne-t-il. C’est pour capter cette multiplicité d’influences qu’Olivier Berruyer décide il y a quelques années de “travailler autrement”. Sans hypothèse de base mais “en tâtonnant de façon pragmatique”.

Autrement dit, en explorant toutes les pistes, de la dégradation de la dette publique à l’augmentation des inégalités en passant par l’évolution de la participation électorale, du PIB, ou encore de la population mondiale. Une démarche de chercheur, rigoureuse et exhaustive, menée dans un objectif : comprendre ce qui fait la croissance et surtout son ralentissement amorcé au lendemain des Trente Glorieuses et poursuivi depuis au rythme moyen d’un point par décennie.

L’idéologie de la croissance

A l’origine de ce mouvement inéluctable, une série d’orientations stratégiques malheureuses. Mises en évidence par l’accumulation et la mise en perspective de données chiffrées, elles consisteraient, selon lui en une succession de choix politiques – en faveur de la finance, de la dérégulation, du court terme…, qui, privilégiés dans le but de relancer la croissance, auraient fini par lui porter atteinte en “contaminant l’économie réelle”.

“Voilà des décennies que les politiques fondent leurs décisions sur une conviction : celle selon laquelle la croissance reviendra, ce qui n’est évidemment pas le cas étant donné qu’on est désormais dans une économie de services”, résume celui qui voit dans l’acharnement des gouvernements à prétendre le contraire une démarche relevant moins de la science économique que de l’idéologie politique. Idéologie qui, selon lui, explique nombre de nos difficultés actuelles, à commencer par l’augmentation des déficits budgétaires et d’explosion de la dette. Car au lieu de s’interroger sur la façon de “faire tourner l’économie sans croissance”, regrette-t-il, on a préféré parier, dès le milieu des années 80, sur l’avènement d’une économie financière.

Apte à relancer la croissance à court terme, certes, mais pas à la pérenniser, bien au contraire. “Pendant dix ans il est vrai que la finance a créé de l’activité et des profits disproportionnés, reconnaît-il ; mais ceux-ci n’ont eux-mêmes créé aucune richesse et pendant ce temps-là l’économie réelle survivait par endettement.” Preuve de la fracture : en 2007, le poids des opérations spéculatives menées chaque jour sur la planète atteint 3210 milliards de dollars alors que celui des exportations ne dépasse pas 64 milliards.

L’illusion de la relance

Pour Olivier Berruyer, cette disproportion explique beaucoup : le poids de la finance – écrasant – sur le politique, la disparition de visées collectives comme de toute approche à long terme… Des dérives qui, rappelle-t-il, existaient déjà en 1929 : “Le politique le sait et pourtant, il n’a rien fait pour réguler la finance. Pour rétablir les équilibres.” Une aberration qui, selon lui, s’explique une fois encore par un choix idéologique. Celui consistant à vouloir “relancer la croissance par la finance” et pour cela, à parier sur un modèle dérégulé. “Or le passé l’a prouvé : maintenir les équilibres exige un cadre normatif, assène-t-il. On ne peut obtenir de croissance à long terme dans un système dérégulé.”

Une réalité rendue illisible par ce qu’Olivier Berruyer appelle “l’intégrisme économique et politique” de l’époque. Celui qui interdit de “penser hors croissance et persiste dans cette hypothèse de base erronée selon laquelle la relance est pour bientôt”. Un mirage qui a déjà mené à l’effondrement de 2008 et provoquera inéluctablement d’autres séismes, il en est convaincu. “Pour l’heure le système de dette publique maintient les équilibres de façon artificielle et permet à l’illusion d’une relance prochaine de perdurer, explique-t-il.

Mais le fait est qu’après l’explosion de la croissance qui a caractérisé les Trente Glorieuses et l’explosion de la dette qui a caractérisé les trente années suivantes, il devient impératif d’inventer autre chose car désormais nous ne pouvons plus miser sur aucun de ces ressorts.” Reste à penser un autre modèle économique ; sans croissance ni dette. Autrement dit, à renoncer au “confort du toujours plus”. Chiche ?

Par Caroline Castets
*Olivier Berruyer, auteur de Stop, tirons les leçons de la crise et de Les faits sont tétus
Source : Le nouvel économiste.fr

118 réactions et commentaires

  • BA // 02.06.2013 à 06h48

    Et le journal de 20 heures de TF1 ?

    Ils ne t’ont toujours pas invité ?

    Et le journal de 20 heures de France 2 ?

    Ils ne t’ont toujours pas invité ?

    Et le “19-20” sur France 3 ?

    Ils ne t’ont toujours pas invité ?

    Et “le Grand Journal” de Canal + ?

    Ils ne t’ont toujours pas invité ?

    Et sur la chaîne M6 ?

    Etc.

    C’est bizarre, hein ?

    C’est d’autant plus bizarre que les partisans enthousiastes de la monnaie unique sont, eux, systématiquement invités quand ils publient leur nouveau livre.

    Deux poids, deux mesures.

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    • elgringo // 02.06.2013 à 07h29

      la présence dans les grands médias viendra bientôt !

      Ces fainéants de journalistes ne veulent pas être surpris, c’est pourquoi la réduction de votre message à “la croissance ne reviendra pas” est très positive, et comme la réputation c’est la répétition, les journalistes vous inviterons bientôt, uniquement pour livrer ce message, c’est alors que vos pourrez développer.

      C’est un peu comme Olivier Todd qui est invité pour taper sur les allemands alors que ses travaux sont beaucoup plus vastes, et plus nuancés…

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    • Clive // 02.06.2013 à 08h43

      “Un excellent travail de synthèse”
      Certes
      Mais la journaliste applique le traitement du “selon lui”, qui renvoie dans la marginalité folklorique

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      • Celimen // 02.06.2013 à 09h10

        D’accord avec vous, sans vouloir être méchant…
        quand un journaliste et un actuaire (qui aime – et on l’aime pour cela – avoir et donner une bonne vision globale et un avis différencié)…
        se congratulent tous 2 mutuellement en faisant des commentaires politiques…sans aucun des intéressés qui ont été amenés à diriger (bon ok la plupart sont à la retraite ou sont morts, mais il en reste quelques-uns)!
        Pas de débat (à part avec des Delamarche…), donc, et malgré tout l’intérêt de ce site, c’est bien dommage!
        Qu’en pensent d’anciens ou actuels du Commissariat général du Plan par exemple, des VGE, des Delors, des économistes du CAS/CAE, etc?
        C’est irritant de ne pas écouter “se justifier” ces gens et de laisser ce trou béant dans le débat!!

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        • ronron // 02.06.2013 à 09h32

          Regarde les interventions sur BFM Business, là tu verras OB mettre quelques claques virtuelles aux défenseurs du discours économique classique.

          Et même à un allemand bien virulent et pédant (ben oui, les français sont des fainéants), Markus Kerber.

          http://youtu.be/1PS-jgc5nZ0

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          • Crapaud Rouge // 02.06.2013 à 09h58

            A partir de la minute 15, magnifique lapsus de l’Allemand à propos des risques pris par l’Allemagne : “mécanismes dits de sauvages… de sauvages… de sauvetage,… ” !!!

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          • celimen // 02.06.2013 à 17h15

            oui je les ai vus ces débats, quelques percées fulgurantes intéressantes, mais superficiellement abordées…car oraux.
            Pourquoi pas des débats écrits, non?!
            Nous voyons bien que c’est grâce à cela et à nos commentaires, parce que les avis sont divergents, que nous pouvons converger éventuellement vers une vérité plus fidèle à notre réalité!
            Travaillons mieux notre intelligence collective, finalement…

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          • celimen // 02.06.2013 à 17h54

            En tout cas les quelques minutes de débat entre Heyer et Beruyer, ça c’est vraiment intéressant, le top du top, malheureusement ils ne se sont rencontrés que 2* à ma connaissance.

            Et encore, sur BFM TV (donc pas tout à fait de débat de fond possible, malgré Doze qui est un des meilleurs journalistes tv en économie que je connaisse à l’heure actuelle dans ce format “rapide”).

            Olivier, fais toi inviter sur “les matins de france culture” éventuellement avec Heyer…!

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      • Crapaud Rouge // 02.06.2013 à 09h35

        A propos de ” le traitement du “selon lui”” : tout à fait exact, je l’ai découvert ce matin-même dans ce titre de Libé : “Mélenchon juge le taux de chômage «terrifiant»” : une façon de dire que Mélenchon c’est Mélenchon, et que son jugement est à l’image du bonhomme. (http://www.liberation.fr/economie/2013/05/31/melenchon-juge-le-taux-de-chomage-terrifiant_907130)

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        • yvan // 02.06.2013 à 12h23

          Salut Crapaud.
          Vigneron est là de temps en temps, aussi.
          Rappelle des souvenirs, non..??

          Laisse tomber Mélenchon. Même si lui ou un autre de “gauche” était au pouvoir, ça donnerait la même chose que les gars d’extrême-droite élus dans certains pays de la zone Euro :
          Ils doivent se coucher face au pouvoir des banques et ricains.
          Point.

          Ce qui donne, d’ailleurs, une “légitimité” au pouvoir des financiers..

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          • tchoo // 04.06.2013 à 12h56

            Ah oui, tu as raison, comme certains pays d’Amérique latine

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        • step // 03.06.2013 à 16h20

          il y a pire : ” une tentative de remise en question”. Or tout le monde sait que les “tentatives” sont vouées à l’échec, sinon ce serait une remise en question, point. En tout cas il est évident que le journaleux prend des pincettes et ne souhaite surtout pas être associé à cette pensée.

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      • BOURDEAUX // 02.06.2013 à 13h59

        “Mais la journaliste applique le traitement du “selon lui”, qui renvoie dans la marginalité folklorique”. Je ne suis pas du tout d’accord ! Le travail d’un journaliste consiste à donner à ses lecteurs la possibilité et l’envie de connaître des faits ou des opinions diverses; s’agissant des opinions, il n’est pas tenu d’embrasser systématiquement celles qu’il présente aux lecteurs, sauf à considérer que son métier consiste à ne donner la parole qu’à ceux dont il partage les points de vue.

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    • Michel Martin // 02.06.2013 à 11h45

      Mais non BA, ça va venir, un capital symbolique ne se constitue pas en un éclair, surtout quand on va à contre-courant des dominants du champ (économique ici). Mais les journalistes adorent jouer au jeu de quilles avec les champs, donc il s’en trouvera certains pour inviter Olivier qui a tout pour devenir une vedette médiatique.

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    • gbalou // 02.06.2013 à 12h38

      Avant de pourvoir intervenir dans les débats voire d’avoir de l’influence sur les débats et choix économiques encore faut-il avoir une légitimité ! Pour professer une sortie de l’euro d’un point de vue scientifique, il faut au minimum un doctorat !!! Le premier venu ne peut en aucun cas prétendre aux décisions sans ce sésame en France.

      L’analyse d’OB est pertinente. Son travail s’inscrit certes dans celui d’une thèse. Et en ce sens, son point de vue est intéressant mais de quoi fouetter un chat !!!

      Avec tout le respect du travail accompli par OB !…

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      • Jules // 02.06.2013 à 15h57

        Légitimité…

        Oh ! ne me dites pas que derrière la nécessité du doctorat se cacherait une façon perverse de prétendre qu’en dehors de quelques initiés (ceux qui possèdent la carte, le sésame), il n’y aurait qu’une masse de gueux dont le vote, par exemple, devrait être pondéré en fonction du titre de noblesse universitaire qu’ils exposent ? [*]

        N’êtes-vous pas en train de nous vendre une sorte de néo-démocratisme [**] de boulevard en modélisant, par vos soins, une bien audacieuse rétro-censure ?

        Le but étant non pas de jurer : « La ferme ! » en guise d’invective péremptoire, mais de laisser aller à l’épuisement ces gueules ouvertes que nous ne saurions entendre avec la bénédiction des béni-oui-oui, partisans du « cause toujours ».

        Relisez David Hume ! Comique, va !

        [*] Zut ! « On » vient de me souffler à l’oreille que ce fut déjà le cas, entre autres, pour le truc-machin-chose du 29 mai 2005…

        [**] Le néo-démocratisme est une façon de pratiquer ad libitum et à coups d’arguments qui ne finissent jamais la sodomie de diptères avec l’ambition de noyer le poisson et de restreindre le débat politique à un exposé de mathématiques dont les prémisses, de façade incompréhensibles, s’apparentent à des poires mélangées avec des pommes. La complexité de la démonstration faisant foi en vertu de la clause de garantie illimitée que représente une thèse de doctorat.

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      • Mat // 02.06.2013 à 17h41

        Gbalou, est-ce que vous croyez vraiment que toutes les personnes qui interviennent dans le débat sur l’Euro devraient avoir au moins un doctorat en économie? (et est-ce que ça concerne aussi les politiciens?)
        En France, on pense trop souvent qu’il n’y a que le diplôme qui compte… Mais l’expérience, le travail personnel ça compte aussi!

        Olivier Berruyer est diplômé de l’Institut de Science Financière et d’Assurances de l’EM-Lyon. De plus, avec tout le travail de statistique et d’analyse fourni sur ce site, et ses brillantes interventions, je crois qu’il est parfaitement légitime pour défendre dans un débat son point de vue d’une sortie de l’euro, contre n’importe quel autre intervenant bardé de diplôme qui va argumenter avec ses habituels arguments de la bien-pensance (l’euro c’est la paix, la stabilité, blablabla).

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        • gbalou // 02.06.2013 à 18h52

          Entre débattre et décider, il y a une différence ! Qui n’a pas son point de vue en Economie ? Mais décider, c’est agir et agir pour tous nécessite expérience et sans nul doute aussi des diplômes ou des connaissances !

          Que l’on s’appelle Sarkosy ou Hollande, le président français porte une vision et cette vision ne peut être qu’européenne. Et toute la question est de savoir comment l’on doit négocier pour nos intérêts qui s’inscrivent dans ceux de l’Europe !

          Il ne s’agit donc pas comme il est écrit ici de “blablabla” sur la paix mais d’Europe ! Et même les grecs l’on compris !!!

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          • Stéphane Grimier // 03.06.2013 à 21h27

            Comme je vois, on balance les habituels poncifs pro européen, pro déchéance.

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          • vigneron // 03.06.2013 à 22h18

            La “déchéance” ? Quand j’entends ce genre poncifs me revient immanquablement le mot de Revel, “depuis que la France rayonne, je me demande comment le monde entier n’est pas mort d’insolation “…

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          • Stéphane Grimier // 04.06.2013 à 11h29

            Oui monsieur, la réussite de la construction (mdr) européenne est tellement éclatante, tellement fédératrice autour d’un projet si humain, si respectueux des peuples et de la démocratie qu’on se demande vraiment pourquoi des types comme moi (abruti indressable), s’émancipent de votre propagande culpabilisatrice pour vous envoyez sans honte ni hésitation tout votre bousin dictatorial inefficace à la benne, voire au buchet, et leur commanditaires AVEC. On se demande vraiment pourquoi il y a de plus en plus de cons comme moi.

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  • Ankou78 // 02.06.2013 à 06h58

    Croissance, croissance, croissance, les Politiques de tous bords prennent ça comme le Saint Graal.

    Comme les Financiers

    Comme les Économistes

    Comme les Médias

    C’est leur gagne pain sur le dos des Hommes.

    C’est mon leitmotiv depuis des lustres, la question que je me suis toujours posée: comment faire prendre conscience à l’Humanité qu’il faut changer le Système, effectivement, de mon point de vue, il n’est pas possible de le modifier ou l’améliorer. Il faut le changer.

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    • GROS // 02.06.2013 à 09h22

      Le modifier ou l’améliorer, c’est le changer.
      Je suppose que vous vouliez dire qu’il faut le remplacer.

      Oui, très bien, on est tous d’accord. Mais c’est un peu comme dire qu’on est contre la guerre : personne n’affirmera le contraire (sauf à être un peu déséquilibré). La réalité ne se résume toutefois pas qu’à des bonnes intentions simplistes.

      Alors d’accord, il faut le remplacer : pouvez-vous donc nous exposer le système miraculeux que vous avez en tête, et dont la mise en place et le fonctionnement ne provoqueront de drame ni pour personne, ni pour l’environnement ?
      Je suis très intéressé par vos idées sur ce point, et je reste dans l’attente d’explications plus concrètes de votre part.

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      • Ankou78 // 02.06.2013 à 09h42

        Si je savais prédire l’Avenir ……

        “Le modifier ou l’améliorer, c’est le changer.”

        Non en ce qui concerne l’amélioration.

        Changer, c’est changer, c’est-à-dire, désolé, je suis mathématicien, partir d’hypothèses, réalistes, justes, centrées sur l’Homme, en tenant compte de l’expérience et des faits passés, puis développer, expérimenter et enfin mettre en place.

        Modifier le système en place (le seul qui subsiste après la chute du mur et de l’autre système dont le seul intérêt était de maintenir un certain équilibre et éviter aux apprentis sorciers de soumettre le monde à leur diktat) est une idée de ceux qui nous gouvernent, dans le sens qui les intéresse, car ils n’ont aucun intérêt propre à ce que ça change fondamentalement.

        Ce ne pourra être le fait, ni l’idée d’une personne. Mais d’un ou plusieurs groupes de réflexions à qui “on” donnera la possibilité d’agir. Pas des “politiques”, ni des “économistes”, sauf s’ils sont reconnus pour leur humanisme.

        Il faudra une gouvernance mondiale

        Il faudra mettre en place une décroissance durable

        Il faudra imposer une justice entre les Hommes

        Il faudra que la Finance ne serve qu’à l’Économie Réelle, donc à la seule disposition de cette gouvernance.

        Il faudra …..

        ……… Il faudra un peu rêver au Bonheur de l’Homme.

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        • GROS // 02.06.2013 à 09h50

          Désolé, mais je maintiens que je ne vois rien de concret dans vos propos, juste des prêches de grandes et bonnes intentions déconnectées de la réalité.
          Mais il n’est pas interdit de rêver. Alors rêvons…

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          • Ankou78 // 02.06.2013 à 10h24

            “Désolé, mais je maintiens que je ne vois rien de concret dans vos propos, juste des prêches de grandes et bonnes intentions déconnectées de la réalité.”

            Nous ne sommes donc pas du tout d’accord, ni avec les constats, ni avec les solutions.

            Oui, ce qui est concret, c’est le foutoir mis en place actuellement par la Finance mondiale relayée par les politiques.

            Oui, ce sont des bonnes intentions, qui devront obligatoirement un jour se traduire en faits incontournables

            Non, ce n’est pas déconnecté de la Réalité, peut-être de votre réalité.

            Vous pensez bien que je suis bien trop modeste, après avoir fait de la recherche développement toute ma vie, active et post active, pour me permettre de vous trouver une solution miracle qui sauvera le Monde.

            Si vous avez trouvé, c’est super, médiatisez un maximum, surtout si c’est pour éradiquer la misère des Peuples!

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          • Alain34 // 02.06.2013 à 10h26

            Éducation, information : faire le maximum pour que les gens prennent conscience que la croissance infinie ne peut pas fonctionner.
            C’est (très) difficile, car tous ceux qui détiennent le pouvoir, l’éducation et l’information sont les premiers bénéficiaires du système actuel.

            Le “concret” en restant en démocratie c’est aller contre la propagande distillée depuis des années par les politiques et médias.
            Clairement, un passage par une étape dictatoriale serait bien plus efficace, mais là aussi, on nous a mis dans le crane que c’est “le Mal”, bon, ok, c’est vrai que les exemples que l’on a connu jusqu’à présent ne sont pas terribles…

            Ensuite, la “déconnexion de la réalité”, c’est imaginer que rien ne va changer. Quoi qu’il en soit ca va changer quand on finira par se prendre le mur… là, tout dépendra de la violence du choc, des survivants et des actions qui suivront…

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          • yvan // 02.06.2013 à 12h34

            Un dictateur… Bien sûr, alain34.
            Votre haine est bien naturelle et votre supériorité, sans égal.

            En parlant de “dictature”, c’est comme ça que les ricains avaient qualifié le Communisme (le vrai, celui des Bolchéviques, qui ne dura que la première année) en inventant le terme “dictature du peuple”.
            Il est vrai que Démocratie et cowboys, ça va pas ensemble.

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          • La Roque // 02.06.2013 à 13h23

            @ GROS

            Pour plus d infos sur les propositions concrètes voir le
            collectif Roosevelt 2012
            http://www.roosevelt2012.fr/

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          • chris06 // 02.06.2013 à 13h31

            @Alain34,

            faire le maximum pour que les gens prennent conscience que la croissance infinie ne peut pas fonctionner.

            vous croyez, franchement, qu’il y a des gens qui n’ont pas pris conscience de cela?
            Pour prendre un exemple, dire que la croissance, sur le long terme, peut encore durer 280 ans, ce n’est pas la même chose que dire que la croissance peut encore durer une infinité de temps.

            Et quand on parle de croissance, elle se réfère à quoi? Le pib mondial? La quantité de ressources naturelles non renouvelables consommées et non recyclées? La quantité de ressources naturelles renouvelables consommées? De l’efficacité énergétique? La croissance démographique? La croissance du niveau de vie par habitant? De la pollution et des émissions de gaz à effet de serre?

            Pour reprendre mon exemple de 280 ans (je prend ce chiffre car c’est 4 fois 70 et que ça simplifie les calculs puisque 70/t où t est le taux de croissance annuel correspond au nombre d’années pour doubler une quantité):

            taux de croissance du pib mondial : 1%/an (ce qui ne veut pas dire que l’on ne passe pas par des périodes de croissance négatives, puis positives et ainsi de suite, c’est le taux de croissance annuel moyen sur 280 ans)

            taux de croissance de la population mondiale : 0%/an (c’est à dire, par exemple, augmentation de la population mondiale pendant encore 70 ans de 0,5%/an puis légère décroissance pendant 210 ans de 0,125%/an pour arriver à la même population qu’aujourd’hui)

            amélioration de l’efficacité énergétique : 0,5%/an (même chose, c’est un taux moyen sur le long terme)

            part des énergies renouvelables dans le mix énergétique = 100% d’ici 280 ans (principalement énergie solaire)

            ça nous donne:

            pib/habitant = 2^4 = 16 x le pib/hab en 2013

            quantité mondiale d’énergie consommée = 2^2 = 4 x la quantité en 2013

            La quantité mondiale d’énergie consommée en 2013 correspond à 0,01% de l’énergie solaire absorbée par la surface de la terre.

            Donc, une multiplication par 16 du niveau de vie par habitant supposerait que d’ici 280 ans on consomme 0,04% de l’énergie solaire absorbée par la terre

            Qui peut m’expliquer en quoi un tel scénario de croissance est impossible?

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          • Alain34 // 02.06.2013 à 14h19

            @Yvan : haine et supériorité ? pour la dictature, on est en plein dedans. Imaginer que l’on vit en démocratie est une belle erreur.

            @Chris06 :
            Oui, ok avec votre démonstration, mais bien rappeler que c’est au niveau de la planète… et je pense que 280 ans c’est beaucoup trop loin et qu’il est bien plus intéressant et pertinent de se concentrer sur les 70 premières années (ce qui ne veut pas dire gaspiller les ressources naturelles comme on l’a fait jusqu’à présent), celles qui nous concernent directement, nous et nos enfants.

            Et là, dans ces délais, je pense que les pays déjà développés (par rapports aux autres) viennent d’attaquer une phase de décroissance, et il vaudrait mieux apprendre a la gérer, a faire avec pour retrouver de la croissance, peut être sous une autre forme plus tard, que de chercher a retrouver a tout prix le retour de la croissance du passé.
            Je pense que l’on est a un ‘tournant’, c’est la première fois de notre histoire que l’on sait que l’on est de plus en plus nombreux dans un espace clos et limité sans entrevoir de possibilités d’extension.

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          • chris06 // 02.06.2013 à 14h37

            @La Roque,

            je suis d’accord qu’il y a des propositions concrètes et qui mériteraient d’être discutées dans ce que propose le collectif Roosevelt2012, Mais je ne vois pas trop le rapport avec ce que propose Ankou78, à savoir une gouvernance mondiale décrétant une décroissance durable ayant à son entière disposition la finance mondiale.

            Le collectif Roosevelt2012 n’est pas décroissantiste, à ce que je sache? Et où parle t’il d’une gouvernance mondiale?

            J’y vois plutôt des propositions de réformes du système actuel, sans changement radical et sans changement du modèle mental prévalent.

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          • chris06 // 02.06.2013 à 15h01

            @Alain34,

            Et là, dans ces délais, je pense que les pays déjà développés (par rapports aux autres) viennent d’attaquer une phase de décroissance, et il vaudrait mieux apprendre a la gérer, a faire avec pour retrouver de la croissance, peut être sous une autre forme plus tard, que de chercher a retrouver a tout prix le retour de la croissance du passé.

            Je suis d’accord avec ça.

            Je pense que l’on est a un ‘tournant’, c’est la première fois de notre histoire que l’on sait que l’on est de plus en plus nombreux dans un espace clos et limité sans entrevoir de possibilités d’extension.

            Je ne crois pas que cela soit réellement nouveau. Thomas Malthus par exemple publia son essai sur le principe de population en 1798, livre qui connu un immense succès à l’époque.
            Quand aux possibilités d’extension, je pense qu’elles dépendent en grande partie du développement futur de la science et des technologies, de nos capacités à développer les énergies renouvelables, à recycler nos déchets, à améliorer l’efficacité énergétique et l’organisation de nos sociétés, en bref de l’ingéniosité humaine, toutes choses dont ne connais pas les limites, même si je suis certain qu’il y en a.

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          • Alain34 // 02.06.2013 à 15h38

            @Chris06 :
            Oui, Malthus en à déjà parlé il y a bien longtemps… et pourtant, on est encore dans le dogme du “toujours plus nombreux”. On est encore a montrer du doigts Allemand et Japonnais pour leur baisse de la natalité qui “va les mener dans le mur”…
            La théorie Malthusienne a été repoussé notamment grâce aux progrès technologiques et on se retrouve un peu dans la même situation aujourd’hui. Effectivement, l’ingéniosité humaine peut a nouveau repousser le problème. A noter que ce n’est pas une certitude. La science n’est pas de la magie et si la recherche peut se décretter, la découverte, non.
            Mais je rajouterai un problème à celui des ressources, que ce soit énergétiques, eau, nourritures, matières premières diverses, c’est celui de “comment occuper tout ces gens”. Mécanisation, robotisation, etc… tout le monde ne pourra pas travailler, ou alors pas longtemps… loisirs ? développement personnel ? etc ?

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          • chris06 // 02.06.2013 à 16h00

            @Alain34,

            si le prix de l’énergie augmente par rapport à l’heure de travail humain, mon petit doigt me dit que ça devrait avoir pour effet d’occuper plus de monde, non?

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          • Alain34 // 02.06.2013 à 18h12

            @Chris06 :
            “si le prix de l’énergie augmente par rapport à l’heure de travail humain, mon petit doigt me dit que ça devrait avoir pour effet d’occuper plus de monde, non?”
            Oui, avec l’énorme risque que ça occupe surtout quelques milliards d’esclaves au services de quelques privilégiés…

            Et en dehors de ce risque, quel est donc l’intérêt d’être très nombreux si c’est pour vivre pas très bien, a devoir gérer les ressources de façon hyper rigoureuse, entassé les uns sur les autres avec tous les risques que cela comporte ? Alors qu’être moins nombreux permettrait de vivre mieux, avec plus de libertés, moins de contraintes, moins de tensions sur les ressources, etc etc ?
            Qualité vs quantité…

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          • chris06 // 02.06.2013 à 22h17

            @Alain34;

            si le seul espoir qui est donné aux gens c’est d’être les esclaves d’une petite minorité de privilégiés, ils n’hésiteront pas à faire la révolution. Les privilégiés du système actuel ont intérêt à prendre conscience de cela, s’il ne l’ont pas déjà fait.

            Quand à la croissance démographique, oui, tout serait plus facile si nous étions beaucoup moins nombreux, mais j’ai du mal à voir quelles seraient les mesures humainement acceptables pour y parvenir.

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          • step // 03.06.2013 à 09h42

            @chris: Tu surestime largement l’activisme et la capacité d’action collective d’une population. Si l’esclavagisme avait été une cause de révolte instantannée, il n’aurait pas perduré plus de 5 siècles. Ce remettre à ce genre de “limites” c’est parier sur du vent.

            Sur la prise de conscience de la population de la finitude de la croissance, je pense que nous sommes au carrefour de la conscience et de la conséquences. C’est à dire qu’intellectuellement, les gens conviennent de cette limitation mais sont incapables d’en tirer les conséquences pour eux même. En partie à cause de la norme du discours politique qui nie cette réalité et ne donne aucun “plan” vu qu’elle refuse l’hypothèse.

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          • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 11h34

            IL FAUT CHANGER DE BOUSSOLE

            En fait ce débat “croissance” ou “pas croissance” prouve que l’on a toujours pas compris le seul enjeu dont il faut débattre qui est : ” A quel rythme faut-il faire décroitre notre empreinte écologique pour éviter l’effondrement ?”.

            Quelle que soit la dette (écologique, monétaire, …) la question est : jusqu’à quelle dette peut-on aller pour être en mesure de rembourser le capital ? Si l’on pense qu’il est encore temps de réduire la dette (c’est à dire que l’on est encore en mesure de rembourser, au delà des intérêts, une partie du capital), à quel rythme est-il soutenable de le faire ?

            Que la croissance (sous entendu du PIB dont on pourrait discuter de sa pertinence pour mesurer sa corrélation avec le bien -être des populations) suive ou pas, on s’en moque bien. Quand un bateau en plein océan a une voie d’eau la question n’est pas de savoir à quelle vitesse on continue à avancer (ou à reculer) mais à quelle vitesse faut-il écoper pour être en mesure de réparer la voie d’eau. Tout en sachant que l’énergie qui est utilisé pour maintenir la vitesse pourrait être utilisé pour accélérer l’écopage et donc la suppression de la voie d’eau.

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        • fatalitas // 02.06.2013 à 11h51

          Bonjour,

          Pour réaliser les points que vous énumérés, il faudra …. Un Caligula ou un Léto Atréides.

          Cordialement.

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        • chris06 // 02.06.2013 à 13h54

          @Ankou78,

          pensez vous que les gens pourraient avoir confiance en un gouvernement mondial qui aurait à son entière disposition la finance mondiale et qui décréterait une décroissance durable mondiale?
          Question subsidiaire: veuillez expliquer comment des politiciens composant ce gouvernement mondial pourraient décréter un taux de croissance, qu’il soit positif ou négatif?

          Pour moi, ce que vous proposez n’est pas un rêve, ni une utopie, mais c’est bien une dystopie.

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          • Bill // 02.06.2013 à 18h29

            @chris 06
            ”Les énergies” sont la ressource qui permet d’exploiter ou transformer toutes les autres ressources hors ces autres ressources sont toutes en forte diminution de disponibilité, alors peu importe le type d’énergie (nommez les tous) dont vous disposez cela ne règle pas le problème.
            Le phénomène a été bien démontrer dans l’article sur le sable c’est le même scénario pour tout le reste.
            Conséquemment pour l’air et l’eau leur diminution est aussi bien réel mais se traduit ici par une dégradation de leur qualité donc bel et bien une diminution de facto.
            Pour ce qui est des solutions concrètes elles existent .
            Il faut, avant tout, pour changer de cadre économique changer le cadre de référence c.à.d. oublier les rendements sur investissement, les fonds de pension, la spéculation, les dividendes de compagnies les assurances et bien sûr le fonctionnement actuel des banques, endettement publique et privé etc.tout ces éléments s’alimentent à la croissance en fait il faut oublier tout ce qui n’est pas basé sur l’économie réelle.

            La base d’un nouveau cadre économique part du point mentionner plus haut qu’est la diminution des ressources, ces dernières étant fournit par l’environnement à travers ses multiples écosystèmes hors nous avons dépassé la capacité de ces écosystèmes à nous fournir, si il y a une dette c’est envers l’environnement nous devons remboursé le trop perçu pour revenir à un équilibre essentiel entre les besoins entrants des écosystèmes pour que ceux-ci puissent fournir les extrants dont nous avons besoins,c’est mathématique et nous n’avons pas le choix ce sont les seules fournisseurs.

            Ceci dit ce remboursement ne peut se faire qu’en diminuant notre empreinte écologique, suffisamment longtemps pour que les écosystèmes se régénère.
            Nous n’avons pas le choix il n’y a pas d’autres façon(TINA)
            Pas facile vous direz, dans le contexte actuel d’accord, mais simple en fait.
            Brièvement, des exemples, nous avons parlé sur ce blog de l’obsolescence programmé court termes il faut maintenant passé au long terme, les besoins étant comblés à long terme certaines usines, mines et autres pourront fermés, évidemment le spectre des emploies, ceux-ci devront être répartie vers d’autres secteurs plus essentiels comme l’agriculture.

            Reste à penser un autre modèle économique ; sans croissance ni dette. Autrement dit, à renoncer au “confort du toujours plus”

            Dans le contexte ”TINA” il faut penser à préserver une qualité de vie optimale sans cela c’est le chaos annoncé c’est le but de l’obsolescence long terme techniquement facile aujourd’hui, en fait c’est la plus grande innovation que nous pourrions faire c.à.d. utilisé à fond les technique existantes, rien à inventer.
            Manque de temps.
            Autres mesures à discuter,
            Saisir les banques, instaurer un revenu de base, diminuer la population(long terme) par l’éducation et non par extermination ou eugénisme.
            Simpliste, certains diront, je vous rappel l’énoncé de base vous devez oublié le vieux cadre de référence, TINA.
            On en reparle.

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          • caroline porteu // 02.06.2013 à 19h30

            Oui Bill
            Quelque part nous avons posté nos deux réponses simultanément mais elles se rejoignent .
            La croissance est une notion désormais dépassée .. Déjà dans son mode de calcul .
            Il faut changer de paradigme ..

            On ne peut continuer à raisonner sans oser toucher aux structures mêmes de la société .. au modèle lui même .

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          • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 11h42

            Tout à fait. comme je l’ai écrit plus haut : IL FAUT CHANGER DE BOUSSOLE. Je dirais même il faut changer de BOUSSOLES
            Car si plus d’air* OU plus d’eau* OU plus de nourriture* OU….. et c’est la fin de l’Humanité !
            (la boussole PIB devient alors un indicateur comme un autre, utile pour bien des chose tel qu’établir le montant des recettes et dépenses publiques).

            * sous entendu : sains

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      • Maigre // 02.06.2013 à 09h43

        Rappelez vous Morpheus dans la trilogie “Matrix”. Il vous propose la pilule bleue ou la rouge. Continuer l’illusion ou connaître la vérité. Il ne vous promet pas le grand soir. Certains avaient regretté “l’illumination”.
        À vous de voir ce qui vous convient.

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        • step // 03.06.2013 à 09h45

          préferer la réalité au simulacre de la réalité tout en n’ayant pas la certitude que cette réalité n’est pas elle même un simulacre, est un choix qui n’est pas évident. Quand alice “passe à travers le miroir” qui peut être certains que le pays des merveilles est aussi réel que le monde d’où elle vient ?

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      • dadone // 02.06.2013 à 12h43

        @GROS

        pouvez-vous donc nous exposer le système miraculeux que vous avez en tête, et dont la mise en place et le fonctionnement ne provoqueront de drame ni pour personne,

        Ridicule comme assertion.
        Aussi absurde que dire cela à Louis XVI qui aurait répondu ,
        “Je veux un changement de système mais garantissez moi que les Nobles ne seront pas spoliés, que je conserverais mes pouvoirs régaliens et que l’Eglise continuera à être le plus grand propriétaire foncier de France.”

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        • chris06 // 02.06.2013 à 14h10

          @dadone,

          bon, ben remplace le mot “personne” par “l’humanité”… la question de Gros devient alors:

          pouvez-vous donc nous exposer le système miraculeux que vous avez en tête, et dont la mise en place et le fonctionnement ne provoqueront de drame ni pour l’humanité, ni pour l’environnement ?

          Alors, quel est il ce système? Et je précise, comme Gros, que je ne demande pas une liste de bonnes intentions, mais une description du fonctionnement du système et de la manière dont il serait mis en place.

          Quel est il donc ce système qui permette aux 7 milliards d’humains sur terre de vivre heureux et en paix ainsi qu’en harmonie avec la nature? Et comment le mettre en place?

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          • Gibbus // 02.06.2013 à 15h51

            @chris
            Tout dépend ce que vous appelez vivre heureux, en paix et en harmonie?

            Petite vidéo d’un doux rêveur comme je les aime:

            https://www.youtube.com/watch?v=lYStCuNMcYU

            Bien sur si pour être heureux il vous faut la Mercedes classe S, les vacances aux Maldives et le dernier smartphone dès sa sortie… La décroissance ça va pas le faire…
            Mais de toute façon, la raréfaction des matières premières va nous obliger à devenir plus sobre, à consommer plus local et à revoir nos modèles économiques!!!

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          • chris06 // 02.06.2013 à 16h29

            @Gibbus,

            la raréfaction des matières premières et sa conséquence, l’augmentation de leurs prix va modifier les comportements humains. Je ne vois pas en quoi ceci nécessite un changement de “modèle économique”?

            Aussi, à propos de Pierre Rahbi, pour mettre en place les Amanins, il a fallu investir un petit capital, non? Les 20 millions d’euros de Michel Valentin.

            Et je pense que c’est très bien et que ce genre d’expériences vont se développer de plus en plus dans l’avenir, mais je ne vois pas en quoi ceci remet en cause le système capitaliste et l’économie de marchés?

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          • Gibbus // 02.06.2013 à 18h10

            Le capitalisme peut être pas même si je pense le contraire!! Mais je pense que sans pétrole bon marché on mangera moins de tomate espagnol ou marocaine cultivée sous serre chauffée en hiver?? Je pense que si le transport devient de plus en plus cher la nécessite d’une production locale pour les produit à faible valeur ajouté deviendra une évidence… Je n’aurai pas la prétention de vous expliquer l’importance du pétrole pour le commerce mondial. On vit et pense abondance car nous sommes nés dans l’abondance de matière première et de pétrole en gâchant énormément…c’est bon pour la croissance!!!
            Je ne sais pas si vous connaissez la saga du Trône de fer??
            Mais nous sommes des enfants de l’été et l’hiver vient!!!

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          • chris06 // 02.06.2013 à 19h39

            @Gibbus,

            durant les 25 années entre 1980 et 2005 on a eu:

            1. le prix du pétrole et plus généralement des matières premières qui n’a pas cessé de baisser

            2. des taux d’intérêts qui n’ont pas cessé de baisser

            3. un niveau d’endettement qui n’a pas cessé d’augmenter (public+privé)

            4. des prix des logements qui n’ont pas cessé d’augmenter

            Maintenant si on prend les 25 années entre 2005 et 2030, on risque fort d’avoir:

            1. le prix du pétrole et plus généralement des matières premières qui va augmenter (il a déjà triplé en 8 ans)

            2. des taux d’intérêts qui, au mieux resteront au plancher qu’ils ont atteint, si ce n’est qu’ils se mettent de nouveau à augmenter

            3. un niveau d’endettement qui au mieux n’augmentera pas, si ce n’est qu’il diminue

            4. des prix des logements qui vont diminuer

            Ce sont des changements fondamentaux absolument radicaux, donc forcément, énormément de choses vont changer, les comportements humains, nos choix, nos priorités, la manière dont nous organisons les choses de la vie, et à mon avis on va redécouvrir ce que Jules Renard disait il y a plus de cent ans, à savoir que ;c’est la sobriété qui fait l’homme de bon sens.

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          • Gibbus // 02.06.2013 à 20h42

            Je suis bien d’accord avec vous, tant sur les tendance que vous évoquez que sur le nécessaire retour à la sobriété… Par contre je pense que si chacun devient plus sobre (consomme et gâche moins) la croissance n’est pas prête de revenir…

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          • dadone // 02.06.2013 à 22h29

            @Chris06

            je ne demande pas une liste de bonnes intentions, mais une description du fonctionnement du système et de la manière dont il serait mis en place.

            J’ai terminé ma réflexion sur ce thème et cette réflexion a été compilé dans un ouvrage.
            Je me laisse un délai pour trouver un éditeur le temps de finaliser mon site. Une fois celui-ci terminé, mon livre sera proposé directement sur Internet.

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          • step // 03.06.2013 à 09h47

            le capitalisme peut être pas, la mondialisation des échanges certainement. Quand il sera prohibitif de transbahuter des tomates tout autour du globe pour les revendre, on s’intéressera à la production du voisin.

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          • tchoo // 04.06.2013 à 14h21

            Est-on sur que le prix du pétrole va monter?
            les perspectives de l’extraction étatsuniene avec le schiste ne sont-elles qu’illusion, lorsqu’ils décrivent peut pouvoir être auto-suffisant à terme?

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            • Christophe Vieren // 04.06.2013 à 17h11

              Que les prix du pétrole augmentent ou pas, là n’est pas l’essentiel de la question. En effet, si les prix montent c’est que la demande augmente plus vite que l’offre. Or si la demande augmente, c’est que la consommation augmente. Et si la consommation augmente, cela veut dire que les émissions de C02 croissent.
              Autrement dit la bonne nouvelle serait que les prix baissent. Cela signifierait en effet que la demande chute (par rapport à l’offre en tout cas). Cela signifierait que les monde est en train de devenir sobre, efficace et/ou de développer à grande échelle des alternatives décarbonées.
              Ce n’est, hélas, pas le cas. Loin de là. Car outre que la consommation de pétrole continue à augmenter malgré un prix du baril multiplié par 4 depuis une dizaine d’années, les autres énergies carbonées (gaz, charbon) croissent également.
              Question : à combien doit être le prix du pétrole pour que par le biais du seul signal prix, le monde développé (= OCDE) réduise de 80 à 90% ses émissions de CO2 d’ici 2050 pour ne pas trop dépasser la barre des 2°C de réchauffement climatique ?
              Pas plus que la rareté croissante de certains poissons due à la surpèche n’a empêché que l’on épuise leur stock, le prix du pétrole ne fera en sorte que l’on réduise suffisamment sa consommation. A moins que, à moins que … une taxe carbone à la hauteur des enjeux permettent de réduire sa consommation et, avec les recettes favoriser la sobriété, l’efficacité et la compétitivité des énergies décarbonées (hors nucléaire de préférence).
              Pour cela, dans un monde où la compétition économique est débridée, il faudrait une décision mondiale. Décision que l’on a pas su prendre pour freiner le rythme des transactions financières (THR) alors que tous les pays s’accordent à dire qu’elles sont mortifères et n’apportent rien à l’économie réelle. Alors le pétrole, imaginez, lui qui indubitablement sert l’économie réelle et représente directement ou indirectement des centaines de millions d’emplois à travers le monde (constructeur automobile, compagnie pétrolière, assurances, travaux publics, bâtiment, routes, …).

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      • juni palacio // 02.06.2013 à 12h58

        Merci Gros de rappeler quelques évidences…

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      • gbalou // 02.06.2013 à 14h32

        On n’est pas forcément tous d’accord !!! Et le “On” n’est pas journalistique !!!

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    • Guy Liguili // 04.06.2013 à 21h28

      La croissance c’est un peu comme Godot : chaque année on nous annonce qu’elle va venir. Puis en fin d’année on nous promet, juré, craché, que c’est pour l’année suivante.

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  • cording // 02.06.2013 à 07h18

    Da,s le système actuel la croissance ne peut repartir parce que tout est fait pour l’empêcher de repartir : les dogmes européens de monnaie forte à tout prix, d’équilibre budgétaire par la réduction des dépenses publiques ce qui par temps de récession est uns sottise absolue. Elle ne le peut non plus quand on considère que le plus important est de sauver les banques à tout prix de leurs errements par de l’argent public à bon marché.
    Pour réparer 20 ans de faible croissance délibérée dans cette zone malade du monde qu’est l’euro il faudra en faire pour compenser les tares de ces errements. De plus c’est oublier qu’en France comme dans tout le reste de l’UE une quantité de plus en plus importante de gens sont des exclus de cette faible croissance en conséquence les thèses décroissantistes ou “plus de croissance” sont tendanciellement conservatrices voire rétrogrades dont l’idéologie dominante s’accommode très bien.
    Etant donné mon âge je me souviens très bien des thèses anti-croissance de Giscard D’Estaing alors Président de la République (1974-1981) “la croissance qui énerve” donc il fallait une croissance “sobre”; nous y sommes!!!!
    Le Nouvel économiste comme toute la presse française est un journal politiquement et économiquement correct, il n’y a donc pas de surprise qu’il reprenne vos thèses.

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  • Crapaud Rouge // 02.06.2013 à 09h15

    Excellent ! Il est clair que la politique actuelle vise à maintenir des choix antérieurs, ceux de l’euro et du néolibéralisme, dont la pertinence n’a jamais été évaluée et qui n’ont jamais été validés démocratiquement. Cela me fait penser à Jorion qui s’est entêté à défendre sa solution pour sauver l’euro, mais sans se demander pourquoi il faudrait le sauver.

    A propos de la phrase : “Car au lieu de s’interroger sur la façon de “faire tourner l’économie sans croissance”, regrette-t-il, on a préféré parier, dès le milieu des années 80, sur l’avènement d’une économie financière.” : c’est tout à fait exact, mais il faut bien reconnaître que les politiques buttent sur un manque de modèle économique approprié.

    Le monde changera, (mais ce n’est pas pour demain), quand les modèles économiques parleront de croissance QUALITATIVE.

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    • yvan // 02.06.2013 à 12h41

      Crapaud, Vieux.

      Avoir une zone économique importante est une évidence qui devrait sauter aux yeux, mais à condition d’avoir un peu bosser à l’international, bien sûr, là, c’est plus facile à comprendre.
      Avoir de la mémoire sert aussi…

      Depuis 2008, soit l’avènement de Lehman, TOUTES les zones économiques se sont regroupées histoire de pouvoir ne pas aller trop mal en cas de chute du dollar-roy.
      Tu es sensé t’en souvenir, d’ailleurs.
      Ceci en plus de ne pas être à la merci d’un soros qui traine, aussi…

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      • yvan // 02.06.2013 à 12h49

        Hhmm… Tant que j’y pense.

        Monsieur Berruyer.
        Crapaud, Vigneron, et votre serviteur, nous permettons parfois quelques amicales prises de bec, débordements en tous genres, et autres galéjades (mais nous restons toujours dans le sujet de la discussion).
        J’espère que vous comprendrez que nous sommes persuadés, tout comme vous, que la meilleure des choses actuellement, est de débattre afin de faire avancer la réflexion sur une situation qui commence à devenir critique.

        Bien (immatériel) à vous. Sincères salutations et formules de politesse à votre choix… 🙂

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      • step // 03.06.2013 à 09h51

        “Ceci en plus de ne pas être à la merci d’un soros qui traine, aussi”… Comme la grêce ?

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    • gbalou // 02.06.2013 à 19h53

      Depuis que vous communiquez sur Internet, vous n’avez pas à vous plaindre en matière de croissance tant qualitative que quantitative !… Et le capitalisme que vous assimilez au “néolibéralisme” (Il faudrait nous expliquer la différence avec le libéralisme) a prouvé contrairement au système communiste que les gens vivaient mieux. Nous vivons mieux aujourd’hui que dans les années 70. Une preuve ?

      Les femmes peuvent choisir d’avorter quand elles le veulent et sont donc libre de pouvoir choisir leur sexualité !!! Une autre preuve ? …?…?

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      • Macarel // 02.06.2013 à 23h44

        Oui et puis on divorce beaucoup plus qu’avant, ça aussi c’est un progrès indiscutable…

        Mariage pour tous et divorce pour tous !!! Ca fait marcher l’économie.

        Elle est pas belle la vie!

        Pour le reste, personne ne se plaint de vivre dans des conditions matérielles meilleures qu’au temps des diligences. La question est plutôt pourront nous maintenir ce niveau de vie (type européen, et pire américain) sur le long terme, et le généraliser à tous les habitants de la planète.
        Malheureusement la réponse est non.

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      • Christophe Vieren // 04.06.2013 à 15h19

        @Tchoo et @Gbalou : la plupart des pays dits “communistes”, voir tous, ont légalisé l’avortement avant la France. Plus aucun pays ex-communiste ou encore “communiste” interdit l’avortement. En revanche, la Pologne et l’Irlande, pays européens (et même de l’Eurozone pour l’Irlande), l’interdise encore. Arrh, les valeurs de l’Union Européenne !

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  • FL // 02.06.2013 à 09h23

    (EMPIRE, subst. masc.EMPIRER, verbe.I.− Suprématie, domination de quelqu’un ou de quelque chose.)
    Ce qui caractérise tous les empires, c’est de subsister au dépend des régions et des pays qu’ils dominent. Même et surtout s’il prétend le faire pour le bien des peuples exploités.
    Un empire organise le monde comme il lui convient afin que le monde lui fournisse ce qu’il ne peut ou ne souhaite pas faire lui même; travailler, produire, s’alimenter en énergie et bien de consommation.
    En divisant les peuples sous sa domination l’empire éteint toute possibilité de rébellion. L’Europe est un parfait moyen de division.
    Cependant au sommet de sont impérium l’empire ne produit même plus les instruments indispensable à son autorité absolue.
    Il ne lui reste pour tenter de se maintenir dans son “confort” que la possibilité de fabriquer de la fausse monnaie à proportion de ses besoins insatiables.
    La fausse monnaie c’est la terre brûlée. Il ne reste rien à celui qui l’accepte.
    Et l’empire ne peut plus rien obtenir de celui qu’il a totalement dépouillé.
    Alors les déséquilibres économiques sont tels que quoi qu’il soit fait, il est trop tard et rien ne peut en empêcher l’effondrement.
    Bien sûr l’empire tente en dernier recours et par tous les moyens de soumettre de nouveaux peuples et leurs territoires, si c’est encore possible.

    La fin d’un empire n’est pas la fin d’un peuple, les étasuniens s’en remettrons très bien et auront probablement “grandi” en tant que peuple!
    Espérons toutefois que ce moment ne sera pas trop douloureux pour nous Français, ancien empire à l’occasion et né pour partie d’un antique empire romain.
    Ainsi va l’histoire que certains voudraient terminer une fois pour toute pour ne pas en voir les temps sombres.

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    • tchoo // 04.06.2013 à 14h30

      avec le traité transaltantique en cours d’élaboration dans notre dos (une énième trahison politique) ils vont nous entrainer dans leur chute, nous allons en souffrir et peut-être plus, car ils seront tentés de se décharger de toutes leurs avanies sur leurs vassaux

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  • fabien775 // 02.06.2013 à 09h50

    Il y avait une chance unique en 2008 pour que les politiques reprennent le pas sur l’économie. Les banquiers étaient à genoux à cause de l’immense escroquerie des subprimes. C’est bien la preuve que la collusion entre finance et politique vont de paires. Nous sommes dans une dictature mondiale ou le leitmotiv est maintenant de faire de l’argent avec de l’argent au détriment d’un système démocratique que ses gens clament encore haut et fort. C’est le cynisme absolu que la plupart ne veut pas comprendre et qui ne pourra plus fonctionner bien longtemps.

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    • Alain34 // 02.06.2013 à 10h37

      Je pense plutôt que le cynisme absolu c’est que beaucoup le comprennent très bien mais savent qu’ils pourraient perdre beaucoup plus si ca changeait.
      C’est justement le principe de notre soit disant démocratie actuelle : faire en sorte qu’au moins la moitié de la population soit suffisamment contente du système pour ne surtout vouloir rien changer tout en décrédibilisant toute proposition d’alternative

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      • juni palacio // 02.06.2013 à 15h12

        Effectivement, tout le monde n’est pas malheureux dans ce système. Le comble du cynisme c’est encore ces privilégiés qui se joignent au chœur des pleureuses pour désigner des coupables faciles et lointains.

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    • caroline porteu // 02.06.2013 à 14h39

      @Fabien775
      Oui , nouvelle religion dans laquelle la monnaie est devenue une fin en soi , et tout ce qui va de pair (dettes , équilibres budgétaires, etc….) autrefois appelée l’idolatrie du veau d’or ..
      Il nous appartient , il appartient aux peuples de détruire ces nouvelles idoles , seul moyen de remettre l’humain au centre des enjeux ..

      Regardez l’histoire des civilisations , les idolatres du veau d’or ont toujours été vaincus .. mais cela s’est rarement passé dans le calme .

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      • chris06 // 02.06.2013 à 15h34

        s’il s’agit d’une “nouvelle religion”, comment se fait il qu’elle ait toujours été vaincue dans l’histoire des civilisations?

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        • caroline porteu // 02.06.2013 à 19h23

          @chris06

          Elle ne revêt pas les habits traditionnels .. mais ce ne sont que de faux habits : le roi est nu … (merveilleux conte) .. Pour l’instant aucun des courtisans n’a encore osé signaler au roi sa nudité et nous attendons toujours l’enfant qui osera le faire.

          La monnaie n’est rien .. Elle ne représente rien et n’a aucune valeur intrasèque .

          Elle n’est là théoriquement que pour faciliter des échanges . Depuis qu’on en a fait une fin en soi , elle est devenue idole .. Ca vous va Chris 06 , comme explication ?

          Pour moi la croissance telle que décrite par nos politiques et nos économistes a un lien évident avec cette nouvelle idolatrie du “tout consommation” . La notion d’obsolescence programmée dont vous avez entendu parler récemment correspond à cette pensée . Objet jetable à durée de vie minimale . Si vous exigez à nouveau de la qualité et une durée de vie supérieure pour les objets ou machines que vous achetez , la croissance proprement dite en souffrira (moins de machines vendues) mais l’emploi y gagnera : entretien , pièces détachées . Les Suisses ont tout à fait compris ces concepts , ils fabriquent des robots et de l’électro ménager garanti à vie .. Evidemment le prix de base n’est pas le même , mais sur la durée, c’est beaucoup moins cher.

          De plus la notion de croissance repose à mon avis sur un concept dépassé : celui du PIB qui n’intègre absolument pas les paramètres comme niveau d’éducation, niveau d’instruction, niveau des services publics .. Encore une fois , c’est un concept purement matérialiste qui ne reflète plus les réalités humaines sous jacentes .

          Pour répondre à Gros , je ne crois aucunement en une gouvernance mondiale . Par contre je crois en une tendance naturelle d’un bon nombre de pays de vouloir prendre des orientations différentes , pas uniquement économiques et monétaires , mais également philosophiques , incluant justement le concept de croissance modérée ou de nouveaux enjeux sociétaux .

          Lorsque la Chine dit que 60% des véhicules à moteur devront être consacrés aux transports publics dans les grandes villes ou qu’elle interdit la publicité télévisuelle et radiophonique des produits de luxe , quelque part , elle ne raisonne plus en croissance .

          Les gens passent leur vie à agiter le chiffon rouge du communisme et de la période stallinienne . Mais regardez sur quels concepts s’est créé l’Etat d’Israel .. Certainement pas sur une philosophie individualiste à tout prix : les kiboutz en étaient même à l’opposé . Même si ils sont en régression , leur poids dans l’économie israelienne reste important :
          ils représentent encore 10 % de la production industrielle israélienne, 40 % de sa production agricole et 6 % de son PIB en 2010.

          Les nouveaux modèles d’économie solidaires ne sont pas assez mis en avant . Car sans pour autant créer de la croissance en valeur brute , ils pourraient par contre être une solution à un cancer de nos sociétés : le chômage .
          La France , la Suisse et l’Allemagne ont un secteur coopératif assez développé.

          La banque privée la plus sûre au monde selon les agences de notation est une banque coopérative du nom de Rabobank qui a refusé d’abandonner son statut coopératif et de s’introduire en bourse et qui refuse de choisir ses dirigeants dans la soi-disant élite financière Européenne . Moyennant quoi , contrairement aux autres , ils vont très bien.

          Même d’un point de vue écologique , les associations actuelles d’agriculteurs et les communes permettent dans certaines régions d’apporter de vraies réponses à l’approvisionnement énergétique par le biais de la méthanisation .

          Par contre : tous ces exemples plus collectifs et solidaires, que notre société et notre Europe actuelle ont sû faire vivre ont un point commun : ils ont tous abandonné la notion de rentabilité du capital comme premier objectif et leurs bénéfices ne vont pas enrichir des prédateurs extérieurs qui n’apportent absolument rien à la collectivité .

          Ce sont des systèmes mixtes entre capitalisme et collectivisme .. puisque la notion de propriété privée continue d’y exister . Ils incluent des systèmes d’autogestion ou de gestion participative qui évitent les dépeçages , pillages ou démantèlement d’entreprises comme nous avons pu le voir avec le cas Arcelor .
          L’investissement productif est une notion qui leur parle puisque la plupart du temps ces coopératives sont venues d’un besoin d’investissement ..

          Mais ils sont à l’inverse de la doxa politique et économique actuelle , en particulier celle de la Commission Européenne , qui veut au contraire voir détruit ces modèles , pour laisser les prédateurs s’emparer des richesses qu’ils convoitent . Ce qui est en train de se faire avec les pactes de libre échange en train d’être signés .

          Vous aviez entendu parler de la Rabobank ?? je suis prête à parier que NON .. Pourquoi , parce que la pire des craintes des dirigeants européens et de voir cet exemple faire des petits .. D’ailleurs les Belges viennent de décider la création de leur propre banque coopérative , de manière à retrouver des banques qui soient au service de l’économie et non plus au service de la spéculation .

          Et pour illustrer l’article d’Olivier sur la croissance concept dépassé , je voudrais citer un autre exemple . Celui du moteur à eau .. Ce moteur fonctionne et après plusieurs années de bataille , son inventeur a fini par abandonner en rendant son brevet totalement public en le mettant sur internet . Ce concept n’a jamais été développé .. Pourquoi ??
          Du fait des lobbyings multiples qui l’ont empêché de se développer car il devenait un danger à la fois pour les fournisseurs de pétrole et pour l’industrie auto . Il est donc resté dans les cartons .

          Sur l’énergie par exemple , je suis convaincue qu’on pourrait créer de multiples emplois en France en s’attaquant vraiment au problème des énergies de transition .. Cela ne créerait pas de croissance pour autant , mais des emplois sûrement .
          Autre exemple récent : un inventeur toulousain a conçu un trottoir dont le passage des piétons suffisait à alimenter l’éclairage du quartier . L’expérience a été conduite à Toulouse et s’est avérée être un succès réel . L’inventeur a cherché des aides pour développer son concept : NADA .. ni du fait des communes , et encore moins des banquiers .. Y compris de la banque d’état supposée être là pour çà . Dépité , il est parti vendre son brevet au MIT , qui lui a promis une exploitation en 2014 ..

          Les promesses n’engageant que ceux qui y croient .. il se pourrait que son brevet suive le même chemin que celui du moteur à eau .

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          • yvan // 02.06.2013 à 19h59

            Caroline.
            Ca fait un moment que je réfléchis sur les scop. Et pour connaître, de l’extérieur, la remarquable efficacité de ce regroupement, il est aussi efficace que n’importe quel clan Mafieux.
            Mais.
            Car, connaissant particulièrement le monde de l’entreprise, je peux comparer.
            Uns scop a BECUP de mal à obtenir un financement d’une banque.
            En effet, une scop ne va pas dans le sens du système qui VEUT une vassalité à l’argent.

            Quid, donc, des gros investissements permettant des économies d’échelle..?? (un mal pour un bien, je sais)(lorsque l’on constate à quoi servent les gros investissements, soit, surtout pas le bien des peuples, mais leur exploitation optimale)

            Et, dans le même courant d’eau qui noie actuellement l’Europe centrale, les salariés actionnaires qui concentre TOUTE la création de richesse d’une boite pendant leur carrière, soit, 40 ans…
            Ouaich… EUX sont millionaires.
            Mais le reste du peuple..??

            Soit, je suis POUR une limitation dans le temps de l’appartenance à une SCOP, tout simplement pour une redistribution de la richesse EETT du boulot….

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          • caroline porteu // 02.06.2013 à 22h04

            @Yvan
            Lisez cet article SVP .. je pense que c’est beaucoup plus développé que ce que l’on croit . Comme vous venez de le souligner , c’est très mal vu de nos banquiers et de nos politiques .. Moins mal vu en Suisse , pays dans lequel ce concept est assez développé .. Le lobbying est beaucoup plus difficile à exercer sur une Scop que sur une direction et un conseil d’administration .

            Les actionnaires d’une scop sont d’abord les salariés dans beaucoup de cas et leur appartenance limite la durée de l’actionnariat .
            Que ce ne soit pas un système parfait , j’en suis convaincue , mais il a le mérite d’exister , de fonctionner et de donner d’excellents résultats là ou il est pratiqué.

            Je crois qu’on ne mettra pas tout par terre sans une vraie révolution . Par contre les idées , les créations , peuvent faire évoluer les systèmes .
            La Rabobank par exemple est devenu la première banque mondiale dans le domaine agricole et elle exporte son système dans de nombreux pays dont l’Afrique du Sud . Inutile de vous dire que nombreux sont les politiques et les financiers qui essaient de contrer ses développements .

            Le monde selon COPAC :
            Dans certains pays, elles peuvent représenter jusqu’à 45 % du PIB.» En effet, malgré la discrétion sur le sujet, les coopératives ont un poids considérable dans l’économie mondiale actuelle. Les Nations unies estiment que les moyens de subsistance d’environ trois milliards de personnes sont assurés par des coopératives. Dans l’étude Global300, l’ACI estimait en 2008 que les 330 plus importantes coopératives de la planète génèrent ensemble un chiffre d’affaires de 1600 milliards de dollars, ce qui est comparable au PIB du pays au neuvième rang des puissances économiques du monde.

            Toujours selon l’ACI, les coopératives maintiennent 100 millions d’emplois, soit 20 % de plus que les multinationales. L’ACI estime aussi qu’un milliard de personnes seraient membres propriétaires d’une coopérative, soit trois fois plus que les 328 millions d’actionnaires du monde.
            http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/346291/le-monde-selon-copac-la-rabobank-et-ocean-spray-sont-des-cooperatives

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          • chris06 // 02.06.2013 à 22h43

            @Caroline,

            Depuis qu’on en a fait une fin en soi , elle est devenue idole .. Ca vous va Chris 06 , comme explication ?

            ce qu’il y a c’est que vous dites plus haut que dans l’histoire des civilisations, chaque fois qu’on a fait de même, cette idolâtrie a été vaincue. J’ai donc du mal a comprendre en quoi il s’agit de quelque chose de nouveau.

            Vous ne pouvez pas à la fois dire qu’il s’agit de quelque chose de nouveau et quelque chose d’ancien, n’est ce pas?

            Quand à Rabobank, oui, j’en ai entendu parler, j’y ai même eu un compte quand j’habitait et travaillait à Amsterdam il y a quelques années.

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          • vigneron // 03.06.2013 à 12h14

            Porteu, “exemplaire Radobank” ? Sans causer de son “exemplaire’ équipe cycliste (…), que penser de son “exemplaire’ condamnation dans le liborgate ? Uh ? Quant à l’exemplaire modèle aGROINdustriel batave…
            http://fr.reuters.com/article/frEuroRpt/idFRL6N0BQ4AF20130226

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          • tchoo // 04.06.2013 à 14h35

            Caroline, vous auriez pu citer Fagor, peut-être plus probant que Rabobank, et puis n’oubliez pas que le Crédit Agricole est une coop

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  • raujol // 02.06.2013 à 10h28

    OUI Je vous verrais bien dans un grand debat au grand soir 3 ce serait fort intéressant

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  • Bni // 02.06.2013 à 12h53

    A ne – surtout – pas confondre avec les graphiques et les cours de Lenglet :
    http://pourceau.wordpress.com/2013/03/10/a-manger-du-foin/

    votre

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  • juni palacio // 02.06.2013 à 13h35

    Félicitations à M. Berruyer pour l’énorme travail de compilation et de mise en évidence de données statistiques provenant de tous les champs.
    Sa démonstration que la croissance diminue de manière inexorable depuis plusieurs décennies commence à pénétrer doucement le débat public même s’il n’est pas toujours fait référence à ses travaux. La notion de croissance en elle même est interrogée
    L’autre grand mérite de M. Berruyer est de permettre au grand public de s’approprier des éléments d’information autrefois très éparpillées et réservées de fait à des spécialistes.
    Mes réserves viennent davantage de l’interprétation qu’il fait quelques fois des données. Olivier Berruyer comme l’immense majorité de ses compatriotes manifeste un tropisme certain pour l’étatisme maximal (l’état c’est bien mais toujours plus d’état est-ce toujours bien?) , s’aveugle sur l’immense problème posé par l’actuel système des retraites et de manière générale sur l’aspect proprement démographique de la crise actuelle dans ses multiples implications (retraite, santé, répartition du patrimoine, orientations politiques,..), néglige les transformations induites par la technologie,..
    En conclusion, je tiens à remercier M. Berruyer pour l’espace de réflexion qu’il a ouvert et sa qualité.

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  • Arnould // 02.06.2013 à 15h18

    Le texte de l’article évoque les Trente Glorieuses. Vers 1985, j’ai été amené à étudier le livre de Jean Fourastié, “Les trentes glorieuses”. J’avais été choqué par le graphique qui montre les transferts de population active du secteur primaire (agriculture, mines) vers le secondaire (industrie) à partir du la révolution industrielle, puis très vite vers le secteur tertiaire (services). A terme 90 à 95% de la main d’oeuvre sera passée du primaire vers le tertiaire. Soit, ça a l’air évident.

    Cependant ce que Fourastié n’évoquait pas dans son texte, mais qui me semblait évident, est la conséquence suivante. Là où “avant” il y avait manque de production primaire, avec des famines et des morts, il y aura “plus tard” manque de production de services, avec les morts correspondants. Difficile à croire? Mais dans certains secteurs nous y sommes déjà, en particulier dans les services médicaux. Il n’y a pas assez de médecins en province ni assez d’infirmières dans les hôpitaux. Ce manque de services médicaux implique forcément des morts. Difficile à concevoir, effectivement. Mais ça ne fait que commencer.

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  • Lisztfr // 02.06.2013 à 16h58

    Petite réflexion téléologique, ou finaliste …

    http://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9ologie

    “La téléologie est l’étude des systèmes finalisants qui peuvent accepter différentes plages de stabilité structurelle (purposeful systems). En psycho-socio-politique, cette téléologie peut se nommer « autodétermination ».
    Les systèmes finalisés se caractérisent par une stabilité.”

    D’après mes souvenirs, l’image qui revient le plus souvent est celle de la graine qui germe pour donner naissance à la plante, selon la “cause finale” :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cause_finale

    Une des quatre causes selon Aristote. Quoi qu’on entende par là, la cause finale ne l’est que par métaphore, mais, elle permet de visualiser l’image (objet) à venir et de la relier à un plan, et discriminer entre accident et intention… par exemple, la cause initiale de la plante est l’ADN. Dans le plan de l’ADN, est contenu comme intention, comme schéma, comme but au sens de l’évolution, la plante. Mais n’est pas contenu dans ce plan, la véritable cause final que l’on pourrait invoquer, à savoir la mort de la plante. Elle n’est inscrite nulle part dans l’ADN, et pourtant elle pourrait être la cause finale si l’on va jusqu’au bout du raisonnement.

    Ce n’est pas le plan qui est défectueux mais autre chose, le papier, la réalité elle-même, le support, l’infra-visible, la cause sournoise, ce qui est en dehors du plan.

    Donc il y a des choses qui périclitent en dehors de leur plan, et même si c’est écrit en filigrane, il faut être capable de lire ces déterminants premiers…

    La cause finale du capitalisme pourrait être l’enrichissement de tous, et il a paru se développer dans cette direction, sauf qu’il y avait la barrière de Say, qui bien qu’ayant été écartée du plan, condamne le système à l’involution, au crash final. S’il n’y a pas de débouché pour tous, alors on a un problème.

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    • yvan // 02.06.2013 à 19h49

      Modéré parce que j’ai écris le terme “marié”, là, je comprends pas… 😉

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      • gbalou // 02.06.2013 à 22h31

        Mais si, mais si !…Réfléchissez !

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    • Amsterdammer // 03.06.2013 à 23h07

      La concurrence sans régulateur mène inéluctablement à la constitution d’oligopoles, voire de monopoles, c’est dans sa nature même.
      ERGO : La cause finale du capitalisme serait plutôt la monopolisation des richesses dans les mains d’un seul…

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  • Fabrice // 02.06.2013 à 17h55

    demain si je me souviens bien nous aurons l’occasion de vous voir (et entendre) exposer vos avis chez Nicolas Doze non Olivier ? 😉

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  • Macarel // 02.06.2013 à 18h20

    Hier matin, en allant faire mon marché, je suis tombé sur des militants du PS qui distribuaient des trac. J’ai pris l’exemplaire qu’ils me tendaient . Qu’y lit-on ???

    “Avec François Hollande , pour la France, la gauche agit!”

    “Ma priorité c’est l’emploi, mon cap c’est la croissance, j’ai besoin de tous.”

    “Les leviers de la croissance, c’est être plus compétitif que les autres, d’où le pacte que j’ai passé avec les entreprises.”

    “Trouver de la croissance, c’est être sur les meilleures filières, c’est avoir les secteurs du logement et de l’artisanat dynamiques. C’est le sens des mesures exceptionnelles que j’ai prises.”

    “On a réglé la crise de la zone euro et j’y ai pris ma part puissamment. Nous devons aller plus vite et la voix de la France a été entendue. Etre dans l’austérité c’est condamner l’Europe à l’explosion. Je ne ferai pas une politique qui conduit l’Europe à l’austérité.”

    C’est pathétique, d’abord dans le fait que ces déclarations se contredisent. Comment peut-on ne pas conduire des politiques menant à l’austérité, lorsque l’on déclare que pour retrouver la croissance il faut être plus compétitif que les autres ? Si tous les pays font la même chose, les salariés de tous les pays mis en concurrence sauvage seront tous entraînés dans une spirale infernale qui les tirera tous vers le bas. Sans parler de cette perle :”On a réglé la crise de la zone euro.”. Ce serait comique, si les circonstances n’étaient si graves.
    Ensuite, croire que notre mode de développement basé sur une croissance matérielle, peut se perpétuer éternellement est une erreur de jugement majeure. Notre modèle de développement actuel ne peut-être que transitoire à l’échelle de l’histoire de l’humanité.
    Rappelons ces mots du géophysicien André Lebeau:
    “Toute société qui, comme la société actuelle, fonde son économie sur la croissance s’engage inévitablement, en un environnement fini, dans une ou plusieurs impasses. Sur un siècle un taux de croissance de 1% conduit à un triplement. Sur dix siècles à une augmentation par un facteur 21000. On peut aussi prendre le problème en sens inverse. A supposer que, sur une durée de six millénaires comme celle qui nous sépare des débuts de l’histoire, un doublement des principaux paramètres (population, consommation alimentaire et énergétique) qui définissent la société actuelle soit soutenable -ce qui n’est nullement le cas-, il correspondrait à un taux de croissance d’un dix millième par an. A l’échelle de temps que j’ai retenue, la stagnation des besoins, et donc celle des populations, est un impératif absolu de survie.
    La notion de stagnation doit cependant être précisée. Elle n’est nullement antinomique d’évolution de la société, mais elle implique une contrainte sur le mode de développement. Il faut sortir de la confusion entre développement et croissance des emprunts matériels aux ressources terrestres à laquelle conduit aujourd’hui l’approche économique des problèmes sociétaux. Il s’agit en particulier du recours au PIB qui assimile le développement à la production.
    On observera que de nombreuses activités humaines comme la quête de connaissances scientifiques ou la création artistique n’exercent aucune tension significative sur les ressources terrestres. Pour l’essentiel cette tension est exercée par les besoins alimentaires, y compris les besoins d’eau potable – et par voie de conséquence par la démographie. Il faut y ajouter les besoins de transport liés à la production et à la distribution des ressources alimentaires et énergétiques. Par rapport à ces besoins élémentaires, qui dans une société égalitaire sont proportionnels à la population, le reste est de peu de poids, et surtout, largement modulable.”

    J’aurais pour ma part ajouté les besoins en logement (logements à isoler thermiquement), on revient à la question de l’épuisement du sable, d’ailleurs. On notera aussi que la “société” mondiale actuelle est profondément inégalitaire, et que si l’on devait aligner tout le monde sur “l’american way of life”, il nous faudrait l’équivalent de 5 à 6 planètes Terre.

    Monsieur le Président, par qui êtes vous conseillé (des Bazaines, des Gamelins…), pour croire, encore, que notre salut est dans la croissance “à papa”. Les défis auxquels nous devons faire face sont d’un autre ordre. C’est l’ensemble de nos modes de vie qu’il faut revoir, afin de les rendre compatibles avec la finitude de notre environnement terrestre. Et il faut s’y mettre dès à présent, car nous aurions déjà dû commencer la transition depuis belle lurette.
    Se voiler la face, refuser d’engager une telle démarche, c’est, je n’hésite pas à le dire: faire le choix -même par défaut- d’assassiner nos petits ou arrières petits-enfants. En effet, si l’on n’emprunte pas une voie radicalement différente de la voie actuelle, en ce qui concerne nos modes de vie, l’on peut raisonnablement penser que l’humanité ne survivra pas au siècle prochain, et peut-être même à celui-ci.
    De quel droit, l’humanité actuelle peut-elle faire un tel choix mortifère pour celle de demain ou d’après-demain ???

    “L’homme s’est jusqu’ici comporté comme un tueur planétaire uniquement préoccupé de sa survie à court terme” Edward Osborne Wilson

    “Tout se passe , comme si l’espèce humaine avait choisi de mener une vie brève, mais excitante, laissant aux espèces moins ambitieuses une existence longue mais monotone.” Nicolas Georgescu-Roegen

    Pour finir, si collectivement nous décidons de ne rien faire -comme il semble que ce soit le cas- que l’on ne vienne pas, par ailleurs, nous rebattre les oreilles avec la dette publique “insupportable” que nous laisserions à nos descendants, et qui sert de prétexte à faire des coupes sombres dans tous les systèmes de solidarité sociale -encore en place-, pour le seul et unique profit d’une minorité de prédateurs insatiables.

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    • juni palacio // 02.06.2013 à 20h42

      “Pour finir, si collectivement nous décidons de ne rien faire -comme il semble que ce soit le cas- que l’on ne vienne pas, par ailleurs, nous rebattre les oreilles avec la dette publique “insupportable” que nous laisserions à nos descendants.”
      Tout s’éclaire ! En fait, toutes ces dénonciations des banques, de la recherche de la croissance à tout prix ne servent chez certains qu’à servir de paravent à leur véritable message : touche pas à mon grisbi; à ma retraite et à mes économies…..
      La nature humaine !!!

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      • Macarel // 02.06.2013 à 21h13

        Oui tout s’éclaire touche pas à ma rente, à mon capital, à mon patrimoine, à mes dividendes, à mes stock-options, à mes profits…

        Vous voyez, chacun voit midi à sa porte. Effectivement il y a des gens qui n’ont comme “capital” que leur droit à une retraite, et souvent pas très “grasse”: montant moyen des retraites versées en 2011, 1256€.

        Alors messieurs les donneurs de leçons, profil bas!

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        • juni palacio // 02.06.2013 à 21h30

          Désolé Macarel, mais ce montant moyen derrière lequel se cachent les grasses retraites n’est qu’une moyenne qui cache des disparités scandaleuses. “heureusement” qu’il y a les femmes et les ouvriers et leurs retraites souvent minimales pour cacher cet état de fait.
          Autre chose, le montant moyen des retraites est supérieur à celui des salaires et pire l’écart augmente chaque année. c’est bien la preuve s’une société qui marche à l’envers.
          je suis affligé par cet égoïsme qui ne se cache même plus.

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          • caroline porteu // 02.06.2013 à 22h09

            @juni palacio

            “le montant moyen des retraites est supérieur à celui des salaires et pire l’écart augmente chaque année. c’est bien la preuve s’une société qui marche à l’envers.”

            Oui , C’est scandaleux ..
            Cet égoisme d’une société qui sacrifie sa jeunesse est scandaleux et la société en devient elle même suicidaire .

            Seul un vrai changement de paradigme peut nous aider à changer ces orientations démentielles . Réfléchir autrement , sortir de la boite .. Ne pas se laisser enfermer dans une doctrine sectaire et réductrice , qui de plus est devenue totalement destructrice de valeur .

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          • Macarel // 02.06.2013 à 22h30

            Tiens! Je suis un libéral qui s’ignore!

            Mais l’homme a presque continuellement besoin du secours de ses semblables, et c’est en vain qu’il l’attendrait de leur seule bienveillance. Il sera bien plus sûr de réussir, s’il s’adresse à leur intérêt personnel et s’il les persuade que leur propre avantage leur commande de faire ce qu’il souhaite d’eux. […] Ce n’est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière ou du boulanger, que nous attendons notre dîner, mais bien du soin qu’ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité, mais à leur égoïsme; et ce n’est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c’est toujours de leur avantage.
            RdN, L. I., ch. 11
            Adam Smith “La richesse des nations”

            Pardonnez moi, je ne savais pas que j’avais affaire à un humaniste altruiste.

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          • Macarel // 02.06.2013 à 22h41

            @caroline porteu

            Pour moi une société qui n’est pas capable de donner de l’espoir et du travail à ses jeunes, et qui ne veut plus s’occuper de ses anciens est une société bien mal partie.
            Ce qui est scandaleux, c’est de monter les jeunes contre les anciens ou l’inverse, et de refuser de prendre le recul nécessaire pour identifier les vrais causes des problèmes qui font que le chômage explose.
            Je vous signale, que nombre de parents aident leurs enfants quand ils le peuvent, jusqu’à un âge avancé, et qu’ils préféreraient sans doute que leurs enfants trouvent un travail qui les rende autonomes.

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      • Macarel // 02.06.2013 à 21h55

        Puisque, vous m’amenez sur le terrain des retraites, alors parlons en!

        Voilà que les mêmes qui lorsque l’on met en cause la croissance illimitée dans un monde fini, poussent des cris d’orfraie, hurlent au malthusianisme (touche pas à mes profits). Voilà, que lorsque l’on parle des retraites, les mêmes deviennent malthusiens à leur tour.
        Tout d’un coup le discours change, il n’y a plus de moyens, trop de vieux. Tout d’un coup le progrès (l’allongement de la vie, et encore il faudrait parler de la vie en bonne santé) a des effets déplorables.
        En fait, il aurait fallu que les parents de l’après-guerre fassent moins d’enfants, ils auraient dû avoir un comportement malthusien.
        En fait derrière tout cela, il y a une immense mauvaise fois, mais surtout le projet pas vraiment avouable de mettre à bas les régimes de retraite par répartition, basés sur la solidarité intergénérationnelle. Ce qui pour tout bon boursicoteur, spéculateur, est une horreur. Ce qui est recherché c’est de flinguer les retraites par répartition, pour développer les fonds de pension, que l’on peut introduire en bourse, pour y faire des profits (touche pas à mes profits, et donne m’en plus encore).
        Le vrai problème, c’est le chômage, chômage que les politiques basées sur une concurrence déloyale tous azimuts et une politique de l’offre sans demande, ne fait que croître et embellir.
        Malthusiens, les capitalistes le sont par nature, ils ont une sacré propension à se tailler la part du lion, au détriment des autres qu’ils considèrent comme des moutons à tondre.
        Pourquoi, parce qu’ils savent bien que s’il y avait pour tout le monde d’une façon plus égalitaire, ils devraient vivre plus sobrement.

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        • juni palacio // 02.06.2013 à 22h42

          Trop facile Macarel ! Je ne pousse pas de cris d’orfraie lorsqu’on saccage la planète pour quelques points de croissance, ni lorsqu’on met en cause le système financier, ni la préférence française des français pour le chômage ……des jeunes, ni lorsqu’on sacrifie l’université et la recherche en les étranglant financièrement, etc…
          De grâce, ne noyez pas le poisson.
          Je suis un ardent défenseur du système de retraite par répartition et votre génération va le faire disparaître par sa gloutonnerie, sa mauvaise foi et son égoïsme. Comme le système de santé d’ailleurs….
          En gros le système actuel qui s’apparente à une pyramide de Ponzi consiste à promettre aux cotisants un montant défini à l’avance quelque soit le niveau de l’activité économique au moment où ces promesses devront être tenues. C’est du Ponzi pur..
          En outre, il existe 90 régimes de retraite et de pensions de réversion (y compris environ 40 régimes obligatoires). les régimes spéciaux (3,5 millions de personnes)
          On est très loin de l’équité sans parler du coût faramineux pour gérer tout ce bazar.

          Il faut revenir à la philosophie première de la retraite par répartition avec un régime universel (privé et public),, un montant maximal versé, un calcul par points, etc..

          le régime actuel n’est pas un régime de répartition, c’est un régime de spoliation entre retraités d’une part et entre retraités et actifs d’autre part.

          Le jour viendra fatalement ou chacun devra rendre compte banquiers ou autre….

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          • Macarel // 02.06.2013 à 23h00

            Ma génération ? figurez vous que je ne suis pas encore à la retraite, et que depuis les réformes de 2003, et 2010 j’ai “gagné” quatre ans de plus pour avoir droit à une retraite à taux plein, et deux ans de plus pour faire valoir mes droits, alors je ne crois pas faire parti des générations les plus privilégiées. Et comme vous “Je suis un ardent défenseur du système de retraite par répartition”, mais je n’aime pas cet état d’esprit qui consiste à monter les uns contre les autres.
            Il y a des générations qui ont bénéficié de pensions assez avantageuses, c’est un fait, mais c’est de moins en moins le cas, et ce le sera de moins en moins.
            Donc je suis prêt à débattre du sujet, mais sûrement pas dans un esprit qui consiste à dresser les uns contre les autres.
            Etre jeune n’est pas une qualité, c’est un état transitoire, et en général tout jeune aspire à devenir vieux, du moins dans nos sociétés où le progrès fait rage. Donc trouvons des moyens de mieux répartir les revenus entre les générations, mais pas dans un affligeant esprit de guerre civile. Mais aussi n’oublions pas que tous subissent les conséquences du rapport de force entre le travail et le capital à un moment donné. Et ces dernières décennies ce rapport de force s’est fortement déséquilibré en faveur du capital.

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          • juni palacio // 02.06.2013 à 23h57

            Cher Macarel, tout à fait disposé à débattre. mais une faveur SVP. évitez les poncifs du style “je n’aime pas cet état d’esprit qui consiste à monter les uns contre les autres” tout à fait digne d’un politicien moyen ou “Etre jeune n’est pas une qualité”. Cela n’apporte rien à la discussion

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        • Macarel // 03.06.2013 à 07h36

          @juni palacio

          Ah! Parce que traiter à tout bout de champ son interlocuteur d’égoïste, et de faire parti d’une génération qui va “faire disparaître par sa gloutonnerie, sa mauvaise foi et son égoïsme. Comme le système de santé d’ailleurs….”, en évitant de répondre soigneusement aux arguments qui dérangent, ce n’est pas digne de la démagogie d’un bateleur de foire électorale.
          Se draper dans le rôle vertueux de la veuve et de l’orphelin, tout en taxant son contradicteur de tous les maux, ce n’est pas une ficelle digne d’un politicien de bas étage.
          Plutôt que d’opposer les uns aux autres, intéressez vous aux raisons pour lesquelles, le chômage augmente sans cesse depuis plus de deux ans et pas seulement en France. En Espagne le chômage des jeunes est encore plus dramatique qu’en France, alors que ce pays était montré en exemple de bon élève européen, il n’y a pas si longtemps que cela. Pourquoi les seniors de plus de 50 ans ont de plus en plus de mal à se faire employer, et qu’en même temps l’on durcit les conditions pour faire valoir leur droits à la retraite. Pourquoi le travail précaire devient de plus en plus courant et pas que pour les jeunes, pas que pour les femmes, mais pour tous, même si les deux premières catégories sont particulièrement touchées.
          Alors en grattant, vous verrez, que ce n’est pas qu’une affaire de “plus ou moins jeunes” retraités nababs “baby boomers” qui vampiriseraient le reste de la société. D’autant plus que ce fantasme est de moins en moins vrai suite à l’application des différentes réformes de ces dernières années, et en attendant la prochaine…

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          • ploi // 04.06.2013 à 16h30

            Une des prochaines réformes de notre gouvernement visionnaire : la retraite.

            Et encore un problème qui nous emmène dans le mur qu’on ne réglera pas. (mais bon on n’est plus à ça près ;))

            On peut quand même dire qu’une grande partie des retraités ou proche de l’être a connu :
            – le plein emploi
            – un nombre assez faible de retraités pour qui cotiser
            – des prix immobiliers bas

            Après y a d’énormes disparités sur les montant perçus, ok.

            Mais ne rien faire pour limiter le montant maximal des retraites, pour avoir un régime équitable (et pas 12 000 régimes spéciaux) et seulement jouer sur la durée de cotisation des actifs (de moins en moins nombreux), c’est pas sensé….

            Mais bon, le roi du clientélisme, notre cher président, sait où sont les électeurs……

            J’espère au moins qu’on arrivera à préserver la retraite par répartition.

            Et qu’on aura droit à un max de graphiques d’Olivier 😉

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      • vigneron // 02.06.2013 à 22h03

        Ce s’rait-y pas notre cher Morgenthau qu’a dit un jour un truc du genre “les impôts sont le prix à payer pour une société civilisée. Trop de citoyens veulent la civilisation au rabais”…

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    • Gibbus // 02.06.2013 à 20h55

      Le problème c’est que sans croissance il n’y a plus de rendement du capital et donc plus de capitalisme… et comme le capitalisme est l’ultime organisation de l’économie, TINA, suicidons-nous c’est ce qu’il y a de plus raisonnable à faire!!!

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      • Macarel // 02.06.2013 à 21h28

        suicidons-nous c’est ce qu’il y a de plus raisonnable à faire!!!

        Ca y est ! hors du capitalisme point de salut. Si les capitalistes veulent se supprimer qu’ils le fassent. Mais au moins qu’ils n’entraînent pas tous ceux qui veulent vivre dans un monde vivable dans leur néant.
        Eh bien moi, je vous dis que le vrai, le seul TINA qui vaille c’est: sortir du capitalisme pour sauver l’espèce. Mais il est vrai que les capitalistes s’en fichent comme de l’an 40.
        Profit à court terme, spéculation à la microseconde, voilà le seul horizon des capitalistes.

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  • kiwior // 02.06.2013 à 22h15

    Caroline Porteu est toujours aussi brillante dans son analyse de la situation, mais malheureusement comme elle l’ explique avec le “veau d’or” aujourd’hui le fric est au service du capital mais pas au service de l’humanité qui court à son anéantissement .le modèle économique basé sur la croissance à l’infini est une voie sans issue . Nous assisterons dans les années qui viennent à un profond bouleversement c’est à dire à la fin du modèle actuel qui se fera dans les pleurs et le sang comme nous le voyons dans les pays du moyen orient .

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  • Lisztfr // 02.06.2013 à 23h54

    Ce soir, je suis optimiste quant au chômage. J’ai révisé mes statistiques.

    En effet, 40 000 ch. par mois c’est beaucoup comparé aux 3,2 millions de chômeurs, de l’ordre de 1%, 1,4%, ne chipotons pas.

    Mais ce n’est rien comparé au nombre des actifs, 32 millions. De l’ordre de 1/1000, 1 pour mille. 32 000 / 32 millions = 1 millième. A ce niveau les équations se comportent de façon linéaire, et il est juste d’adopter ce point de vue, car ce qui importe ce sont les actifs. Le traitement du chômage ne coûte pas grand chose, 12 milliards / ans.

    Donc, il n’y aura pas d’exponentielle ici. J’ignore comment on a pu arriver aux 25% de chômeurs en Grèce, mais cela ne nous menace pas de façon imminente. L’augmentation du chômage a toutes les chances de se développer de façon linéaire, le danger systémique viendra d’ailleurs.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_g%C3%A9om%C3%A9trique

    Voir notamment : Croissance comparée (des suites géométriques et arithmétiques)

    Avec un pourcentage faible, même au bout de 10 ans il n’y a pratiquement pas de différences entre les deux types de suites. Or ce qui soutient l’économie ce sont les actifs (32 m), tandis que les chômeurs ne pèsent que très peu sur les comptes publics…

    Donc…. Hypotheses non fingo

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    • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 12h14

      Concernant la Grèce, c’est simple : la régression linéaire (de faible pente) est devenu brutalement – en 2008 – une progression linéaire très importante (cf. GRAPHIQUE).

      Et ce fût idem pour l’Espagne avec quelques mois de retard. Alors pourquoi pas pour la France, l’Allemagne, …. avec quelques années de retard ? Comme en 40′. Euh, non comme en 29′ !

      Comme quoi les prévisions ne peuvent se limiter à de bêtes extrapolations.

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  • Antoine Dumini // 03.06.2013 à 09h06

    Une petite question Olivier: il est en filigrane dans la première partie de votre livre, là encore dans cette interview on sent que le terme est derrière mais avec un refus de l’utiliser il s’agit bien évidemment du terme de “décroissance” développé par Serge Latouche, Paul Ariès etc.

    Pourquoi ce choix de ne pas l’utiliser alors que ce que vous décrivez (fin de la croissance, mieux répartir au lieu rechercher le toujours plus sans cesse…) fait écho terriblement à leurs théories?

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  • yoananda // 03.06.2013 à 11h20

    La croissance ne repartira pas !!!
    c’est le message principal qu’il faut faire passer en effet, car tout découle de ca.

    Je ne suis pas d’accord avec vous Olivier sur les raison, ou du moins, sur les raisons prioritaires, mais je suis d’accord sur le diagnostique.

    La croissance ne repartira pas a cause des rendements décroissants, et non pas a cause de la guerre économique (dont les super banques ne sont qu’une arme parmi d’autres).

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  • Christophe Vieren // 03.06.2013 à 12h00

    Je pense que le scénario d’acroissance est en train de bien progresser.

    Jean gadrey, un des rares économistes convertit à l’objection de croissance depuis une petite dizaine d’années (avant, à part Latouche et Ariès, il n’y en avait pas beaucoup), s’interroge : Une conversion d’Alternatives économiques à l’objection de croissance ? (Alternatives Economiques venait de sortir son PREMIER numéro totalement consacré à l’objection de croissance).

    Il y a quatre mois il intitulait un de ses articles Patrick Artus, futur objecteur de croissance ? (Artus, économiste, est le big boss de la recherche chez Natixis).

    Il y a trois ans il s’interrogeait : Des économistes de tout bord parmi les objecteurs de croissance ?

    Intéressant également cette position de F. Hollande sur la croissance en 2008 :
    Quand François Hollande me répondait sur la croissance en 2008 : une vidéo. Même Hollande avait évolué sur la question (avant d’endosser les habit des candidat à la Présidence), alors, c’est peu dire que la prise de conscience progresse !!!!!

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  • step // 03.06.2013 à 14h32

    Tiens une analyse que je partage mais qui vient de grêce, le très bon blog de panagiotis grigoriou, sur la situation politique là bas :
    “”
    Et pour ce qui est de la déchéance, je note pour la désormais trop petite histoire, que ces dernières semaines, de nombreux ex-cadres, ex-ministres, ex-députés du PASOK, dont “son” eurodéputé Kriton Arsenis, dernier en date hier, quittent le naufrage de la social-démocratie à la grecque. C’est dire combien cette famille politique vient d’accomplir son ultime besogne en incarnant avec le succès que l’on reconnait désormais unanimement, le rôle de la droite libérale. Au moins, et… grâce à la Troïka, seule la droite de Samaras subsistera, réunissant à la fois et triomphalement sur les décombres de la société, le seul Pasokisme réellement existant, en plus d’une partie de l’extrême-droite du parti LAOS.
    Aux prochaines élections, ou “élections”, le PASOK risque de ne pas franchir la barre des 3% lui permettant d’être représenté au “Parlement”. Ses anciens ténors le savent fort bien et même mieux que quiconque. Ils s’empressent alors devant l’inconnu, pour fonder de nouveaux partis et autres “organismes”. Histoire aussi de s’en assurer un certain financement, maintenant que leur boutique “Pasokienne” est en liquidation historique. Tout laisse alors croire que tel sera à terme le sort des formations politiques analogues, en Europe de l’Union européenne en tout cas, d’ici cinq à six ans, sauf changement radical dans les attitudes.
    “”.
    leur présent sans lien évidemment avec la situation future en France…

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  • G L // 03.06.2013 à 16h04

    La croissance économique …du tourisme spatial

    http://en.wikipedia.org/wiki/Space_tourism#Expected_economic_growth_of_space_tourism

    Quand Olivier dit que la croissance ne repartira pas il oublie de préciser croissance pour qui et croissance de quoi.

    Bien sur l’exemple du tourisme spatial pousse les choses jusqu’à la caricature mais en même temps ses promoteurs ne plaisantent absolument pas et sont pour la plupart considérés comme des gens sérieux par leurs compatriotes.

    Quand Henry Ford prônait la rationalisation de la production et l’augmentation des salaires, des idées aussi farfelues n’ont surement pas déclenché beaucoup d’enthousiasme en Europe. La tendance s’est inversée depuis déjà pas mal d’années, le virage est plus difficile à négocier pour les gens en place mais tout se passe comme si ils y étaient bien décidés, quitte à faire preuve de la patience nécessaire pour qu’on ait le temps de s’habituer au changement.

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  • Thecis // 11.06.2013 à 01h15

    Préparant le DSCG en CIF, j’apprends beaucoup de théories économiques pour traiter des sujets sur les différents capitalismes, la croissance, la compétitivité, l’économie marchande et non-marchande, le développement durable sur base d’auteurs classique et contemporain, mais il y a toujours un point qui me dérange, pourquoi toujours courir après la croissance.
    D’un côté, je me dis que c’est pour lutter contre le chômage, d’un autre pour maitriser l’inflation créée en grande partie par la finance, mais en fin de compte le capital est un serpent qui se mord la queue ! Dans ce cercle, à mon sens vicieux, pourquoi la croissance à tout prix ? Lobby, cécité mentale de “l’élite” ?
    Bref je ne comprends pas…

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    • Christophe Vieren // 11.06.2013 à 07h12

      @Thecis : les raisons me semblent assez limpides :
      1) L’être humain moyen ne vit que par l’avoir (biens) et par l’oisiveté (services), très peu par l’être (relations sociales, culture, …)
      2) Nous sommes en système capitaliste et il est plus facile de capter le profit lorsqu’il y a croissance, puisque tout le monde voit son sort s’améliorer : quelques miettes de croissance pour les exploités, ou les salariés si ce mot vous gène, le reste pour les capitalistes ;
      3) Conclusion : tout le monde y trouve son compte . . . à court terme. Car, si il n’est pas sûr que ce confort matériel génère beaucoup plus de bonheur, il est en revanche sûr qu’il n’est pas soutenable à l’échelle mondiale (empreinte écologique = plus d’une planète avec la moitié de la population qui crève la faim et/ou roule à vélo !)

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