Les Crises Les Crises
29.avril.201329.4.2013 // Les Crises

Entretien avec Jean-Claude Michéa

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Je suis heureux de vous proposer aujourd’hui les réflexion d’un de nos grands intellectuels, Jean-Claude Michéa, philosophe, grands spécialiste de l’indispensable George Orwell, sur lesquels je reviendrai…


175 réactions et commentaires

  • fabien775 // 29.04.2013 à 08h17

    Encore un discours qui prouve implacablement que le système économique mondiale est exclusivement basé sur la croissance et que l’ énergie fossile ou l’épuisement de certaines matières premières nous mènent tout droit dans le chaos. Les grands médias, malheureusement, ne diront jamais la vérité sur ce sujet qui est le problème crucial de l’avenir de la planète. C’est, je pense, la plus grande manipulation que l’histoire est connue à une échelle aussi importante.

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    • Gbalou // 29.04.2013 à 14h27

      les médias sont accessibles à tous ! Il faut uniquement faire preuve de responsabilité.

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      • step // 29.04.2013 à 16h05

        “faire preuve de responsabilité” (novlangue) : fournir des éléments de langages suceptibles de complaire aux intérêts financiers derriere les dits médias (ou de jouer le role du boufon).

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        • Mankind // 29.04.2013 à 16h31

          Absolument pas d’accord.

          Qui s’informe autrement que par les médias de masse ne serait être surpris par un discours de ce genre.

          C’est d’ailleurs le cas de la plupart des lecteurs de ce blog, votre réponse n’en est pas une, c’est une provocation inutile.

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          • step // 29.04.2013 à 16h42

            je parlais bien évidemment des médias de masse. Ceux qui sont consultés par 80% de la population. (2 ou 3 fois /semaine le journal du 20 h d’une des 2 grandes chaines). Hé oui ça existe et oui je pense que c’est au moins pour quelques décénnies encore le profil dominant.

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          • step // 29.04.2013 à 16h55

            je crains pour nous que nous ne soyons pas représentatifs de la culture économique moyenne. BFM business en a même fait la jingle de sa pub (100% des francais sont contre l’austérité, mais qui s’intéresse à l’économie ?) (ou un truc du style).

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  • gégé52 // 29.04.2013 à 08h29

    @ Achille Tendon
    diarrhée néolibérale insupportable

    Le discours sur le mirage de la croissance est vraiment excellent. L’URSS et la RDA fabriquaient des machines inusables alors qu’aujourd’hui grâce aux progrès technologiques, plus rien ne fonctionne correctement plus de 2 ans, plus aucun bâtiment ne tient plus de 20 ans.

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  • Winslow Leach // 29.04.2013 à 08h40

    C’est la société Kleenex tu utilises et tu jettes les objets les gens de leur travail. L’important ce ne sont pas les choses en elle-même mais c’est de créer un flux, et plus le débit est important plus ça rapporte.

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  • jducac // 29.04.2013 à 09h13

    C’est facile de tout critiquer et d’en profiter au passage pour culpabiliser le capitalisme, le libéralisme, tout ce pourquoi on peut être contre quand on vit soi-même en vendant des paroles, des propos forcément obsolescents puisque le monde est évolutif comme la vie elle-même, soumise à une obsolescence à quelque chose prêt, programmée.

    Ce qui compte, c’est d’œuvrer à la perpétuation de la vie. C’est de veiller à ce que le renouvellement des générations puisse s’opérer en dépit de l’inévitable épuisement des ressources actuellement exploitées, alors que l’univers en regorge.

    Cela ne sera rendu possible qu’en ayant recours à l’exploitation des sciences dures telles la physique et la biophysique. Ces sciences sont bien plus fondamentales que les sciences humaines, sociales, philosophiques, politiques, dont certains se servent pour en vivre en bernant leurs semblables puis en versant dans le nihilisme et le pessimisme quand-ils constatent que leurs idéologies ne mènent à rien.

    Et dire que tels pourvoyeurs de morosité ont vécu en instillant de telles façons de voir à notre jeunesse. Quelle belle œuvre suicidaire pour notre espèce! Ils n’en sont même pas conscients.

    http://www.marc-candelier.com/article-le-socialisme-tire-ses-dernieres-cartouches-l-explosion-du-systeme-est-proche-117426400.html

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    • toutouadi // 29.04.2013 à 10h21

      “C’est facile de tout critiquer et d’en profiter au passage pour culpabiliser le capitalisme”

      Quoi !! Ils ont osé ? Les monstres !!

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      • magyare // 29.04.2013 à 12h52

        ;O)
        Le mouton est content quand on lui prend sa laine!!c’est vrai ça, avant , je pense qu’il devait mourir d’en avoir trop!!;O)
        Ah, ce que la nature est mal faite!!

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      • jducac // 29.04.2013 à 14h22

        @ Toutouadi Le 29 avril 2013 à 10h21
        Quand on réfléchit et qu’on se livre à une analyse fonctionnelle du déroulement de faits concrètement observables, il est possible de découvrir les mécanismes en jeu dans ce qui fait notre vie individuelle et collective. Lorsqu’on a fait cela, il est alors possible d’apporter des arguments en soutien de telle ou telle thèse. Il est aussi possible d’énoncer au contraire des arguments destructeurs de telle ou telle autre thèse.

        Dommage que vous n’ayez pas présenté les vôtres. Cela aurait enrichi de débat et profité à tous.

        Cela aurait peut-être fait découvrir à certains le caractère capitaliste de la vie qui se perpétue à partir des acquis du passé enregistrés et transmis en héritage par les gènes. Chaque nouvelle génération est soumise à obsolescence et a le devoir, en sus de se perpétuer, d’apporter sa propre valeur ajoutée, si possible positive, afin d’accompagner ou de provoquer l’évolution comme tout ce qui s’opère dans le monde.

        La vie est capitaliste et elle est soumise à l’obsolescence quasi programmée. Devrait-on à cause de cela condamner la vie parce qu’elle résulte d’une transmission de capital (patrimoine génétique) et qu’elle est soumise à obsolescence statistiquement programmée ?

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        • toutouadi // 29.04.2013 à 16h12

          “La vie est capitaliste et elle est soumise à l’obsolescence quasi programmée. Devrait-on à cause de cela condamner la vie parce qu’elle résulte d’une transmission de capital (patrimoine génétique) et qu’elle est soumise à obsolescence statistiquement programmée ?”

          Jacques !! Tu es encore tombé sur la cache à chichon de tes petits enfants ?

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    • Jacques Coeur // 29.04.2013 à 10h22

      “alors que l’univers en regorge.”

      Si vous pouvez nous faire un tableau précis des ressources disponibles (quoi, où, en quelle quantité) nous pourrions faire avancer le débat.

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      • chris06 // 29.04.2013 à 12h01

        on pourrait commencer par l’énergie solaire absorbée par la terre, 3850 Zettajoules / an, l’ensemble des usages humains en énergie sont actuellement de 0,5 Zettajoules / an soit un peu plus de 0,01%, ça laisse quand même de la marge, non?.

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        • Jacques Coeur // 30.04.2013 à 10h49

          Nous sommes d’accord, il existe des forces énormes qui régissent les mouvements terrestres. Mais le problème c’est comment les capter ; quel va être votre TRE ?

          D’autre part, la question soulevée est la disponibilité des ressources dans l’univers, je le comprends donc comme extra-terrestre. Et là, le problème de captation et de rendement énergétique que je viens d’énoncer prend une toute autre ampleur.

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          • chris06 // 30.04.2013 à 11h14

            quel va être votre TRE ?

            je ne connais pas la réponse, elle dépendra des ressources en temps et capital (voir plus bas) qu’on met sur ces projets. On connait sans doute la réponse dans l’état actuel de nos connaissances et technologies, mais quel sera t’il dans 20 ans, 50 ans, 100 ans?

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          • Jacques Coeur // 30.04.2013 à 13h57

            “elle dépendra des ressources en temps et capital”
            Peut-être, peut-être pas.

            “dans 20 ans, 50 ans, 100 ans”
            Nous n’en savons rien, et c’est bien ce qui est inquiétant.

            Donc je résume la situation :
            – nous n’avons pas de solution de remplacement aux énergies fossiles dans un laps de temps inférieur à 50 ans. Et même plus loin ça reste de l’hypothétique
            – malgré les ressources considérables en temps et capital investies dans le nucléaire depuis 60 ans nous ne sommes toujours pas parvenu à obtenir une énergie abondante, bon marché et sûre.

            Pensez-vous qu’avec un tel état des lieux il y ait des raisons d’être optimiste ?

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      • chris06 // 29.04.2013 à 12h34

        J’ajoute que je ne sais pas si quelqu’un peut dire aujourd’hui quelle sera la limite du % d’énergie solaire absorbée par la terre qu’on sera capable d’exploiter dans l’avenir.

        Beaucoup moins que 0,01% ou beaucoup plus?

        En tous cas, là où je rejoins Jducac et Lionel plus bas c’est que je fais plus confiance aux scientifiques et aux ingénieurs pour tenter de répondre à cette question qu’aux philosophes.

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        • bernard botul henry // 29.04.2013 à 13h01

          Intervention totalement creuse , qu’est ce qu’un philosophe a à voir avec la production d’électricité , vous êtes un trio de trolls ???

          “C’est de veiller à ce que le renouvellement des générations puisse s’opérer en dépit de l’inévitable épuisement des ressources actuellement exploitées, alors que l’univers en regorge”.

          Lui , oui ,c’est incontestable , d’abord c ‘est incompatible avec la croissance et ensuite,on ne disposera JAMAIS des ressources de l’univers , quand a l’énergie solaire , ce sera toujours moins de 5% avant un siecle ou 2…

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          • chris06 // 29.04.2013 à 18h11

            quand a l’énergie solaire , ce sera toujours moins de 5% avant un siecle ou 2

            ah oui? Et vous basez cette affirmation sur quoi?

            C’est un philosophe qui vous l’a dit?

            Tout ce que je dis c’est que ce n’est pas en philosophant qu’on parviendra a répondre à cette question mais en y mettant une partie des ressources dont nous disposons aujourd’hui, du temps de travail, essentiellement celui du cerveau et de l’énergie musculaire d’une partie de nos scientifiques, ingénieurs, techniciens, ouvriers ainsi que nos connaissances, savoir scientifique et technique accumulées jusqu’à présent et des matières premières nécessaires, en clair, du temps et du capital, seuls capables de créer de la véritable richesse.

            C’est sûr que si on gaspille tout notre capital et tout notre temps de travail uniquement dans des projets qui nous mènent droit dans le mur, on ira droit dans le mur!

            Un certain Roosevelt disait, il n’y a pas si longtemps, nous n’avons rien à craindre que la peur elle même.

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        • Winslow Leach // 29.04.2013 à 18h17

          @Chris06
          Hypergénial l’énergie solaire allumer une ampoule en plein jours j’en rêvais.Et aux niveau compétitif génial on pourra travailler que quand il fait jours même pas besoin d’être communiste 😀 non mais vraiment hyper sympa Et puis arrêter avec nos techniciens nos ingénieurs depuis quand il vous appartienne?

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          • chris06 // 29.04.2013 à 18h59

            vous n’avez jamais entendu parler d’un machin qui s’appelle une batterie?

            nos : à nous, les humains, ça vous gène qu’on puisse encore mettre de l’espoir dans ce qui nous est collectif?

            Il y a deux siècles on était même pas capables de concevoir ce que serait une ampoule électrique. Où en sera t’on dans deux siècles, ni vous ni moi ni personne ne peuvent l’imaginer.

            Personne ne peut prétendre connaitre les limites du génie humain collectif.

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          • Winslow Leach // 29.04.2013 à 20h22

            Le néolibéralisme chancre de individualisme exacerbé et vous parlez de collectif mais vous êtes un communiste mon cher chris06. Cela fait longtemps que le collectif n’existe plus renseignez-vous.

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          • Bruno L // 10.05.2013 à 11h04

            Sur l’énergie solaire:
            Il fait jour à tout moment à un endroit de la terre (c’est jamais le même, certes, mais on peut transférer l’énergie de tel à tel endroit, m^me si le stockage de l’énergie n’est pas encore d’une rare efficacité.

            Ce que je retiens de l’interview de Michea, c’est du simple bn sens: l’obsolescence programmée est un scandale, qui a fait marcher la machine consommatrice pendant des décennies. Comment faire autrement? Peut être en intégrant la durée de vie dans la qualité du produit. J’ai quand m^me un doute sur la qualité “moyenne” des produits de l’ex allemagne de l’Est, mais cela a sûrement un intérêt didactique.

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        • atanguy // 29.04.2013 à 18h39

          @chris06
          “je fais plus confiance aux scientifiques et aux ingénieurs ”
          Oui,hitler faisait confiance a ses ingénieurs pour faire ses chambres a gaz…Vous voyez bien les limites de ce que vous dite,j’espère.

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          • chris06 // 29.04.2013 à 18h51

            vous mettez sur le même plan un projet scientifique et technique pour exterminer des peuples et celui pour mieux exploiter les ressources qui nous viennent du soleil?

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          • atanguy // 29.04.2013 à 23h45

            @chris06
            Par cet exemple extrême,je voulais vous faire comprendre que vous confondez les moyens et la fin, par votre bêtise ignare de rejet de la philosophie.

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          • chris06 // 30.04.2013 à 09h48

            @atanguy,

            je n’ai jamais dit que je rejetais en bloc la philosophie mais que je faisait plus confiance aux ingénieurs et aux scientifiques qu’aux philosophes pour répondre à la question de savoir quel % de l’énergie solaire absorbée par la terre nous pourrons exploiter dans l’avenir.

            Les philosophes de la décroissance, comme M. Michéa, semblent supposer que nous avons déjà la réponse à cette question car leur raisonnement tient dans l’idée que nous avons atteint à tout jamais les limites de la croissance.

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      • chris06 // 29.04.2013 à 13h15

        Pour finir je dirais qu’il y a à mon avis deux attitudes qu’il faut éviter, l’une c’est celle du cornucopien imbécile qui considère la nature comme une corne d’abondance sans limites dans laquelle on pourra puiser toujours plus, l’autre qui consiste à répéter ce qui n’est qu’une évidence mathématique, à savoir une croissance infinie dans un monde fini est impossible pour conclure, oh! raccourci extra-ordinaire, qu’on a déjà atteint les limites de la croissance.

        Oui, il y a des limites, quelles sont elles, seul l’avenir le dira, mais ce qui est clair c’est que si on commence par se dire qu’on a déjà atteint irrémédiablement ces limites et qu’on arrivera jamais à les repousser, on y arrivera pas

        Ce qui ne veut pas dire qu’on ne va pas devoir passer par une phase de décroissance dans la ou les décennies qui viennent, je cherche simplement à mettre en doute l’idée que la croissance est terminée… à tout jamais!

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        • Stéphane Grimier // 29.04.2013 à 13h47

          Le temps que vous (les hommes, les scientifiques, les ingénieurs, ceux à qui vous faites confiance, je rappelle, qui sont aux ordres des financiers (aïe)) repoussiez les limites avec vos petits bras, les hommes auront rendu la vie très compliquée, voire impossible telle qu’on l’a connu depuis toujours.

          C’est comme une distance de freinage. Si le mur est a 50m, et qu’il vous faut 75m pour vous arrêter, même si vous ne l’avez pas encore percuté, vous pouvez dire à coup sur qu’il va y avoir impact. On est la dedans. On pourrait faire en sorte que ca aille mieux, mais pour cela il aurait fallu avoir conscience qu’on allait droit dans le mur, et qu’il aurait fallu rouler moins vite. Maintenant on est lancé, et le temps que les zombis se réveillent, déconstruisent 70 ans de propagande capitaliste consumériste à l’excès, à contre courant bien sûr des médias, des politiques (faudrait quand même pas être efficace), on sera emplâtrés. On pourrait ralentir, afin de réduire la puissance de l’impact… mais non, aux dernières nouvelles, on fonce toujours à tout blinde.

          Alors aujourd’hui, pour votre croissance, c’est trop tard, va falloir l’admettre, en tout cas pas avec les broken arms qui nous gouvernent ici, et partout ailleurs dans le monde. Tout le monde est bien trop près de ses petits sous issus de la thésaurisation et la spoliation par le jeu du marché.

          Croissance il y aura quand il y aura reconstruction, mais seulement quand tout sera détruit, pas avant.

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          • chris06 // 29.04.2013 à 14h30

            que voulez vous dire par “quand tout sera détruit”?

            A mon avis le scénario du crash dans le mur dans lequel on fonce à toute berzingue parce qu’on a pas su ou pu freiner et prendre le virage à temps est un des scénarios possibles, bien entendu, en général, y’a pas beaucoup de survivants pour reconstruire le véhicule, non?

            J’espère juste pour nous tous que ce ne soit pas le seul scénario envisageable.

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    • Gbalou // 29.04.2013 à 14h31

      J’approuve en partie. Il y a des questions qui se posent sur notre devenir commun par exemple dans le domaine de la génétique !

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    • BOURDEAUX // 29.04.2013 à 17h30

      Si l’optimisme consiste à parier sur l’exploitation des énergies lunaires ou martiennes, si tant est qu’il en existe, nous sommes effectivement une majorité à nous ronger de pessimisme…moi par exemple, la lune, mars…Non je ne parie pas, là… je préfère essayer de trouver un moyen d’éviter capitaine flam et albator….

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      • chris06 // 29.04.2013 à 18h27

        ce qui est clair c’est que si on ne parie AUCUNE ressources disponibles en temps et capital dans des projets permettant de repousser les limites de ce qui sera disponible demain, que cela soit par l’exploitation des énergies renouvelables et le recyclage de nos déchets, ou même, à plus long terme, l’exploitation des planètes environnantes, on arrivera certainement jamais à les repousser

        C’est une question d’investissement collectif, non?

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        • BOURDEAUX // 29.04.2013 à 20h16

          Energies renouvelables, recyclages, ok, mais je dis juste qu’en 2013, parier sur les autres planètes, ça me semble être de la science-fiction. Je ne connais pas grand’chose sur la question, mais je n’ai jamais entendu qu’il existe aujourd’hui un simple inventaire des énergies exploitables sur la lune ou sur mars…DONC, pari risqué, quand même, si l’on ne connait ni le “comment”, ni même le “quoi exploiter”. Parce que le rythme d’épuisement des ressources va s’accélérer, lui…

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        • Virgile // 02.05.2013 à 23h21

          Je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il n’y a aucun investissement.
          Il y a quand même des actions dans le bon sens, même si je reconnais qu’on devrais faire mieux et plus.
          Voir du côté de l’INES qui, à mon sens, à le mérite d’exister et d’œuvrer pour l’amélioration de l’exploitation des énergies solaire.

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    • Bill // 29.04.2013 à 23h52

      Jdudac
      La plus grande innovation réalisable à très court terme, disponible maintenant, serait d’utiliser les techniques existantes contrôlés par la minorité, sous brevet ou autre forme, utilisé petit à petit, élément par élément pour en monnayer chaque étape, ici on parle d’obsolescence induite.

      Ex. Le iphone 15 est déjà opérationnel mais faut vendre avant le 11qui sera remplacé par le 12 et ainsi de suite.

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  • MichelD // 29.04.2013 à 09h23

    @jducac: Vous voulez dire que le libéralisme, le capitalisme, soit la SEULE idéologie politico- économique susceptible de sauver l’Humanité souffrante ?
    Bienvenue dans la Secte.

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  • GRRR // 29.04.2013 à 09h38

    @Achille Tendon
    Il est possible de faire de substantielles économies en supprimant la climatisation de l’entreprise: il suffit de mettre d’un coté du bâtiment tous ceux qui brassent de l’air et de l’autre coté tous ceux qui nous le pompent!
    Euthanasiez donc tous ceux qui ne “veulent pas bosser” ! Allons, plus sérieusement, qui décide du fait que quelqu’un va travailler? Pas le travailleur, mais celui qui lui demande de le faire en échange de ce qui s’apparente de plus en plus à une aumône. Le travailleur aura beau vouloir travailler, s’il n’y a pas de travail il restera planté là à “profiter de l’état providence”. D’ailleurs, soit dit en passant, ci ce dernier n’existait pas, vous seriez peut-être déjà dévalisé, voir trucidé!

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  • toutouadi // 29.04.2013 à 09h53

    La sieste !! Acte de terrorisme ou de résistance ? Comme d’habitude c’est l’histoire qui tranchera.

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  • JPS1827 // 29.04.2013 à 09h53

    “la marché devient le seul lien entre des personnes qui n’ont plus rien en commun” et “trop de fortune ou de pouvoir vous coupe de vos semblables”. Je suis d’accord avec cette façon de voir les choses. Par ailleurs ça ne débouche pas sur une mise en actes à court terme… On en revient toujours à la même question : quelles structures peuvent bien fonctionner quelles que soient les personnes aux manettes ? (aucune à mon avis).
    Par ailleurs le le trouve plutôt sympathique.

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  • step // 29.04.2013 à 09h57

    Olivier, je tiens à attirer ton attention sur un sujet en cours, ou comme d’habitude le gouvernement fait du clientélisme débile:

    Suite au coup médiatique des pigeons, le gouvernement revient sur la taxation du capital au niveau de celui du travail (là n’est pas le plus grave) en premouvant un système de taxation du capital visiblement CROISSANT avec le temps ! En gros plus on revend sa société vite sans même avoir éprouvé son business modèle (facon facebook en gros) moins la plus value est taxée. En gros vive le spéculateur faisant des bulles de survalorisation sur sa “création” à bas l’entrepreneur qui va monter 2/3 boites dans sa vie et les porter jusqu’à maturité.

    Tout va bien…

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    • step // 29.04.2013 à 23h03

      modification le “en deça” de ce matin à la radio est devenu un “au delà” ce soir en rentrant. Cela reste du clientélisme en moins débile.

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  • Pascom // 29.04.2013 à 10h01

    Je crois que Jean-Claude Michéa, comme beaucoup d’autres, se trompe sur l’obsolescence programmée. Il y a très peu de cas avérés (mais très célèbres). Mon expérience d’ingénieur m’a montré que la raison générale est celle de la minimisation du coût de revient, par exemple en choisissant des composants moins chers, donc souvent moins contrôlés, ou en allégeant des pièces exagérément, toutes sortes d’astuces douteuses dosées pour maintenir une durée de vie acceptable.
    Bien sûr, c’est aussi bien pour minimiser le prix de vente, et pouvoir vendre contre la concurrence, que pour maximiser la marge et satisfaire la gourmandise des actionnaires.
    Voyez le lien suivant qui explique très bien :
    http://www.commentreparer.com/pages/voir/id/29/Obsolescence-programmee-un-complot

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    • Tassin // 29.04.2013 à 11h01

      L’obsolescence programmée revêt plusieurs formes. La plus largement répandue n’est pas la fragilisation directe des objets mais leur ringardisation et leur durée de vie au catalogue consciemment limitée par les phénomènes de modes construits par la publicité et le marketing. Apple en est l’exemple le plus criant avec ses I-phone 3, 4, 5 sortis à 6 mois d’intervalle avec un marketing plus important que le produit lui-même.

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      • step // 29.04.2013 à 11h16

        une autre spécialité (dans les composants informatiques) est de positionner les capacités du circuit imprimé un “peu trop près” de l’alimentation (ou d’un truc qui chauffe) ce qui progressivement flingue sa durée de vie.

        Nb : un constructeur auto qui garantie ses bagnoles 10 ans modulo un surcout de 2/3000 euros, c’est rentable donc je prend. Idem j’achète une bonne partie de mes fournitures electroménagère sur un site garantissant les produits 2 ans (au lieu d’un constructeur). Je concois normal qu’il soit 10% plus cher que les autres. Un boite qui ferait pas de l’obsolescence programmée aurait toute sa place, je ne doute pas qu’elle trouverait sa clientèle.

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        • Amsterdammer // 29.04.2013 à 20h02

          Et ça existe
          Miele, par exemple, pour les machines à laver. Ça coûte nettement plus cher, mais c’est quasiment pour la vie.
          Bon, chez ma mère, ça ne tenait que 15 ans, mais avec une famille de 8 enfants, c’était 2 lessives PAR JOUR! Aucune autre machine ne tenait longtemps.

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          • step // 02.05.2013 à 11h50

            j’aimerais mieux que de sauter d’une obsolescence programmée à un monopole qui fait surpayer sa qualité…. enfin si ce n’est pas trop demander

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      • atanguy // 29.04.2013 à 19h19

        “Apple en est l’exemple le plus criant avec ses I-phone 3, 4, 5 sortis à 6 mois d’intervalle ”
        Oui, et sur les derniers,la pile est soudée et ne peut pas être remplacée – Ça c’est bien de l’obsolescence programmée. Je n’achèterai jamais un iphone!

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    • Surya // 29.04.2013 à 11h20

      Outre les cas célèbres d’imprimantes programmées pour cesser d’imprimer au bout d’un certain nombre de pages prédéfinies (il suffit d’un accès console et d’un soft pour remettre la mémoire à 0 et l’imprimante se remet à imprimer), les dates de péremption sur les cartouches d’encre (que l’imprimante contrôle via une ROM et refuse d’utiliser si la date est dépassée), toute l’industrie informatique (hardware et software) est basée sur une forme de gestion de cette obsolescence programmée via la gestion des cycles de vie des produits (end of sale, end of life, end of support), même pas besoin que ça tombe en panne, il suffit de ne plus faire de support pour forcer le refresh des parcs chez les clients (comment forcer les entreprises à passer sous windows Vista ou 7 ? arrêtez le support de windows XP)

      Voici le rapport ayant servi de base aux travaux du CEC : http://www.europe-consommateurs.eu/fileadmin/user_upload/eu-consommateurs/PDFs/publications/etudes_et_rapports/Memoire_Lydie_Tollemer-2012.pdf

      Via PCinpact :

      Celle-ci se caractérise de quatre manières :

      – L’obsolescence par défaut fonctionnel.

      Concrètement, les producteurs font ici en sorte que si une seule et unique pièce de l’appareil tombe en panne, l’appareil entier cesse de fonctionner. Cela concerne notamment les téléviseurs, les téléphones portables ou bien encore les ordinateurs.

      – L’obsolescence par incompatibilité.

      Cette technique consiste à rendre inutile un produit tel que qu’un logiciel, dès lors que celui-ci ne devient plus compatible avec des versions ultérieures ou avec celles d’un concurrent.

      – L’obsolescence indirecte.

      Sont ici visées les techniques visant à rendre obsolète un produit au travers des produits associés indispensables à son fonctionnement. Ce n’est pas l’appareil en lui même qui ne peut plus fonctionner ou qui est impossible à réparer, mais des accessoires tels qu’un chargeur ou une batterie (qui ne serait par exemple plus commercialisée).

      – L’obsolescence par notification.

      Le CEC estime qu’il s’agit « d’une forme plutôt évoluée d’auto-péremption », consistant à programmer un produit afin qu’il demande à l’utilisateur de le réparer ou de le remplacer, en partie ou partiellement. Les imprimantes et leurs cartouches d’encre sont particulièrement touchées par ce type d’obsolescence selon l’organisation.

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      • jacqueline // 29.04.2013 à 14h31

        C ‘est lié en partie à la mondialisation qui a ouvert des marchés gigantesques, planétaires ( particulièrement aux chinois : cf alibaba.com )

        Economiser 3 € sur les composants d’un appareil, vendu à quelques milliers d’exemplaires, n’a pas de sens. C ‘était probablement le cas de la RDA ( mais a part le collectionneur qui voudrait une Trabant ? ).

        Par contre économiser 3 € sur un appareil vendu à des millions d’exemplaires, change la donne : le patron se met plusieurs millions d’ € dans la poche. Forcément il va faire pression.

        Il n’ y a pas de petites économies : on retrouve cela dans la confection, bien que ça ne joue pas sur la durée de vie des vêtements, avec des fausses poches, ou des gilets avec un seul bouton, pour économiser qq € sur la fabrication.

        En téléphonie mobile, pour qui a été contraint d’utiliser un Radiocom 2000 ( 7 kg le premier modèle, 3 kg la version talkie walkie ) ce fut une aubaine qu’il soit devenu subitement obsolète lors du passage à la numérotation à dix chiffres, et remplacé par un GSM beaucoup plus léger et surtout bien moins cher ( ce qui ravit les comptables ). GSM qui a été généralisé à l’ensemble du personnel, trop pratique de pouvoir joindre les gens n’importe où.

        Dans l’informatique, l’obsolescence programmée n’est pas la règle, la société MSI vend des cartes mères avec des composants de classe militaire, qui coutent à peine 20
        € de plus que les autres modèles équivalents et les autres marques bas de gamme. Asus met aussi des composants haut de gamme. Effets bénéfiques de la concurrence , si on est informé. http://mc3.msi.com/

        Lorsque les japonais ont décidé de conquérir le marché de la HiFi, ils ont fait de très bons appareils, bien conçus au niveau accessibilité et avec des composants haut de gamme. Je collectionne ces appareils vintage haut de gamme achetés pour peanuts aujourd’hui, et ça marche toujours au bout de 40 ans pour certains. Leurs propriétaires les ont vendus pour acheter du home cinéma. Il est faux de dire que les ingénieurs sont payés pour saccager, ils se sont livrés à une guerre sans merci avec les autres pays ( Allemagne Etats-Unis, etc. ) mais aussi entre eux.

        On m’avait donné un vieux portable Toshiba ultrasolide, mais vu son poids on l’avait vite assez porté. Impossible d’y installer un OS récent, trop volumineux. Pour l’usage que j’en avais, en mode console, je m’accommodais de sa lenteur rédhibitoire en mode graphique. Attendre plusieurs minutes pour afficher un autre onglet du navigateur exaspère n’importe qui aujourd’hui. Performances ridicules à coté d’un Smartphone qui tient dans la poche.

        Grâce à la robotisation , à plus d’intégration , ils nous sortent des écrans plats, vendus moins chers que la redevance TV ( pour les premiers prix ), mais c’est tellement miniaturisé que ce n’est plus dépannable avec le fer à souder classique, pour qui aurait les compétences.

        Même si ça restait dépannable, avec la HD, je ne regrette pas ma vieille télé à tube cathodique, analogique, avec ses couleurs délavées, et ses grandes bandes noires, qui a fait plouf, juste après le passage à la TNT.

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        • Lionel // 29.04.2013 à 15h29

          “Par contre économiser 3 € sur un appareil vendu à des millions d’exemplaires, change la donne : le patron se met plusieurs millions d’ € dans la poche. Forcément il va faire pression.”
          Cette vision du ‘patron’ est à mon avis un raccourci trop rapide, cf l’intervention d’OB sur le plateau des experts récemment que je partage à 200%. C’est lorsque la pression agit à court terme et sans réflexion éthique (hedge funds) que le raisonnement est celui que vous donnez.
          L’individu, ou le petit groupe d’individu qui réfléchit à long terme peut faire preuve d’éthique et intégrer d’autres aspects dans son raisonnement. Simplement, aujourd’hui, il ne fait pas le poids face à la financiarisation de l’économie… cette fameuse ‘compétition’.

          Sinon, faites attention, la frontière entre la nostalgie/madeleine et la stagnation/régression est parfois infime… j’en souris car je me reconnais dans beaucoup de vos exemples !

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      • Mankind // 29.04.2013 à 16h50

        D’où l’importance du choix des pièces et de la maîtrise de son matrériel :/

        En IT, si le choix du hardware est maîtrisé et si on sait manipulé le software, le matériel est pérenne.

        Si on achète un ensemble sous marque, HP, Packard bell, Lenovo, même Apple, on réduit la possibilité de s’assurer du montage et de facto du choix des composants puis sa limite les possibilités de maintenance.

        Néanmoins, dans mon cas, mon matériel PC est là fidèle au poste depuis 5 ans, en fonction tous les jours, mon mcbook à 6 ans, mon imprimante 4, et j’imprime des dossiers et des mémoires chaque année.

        Bref, tout ce beau monde marche bien, car j’en ai la maitrise.

        Pour ma voiture, je suis 0 en mécanique, et en cas de pépin, heureusement que j’ai un amis dans le métier, sinon je serais un beau pigeon.

        Ce qui me fait dire que je devrais prendre le temps de me former en mécanique (belle utopie aussi, le temps).

        PS: cela me fait penser à ma mère, DG dans une entreprise >200 pers, le service IT a fait passer tout le monde sous linux et à choisi de faire un sàv hardware en interne.

        Contre formation du personnel à l’environnement soft, l’entreprise est aujourd’hui en complète autonomie IT, avec des frais de fonctionnement limité à la seul masse salariale et depuis 4 ans, aucuns problèmes de hard ni de soft.

        Moi, dans mon cab, on est international, sur 28 bureau dans le monde, tout est centralisé à Londre, sorte de gros cloude microsoft, avec de l’IT HP.

        Devinez quoi ? On a plein de problème, des £££££££££ de frais et un service IT local qui est tjs en alerte et qui n’a la main sur rien. ça vaut le coups d’avoir un budget monstre pour un fonctionnement nul ^_^

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    • Adrien // 29.04.2013 à 13h05

      Sans aller jusqu’à dire que les ingénieurs conçoivent en ayant pour but premier que ça tombe en panne, on ne peut nier aujourd’hui l’obsolescence programmé.

      Je ne connais pas votre domaine, mais contrairement à la votre, mon expérience d’ingénieur (en informatique), me montre au contraire au quotidien que ce n’est pas une question de coût de construction, mais bien une volonté de remplacement. Je pourrais citer des exemples matériels (matériel indémontable, vis étonnamment complexes et non standard, connecteurs différents, etc.) que logiciel (la fameuse nouvelle version qui oblige à changer de PC, limitation arbitraire dans les firmware d’imprimantes, etc.).

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  • raoul // 29.04.2013 à 10h02

    Bonjour!

    Fabuleux, Mr. Michea. Il y a quelques perles, notamment – à 18’35 – l’idée que l’APATHIE soit le tempérament idéal pour le fonctionnement à plein régime de l’économie de marché. Très intéressant et d’une très grande pertinence. Ce qu’il dit dans la foulée est encore plus merveilleux: “l’économie a un statut actuel comparable à l’astrologie de la Renaissance.”

    Ca fait du bien de constater qu’il existe encore de grands penseurs capables de prendre de la distance et de porter un regard critique et authentique. Merci Olivier de laisser régulièrement de la place à des interventions moins “techniques”, mais qui n’en sont pas moins pertinentes et sources d’inspiration et de réflexions profondes. Ce genre de points de vue mériterait une plus large audience médiatique, urgemment à mon avis…

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    • Julian // 29.04.2013 à 19h00

      Oui, je crois aussi qu’on peut remercier Olivier pour la raison que vous dites : ouvrir l’écran, donner la parole à des non-économistes. A des penseurs généralistes.

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  • Lionel // 29.04.2013 à 10h11

    C’est dommage, c’était intéressant jusqu’à l’obsolescence programmée.
    J’adore écouter les philosophes. Je les admire car je suis incapable d’un dixième de leurs raisonnements, manquant singulièrement de culture d’une part et fondant toutes mes réflexions sur ce qui se passe dans le présent couplé à des raisonnements scientifiques d’autre part.

    Par contre, ils m’agacent, car je cesse de les admirer dès lors qu’ils tentent de parler de choses qu’ils ne connaissent pas… Et c’est le cas dès qu’ils s’emparent de sujets contemporains très concrets : ils se contentent de prendre des dépêches de l’AFP et ils les analysent avec leurs lunettes littéraires des siècles derniers. C’est proprement insupportable. Pourquoi ne peuvent-ils pas approfondir ces sujets comme ils approfondissent les lectures de l’histoire ? c’est pour moi un mystère…

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  • Tassin // 29.04.2013 à 10h26

    Mon idole depuis que j’ai découvert sa pensée. Je conseille vraiment ses 2 derniers bouquins “Le Complexe d’Orphée” et “Les Mystères de la Gauche”.

    La gauche aurait intérêt à se remettre à lier libéralisme culturel et économique plus que de tenter le grand écart en les traitant séparément.

    La pensée de Michéa illustre parfaitement ce qui sépare le courant de la décroissance des autres courants de gauche, libérale ou communiste.

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    • Gbalou // 29.04.2013 à 14h50

      Aujourd’hui être un anarchiste n’est pas donné à tout le monde. Est-ce une forme de bourgeoisie ?

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  • step // 29.04.2013 à 11h20

    Zut notre reprise de compétitivité à base de 2 bols de riz par jour est déjà dépassée.

    http://www.greekcrisis.fr/2013/04/Fr0230.html.

    Maintenant il faudrait attendre 8 mois avant de se faire flinguer pour être plus compétitif…
    Moi je dis qu’on peut le faire, et qu’on (les politicos-décideurs) ira chercher la croissance avec les dents (les notres cette fois). Ah vous aviez pas compris cette phrase ?

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    • Gbalou // 29.04.2013 à 14h53

      Les chinois ne mangent pas deux bols de riz par jour !…Quand un français est capable de s’acheter 4 big mac par jour, le chinois peut s’en acheter un. Il faut se méfier des clichés culturels !

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      • atanguy // 29.04.2013 à 19h02

        Les Chinois vivront plus vieux…

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  • magyare // 29.04.2013 à 12h34

    J’ai 50 ans et je n’ai eu que eux machines à laver:Laden, celle que j’ai actuellement a 20 ans et fonctionne sans problème, le coût, toujours le coût, le profit, toujours le profit, sans penser au profit humain qui va avec la responsabilité vis-à-vis de notre planète! que nous ne méritons plus….

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    • Grrr // 29.04.2013 à 12h41

      Moi aussi, et je préfère “mettre le prix” dans la qualité, garder, entretenir et réparer plutôt que de changer. Mais on trouve de moins en moins certains produits et marques ou les pièces détachées.

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      • magyare // 29.04.2013 à 12h55

        J’avoue, je dois avoir à faire avec des “terroristes” de l’obsolescence programmée!!!!En tout cas, cela prouve que chez Laden, il y a encore des gens qui sont des rebelles à l’oligarchie toute puissante!!!mais, mais, c’ était il y a 20 ans!!!et aujourd’hui?

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  • Stéphane Grimier // 29.04.2013 à 13h53

    Aujourd’hui, grande campagne de propagande afin d’envoyer l’obsolescence programmé dans le giron des complotistes en short….

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  • Patrice // 29.04.2013 à 14h05

    “L’empressement et la subtilité, je dirais partout presque la malice avec lesquels partout on se jette aujourd’hui en Europe sur le problème du “monde réel et du monde des apparences” , donnent à penser et font dresser l’oreille ; et celui qui n’entend là derrière qu’une “volonté de vérité” , et rien d’autre, n’a certainement pas l’ouïe très fine. En quelques rares cas isolés il se peut qu’une telle “volonté de vérité” entre ici réellement en jeu : un courage extravagant et aventureux, une bravade de sentinelle perdue de la métaphysique, qui juge en fin de compte, une poignée de certitudes encore préférable à tombereau de “belles possibilités” ; et il se peut même qu’il y ait des puritains fanatiques de la conscience qui aiment rendre l’âme couchée sur un néant certain que sur une incertaine réalité. Mais c’est là du nihilisme, le signe d’une âme désespérée et lasse à en mourir, si vaillantes que puissent sembler de telles attitudes”. (Friedrich Nietzsche – Première partie : Des préjugés des philosophes – Aphorisme n°10 (extrait) in “Par-delà le Bien et le Mal” – 1886).

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  • Gbalou // 29.04.2013 à 14h16

    Le premier à avoir introduit des mathématiques dans la science économique est Marx. Là ou il se trompe est que le commerce avant l’avènement du capitalisme est comme lui basé sur le travail et non sur le surtravail. Mais au XIX ième, à l’heure de l’esclavagisme encore, il est évident que les ouvriers furent exploités par une grande partie des capitalistes. Là ou il a raison est que le commerce ne peut que s’intensifier au niveau mondial.

    Ford, peut être l’homme du XX ième siècle en remettant en cause cette surexploitation et en accordant des salaires suffisants pour s’acheter des voitures. Keynes peut dès lors conceptualiser la fonction demande du modèle libéral désormais basé sur l’utilité marginale ou la marginalité.

    Aujourd’hui, il y a une déconnection entre l’économie de marché et l’économie financière sous les préceptes du libéralisme pur et dur, défendu par l’Ecole de Chicago (Friedmann). Mais plus grave, le triptyque – progrès technique ou scientifique, progrès économique et progrès social – qui s’inscrit dans le modèle socialo libéral ou de l’Etat providence est remis en cause. Cette défiance explique en partie les raisons pour lesquelles il fut estimée que l’industrie était dépassée, terminée voire les stratégies de l’obsolescence dans les industries encore existantes en décroissance !

    Ainsi est-il donc impossible d’améliorer la qualité d’un produit sous prétexte qu’il n’est pas naturel. Il faut savoir que la carôtte n’a pas toujours été orange ! Heureusement que dans des pays en Afrique, il existe des laboratoires pour améliorer la qualité de la banane en vitamine A par exemple pour combattre la mal nutrition. Dans nos pays occidentaux avec baignoire, ordinateur et compagnie, communistes et autres sont incapables de comprendre la volonté de vouloir faire de la croissance de richesses tant d’un point de vue qualitatif que quantitatif ! Demandez leur de produire de la banane génétiquement modifiée sur des hectares, derrière José Bové, ils manifesteront pour dire que NON !

    Non seulement dans ces pays, l’hypertrophie de la finance conjuguée à l’omnipotence de l’Etat providence est à l’origine de la crise mais plus grave, il est impossible paradoxalement de penser une croissance zéro ! Qui ne se plaint pas de la montée du chômage ? Pourtant, le dérèglement climatique dont nous sommes responsables, devrait nous faire prendre conscience d’un peu plus de modestie dans la valeur travail; sans parler de la diminution des ressources. Il y a un complexe pour ne pas dire un déclin chez les occidentaux qui seraient responsables de tous les maux.

    Que signifie une croissance zéro ? Une quantité de biens et de services produits pour ne serait-ce pouvoir vivre ! Nul besoin d’avoir autant de voitures pour aller à son travail. Partageons là ! Faîtes le test !!! Vous rigolez cher lecteur ! Est-ce le grand méchant capitaliste qui gagne un million par mois qui fait autant preuve d’égoïsme ? Il n’en reste pas moins qu’il faut produire. Et pour pouvoir produire, il faut une offre qui aujourd’hui souffre de la compétition des pays émergents partout sur la planète mais aussi de la dette liée à l’Etat providence.

    On a le droit de ne pas vivre le déclin de l’Occident. Le mieux encore est de participer au commerce international. Et pour paraphraser Marx, travailleurs, unissez-vous !

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    • step // 29.04.2013 à 16h38

      avis purement littéraire: la conclusion n’est pas expliquée dans le corps du texte. Merci en tout cas de ne pas supposer mon opposition au commerce, mais en quoi cela conduirait forcément à moins d’indigence de nos classes (politiques ou dirigeantes privées).

      Le choix de la péremption a été acté sciemment par nos capitaines d’industrie (cf exemple du bas en nylon) dans l’intérêt de ce même commerce. A moins de s”imaginer qu’à l’époque c’était des ânes et que désormais ils ont été touché par la “green grâce”, projetant la vision de leur businnes model dans la prochain milénnaire.

      Les même options proposées aux mêmes profils psychologiques aboutissent généralement aux mêmes choix.

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    • Gbalou // 29.04.2013 à 17h44

      Le jour ou les communistes commenceront à s’inspirer de Muhamad Yunus ou encore d’Amartya Kumar Sen n’est pas encore venu. Est-ce la preuve d’un déclin de la pensée occidentale ? La réponse est oui.

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      • step // 29.04.2013 à 18h24

        ah oui le déclin intellectuel a commencé il y a une bonne trentaine d’année, voir plus au niveau de l’apport philosophique, je vois qu’on peut s’accorder sur ce point. Ce choix d’affaiblir le bas en nylon pour augmenter sa propension a filer afin de doper les ventes date des années 60/70 de mémoire. C’était le moment ou l’on a indiqués aux ingénieurs qu’ils ne fallait pas faire progresser la production mais les ventes. D’ou une partie de la désaffection pour les filières scientifiques et l’engoument irrationnel pour les métiers de la vente, la population ayant elle aussi bien compris le message que se positionner sur la vente était être du bon coté du manche.

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    • Amsterdammer // 29.04.2013 à 20h32

      Le problème, avec les OGM, n’est pas tant qu’ils ne sont pas ‘naturels’, mais qu’ils entraînent dans nombre de cas, une utilisation accrue d’herbicides tandis que leurs rendements s’avèrent rapidement baisser jusqu’à devenir médiocre. Mais entretemps, les paysans sont endettés, et dépendant de semanciers dont les graines sont délibérément stériles. Les OGM ont provoqué le suicide de dizaines de milliers de paysans en Inde.

      Et surtout, SURTOUT, les OGM sont un instrument utilisé par de grandes compagnies pour privatiser le vivant, puisqu’en modifiant un organisme, on peut le breveter… Cela relève de la tendance fondamentale du capitalisme à englober toujours plus d’aspects de la vie dans la sphère marchande, et in fine à les détruire.

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  • grandpas // 29.04.2013 à 14h44

    Que de paroles (de philosophes..) ! Moi je préfère une approche de scientifiques ou d’ingénieurs ;-)) A relire les résultats des simulations du rapport Meadows du MIT (1972) . (les graphes et simulations se trouvent facilement sur le net). obsolescence programmée ou pas, lorsque les ressources naturelles baissent, alors le capital industriel baisse aussi (dépréciation des machines, véhicules, etc,..) , tout le reste baisse ensuite aussi (services, population, etc,…). Bref, la croissance a des limites et elles sont physiques !! on perd 1% par an de disponibilité de pétrole en Europe depuis 2006, … devinez l’actualité et l’avenir proche… les philosophes (et pas que les grecs ;-)) vont bientôt être obligés d’aller ramasser les patates pour vivre, c’est ballot ;-)) (sauf s’ils font comme les philosophes d’avant la révolution industrielle: se trouver des larbins pour bosser à leur place). on peut toujours croire que l’on va remplacer le pétrole sans passer par des économies drastiques, mais on risque d’y croire très longtemps… (il n’y a que les économistes ou les philosophes sans connaissance physique ou technique du domaine de l’énergie qui vont y croire encore ;-))

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    • Gbalou // 29.04.2013 à 15h01

      Vous sous-estimez la pensée économique ! Les meilleurs sont conscients des limites de nos ressources. Schumpeter par exemple l’avait parfaitement compris. Si demain, vous dîtes que l’utilisation de la voiture à essence est terminée au profit de l’eau. Il y aura toujours des gens pour manifester leur désaccord, parmi eux, des communistes ! Finalement, peut être que cela explique la division du travail !…

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      • step // 29.04.2013 à 18h27

        parmis les contestataires tu aura aussi tout les conservateurs qui pantouflait dans les hautes sphères de l’industrie pétrolière. A moins que conservateur=communiste dans ta bouche. Décidemment, je voyais l’arène politique circulaire, je commence à la voir hélicoidale…

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    • Tassin // 29.04.2013 à 15h39

      Si t’avais écouté Michéa tu saurais qu’il s’inscrit dans le courant de la décroissance. On ne peut donc pas lui reprocher de ne pas s’inquiéter des limites physiques de la planète.

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  • Draco // 29.04.2013 à 15h43

    C’est aussi cette logique de la croissance qui fait croire à certains qu’une bonne guerre peut s’avérer utile pour la relancer !

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  • Bill // 29.04.2013 à 17h27

    Suggestion
    J.C.Michéa a tout à fait l’heure juste et à brûle pour point, ce sera long, mais pour la forme je vous suggère une réforme qui nous permettrait de sortir des sentiers battus qui nécessite une certaine ouverture de conscience et une volonté certaine de vouloir éviter le chaos annoncé autant économique qu’environnemental car comme vous le savez sans doute, ou pas, mais les deux phénomènes sont très intimement lies.

    (Ce texte était déjà écrit depuis quelques jours et j’ai fait quelques rajouts)

    Il s’agit de modifier un détail dans le fonctionnement du cadre économique actuel qui pourrait, si réussit, changer le court de nos vies positivement.
    Cet élément est l’obsolescence programmé c.à.d. Intentionnellement limiter la vie utile d’un objet en modifiant à la baisse la qualité de ses composantes obligeant ainsi le consommateur à faire un nouvel achat et nous pouvons rajouter l’obsolescence induite par la mode dans tout les domaines ou ici nous avons un objet généralement en bonne condition d’utilisation (ex. un vêtement) mais qui devient désuet dû à sa forme, sa couleur ou autre raison futile.

    Je réémets un de mes commentaires précédent
    :
    Bill Le 24 avril 2013 à 19h14
    L’obsolescence programmée c’est ce qui permet:
    – de maintenir les usines continuellement en opération
    – de maintenir le taux d’emploi
    – de spéculer sur les matières premières et maintenant l’alimentation (court terme, bulles, etc.)
    – d’exacerber la consommation
    – de faciliter le crédit et le surendettement
    – de faire prospérer les firmes publicitaires
    – d’entretenir l’inflation et évidemment la croissance du PIB
    – de faire prospérer le monde financier
    – de concentrer la richesse au sommet de la pyramide social
    – d’augmenter la pauvreté
    – etc.
    C’est notre façon de vivre, notre cadre économique et c’est ce qui en bout de ligne détruit notre environnement par la pollution et épuise nos ressources.
    Si au contraire les objets que nous consommons avaient une durée de vie 10 fois supérieur,, ce qui est techniquement facile aujourd’hui, et par voie de conséquence ces objets une fois acquis le serait pour la vie et même transférable à la génération suivante.
    Dites-moi que se passerait-il?

    Et j’ajoute ce n’est pas le concept actuel du développement durable qui va régler le problème.
    Pour se conformer à ces règles de d,d, vous devrez ajouter ressources et matérielles et énergétiques au produit de base qui maintenant devenu conforme se vendra davantage rien pour éviter l’épuisement des ressources au contraire vous amplifier le problème d’autant plus que la population mondial des consommateurs augmente de 1.4 millions par semaine ( Worldometers ) tous avec le même désir de consommation occidental, nous sommes en présence ici d’un cercle vicieux coriace.
    En n’appliquant les règles du d.d à la perfection dans le contexte économique actuel basé sur la croissance il n’y aura en principe aucune émission polluante mais la course à l’épuisement des ressources s’accélère, dans le cas contraire avec peu de principe d.d. vous augmenter la dégradation de la qualité de l’air et de l’eau par la pollution le phénomène s’amplifiant par la croissance.
    Dans un contexte de croissance continue sur une planète aux ressources limité il n’y a pas d’issue positive. Nous devons impérativement diminué au maximum notre empreinte écologique qui est directement relié au style d’économie que nous avons. Nous ne pouvons pas régler le problème écologique sans modifier en profondeur notre économie.

    ‘’Si au contraire les objets que nous consommons avaient une durée de vie 10 fois supérieur,, ce qui est techniquement facile aujourd’hui, et par voie de conséquence ces objets une fois acquis le serait pour la vie et même transférable à la génération suivante.
    Dites-moi que se passerait-il? ‘’
    -fermeture d’usine, seule façon de réduire la pollution et de contrecarrer l’épuisement des ressources =moins de travail pour tous, réorientation graduelle de la main d’œuvre devenant disponible vers surtout l’agriculture pour soulager ce secteur durement éprouvé par les temps qui court.
    -beaucoup moins d’emprise pour la spéculation, la surconsommation et l’endettement.
    -stabilisation des prix
    – meilleur répartition des revenus, moins et mieux travaillé pour la plupart des gens.
    -introduction du revenu de base et du revenu maximum.
    -travail de proximité, diminution significative de l’immigration, il ne s’agit pas ici de racisme, car l’émigrant sera tout aussi utile dans son propre pays d’origine qui devra aussi adopter ce nouveau cadre économique.
    -diminution des transports terrestre, augmentation des communications électroniques.
    -etc.etc.
    On pourrait détailler encore davantage ce projet de société, car c’en est un.

    Ce projet demandera encore l’apport de ressources, celles qui restent en fait ou presque, la différence c’est que ce faisant nous aurons acquis et aurons la capacité de maintenir une qualité de vie optimale.
    Dans le cas contraire tous se bâterons pour la dernière goutte de toute matière jusqu’à la fin et après…… je laisse le reste à votre imagination.

    C’est maintenant pendant que nous avons une certaine marge de manœuvre qu’il faut agir. Il y a probablement d’autre façon que de simplement contrer l’obsolescence programmée ou induite pour régler nos problèmes mais c’est le plus simple techniquement vous aurez beau tourner et retourner la situation dans tout les sens c’est la seule façon de faire face à nos problèmes planétaire tout en n’assurant une qualité de vie optimal pour nous et les générations futures.

    Maintenant, comment mesurer ou évaluer dans le futur si ce projet de société réussit? Sur quelles critères se basés? Et tout simplement pour se trouver des repères fiables.

    On conçoit à la base que la terre à des ressources limitées, que désormais nous sommes dans une phase de diminution de la disponibilité de toutes les ressources.
    Pour l’air et l’eau, qui sont des ressources essentielles de base vous en conviendrez et que nous prenons pour acquis, la diminution de leur disponibilité se fait par la dégradation de leurs qualités de base qui les rendent propres à la consommation.

    Ces deux composantes essentielles ‘’étaient’’ propres dû à des procédés naturels de purification que nous appelons des écosystèmes ceux –ci, sans entrer dans les détails, nettoyant et régénérant ces deux éléments vital un peu et pas mal en fait comme un filtre. L’exemple le plus facile l’arbre qui capte le carbone du CO2 et rejette l’oxygène dans l’environnement. C’est un peu la même chose pour l’eau mais un peu différemment.

    Rapidement, la qualité première de ces deux éléments est à l’échelle de la planète plutôt compromis ceci dû au fait que nous bousillons les écosystèmes régénérateur soit tout simplement en les détruisant et/ou les surchargeant de polluant au-delà de leur capacité de régénérations les deux phénomènes s’additionnant négativement. Nous avons inconsciemment rompu un équilibre naturel très simple.
    L’eau est déjà très contaminé un peu partout mais comme elle est relativement manipulable nous la traitons et personne ne s’en rend pratiquement compte, mais à quels prix et dans un contexte de dégradation en augmentation exponentiels. Les écosystèmes comparativement sont ‘’gratuit’’.
    Pour l’air c’est beaucoup plus complexe se sera les maisons étanches avec régénérateurs d’air et éventuellement un masque d’une maison à l’autre enfin . . . . . . . c’est déjà le cas pour certaine personne plus fragile et personne ne réagit vraiment.

    Le seule responsable est notre système économique basé sur la croissance infini totalement impossible dont un des outils est l’obsolescence programmé ou induite et autres.

    C’est donc en évaluant le retour à l’eau et l’air propre de façon naturel que nous pourrons juger de la pertinence de nos actes. Nous devons revenir à cet équilibre sinon c’est le scénario chaos à terme. Trouvez-moi quelque chose de plus concret, réel et mesurable comme objectif.

    Soumettez aux mêmes normes d’évaluation le système actuel et toutes les autres théories à venir quelles soient de droite, de gauche, du centre, capitaliste, socialiste, communiste, issues du libéralisme, de l’anarchisme et quoi encore.

    On n’a fait qu’effleurer le sujet.
    On s’en reparle
    Alain Audet

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    • dadone // 29.04.2013 à 18h22

      @Bill
      Vous avez émis un diagnostique d’un système malade.
      Ce qui serait intéressant et comment vous guérissez le malade ?
      Concrètement, vos mesures ?
      Du concret, encore du concret, toujours du concret…

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  • marasaki // 29.04.2013 à 18h05

    Encore un fonctionnaire qui a bien vécu- et qui continue puisque je lui paie sa grasse retraite – sur le dos des autres qui travaillent dur et qui crache sur le système. Démagogue !!!!

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    • dadone // 29.04.2013 à 18h26

      @marasaki
      Je souhaiterez connaître votre profession et je vous dirais son inutilité.
      Par conséquent vous avez beau “travailler dur”, cela ne sert à rien, il y de très fortes chances que soyez un parasite du système.
      En revanche, je connais la valeur d’un professeur au lycée.

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      • Bill // 29.04.2013 à 22h30

        Dadone
        Rapidement vous retrouvez la réponse dans le premier paragraphe
        ”qui nécessite une certaine ouverture de conscience et une volonté certaine de vouloir éviter le chaos annoncé”

        Les miracles n’existent pas, pour guérir le malade dans ce cas-ci, deux façons.

        La première une compréhension de la situation et une perspicacité suffisante pour agir avant que cela fasse mal d’où la volonté d’agir avant le chaos.

        La deuxième agir quand le mal se fera sentir ce qui a beaucoup moins de chance de réussir à moins que la capacité de résilience de la planète ne soit sous évaluer mais peut-on prendre ce risque ?

        95% de la population, globalement, ne peuvent imaginé un autre cadre économique tellement l’emprise du système dominant est accaparent et les rends captifs.

        Il suffit qu’un nombre suffisant de personne perspicace, pas la majorité, qui enclenche le mouvement de la demande pour un ou des objets à durée de vie décuplé qui réponds à un cahier de charge précis et qu’un entrepreneur est la motivation nécessaire, mais pas nécessairement, ça peut être aussi un opportuniste du système actuel qui y voit une occasion d’affaire et la dynamique s’installe.

        Il se peut aussi qu’un leader du gouvernement se réveille et force le jeux….. ce qui serait surprenant……
        Tout est une question de volonté en autant que nous soyons persuadé qu’il faut faire ce virage à 180°.
        Alain Audet

        .

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        • dadone // 29.04.2013 à 23h05

          @Bill
          Vous êtes bien incapable de présenter concrètement ce qu’il faudrait faire.
          Ce n’est pas étonnant et je vous invite à lire ceci pour le comprendre :
          http://www.24hgold.com/francais/contributor.aspx?article=4081077236G10020&contributor=Charles+Sannat

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          • Bill // 30.04.2013 à 00h39

            Dadone

            Allons allons M. dadone, un peu de bonne volonté, il suffit de réunir quelques artisans et techniciens/ingénieur motivé dans un domaine visé, peu importe lequel et je vous monte un appel d’offre couplé à un cahier de charge exhaustif.
            Réunir évidemment d’autres conditions accessoires et c’est parti.

            Et vous votre solution?

            je m’en vais voir votre document.

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          • Bill // 30.04.2013 à 01h42

            dadone.
            Je viens de lire Sannat, en diagonal.
            Je suis d’accord avec ses propos concernant la très forte inertie de l’humain qui rend difficile les changements.
            Il fait parti toutefois des 95% incapable de concevoir un autre cadre économique sur d’autres bases, à preuve, le lien avec l’or fait parti du cadre économique actuel et est le principal facteur aggravant les effets de la croissance, vous aurez remarquer que depuis 2007 et jusqu’à tout récemment l’or a toujours été en hausse tandis que le reste de l’économie périclitait. .
            ” nous éliminons 50 % de la population humaine par un génocide dont les critères d’épuration sont à déterminer ”
            Oui la démographie est un problème mais c’est par l’éducation que les peuples concernés diminueront leur expansion démographique, c’est ce qui est arrivé à l’Occident depuis les 60 dernières années ou sans l’immigration la population de l’Occident n’aurait pu se maintenir encore moins augmenter.

            En fait Sannat ne veut que perpétué ce cadre actuel mais en plus modeste il veut simplement relancé le système tandis qu’il faut le repensé totalement.

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          • dadone // 30.04.2013 à 09h22

            @Bill
            Vous avez vraiment dut le lire en diagonal l’article car je cite :

            Nous assistons à la fin d’un monde mais pas à la fin du monde. Nous aurons autre chose à reconstruire. C’est un défi passionnant. Rien n’est écrit. L’homme est capable du meilleur comme du pire. Je veux espérer qu’un monde plus efficient, plus raisonnable sortira de tout ça. Mais nous n’y sommes pas encore. Si certains d’entres nous ont conscience du monde qu’il faudrait bâtir, personne ne prendra la responsabilité du début des travaux. C’est pour cela qu’il faut que le monde d’aujourd’hui disparaisse pour que l’on puisse ensuite édifier celui de demain.
            La décroissance n’est pas une punition, elle est la solution

            A partir du moment ou le dogme de la croissance est remis en question tout le système est remis en question.
            Et par ce coté il rejoint votre position.
            Le système doit au préalablement s’effondrer avant de pouvoir le remettre en cause c’est l’idée de Sannat et je la partage.
            Ensuite post effondrement alors là on peut émettre des propositions mais ce serait beaucoup trop long à exprimer ici.

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          • Bill // 30.04.2013 à 20h29

            Dadone
            Il faut savoir de quel effondrement on parle:
            si on parle de l’effondrement économique je suis tout à fait en accord, si on parle d’effondrement environnemental c’est autre chose.
            Le premier de toute évidence est sur le point de survenir et nous pouvons le remplacer, si par quelques subterfuges le cadre actuel réussit à redémarrer se sera à nouveau au dépends de l’environnement et nous ne pouvons risqué ce dernier effondrement.
            Dans tout scénario on place toujours l’environnement (fournisseur de ressources) au dernier plan tandis que d’abord, en toute priorité, l’environnement devrait être au premier rang des préoccupations tant qu’à ses capacités à fournir les matières premières sans nuire à l’équilibre des écosystèmes .
            Au plaisir

            Alain Audet

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    • step // 29.04.2013 à 18h32

      bouarf prof de philo. Doit émarger à la fin de sa carrière à 2400 euros. retraite à un peu moins de 2000 euros. soit env 300 euros au dessus du salaire médian. Si il vit grassement c’est de benefs de ses livres, donc d’une activité privée. A moins que ce soit comme 90% de la fonction publique, un fonctionnaire qui ne vit pas grassement. En terme d’utilité, comme dadone j’evite les jugements péremptoire, produire un iphone est-ce plus utile qu’eveiller une conscience ?

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    • toutouadi // 29.04.2013 à 18h33

      C’est sûr … Pis les chômeurs c’est des feignasses, et depuis que l’on a aboli la peine de mort dans les lycées faut bien reconnaître que c’est la chienlit !! s’ k’il faudrait, mon brave messieurs, c’est un homme à poigne. 🙂

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  • orgent // 29.04.2013 à 20h04

    Luc 18:25 : “Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu.”.
    Il est fascinant de voir un philosophe communiste nous faire une exégèse implicite des évangiles.

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    • Amsterdammer // 29.04.2013 à 20h51

      Si vous le qualifiez de communiste, c’est que vous n’avez pas bien compris sa pensée ni ne connaissez son oeuvre.
      L’épouvantail coco est une étiquette tellement confortable…

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      • orgent // 30.04.2013 à 09h21

        Communiste n’est pas, pour moi, une insulte, mais plutôt un courant de pensée avec lequel j’ai tendance a sympathiser dans les urnes. C’est aussi celui que JC Michea revendique au début de son interview. Je ne comprends donc pas votre réaction épouvantée au fait que je juxtapose l’analyse de ce philosophe à laquelle j’adhère, et les évangiles (que vous ne connaissez peut-être pas non plus). Un peu d’ouverture d’esprit… que diable !

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        • Tassin // 30.04.2013 à 09h58

          Effectivement, Michéa se déclare comme “anarchiste conservateur” ou “anarchiste socialiste”. Mais certainement pas communiste au sens contemporain du terme (Stalinisme).

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  • Irribarria Fernandez // 29.04.2013 à 21h21

    Bonsoir,

    Superbe interview,

    Quel plaisir d’entendre des personnes simple, sans fard ni paillète, mais absolument

    dans le réel, avec une vision juste et honnête de notre monde absurde et destructeur.

    En plus de cela, il nous conseille pour des bouquins, elle est pas belle la vie ?

    Merci Mr Berruyer, une expérience à renouveler.

    Cordialement

    Franck

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  • Benjamin Franklin // 29.04.2013 à 23h37

    Donc d’après Michéa, le pognon est le seul lien social d’une société libérale… c’est bien une vision de marxiste tiens !

    La philosophie fondamentale du libéralisme, c’est simplement de dire que les interactions entre humains doivent être le fruit du consentement mutuel, et pas de la coercition.

    Donc tous les délires de Michéa qui explique doctement que le libéralisme aboutit forcément à l’atomisation de la société sont à côté de la plaque.
    Ce n’est pas parce que l’Etat n’impose pas de norme morale ou sociétale que les individus n’ont pas le droit de choisir des valeurs fortes ou de faire société sur la base du volontariat !
    L’Etat n’est jamais que l’émanation de la majorité. Si les constructivistes prétendent que l’Etat pourrait imposer dans l’intérêt de tous des valeurs communes… ça veut bien dire que la majorité pratique déjà ces valeurs communes !

    Le libéralisme ce serait la loi du pognon selon Michéa… Mais encore une fois à côté de la plaque ! Le pognon, c’est juste un moyen de faciliter les échanges entre individus. Si des individus veulent s’en passer, et bien qu’ils le fassent, qu’est-ce qui les en empêche !

    Et une fois de plus, on a une vision débile de la “croissance” : c’est bien connu que quand on détruit, on crée de la richesse ! D’ailleurs tous les libéraux le disent, CQFD.

    Bref, Michéa a une vision de gauchiste du libéralisme. Il ferait mieux de relire Proudhon.

    Et puis la légende urbaine de l’obsolescence programmée…
    Citons simplement Karl Marx :
    Le Capital, critique de l’économie politique, Livre III, chapitre V, section 1,
    « l’acharnement fanatique des capitalistes à économiser les moyens de production », faisant tout pour que « rien ne se perde ni ne soit gaspillé »

    La principale cause de décès des ampoules électriques sont les allumages/éteignages réguliers. L’ampoule qui brille depuis un siècle n’a jamais été éteinte…

    La durabilité, ça se paie, parce que ça coûte cher à produire. Les biens durables existent toujours, ils sont juste plus chers… Après si vous décidez d’acheter beau et cher une marque qui vous rend captif de ses caprices (genre avec une pomme dessus…), c’est votre responsabilité… Mais sinon on trouve toujours des lave-linge qui durent 20 ans, ils sont juste 4-5 fois plus chers que le milieu de gamme.

    Allez, quelques liens
    http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/03/07/1773-le-mythe-de-l-obsolescence-programmee
    http://www.imposteurs.org/article-obsolescence-programmee-les-produits-tombent-ils-en-panne-juste-apres-la-fin-de-la-garantie-108683052.html

    Et c’est vrai que c’était tellement bien la RDA… que du bonheur !

    M’sieur Michéa, j’ai envie d’être uniquement un consommateur. Je veux consommer comme il me plaît. Je veux choisir comment je consomme mon assurance maladie, l’école de mes gamins, ma retraite, mes transports, mes activités culturelles, mes loisirs, ma banque et ma monnaie… Ah j’ai pas le droit ? Mais je croyais que dans notre société turbolibérale je pouvais consommer comme je voulais

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    • atanguy // 30.04.2013 à 02h12

      “Et puis la légende urbaine de l’obsolescence programmée”
      Par exemple,dans le dernier I-Phone on ne peut pas remplacer la pile: cqfd

      “Et c’est vrai que c’était tellement bien la RDA… que du bonheur !”
      Ben oui,on pouvait laisser les lampes allumées sans qu’elles grillent 😉
      C’était juste un exemple,ballot, pour montrer que la techno du moment permettait d’avoir des lampes qui duraient plus longtemps. Par contre aujourd’hui on a des LED qui durent longtemps… jusqu’à ce qu’il y ait un nouveau cartel phoebus – Mais ça c’est de la légende qui dure!

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    • Tassin // 30.04.2013 à 09h01

      La réduction de la liberté à celle de consommer effectivement, quelle meilleure description du libéralisme actuel? De grandes ambitions assurément.
      Faire passer Proudhon pour un libéral c’est gonflé! Michéa se situe dans la lignée de Proudhon (suffit de lire ses œuvres), c’est un anarchiste socialiste, ce qu’on appelle aussi communisme du XIXème siècle : non-collectiviste ou non-dirigiste, ou mutuelliste au choix.
      Proudhon est tout ce qu’il y a de plus opposé au libéralisme.

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      • chris06 // 30.04.2013 à 10h54

        Proudhon (suffit de lire ses œuvres), c’est un anarchiste socialiste, ce qu’on appelle aussi communisme du XIXème siècle…Proudhon est tout ce qu’il y a de plus opposé au libéralisme.

        Marx, qui avait non seulement lu, mais aussi compris où menaient les idées de Proudhon, n’était pas d’accord avec vous:

        [Proudhon] se retrouve à son point de départ, le point de vue de l’économie bourgeoise.
        ….
        Proudhon n’a que des idées imparfaites, confuses et fausses sur la base de toute économie politique, la valeur d’échange, circonstance qui l’amène à voir les fondements d’une nouvelle science dans une interprétation utopique de la théorie de la valeur de Ricardo

        Lettre à J.B. Shcweitzer

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        • Tassin // 30.04.2013 à 10h58

          Michéa est comme Orwell : un Marxiste critique qui condamne fermement l’expérience communiste. Rien ne sert de sortir Marx pour faire mentir ces 2 autres au sujet de Proudhon.

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          • chris06 // 30.04.2013 à 11h28

            faudrait savoir, Michéa est dans la lignée de Proudhon ou celle de Marx? Marx lui même vous dit qu’elles ne mènent pas au même système, précisément à cause de ce qui est à la base de toute économie politique, la valeur d’échange et vous en êtes encore à confondre les deux.

            Tenez, je vous conseille de lire ce court article :

            Pour une économie politique libertaire

            Il faut bien constater que le mouvement libertaire, obsédé par la révolution qui ne saurait tarder, n’a fait, en matière de théorie économique, aucun progrès réel depuis Proudhon, voire même pour ses courants utopistes a considérablement régressé (visions communautaires et retour à des problématiques d’économie domestique obsolètes).

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          • Tassin // 30.04.2013 à 12h07

            L’un n’empêche pas l’autre. L’anarchie et le socialisme sont 2 idéologies très proches à la base.
            Michéa se définit lui-même comme Orwell “anarchiste conservateur”.

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          • chris06 // 30.04.2013 à 12h46

            L’anarchie et le socialisme sont 2 idéologies très proches à la base.

            sauf qu’en pratique le socialisme a la fâcheuse tendance à conduire irrémédiablement vers un état totalitaire…

            C’est vérifié en théorie et en pratique.

            C’est dû à l’impossibilité du calcul économique d’un système socialiste, un système de prix basé sur la valeur travail conduit irrémédiablement à produire beaucoup trop de ce que les gens ne veulent pas et pas assez de ce que les gens veulent.

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          • Benjamin Franklin // 30.04.2013 à 14h42

            @Tassin
            “L’anarchie et le socialisme sont 2 idéologies très proches à la base.”

            Oh que non. Le socialisme implique une planification de la société, qui est absolument contraire à la philosophie anarchiste. Un “anarchiste socialiste” est un non-sens complet.

            A l’inverse, l’anarchisme est très proche du libéralisme (pas du keynésianisme monétariste informe qu’on nous vend comme étant le “néolibéralisme”) : chaque individu fait ce qu’il veut de sa vie tant qu’il n’empiète pas sur la liberté d’autrui. La distinction étant l’existence d’un Etat régalien libéral, dont la seule (mais ô combien importante) mission est de sanctionner les violations de liberté d’autrui.

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          • Tassin // 30.04.2013 à 16h13

            @ Benjamin Franklin :

            Les libéraux ont effectivement essayé de récupérer l’anarchisme mais il n’en est rien. Suffit de lire Proudhon justement pour constater que le libéralisme est en fait à 1000 lieux de l’anarchisme et que ce dernier est très proche du socialisme.
            Le problème c’est qu’aujourd’hui quand on dit socialisme on pense communisme (Marxisme). 1 siècle plus tôt ce n’était pas le cas.

            Un épisode criant sur ce clivage est bien la commune de Paris, menée par les anarchistes et les socialistes associés, et écrasée par les libéraux (Thiers par exemple) et les conservateurs réunis.

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          • chris06 // 30.04.2013 à 16h39

            @Tassin,

            vers quoi vous pensez qu’aurait tourné la commune de Paris sur le long terme, si ce n’est un Etat totalitaire comme toutes les expériences socialistes de l’histoire?

            Comme l’explique Oncle Benz dans l’article que je vous ai indiqué plus haut, les anarcho-socialistes (libertaires) en sont encore à confondre la problématique d’une économie domestique et d’une économie politique. Ils n’ont toujours pas de système économique qui tienne la route et, depuis Proudhon ils n’ont pas progressé sur la question.

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          • Tassin // 01.05.2013 à 10h19

            @Chris06 :

            Difficile de dire comment aurait tournée la commune, on ne va pas refaire l’histoire.
            Ce qui est sûr c’est qu’à ce moment là, les libéraux ont tranché: ils ont refusé la liberté de la commune de disposer d’elle-même et les ont massacré.

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          • chris06 // 01.05.2013 à 10h38

            @Tassin,

            pourtant vous ne pouvez pas me citer une expérience socialiste qui n’ai pas viré au totalitarisme mais vous continuez à supposer que le socialisme n’est pas incompatible avec l’anarchie et que peut être que la commune de Paris aurait pu être l’expérience qui vous prouve raison

            Le socialisme est incompatible avec l’anarchie à cause de l’impossibilité du calcul économique en régime socialiste, ça s’explique théoriquement et cela a toujours été vérifié en pratique mais vous continuez à croire le contraire, pourquoi?

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          • chris06 // 01.05.2013 à 11h05

            @Tassin,

            le socialisme débouche automatiquement sur une économie planifiée centralement. Pour comprendre pourquoi je vous renvoie aux débats qui ont opposé le socialiste Oskar Lange et von Mises durant les années 1920:
            http://www.eauli.net/decouvrir/mots/le_calcul_economique.htm

            Si vous voulez plus de détails ou des explications sur des exemples concrets, on peut on discuter mais il va vous falloir de l’ouverture d’esprit. Moi aussi j’ai cru au début à l’anarcho-socialisme jusqu’à ce que je comprenne pourquoi c’est impossible en étudiant profondément ces débats, je vous invite à faire le même effort.

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        • Tassin // 01.05.2013 à 11h00

          Vous confondez socialisme et économie planifiée (communisme), c’est pour ça que vous ne saisissez pas.
          Les coopératives, les mutuelles et le modèle associatif est directement issu du socialisme.
          Le terme “libéralisme” n’a plus le même sens aujourd’hui qu’au XVIIIème siècle, c’est pareil pour le socialisme.

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          • chris06 // 01.05.2013 à 11h19

            @Tassin,

            Vous confondez socialisme et économie planifiée (communisme), c’est pour ça que vous ne saisissez pas.

            je saisis parfaitement, mais le socialisme débouche automatiquement sur une économie planifiée centralement. Je vous invite à comprendre pourquoi en étudiant les débats sur le calcul économique en régime socialiste, voir plus haut.

            Si vous voulez en discuter, ce sera avec plaisir, mais commencez par lire ces débats.sur la théorie marxiste de la valeur travail, fondement de toute économie socialiste, opposée à la théorie subjective de la valeur, fondement de toute économie capitaliste basée sur la propriété privée. Ok?

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    • step // 30.04.2013 à 09h48

      Marx :l’acharnement fanatique des capitalistes à économiser les moyens de production », faisant tout pour que « rien ne se perde ni ne soit gaspillé ». Oui la durée de vie de l’équipement après vente au delà du sentiment de s’etre fait rouler est d’ailleurs considéré comme un gaspi, puisqu’elle bloque une autre vente. Le gaspi c’est vis à vis d’eux même pas des ressources !

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      • Benjamin Franklin // 30.04.2013 à 14h50

        Les ressources, elles appartiennent à quelqu’un, non ? Donc le fourbe capitaliste propriétaire de ces ressources va s’efforcer de ne pas les gaspiller, comme l’explique Marx.

        Après, s’il s’agit de ressources “publiques”, bienvenue dans la tragédie des biens communs…

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        • step // 02.05.2013 à 11h53

          c’est bien de celles là dont je parlais, qui sont de loin les plus importantes.

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          • Benjamin Franklin // 02.05.2013 à 13h09

            Alors donne-leur un propriétaire, la copropriété à grande échelle ça marche aussi.

            Les candidats légitimes à ce titre ne manquent pas.

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    • chris06 // 30.04.2013 à 10h10

      Et une fois de plus, on a une vision débile de la “croissance” : c’est bien connu que quand on détruit, on crée de la richesse ! D’ailleurs tous les libéraux le disent, CQFD.

      pour aller dans le sens de Benjamin sur ce sujet et pour éduquer un peu M. Michéa, au cas où il lise ce blog, je conseille de lire un libéral pur jus, français de surcroît, Frédéric Bastiat:

      La vitre cassée

      Peut être qu’ainsi M. MIchéa arrêtera d’affirmer que le libéralisme c’est la croissance par la destruction.

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      • raloul // 01.05.2013 à 15h47

        Bonjour!

        Rigolo, la métaphore de la vitre cassée, toutefois ça me paraît très réducteur, et opposer cela à la pensée de Michéa n’est pas défendable, à mon avis.

        Juste pour réfléchir aux propos de Bastiat, que je respecte par ailleurs, il me semble que la première réserve logique que l’on peut émettre à l’encontre de son propos est que si l’on considère sa noble idée (“Faisons donc le compte de l’industrie en général”), le vitrier de son exemple pourra tout à fait “remplacer ses souliers éculés ou mettre un livre de plus dans sa bibliothèque”, exactement comme Jacques Bonhomme, et il n’y a a priori pas de raison que le vitrier agisse différement de M. Bonhomme. Donc il n’y a pas de “producteur découragé”.
        Là où Bastiat commet une erreur basique à mon avis, c’est lorsqu’il distingue le second personnage de sa fable (le producteur), du troisième (le producteur “découragé”). Ces rôles sont constamment en mouvement et interchangés, et tout producteur estime constamment dans quelle mesure il est “encouragé” ou non à produire; et enfin pour pousser je dirais que nous passons tous les jours du rôle de producteur à celui de consommateur et vice-versa, ce qui rend la simplification de Bastiat peu concluante à mon avis.

        Peut-être qu’une référence vers les descriptions du capitalisme du désastre à la sauce Naomi Klein donne un autre regard plus actuel sur certaines situations extrêmes auxquelles nous sommes confrontés, et sur certaines implications pratiques du capitalisme tel qu’il s’est manifesté depuis une trentaine d’années?
        http://www.naomiklein.org/reviews/every-catastrophe-opportunity

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        • Benjamin Franklin // 01.05.2013 à 23h49

          @raloul
          Bonjour à nouveau,

          Là aussi reprenez le fil de votre raisonnement :

          -la vitre est brisée. M. Bonhomme dépense son argent pour faire vivre le vitrier, qui fait tourner l’économie. Le vitrier est prospère, Bonhomme n’a rien gagné.

          -la vitre n’est pas brisée. M. Bonhomme dépense son argent pour acheter un livre, il fait vivre le libraire, qui fait tourner l’économie. Le libraire est prospère ET Bonhomme est enrichi d’un livre.

          Quelle solution est la meilleure ?

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    • Surya // 30.04.2013 à 11h44

      “Et puis la légende urbaine de l’obsolescence programmée…”

      Faut se documenter un peu : http://www.europe-consommateurs.eu/fileadmin/user_upload/eu-consommateurs/PDFs/publications/etudes_et_rapports/Memoire_Lydie_Tollemer-2012.pdf

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      • Benjamin Franklin // 30.04.2013 à 21h56

        J’ai lu.
        Ca vole pas bien haut.

        On va passer rapidement sur l’introduction, navrante de keynésianisme de comptoir (c’est la demande qui fait la croissance, la prospérité des Trente Glorieuses venait de la nécessaire reconstruction et du besoin de s’équiper… je propose qu’on crame tous nos biens, la reconstruction stimulera l’économie !)

        J’ai bien aimé la citation de la critique du concept par Alexandre Delaigue. Je cherche encore où dans le mémoire se trouve sa réfutation.

        Au final, les seuls exemples concrets d’obsolescence programmée qui ne relèvent pas de la seule mode sont ceux du reportage d’arte. Et il s’agit systématiquement de problèmes de monopole plutôt que de problèmes techniques. Dès que le monopole en question est brisé, le problème est évacué.

        Moi je regarderai plutôt ça :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e

        -l’histoire des ampoules n’est pas de l’obsolescence programmée
        -l’automobile c’est la mode. Donc les envies du consommateur
        -pour les bas nylon je cherche toujours une analyse scientifique du sujet, avec coût de fabrication des soit-disant bas nylon magiques des années 40

        Pour tout ce qui relève de l’informatique, ce n’est pas compliqué
        -quand le matériel augmente aussi vite en puissance, le consommateur peut avoir envie d’en profiter. Si en plus les coûts de fabrication dégringolent aussi, pourquoi se priver. Mais rien n’empêche de garder vos vieux ordis, il y a un 8088 qui fonctionne toujours très bien chez mes parents..
        -si vous vous entêtez à acheter apple, c’est votre problème. Ce n’est pas comme si vous n’étiez pas au courant de leurs pratiques, donc c’est que vous vous en accommodez
        -j’ai un magasin cartridge world près de chez moi. Ils me re-remplissent mes cartouches vides. Aucun souci d’imprimante, et ça coûte moitié moins cher que de racheter des cartouches. Où est le problème ?

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        • Karihkoun Kluen // 01.05.2013 à 04h37

          @ Tassin, ne confonds-tu pas ce que beaucoup appellent (à tort) libéralisme et qui n’est en fait que du néo-conservatisme ?

          Pour ce qui est du nylon, l’info que j’avais, était que les bas de l’époque faits pour les paysannes dans le but de résister aux ronces et à la boue, ne correspondaient plus aux goûts de la gente féminine qui s’était petit à petit urbanisée. Le producteur se serait donc plié à la demande en affinant son produit qui s’est du coup fragilisé. Pas vraiment d’obsolescence programmée ici mais on se demande bien pourquoi cette gamme n’existe plus…
          Par contre, on peut se poser plus de questions sur certains produits comme ces téléviseurs Samsung : http://www.youtube.com/watch?v=f3a42dMgvkU

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          • Tassin // 01.05.2013 à 10h11

            @Karihkoun Kluen :

            Le néo-conservatisme c’est une espèce d’hybride incohérent très libéral économiquement mais conservateur culturellement et sociétalement. Sur long terme c’est impossible à tenir, une telle idéologie dégénère soit en dictature, soit en société totalement libérale emportée par le poids de la progression du capitalisme.

            Je fais très bien la différence 😉

            C’est un peu comme une partie de l’extrême gauche qui se dit anti-capitaliste mais favorable à la progression du secteur économique dans la société, à travers le remplacement de l’économie du don et de la gratuité par des transactions économiques. Je parle de ces anti-capitalistes qui militent pour l’abolition des frontières, la PMA et la GPA, le productivisme ou le droit au niveau de vie des patrons pour tous.
            Idem, une telle position ne peut soit que faire progresser le capitalisme (qui est un fait social total et non un simple système économique comme le pensent les libéraux ou les anti-capitalistes dont je parle).

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        • chris06 // 01.05.2013 à 09h40

          @Surya,

          Le problème n’est pas tant de savoir si on doit nier ou pas ces faits, mais qu’est ce qu’on en fait!

          J’ai beau être libéral, je ne nie absolument pas le réchauffement climatique d’origine anthropologique mais on a vu le résultat à Copenhague par exemple si la France, voire même l’Europe propose de mettre en place des mesures pour lutter contre tandis que la Chine ou les Etats Unis nous envoient paître Et c’est un peu la même chose avec l’obsolescence programmée.
          .
          Qu’est ce que vous proposez concrètement, que la France interdise aux constructeurs l’obsolescence programmée (en supposant qu’on arrive à définir des critères de contrôle) tandis que le reste du monde s’en fout?

          J’imagine la réaction de Samsung ou d’Apple. Déjà qu’on a plus de constructeurs en France.

          On sera bien les dindons de la farce….

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        • Karihkoun Kluen // 01.05.2013 à 15h59

          @ Tassin,
          le néo-conservatisme est économiquement très libéral ? Je suis un vrai novice en la matière mais je sais au moins que lorsqu’un État intervient pour sauver des banques de la faillite, c’est tout sauf du libéralisme…

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        • raloul // 01.05.2013 à 16h11

          Bonjour!

          Je pense que vous poussez le bouchon trop loin. Nier la réalité de l’obsolescence programmée n’est pas sérieux.

          Vous dites: “c’est que vous vous en accommodez”
          C’est absolument faux, navré. Il y a des domaines dans lesquels le choix est plus que restreint. Et si une marque proposait des produits durables, elle cartonnerait très rapidement à mon avis. C’est d’ailleurs un immense marché qui seul a de bonnes perspectives à long terme.
          La demande pour des produits correctement conçus et solides, réparables, recyclables est très forte et va en s’augmentant. C’est tout un pan de l’économie qui devrait être urgemment encouragé. Cette question va bien au-delà de l’économique. C’est une véritable révolution dans le domaine politique, qui sera soit choisie à court terme par des dirigeants courageux, soit imposée à moyen terme par la raréfaction des ressources.

          Une majorité de gens serait prête à payer un peu plus contre une garantie à long terme de la plupart des produits (5 à 10 ans minimum), j’en suis convaincu. Aujourd’hui seuls des produits de luxe y parviennent, la logique sous-tendant les produits moyen et bas de gamme étant “toujours moins cher = priorité absolue”. D’autres critères et d’autres logiques de fabrication doivent s’imposer, tôt ou tard, comme: l’utilisation optimale des ressources, la baisse du coût environnemental, la durabilité, l’optimisation du cycle de vie des produits, etc…

          Je pense que l’obsolescence programmée des produits doit être combattue, contrôlée, voire interdite par les états européens, des barrières douanières doivent être mises en place sur les produits qui ne satisfont pas aux normes dans ce domaine. De telles mesures n’ont rien d’utopiques, elles sont certes à contre-courant, mais elles répondent à une nécéssité, à une urgence. Ce ne sont pas des voeux pieux, mais un projet de société qui plaît à de nombreux citoyens. Les dirigeants ne peuvent plus l’ignorer.

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          • albert // 01.05.2013 à 21h28

            raloul, vous dites “Une majorité de gens serait prête à payer un peu plus contre une garantie à long terme de la plupart des produits (5 à 10 ans minimum), j’en suis convaincu. ”

            vous vous basez sur quoi pour dire ça?
            Comme il a été dit, la situation actuel nous montre le contraire, les gens arbitrent leurs choix vers des produits bas de gamme.
            Je ne parle pas de vous ni des commentateurs de ce blog, mais des millions de gens qui préfèrent avoir plein de produit plutot que… rien.

            Mais votre message montre que vous parlez plus d’un désir politique, d’un projet de société.

            “Les dirigeants ne peuvent plus l’ignorer.”
            On parie?

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          • Benjamin Franklin // 01.05.2013 à 23h44

            @raloul
            Bonjour,

            Revenez un instant sur votre raisonnement : vous dites “si une marque proposait des produits durables, elle cartonnerait très rapidement à mon avis. C’est d’ailleurs un immense marché qui seul a de bonnes perspectives à long terme.”
            Vous dites aussi “Une majorité de gens serait prête à payer un peu plus contre une garantie à long terme de la plupart des produits (5 à 10 ans minimum), j’en suis convaincu.”

            Donc en fait, il y a un énorme marché potentiel, et donc plein d’argent à se faire, pour un industriel qui proposerait des produits plus durables que ceux disponibles.

            Pourquoi donc aucun capitaliste, alors que leur appât du gain est légendaire, ne s’est-il lancé sur un marché aussi évident et aussi juteux ?

            D’une manière générale, mettez vous du point de vue de l’industriel. L’obsolescence programmée, ça signifie en pratique vendre un produit à une qualité nominale INFERIEURE à sa qualité réelle, connue du producteur. C’est parfaitement idiot : le producteur gagnerait bien plus d’argent soit en vendant plus cher à la qualité réelle, soit en réduisant ses coûts de fabrication en abaissant la qualité réelle à la qualité nominale.

            Pour finir, donnez moi quelques exemples de produits ou services pour lesquels il serait impossible, en augmentant le prix, d’avoir une durabilité accrue ?

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          • raloul // 02.05.2013 à 09h10

            Bonjour!

            Il me semble utile de préciser quelques idées concernant l’obsolescence programmée et sa réalité du terrain.

            Tout d’abord, le fait de produire quelque chose de très durable, pour un producteur, n’est pas une si bonne affaire. Prenons une paire de chaussure.
            Vous pouvez en fabriquer de très solides qui dureront 5 ans minimum. C’est techniquement faisable, mais vous vendrez beaucoup moins que si vous faites des trucs le plus cheap possible que vous vendrez chaque année. Donc le capitaliste invétéré n’a pas un intérêt direct à changer son mode de production.

            Ce n’est pas qu’une question de gamme de produits, à part concernant le haut de gamme qui a généralement quand même encore “l’obligation” d’être vraiment bien conçu. C’est une question de logique industrielle.

            Du point de vue du consommateur, bien sûr de nombreuses personnes se disent: “chouette je peux acheter mes chaussures 30 euros au lieu de 100 (ou plus)”. Mais la part d’information qui lui manque est “ces chaussures tiennent une année au maximum, c’est de la daube made in … “. Si à côté vous placez un produit: “garanti 5 ans”, je pense que ça peut faire son effet marketing. Je crois que les gens commencent à comprendre, à n’être plus trop dupes de la qualité médiocre qui est devenue celle des produits courants, simplement les alternatives ne sont pas encore très nombreuses, visibles, et surtout promues.

            C’est aussi pour ceci que je crois qu’un retour au “made in france”, aux labels de qualité, au “consommer local” à tous les niveaux est une véritable voie d’avenir, qui s’imposera tôt ou tard comme une évidence. Je ne suis pas nationaliste, même pas français, juste pragmatique. Je fais très attention à l’origine des produits que j’achète, et c’est assez difficile pour le moment de trouver une casserole made in switzerland, des habits made in europe, etc… (je ne parlerai même pas de l’éléctronique). essayez, vous verrez…

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          • Tassin // 02.05.2013 à 09h14

            Croire à la relocalisation de l’industrie en France sans recourir au protectionnisme ni même sortir de l’Euro est simplement un vœu pieu.
            Rien de réaliste.

            Les gens iront toujours au moins cher, sans tenir compte de la durée de vie. C’est la logique de la société de consommation, et ça ne changera pas tant qu’on sera dans ce système.

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          • Benjamin Franklin // 02.05.2013 à 10h00

            @raloul
            Là encore, réfléchissez du point de vue du producteur : si vous vendez une fois tous les 5 ans un produit 5 fois plus cher que le produit que vous vendez tous les ans, vous gagnez autant d’argent. Vu l’existence de marques et de modèles haut de gamme, sans même forcément être du luxe, dans tous les secteurs, manifestement ce business model se tient très bien.

            Maintenant, mettons nous dans votre hypothèse : il serait possible de fabriquer des produits 5 fois plus résistants sans qu’ils coûtent 5 fois plus cher à fabriquer.
            Dans ce cas, même si les producteurs existants avaient un intérêt à continuer à vendre de la camelote peu résistante, un nouvel entrant, qui n’aurait rien à perdre, choisirait immédiatement le créneau qui maximise le rapport durée de vie/coût de fabrication. Ainsi il balayerait immédiatement la concurrence. Même s’il se fait peut être moins de marge que les concurrents faisaient précédemment, il se fera quand même de l’argent, ce qui est la seule chose qui compte pour un nouvel entrant. Et qui plus est, il se retrouvera en position dominante du secteur.

            Donc je vous réinvite à me donner des exemples de produits ou de secteurs où il serait réellement possible de fabriquer des produits plus durables sans qu’ils coûtent beaucoup plus cher. Dans tous les exemples du genre “du temps de ma grand-mère” ou “il y a cinquante ans” les produits étaient plus durables, on oublie systématiquement le prix de ces produits.

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          • raloul // 02.05.2013 à 10h00

            Bonjour!

            Tassin, vous écrivez: “Les gens iront toujours au moins cher, sans tenir compte de la durée de vie.”

            Je n’en suis pas si sûr. La durée de vie est un paramètre important lors d’un achat, vous n’avez qu’à lire les emballages des ampoules, produits emblématiques de l’obsolescence programmée. C’est intéressant car c’est l’un des rares produits sur lequel figure une durée de vie garantie explicite, et dans ce domaine de grosses transformations vers la durabilité sont à l’oeuvre. Bien sûr, d’autres produits ont des garanties, mais elles sont généralement très courtes, 2-3 ans max.

            Sinon, entièrement d’accord avec vous concernant les politiques protectionnistes et volontaristes qui seraient nécessaires. Il existe à mon avis des façons de faire du protectionnisme intelligent, notamment en imposant à l’importation des minima en matière de normes de qualité et de durabilité, sociales et environnementales. Il est vraiment temps de décider dans la réalité: “les produits fabriqués dans des conditions épouventables à un coût environnemental énorme, c’est FINI !!!”
            Ca ne signifie pas la fin du capitalisme, le grand soir ou je ne sais quelle extrapolation; c’est parvenir à une gestion efficace des ressources et à un minimum d’exigences en matière de valeurs humaines et d’éthique que le “tout-économique” a terrassées.

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        • Benjamin Franklin // 01.05.2013 à 22h26

          Ah, parce que l’arrêt du support technique d’un produit c’est de l’obsolescence programmée ? Elle est forte celle là !

          Pourquoi la Snecma n’assure plus le support technique des moteurs Oméga alors qu’il y en a encore plein en état de marche ?
          Pourquoi IBM n’assure plus le support technique de ses logiciels en Cobol alors que des millions de lignes de codes de logiciels toujours valides ont été écrites dans ce langage ?
          C’est aussi de l’obsolescence programmée ?

          Pour information, le support technique ça coûte cher. Ca coûte d’autant plus cher que la technologie est ancienne, et qu’il faut alors pour le support payer grassement des vieux experts pontifiants, qui pendant ce temps ne servent pas à améliorer les produits et à faire de la R&D. Et dans beaucoup de secteurs, en particulier en informatique, la technologie évolue très vite.

          Donc la durée du support technique, c’est simplement un compromis entre ce que le client est prêt à payer pour avoir un support technique sur des technologies préhistoriques, et ce que lui coûte une mise à jour vers des produits plus performants. C’est tout.

          Juste comme ça, quand vous avez acheté vos infras, vous étiez parfaitement au courant que vous seriez dépendants du support du constructeur, non ? Ce genre de truc devait figurer dans le contrat ? Alors il n’y a pas eu d’obsolescence programmée, puisque le produit vendu, à savoir infras ET support, a duré le temps prévu ! Si vous vous sentez capables de continuer à faire tourner votre hardware sans support technique, et bien allez-y !

          A votre avis, qu’est-ce qui rapporte le plus de profits à une boîte :
          -ne jamais changer de techno, faire durer le hardware jusqu’à effondrement physique, et faire son beurre sur du support technique qui ne nécessite jamais de mise à jour
          -ou bien améliorer sans cesse la techno, et devoir abandonner régulièrement le support technique des technos trop anciennes parce que le savoir faire correspondant coûte trop cher à conserver ?

          Si les entreprises choisissent la deuxième solution, ce n’est certainement pas pour faire du profit, c’est simplement pour survivre face à la concurrence. Parce que le meilleur produit a le plus de chance de rafler le marché.

          Et ne mélangeons pas tout. Je ne nie pas le réchauffement climatique. Je dis juste comme la quasi totalité des libéraux que la brochette de clowns qui remplissent le GIEC et les ministères d’écologie de la planète sont les dernières personne à qui on devrait faire confiance pour sauver la planète. A part le greenwashing et la distribution de pgonon du contribuable au “capitalistes verts”, ils ne sauvent rien faire.

          L’histoire du diesel me fait beaucoup rire. Ils faisaient quoi les gentils bureaucrates il y a 40 ans, quand ils ont EUX-MEMES favorisé le diesel en France via la fiscalité (alors que le diesel coûte de base plus cher – c’était alors à des fins protectionnistes), ils défendaient la santé publique ? Alors les belles histoires de santé publique j’y crois moyen : le fisc est juste aux abois, et tous les prétextes sont bons pour augmenter la fiscalité, ici ce sera sur le diesel (parce qu’on aura pu aussi aligner la fiscalité de l’essence sur le diesel, mais non…)

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    • mat // 02.05.2013 à 20h04

      Un enchainement de doncs malheureux votre histoire. Je ne vois pas en quoi le consentement mutuel serait antithétique d’une atomisation de la société. Et quelle arrogance !

      Un truc que je ne peux pas laisser passer.

      Et puis la légende urbaine de l’obsolescence programmée…
      Citons simplement Karl Marx :
      Le Capital, critique de l’économie politique, Livre III, chapitre V, section 1,
      « l’acharnement fanatique des capitalistes à économiser les moyens de production », faisant tout pour que « rien ne se perde ni ne soit gaspillé »
      Les moyens de production comportent les matières premières, les machines utilisées et les infrastructures, bref tout ce qui permet de produire moins le travail humain. L’économie se situe donc sur la limitation des usages inopportuns des machines pour réduire les coûts liés à l’usure et à l’occupation de la machine, et sur la réduction des rebuts. Diminuer la fraction du coût du travail non humain dans l’élaboration du produit par une mise en oeuvre optimale, voilà le maître mot. Quel rapport avec le produit fini ? Celui ci vendu, il n’est plus question de gaspillage pour les “capitalistes”. Il peut être HS en deux deux ce n’est pas une perte !! Vous faîtes preuve d’incompréhension ou de duperie en liant cette citation avec l’obsolescence programmée.

      Il est d’ailleurs intéressant de voir comme cette citation de Marx est tronquée et réutilisée à dessein (taper juste “l’acharnement fanatique des capitalistes à économiser les moyens de production” dans google, vous ne trouverez jamais le contexte de l’extrait). Le reste du paragraphe est pourtant éloquent :
      “Le capitaliste satisfait aussi son besoin d’économiser les éléments de production, en falsifiant ceux-ci, ce qui lui permet de diminuer la valeur du capital constant relativement au capital variable et d’élever le taux du profit. Un autre aspect de cette filouterie, c’est qu’elle conduit à la vente des produits au-dessus de leur valeur, aspect qui apparaît principalement dans l’industrie allemande qui a pour devise : « Qu’on leur fournisse de mauvaises marchandises, les clients sont contents pourvu qu’ils aient eu de bons échantillons. »”

      Alors Marx, pourfendeur du mythe ou dénonciateur d’une pratique ? Laissons conclure :

      “Mais nous voilà dans le chapitre de la concurrence qui ne nous intéresse pas en ce moment.”

      Et puisque vous jouez à retourner les propos de Marx contre un lecteur de Marx, jouons !

      “Il est facile de voir qu’il n’y a pas de société qui puisse prospérer sans croyances semblables, ou plutot il n’y en a point qui subsistent ainsi; car sans idées communes, il n’y a pas d’actions communes, et sans actions communes il existe encore des hommes, mais non un corps social […]Il faut donc toujours quoi qu’il arrive que l’autorié se trouve dans le monde intellectuel et moral.” De la démocratie en Amérique Vol 2 chap II

      Qu’est ce que cette histoire ? Un libéral nous parle d’autorité intellectuelle et morale ? Et mon consentement dans tout ça ? Ce cher Tocqueville est il à côté de la plaque philosophique fondamentale du libéralisme ?

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      • Benjamin Franklin // 03.05.2013 à 09h41

        Relisez moi. Où ai-je écrit que le consentement mutuel est antithétique d’une atomisation de la société ? J’ai écrit que l’absence de valeurs imposées n’empêchait pas l’existence de valeurs communes largement partagée et librement consenties, grosse nuance. Il n’y a aucune implication. Après, qu’on arrive ou non à une telle situation ne dépend que de la population.

        L’arrogance ? C’est vrai que Michéa fait preuve lui-même d’une modestie confondante, vous en conviendrez…

        Comme je l’écrivais à raloul, le concept même d’obsolescence programmée signifie pour un industriel vendre un produit EN DESSOUS de sa valeur réelle. C’est parfaitement idiot, et c’est un gaspillage pour lui. Et toutes les citations de Marx que vous ajoutez sont en parfaite cohérence avec le fait que l’obsolescence programmée est un gaspillage idiot pour le capitaliste.

        Et figurez vous que j’adhère complètement à la citation de Tocqueville. Vous remarquerez que Tocqueville parle d’une autorité INTELLECTUELLE et MORALE. PAS d’une autorité POLITIQUE. Un citoyen est libre d’adhérer à l’autorité morale et intellectuelle de son choix, ou de se faire la sienne propre. Puisqu’une telle autorité ne repose pas sur la coercition mais la libre adhésion, sur des critères purement intellectuels et moraux, précisément.

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        • Karihkoun Kluen // 03.05.2013 à 18h53

          “Comme je l’écrivais à raloul, le concept même d’obsolescence programmée signifie pour un industriel vendre un produit EN DESSOUS de sa valeur réelle”

          Bonjour Benjamin,
          d’après ce que je comprends du docu de cash investigation, les tv Samsung sont bien vendus au dessus de leur valeur réelle non ?
          Maintenant, il est vrai que d’avoir placé ces condensateurs tout près des radiateurs ne nous permet pas d’affirmer de l’intention d’une obsolescence programmée mais pourquoi pas, d’une mauvaise conception.
          Ensuite, le fait d’avoir placé des condensateurs irremplaçables dans leur nouvelle série pour interdire toute réparation en cas de panne et forcer ainsi le consommateur à un nouvel achat, est tout de même un beau gâchis de ressources ne trouves-tu pas ?
          Je remet le lien : http://www.youtube.com/watch?v=f3a42dMgvkU

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          • Benjamin Franklin // 03.05.2013 à 21h15

            Pour expliquer mon propos, je vais utiliser une anecdote :
            A l’époque de la Ford T, Henry Ford avait envoyé des experts dans les casses automobiles pour analyser les carcasses de ses voitures, et pour déterminer si par hasard une (ou plusieurs) pièces avait tendance à rester en bon état même après mise à la casse.

            Les ingénieurs en ont repéré. Qu’a donc fait Ford ? Et bien il a décidé de diminuer la qualité de ces pièces !
            En effet, pourquoi perdre de l’argent et des ressources à produire des pièces d’une qualité supérieure à la première pièce qui lâche ? Il est beaucoup plus rentable d’aligner les qualités et les durées de vie de toutes les pièces sur celle la plus fragile !

            Et en pratique, c’est ce que font les industriels. Dans le documentaire il y a un passage éloquent : si les télés samsung tombent en panne, pour l’électronicien c’est simplement parce qu’elles sont de qualité pourrie en général.

            Pour samsung, toutes les pièces de ses télés dont la durée de vie dépasse celle de ses condensateurs, c’est une perte, en fait, ou plutôt un manque à gagner.
            Alors soit il s’agit d’une mauvaise conception, soit les ingénieurs samsung ont réellement voulu faire de l’obsolescence programmée… mais aux dépends des bénéfices de l’entreprise !

            Donc quand je parle de vendre un produit en dessous de sa qualité réelle, j’entends ceci : vendre un produit dont la qualité nominale est en fait celle de sa pièce la plus fragile, alors que la qualité générale des autres pièces est supérieure.

            Après, le fait qu’un produit ait un mauvais rapport qualité/prix (généralement à cause d’un manque de concurrence dans le secteur), ça peut être un problème, mais ça ne relève pas de l’obsolescence programmée.

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            • Karihkoun Kluen // 03.05.2013 à 22h36

              Merci Benjamin.
              Cela répond assez clairement à ma première question. Que penses-tu de la deuxième ?
              J’en ai une troisième d’ailleurs : apparemment, les industriels connaissent parfaitement le temps de vie de leurs appareils. Que penses-tu d’une loi les obligeant à plus de transparence à ce sujet de manière éclairer les consommateurs et leur permettre d’acheter en toute connaissance de cause ? Je suis sûr que ce patron de PME n’aurait pas hésité à mettre un peu plus la main à la poche plutôt que d’acheter ces portables d’une durée de vie de seulement deux ans…

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          • Benjamin Franklin // 03.05.2013 à 23h58

            C’est vrai que je ne réponds pas complètement à la deuxième question.

            Pour celle-ci, je dirais simplement que c’est le téléviseur de la nouvelle série qui est mal conçu dans son ensemble. Samsung ne fait pas de l'”obsolescence programmée” là dessus, l’entreprise profite simplement de sa réputation pas forcément méritée, du manque d’information du consommateur, de la mode hi-tech à un moment donné, pour vendre de la camelote au prix fort, c’est tout. En faisant ça, il se font des marges à court terme et saborde leur image de marque à long terme.

            Si gâchis de ressources il y a, c’est au consommateur de le sanctionner en fuyant les télés samsung.
            Personnellement (expérience+dénichage d’info sur sites spécialisés) je fais plutôt confiance à Asus pour le matériel hi-tech, mais je changerai d’avis si je venais à être déçu.

            Pour la loi sur l’information du consommateur, l’intention est louable, mais je ferais la réflexion suivante :
            1) l’information est un service, comme tout service elle coûte quelque chose, elle n’est pas gratuite. Il faut du temps pour la dénicher, des moyens pour l’analyser, etc.
            2) l’information peut donc être achetée, à des fournisseurs. Ca peut être des cabinets d’analyse indépendants, des associations de consommateurs, des magazines de tests, des institutions délivrant des labels, etc. Les possibilités ne manquent pas.
            3) l’information peut aussi être fournie par les pouvoir publics. Ca ne signifie absolument pas pour autant qu’elle sera gratuite. Elle sera, comme tous les services publics, payée par les impôts, avec toujours le risque de captation du régulateur par le régulé.
            4) c’est au consommateur à faire l’arbitrage entre payer le prix de l’information et augmenter ses chances de faire le bon achat, ou bien négliger ce prix et prendre le risque d’acheter de la camelote. C’est triste à dire, mais ce patron de PME a négligé l’achat d’information initial.

            La question est donc beaucoup plus large : le consommateur aura-t-il un meilleur rapport qualité/prix dans sa recherche d’information via des fournisseurs privés ou via des institutions publiques ? C’est un débat qui dépasse je pense l’obsolescence programmée.

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            • Karihkoun Kluen // 04.05.2013 à 00h28

              Concrètement ça donne quoi la “captation” du régulateur par le régulé ?
              Désolé, l’économie n’est pas mon domaine 😉

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          • Benjamin Franklin // 04.05.2013 à 13h19

            “captation du régulateur par le régulé”, c’est juste une formule un peu pompeuse pour dire que le législateur ou l’organisme de contrôle n’est pas forcément neutre ou n’agit pas dans l’intérêt du public, mais s’est fait acheter par les entités qu’il est sensé contrôler.

            Concrètement, ça donne par exemple une législation bancaire énorme, qui était supposée éviter l’excès de crédit, mais tellement mal conçue que les banques l’ont contourné sans problème.
            Ou bien des organismes de régulation qui augmentent considérablement les barrières réglementaires à l’entrée de certains marchés, et aboutissent à des monopoles, servant les intérêts des entreprises en place (télécommunications, par exemple…)

            Pour une initiation à l’économie d’un point de vue libéral, je conseille le site de Daniel Tourre, assez didactique, même si sa description du crédit bancaire n’est pas tout à fait correct à mon humble avis, ce qui nuit parfois à la clarté du propos.

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          • Benjamin Franklin // 06.05.2013 à 13h21

            En fait, tout dépend du périmètre considéré.
            Si on se restreint au seul métier des banques, depuis les années 80, les activités permises aux banques ont été effectivement très fortement dérégulées. Aujourd’hui, les banques sont en mesure de faire plus ou moins ce qu’elles veulent… à partir du contexte économique dont elles disposent.

            Et c’est là la nuance. Parce que si on étend le périmètre considéré, on constate :
            -que l’Etat dispose toujours de fait d’un monopole sur la monnaie, puisqu’aucune monnaie privée n’a de cours légal reconnu
            -que les pouvoirs publics contrôlent toujours les taux d’intérêts des banques centrales et l’émission de base monétaire par ces mêmes banques centrales. Eléments fondamentaux de l’économie.
            -que l’Etat peut distordre la demande de crédit en amont du sytème bancaire, en la subventionnant (exemple des subprimes : les GSE subventionnent le crédit immobilier douteux)
            -que l’Etat peut distordre l’offre de crédit en créant à côté du système bancaire existant des institutions publiques capables de forcer les déplacements de flux monétaires et les investissements (Caisse des Dépôts en France par exemple)
            -que, si les banques en place font plus ou moins ce qu’elles veulent, elles doivent quand même respecter une réglementation bancaire et financière inutile mais néanmoins énorme et tatillonne, ce qui paralyse complètement la concurrence dans le secteur bancaire. La barrière à l’entrée pour les nouveaux acteurs est énorme
            -que les pouvoirs publics fournissent aux banques une garantie de sauvetage via l’argent des contribuables. Ce qui est une violation de la liberté des contribuables assez considérable.

            On a donc dérégulé complètement l’intérieur du bac à sable, mais le bac est entouré de barbelés plus denses que jamais.

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            • Karihkoun Kluen // 06.05.2013 à 19h07

              C’est très clair, merci.
              Et donc si je te comprends bien, tu serais pour une dérégulation complète de l’intérieur et de l’extérieur du bac à sable. La seule régulation valable à tes yeux étant la possibilité de faire faillite et une plus grande responsabilisation des clients, obligeant les banquiers à assurer une meilleure gestion avec des fonds propres élevés. Aucune autre régulation que ça suffirait tu penses ?

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            • Karihkoun Kluen // 06.05.2013 à 20h04

              J’ai une deuxième question : sur le lien d’Olivier, tous les indices de ses tableaux sont au maximum. Si je comprends bien, il manque encore un tableau avec les indices que tu m’as décrit, démontrant que nous sommes loin d’une totale dérégulation alors ?

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          • Benjamin Franklin // 07.05.2013 à 10h22

            Exactement.
            La régulation nécessaire, c’est un droit de la faillite efficace, et des contrats bancaires explicites qui indiquent, quand on ouvre un compte, quelle fraction des dépôts la banque a vraiment en caisse, et dans quelles conditions on peut vraiment retirer son argent, notamment en cas de bank run.

            Des exemples historiques de systèmes bancaires et monétaires complètement dérégulés ont existé, en particulier en Ecosse aux XVIIIe-XIXe siècles et en Nouvelle-Angleterre avant 1913
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_libre (la page en anglais contient d’autres exemples)

            Une description plus détaillée des exemples de banque libre est disponible ici : http://www.wikiberal.org/wiki/Banque
            Une description du fonctionnement du système monétaire assez précise est dispo aussi : http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie_priv%C3%A9e (la dernière version de l’article doit d’ailleurs être récente, je n’avais pas souvenir qu’il était aussi clair et détaillé avant)

            Et pour la question sur les indices de libéralisation, je réponds exactement également ! A mon sens, si on ajoutait les indices que j’ai décrit, on serait effectivement encore à des années lumières d’une dérégulation. J’avais d’ailleurs débattu du sujet avec un autre commentateur à l’époque.

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            • Karihkoun Kluen // 08.05.2013 à 00h15

              Très bien dans ce cas, j’irai lire le débat en question sur le blog d’Olivier en plus de tes liens.

              Puisque je te sens bien documenté, en aurais-tu un autre donnant plus d’infos que wikiberal sur l’idée de chèque éducation, chèque santé, etc. car j’aurais voulu savoir si cette idée était compatible avec une immigration totalement libre ?

              Et puisque je te vois souvent débattre, en aurais-tu un autre (sur le blog d’Olivier ou autre) où tu apportes des arguments sur le fait qu’un État libéral ne se tire nullement une balle dans le pied lorsqu’il commerce avec un autre pratiquant le protectionnisme ?

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        • mat // 04.05.2013 à 16h06

          Je vous ai relu, et le donc malheureux est toujours placé au même endroit.

          Pour Marx je me suis peut être mal exprimé. L’industriel va réaliser un produit conforme à un cahier des charges préalablement établi en faisant preuve d’une extrême économie sur la mise en oeuvre cad limitant perte et gaspillage. L’obsolescence programmée est quant à elle inscrite dans le cahier des charges et donc en amont de la phase d’économie fanatique des capitalistes. Il n’est pas question de cohérence ou d’incohérence, c’est juste différent.

          Ensuite Tocqeville n’a pas votre estime de la libre adhésion. Il me faudrait recopier tout le chap 2 de la 1ère partie du Vol 2. Juste quelques extraits :

          “Si l’homme était forcé de se prouver à lui même toutes les vérités dont il se sert chaque jour il n’en finirait point [..]il en est réduit à tenir pour assurés toute une foule de faits et d’opinions qu’il n’a eu ni le loisir ni le pouvoir d’examiner par lui même mais que de plus habiles ont trouvés ou que la foule adopte. C’est sur ces fondements qu’il élève lui même l’édifice de ses propres pensées. ce n’est pas sa voonté qui l’amène à procéder de cette manière; la loi inflexible de sa condition l’y contraint.”

          Ainsi il ne considère pas uniquement l’opposition libre adhésion / coercition, mais aussi l’absorbtion d’opinions comme on respirerait l’air environnant. Voila le flou où se cache le loup dévorant la belle idée du purement intellectuel et moral, salissant du même coup la propre opinion !

          Est-ce un mal ?

          “Il est vrai que tout homme qui reçoit la parole d’autrui met son esprit en esclavage; mais c’est une servitude salutaire qui lui permet de faire un bon usage de la liberté”

          “servitude salutaire”, “bon usage de la liberté”. Ces mots Orwelliens ne vous effraient-ils pas ? Qui est cet “autrui” dont Tocqueville parle. Ce n’est pas l’autre individu auquel il se compare car “il sent avec orgueil qu’il est égal à chacun d’eux”. Ne serait ce pas plutôt “ce grand corps” à côté duquel “il est aussitôt acaparé de sa propre insignifiance et de sa faiblesse”, d’où cette “confiance presque illimitée dans le jugement du public” ?

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          • Benjamin Franklin // 04.05.2013 à 18h55

            Le “donc” auquel je pense que vous faites allusion n’est pas de trop.

            Michéa affirme que c’est l’essence philosophique du libéralisme qui aboutit à une atomisation de la société. Or cette essence philosophique consiste à laisser les hommes interagir librement après avoir retiré la violence de leurs rapports.
            Si cela aboutit à une atomisation, c’est la nature des hommes qui en est responsable, et pas le libéralisme.
            En contre-exemple à Michéa, il existe de nombreuses sociétés très libérales où l’association volontaire et la charité spontanée sont hautement développées. Alors que dans nombre de sociétés holistes, l’individu qui a le malheur de sortir de son étiquette est broyé.

            L’obsolescence programmée et la limitation du gaspillage sont simplement incompatibles. Jetez un oeil à ma discussion avec Karihkoun Kluen plus haut : la recherche de rentabilité maximale pousse les industriels à aligner la durée de vie de tous les composants sur celle du composant le plus fragile.
            Or l’obsolescence programmée signifie qu’un composant au moins serait plus fragile que les autres.
            Qu’un industriel vende des produits de mauvais rapport qualité/prix, ce n’est pas un problème d’obsolescence programmée, c’est simplement un problème de manque de concurrence.

            Tocqueville doit-il vraiment être un maître à penser pour les libéraux ? Je ne pense pas. Déjà parce qu’un libéral reconnaît des inspirateurs, pas des maîtres à penser.
            Ensuite parce que Tocqueville a aussi son lot d’obscurités. La louange de la colonisation française en Afrique du Nord, par exemple.

            Ce que dénonce Tocqueville, c’est précisément la tendance qu’ont les citoyens d’une démocratie à renoncer à l’exercice de leur liberté pour le confier à des autorités publiques, en échange d’un peu de confort et d’égalité. En gros pour Tocqueville, toute démocratie, aussi libérale soit-elle au début, finit-elle par devenir socialiste.

            Tocqueville pense ce qui lui chante, il est plutôt pessimiste sur la nature humaine. Ce n’est pas mon cas. Je pense que l’absence d’organisation sociale obligatoire n’implique en rien l’absence d’organisation sociale tout court, parce que les hommes ont intérêt à s’associer. La prospérité de l’époque moderne doit beaucoup à la division très poussée du travail. Cette division s’est faite essentiellement spontanément, sur la base de l’association volontaire.

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          • mat // 05.05.2013 à 13h21

            “Si cela aboutit à une atomisation, c’est la nature des hommes qui en est responsable, et pas le libéralisme.” Magnifique !!!

            J’ai jeté un oeil à votre discussion plus haut. Votre propos est intéressant. Trois objections.
            L’homogénéisation de la durée de vie des composants est utopique. Certains composants sont par nature plus fragiles. Par exemple, si Mr Samsung décide d’aligner la durée de vie des résistances sur celles des condos, il va opter pour une resistance de très très mauvaise qualité. La durée de vie ne sera pas la seule propriété impactée. La tolérance, la taille… Les performances fonctionnelles du produit risquent d’être dégradées. De plus rien n’assure que le choix de ces résistances sera moins couteux pour la mise en oeuvre.

            D’où une seconde objection. Et désolé j’en reviens à Marx :
            “La qualité des matières premières détermine en partie le taux du profit. De bonnes matières donnent moins de déchets et peuvent, en quantités moindres, absorber la même quantité de travail ; elles se laissent travailler mieux et plus facilement par les machines.” -Livre III chap 5.
            Pour continuer sur l’exemple des résistances. Mr Samsung trouvera peut-être sur le marché une résistance qui corresponde à ses attentes en termes de durée de vie et de propriétés fonctionnelles, mais elle sera plus dure à souder. La cadence des machines en sera affectée et le surcoût engendré dépassera l’économie à l’achat faisant de l’opération “Résistances pourries” un échec.

            Troisième objection. Un produit est souvent issu de l’évolution d’un autre produit. Pour des raisons de coût et de délais, les industriels vont faire du “carry over”, cad qu’ils vont reprendre des modules pré-existants et les incorporer dans le nouveau produit. Des disparités au sein du produit apparaîtront donc et il se peut que des modules pré-existants tiennent mieux la route que les nouveaux ou l’inverse. Un gaspillage ? Il est vrai que certains éléments apparaîtront sur dimensionnés et donc en surcoût mais ce surcoût est largement compensé en économisant sur la phase d’étude.

            Votre raisonnement a deux défauts. Le premier c’est de considérer que la durée de vie d’un composants est un critère de qualité décorrélé de sa qualité globale et sur lequel l’industriel peut jouer librement. Le second est d’assimiler gaspillage de matières premières et cout de production.

            Ensuite vous parlez de la concurrence et donc en creux du consommateur. Pour info, la part de marché des écrans Samsung a augmenté entre 2011 et 2012 : http://www.displaysearch.com/cps/rde/xchg/displaysearch/hs.xsl/130321_global_lcd_tv_shipments_fall_for_the_first_time_in_2012.asp
            Consommateur mal informé, informé mais finalement content de son ancien téléviseur Samsung, qui s’en fout ? En tout cas, la mauvaise conception des écrans plats, volontaire ou non, corrigée ou non, n’a pas impacté les ventes.

            Enfin votre discours sur le consentenment, l’association volontaire, la non violence nous sépare irrémédiablement. Je ne vais pas me lancer dans un procès d’opinion. Après tout vous pensez ce que vous voulez.

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            • Karihkoun Kluen // 05.05.2013 à 17h12

              Votre deuxième objection ne tient pas Mat car les résistances sont toutes aussi faciles à souder les unes que les autres, et ceci indépendamment de leur qualité. Il ne faut pas confondre la qualité intrinsèque de la résistance elle-même avec les deux petites “pattes” qui en sortent et qui sont toujours faciles à manipuler.

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          • mat // 06.05.2013 à 08h36

            Il existe des résistances traversantes et des résistances à monter en surface. Le process d’assemblage diffère ‘entre les 2 catégories.

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            • Karihkoun Kluen // 06.05.2013 à 18h35

              @Mat,
              cela ne me contredit en rien. Au sein de ces deux technologies, la qualité des matériaux diffère (il existe des composants de très bonne et de très mauvaise qualité dans la technologie traversante ainsi que dans la CMS) mais une fois la technologie choisie, leur manipulation reste la même, quelque soit leur qualité.

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          • Benjamin Franklin // 06.05.2013 à 09h30

            @mat
            Mettons de côté un instant le débat sur l’obsolescence programmée.

            Sur le reste, sur ma probable naïveté sur la nature humaine, dites vous ceci :
            Si la masse des individus n’est pas capable, seule, de faire preuve d’un minimum de coopération et d’altruisme, vous attendez-vous vraiment à ce qu’ils soient capables de choisir et de surveiller des dirigeants qui les forceraient à l’être ?

            Fort heureusement, je pense encore ce qui me chante, et vous aussi, et je ne vais pas vous faire violence pour vous convaincre. Ce qui est malheureux par contre, c’est qu’une société libérale n’empêche absolument pas des gens qui voudraient fonder une société holiste en son sein de le faire, alors que la réciproque n’est hélas pas du tout vérifiée…

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          • mat // 07.05.2013 à 12h23

            Karihkoun Kluen, le process d’assemblage dont je parle plus haut n’est pas le process d’assemblage de la résistance elle même, mais du process d’assemblage de la résistance sur la carte. Ca pouvait porter à confusion je vous l’accorde.

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          • mat // 07.05.2013 à 12h35

            Benjamin Franklin, vous me demandez si je vous poserais la question que vous avez formulée ? Ma réponse : Non.

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          • Benjamin Franklin // 07.05.2013 à 13h27

            @mat
            Vous ne vous posez donc même pas cette question ? C’est intéressant. Vous feriez donc partie des gens qui estiment nécessaire d’imposer aux autres ce qui est bon pour eux ? Et vous feriez partie des gens qui savent ce qui est bon ?

            Revenons alors à l’obsolescence programmée.
            1e objection : donc vous ne niez pas que Samsung s’efforce quand même de réduire autant que possible la qualité des résistances. Si les résistances ont malgré tout une durée de vie supérieure à celle des condos, c’est, d’après ce que vous dites, parce que Samsung ne peut pas faire autrement. Donc il s’agit d’une contrainte technique, pas d’obsolescence programmée.

            2e objection : même chose que pour la 1e objection. Samsung va quand même s’efforcer de baisser autant qu’il peut la durabilité de ses résistances. La qualité choisie est donc, comme vous le dites, celle qui coûtera le moins cher à produire. On est toujours dans la contrainte technique.

            3e objection : toujours la même chose.

            Ce qui apparaît donc, d’après tout ce que vous dites, c’est que les condensateurs des télés samsung sont la première pièce qui lâche parce que c’est la pièce sur laquelle Samsung a pu baisser le plus la durée de vie, tout en fournissant quand même une télé qui marche, et sans accroître le coût de fabrication de l’ensemble avec des pièces vraiment trop mauvaises ou nécessitant le développement de nouveaux modules.
            Samsung n’a donc pas fait d’obsolescence programmée, Samsung a juste optimisé ses coûts de production.

            Sur les deux défauts de mon raisonnement :
            -pour le premier, comme je viens de le décrire, si l’industriel ne peut pas jouer au maximum sur la durée de vie des composants, les différences de durée de vie relèvent donc de la contrainte technique, pas de l’obsolescence programmée
            -pour le deuxième, en fait si : si vous gaspillez une matière première, ça veut dire que pour un produit fini donné, il faut consommer une quantité accrue de matière première. A satisfaction égale, il y a une demande accrue de matières premières. Demande accrue, donc prix plus élevés.

            Pour finir, si la part de marché des télés samsung a grossit, ça veut donc dire que le consommateur s’accommode très bien des condos qui crament prématurément. Et que si VRAIMENT obsolescence programmée il y avait, elle ne gêne nullement le consommateur !

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  • albert // 01.05.2013 à 21h33

    Tous les gentils moralisateurs me font pensez à philippulus

    http://blog.oratoiredulouvre.fr/wp-content/fichiers-recus/pilippulus.jpg

    libéraux, socialistes, anarchistes et pleins de belles choses, mais combien de démocrates?

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    • Benjamin Franklin // 02.05.2013 à 11h18

      La démocratie est un moyen. Pas une fin.

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      • step // 02.05.2013 à 11h54

        comme l’économie d’ailleurs.

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        • Benjamin Franklin // 02.05.2013 à 12h58

          Tout à fait

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      • Tassin // 02.05.2013 à 12h44

        On voit tout de suite dans quel camp vous vous trouvez. En gros la démocratie c’est bien si ça permet le développement de votre idéologie. Sinon autant la supprimer.
        C’est le même raisonnement que nos “élites” pour qui il serait bon de mettre entre parenthèses la démocratie le temps de “solutionner” la crise. C’est à dire appliquer leur idéologie à l’encontre des peuples.

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        • Benjamin Franklin // 02.05.2013 à 12h59

          Ce n’est pas vraiment ce que j’entendais. La fin, c’est le respect des droits de l’homme. Si la démocratie amène à une violation de ces droits (et pas la peine de rappeler les exemples historiques), et bien la priorité ce sont les droits de l’homme, pas la démocratie.

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        • Karihkoun Kluen // 02.05.2013 à 17h06

          Je n’ai rien contre la démocratie (j’adore ce qui se fait à Vandoncourt : http://actuwiki.fr/dossier/1782), ça ne m’empêche pas pour autant de lire des livres la critiquant et cherchant même à la dépasser : http://www.institutcoppet.org/2013/03/25/depasser-la-democratie-introduction/

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  • Lisztfr // 02.05.2013 à 10h36

    Choses qui ne font que passer

    Un bateau dont la voile est hissée.
    L’âge des gens.
    Le printemps, l’été, l’automne et l’hiver. (Sei Shônagon)

    Avec tout ça, moi je suis fatigué, je n’ai plus la force de m(intéresser à la politique ni a l’économie, ni de lutter. Coupes sombres concernant E. Todd. également. J’ai le droit d’avoir une opinion négative sur Todd.

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  • Vincent // 03.05.2013 à 14h02

    Selon Platon le philosophe c’est celui qui conseil le roi, un philosophe c’est tout simplement un consultant (la philosophie en tant que science est une mystification)

    quand on parle de ce qu’on ne connait pas, et bien on se trompe
    si les produits étaient faits pour être obsolète cela se verrait à la répartition des pannes dans le temps (type gaussien)
    bref un bel exemple de piposophie

    http://www.contrepoints.org/2012/08/02/92484-obsolescence-programmee-les-produits-tombent-ils-en-panne-juste-apres-la-fin-de-la-garantie

    j’ai de gros doutes sur les compétences calcul de probabilités de la pseudo journaliste qui a fait le reportage d’Arte sur “l’obsolescence programmée”

    http://www.cegepsherbrooke.qc.ca/~desjarfr/tmi/acrobat/Chapitre%206b.pdf?#zoom=81&statusbar=0&navpanes=0&messages=0

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  • gisse // 04.05.2013 à 10h38

    intéressant un anarchiste de gauche …c’est la première fois que j’en vois un en vrai.
    sinon analyse propre logique mais bon maintenant les choses deviennent de plus en plus claires pour la plus part d’entre-nous ( ? ),
    le plus dur sera d’agir en conséquence et là les esprits ne sont pas prêts car tous ont leurs prêts à rembourser, les banques tiennent le consommateur et les états par les c…,

    à un de ces jours donc quand ns en finirons de penser pour agir …
    en attendant le site nous fait patienter intelligemment !

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  • Chibounidia // 12.06.2013 à 10h15

    Et les libéraux convaincus et cohérents, ils en pensent quoi de Michéa ? Ils en pensent ça : http://fr.liberpedia.org/Jean-Claude_Mich%C3%A9a

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