Les Crises Les Crises

158 réactions et commentaires

  • Syldartha // 29.03.2013 à 03h21

    Génial ! Merci beaucoup !

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    • Marcus // 29.03.2013 à 04h49

      Itou !

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      • trombinacoulos // 29.03.2013 à 08h32

        Merci beaucoup

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  • BA // 29.03.2013 à 08h40

    C’est un dialogue passionnant.

    La prochaine fois, vous pourrez améliorer le son ?

    Concernant le sixième domino :

    Slovénie :

    PIB de la Slovénie : 35,719 milliards d’euros.

    Créances irrécouvrables des banques slovènes : 7 milliards d’euros, soit 20 % du PIB de la Slovénie.

    Parmi les anciens pays communistes, la Slovénie, ex-élève modèle de l’Union européenne et de la zone euro qu’elle a intégrée en 2007, est tombée en récession en 2012 et devrait y rester en 2013. Son système bancaire est confronté à une montagne de créances pourries (7 milliards d’euros, selon un rapport du FMI).

    Lisez cet article :

    Après Chypre, les marchés voient la Slovénie menacée à son tour.

    Si le cas chypriote est présenté par un certain nombre de responsables européens comme “exceptionnel”, la gestion du plan d’aide accordé à Nicosie pourrait avoir de lourdes conséquences pour la Slovénie, dont le secteur bancaire montre d’inquiétants signes de fragilité.

    Les rendements des emprunts slovènes à deux ans ont bondi jeudi à près de 7%, dépassant ainsi ceux des emprunts à dix ans, signe que les investisseurs commencent à juger que le risque de défaut est élevé.

    La Slovénie a placé en octobre 2012 sa première obligation à 19 mois, et l’ancien Premier ministre Janez Jansa a prévenu que le pays devrait émettre de nouveaux titres d’ici le 6 juin, date à laquelle 907 millions d’euros de dette à 18 mois arriveront à maturité.

    Le précédent chypriote, par lequel certains déposants ont été lourdement taxés pour permettre à Nicosie d’obtenir une aide de ses partenaires, laisse craindre qu’une situation semblable se produise en Slovénie.

    “Pour eux, juin, c’est encore loin, ils doivent donc faire quelque chose”, juge Tim Ash, responsable des marchés émergents chez Standard Bank.

    “Il devient de plus en plus probable qu’ils devront commencer à discuter avec le FMI et la Troïka sur la question d’un plan d’aide.”

    http://bourse.lesechos.fr/forex/infos-et-analyses/apres-chypre-les-marches-voient-la-slovenie-menacee-a-son-tour-866793.php

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  • caroline Porteu // 29.03.2013 à 09h01

    @Bonjour Olivier
    Bien vu le passage sur la croissance . Mais je crois qu’il faut développer encore plus .
    On peut avoir une croissance nulle et une amélioration de la situation car le principal problème est le chômage .
    Donc tout ce qui permet une réorientation des stratégies économiques , en particulier en matière énergétique , et qui permettra de relocaliser des emplois et des services peut provoquer une amélioration de la situation économique , sans pour autant avoir des “points de croissance” .

    Economie solidaire, échanges de proximité .

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    • Ankou78 // 29.03.2013 à 09h15

      “On peut avoir une croissance nulle et une amélioration de la situation”

      Bien entendu!

      Lier la croissance au Bien Être des peuples est une vue limitée à certaines castes et/ou à la Finance

      Mais ce n’est pas une mince affaire, qui ne peut se concevoir à minima qu’au stade européen.

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  • toutouadi // 29.03.2013 à 09h30

    Le plus étonnant c’est que le pistolet pointé sur nous est factice mais que la batte de baseball entre nos mains est d’une qualité irréprochable (made in Germany surement)

    Bien… le rapport entre le temps de travail, chômage et compétition mondiale …

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    • step // 29.03.2013 à 18h28

      effectivement, le seul problème étant que l’information que nous tenions quelque chose entre nos mains n’est pas encore arrivé au cerveau conscient.

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  • Alex Hanin // 29.03.2013 à 09h53

    Je continue de ne pas comprendre le point de vue d’Olivier sur la dette publique.

    Les dettes publiques auraient trop augmenté, et il va falloir les rembourser en augmentant les impôts.

    “Trop augmenté” sur base de quoi ? Parce que trop de déficits ont créé une inflation excessive ? Je ne pense pas. Trop augmenté par rapport à la capacité des économies de rouler la dette ? Non plus, puisque tout déficit du secteur public est un surplus pour le secteur privé, c’est de la comptabilité. Il faut arrêter de croire que la dette publique se nourrit d’une épargne fixe ; la dette publique créée de l’épargne pour le secteur privé.
    Faut-il rembourser les dettes publiques ? Pour quoi faire ? Pour le plaisir de sortir l’argent de la poche du privé pour le détruire et de pouvoir affirmer que nous avons ramené la dette à X % du PIB ?
    Les dettes publiques actuelles en soi ne sont pas un problème. Le problème, c’est l’euro (qui découple politique fiscale et politique monétaire), c’est les rentes versées par l’Etat aux banques à la suite de l’émission de titres de dette publique (cette émission étant censée “stériliser” l’effet inflationniste des déficits, une hypothèse manifestement fausse), c’est la dérégulation, c’est les inégalités croissantes, c’est l’écologie et c’est la dette privée qui étouffe les économies.

    A propos de cette dette privée, il est évident que son remboursement est compliqué par l’objectif de réduction des dettes publiques (destruction de monnaie). Le secteur public et le secteur privé ne peuvent pas tous deux présenter un surplus, à moins d’avoir également un surplus commercial.

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    • Bernique // 29.03.2013 à 10h29

      Pour quoi faire ?

      Pour rester maître, autant que possible, de notre politique monétaire, et cela tant que le dollar sera la monnaie du commerce international et que nous nous endettons sur les marchés réputés internationnaux. Un endettement excessif nous rend suspect auprès des “investisseurs” internationaux et vulnérable aux campagnes de dénigrement des médias économiques dominants (de la sphère d’influence US). Nota : le niveau excessif est éminemment variable selon le temps et la géographie.

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      • Alex Hanin // 29.03.2013 à 10h38

        On était maîtres de notre politique monétaire avant qu’on la transmette à la BCE.

        Pourquoi s’endette-t-on sur les marchés internationaux ? En Belgique (je suis Belge), j’ai lu je ne sais plus où que 85 % de la dette publique était détenue par des Belges en 98, une proportion qui doit être aujourd’hui de 45 % environ. Pourquoi ? Les Belges ont de l’épargne jusqu’aux oreilles, pourquoi l’État belge doit-il aller voir ailleurs ? La libéralisation financière et la création de l’euro ont sûrement quelque chose à voir là-dedans.

        Pourquoi s’endette-t-on tout court ? Quelle est la différence entre un déficit financé ex nihilo et un déficit financé par l’émission de titres publics ? Je crois que pas grand-monde ne la comprend, cette différence.

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        • toutouadi // 29.03.2013 à 11h19

          “Pourquoi s’endette-t-on tout court ? Quelle est la différence entre un déficit financé ex nihilo et un déficit financé par l’émission de titres publics ? Je crois que pas grand-monde ne la comprend, cette différence.”

          Oui je crois que c’est le coeur du problème…

          -Pression (lobbying) de la propriété privée pour ouvrir de nouveaux débouchés rentiers que la croissance déclinante estompe ? (fin de la reconstruction et des 30 glorieuses)

          -Théories économiques favorisants l’épargne en prétendant que la demande est toujours assurées ? (Ricardo et l’offre qui fait la demande)

          -Guerre économique et monétaire (accords de Washington puis de la Jamaïque ) ou la dette soutient à court terme l’économie tout en raffermissant la monnaie jusqu’à la fin du jeu sifflé par le marché ?

          -Les Think tanks, Hayek, Friedman etc … ?

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          • Alex Hanin // 29.03.2013 à 11h41

            Il est intéressant de noter que le remboursement presque complet de la dette publique australienne (qui s’est bien sûr accompagné d’une augmentation de la dette privée) a suscité la préoccupation des banques australiennes (entre autres) : moins de dette publique = moins de rentes (intérêts sans risque) pour les banques. Je pense (il faudrait que je retrouve l’article) qu’un accord a été conclu pour continuer d’émettre des titres publics “fictifs” uniquement pour satisfaire les banques.

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        • step // 29.03.2013 à 18h31

          parce que ponctuellement à cette période, les taux sur les marchés internationaux étaient inférieurs à ceux proposés à sa population. Vision court-termiste….

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        • BOURDEAUX // 29.03.2013 à 22h02

          “pourquoi s’endette-t-on sur les marchés internationaux?”
          Parce que c’est le meilleur moyen qu’on ai trouvé d’obtenir les taux les plus bas: la dette publique est vendue aux enchères, l’AFT emprunte à ceux qui lui offrent le meillleur taux; donc, plus il y a de demandeurs potentiels (de papier français par exemple), plus il y a de chance pour l’émetteur d’obtenir un bon prix pour son emprunt.

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          • toutouadi // 30.03.2013 à 07h22

            “’obtenir les taux les plus bas: la dette publique est vendue aux enchères, ”

            Mais c’est toujours plus chère que 0 % d’intérêt !! (Sauf si taux négatif comme récemment… mais c’est unique et ponctuel)

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          • toutouadi // 30.03.2013 à 08h34

            Pour faire appel à un crédit il y a 2 solutions:

            – Le crédit bancaire.
            – Faire appel à l’épargne privée.

            Le crédit bancaire dans un cadre public (Le cas d’une BC nationale souveraine et non indépendante, pour un emprunt d’état) peut aussi se prénommer crédit mutualisé, ou même en cas d’emprunt avec intérêts, ceux-ci vont pouvoir participer aux besoins de la collectivité.

            L’emprunt faisant appel à l’épargne privée, par le biais des intérêts, est toujours un transfert de richesse vers les plus nantis et participe donc à la concentration patrimoniale.
            La concentration patrimoniale participe au transfert du pouvoir politique vers celui des intérêts particuliers (propriété privée), qui pourra alors décider pour x bonnes raisons que le crédit bancaire mutualisé est obsolète, inflationniste ou sent pas bon etc …

            Voilà comment on se fait dépouiller de sa démocratie et de la capacité à s’autofinancer.

            Pire que ça… Ce processus est tellement normalisé et prégnant que même des gens aux engagements remarquables, (P. Jorion, O. Berruyer ?) ont du mal à y croire.

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          • charles-de // 01.04.2013 à 09h53

            Et ceux qui nous prêtent s’imaginent encore qu’ils seront remboursés !! Aux calendes grecques, sans doute ! Voir déjà le cadeau de 100 milliards d’euros fait à la Grèce, qui coule quand même !

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        • charles-de // 01.04.2013 à 09h48

          Qu’est-ce que vous appelez “un déficit financé ex nihilo” ? Par la planche à billets, par des roupies de sansonnet ou par de la monnaie de singe ? On va acheter n’importe quoi et dire : “je vous paie avec RIEN” ! Ca va sûrement marcher !

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          • toutouadi // 01.04.2013 à 19h41

            “Qu’est-ce que vous appelez “un déficit financé ex nihilo” ? Par la planche à billets, par des roupies de sansonnet ou par de la monnaie de singe ?”

            Non…

            Financement ex nihilo= crédit bancaire= crédit mutualisé :

            – 1er temps; Création monétaire .
            – 2eme temps; Destruction monétaire (remboursement)

            Peu être légèrement inflationniste si croissance faible et emprunt en flot continu.

            Planche à billet :

            -1er temps; Création monétaire.
            -pas de 2eme temps ni de remboursement.
            -3eme temps; inflation

            Financement par le secteur privé:

            -1er temps emprunts de l’épargne privée.
            -2eme temps remboursement de l’épargne + intérêts.

            Totalement neutre pour la masse monétaire mais paupérisant pour la collectivité

            Le crédit bancaire (ex nihilo) est très peu inflationniste de nature car la masse monétaire s’ajuste dynamiquement à la création de richesse sans augmentions structurelle.

            L’emprunt d’état au secteur privé (épargne) est par contre paupérisant pour la collectivité par le biais des intérêts et favorise la concentration patrimoniale.

            Bref c’est une arnaque !!! Et pour des raisons dérisoires non démontrées (inflation)

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        • charles-de // 01.04.2013 à 10h39

          @Alex Hanin
          “On était maîtres de notre politique monétaire” ! C’est vite dit ! Avez-vous compté le nombre des dévaluations du franc français (rien que trois entre 82 et 86, grâce à Mitterrand) et de la lire italienne, alors que souvent et même temps, on réévaluait le mark et le florin hollandais ? Au point qu’on a supprimé le mot “dévaluation”, remplacé par “réajustement monétaire” qui allait bien sûr dans le même sens (comme l'”inculpé” est devenu le “mis en examen) !

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          • toutouadi // 01.04.2013 à 20h32

            “Avez-vous compté le nombre des dévaluations du franc français (rien que trois entre 82 et 86, grâce à Mitterrand) et de la lire italienne, …”

            Est ce que les problèmes de balances commerciales et de compétitivités justifient l’hémorragie des intérêts payés par le secteur public au secteur privée ?
            Et d’une manière plus globale le transfère de la maîtrise de sa monnaie en faveur du secteur privé ? (les épargnants les plus riches, les rentiers)

            Est ce que cela ne fleure point la grosse arnaque et tambouille politique partisane ?

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    • Letaulier // 29.03.2013 à 10h37

      Tu parles comme si on vivait en vase clos et que la dette publique française était détenue à 100% par des résidents français.

      La dette publique a trop augmenté par rapport à la capacité de l’Etat à la rembourser et en particulier à lever l’impôt pour le faire.

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      • Alex Hanin // 29.03.2013 à 10h43

        Effectivement, ce que je dis ne vaut que lorsque l’Etat s’endette dans sa propre monnaie, ce qui n’est plus le cas de la France, qui a choisi (de manière éminemment démocratique) d’adopter l’euro.

        On voit bien que les problèmes actuels de taux d’intérêt sont spécifiques de la ZE. Il s’agit de “problèmes” créés de toutes pièces.

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        • Letaulier // 29.03.2013 à 10h53

          L*argentine, le Brésil, la Russie, le Mexique ne font pas membre de la zone euro et pourtant ils ont aussi eu leur crise de la dette.

          Plus Prés de nous, la Hongrie n’est pas dans la zone euro et pourtant il a fallu se porter à son secours.

          L’Allemagne, la Finlande, les Pays-Bas sont dans la zone euro et tout va assez bien pour eux.

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          • Alex Hanin // 29.03.2013 à 11h08

            Les pays qui empruntent en monnaie étrangère ou imposent une parité de leur monnaie avec le dollar (en général) se retrouvent dans la même position que les pays de la ZE, c’est vrai.

            Il s’agit en général de pays dont le système monétaire est peu développé et fragile. La France et les autres pays de la ZE n’avaient pas besoin de l’euro comme l’Argentine avait besoin d’un “peg” avec le dollar (peg qui d’ailleurs l’a finalement poussée au défaut).

            On peut évidemment appartenir à la ZE et bénéficier de taux favorables. Après tout, les Espagnols (p. ex.) qui veulent placer les euros créés par les déficits de leur pays ont désormais toute l’Europe à leur disposition grâce à la disparition du risque de change, ce qui polarise les taux.

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          • Letaulier // 29.03.2013 à 11h21

            Si la Grèce ou Chypre quittaient la zone euro ils ne pourraient pas emprunter dans leurs nouvelles monnaies, personne n’en voudrait. Ils seraient obligeaient de le faire en Dollars, Yen, Livre sterling …ou Euro.

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          • Alex Hanin // 29.03.2013 à 11h33

            C’est probable, oui. Mais pourquoi font-ils partie de la ZE ?

            Je pense que la première chose à faire dans la ZE (si on tient à l’euro) serait de créer un gouvernement européen émettant sa propre dette remplaçant les dettes de chaque pays. Ce faisant, on éviterait que la monnaie créée par les déficits grecs/italiens/espagnols/irlandais/etc. se déversent sur les titres allemands ou néerlandais. Politiquement, on en est évidemment à des années-lumières, mais peut-être eût-il fallu y songer avant ?

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          • Letaulier // 29.03.2013 à 11h46

            @Alex

            “Je pense que la première chose à faire dans la ZE (si on tient à l’euro) serait de créer un gouvernement européen émettant sa propre dette remplaçant les dettes de chaque pays.”

            T’as envie en tant que contribuable français de reprendre les dettes du Portugal, de l’Irlande ou de la Grèce? Pas moi.

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          • Alex Hanin // 29.03.2013 à 12h07

            “T’as envie en tant que contribuable français de reprendre les dettes du Portugal, de l’Irlande ou de la Grèce? Pas moi.”

            Moi non plus. Je dis juste que l’unité fiscale est nécessaire pour assurer le fonctionnement d’une monnaie unique. Est-il normal que le Massachusetts paie pour les états américains plus pauvres/moins bien gérés ? Je ne sais pas, mais si la réponse est négative, on peut remiser les USA aux oubliettes de l’histoire.

            De toute façon, il ne s’agit pas de “reprendre la dette”. Encore une fois, les dettes publiques ne doivent pas être remboursées à tout prix. L’unité fiscale européenne ferait immédiatement baisser les taux (cf USA, R-U, Japon, etc.) et le “problème” serait résolu.

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          • toutouadi // 29.03.2013 à 12h12

            “L*argentine, le Brésil, la Russie, le Mexique ne font pas membre de la zone euro et pourtant ils ont aussi eu leur crise de la dette.”

            Liste des principales banques indépendantes (source wikipedia) (à corréler avec les crises, présentes passées ou futures, de la dette)

            – États-Unis : la Réserve fédérale des États-Unis (Fed, gouverneur : Ben Bernanke, qui a succèdé à Alan Greenspan).

            – Zone euro : la Banque centrale européenne (BCE, gouverneur : Mario Draghi, qui a succédé à Jean-Claude Trichet)

            – Royaume-Uni : la Banque d’Angleterre (BoE, gouverneur : Mervyn King)

            – Suisse : la Banque Nationale Suisse (BNS)

            – Japon : la Banque du Japon (BoJ)

            – Mexique : la Banque du Mexique (Banco de México, gouverneur : Agustín Carstens)

            – Brésil : la Banco Central do Brasil (BCB)

            – Canada : la Banque du Canada (BoC, gouverneur : Mark Carney)

            – Russie : la Banque centrale de Russie

            – Chine : la Banque populaire de Chine

            – Israël : la Banque d’Israël (BoI, gouverneur : Stanley Fischer).

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          • Letaulier // 29.03.2013 à 12h15

            @Alex

            “Est-il normal que le Massachusetts paie pour les états américains plus pauvres/moins bien gérés ?”

            Contrairement à l’idée largement répandue le Massachusetts ne paie pas pour l’Alabama et cela marche ainsi depuis 2 siècles.

            L’unité fiscale ne ferait pas baisser ou augmenter les taux globalement. Les taux Espagnols baisseraient mais ceux de la France augmenteraient. Je ne suis pas égoïste mais j’ai pas envie de payer pour des mecs qui ont fait de la spéculation immobilières sur la Costa del sol.

            Par ailleurs un union fiscale suppose un union politique et je ne vois pas les Irlandais renoncer à leur taux d’imposition sur les sociétés très bas qui attire de nombreuses multinationale ni le Luxembourg non plus ni…. chacun veut le beurre et l’argent du beurre.

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          • Alex Hanin // 29.03.2013 à 12h27

            “Contrairement à l’idée largement répandue le Massachusetts ne paie pas pour l’Alabama et cela marche ainsi depuis 2 siècles.”

            Donc les recettes des impôts fédéraux sont répartis de façon parfaitement équitables entre les différents états ?

            “L’unité fiscale ne ferait pas baisser ou augmenter les taux globalement.”

            Bien sûr que si. Si on fait abstraction des problèmes de la construction européenne et d’une austérité appliquée en dépit du bon sens, l’Europe n’est certainement pas en moins bonne santé économique que les USA, le RU ou le Japon. Ces pays-là bénéficient pourtant de taux extrêmement bas. Les taux d’intérêt sur la dette américaine sont-ils égaux à la moyenne des taux d’intérêt que paieraient les états américains en l’absence d’un gouvernement fédéral ? Bien sûr que non.

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          • Alex Hanin // 29.03.2013 à 12h35

            Extrait de l’article “The red and the black” publié par The Economist (http://www.economist.com/blogs/dailychart/2011/08/americas-fiscal-union)

            “SOME American states receive more in federal spending than they pay in federal taxes; others receive less. Over twenty years these fiscal transfers can add up to a sizeable sum.”

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          • Gbalou // 29.03.2013 à 16h15

            Aujourd’hui, les argentins doivent payer !!!

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          • Letaulier // 29.03.2013 à 16h15

            @Alex

            “Donc les recettes des impôts fédéraux sont répartis de façon parfaitement équitables entre les différents états ?”

            Les recettes fiscales fédérales aux USA servent avant tout à financer des dépenses fédéral (FBI, CIA, Armée, etc) et pas les écoles par exemple, pour cela il y a un impôts prélevé par chaque Etat dans ses limites.

            Par ailleurs si les USA bénéficient d’un taux très bas ce n’est pas lié à leur bonne santé économique comme tu le penses mais à des raisons géo-stratégiques.

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          • step // 29.03.2013 à 18h43

            “les argentins doivent payer” .”On” (certains créanciers de l’époque) demande aux argentins de payer, sauf que les argentins ont gentillement répondu qu’ils ne paieraient pas, du coup un groupe de créancier à fait une action dans un pays tiers qui a conduit à l’immobilisation d’un bateau dans un port, ce qui c’est assez mal fini pour le fond de placement plaignant et le pays ayant suivi son argumentation :
            http://blogs.univ-poitiers.fr/jp-pancracio/tag/argentine/

            Je ne doute pas que ces tentatives continueront et échoueront car il y a une différence fondamentale entre un état et un fond de pension: y’en a un des deux qui a des siècles devant lui, je te laisse deviner lequel.

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      • medomai // 29.03.2013 à 10h44

        Bonjour Olivier,

        Je ne sais plus si vous aviez fait un travail sur l’exposition des banques françaises aux pays du sud de la zone euro. Il y a des données intéressantes ici datant de 2012 T3…

        http://www.captaineconomics.fr/actualite-economique/item/293-solidite-banque-francaise-risque-faillite#disqus_thread

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      • charles-de // 01.04.2013 à 10h14

        Et elle a servi à quoi, cette dette ? Construire des milliers de piscines, de stades, de patinoires de salles de sport, d’immeubles HLM où l’on a entassé des millions de gens dans les banlieues et quartiers dits aujourd’hui “difficiles”, d’écoles, CES, lycées où certains sont à peine alphabétisés en terminale, d’agences ANPE, aujourd’hui Pôle Emploi (la seule boîte qui embauche !), etc etc Bien entendu, comme le dit une annonce en permanence : “un emprunt vous engage et doit être remboursé”. Et l’Etat lui, rembourse en empruntant encore, même pour payer les intérêts ! La dette, c’est un peu comme la neige qui tombe sur les sommets : pendant un certain temps, elle s’accumule sans problème, puis à un moment donné, ça dégringole et c’est l’avalanche meurtrière, surtout quand on a construit un chalet dans le couloir comme c’est déjà arrivé ! Nous en sommes là : tous nos états européens sont endettés et certains aident d’autres en difficulté, en creusant un peu plus leur propre dette, ce qui fait qu’ils s’approchent eux-mêmes du point où ils vont craquer. Mais cela fait plusieurs années que l’on nous dit et répète que “tout est réglé” !

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    • cording // 29.03.2013 à 15h10

      Les dettes publiques ont atteint un tel montant qu’il est inenvisageable de les rembourser sauf à provoquer une régression économique et sociale sans précédent comme en Grèce. Même les US ne pourront le faire. Pour sortir de la crise de 1929 Keynes nous a appris que les déficits publics ne doivent jamais être comblés en tant de crise sinon cela ne set qu’à l’accentuer. C’est le problème des élites qui font preuve d’inculture économique ou d’amnésie parce que la politique qu’elles préconisent ainsi que les chiens de garde médiatiques c’est du Laval en 1935 en France ou du Chancelier Bruning en Allemagne entre 1930 et 1932 ce qui a conduit Hitler au pouvoir en janvier 1933.

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      • charles-de // 01.04.2013 à 10h32

        @Cording
        Et à quoi tout cela a abouti pour “sortir” de la crise ? A la Deuxième Guerre Mondiale ! Quand on a eu tout détruit et ravagé en Europe au moins (et pas un pétard n’a explosé en Amérique), il ne restait plus qu’à tout reconstruire, avec l’aide et les crédits américains (Plan Marshall etc) qu’ils devaient bien nous faire pour 1° éviter que l’Europe de l’Ouest ne tombe dans le “camp socialiste” ( = sous les griffes de Staline), 2° leurs prêts leur rapportait pas mal, 3° ça faisait tomber l’Europe dans l’orbite de la “civilisation” américaine (Coca Cola, Mac Do, etc). Les résultats sont MERVEILLEUX, mais, je le reconnais aisément, c’est encore bien pire ailleurs !

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    • BOURDEAUX // 29.03.2013 à 21h44

      Alex, à mêler à la notion simple de dette publique un tas d’autres considérations, secteurs public/privé, taux, banques, monnaie, etc, vous vous mélangez les saucisses et ne voyez plus le simple fond : si ! si !, la dette publique est escessive car une dette a vocation a être remboursée ! Or, si vous êtes sur un shéma comptable où vous vous vous contraignez à emprunter pour rembourser vos échéances et vos intérets d’emprunts parce que vous vous interdisez d’augmenter vos recettes (impôts), vous mettez dans les mains de vos prêteurs le pouvoir de décider quand ILS vous mettront en faillite. Une dette ne pose jamais de problème à l’endetté qui trouve toujours un gogo depuis 30 ans pour lui prêter , c’est au créancier qu’elle en pose, le jour où il n’a plus confiance en vous, en votre comptabillité, en votre avenir, etc….

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      • Souvarine // 29.03.2013 à 21h49

        Non, on parle de la dette d’un Etat là. Pas du crédit immobillier de madame Michu. Le problème des Etats européens, c’est qu’ils empruntent, de facto, dans une monnaie étrangère.

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        • BOURDEAUX // 29.03.2013 à 22h10

          Ah ? C’est juste ça notre problème de dette ? Me voilà rassuré…C’est pas bien grave alors.
          Soyons sérieux, vous pouvez emprunter en ronds de serviettes ou en carambars si ça vous chante, le seul problème, c’est qu’on vous demandera de les rendre un jour, le reste c’est du pipo.

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          • Souvarine // 29.03.2013 à 22h14

            Vous connaissez beaucoup de pays, dotés d’une monnaie souveraine, qui ont décidé de rembourser le capital emprunté? Vous raisonnez comme si l’Etat était un ménage. C’est bien l’erreur de base à ne a ne pas commettre.

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          • BOURDEAUX // 30.03.2013 à 15h51

            non souvarine, je ne connais pas d’états qui ont décidé de rembourser le capital, mais j’en connais beaucoup auquels les prêteurs ont un jour décidé de cesser de leur prêter de quoi rembourser ledit capital. Vous m’expliquerez, si vous en avez le temps, où est la différence ?

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          • Souvarine // 30.03.2013 à 17h18

            @Bourdeaux

            Bonjour,

            Cela signifie simplement que lorsque un Etat emprunte dans une monnaie dont il est lui-même émetteur, sa banque centrale doit se faire garante de sa dette, quand bien même emprunte t-il sur un marché globalisé (ce qui d’ailleurs est un choix politique, non une obligation tombée des cieux). Une demande insuffisante au taux que que le Trésor juge raisonnable, la banque centrale s’annonce prête à acheter tous les titres au prix correspondant. Les taux longs sont donc contrôlables au même titre que le taux au jour le jour. Quand bien même la BC ne peut intervenir directement (ou pour des volumes trop peu importants pour être significatifs dans le cas de la Fed) sur le marché d’émission primaire. A ma connaissance, seule la Banque du Canada peut intervenir sur le marché primaire de façon potentiellement illimitée, au même titre que n’importe quel primary dealer, qui y ont par ailleurs obligation d’acheter tous ce que le trésor propose au risque de perdre leur agrément.

            De toute façon, ne croyez pas que le secteur financier puisse se passer d’acheter de la dette publique. Ou cela voudrait dire qu’il préfère détenir des réserves non rémunérées (ou peu rémunérées, par exemple 0.25%, dans le cas le plus général, aux Etats-Unis, depuis septembre 2008) plutôt qu’un actif rémunéré, ce qui n’a pas de sens quand on considère que la dette est garantie par la BC. Le secteur financier ne peut fonctionner correctement sans le socle cognitif que constitue la dette publique, actif sans risque par excellence.

            Le souci de le zone Euro tient principalement à sa configuration institutionnelle (une BC pour 17 Etats aux intérêts nationaux divergents) dont la réticence de la BCE à s’assumer pleinement comme prêteur en dernier ressort et à intervenir sur l’open market n’est à mon sens qu’une conséquence.
            Je ne prétends pas que cela réglerait tous les problèmes économiques de la zone Euro, mais au moins ne verrait-on pas certains taux d’intérêts délirants. Les Etats de la zone Euro en sont réduits à connaître le sort des émergents dans les années 80 et 90.

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          • Souvarine // 30.03.2013 à 18h02

            Ou êtes vous allé chercher que la Fed imprime en masse de la monnaie. Elle se contente de créer des réserves. Vous allez l’attendre longtemps votre hyperinflation.

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          • BOURDEAUX // 31.03.2013 à 19h55

            @ souvarine,

            Ma dernière réponse, car ce débat est toujours sans fin…
            La réserve dont vous parlez, c’est du numéraire dont la valeur est fictive. Les optimistes consentent à lui accorder cette valeur, à laquelle seule une création de richesse future pourra donner corps. Lorsqu’un état fait appel à cette pirouette pour faire rouler sa dette, c’est qu’il est incapable de prélever la richesse du présent et qu’il préfère amputer celle de l’avenir. Faut-il croire si fort à la magie blanche pour s’imaginer qu’il puisse exister un avenir si radieux qu’il nous permettra de payer les dépenses d’aujourd’hui en plus de celles de demain ?

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          • Souvarine // 01.04.2013 à 14h47

            Le Trésor verse des intérêts à la Fed qui les reverse au Trésor. Qu’est ce que les richesses qui seront produites dans l’avenir viennent faire dans cette histoire? Et les réserves excédentaires ne sont pas ce qui permettent directement à la Fed d’acquérir des actifs (il ne s’agit d’ailleurs pas que de bons du Trésor), elles n’en sont que la contrepartie nécessaire (entre parenthèses, ne cherchez pas plus loin que dans la constitution de ces réserves l’envol des cours des actifs financiers), au passif du bilan.
            3 objectifs aux QE:
            – contrôle des taux longs
            – soutien des actifs financiers et immobiliers
            – consolidations de la dette, par l’intermédiaire d’actions connexes

            Il ne s’agit pas ici de prétendre que cela règle tous les problèmes. La Fed, à elle seule, n’est pas en capacité de régler les problèmes structurels auxquels sont confrontés les Etats-Unis. Ceux-là ont été mis sous le tapis. Mais les QE ont bien contribué à permettre à l’Etat de pallier, en partie, à l’anomie du secteur privé.

            En tout état de cause, vous ne semblez pas comprendre un fait tout simple. Prenons pour exemple le cas français : vous faites une confusion entre dette extérieur et système de créance et de dette existant entre résidents français. La France étant globalement créditrice sur l’extérieur (http://www.banque-france.fr/economie-et-statistiques/base-de-donnees/position-exterieure.html), expliquez moi donc où se situe la dette léguée par la génération présente envers la génération future.
            Pour le reste, la dette de l’Etat ne peut-être assimilée à celle d’un ménage, puisque la génération suivante hérite aussi bien des dettes que des créances contractées par la génération présente. La formulation correcte est donc qu’une classe sociale héritera de créances sur une autre. Mais la génération suivante, en tant que telle, ne sera en rien appauvrie ou enrichie par la dette contractée aujourd’hui.
            Un flux financier est toujours une extraction sur la plus-value produite sur la période, un actif financier est toujours un droit sur la plus-value future. On est toujours dans une lutte pour le partage de la richesse à un moment donné.
            Cela rend t-il illégitime la dépense de l’Etat. Non, il est légitime que l’Etat s’endette pour financer des investissements d’avenir (actif de L’Etat français : 2600 milliards) et il est légitime que l’Etat, en tant qu’unique agent véritablement macroéconomique, joue son rôle contra-cyclique quand nécessaire. Mais, naturellement, on est toujours dans cette tension sociale que l’endettement de l’Etat constitue, sur la période, un transfert de richesse d’une classe sociale vers une autre tout en ayant un caractère indispensable à l’équilibre macroéconomique.

            C’est plutôt la dette des agents privés qui devrait vous inquiéter. Là, c’est à une tradition allant de Marx à Minsky, en passant par Keynes et quelques autres qu’il faudrait vous renvoyer. Mais il semble que ce soit devenu un péché d’essayer de comprendre. Vive l’irrationnel et l’émotif. C’est comme cela que l’on construit les désastres politiques. Mais allons y donc gaiement, puisque on est si bien partis.

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  • Gbalou // 29.03.2013 à 10h50

    Le document proposé ne constitue pas un vrai débat de fond. Il est décevant. Il soulève toutefois des questions.

    Les partisans d’une croissance nulle se sont manifestés pour la toute première fois en 1970. Ils préconisent un abandon du système financier actuel et surtout du mode de production censé nous mener à notre perte. Cette perte implique toutefois un financement des productions énergétiques alternatives aux productions carbonée ou nucléaire (Le document fait référence au Japon).

    Comment réguler l’hypertrophie du système financier actuel ? De toute évidence, il n’y a pas un pays capable seul de pouvoir le faire. La finance est mondialisée. Elle possède des outils toujours plus performants et propose des produits ici à des populations agées pour se payer une retraite, là pour financer des projets d’infrastructures et autres dans le but toujours de créer de la valeur, d’assurer du bien être.

    Dans cette mondialisation, il est courant de s’entendre dire en France, que notre modèle social hérité de 1945 est mort et doit être enterré. Au profit de quoi ? On ne sait pas. Rien est clair.

    Pour créer, il faut s’endetter et diminuer les ch. Aujourd’hui l’endettement est tel que nous devons rembourser mais nous n’en avons pas les moyens au risque de casser la croissance. Pour renouer à des rythmes de 2 ou 3%, il faudrait une relance dîte keynessienne

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    • Gbalou // 29.03.2013 à 11h07

      Pour créer de la valeur, il faut s’endetter, diminuer le prix du capital et diminuer les charges des entreprises. Aujourd’hui l’endettement est tel que nous devons rembourser mais nous n’en avons pas les moyens au risque de casser la croissance. Pour renouer à des rythmes de 2 ou 3%, il faudrait une relance dîte keynesienne. Les allemands n’en veulent pas. Il faut donc composer.

      Rien est moins simple. Le cas de Chypre est criant. Quand Delamarche parle de hold up, Berruyer trouve normal de ponctionner les russes ! Alors imaginez lorsque vous êtes 17 et que vous ne parlez pas de la même langue.

      Bref, il nous faut des Etats-Unis d’Europe, faire du Ricardisme, peut être avec une croissance faible mais qui nous assure un confort de vie que pour l’instant chinois et autres nous envient.

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      • toutouadi // 29.03.2013 à 14h45

        “faire du Ricardisme,”

        C’est ce que nous faisons depuis 40 ans !!
        Soutiens aux entreprises, à l’investissement, à l’épargne, à l’innovation, au consumérisme, au libre échange total et j’ai bien peur que cela soit la raison majeur de la concentration patrimoniale, de l’endettement généralisé et en final de la crise.

        L’implacable réalité de l’impasse qu’est la compétition en milieu fermé !!

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        • Gbalou // 29.03.2013 à 16h12

          Depuis 40 ans, nous vivons avec un modèle social très généreux. A l’heure de la mondialisation des échanges, il est remis en cause. Il faut s’adapter.

          Avant la crise le chomage était en début de quinquenat sarkosy de 7,1%. Aujourd’hui, il est à plus de 10%. Il faut des réformes : Emploi, retraites, finance, banques, santé, éducation, énergie…Libérer les initiatives car l’Etat ne peut pas tout !

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          • Souvarine // 29.03.2013 à 21h44

            Je me goure peut-être, mais attendez vous à quelques surprises du côté chinois. Je demande à voir comment ça marchera une fois que leur bulle immo leur aura explosé à la figure. Ce qui peut se produire demain matin, ou dans quelques années.
            Le PCC est assis sur un baril de poudre et il le sait. IL y a des fesses qui doivent se serrer.

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        • toutouadi // 29.03.2013 à 16h56

          Ok adaptons nous…

          Les allemands on des salaires à 3 euros de l’heure … qui dit mieux?
          Nous avec 2 euros de l’heure ? Mais les allemands risquent de s’adapter aussi !!
          Mais les japonnais suivie de très prés par les belges, nous doublent avec un salaire de 1 bol de riz de l’heure mais attention aux espagnols qui pourraient faire un violent retour de productivité sur le file en envoyant leurs enfants de 7 ans à l’usine, sauront nous abattre judicieusement notre atout raffarino-balladurien et accepter un salaire d’un jours sur 2…

          YES !! c’est fait … On a gagné.. Snif trop beau… C’est le plus beau jour de notre vie ….

          http://www.youtube.com/watch?v=43hnQ9x-HZ0

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          • step // 29.03.2013 à 18h47

            faut pas leur sortir cette argumentation là toutadi, ça dépasse leur capacité de raisonnement !

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    • charles-de // 01.04.2013 à 11h02

      Une “relance keynésienne” avec quoi ? En lançant de grands travaux comme le New Deal ? en payant les gens avec du papier qui ne vaut rien, pour aboutir à quoi ?

      Je viens de lire aussi “la dette publique, un actif sans risque par excellence” !! Les bras m’en tombent ! Demandez à ceux qui avaient prêté à la Grèce et qui ont vu 100 milliards d’euros s’envoler ! Les plus petits créanciers tombent d’abord (Chypre) et ça fait déjà mal, mais quand ça va être les plus gros, aïe, aïe, aïe !

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  • Casquette // 29.03.2013 à 11h01

    “Nous avons posé 40 amendements à la loi bancaire ,aucun n’a été accepté”.

    Comment ça se passe dans ces moments là , les rejets sont justifiés par le rapporteur du projet ?

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    • jacqueline // 29.03.2013 à 14h17

      Oui, les banquiers ( je l’ai vu pour la City, ils étaient convoqués par une commission parlementaire pour s’expliquer ), leur réponse est :

      “je te pisse à la raie”

      Pardonnez cette grossièreté, mais c’est tout à fait ça !

      Je doute à peine qu ‘en coulisses , ce soit le langage employé.

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  • Cédric // 29.03.2013 à 11h36

    pas encore vu mais déjà merci!

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  • benvoyon // 29.03.2013 à 11h39

    SI la croissance pouvait être commandée par des actions politiques ou “économiques”, çà se serait vu depuis longtemps.

    économie keynésienne …. Ce qui se conçoit simplement s’exprime clairement, actuellement, plus personne ne comprend quoi que ce soit à ce qui se produit et encore moins à ce qui peut se produire.

    La meilleure solution est d’envoyer la totalité des parlementaires et des comptables dans les champs pour qu’ils retrouvent le sens des réalités, et qu’ils y restent.

    La performance économique est due à deux facteurs essentiels : disponibilité des ressources naturelles, compétence professionnelle. Le reste ne sert qu’à exploiter indûment le produit des deux facteurs précités.

    La fin du monde communiste est en vue. Alléluia.

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    • Bernique // 29.03.2013 à 23h08

      Ce qui n’a jamais exister ne peut pas avoir de fin.

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  • Caleb Irri // 29.03.2013 à 11h48

    Bonjour Olivier,

    il y a deux choses dans cette entretien.

    Un niveau “économique”, dans lequel deux opinions s’affrontent : ceux qui veulent “refonder le capitalisme” et ceux qui veulent à tout prix sauver celui-là.

    un niveau “politique” dans lequel là aussi deux opinions s’affrontent : ceux qui veulent faire payer les riches, et ceux qui veulent faire payer les pauvres.

    Comme vous avez pu le constater avec le projet de loi bancaire, ceux qui prennent les décisions (même si c’est en “notre nom”) sont particulièrement réticents à faire payer les riches, ainsi qu’au changement des règles du jeu capitaliste.

    La “démocratie” étant ainsi faite que ceux qui défendent une sorte de “justice sociale” et une refonte du système n’ont pour ainsi dire aucune chance d’être entendus ; puisque le pouvoir politique n’est en réalité plus soumis à la volonté du peuple mais à celle des financiers, comme on a pu le voir à Chypre…nous sommes dans une impasse.

    Ensuite, il faut dire une chose qui se dégage du discours des économistes “alternatifs” : si ils étaient capables de se faire entendre par les gouvernants, alors les changements qu’ils proposent deviendraient aussitôt inutiles, car alors cela signifierait d’une part que les citoyens ont repris le pouvoir politique, et d’une autre qu’un consensus international serait possible au niveau mondial ; et dans ce cas, pourquoi ne pas aller carrément au bout des choses ?

    Car si on s’imagine qu’un capitalisme “parfait” peut être mis en place, à quoi servirait-il ? Si vous parvenez à inventer un capitalisme qui supprime les inégalités, qui permette de mettre un terme à l’obsolescence programmée et à la destruction de la planète, qui fait baisser la durée de travail et l’âge de départ à la retraite, qui autorise les pauvres à se soigner et à se loger, à se nourrir même, enfin un capitalisme qui ne soit plus un système injuste, pourra-t-on encore l’appeler capitalisme ?

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    • Marvin // 29.03.2013 à 13h08

      Merci pour ce très beau et clair message : je pense que vous avez résumé en quelques lignes toute la problématique de notre époque.

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    • step // 29.03.2013 à 18h49

      faire payer les pauvres a toujours posé un problème insoluble, je laisse les lecteurs deviner lequel 🙂

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      • charles-de // 01.04.2013 à 11h12

        Erreur, ça marche depuis la nuit des temps ! On a construit le Parthénon en exploitant qui ? le Colisée en exploitant qui ? Saint Pierre de Rome en exploitant qui ? Versailles en exploitant qui ? etc D-ailleurs Napoléon l’a même écrit : “Il vaut mieux faire payer des impôts par les pauvres, parce qu’ils sont plus nombreux que les riches !” Il fut un temps où pour être élu, Mitterrand avait promis de “supprimer la TVA”. Une fois élu, il ne l’a pas supprimée, mais augmentée ! Et après déjà plusieurs autres augmentations, Hollande va l’augmenter encore l’an prochain. BRAVO !

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    • step // 29.03.2013 à 18h51

      le capitalisme “parfait” est un système qui produit “parfaitement” de la richesse. Rien dans le capitalisme ne parle de répartition de cette richesse.

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      • david // 29.03.2013 à 21h42

        Si, la faillite

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  • Brice Goe // 29.03.2013 à 12h11

    Je dois avouer que je suis déçu car il me semble que la montagne a accouché d’une souris. Delamarche / Berruyer, c’était pourtant prometteur.

    A l’arrivée, s’agit-il vraiment d’un débat ???
    Quels sont les points d’accord entre les deux ? Quels sont leurs points de divergence ?

    Les protagonistes nous resservent leur point de vue personnel à tour de rôle. Que doit-on ressortir de nouveau sachant que, pour les suivre depuis belle lurette, on les connaît par coeur ?

    Je ferais tout de même un constat, et là encore c’est une déception pour ne pas dire une désillusion : Fini le sympathique Berruyer, humble et timide lors de ses premières apparitions chez Doze. L’homme simple a laissé place à (celui qui veut devenir ?) un politique, qui digresse, s’écoute parler et dis “je” à tout bout de champ.

    Voilà, c’était ma séquence rabat-joie du vendredi.

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    • Letaulier // 29.03.2013 à 12h23

      C’est la limite des débats qui rassemblent des gens qui ont des idées proches. Un débat civilisé et poli mais pas de lignes de fractures qui se dégagent ni de confrontation de positions.

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      • Brice Goe // 29.03.2013 à 12h27

        Oui c’est vrai, il fallait sans doute s’y attendre.
        N’empêche, pas une seule fois (à moins que cela ait été coupé au montage) il n’y a échange entre les deux, c’est dommage.
        Bon, ça n’enlève rien à leurs qualités respectives, bien sûr.

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    • Alex Hanin // 29.03.2013 à 12h52

      C’est sûr que l’un n’allait pas demander à l’autre “alors, tes prévisions d’hyperinflation et d’envolée des taux [hors ZE] faites il y a quelques années déjà ?” C’eût été gênant 🙂 Je reste malgré tout d’accord avec pas mal de ce qui a été dit.

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    • cording // 29.03.2013 à 22h19

      Je partage votre avis : entretien très conformiste sur le fonds! Qu’ils lisent la dernière parution du blog de Paul Jorion, ils pourront y puiser de vraies solutions sur l’endettement généralisé de tous les états.

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  • millesime // 29.03.2013 à 12h17

    Comme le souligne Paul Jorion dans son livre “le capitalisme à l’agonie”
    une agonie lente, certaine; à nous d’imaginer “tous ensemble” su système qui lui succédera !
    dans l’immédiat, comment faire à l’égard des paradis fiscaux (mesure qui peut être prise immédiatement : il suffit de voir les mesures qui ont été prises à l’égard de l’ Iran, et de les appliquer à tous)
    voeux pieux…il est permis de rêver..!
    pas beaucoup d’illusions à se faire hélas !

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  • Lisztfr // 29.03.2013 à 12h28

    On a déjà fait la 1ère guerre mondiale, la seconde, donc on est coutumier du fait… à quoi s’attendre on est fait pour se scratcher.

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  • elgringo // 29.03.2013 à 12h44

    ben, moi aussi, je suis assez déçu du débat.
    rien de nouveau pour ceux qui suivent les blogs et interventions des deux Oliviers,

    pourtant, il aurait été intéressant de pointer les divergences entre vous deux : Quelles sont les bonnes façons de faire défaut, Delamarche est il pour ou contre le shadow banking, et les déirvés, inflation ou stagflation pour l’avenir?

    Au lieu d’aborder ces sujets, vous vous êtes contentés de dire que nos politiques sont des abrutis sans vision prospective, ON S’EN ETAIT APPERCU !

    bonne continuation tout de même.

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  • Macarel // 29.03.2013 à 13h17

    Ce n’est pas pour nous rassurer, mais il y a une ressemblance frappante entre la politique de François Hollande et celle menée par le chancelier Heinrich Brüning sous la République de Weimar.
    A l’époque l’ Allemagne ne s’en sortait pas économiquement, à cause du poids des sanctions imposées, par la France en particulier, lors du Traité de Versailles.
    Aujourd’hui ce sont la France et les pays du Sud, qui ne s’en sortent pas à cause des Traités d’austérité que l’Allemagne leur impose, du haut de sa domination économique en zone euro.
    Brüning, le centriste, échoua lamentablement , il utilisait lui aussi des décrets-lois pour imposer sa politique déflationniste.
    Le NSDAP, passa en 1930 de 14 à 107 députés à la chambre, hausse qui allait se confirmer par la suite et ouvrir à Hitler les portes du pouvoir.
    Hollande, ne pourra pas dire qu’il ne savait pas !!!
    On enseigne encore, me semble-t-il, l’histoire à l’ENA. Enfin je crois.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Br%C3%BCning

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    • Letaulier // 29.03.2013 à 13h22

      1 point Godwin!

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      • Macarel // 29.03.2013 à 14h03

        Merci, au moins je sais maintenant ce qu’est le point Godwin ! 🙂

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        • Mano // 29.03.2013 à 15h38

          Je ne vois pas de point Godwin…

          “… l’un des interlocuteurs atteint le point Godwin lorsqu’il fait référence à un fait en lien avec l’holocauste ou le nazisme alors que le sujet de départ ne s’y prêtait pas.”

          Pourquoi s’empêcher de faire référence à cette époque troublée de notre histoire et la comparer avec la nôtre ; le point Godwin ne serait atteint que si la référence aux nazis ou à Hitler permettait de vérifier que : “Cette « loi » s’appuie sur l’hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes”

          En l’occurence les arguments de Macarel me semblent recevables ; autrement on ne pourrait jamais plus faire référence aux nazis ou à Hitler sans se faire reprendre par des letauliers satisfaits de montrer leur grande culture et leur connaissance approfondie de tous les sujets.

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          • Stéphane Grimier // 29.03.2013 à 17h06

            Surtout que le point Godwin, est une ligne qu’on dépasse, pas un bon point qu’on reçoit. Y faire référence est révélateur d’une vision sélective et dogmatique des événements.

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          • Macarel // 29.03.2013 à 21h19

            Comparaison n’est pas raison, mais voici un article qui met en évidence le parallélisme troublant entre la politique économique menée au début années 30 par Heinrich Brüning, et celle menée par François Hollande aujourd’hui en France ou par ses collègues des pays du Sud de l’Europe chez eux.
            Ironie de l’histoire, c’est aujourd’hui l’Allemagne de la Chancelière Merkel qui exige que ce type de politique désastreuse soit menée chez ses voisins.

            http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/11/26/bruning-l-austerite-et-la-montee-du-nazisme_1795883_3234.html

            Quelques extraits qui ne peuvent que nous interpeller:

            Parallèlement, certaines grandes entreprises bénéficièrent de réductions d’impôts et de subventions ; l’Etat accorda des prêts à des banques en difficulté et étendit son contrôle du secteur bancaire, en détenant jusqu’à trois cinquièmes du capital des banques ; il racheta aussi des titres d’entreprises industrielles. Sa politique ne visait donc aucunement à venir en aide aux salariés victimes de la crise, mais à relancer l’activité des entreprises, surtout exportatrices, grâce à la baisse des coûts de production, quelles qu’en soient les conséquences sociales.

            Comme le faisait remarquer récemment l’économiste américain Joseph Stiglitz, si on peut comprendre que l’Allemagne a peur de renouer avec son passé inflationniste de l’entre-deux-guerres, elle ne devrait pas faire preuve d’une mémoire sélective et reconnaître que ce n’est pas l’inflation qui a porté Hitler au pouvoir, mais le chômage massif.

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    • Souvarine // 29.03.2013 à 21h26

      @Macarel

      Evidemment que votre comparaison est pertinente. Mutatis mutandis, naturellement.

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    • Bernique // 29.03.2013 à 23h25

      C’était des réparations de guerre et non des sanctions, il y a plus qu’une nuance. Et l’Allemagne a justement organisé l’hyper-inflation pour se rendre à dessein insolvable.

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  • bastien775 // 29.03.2013 à 13h40

    Il ne faut pas oublier d’où vient la crise, les subprimes aux USA. Il ne faut pas oublier l’occasion unique de mettre les banques au pas en 2008 quand elles étaient au bord du gouffre.La hausse des ventes dans le luxe, les voitures haut de gamme, l’augmentation des milliardaires dans le monde, tout cela se porte à merveille. Il est à se demander pourquoi il y a temps d’économistes grassement payé de part le monde pour en arriver à ce résultat.

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    • Letaulier // 29.03.2013 à 13h50

      La crise ne vient pas des USA. La crise des subprimes n’a fait qu’accélérer les choses. L’origine de tout c’est la politique économiques suivit par la beaucoup de pays occidentaux d’avoir recours à l’endettement pour soutenir une croissance atone.

      Les pays du Nord de l’Europe n’ont pas suivit cette voie et un mec comme Schröder a compris avant les autres qu’il fallait suivre un autre chemin.

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      • jducac // 29.03.2013 à 14h00

        @ Letaulier Le 29 mars 2013 à 13h50

        Bien d’accord !

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        • Stéphane Grimier // 29.03.2013 à 14h18

          Bullshit.
          99% des gens qui décident de rien, 1% de tout, c’est la faute de tout le monde.
          Avec Letaulier, c’est toujours la faute à tout le monde, donc à personne.
          Toujours navrant de voir des types d’accord avec la propagande du systeme.

          Faudrait lui dire que si l’Allemagne a mieux réussi c’est justement parce que les autres se sont coulés. Mais l’Allemagne est coulée aussi, l’Allemagne aussi tourne avec la machine à dette. Tout le monde vit à crédit au profit des banquiers, voila le vrai probleme. Et ca c’est pas la faute des banquiers, bien sur que non. C’est la faute des gens qui votent pour des traitres, parmis un choix de traitres. C’est donc la faute des gens. On a plus qu’a se pendre. Merci Letaulier.

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          • step // 29.03.2013 à 19h02

            surtout que jusqu’à nouvel ordre, la dette allemande (ie de l’état allemand) est environ du même %age du PIB que la notre. Shroeder n’a compris qu’une chose : “Dans la mondialisation, pour concurrencer un chinois, il faut proposer sensiblement le même niveau de vie à ma population (modulo des artifices temporaires comme le “made in germany”).
            Shroeder… c’est pas le VRP de gazprom ?

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      • tchoo // 29.03.2013 à 18h46

        ça c’est sur, il a tout compris le Schroder, mêm qu’il fallait vendre du gaz russe
        il a fabriqué plus de pauvres qu’en France, une régression sociale sans précédent
        mais à part l’Allemagne va très bien et c’est un modèle à suivre
        passez donc devant!

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    • Gbalou // 29.03.2013 à 16h32

      Il ne faut pas oublier l’idée qu’un jour, sur un coin de table, un banquier a décidé de prêter à un pauvre précaire pour l’achat d’une maison ! Bien sûr, cette histoire se termine mal. Aujourd’hui demander à un banquier de financer les études dans une grande école pour une famille pauvre est impossible.

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  • bastien775 // 29.03.2013 à 13h44

    @Letaulier
    Tu as certainement raison, mais il est parfois nécessaire de regarder derrière soi pour éclairer la route que l’on emprunte devant soi.

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  • jducac // 29.03.2013 à 13h53

    Merci à vous, les deux Olivier !

    En faisant part de vos observations et commentaires, vous contribuez à ce qu’une réflexion commune plus large prenne corps. Par des échanges diversifiés et contradictoires, elle finira par s’auto valider. Une vision commune finira par s’imposer comme vérité admise comme incontournable.

    Tous les deux, comme beaucoup d’autres, vous abordez l’analyse de la situation à l’aide des outils qui sont les mieux à votre main. Ce sont ceux communément utilisés dans la finance, laquelle, il faudra bien finir par en prendre conscience, est faite d’imaginaire, d’illusion, de construction mentale, très facilement manipulable, à tel point que tout le monde finit par s’y perdre, lorsqu’on la confronte à la réalité physique des choses.

    Ce qu’il suffit d’avoir pour vivre à Chypre, c’est de l’énergie, car il n’est pas possible de vivre sans énergie.
    -Energie nutritive pour alimenter les organismes biologiques des résidants.
    -Energie sous de nombreuses autres formes pour alimenter leurs nombreux auxiliaires de vie, électriques, mécaniques, thermiques, chimiques, dont ils ne peuvent se passer.

    Or, si au final il suffit d’avoir de « l’énergie sous toutes ces formes » à consommer pour vivre à Chypre, il est probable que la totalité de l’énergie qui s’y consomme ne provient pas de son territoire. Cela nécessite donc de l’importer en échange d’€uros ou plus sûrement de dollars qui est la monnaie d’échange de l’énergie indispensable à la vie.

    C’est donc l’argent, la monnaie, qui sert de vecteur à ce transport d’énergie. Sa quantité transforme cette énergie en durée de vie compte tenu du coût de la vie, puisque que pour vivre un certain temps il faut disposer d’un certain montant d’argent.

    En décidant de spolier les détenteurs de comptes, d’une partie de leurs avoirs en €uros, il a donc été décidé de réduire leur durée de vie. En vertu de quel principe attente-t-on à la vie de certaines personnes plus qu’à d’autres ?

    D’autant que ceux qui ont d’avantage d’avoirs aujourd’hui, sont peut-être ceux qui ont été les moins dépensiers hier ; ceux qui se sont les mieux comportés en pensant aux générations futures, ceux qui ont modéré leur train de vie afin de préserver les richesses terrestres, richesses communes à l’humanité.

    Qu’elle est donc la durée restant à vivre pour Chypre, pour l’Europe du Sud, pour l’Europe, pour l’humanité entière ? Toutes sont devenues très dépendantes à l’énergie non renouvelable, sans forcément disposer des ressources nécessaires à investir pour en capter sous forme renouvelable.

    Nous allons le découvrir bientôt.

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    • tchoo // 29.03.2013 à 18h48

      ça doit être votre cas
      et vous avez peur pour votre petit magot!

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  • Gbalou // 29.03.2013 à 13h55

    Rien est moins simple. Le cas de Chypre est criant. Quand Delamarche parle de hold up, Berruyer trouve normal de ponctionner les russes ! Alors imaginez lorsque vous êtes 17 et que vous ne parlez pas la même langue.

    Enfin dans cette période de crise, nous apprenons pour la première fois depuis des années que le pouvoir d’achat a baissé !

    Mais maintenant que l’on peut ponctionner directement sur les déposants…aAh aAAh, on pourrait faire quelques compensations !…

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    • Inox // 29.03.2013 à 15h04

      Je suis assez d’accord avec le fait de ponctionner sur les déposants qui cherche à éviter l’impôt. Mais sans hold up, en créant des impôts seulement. Et donc in fine, en détruisant le concept de paradis fiscal. En temps de crise économique grave, si on ne partage pas en se serrant les coudes, on finit inéluctablement par se taper sur la figure. C’est un choix.

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  • alain maronani // 29.03.2013 à 14h12

    Si Olivier ne fait pas attention il va bientôt se trouver sur le tapis rouge a Cannes avec la sortie du documentaire

    “Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur la crise sans oser le demander”, merci Woody Allen…

    bon je lui laisse le choix pour la ou les starlettes à son bras….

    Plus prosaiquement je pense que la crise financière est un symptome, pas la raison de la crise actuelle. Nous tentons de trouver une ou des réponses a un problème expliqué par le groupe Krisis en Allemagne, voir les travaux Anselm Jappe par exemple, soit le problème de la disparition de la valeur…

    Ces réponses ne sont que des artifices comptables, c’est la base du système capitaliste, appelons un chat un chat, soit la valeur ajoutée qui est en crise…ce qui explique la fuite vers la dérégulation, les instruments financiers, les produits dérivés, etc…

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  • Ardéchoix // 29.03.2013 à 14h36

    Merci pour cette vidéo
    Quand au discours de notre président , qui nous dit on a la boite à outils pour réparer la croissance , c’est un peu comme si l’on disait à un ouvrier de Fukushima prés de la piscine du réacteur n°4 , t’inquiète tu as un maillot de bain.

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  • taskede // 29.03.2013 à 14h43

    En ce qui concerne la croissance, je conseil ce lien interessant:

    http://www.assemblee-nationale.tv/chaines.html?media=3902&synchro=1808034&dossier=12

    Mr jancovici fait un lien direct entre croissance et volume d’energie disponible.
    Pour lui la diminution des stocks d’energie fait que nous n’auront plus de croissance avant longtemps.
    A moins de decouvrir d’autre source d’energie ou d’en ameliorer les rendements.

    Ou quand la politique rencontre la science et les externalites negatives liees a la technique.

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  • bastien775 // 29.03.2013 à 15h13

    Hollande hérite d’une situation épouvantable laissée par l’ancien gouvernement. Effectivement , il a peu d’outils pour renverser la tendance. C’est Merkel qui décide pour le moment de la politique européenne, donc de la France. Il est difficile de pouvoir agir en ayant les mains liées derrière le dos avec les caisses de l’état vidée par des prédécesseurs qui ont rendu une dette insoutenable (100 milliards d’exonérations fiscales par an pour les plus riches, pendant 5 ans).

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    • Stéphane Grimier // 29.03.2013 à 15h21

      Correctif, situation exécrable, laissée par les précédents gouvernements, en passant de ceux de VGE, Mitterand, Chirac et Sarkozy.
      Pour ceux qui ont la mémoire courte, voire sélective, la chienlit et les baiser de la mort aux financiers n’a pas été initié par Sarkozy.
      Hollande est de toute manière pire, quoi qu’il se passe. Pâle imitation de Mittrozy, on arrive à l’aboutissement de 40 ans de fuite en avant avec bonne conscience, et il en est et sera le fossoyeur. Son petit rêve d’être président, car il ne l’est que pour ça, sera sa perte.

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    • Letaulier // 29.03.2013 à 15h23

      “Hollande hérite d’une situation épouvantable laissée par l’ancien gouvernement. “…qui lui-même a hérite d’une situation épouvantable laissée par le gouvernement qui le précédait etc……..on peut remonter à Colbert avec ce genre de raisonnement.

      Ce qu’on demande au gouvernement actuel c’est pas de se défausser sur le précédant mais de trouver des solutions pour l’avenir.

      Si Hollande ne se sent pas à la hauteur de la tache qui l’attend ou trouve le job trop difficile il peut toujours donner sa démission.

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      • Gbalou // 29.03.2013 à 17h20

        Le pb est qu’il est élu sur des promesses. Le diganostique réalisé tant par NS ou FH n’était pas le bon. Et pourquoi ? Pour satisfaire le petit “peuple” ! A force de ne pas savoir, lire, écrire et compter…

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  • Jim // 29.03.2013 à 16h26

    Je suis un peu déçu par ce débat qui n’en était pas vraiment un. Vos thèses ne se confrontaient pas réellement ce qui rend la chose finalement assez consensuelle (même si je partage largement ce que vous dites) . La prochaine fois, invitez Marc Touati et Jacques Attali, là il y aurait dû sang et des larmes.

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    • Gbalou // 29.03.2013 à 17h34

      Je ne connais pas les thèses de monsieur Berruyer. Expliquez-vous !

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    • Letaulier // 29.03.2013 à 17h44

      Attali c’est pas le genre à débattre, c’est plutôt le prof qui vient donner un cours magistral et si un èlève bronche il fait un caca nerveux.

      Le clash est à 1 minute 40 secondes

      Attali quitte le plateau [itv] Ruquier 131208 ONPC by peanutsie

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  • Gbalou // 29.03.2013 à 17h02

    Et puis Delamarche, à juste titre, décrit une guerre des monnaies et plus précisément un effondrement des monnaies mais quand Merkel souhaite un euro fort, tout le petit monde lui tombe dessus. Il faudrait savoir. Qu’est-ce que l’on veut ? Le peuple, indéfinissable, ne va pas voter ou alors pour quelqu’un qui ne veut pas gouverner (Italie) ! Qui refuse une fédération des Etats en Europe ? La France !…

    La critique est facile. La proposition nécessite un engagement, la responsabilité de la décision. Décider, gouverner n’est pas toujours agir pour le bien à court terme du “peuple” !

    Beaucoup s’inquietent du cas de l’Italie. Avec Draghi, il n’y aura pas de pbs. Alors Chypre, la Slovénie…

    Et oui, l’EURO EST UN COMBAT.

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    • Hadrien // 29.03.2013 à 18h00

      UN COMBAT… perdu d’avance sans une structure fédérale:

      NOVEMBRE 1977
      LES STRUCTURES DE LA DÉPENDANCE
      par Andréas Papandréou
      (père de Georges Papandréou)
      La CEE est caractérisée par trois traits structurels: l’union douanière, la liberté de circulation du capital et la liberté de circulation de la main d’oeuvre. L’absence d’une politique… commune signifie en définitive l’absence de contrôle, dans le cadre de la CEE, du capital…
      Bien avant les néomarxistes, l’économiste suédois Gunnar Myrdal avait soutenu la thèse selon laquelle, lorsqu’un pays relativement sous-développé s’associe, dans le cadre d’une communauté économique, avec un pays relativement développé, la distance économique qui existe entre eux augmentera, c’est- à dire que l’adhésion fonctionnera négativement pour un pays relativement sous-développé. Cela sera sûrement valable pour la Grèce si elle adhère à la CEE.
      (Tiré du DVD-ROM Archives, 1954-2011,
      http://www.monde-diplomatique.fr/archives)

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      • Gbalou // 29.03.2013 à 18h04

        Je note une évolution : Besoin d’une structure fédérale ! BRAVO ! Comment créer un Etat fédéral ? Elle n’est pas belle la vie ! Voilà du challenge ! Voilà un projet d’avenir !

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        • Hadrien // 29.03.2013 à 18h24

          Ne faites pas semblant de ne pas avoir lu la conclusion de JC Werrebrouck, signalée plus bas, dans :
          link to lacrisedesannees2010.com
          Chypre et les dangers géopolitiques de la fin de « l’Emergency liquidity Assistance »

          « Les dirigeants européens ne comprennent pas la nécessaire congruence entre la monnaie européenne et la souveraineté qui doit lui correspondre. La monnaie unique ne peut être qu’une fin de parcours politique : elle ne peut fonctionner que dans le cadre d’un grand Etat européen, un grand Etat dont la construction est aujourd’hui encore COMPLÈTEMENT IRRÉALISTE »

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        • Hadrien // 29.03.2013 à 18h50

          Lire également l’ante-pénultième billet du même site: http://www.lacrisedesannees2010.com/
          Le Big Bang de la fin de l’Eurozone et l’univers financier dans le monde d’aprés

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  • Gbalou // 29.03.2013 à 17h44

    Il y a des gens qui cherchent le nouveau Keynes. Merkel, docteur en physique nucléaire, n’a peut être déterminé une nouvelle particule comme dans les années 30 mais tend à agir pour le bien de tous. Si il y a autant d’euros aujourd’hui en Chine et de moins en moins de dollars, il y a des raisons !

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    • Hadrien // 29.03.2013 à 18h03

      Merkel pour le bien de tous… ou Merkel amnésique ?

      » FÉVRIER 1953.
      La République fédérale d’Allemagne (RFA) croule sous les dettes et menace d’entraîner l’ensemble des pays européens dans la tourmente. Préoccupés par leur propre salut, ses créanciers – dont la Grèce – prennent acte d’un phénomène qui n’a surperis que les libéraux: la politique de « dévaluation interne », c’est à dire la réduction des salaires, n’assure pas le remboursement des sommes dues, bien au contraire.
      Réunis à Londres au cours d’un sommet exceptionnel, vingt et un pays décident de réévaluer leurs exigences à l’aune des capacités réelles de leur partenaire de faire face à ses obligations. Ils amputent de 60% la dette nominale cumulée de la RFA et lui accordent un moratoire de cinq ans (1953-1958)ainsi qu’un délai de trente ans pour rembourser. Ils instaurent également une « clause de développement » autorisant le pays à ne pas consacrer au service de la dette plus d’un vingtième de ses revenus d’exportation. »
      par Alexis Tsipras
      (Gauche radicale grecque SYRISA)

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      • Letaulier // 29.03.2013 à 18h55

        T’as pas une autre source plus fiable qu’un extrémiste de gauche grec?

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        • Hadrien // 29.03.2013 à 19h56

          Si, un extrémiste de gauche français !
          Il fallait tout lire… cf plus bas:

          “Quant des partis aussi différents sur l’échiquier politique (FG, FN) sont les seuls avec Dupont Aignan (DLR) à résister, je ne vois pas pourquoi ils seraient frappés de plus d’illégitimité que les inconscients du marais de la pensée unique (PS, Centre, UMP) qui nous ont menés où nous en sommes !

          Rappelons que face à l’occupant allemand de la dernière guerre, ce sont essentiellement les communistes et la droite nationaliste qui rallièrent le Général de Gaulle ! Les autres, toujours prêts à une « nouvelle Europe » comme aujourd’hui, suivirent Pétain (dont le vénéré Robert Schumann, qui fut un de ses ministres)!”

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  • Hadrien // 29.03.2013 à 17h49

    L’analyse la plus pertinente et la mieux fondée de la crise chypriote est certainement celle de JC Werrebrouck que l’on trouve actuellement sur:

    http://www.lacrisedesannees2010.com/
    Chypre et les dangers géopolitiques de la fin de « l’Emergency liquidity Assistance »

    On retiendra surtout sa conclusion:
    « Les dirigeants européens ne comprennent pas la nécessaire congruence entre la monnaie européenne et la souveraineté qui doit lui correspondre. La monnaie unique ne peut être qu’une fin de parcours politique : elle ne peut fonctionner que dans le cadre d’un grand Etat européen, un grand Etat dont la construction est aujourd’hui encore complètement irréaliste »

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    • Gbalou // 29.03.2013 à 18h02

      C’est un point de vue…Notons de la nécessité d’un ETAT, proposition allemande, de madame Merkel refusée par monsieur Hollande. Il a refusé car les français disent “non non nonnononononon !”De là à croire qu’ils sont “neuneu” !… Il y aura un ETAT. Il se fera de gré ou de force ! L’EURO EST UN COMBAT.

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      • Hadrien // 29.03.2013 à 18h37

        Un combat… pour le roi de Prusse, ou un abandon à la doxa libérale ?

        Quant des partis aussi différents sur l’échiquier politique (FG, FN) sont les seuls avec Dupont Aignan (DLR) à résister, je ne vois pas pourquoi ils seraient frappés de plus d’illégitimité que les inconscients du marais de la pensée unique (PS, Centre, UMP) qui nous ont menés où nous en sommes !

        Rappelons que face à l’occupant allemand de la dernière guerre, ce sont essentiellement les communistes et la droite nationaliste qui rallièrent le Général de Gaulle ! Les autres, toujours prêts à une « nouvelle Europe » comme aujourd’hui, suivirent Pétain (dont le vénéré Robert Schumann, qui fut un de ses ministres) !

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        • Gbalou // 29.03.2013 à 21h37

          Rien ne permet de croire dans mes propos que je nie la pertinence des arguments des dirigeants du FG, du FN ou de DLR. Je les écoute très attentivement. De façon plus générale, je pense que la zone euro n’est pas une zone optimale. Et le cas de Chypre est un exemple de déséquilibre au sein de cette zone. Berruyer cite Allais. Je préfère Mendel.

          L’EURO EST UN COMBAT. Je n’ai pas prétendu qu’il était gagné ! Et très franchement, j’étais favorable au retrait de Chypre de la zone euro. Je pense que Chypre avait plus intérêt de se rapprocher de la Russie voire de la Turquie que de l’UE. Mais cela se discute, en secret avec la complicité de Gazprom. L’accord passé entre la Troïka et Chypre soulève plusieurs questions. Rendez-vous est pris en Automne pour un nouveau plan d’aide d’après certains ici sur ce blog !

          La deuxième guerre mondiale est terminée. Nous vivons dans un espace de paix. Comment dans cet espace créer, nouer un système économique, social et écologique pour le bonheur des peuples en Europe ? La réponse n’est plus théorique mais PRATIQUE. Sa mise en oeuvre ne nécessite pas forcément le débat démocratique. EADS n’est pas le produit d’un vote dans une urne.

          A suivre !…

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  • tchoo // 29.03.2013 à 18h51

    Je constate
    tu constates
    il constate
    nous constatons
    vous constatez
    ils constatent
    va bien arriver un moment où il va falloir agir
    faire dégager toute l’oligarchie politique actuelle
    mais on comblant le vide
    la nature à horreur du vide ne l’oublions pas

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  • BA // 29.03.2013 à 18h52

    Vendredi 29 mars 2013 :

    Les voies de la finance sont décidément impénétrables. A priori, il n’y a pas de lien entre l’industrie photovoltaïque allemande et la crise chypriote. Pourtant, le naufrage de l’île méditerranéenne pourrait bien stimuler le solaire outre-Rhin.

    Explication. Parmi les conditions imposées à Chypre pour bénéficier du prêt de 10 milliards d’euros, les dirigeants européens ont imposé des pertes sur les dépôts non garantis, supérieurs à 100 000 euros. Ce type de mesures pourrait être répété lors de nouveaux sauvetages de pays en difficulté. Or ceux-ci ne manquent pas. Après Chypre, la Slovénie, l’Espagne, l’Italie, voire Malte et même le Luxembourg, sont de possibles prochains dominos, au regard des marchés.

    Du coup, les Allemands fortunés envisagent de placer leur épargne supérieure à 100 000 euros dans des centrales solaires photovoltaïques, localisées en Allemagne. Les épargnants allemands sont à la recherche de placements réels et préfèrent investir dans des centrales, qui génèrent un rendement garanti, plutôt que de laisser leur argent à la banque. À la différence des pays vulnérables, l’Allemagne ne devrait pas supprimer ses subsides au secteur, estiment les investisseurs.

    http://blogs.lecho.be/lescracks/2013/03/le-solaire-allemand-profite-de-la-crise-%C3%A0-chypre.html#ixzz2OwRhO1U5

    « Après Chypre, la Slovénie, l’Espagne, l’Italie, voire Malte et même le Luxembourg, sont de possibles prochains dominos, au regard des marchés. »

    Bon, maintenant, nous pouvons jouer au quinté : dans quel ordre les prochains dominos vont-ils tomber ?

    Mon quinté est le suivant :

    – la Slovénie va s’effondrer

    – ensuite, Malte va s’effondrer

    – ensuite, le Luxembourg

    – ensuite, le Royaume-Uni

    – ensuite, l’Italie.

    Si j’ai le quinté dans l’ordre, je paie une tournée de kir.

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    • Balthazar // 29.03.2013 à 19h30

      Il faudra nous expliquer les difficultés de nos amis luxembourgeois.
      Pareil pour Malte.

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      • BA // 29.03.2013 à 20h40

        Henri Sterdyniak est directeur du département Economie de la mondialisation de l’OFCE (Observatoire français des conjonctures économiques).

        A propos de Chypre, Henri Sterdyniak déclare :

        “A Chypre, tout le monde est responsable. Ils ont choisi une voie de développement par la finance, qui n’est pas la bonne. On peut se poser la même question demain pour Malte, pour le Luxembourg, et également pour les Anglais. Vous choisissez de vous spécialiser dans une activité, l’activité bancaire, qui au cours du temps est devenue de plus en plus spéculative et parasitaire, et bien naturellement, vous courez un risque que cette activité soit mise en cause. Et donc, naturellement, il y a une responsabilité de Chypre d’avoir choisi cette voie de développement, comme il y a une responsabilité des Luxembourgeois sans doute, et également des Anglais. Lorsqu’on choisit de se développer dans la finance, on choisit une activité parasitaire.”

        http://www.franceinfo.fr/societe/les-choix-de-france-info/chypre-930321-2013-03-25

        Un graphique très important dans le Financial Times :

        Actifs bancaires en pourcentage du PIB :

        France : 4 fois le PIB.
        Chypre : 7 fois le PIB.
        Irlande : 7,5 fois le PIB.
        Malte : 8 fois le PIB.
        Luxembourg : 22,5 fois le PIB.

        http://2.bp.blogspot.com/-3SYDEy2SOXw/UVCGYOAI2OI/AAAAAAAAVfg/JGy_flHAxTk/s1600/Euro+Bank+Assets+as+Multiple+of+GDP.png

        Graphique original :

        http://blogs.ft.com/ft-long-short/2013/03/25/cyprus-upends-bank-capital-structure/blog-bank-assets-as-multiple-gdp/?Authorised=false

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        • balthazar // 29.03.2013 à 23h58

          Bien, vos chiffres.
          Ça montre quelque chose sur l’effondrement imminent du Luxembourg ?
          Faudra vite me dire quoi, que je ne reste pas dans ma crasse ignorance.
          C’est drôle, le pognon file entre les mains des états espagnols, italiens, français trop intéressés par cette répression fiscale à la chypriote etc… donc ils n’auront plus rien à taxer (juste les pauvres, hein) pour se retrouver en suisse ou au luxembourg, qui du coup récupèrent les taxes, eux, et vous pariez sur l’effondrement luxembourgeois. Chapeau.
          PS: les BNP private bank, SG private bank, CA private bank sises au Luxembourg, elles vous rappellent quelqu’un ?

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          • BA // 30.03.2013 à 09h07

            C’est la fin d’un monde.

            Je compare le secteur bancaire et financier à une tique.

            Je compare le pays à un chien.

            Au début, la petite tique se fixe au chien. La petite tique commence à pomper le sang du chien. Elle s’en nourrit. Tout va bien.

            Au début, les deux animaux vont bien.

            Mais plus le temps passe, plus la tique aspire le sang du chien, et plus la tique grossit.

            Et il arrive fatalement un moment où la tique devient trop grosse.

            C’est ce que dit Henri Sterdyniak :

            “A Chypre, tout le monde est responsable. Ils ont choisi une voie de développement par la finance, qui n’est pas la bonne. On peut se poser la même question demain pour Malte, pour le Luxembourg, et également pour les Anglais. Vous choisissez de vous spécialiser dans une activité, l’activité bancaire, qui au cours du temps est devenue de plus en plus spéculative et parasitaire, et bien naturellement, vous courez un risque que cette activité soit mise en cause. Et donc, naturellement, il y a une responsabilité de Chypre d’avoir choisi cette voie de développement, comme il y a une responsabilité des Luxembourgeois sans doute, et également des Anglais. Lorsqu’on choisit de se développer dans la finance, on choisit une activité parasitaire.”

            http://www.franceinfo.fr/societe/les-choix-de-france-info/chypre-930321-2013-03-25

            Et quand la tique devint trop grosse, il n’y a pas 36 solutions :

            1- Première solution : le chien arrache la tique qui s’accrochait à lui depuis des décennies. Le chien tue la tique.

            2- Deuxième solution : faute de sang, le chien s’affaiblit. Le chien meurt. Mais ça entraîne ensuite la mort de la tique.

            3- Troisième solution : faute de sang, le chien s’affaiblit. Le chien meurt. Mais la tique n’était plus là. La tique était partie juste à temps : elle avait déjà changé de chien.

            C’est ce qui se passe dans plusieurs pays d’Europe.

            Plusieurs pays d’Europe avaient privilégié leur secteur bancaire et financier. Aujourd’hui, c’est ce système qui est en train de mourir.

            Les parasites, il en faut.

            Mais point trop n’en faut.

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          • Balthazar // 30.03.2013 à 10h12

            Je ne sais pas si cela apparaîtra au bon endroit.
            Belle référence, celle du parasite.
            J’en ai une autre pour vous: on est tous le parasite de quelqu’un (ou de quelque chose) d’autre.
            Il suffit juste de changer de référentiel.
            Autre chose : les gens qui ont développé ce secteur bancaire, est ce que c’est parce qu’ils adorent regardé des écrans, créer des émeutes de la faim, ou autre ?
            Pour les grands banquiers, j’ai un doute. Pour les employés de ces institutions financières, s’il n’y a plus de travail, ils vont tomber par terre et mourir ? Non, ils vont se bouger et faire autre chose. C’est toute la différence entre un type qui a un bagage (culturel, financier, social etc…) et l’autre qui attend qu’on lui serve la soupe.

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          • BA // 30.03.2013 à 10h19

            “on est tous le parasite de quelqu’un (ou de quelque chose) d’autre.”

            Oui.

            Nous sommes d’accord.

            Des parasites, il en faut.

            Mais ce que n’ont pas compris les dirigeants politiques de Chypre, de Malte, du Luxembourg, etc, c’est :

            point trop n’en faut.

            http://2.bp.blogspot.com/-3SYDEy2SOXw/UVCGYOAI2OI/AAAAAAAAVfg/JGy_flHAxTk/s1600/Euro+Bank+Assets+as+Multiple+of+GDP.png

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    • Balthazar // 29.03.2013 à 19h35

      Et concernant le photovoltaïque, c’est tragique de lire que Bosch ans Co abandonnent la filière car gouffre financier. Drôle de placement financier, qui ne marche qu’avec des subsides.

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    • Letaulier // 29.03.2013 à 19h36

      “du coup, les Allemands fortunés envisagent de placer leur épargne supérieure à 100 000 euros dans des centrales solaires photovoltaïques, localisées en Allemagne.”

      Sors de ce corps Sherlock Holmes!

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  • Lisztfr // 29.03.2013 à 19h07

    Autre sujet qui m’intrigue, à savoir la comparaison entre Allemagne et Japon : Les deux pays étaient présentés jadis comme modèles, je me souviens d’une époque où seule l’étoile du Japon, le soleil plutôt, brillait pour les élites françaises, c’était l’époque des motos japonaises, du walkman (1980), de Takeshi Kitano plus tard, etc. La seule référence était en fait, le Japon ! D’ailleurs il y a une histoire entre Chirac et le Japon, c’est un amateur de sumo il me semble, ou bien il a un fille cachée là-bas.. ? j’ai un doute. Bref, 2 économies brillantes, hégémoniques, qui suivent des trajectoires divergentes, pourquoi ? Sachant que l’Allemagne exporte à 60% dans l’UE, l’Euro expliquerait en grande partie cette différence ?

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  • TZYACK // 29.03.2013 à 19h17

    Il ya vraiment une trop grande confusion générale entre les concept de “valeurs” et de “richesses” pour savoir ce qu’il faut faire pour s’en sortir !

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  • Balthazar // 29.03.2013 à 19h28

    Bonjour, merci pour la vidéo (effectivement le son n’est pas top, mais bon, le spectacle était gratuit, alors … ).
    Pour ceux qui se demandent quel sera notre avenir avec croissance zéro, ressources limitées etc… Il y a Arte qui va diffuser une série suédoise, intitulée Real Humans à partir du 4/4/2013.
    Bon, c’est de la SF, mais avec les progrès des japonais en la matière, on s’en rapproche à grands pas.
    Et bien sûr, ce sera surtout pour les fortunés.

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  • franbel // 29.03.2013 à 20h06

    dommage que les prises de vues et de son soient trop “amateur”

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  • Vénus-Etoile du Berger // 29.03.2013 à 20h57

    le 29 mars 2013
    Les Allemands plus pauvres que les Italiens ? La Bundesbank crée la polémique

    Vénus: les allemands ne sont pas contents..

    Une étude de la Bundesbank affirmant que le patrimoine des ménages allemands est inférieur à celui des Espagnols et des Italiens a été très critiquée en Allemagne pour une méthodologie jugée peu fiable.

    L’influent site internet Spiegel Online estimait vendredi que la très réputée Banque centrale allemande méritait à peine une note «passable» pour ce travail récemment publié, en énumérant une série de problèmes méthodologiques: périmètre du patrimoine incomplet, dates de référence différentes…

    Selon la Bundesbank, les ménages allemands possèderaient en moyenne 195.200 euros, contre 229.300 pour les ménages français et 285.800 pour les Espagnols.

    Le patrimoine médian –niveau au-dessus duquel se situe la moitié des ménages– serait seulement de 51.400 euros en Allemagne, soit deux à trois fois moins qu’en France (113.500), Espagne (178.300) et Italie (163.900).

    L’étude a également souligné une répartition beaucoup plus inégalitaire en Allemagne que chez ses grands voisins européens.

    Face à des chiffres qui ont suscité l’étonnement, la principale explication avancée par la Bundesbank pour justifier un tel écart avec des pays réputés plus pauvres est la faible part des Allemands propriétaires de leur logement. Seuls 44,2% des Allemands possèdent leur habitation, contre 57,9% des Français et 82,7% des Espagnols, selon l’institution monétaire. Or, les propriétaires immobiliers sont en moyenne bien plus riches que les autres.

    L’impact de la Réunification allemande a également fait baisser la moyenne, relève la Bundesbank.

    L’étude a été largement médiatisée en Allemagne, dans le contexte tendu de la crise de la dette où la chancelière Angela Merkel est sous pression pour défendre les intérêts des contribuables allemands, tout en étant critiquée à l’étranger pour son manque de solidarité.

    Mais même le quotidien populaire Bild, qui fait d’ordinaire ses choux gras de ce type de comparaisons, s’est demandé si «le calcul (était) vraiment juste?». «Il y a de quoi se frotter les yeux», avait commenté l’hebdomadaire conservateur Frankfurter Allegmeine Sonntagszeitung (FAS), qui jugeait que les chiffres présentés »(méritaient) leur lot d’explications».

    Le fait de comparer les patrimoines à des dates différentes, parfois anciennes, a été notamment épinglé. Ainsi, la valeur retenue pour le patrimoine immobilier des Espagnols remonte à 2008. Or ils se sont effondrés depuis, avec l’éclatement de la bulle immobilière.

    L’étude ne prend pas en compte les droits à la retraite, ni les prestations sociales, qui représentent quasiment la seule richesse des ménages modestes.

    Comparer le patrimoine des ménages et non des individus est également biaisé, dans la mesure où leur taille moyenne est plus importante dans les autres pays européens qu’en Allemagne où de nombreuses personnes vivent seules.

    Interrogé vendredi, un porte-parole de la Bundesbank n’a pas souhaité faire de commentaire. Il a seulement souligné que l’étude portait d’abord sur l’Allemagne et que «pour les comparaisons internationales il faudra attendre les chiffres de la Banque centrale européenne (BCE)» à paraître prochainement.

    http://www.liberation.fr/economie/2013/03/29/les-allemands-plus-pauvres-que-les-italiens-la-bundesbank-cree-la-polemique_892363

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  • Vénus-Etoile du Berger // 29.03.2013 à 21h15

    c’est curieux, la taille des caractères dans les commentaires s’est modifiée, elle est plus grande.
    C’est un peu horrible…

    Vous avez modifié quelque chose?

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  • Vénus-Etoile du Berger // 29.03.2013 à 21h27

    pour ma part, j’ai trouvé le débat Olivier/Olivier intéressant.

    Par contre, les questions introduisant le débat entre les deux Olivier n’étaient pas toujours suffisamment pertinentes à mon sens.

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  • Armand // 30.03.2013 à 08h39

    Bien plus passionnant, je crois : le débat Berruyer-Lordon, sur Arrêt sur Images. Plus passionnant, plus fertile, plus tout. ça se voit là (et c’est gratuit en tout cas pour la journée) : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5728

    Courez vite voir cette merveille un peu désespérante, mais très instructive !

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    • Jean-Luc // 30.03.2013 à 14h35

      @Armand,
      Merci pour le lien, cette vidéo d’arrêt sur images est vraiment très intéressante !!

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    • Vénus-Etoile du Berger // 30.03.2013 à 15h27

      @Armand

      Merci pour la mise à disposition de cette vidéo.
      Concernant votre remarque, le parallélisme n’est pas recevable car nous avons 3 animateurs, 2 invités, un professionnel de l’image sur le plateau et des images commentées.
      Le débat se déroule entre 4 personnes 1/4.

      Cordialement.

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    • Tikehau // 30.03.2013 à 21h07

      Dans le reportage repris de France 24 du 18 mars 2013 le commentateur dit “Chypre ne représente que 2 % du PIB européen”. Personne sur le plateau ne relève.

      Ce monsieur confond pourtant le PIB de la Grèce avec celui de Chypre qui s’élève au taux stratosphérique de 0,2% du PIB européen.

      Info / intox / incompétence / boulette ?

      Le talon d’Achille de l’Europe pourrait-il être de la taille un confetti ?

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  • learch // 30.03.2013 à 10h20

    Merci pour ce débat libre et très instructif.

    Il y a quand même une chose qui, je pense,a priori, n’a pas été abordée et qui, cela va de soi, entrera dans les équations socio-économiques complexes à venir : depuis la fin du XVIIIe siècle, nos sociétés sont devenues des “sociétés du pétrole”. Ce produit miraculeux entre dans la composition de quantité de produits, permet à l’homme de se véhiculer, aux produits d’êtres transportés, permet à l’homme de se chauffer, etc etc…
    Or ce produit miracle naturel, fabriqué par la nature pendant des milliers d’années, voit ses stocks diminuer, nous sommes actuellement au pic de la courbe des réserves nous attaquons la descente, le point zéro est prévu pour dans quarante années, c’est à dire demain.
    Je suis nul en économie mais je crois savoir que ce qui est rare est cher.
    Et comme ce produit est sur-utilisé, au point qu’il n’est pas inconvenant d’appeler nos sociétés actuelles, peu importe le régime politique, des “sociétés du pétrole”, je pense qu’il est logique de déduire que le coût de cette matière ô combien première va augmenter d’une façon constante et irréversible, et que donc nos économies, peu importe le régime politique, vont en subir les conséquences.
    En plus du reste.
    Je veux dire que même si la finance et la dérégulation ne mettaient pas à mal nos comptes, qu’il soient personnels, de banques ou d’état, la fin des réserves mondiales du pétrole le ferai.
    Je trouve que ce n’est pas assez dit…
    PS : j’espère que l’Homme, dans un élan de folie autodestructrice dont il a seul le monopole, ne va pas sérieusement envisager de remplacer l’énergie pétrolière par l’énergie électro-atomique…

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