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1.novembre.20161.11.2016 // Les Crises

[Votre santé] « Cholestérol, le grand bluff » : le doc qui défie la doxa

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Aujourd’hui, le blog s’occupe de votre santé, pour vous garder longtemps comme lecteur 🙂

Fantastique reportage d’Arte sur un sujet que j’ai beaucoup creusé.

C’est un excellent exemple de propagande – sujet fétiche du blog.

Si je parle d’un tel sujet Santé, c’est qu’il y a un vrai sujet, et que des personnes très compétentes en parlent, comme Michel de Lorgéril, cardiologue et chercheur au CNRS – qui est la personne qui a montré les bienfaits du mode d’alimentation méditerranéen / crétois dans les années 1990 (ce ne sont pas des charlatans inconnus, comme dans d’autres polémiques).

Je vous laisse voir ce documentaire, et le débat qui a suivi, et je vous donnerai mon avis (à simple titre informatif) à la fin.

Cholestérol : le grand bluff

Source : Arte

Comment le cholestérol a été érigé en coupable idéal des maladies cardio-vasculaires par une série d’approximations scientifiques. Un dogme dont un nombre croissant de chercheurs dénoncent les dangers.

Le cholestérol, que tout un chacun se représente comme un excès de mauvaise graisse dans l’organisme, est désigné à la vindicte médicale et populaire depuis les années 1950 comme responsable des maladies cardio-vasculaires qui terrassent jeunes et vieux avant l’heure. Or, un nombre croissant de chercheurs en médecine dénoncent ce qu’ils considèrent comme un vaste mensonge, façonné à la fois par une série d’approximations scientifiques et par de puissants intérêts économiques, de l’industrie agroalimentaire d’abord, des laboratoires pharmaceutiques ensuite. Les facteurs avérés de risque, affirment ces recherches convergentes, sont en réalité le tabac, l’hypertension, l’obésité et le manque d’exercice. Mais depuis la mise sur le marché, en 1993, de nouveaux traitements anticholestérol, les statines, une écrasante majorité de médecins mise sur leur prescription avant toute autre mesure préventive. Consommées par 220 millions de patients à travers le monde, les statines sont devenues en quelques années le médicament le plus vendu dans l’histoire de la médecine. Or, les fabricants eux-mêmes commencent à reconnaître qu’elles peuvent entraîner des effets secondaires graves, tels que des douleurs musculaires, des problèmes hormonaux, des pertes de mémoire, des dépressions et aussi, selon des études récentes, le déclenchement d’un diabète. Une reconnaissance tardive qui, étrangement, intervient alors que les derniers brevets en la matière tombent dans le domaine public et qu’une nouvelle molécule anticholestérol s’annonce.

Pour démonter ce qui a constitué pendant plus d’un demi-siècle un dogme inattaquable, Anne Georget donne la parole à une quinzaine de spécialistes – chercheurs en médecine, cardiologues, journalistes médicaux, nutritionnistes… – qui expliquent à la fois ce que l’on sait du cholestérol et réfutent, études à l’appui, ce qu’ils estiment être des conclusions scientifiques biaisées. Ainsi le physiologiste américain Ancel Keys, qui, le premier, avait attribué à la surconsommation de graisses saturées la stupéfiante épidémie d’accidents cardio-vasculaires survenue dans les années 1950 dans certains pays occidentaux, a-t-il délibérément passé sous silence les contre-exemples statistiques. Tandis que les études cliniques des statines ont été financées à 80 % par les laboratoires qui avaient le plus intérêt à ce qu’elles s’avèrent positives. Dense et documentée, une roborative enquête à décharge.

et le débat avec Lorgéril :

Source : Arte

« Cholestérol, le grand bluff » : le doc qui défie la doxa, par Anne Crignon

Source : Le Nouvel Obs, Anne Crignon, 18-10-2016

Le nutritionniste Ancel Keys
Le nutritionniste Ancel Keys

Le cholestérol serait le grand responsable des maladies cardio-vasculaires. Un consensus auquel s’attaque le documentaire d’Arte « le Grand Bluff », témoignages de scientifiques à l’appui.

Incroyable, et pourtant : la théorie du cholestérol qui bouche les artères est contestée par des gens très sérieux. En 2013, « le Nouvel Observateur » mettait ce sujet en une en relayant leurs arguments et les informations sur la toxicité des statines, puissants réducteurs du cholestérol. Sur ces questions, « Que choisir Santé » sonne le tocsin régulièrement. L’an dernier, Bruno Timsit enquêtait pour France 5 et découvrait « une réalité tout autre » que celle véhiculée par la doxa. Idem pour Anne Georget qui présente ce mardi, sur Arte, un travail d’investigation de trois ans et conclut à une possible erreur de diagnostic depuis plus d’un demi-siècle.

Culpabilité du cholestérol

Pour comprendre, la documentariste a remonté le temps jusque dans l’Amérique des années 1950 où une épidémie d’arrêts cardiaques fait des ravages. Un nutritionniste de renom, Ancel Keys, va mener l’étude dite « des 7 pays », qui s’ajoute à celle de « Framingham ». Toutes deux établissent la culpabilité du cholestérol. Le monde entre en guerre contre la molécule. Le problème, c’est qu’à chaque fois qu’un chercheur indépendant revisite ces études et celles, nombreuses, qui sont venues, depuis, les renforcer, son immersion se termine toujours par les mêmes conclusions sidérantes. Rien de sérieux scientifiquement n’établit de lien de cause à effet entre le taux de cholestérol et l’athérosclérose (artère obstruée). L’idée qu’il existe un « mauvais » cholestérol est absurde. Plus fou encore : sauf dans des cas – très rares – de dysfonctionnement, le corps véhicule exactement le taux de cholestérol dont il a besoin : diminuer dans l’organisme une molécule aussi vitale est un non-sens biologique qui met la santé en péril.

Autour du chercheur danois Uffe Ravnskov, les contestataires venus de tous pays se regroupent depuis 2003 dans l’association The International Network of Cholesterol Skeptics (Thincs). Leur parole est peu relayée car deux superpuissances ont bâti leur empire sur le cholestérol ennemi : l’industrie agroalimentaire, en diabolisant les graisses saturées de type beurre pour les remplacer par des graisses chimiquement modifiées (les acides gras « trans ») et accessoirement néfastes pour l’organisme ; et l’industrie pharmaceutique avec la politique mondiale en faveur d’un cholestérol abaissé qui représente le plus gros marché de toute l’histoire du médicament, avec 250 millions de personnes sous statines et un chiffre d’affaires annuel de plus de 25 milliards de dollars.

Aidée de scientifiques américains comme John Abramson, Cristin Kearns ou Beatrice Golomb, présents dans ce film, Anne Georget montre que toute tentative pour expliquer autrement que par le cholestérol les plaques d’athérome dans les artères est toujours piétinée. Kilmer McCully, à l’université du Massachusetts, a publié dès 1969 un article sur le rôle de l’homocystéine (un acide aminé) dans la composition des plaques, estimant le rôle du cholestérol bien secondaire. Aujourd’hui retraité, il raconte avoir alors reçu 400 demandes de reproduction de l’article avant d’être « blackboulé » par sa hiérarchie, déménagé dans un vieux bâtiment et un bureau sans fenêtre.

« L’horrible toxicité » des statines

« Est-ce le gras ou le sucre qui cause les maladies cardiaques ? », titrait, à la même époque, le « New York Herald Tribune » au sujet d’une étude qui mettait le sucre (raffiné) en accusation. L’industrie sucrière a alors pesé de tout son poids pour braquer l’attention sur le seul cholestérol et disqualifier les travaux établissant un lien entre sucre et accidents cardiovasculaires. Inaudible aussi, la voix de George Mann qui observa que les Masai du Kenya, en dépit d’une alimentation hyper riche en viande et en lait et un taux de cholestérol élevé, ne faisaient guère d’infarctus.

On écoutera également le vaillant Michel de Lorgeril, docteur en médecine et chercheur au CNRS de Grenoble, qui réfute la théorie depuis vingt ans et tient une chronique dans un blog dédié au « cholestérol delirium ». Il travaille aussi sur « l’horrible toxicité » des statines – diabète, empoisonnement des mitochondries (centrales énergétiques de la cellule) et des muscles, perte de vitalité, entre autres (1). Pour ce chercheur, il ne fait aucun doute qu’en diminuant dans le cerveau le cholestérol nécessaire à la myéline qui borde les neurones, on retire une molécule protectrice contre Alzheimer.

(1) « L’Horrible Vérité sur les médicaments anti-cholestérol : comment les statines empoisonnent en silence » (Thierry Souccar Editions, 2015).

Source : Le Nouvel Obs, Anne Crignon, 18-10-2016


Alors, qu’en penser ?

Je vais donc vous donner mon avis, issu de beaucoup de lectures et d’analyse, à simple titre informatif. Mais le sujet le mérite : on parle de la deuxième cause de mortalité du pays, avec 150 000 morts par an, dont 20 000 avant 70 ans.

Je rappelle évidemment que je ne suis pas médecin (mais j’ai déjà construit des tables de mortalité…), mais ce qui est intéressant c’est que finalement, on en parle pas d’un problème vraiment médical, on est plus dans le l’épidémiologie, ou plus précieusement, dans un sujet de simple analyse statistique d’essais cliniques.

Il faut savoir qu’on ne comprend toujours pas bien comment se forment les plaques artérielles qui aboutissent à l’infarctus, il y a toujours plusieurs théories – c’est un sujet médical très complexe.

En revanche, savoir si le cholestérol joue un rôle important dans la survenance d’un infarctus, et si sa baisse par des statines est bénéfique est assez enfantin : vous menez un essai clinique, indépendant, sur une large population, et la science vous apportera une réponse définitive (et donc reproductible).

Et donc, le fait qu’il ait encore débat, depuis le temps, sur ce sujet, avec des gens sérieux, montre bien qu’il y A forcément un problème.

Et quand on passe du temps à étudier sérieusement le dossier, on en arrive à la conclusion qu’il est en effet peu probable que le taux de cholestérol ait un effet majeur sur l’infarctus – sauf, peut-être, dans des cas où il est vraiment très élevé (je mets à part les graves maladies génétiques familiales qui aboutissent à des taux délirants, c’est autre chose, et infinitésimal).

En revanche, en ne jouant pas les ayatollahs, il semble que, au mieux (et c’est vraiment discutable), il puisse y avoir une corrélation entre le taux de cholestérol et la mortalité cardiovasculaire.

Dans cette hypothèse, on serait alors dans un cas identique à un autre problème d’analyse, que je connais bien, et dont vous avez déjà entendu parler : « Six ans d’écart d’espérance de vie entre cadres et ouvriers« , marronnier qui fait la joie des « journalistes » :

esperance-de-vie-2

Record du monde ce titre, qui laisse à penser naturellement que c’est le travail qui serait à l’origine de cet écart de 6 ans – qui est effroyable et marque les esprits.

Pourtant, l’analyse des chiffres montre qu’il y a un souci :

esperance-de-vie

  • Une ouvrière vit plus longtemps qu’un cadre homme
  • L’écart « ouvrière/cadre femme » est deux fois moindre que « ouvrier/cadre homme »

Ainsi, cette présentation est très manipulatoire. Car s’il y a une corrélation évidente, la causalité est bien moindre.

Pourquoi ? Eh bien les principaux facteurs de mortalité précoce sont : tabac, alcool, cancers, suicide et accidents de la route.

Et par exemple, le pourcentage de fumeurs ou d’alcooliques est hélas bien supérieur chez les ouvriers que chez les cadres, de même que l’obésité dûe à la malbouffe, etc.

Et que comparer dans ces conditions la mortalité des « cadres » et des « ouvriers » est une horreur statistique.

Dès lors, des analyses précises montrent que l’écart de mortalité entre un « cadre non fumeur de 75 kilos » et un « ouvrier non fumeur de 75 kilos » est bien moindre que les 6 ans de départ…

Donc en conclusion, vous pouvez bien nommer Cadre un Ouvrier : s’il ne change pas ses habitudes, sa mortalité restera inchangée.

 

Eh bien, c’est pareil pour le cholestérol.

Je trouve que c’est mal expliqué dans le documentaire (pas du tout même) ; sa conclusion ne doit surtout pas être « Youpi, le cholestérol n’est pas très dangereux, bouffons du beurre ! »

En fait, ce qui cause l’infarctus, c’est un mode de vie à savoir principalement :

  • le tabac
  • le mode d’alimentation
  • l’activité physique
  • le surpoids

Et il semble qu’un mode de vie dégradé ait parfois 2 conséquences :

  • augmenter le cholestérol
  • et entrainer des infarctus,

sans grand lien entre les deux.

Et donc, quand on prend des statines, le taux de cholestérol baisse énormément, mais il semble bien que la probabilité de mourir, elle, soit à peine impactée – si ce n’est dégradée…

Pour moi, le très grand danger des statines, ce n’est pas qu’elles aient des effets secondaires dangereux, (ou même que la baisse du cholestérol puisse être elle-même dangereuse, ce qui est possible, c’est discuté), c’est que les gens, voyant le miracle sur leur taux de cholestérol, se croient protégés par la magie de la carte bancaire, et ne changent pas leur mode de vie – erreur potentiellement fatale. Je connais plusieurs personnes comme ça, s’empiffrant de sucre et de beurre, tout heureux de leur traitement par statines – bonne chance !

Pas convaincu ?

C’est normal au début, on a envie de se dire : « Noooon, ce serait trop énorme ! »

Niveau « énorme », pensez cependant à ce qu’on fait gober dans l’actualité aux gens. J’ai retrouvé les mêmes méthodes de trucage sur le sujet Cholestérol (et comme vu dans le film).

Pensez ensuite à cette histoire d’ « rtères qui s’encrassent comme un tuyau avec du calcaire », puis au « gentil et méchant cholestérol » – ne manque que le shérif ! Sérieusement, on croirait une fable pour enfants – on se doute bien que le mécanisme réel est bien différent, bien plus complexe (puisque d’ailleurs les spécialistes ne la comprennent toujours pas bien !).

J’ai également vu des études sur des milliers de patients hospitalisés pour infarctus – et qui avaient en moyenne un niveau de cholestérol tout à fait moyen…

Il en faut d’ailleurs de la propagande pour être content de voir baisser son taux de cholestérol (qui est par exemple à la base de la composition de l’enveloppe de nos cellules ! Il se trouve dans les membranes nucléaires afin d’assurer la fluidité de la membrane lors de changements de température, il est situé entre les molécules de lipides. Il y a entre 15 et 50% de cholestérol dans une membrane selon la cellule) ! Mais serait-on heureux de voir baisser son taux sanguin de calcium ou de magnésium ?

membrane-cellulaire

Une membrane cellulaire

Pour mémoire, le cholestérol est aussi, entre autres, un précurseur de la vitamine D3, des sels biliaires et des hormones stéroïdiennes (cortisol, cortisone, et aldostérone) et des hormones stéroïdiennes sexuelles (progestérone, œstrogènes, et testostérone) – ce qui explique probablement certaines baisses de libido constatées chez les patients traités par statines (ce qui est très peu expliqué aux patients en général).

Mais il y a mieux…

Le problème des essais cliniques

Il est vrai que les statines ont un effet colossal sur le taux de cholestérol (ça n’est pas discuté ça). Mais là, il y a un souci : si le cholestérol est causal dans l’infarctus, et comme on le diminue fortement, on se dit qu’une baisse de 30 ou 40 % du taux de cholestérol par statines devrait aboutir, disons, à 60 % ou 80 % de baisse des infarctus ! Or voici ce qu’on observe sur des essais cliniques : « Statines contre placébo ».

En 1996, l’essai Care donne ceci quant à l’efficacité d’une statine (personnes ayant déjà fait un infarctus) :

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Cliquez pour agrandir

=> plus de 10 % de baisse de la mortalité cardiovasculaire, ce n’est pas Broadway, mais c’est toujours ça de pris… (on n’a pas la mortalité globale cependant)

En 1998, l’essai Lipid (c’est de lui dont on parle dans le film) donne de bons résultats d’une statine (personnes ayant déjà fait un infarctus) :

essai-1

=> près de 30 % de baisse de la mortalité globale ! (vous voyez, ce n’est pas compliqué…) Bon, on n’est pas à 60 % mais enfin…

En 2002, l’essai Prosper donne ceci quant à l’efficacité d’une statine (personnes ayant déjà fait un infarctus) :

essai-3

=> Là, on a plus de 20 % de baisse de la mortalité cardiovasculaire… MAIS pratiquement aucun effet que la mortalité globale DONC OUPS, la statine a forcément AUGMENTÉ la mortalité non-cardiovasculaire (cancers…)

Et c’est là qu’on voit le problème, car si les population ne sont pas exactement les mêmes, on a 3 essais de la même statine (vendue sous le nom ELISOR) qui indiquent :

  • dans un cas, une baisse de 10 % de la mortalité cardiovasculaire ;
  • dans un cas, une baisse de 30 % de la mortalité cardiovasculaire et de la mortalité totale ;
  • dans un cas, une baisse de 20 % de la mortalité cardiovasculaire et presqu’aucun effet sur la mortalité totale !

La conclusion est évidente : si on ne sait pas quoi penser de la statine, on conclut facilement qu‘il y a un sérieux problème sur la qualité des essais cliniques !

En 2002, l’essai Allhat-Llt teste la statine par rapport à un traitement classique ne faisant pas trop baisser le cholestérol donne ceci !

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OK : efficacité quasi-nulle par rapport à un traitement classique, la baisse du cholestérol n’a pas d’effet supplémentaire…

En 2005, le fameux essai Jupiter, qui teste la Rosuvastatine (vendue sous le nom de… CRESTOR) sur des populations n’ayant pas eu d’infarctus :

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Prévu pour durer 5 ans, il est interrompu au bout de 1,9 ans, en raison du succès prétendument fabuleux : baisse de 24 % de la mortalité… mais seulement avec 6 morts de moins sur 8900 personnes, ce qui statistiquement significatif, mais pas cliniquement significatif comme l’a écrit un médecin… Il a été hautement critiqué pour ses biais méthodologiques.

C’est à ce stade que, suite au scandale du Vioxx en 2005 (quelques dizaines de milliers de morts…) , qui a montré que les laboratoires (qui financent, réalisent et analysent ces essais pour mémoire !) tripatouillaient malhonnêtement les résultats, la réglementation change, et devient plus sévère (en étant encore loin d’être parfaite).

 

Essai suivant : en 2005, le stupéfiant Aurora (Crepuscula aurait été mieux…) teste la Rosuvastatine sur des patients très malades (donc avec des volumes de décès significatifs) :

essai-7

Cette fois, on un fabuleux 0 % d’efficacité du Crestor sur la mortalité des patients à haut risque (dont le taux de cholestérol a néanmoins baissé de 43 % !) – et on n’a même pas le chiffre de mortalité non-cardiovasculaire, dont on a vu qu’elle pouvait être dégradée.

En 2007, Woscops montre ceci avec l’Elisor sur des patients n’ayant pas eu d’infarctus :

essai-8

près de 30 % de baisse de la mortalité cardiovasculaire (sans information sur la mortalité globale – qui est pourtant bien le but du patient !!!) (méthode avant réforme Vioxx, donc sujette à caution)

En 2007, Corona montre ceci avec le Crestor :

essai-9

oublions la fluctuation statistique : de nouveau, efficacité nulle sur la mortalité cardiovasculaire du Crestor (sans information sur la mortalité globale)

On a donc 2 essais payés par les labos qui ont montré que dans le meilleur des cas le Crestor était inefficace (et donc, forcément, on peut vraiment les croire là !) ; comme il n’y a guère de raison que 2 statines peu différentes, induisant la même baisse du cholestérol, aient des effets globaux très différents, on voit quelle conclusion en tirer sur toutes les statines, et l’honnêteté des précédents essais…

Par la suite, il y a peu eu d’essais Statines contre Placebo ; malins, les labos considérant que les statines ont prouvé leur efficacité, testent Nouvelle Statine contre Ancienne Statine, ou regardent juste si elle fait baisser le cholestérol…

On peut aussi citer l’essai Illuminate de 2007 : il testait en fait un médicament qui n’était pas une statine, mais qui baissait de 25 % supplémentaire le « mauvais cholestérol » de patients déjà sous statine, et augmentait le « bon cholestérol » de 72 % ! Miracle ! Mais bilan : essai interrompu en urgence suite a augmentation de 60 % des décès – et c’est probablement bien dû aux conséquences du niveau de cholestérol, et non pas à des effets secondaires… Voici pour information quelques détails sur les effets secondaires (mortels !) de ce produit : augmentation de 21 % des décès par maladie cardiovasculaire, de 20 % des décès par AVC et de 71 % des décès par cancer…

P.S. si des volontaires (profils scientifiques rigoureux) ont envie de creuser ce sujet Cholestérol pour faire des billets détaillés, écrivez-moi en vous présentant, ce serait bien utile – ce sujet me tient à coeur, et est très illustratif des dérives actuelles…

Conclusion

On a donc vu que 2 essais coutant les yeux de la tête, menés par les labos, ont montré que le Crestor était au mieux non efficace.

Bilan : c’est le 3e médicament remboursable le plus vendu en France !

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Pourquoi les médecins prescrivent ? Eh bien ils écoutent l’avis des pontes du secteur. Comme l’invité du débat d’Arte :

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Mais Arte n’a pas parlé de ses légers conflits d’intérêts… Les voici issus d’une de ses publications :

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Lorgéril, chercheur public, n’en a aucun…

Je vous conseille d’ailleurs vraiment son livre, Cholestérol, mensonges et propagande, si le sujet vous intéresse. Parcourez son site internet aussi. Je parle de lui, car c’est une référence, mais il est loin d’être seul…

 

En conclusion, je ne vous donnerai évidemment aucun conseil médical, c’est à vous de voir avec votre médecin – et n’arrêtez pas un traitement sans en parler avec lui. Je rappelle aussi que l’académie de médecine déconseille actuellement l’arrêt des traitements par statines.

Après, honnêtement, cela ne va pas être simple, j’ai testé pour vous. D’abord, il va vous regarder en levant les yeux façon « encore un couillon qui se croit plus malin qu’un médecin et qui a lu des conneries sur Internet » – ce qui se comprend. Mais le souci, c’est que si vous lui parlez des essais cliniques, ou des résultats d’études précis, vous verrez qu’il n’est pas au courant, vu qu’il n’a généralement pas bossé le sujet, ce qui est gênant…

Et pire, si ça peut à l’extrême rigueur se comprendre d’un généraliste, vous vous rendrez compte que des cardiologues n’ont pas forcément plus creusé les avis des Divergents, et continuent à prêcher la sainte parole de la Société Européenne de Cardiologie – dont tous les pontes sont en énormes conflits d’intérêts avec les labos… Cf le documentaire d’Arte.

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C’est d’ailleurs une des choses les plus scandaleuses. Car donnez un beau budget à de Lorgéril, il va tester une bonne fois pour toutes les statines sur 10 000 patients, dans un cadre public et sans conflits d’intérêts. Et on saura s’il faut foutre tout ça à la poubelle ou pas. Mais les pouvoirs publics s’y refusent, préférant ne pas toucher au plus gros marché médicamenteux dans le monde (stupéfiant !), 6 à 7 millions de Français étant traités pour 2 milliards d’euros tous les ans…

Je souligne de nouveau ce scandale incroyable : ce sont les labos qui mènent les essais de leurs propres médicaments ruineux, et ils ne communiquent ni aux autorités publiques, ni évidemment au public, les données détaillées des essais (« secret industriel ! »). Alors qu’il suffirait de décharger les labos de cette fonction, et de les faire dans un cadre public, financés par la fraction du prix de vente qui n’ira plus aux labos… Mais si on le faisait, de nombreux médicaments seraient retirés de la vente. Car désormais, comme l’industrie a du mal à inventer des médicaments, elle invente des maladies… On ne peut faire aveuglément confiance à des labos et à des médecins qui en dépendent financièrement (sans dire non plus qu’il ne faut PAS leur faire confiance ; il faut des preuves solides, c’est tout) – on a déjà donné, merci…

 

Après, il ne faut pas oublier que la France affiche le taux le plus bas d’Europe pour la mortalité liée aux maladies cardiovasculaires, pour les deux sexes (en 2009, 158 morts pour 100 000 chez les hommes et 92/100 000 chez les femmes). Les écarts sont considérables avec les pays qui ont les taux les plus élevés, comme la Bulgarie (745/1000 pour les hommes et 492/1000 pour les femmes), la Roumanie et les pays baltes.

Les écarts sont stupéfiants et ce paradoxe français montre que beaucoup de choses sont à notre main de façon naturelle…

france

Alors, que faire ?

Des statines pourraient peut-être être utiles si vous avez en effet un fort taux de cholestérol et des facteurs de risques (et surtout si vous avez déjà fait un infarctus ; mais la distribution actuelle à robinets grands ouverts à des personnes n’en ayant jamais fait pose vraiment question, ce qui est de plus en plus dénoncé, dont par la CNAM…), à vous de voir avec votre médecin, soyez prudent. Mais retenez bien que cela ne sera jamais miraculeux, et qu’il vous faut changer votre mode de vie. Prendre ou ne pas prendre des statines n’est finalement pas si central (il ne faut pas être trop dogmatiques à ce stade ; prenez des statines si ça vous rassure…), par rapport au fait que des choses bien plus efficaces sont à votre main :

  1. arrêtez de fumer, en premier lieu (sinon, à ce stade, ne vous souciez pas d’infarctus et de statine, c’est comme conduire à 200 km/h bourré…)
  2. faites du sport
  3. rapprochez-vous à terme d’un indice de masse corporelle de 25 (testez ici)
  4. et adoptez un mode d’alimentation méditerranéen.

 

En effet, le grand mérite de Logéril est d’avoir montré l’efficacité du mode d’alimentation méditerranéen

Regardez ce que donne un essai clinique public avec quelque chose qui marche vraiment, et qui a été reproduit sans problème à de multiples reprises (outre que c’est testé ne vrai depuis des siècles en Grèce…) :

essai-10

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Alors c’est quoi ?

Ne l’appelons d’ailleurs pas « Régime », ce n’est pas un Régime pour maigrir : mangez simplement comme un Grec ou un Méditerranéen – surtout si vous êtes au Nord de la Loire (sérieux, les frites mayo, on oublie…).

Cela me fait penser à une autre analogie sur le sujet corrélation/causalité. On peut peut-être voir que le risque d’infarctus augmente avec le taux de cholestérol. Mais il est certain qu’il augmente avec la latitude : plus on va dans le Nord, plus on meurt d’infarctus. Pourtant, on n’en conclura qu’il suffit de déporter la population lilloise à Marseille – pour qu’elle y aille manger ses frites-mayo… – pour voir sa mortalité chuter par miracle… Idem pour le cholestérol, il faut de beaux essais publics pour le montrer…

 

Le mode d’alimentation méditerranéen (basé sur plantes ; frugalité ; diversité ; saisonnalité ; localisé) repose sur :

  • une activité physique quotidienne, comme la marche à pieds (20 minutes) ;
  • une consommation importante et quotidienne de légumes et de légumineuses (lentilles, haricots, pois, fèves, pois chiches) (400 g de légumes et 400 g de fruits par jour), qui doivent être la base du repas principal, et non pas un simple accompagnement ;
  • une consommation importante et quotidienne de fruits, dont ceux à coque (noix : 30 g par j.);
  • une consommation importante et quotidienne de céréales (surtout entières et bio: pain, semoules, pâtes, riz, biscottes), avec très peu de pain blanc ;
  • une consommation importante et quotidienned’herbes aromatiques (oignon et ail en priorité, persil, menthe, ciboulette, coriandre, basilic…) et d’épices (cannelle…), peu de sel;
  • une consommation importante et quotidienned’eau ;
  • une consommation quotidienned’huile olive (ou de colza) ; occasionnellement margarine Saint-Hubert oméga-3 ; éliminer le plus possible le beurre et la crème ;
  • une consommation modérée et diversifiée de fromages et des yaourts (issus de brebis ou de chèvre, très peu de vache ; éviter le lait) avec consommation quotidienne à hebdo ;
  • une consommation modéréed’œufs et de volailles, variant d’une consommation tous les deux jours à une consommation hebdomadaire;
  • une consommation modérée de chocolat, avec 2 carrés de chocolat noir (à 80 %) par jour ;
  • une consommation limitée de poisson environ 2 fois par semaine (saumon, cabillaud, sardines) et de fruits de mer ;
  • une consommation faible de viande (lapin, veau) et très peu de viande rouge et de charcuteries.
  • une consommation faible d’aliments sucrés;

Résultats à 4 ans sur 300 personnes après un infarctus : -75 % d’infarctus, -85 % de cancers, -60 % de décès.

Je vous ai fait un mémo d’une page en pdf ici….

mode-d-alimentation-mediterraneen

EDIT : 2 remarques

1/ J’ai bien indiqué que j’avais creusé le sujet en profondeur, avec des gens sérieux. Ce n’est donc pas pour avoir des commentaires qui font de la pub pour des charlatans ou autres sujets hautement discutables voire « n’importe quoi lu sur Internet », on en reste donc au cholestérol et au mode d’alimentation méditerranéen… (sinon, commentaires supprimés)

2/ On a fait la remarque, intéressante, sur la comparaison entre ce sujet et le changement climatique. Or il y a de sacrées différences :

  • la recherche climatologique est essentiellement publique
  • les chercheurs ont peu de conflits d’intérêts (sans commune mesure avec ce qui se passe en médecine)
  • le sujet défendu par les scientifiques (« changement climatique ») s’oppose à de forts intérêts financiers et au mode de vie de la population – démontrer le contraire serait très « populaire » pour un scientifique (prix Nobel assuré) et aurait d’énormes soutiens (lobby pétrolier, chimique, patronat, etc)
  • le consensus des experts réputés est écrasant, sans grandes pointures discordantes
  • les études de base n’ont pas été outrageusement manipulées
  • les expériences sont facilement reproductibles et vont dans le même sens.

Après, ok, tout n’est pas parfait sur le climat, mais les différences avec le sujet du jour sautent aux yeux, c’est pratiquement le contraire sur chaque point, on ne peut donc comparer.

Mais là encore, on ne lance pas de débat sur ça en commentaire, je donnais juste ma vision 🙂

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francois Marquet // 28.10.2016 à 09h52

D’où la nécessité absolue de lutter contre le TAFTA, CETA, TISA et autres accords de libre-échange qui donneront aux laboratoires pharmaceutiques -entre autres- les moyens d’attaquer les états qui refusent de commercialiser leurs produits. La concentration dans les secteurs clé pour notre santé (pharmacie, agriculture) ne présage rien de bon. Un exemple: hier il y avait 7 chimistes(engrais) et semenciers qui dominaient le secteur agricole mondial, demain il y en aura quatre après les regroupements http://multinationales.org/Bayer-Monsanto-ces-inquietants-monstres-de-l-agrochimie. Et pour Bayer-Monsanto; son budget de recherche de 2,5 milliards d’euros sera trois fois celui de l’INRA, plus important laboratoire de recherche agronomique européen(public). Une seule arme, l’information citoyenne et alternative, merci donc à Olivier.

168 réactions et commentaires

  • jp // 28.10.2016 à 06h49
  • Duracuir // 28.10.2016 à 07h37

    ha ha ha, j’l’adore mon Olivier quand il fait son matheux rédempteur. Imparable. Carrément jouissif.

      +14

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  • gracques // 28.10.2016 à 07h43

    Article qui devrait être remboursé par la sécurité sociale ……
    quoi c’est gratuit ?
    cà va pas être ‘vendeur’ alors.

    En tout cas merci encore et encore à l’hôte de ces bois .

      +32

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  • Barbier // 28.10.2016 à 07h57

    Dans le doc on découvre que c’est l’industrie sucrière aux states qui fait le forcing d’abord sur le cholestérol puis après sur « le bon et le mauvais cholestérol » , histoire qu’on vienne pas l’embêter sur ses produits phares….

      +15

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  • Xavier // 28.10.2016 à 08h17

    Bon, je remets ça… http://nouvellegrille.info/images/imgrec.jpg

    Inspiré après avoir constaté que même avec des chercheurs sains et plutôt « humanistes », ‘il était difficile d’évoquer certains sujets à l’université quand les thèses sont financées par des multinationales…

      +9

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  • Cédric // 28.10.2016 à 08h19

    les aliments sucrés c’est le pire, effectivement… pour les taux de mortalité selon la catégorie professionnelle, on oublie TOUJOURS dans les média,s quand on veut faire pleurer sur les agriculteurs, que les ouvriers meurent bien plus,

    et que les chômeurs meurent 5 fois plus que les ouvriers…

      +14

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  • sylviane // 28.10.2016 à 08h37

    Bonjour.
    En effet, brillant reportage, dont le propos est déjà ancien,mais qu’il est bon de rappeler régulièrement.

    Une des causes de l’accusation du cholestérol dans les maladies cardio vasculaire, en plus bien sur de tout ce qui vient d’être dit, c’est qu’une analogie simpliste ( et opportuniste) a été faite en artère/ cholestérol d’une part, et calcaire/tuyau de cuivre d’autre part. Le calcaire se dépose, donc le Cholestérol aussi!!!

    C’est oublier, et c’est une piste de recherches importante aujourdh’ui, qu’il y a un univers entre le comportement d’un tuyau de cuivre et une artère!!!

    L’état de la membrane interne des artères notamment est aujourdh’ui mis en cause, état sui permettrait l’agrégation du cholestérol sur les parois. Cet état est fonction du mode de vie, et par exemple de l’acidité de nos alimentation.

    Par ailleurs, en tant qu’infirmière libérale qui suit de nombreux patients de grand âge traités par statines, je constate souvent des maux à type de perte de mémoire, de baisse d’acuité visuelle, de fatigue intense, maus mis sur le compte de l’âge!!!

    Oui, l’âge diminue porte atteinte à la physiologie, mais : quel interêt de traiter une femme de 93 ans, sans aucune pathologie, par statines, alors même qu’elle se plaint de fatigue intense?
    Pourquoi ne pas alléger sont traitement, que risque-t-elle?

    Aujourdh’ui, nombre de généralistes, recopient simplement les ordonnances de mois en mois, sans se poser de questions. J’ai même vu prescrire des statines à un mourrant!!!

    Il y a du boulot pour changer les mentalités.

      +40

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    • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 11h04

      Attention à ne pas tirer de graves conclusions de simples observations (« je constate souvent des maux à type de perte de mémoire, de baisse d’acuité visuelle, de fatigue intense, maus mis sur le compte de l’âge!!! »).

      « Cet état est fonction du mode de vie, et par exemple de l’acidité de nos alimentation. »

      Le pH du sang est maintenu dans des limites étroites par notre organisme, l’alimentation n’a rien à voir là-dedans. Si le jus de citron suffisait à acidifier notre sang, nous serions probablement tous déjà morts.

      Cet article intéressant sur les statines incite malheureusement certaines personnes à donner libre cours à leurs théories du complot et autres concepts fumeux. Ce n’est pas parce qu’on remet en cause une partie de la communauté scientifique qu’on a le droit d’abandonner soi-même la méthode scientifique et de raconter n’importe quoi !

        +13

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      • Guillaume // 28.10.2016 à 14h30

        « Ce n’est pas parce qu’on remet en cause une partie de la communauté scientifique qu’on a le droit d’abandonner soi-même la méthode scientifique et de raconter n’importe quoi ! »

        Je plussois, aussi il serait bien de ne pas dire n’importe quoi sur l’acidité du corps induit en partie par l’alimentation et ses effets sur la santé (le fait qu’un corps acide favorise les maladies et autres cancers est soutenu par une partie de la communauté scientifique).

        Pour le jus de citron, une recherche sur internet donne facilement de nombreux liens qui montrent que malgré son acidité, le citron entraîne une réaction alcaline de l’organisme et ainsi réduit l’acidité.

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      • Marie // 28.10.2016 à 14h52

        A Alexandre Hanin.
        Pour votre information: le jus de citron malgré son goût acide est un alcalinisant, il évite justement l’acidose et préconisé dans plusieurs cures naturopathes comme un très bon remède pour notre équilibre acido-basique!
        L’acidose de notre corps est justement provoquée par l’alimentation et le mode de vie!

        En ce qui concerne les causes de mortalité chez les personnes agées dans les résidences, les statistiques sont bien connus par le personnel soignant: les effets scondaires de médicaments et les interactions entre les médicaments.
        En gros, dans notre société occidentale et le « succès » de la médecine moderne les anciens meurs plutôt des effets scondaires de médicaments que de maladies elle-mêmes. Mais ceci est un autre débat.

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  • calal // 28.10.2016 à 08h42

    Pourquoi ? Eh bien les principaux facteurs de mortalité précoce sont : tabac, alcool, cancers, suicide et accidents de la route.

    personnellement ici, j’aurai aime que le blog rappelle l’ordre de grandeur de ces nombres.grosso modo je crois qu’on parle de 50 000 morts par an du au tabac,50 000 dus alcool, 50 000 cancers divers, 10 000 suicide et 3000 par accidents de la route en france.

    une des raisons qui me pousse a lire ce blog c’est qu’au depart olivier est « statisticien » et que cela ,allie a une honnetete intellectuelle permet de debusquer beaucoup de propagande (ici on voit que les 3000 accidents de la route c’est peanuts % suicide par ex). j’aimerai que le blog fasse office de plus de pedagogie par la repetition en rappelant peut etre a chaque fois des ordres de grandeurs pour que le quidam de base les retienne.

    en ce moment la quantite qui me travaille c’est 18 millions. c’est le nombre de voix a rassembler (a acheter ?) pour etre elu president de la repuplique en france.

      +19

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  • Alex Hanin // 28.10.2016 à 08h49

    Vaste sujet, que je ne maîtrise pas.

    Cela dit :

    « Par ailleurs, cela fait des dizaines de milliers d’années d’évolution de notre espèce avec ce mécanisme de cholestérol. S’il était si dangereux et inutile, pourquoi n’aurait-il pas été naturellement réduit ? »

    S’il ne cause des problèmes qu’après la période reproductive de la vie, il n’y a aucune raison qu’il disparaisse.

      +9

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    • Pierre // 29.10.2016 à 03h05

      Ne pas oublier qu’un enfant humain est totalement dépendant de sa mère (dans une société de chasseur-cueilleurs) jusqu’à l’âge de 3-4 ans, et dépendant de ses parents jusqu’à 7-8 ans. Ce qui allonge singulièrement la période reproductrice que vous évoquez.

        +1

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  • Nerouiev // 28.10.2016 à 09h23

    Comme le montre la carte, on pourrait aussi faire une corrélation entre la présence de l’OTAN et les maladies cardio vasculaires. Ceci pour signaler les dangers de la corrélation quand elle mal interprétée. Peut-être une question de stress ?

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  • juliettedesesprits // 28.10.2016 à 09h36

    J ai vécu personnellement il y a une vingtaine d années le forcing de l industrie pharmaceutique sur l hormonothérapie substitutive de la ménopause. A partir de ce moment chez les femmes la baisse drastique des estrogenes entraîne une série de troubles désagréables et parfois graves comme l ostéoporose qui favorise les fractures.
    Les labos ont pensé avoir trouvé le jackpot en incitant à prescrire a toutes les femmes en âge de ménopause des estrogenes pour remplacer ceux qui manquaient à l appel. Ainsi les femmes resteraient longtemps jeunes et belles… Une vraie source de jouvence. Il y a donc eu une propagande médiatique médicale et grand public intense pour inciter les femmes à se traiter car on allait prévenir aussi plusieurs maladies liées à la vieillesse. Imaginez le gain pour les labos de millions de femmes se traitant tous les jours pendant des années avec un produit dont les coûts de fabrication sont faibles.
    Après quelques années de jubilation on a commencé à déchanter lorsque de grandes études épidémiologiques (indépendantes des labos) ont montré sans contestation possible que les femmes prenant des estrogenes avaient une augmentation significative du risque d’infarctus du myocarde et de cancer du sein! Aujourd’hui hui on est devenu très prudent avec les estrogenes..
    Toute cette polémique sur le cholestérol est bienvenue mais c est un peu la bataille du pot de terre contre le pot de fer…

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    • jp // 28.10.2016 à 09h46

      « J ai vécu personnellement … le forcing de l industrie pharmaceutique sur l hormonothérapie substitutive de la ménopause » idem mais j’ai envoyé paitre le toubib et j’ai récidivé pour le cholestérol en annonçant que je refuserai les statines.

      Mais la surdité médicale vis à vis du végétarisme (qui a abaissé mon cholestérol) est inquiétante.

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    • marie // 28.10.2016 à 10h13

      Je me souviens très bien en 1994 du forcing de ma gynécologue pour cette hormonothérapie à vie que j’ai refusé de suivre non sans questionnements et incertitudes. Peu d’aide à l’époque…
      Nous essayons actuellement de prendre une décision pour les statines de mon mari et nous avons eu droit bien sûr à la séquence chez le généraliste décrite par Olivier.Nous attendons celle du cardiologue mais ce qui est sûr c’est que nous allons renforcer notre »régime » crétois.
      merci à Olivier pour ces éléments de réflexion .
      Faut-il lancer une pétition pour demander des moyens pour une étude financée par le ministère de la santé ?

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      • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 12h54

        De très nombreuses études ont été réalisées dans le monde entier. Vous n’avez que l’embarras du choix. Il s’agit d’un des domaines médicaux les plus documentés.

        Il se trouve d’ailleurs que la Haute autorité de Santé (organisme public indépendant) a publié entre autres ceci:

        « En 2010, la Haute Autorité de Santé (HAS) a procédé à l’analyse critique, avec l’appui d’experts méthodologistes, de très nombreuses études parmi lesquelles elle en a retenu 91 ayant inclus 170 000 patients. Et leurs résultats vont dans le même sens : les statines ont une place dans la prise en charge de certains patients car elles sont associées à une baisse de la mortalité totale d’environ 10% et du risque de survenue d’un accident cardio-vasculaire (infarctus du myocarde notamment). » [Modéré]

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        • Olivier Berruyer // 28.10.2016 à 14h00

          « organisme public indépendant »

          => Indépendant du gouvernement, mais pas des labos – c’est toujours le problème…

          La thèse d’un médecin dénonce les conflits d’intérêts de l’institution, (trop) proche des labos pharmaceutiques.

          http://rue89.nouvelobs.com/2011/09/23/conflits-dinterets-peut-on-se-fier-a-la-haute-autorite-de-sante-221804

          La thèse de Louis-Adrien Delarue démontre qu’au moins quatre recommandations émises entre 2006 et 2008 sont erronées.

          Si ces guides étaient erronés, c’est en raison des conflits d’intérêts qui les minent. L’auteur montre comment, grâce à des logiciels informatiques performants, les laboratoires détectent les leaders d’opinion, « susceptibles de leur rapporter le plus de bénéfices financiers ».

          Les experts de la HAS sont des interlocuteurs stratégiques car, à leur tour, ils influencent toute une chaîne d’acteurs, du médecin généraliste au professeur jusqu’au journaliste. etc

          http://www.marianne.net/petite-cachotterie-haute-autorite-sante-100232145.html

          http://www.doctissimo.fr/medicaments/news/conflits-d-interet-la-haute-autorite-de-sante-sanctionnee-par-le-conseil-d-etat

          Notez que la HAS dit aussi : « La HAS constate un certain mésusage des statines en France : un recours abusif aux statines en prévention primaire – en regard notamment des effets secondaires possibles de ces molécules – chez des personnes qui ne sont pas à haut risque »

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        • Ozie // 29.10.2016 à 10h30

          A. H.,
          Quand vous parlez à des gens fragilisés par une crise médicale, les assertions péremptoires et ambigües sont à éviter.

          Je suis moi-même passé par l’expérience du mari de Marie. J’ai refusé les statines, ai augmenté mon activité physique et changé mon alimentation pour la rapprocher de la diète méditerranéenne.

          Ça a marché pour moi, ce qui ne veut pas dire qu’il en sera de même pour tout le monde. Olivier indique clairement que pour certains patients (en particulier ceux qui ont déjà subi un infarctus ou sont en danger immediat d’infarctus) les statines peuvent être utiles.
          Les recherches qu’il cite montrent aussi qu’il n’y a pas de corrélation solide entre le taux de cholestérol et une bonne santé vasculaire.

          Le mieux est de trouver un médecin et un cardiologue qui soient ouverts à une discussion de la pertinence d’un traitement par les statines dans le cas précis du patient… Pas facile.
          J’ai moi-aussi (dans un pays anglo-saxon) eu droit à la séance chez le médecin décrite par Olivier.

          Chez nous aussi les médecins présument que le patient ne sera pas capable de s’astreindre au changement de mode vie et de nutrition qui serait la vrai solution. Ils prescrivent automatiquement, sans offrir le choix au patient, la grosse artillerie des statines sans avantage dans la majorité des cas pour le patient à part la satisfaction mentale de voir le taux de cholestérol diminuer.

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      • Inoxydable // 28.10.2016 à 23h26

        Qu’est ce qui vous gêne dans mon commentaire ? Ca fait trois fois que je le poste sans succès !!

        Cette pétition existe bon sang, mais le ministère de la santé reste sourd :
        http://petition.ipsn.eu/petition-danger-statines-cholesterol/message.php

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    • Jean // 28.10.2016 à 13h40

      Sur votre commentaire lorsque vous dites que les labos incitent à prescrire à toutes les femmes en âge de ménopause un traitement hormonal substitutif ce n’est pas vrai. Toutes les femmes n’en reçoivent pas et d’ailleurs il ne s’agit nullement d’un traitement de prévention de l’ostéoporose à la base, et ne promet certainement pas de rester jeune et belle. Il sert à diminuer des symptômes climatériques du début de la ménopause et c’est tout. Alors il est vrai qu’il permet de prévenir l’ostéoporose le temps du traitement (qui est généralement limite à 5 ans) mais le risque fracturaire rejoint au bout de 2 ans d’arrêt celui des femmes n’ayant jamais eu de THS

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      • Chris // 28.10.2016 à 17h47

        Perso, j’ai décidé de mourir avec mon cholestérol, sachant qu’aucune médecine ne me délivrera d’une mort programmée.
        Et dans le cas d’un AVC me laissant comme un légume, j’ai déjà pris mes dispositions. Heureusement, je vis dans un pays qui a légalisé l’accompagnement médical dans la mort.

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      • Nerouiev // 28.10.2016 à 20h52

        Merci, vous me faites découvrir le mot climatère, et je comprends pourquoi la ménopause se dit климакс (climax) en Russe. Bêtement je pensais que c’était à cause des variations de température comme le climat.

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      • jp // 28.10.2016 à 21h24

        au sujet du traitement hormonal substitutif,ce que vous dites est vrai pour aujourd’hui mais je confirme le forcing fait il y a 15 ou 20 ans : j’ai reçu une ordonnance avec une belle brochure toute en couleurs alors que je ne souffrais de rien, la ménopause n’étant pas une maladie. C’est parce que j’ai eu accès à des études américaines qui alertaient sur un risque de cancer du sein avec ces hormones que j’ai pu dire non (par principe de précaution), et seulement après, le sujet a été discuté, longtemps, en France avant que les médecins fasse machine arrière.
        Idem pour pas mal d’autres sujets où la médecine veut « soigner préventivement », surtout chez les femmes (contraception forcément chimique, accouchement ultra-médicalisé et trop souvent artificiellement provoqué pour raison de planning hospitalier, traitement pour stérilité proposé très vite sans beaucoup de vérifications etc.).

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  • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 09h37

    Je n’ai qu’entendu parler de Nicole Délépine, mais par principe, méfiez-vous tout de même des personnages isolés qui disent savoir tout mieux que l’ensemble de la communauté scientifique et obtenir des taux de guérison extraordinaire grâce à leur recette personnelle.

    Lisez également ce qu’ont à dire les opposants de cette dame, en ne considérant pas dès le départ qu’il s’agit de rapaces vendus aux labos.

    Alex

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    • jp // 28.10.2016 à 10h44

      oui, mais il y eut un personnage isolé et méprisé par la clique médicale durant toute de sa vie qui avait raison et ne vendait que de l’eau et du savon comme remède préventif à la mort de milliers de femmes
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Philippe_Semmelweis

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      • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 11h06

        Vous n’avez pas compris mon commentaire. J’ai écrit « méfiez-vous ».

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        • Jean // 28.10.2016 à 11h17

          Je rejoints votre commentaire et invite à faire attention au syndrome Galilée c’est à dire de voire en toute personne isolée qui dit des trucs différents d’un consensus un génie incontestable qui aurait mieux compris que tout le monde.

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  • francois Marquet // 28.10.2016 à 09h52

    D’où la nécessité absolue de lutter contre le TAFTA, CETA, TISA et autres accords de libre-échange qui donneront aux laboratoires pharmaceutiques -entre autres- les moyens d’attaquer les états qui refusent de commercialiser leurs produits. La concentration dans les secteurs clé pour notre santé (pharmacie, agriculture) ne présage rien de bon. Un exemple: hier il y avait 7 chimistes(engrais) et semenciers qui dominaient le secteur agricole mondial, demain il y en aura quatre après les regroupements http://multinationales.org/Bayer-Monsanto-ces-inquietants-monstres-de-l-agrochimie. Et pour Bayer-Monsanto; son budget de recherche de 2,5 milliards d’euros sera trois fois celui de l’INRA, plus important laboratoire de recherche agronomique européen(public). Une seule arme, l’information citoyenne et alternative, merci donc à Olivier.

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  • Ivan314314 // 28.10.2016 à 10h09

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  • lemoine001 // 28.10.2016 à 10h10

    Il me semble qu’il manque un élément fondamental mais très difficile à mesurer, c’est le stress. J’ai constaté et j’ai subi ce changement important depuis la fin des années 80 et qui s’aggrave d’année en année et qui m’a fait aller au travail la rage et souvent la peur au ventre. La gestion par le stress est devenue une pratique courante. Plus moyen de respecter des horaires décents, plus moyen de séparer période de travail et de repos, plus moyen d’être assuré de la pérennité de sa situation et de son avenir. D’où des spasmes dans la poitrine et l’estomac, la perte de sommeil, l’incapacité à récupérer etc. … et des années plus tard : hypertension, artères bouchées, difficulté à retrouver un équilibre (exactement comme après un traumatisme !).

    Dans les années cinquante, c’est vraisemblablement le changement des modes de vie (vie apparemment meilleure !) qui serait la cause première de l’augmentation des maladies cardiovasculaires. Dans les dernières décennies c’est un autre changement dans les modes de vie : stress, vitesse, performance obligée et permanente.

    Il faut bien voir que les statistiques peuvent être faussées par le fait qu’un problème cardiaque sérieux est une cause de stress supplémentaire. Cela risque de fausser les résultats obtenus chez les patients qui prennent des statines. Ils savent bien ce qu’ils risquent et comme ils le savent ils le risquent encore plus !

      +37

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    • Emmanuel // 28.10.2016 à 14h22

      Je suis pleinement d’accord ; lorsqu’il est question de différences de longévité entre cadres et ouvriers, par exemple, les conditions de travail devraient être soigneusement prises en compte et pas toujours à l’avantage des ouvriers. F. Lordon disait assez récemment à HEC Paris que le taux de suicide est vraisemblablement devenu plus élevé chez les cadres que chez les autres salariés.
      Anecdote personnelle : en mai je suis allé chez un cardiologue qui avait mis sur la table de sa salle d’attente un document en défense des statines. Il semblait avoir écrit ce document lui-même, imprimé sur une feuille A4 blanche. Ce papier disait que face aux attaques récentes, aucun autre médicament au monde (carrément !) n’avait été mieux testé (pour les risques) et que les statines avaient bien fait la preuve de leur efficacité. Si le cardiologue le l’affirme, hein… d’autant qu’il avait l’air honnête, le critère de validité scientifique par excellence, bien sûr.

        +4

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      • lemoine001 // 28.10.2016 à 15h21

        La difficulté avec le stress c’est qu’il n’est pas là où on l’attendrait. Ainsi, à la fin de ma carrière, j’ai été secrétaire du CHSCT dans une grande banque. Celle-ci avait mis en place un « observatoire du stress » dont j’ai eu les rapports. On aurait pu penser que les professions comme celles des cambistes ou des opérateurs des centres d’appel subissaient le plus de stress. Et bien non ! Simplement parce qu’ils étaient recrutés pour leur capacité à supporter les tensions. Là où il y avait le moins de stress, c’était chez les jeunes femmes, particulièrement les jeunes mères qui pourtant devaient avoir des journées exténuantes. Elles supportent en fait cela très bien en fait, car elles sont heureuses. En revanche, les célibataires hommes ou femmes de plus de 40 ans avaient un taux de stress très élevé dès qu’ils rencontraient un problème dans le travail. Le taux maximum était chez les gens chargés de la gestion du personnel. Çà j’étais à même de le comprendre car j’avais fait ce métier : vous avez, pour un poste à pourvoir, cinquante cv. Vous devez en jeter 49 à la fin. Vous vous occupez aussi de sanctionner et de licencier. Et quand vous licenciez c’est souvent toute une famille qui est atteinte (une femme, des enfants parfaitement innocents). Peut-être qu’il y a des gens qui peuvent faire cela sans états d’âme, pas moi !

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        Alerter
    • Papagateau // 28.10.2016 à 19h02

      J’ai tout de suite sauté sur l’idée de stress car une chose m’étonne sur la carte de la mortalité dans l’article d’Olivier Berruyer : La France « écrase » les autres pays méditerranéens. En regardant les dates je vois que la mortalité a été calculée en 2000, donc exit la crise de 2008-aujourd’hui.

      Certes la France est un pays latin, mais ce n’est certainement pas le plus méditerranéen, quatre pays au moins peuvent le prétendre d’avantage que lui : Portugal, Espagne, Italie, Grèce.
      Cependant c’est la France qui à le plus bas taux de mortalité par maladie cardio-vasculaire, les résultats des autres pays méditerranéens n’étant pas meilleurs qu’un pays pas spécialement « solaire » comme les Pays-Bas.

      Alors qu’est-ce qui est méditerranéen dans le régime méditerranéen ? Y a t il autre chose de plus prépondérant ? Qu’est-ce qui fait que la totalité de la France (y compris le Nord-Pas-de-Calais) est plus méditerranéen que tout les autres pays méditerranéens ?

        +8

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      • lemoine001 // 29.10.2016 à 11h35

        On peut écarter le fait que la population serait plus âgée en moyenne d’une région à l’autre puisqu’il n’est retenu que la population de 45 à 74 ans. Il apparait alors qu’en Allemagne la région correspondant à l’ancienne RDA a un taux de mortalité cardiovasculaire plus élevée que le reste de l’Allemagne. C’est précisément la région qui a connu un véritable traumatisme (chute du revenu et des protections sociales), perte d’emploi massive etc.) . De même en Italie, les Abruzzes (région d’Aquila et de catastrophes naturelles) a un taux plus élevées. C’est la même chose en Europe de l’est.

        Tout cela ne fait pas une preuve mais autorise, à mon avis, à complexifier l’origine des maladies cardiovasculaires en y introduisant le stress. Tout cela n’empêche pas non qu’une fois que la maladie est installée, il faut la soigner efficacement en allant d’abord au plus important facteur de risque immédiat.

          +7

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  • Maurice // 28.10.2016 à 10h16

    Croyez bien que PARTOUT où il y a un conflit d’intérêt entre le maintien de la santé et les bénéfices des multinationales, ce sera TOUJOURS la solution qui favorise ces sociétés qui vous veulent tant de bien, qui sera appliquée ! ! ! Cela résulte du pouvoir de l’argent qui permet de corrompre quasi tout le monde, amplifié par le comportement de ces sociétés et qui s’apparente à un comportement très semblable à celui des diverses maffias qui les ont précédées…

      +17

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  • Age du faire // 28.10.2016 à 10h41

    C’est absolument FAUX de dire que tout serait lié à l’alimentation!
    Vous oubliez la psychologie et le mode d’éducation des parents.
    En gros vous êtes certainement conscient que si nous naissons grâce à 2 adultes, le mieux est évidemment d’être éduqués par les 2!
    Expériences:
    a): Si vous arrosez trop, une plante en pleine santé que fait elle? Elle meurt car elle aurait besoin d’un peu de soleil
    b): je l’ai fait aussi j’avais acheté un superbe plant de fleur, je l’ai pendu sur un mur au soleil. Peu à peu elle s’est étiolée alors que les autres chétives au départ se sont fortifiées!
    Alors les familles où la mère est trop possessive: bonjour les maladies…
    et où le père dénigre la mère et impose ses vues: bonjour les dégâts.

      +1

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    • Vincent // 28.10.2016 à 13h23

      Vous réexpliquez, en parlant de pédopsychiatrie, un proverbe universel :

      « Tout est poison et rien n’est sans poison; la dose seule fait le poison ».

      Et, à part le cas des hormones, ce proverbe, qui, je crois, date des grecs ne s’est pas démenti…

        +0

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  • Vincent // 28.10.2016 à 10h48

    En matière d’épidémiologie et de pharmacologie, il est très vite fait de dire des bêtises quand on est pas spécialiste. Ce n’est pas pour rien que les étudiants en 6ème année de médecine passent, lors du concours de l’internat, une épreuve d’analyse critique d’article médical, en 3h. Épreuve assez crainte d’ailleurs, car difficile.

    Je ne suis pas moi même spécialiste, mais j’en connais plusieurs (dont 2 avec thèse et médecine ET thèse de sciences en biologie), qui ont l’habitude d’écrire des articles, de relire des articles en tant que « panel d’expert », etc. Des discussions que j’ai eues avec eux, il ressort qu’il y a réellement des risques, avérés, en cas d’excès de cholestérol, et que la seule réelle polémique porte sur la pertinence des traitements par statines des personnes ayant un taux de cholestérol qui est un peu élevé, mais pas trop (en gros, de savoir où on met la barre).

    [Modéré : j’en connais plusieurs aussi, qui ne pensent pas comme ça, il y a donc débat médical…]

      +3

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  • raloul // 28.10.2016 à 10h54

    Bonjour !

    Un ouvrage indispensable sur le sujet général des mensonges de l’industrie pharmaceutique : « Remèdes mortels et crime organisé » de Peter c. Gøtzsche.
    C’est du lourd, avec toutes les références scientifiques, écrit par un spécialiste. Lire en particulier les pages 181-183 dédiées aux statines. C’est révoltant. Ça devrait être un livre de chevet pour tout ministre de la santé qui se respecte.

      +5

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  • Alberto // 28.10.2016 à 11h35

    Comme Michel De Lorgéril, Semmelweis a été bien seul. C’est après sa mort qu’on a reconnu l’importance des mesures d’hygiène pour éviter les infections nosocomiales. Faut-il attendre la mort de Michel De Lorgéril (et celle des victimes des statines) pour reconnaître le bien-fondé de ses recherches, limitées car non sponsorisées par l’Etat ni, bien entendu, par les laboratoires ?

      +1

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  • Malène // 28.10.2016 à 11h37

    Oui, il vulgarise de façon formidable les travaux d’une grand médecin (aujourd’hui décédé) de Montpellier, Jean Seignalet : http://www.seignalet.fr
    Son ouvrage fait référence pour bon nombre de médecins.

      +0

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  • juliettedesesprits // 28.10.2016 à 11h54

    Vous avez raison le ratio entre acides gras Oméga 6 et Oméga 3 dans l alimentation est très important car les omégas 3 ont des effets anti-inflammatoires et améliorent l’élasticité des artères Or notre alimentation nous apporte un excès d Oméga 6 et un déficit d Oméga 3 pour moult es raisons que je ne peux développer ici. Mangez entr autre des noix,de l huile de colza BIO , des sardines à l huile , des œufs bio, des légumineuses et des légumes à fibres… C est déjà une bonne prévention. Cela dit le taux de cholestérol est un chiffre dont la signification doit etre apprecie dans un ensemble de facteur de risques et et non isolément. Les personnes dont le taux de cholestérol est très élevé doivent être traités car c est leur organisme qui fabrique ce cholestérol et l alimentation a un faible impact sur celui ci.

      +6

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  • Arcousan09 // 28.10.2016 à 11h57

    Mon avis de médecin Thèse 1968
    Quand la faculté vous enseigne que le cholestérol est un assassin, vous n’avez aucun moyen de réfuter cette thèse …
    Quand en tant que praticien je vois évoluer les choses et la pression des labos augmenter, apparition de nouvelles spécialités toutes plus efficaces les unes que les autres, quand les chiffres admissibles du taux de cholestérol sont constamment revus à la baisse, quand le temps passant je vois survenir des signes d’effets secondaires, quand la revue « prescrire » vous met en garde … vous commencez à réfléchir et au fur et à mesure du temps qui passe vous vous rendez compte de l’énormité de la manipulation organisée au seul bénéfice de l’industrie pharmaceutique

    A la retraite j’ai le temps de lire et de fouiner et vous vous rendez compte que la manipulation se diversifie … « ON » commence à préconiser les anti hypertenseur au delà de 14/8 … discours:  » votre tension monte et il serait plus prudent de prendre un médicament pour éviter qu’elle monte encore »

    On s’occupe bien peu des maladies iatrogènes dues aux médicaments souvent inutilement prescrits

    Est il logique de traiter quelqu’un qui n’a aucun antécédent de pathologie vasculaire
    Est-il logique de baisser une tension chez une personne âgée au risque de perturber sa circulation cérébrale … j’arrête là je peux écrire un livre

      +29

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    • Jean // 28.10.2016 à 13h08

      Pour information le traitement par statine n’est indiqué en première intention que pour les sujets à haut risque cardio-vasculaire, pour les autres c’est après échec de 3-6 mois de règles hygiéno-diétetiques. Juste pour ne pas donner l’impression que ça se prescrit à tour de bras
      Et pour ce qui est des objectifs tensionnels chez le sujet âgé la norme est plus haute que dans la population générale justement pour éviter cela (<150 de systolique)
      Et pour aller plus loin combien coûte un patient qui fait un IDM ou un AVC?
      Bien à vous

        +4

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  • georges glise // 28.10.2016 à 12h24

    je suis traité pour mes problèmes vasculaires depuis 1994 (artérite des membres inférieurs. mes analyse ont toujours montré un taux de cholestérol très inférieur au seuil critique. pendant des lustres, on m’a bourré de statines pour rien et de vaso-dilatateurs périphériques inutiles, ces traitements ne m’ont pas empêché de faire un avc en 2010 qui me laisse hémiplégique en fauteuil roulant avec de fortes douleurs dans les membres paralysés, sur lesquelles la plupart des antalgiques sont inefficaces.si les stents ont résolu les problèmes de mes coronaires, le baclofène contre la spasticité ne sert à rien, je crois que je dois ma survie au plavix, anti-agrégant plaquettaire. j’ai bcp fumé, je fume encore un peu, quant au régime méditerranéen, je le pratique depuis toujours.

      +3

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  • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 12h34

    Excellent commentaire.

    Je pense personnellement qu’il faudrait enseigner ce qu’est la méthode scientifique aux enfants et les prémunir contre des pièges tels que l’erreur de confirmation, le raisonnement par anecdotes, etc.

    Il est dommage que certains lecteurs ne comprennent pas que ce type d’article devrait nous inciter à redoubler de prudence, et non à vanter les mérites de toutes les théories louches qui circulent sur Internet et ailleurs, sous prétexte que « tout le monde nous ment ».

      +1

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  • Jean // 28.10.2016 à 12h40

    [Modéré]
    Après pour donner une note positive, le fait de changer de mode de vie, d’augmenter sa consommation de fruits et légumes c’est bien, d’autant plus si vous en ressentez de effets positifs. Mais gare à ne pas tout jeter aux orties de la sorte parce qu’un mec sur YouTube le dit.
    Bien à vous

      +1

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  • Loxosceles // 28.10.2016 à 13h37

    Et oui, le cholestérol est une molécule indispensable à la vie [Modéré]

    Merci à Arte pour ce documentaire. Il était temps que l’affaire fasse parler d’elle publiquement, depuis le temps qu’elle secoue le milieu médical. Comme pour beaucoup d’autres sujets, il faut attendre qu’une génération de détenteurs de la « vérité » s’efface, pour que la propagande devienne moins efficace. Malheureusement ce n’est pas le seul domaine où, sous couvert de santé publique ou d’intérêt public, on colporte et relaye des propos pseudo-scientifiques cautionnés scientifiquement par le plus grand nombre.

    Et pour ceux qui pensent qu’il est naïf de croire qu’il puisse y avoir manipulation à des fins de profit, je leur répondrais simplement qu’il est naïf de croire que ce n’est pas dans la nature de l’homme. La sacralisation de la méthode scientifique conduit précisément à certaines dérives observées puisque celle-ci est facilement détournée…

      +3

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    • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 13h47

      Une manipulation à des fins de profit est bien sûr possible. Tout comme une manipulation à l’aide d’arguments apparemment sérieux aptes à convaincre les non-initiés que « la communauté du monde entier ment et moi j’ai raison ».

      A priori, je fais plus confiance à la grande majorité de la communauté scientifique qu’à des experts plus ou moins isolés. A priori.

        +0

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      • Loxosceles // 28.10.2016 à 13h53

        Et bien il vaut mieux se renseigner par soi-même que de faire confiance à des experts proclamés. Tout a priori introduit justement un biais. Seulement cela réclame du temps, de la culture, de l’esprit critique, etc. Autant de failles exploitables par ceux qui promeuvent des théorie pseudo-scientifiques. Comme cela a été dit, et comme le savent ceux qui se sont renseignés sur le problème ici évoqué, la quasi totalité des médecins n’ont pas le temps de vérifier les « informations » qui leur sont fournies. Ce biais est la principale porte ouverte pour les lobbies. Eux aussi ont la faiblesse de croire, a priori, à ce qui leur est dit, ne serait-ce que par syndrome de la blouse blanche, auquel ils sont les premiers exposés… Et justement cette faiblesse nait d’un manque de temps pour vérifier l’information. Manque de temps, voire de possibilité de le faire, puisque le système du peer-review est lui aussi de plus en plus fermé et biaisé, ceci étant dans l’intérêt de certains.

        Les sociétés humaines n’incarnent pas par essence l’objectivité et la rationalité. Elles fonctionnent avec des biais et des travers irréductibles qu’il est nécessaire d’avoir en tête, mais maîtriser la connaissance de ces problèmes, cela aussi réclame du temps…

          +9

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      • Loxosceles // 28.10.2016 à 13h57

        J’ajouterai que « la grande majorité de la communauté scientifique » n’est au mieux qu’une vue de l’esprit. Les idées reçues naissent quelque part, puis elles sont répandues, deviennent majoritaires, de là nait une vérité illusoire car « partagée par le plus grand nombre » d’experts « reconnus ». En somme, cette communauté dont vous parlez n’est qu’une communauté d’experts isolés, se convaincant les uns les autres, finissant par former un agrégat. L’histoire scientifique regorge d’illustrations d’idées reçues,d ‘a priori très largement partagés, dont on se moqua quelques décennies plus tard.

        Ainsi de « la cigarette est bonne pour la santé », « la tectonique des plaques est une vaste blague », etc.

          +9

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        • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 14h45

          Drôle de point de vue. En quelque sorte, les gens qui font de longues études et se consacrent à un sujet particulier en tenant compte des recherches menées précédemment n’en savent pas plus long que vous et moi.

          Contrairement à ce que vous sous-entendez, les scientifiques sont en constant désaccord ; c’est justement ça qui fait progresser la science. Les « agrégats » – c.-à-d. les consensus – de la science sont rarement réfutés. Je me demande d’ailleurs à quelle époque de la recherche la cigarette a été largement considérée comme « bonne pour la santé ». Le choix de votre exemple illustre la faiblesse de votre argument.

            +2

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          • Loxosceles // 28.10.2016 à 16h54

            La faiblesse ? Le Progrès, le désaccord entre les scientifiques, tout cela relève du lieu commun que j’ai mille fois entendu autour de la foi béate concernant le scientisme moderne. Et le format du site ne me donne pas la place de répondre de manière réellement argumentée, donc je passe mon tour. La notion même de consensus pose problème et mériterait de longs développements.

            Sur le premier point, juste cette citation, et deux liens qui donnent matière à réfléchir hors la doxa moderne :

            « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien. »

            http://pierre.campion2.free.fr/smeitinger_socrate1.htm

            La cigarette a été recommandée par les médecins pendant presque un siècle :

            http://www.vivelapub.fr/fumez-cest-bon-pour-votre-sante-selon-la-pub/

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      • Olivier Berruyer // 28.10.2016 à 14h31

        Moi, je fais confiance à la science publique indépendante, et j’aimerais simplement en avoir, si c’était possible… 🙂

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        • LS // 28.10.2016 à 17h20

          Je vous rejoins sur le fait que dans les activités de vérification et de délivrance des AMM/AME, les autorités (scientifique) d’évaluation et de contrôle ne sont clairement pas assez indépendantes des intérêts/autorités contrôlés. Cette dépendance est organisée politiquement depuis longtemps.
          C’est un problème gravissime, très général et difficile à résoudre dans le domaine des sciences technologiques, mais il dépasse largement le débat publique/privée.
          Ce problème est régulièrement dénoncé dans toutes les disciplines mais effectivement, rien ne bouge.

            +5

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        • TuYolPol // 28.10.2016 à 19h29

          Je souligne de nouveau ce scandale incroyable : ce sont les labos qui mènent les essais de leurs propres médicaments ruineux

          Je ne pense pas que ce soit ça le problème. Même si ce n’était pas les labos privés, ce n’est pas ça qui empêcherait les conflits d’intérêts. Et il n’est pas question non plus que les labos privés puissent se décharger des essais, autrement dit faire supporter les coûts de finalisation du produit (qui sont sûrement énormes) par des labos publics. On accuserait tout de suite lesdits labos publics de coûter trop cher, vous savez bien, comme d’hab. L’État peut juste se permettre d’arbitrer, et s’il le fait bien ça peut marcher.
          Je pense que la question des conflits d’intérêts est plus une question de transparence et d’information. C’est le meilleur moyen de les combattre. On en revient à l’information, qui la fabrique, qui la diffuse, qui la finance.

            +6

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          • Inoxydable // 28.10.2016 à 22h50

            qu’est ce que c’est que ce raisonnement de visiteur médical ? La recherche en médecine ne DOIT PAS être aux mains des labos privés, les biais sont inévitables, mais confiée à des chercheurs indépendants, sous contrôle de l’état ( pour l’argent investi…) c’est une question de SANTE PPUBLIQUE;
            Les résultats, s’ils sont positifs, doivent être accessibles à tous, les données brutes doivent pouvoir être vérifiées, les résultat négatifs doivent être signalés et discutés. Dans le cas d’une nouvelle molécule active, le brevet s’il y a lieu doit être la propriété initiale du labo public et vendu, toujours sous contrôle, au privé pour exploitation. Hors cela on n’en sortira pas…

              +5

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            • TuYolPol // 29.10.2016 à 12h14

              C’est la première fois je crois que quelqu’un ici me répond de façon aussi offensante. Je n’ai rien à vendre.
              Réfléchissez dans un contexte où tout financement public est systématiquement remis en cause, où la société depuis 35 ans a été conditionnée pour accuser systématiquement de gaspillage et d’inefficacité le secteur public (par une sorte de masochisme idiot). C’est incompatible avec votre idée, que j’aurais approuvée dans l’idéal.
              Je pense que le secteur public peut se concentrer sur la recherche fondamentale, sur l’enseignement, sur l’arbitrage et la régulation, mais que ce n’est pas le moment pour l’industrialisation et la recherche appliquée.
              Si l’arbitrage était impartial et l’information sans concession, ça changerait très significativement les choses.

                +6

              Alerter
  • tocquelin // 28.10.2016 à 13h42

    excellente discussion sur le cholestérol et sans doute le bourrage de tête sur ce sujet
    un autre sujet ou il y a aussi une immense imposture les soi disant dangers des nitrates
    http://blog-nitrates.fr/
    un excellent blog scientifique sur ce sujet
    les légumes du régime méditerranéen sont bizarrement très riches en nitrates

      +2

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    • Alexandre Hanin // 28.10.2016 à 14h02

      Il ne faut pas forcément voir du « bourrage de tête » et de l' »immense imposture » partout. Les recherches ne s’arrêtent jamais, les vérités d’hier sont réfutées, corrigées ou complétées, et au bout du compte les connaissances progressent. Il en va de même pour les nitrates.

        +1

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      • TuYolPol // 28.10.2016 à 19h42

        À condition que les citoyens soient vigilants, oui. Et par les temps qui courent, c’est l’anesthésie qui prédomine. La catégorie « citoyen » a fait place à la catégorie « consommateur » voire « râleur » mais apparemment ni engagé, ni vigilant, ni vraiment citoyen, au sens où la vigilance citoyenne est focalisée sur le collectif, contrairement au consommateur focalisé sur son propre intérêt.
        L’imposture et le bourrage de crâne, pardon, mais c’est l’air qu’on respire.

          +3

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  • Jean // 28.10.2016 à 15h17

    Ce schéma n’est pas utilisé parce que parler de toxines sans préciser lesquelles c’est pas pointu, d’ailleurs on est pas loin de la théorie des humeurs qui date d’Hippocrate, autant dire que c’est dépassé depuis longtemps et qu’on et loin de la recherche de pointe. Et puis une explication monocausale ne peut pas expliquer toutes les maladies ce n’est pas raisonnable comme approche.
    Et je voudrais bien savoir quel est le soucis de permettre aux amputés de marcher avec des prothèses, aux patients ayant une infection de recevoir des antibiotiques, aux diabétiques recevant de l’insuline grâce au génie génétique. En quoi n’est ce pas compatible avec la santé humaine?
    Et quelle est votre définition d’aliment physiologique?

      +0

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  • jp // 28.10.2016 à 15h27

    Pour ceux qui lisent l’anglais … sur un sujet connexe (gras vs. sucre) et en plein dans le mille concernant les conflits d’intéret :
    https://www.theguardian.com/society/2016/apr/07/the-sugar-conspiracy-robert-lustig-john-yudkin

      +2

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  • Jean // 28.10.2016 à 15h51

    Sur le premier paragraphe de votre commentaire je suis assez sceptique. L’affirmation que vous faite est elle réfutable? C’est à dire y’a t’il moyen de vérifier que ce n’est pas faux?
    Parce que sur le même schéma on pourrait dire que les boulangers ne sont pas là pour nous nourrir mais nous fournir une alimentation longue et coûteuse (en reprenant votre formule, l’important c’est l’idée générale)

      +0

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  • Jean // 28.10.2016 à 20h26

    Bonjour monsieur Berruyer je me permet de réagir à votre article, en effet il y a quelques points qui me chiffonnent un peu ou qui manquent de justesse.
    Je vais commencer avec les causes d’infarctus que vous évoquez, il serait plus pertinent de parler de facteur de risque cardiovasculaire dans lesquels on compte hypertension, diabète, obésité abdominale, l’âge en fonction du sexe, le tabagisme et les dyslipidémies entre autre. D’ailleurs le manque d’exercice (ou la sédentarité) n’est pas considéré comme un facteur de risque mais plutôt un marqueur de risque dans le sens ou il n’y a pas de corrélation directe entre sédentarité et événement CV.
    Ensuite quand vous dite « on ne comprend toujours pas bien comment se forment les plaques d’athéromes », cela ne signifie pas pour autant que l’on ne sait rien, et on sait que ces plaques se forment entre autre par accumulation de LDLc (ou low density lipoprotein cholestérol) dans la paroi artérielle et son oxydation.

      +3

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    • Jean // 28.10.2016 à 20h26

      Aussi concernant les études où les gens font un infarctus avec un LDLc normal, avez vous considéré la possilibité (je n’ai pas lu cette étude et il n’y a pas de référence malheureusement) que ces gens n’étaient pas de base à très haut risque cardio-vasculaire (des diabétiques par exemple)? Car les statines chez des gens à risque servent notamment à stabiliser les plaques d’athérome et ralentir la maladie, mais ne garantissent pas de ne jamais faire un IDM ou un AVC.
      Sinon concernant le fait de baisser son cholestérol alors qu’il est composant de la membrane cellulaire, il est vrai qu’aujourd’hui on ne connait pas les effets d’une baisse trop importante de LDLc, mais pour autant dire qu’il serait mauvais de le baisser avec votre formulation ça serait comme dire « à ben le sucre c’est le carburant des cellules alors pourquoi le baisser chez les diabétiques? ».

        +3

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      • Inoxydable // 28.10.2016 à 22h59

        « (des diabétiques par exemple)? Car les statines chez des gens à risque servent notamment à stabiliser les plaques d’athérome et ralentir la maladie, mais ne garantissent pas de ne jamais faire un IDM ou un AVC. »
        Ca veut dire quoi stabiliser une « plaque d’athérome » ? L’athérome n’existe pas, c’est d’athérosclérose qu’il s’agit dans une artère , c’est « sclérose » qui est important !
        Par ailleurs, citez moi un seule étude (non biaisée) qui indique qu’il faut des statines pour les diabétiques !

          +0

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        • Jean // 29.10.2016 à 00h36

          Les 2 termes sont synonymes. L’athérome, athérosclérose ou maladie athéromateuse est un phénomène lié au vieillissement de la paroi artérielle, ça forme des plaques dans les artères qui diminuent leur calibre et qui provoquent des infarctus quand elles se rompent. La stabiliser c’est essayer de faire en sorte qu’elle n’évolue pas d’avantage vers la sténose.
          D’ailleurs vous déformez mon propos je ne dis pas que tout diabétique à systématiquement besoin d’une statine (il est évident qu’un jeune diabétique de 15 ans sans complication n’a aucun interet à en recevoir)

            +1

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        • Jean // 29.10.2016 à 00h50

          Je parlais de sujet à haut risque cardio-vasulaire, mais les diabétique du fait du grand nombre de complications vasculaires qu’ils font de base avec leur maladie (risque plus important d’infarctus du myorcarde et d’AVC que le reste de la population), peuvent devenir à haut risque à un moment de leur histoire médicale (notamment les types 2)

            +2

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    • Jean // 28.10.2016 à 20h27

      Sinon pour les essais proposés je ne les ai pas lus je ne vais pas faire comme si. Néanmoins j’ai l’impression de voire trop souvent un procès d’intention gratuit à l’encontre des labos (non pas que je dise que ce sont des anges), qui consiste à dire à chaque fois qu’un essai fait par un labo montre une efficacité à une molécule X pour une indication Y et ben c’est forcement bidonné vu que c’est payé par le labo, ou bien comme vous le dite « 2 essais fait pas les labos (…) pas d’efficacité (et là on peut vraiment les croire) ». J’ai vraiment l’impression de voire un double standard où quand ça va dans notre sens on peut les croire mais l’inverse n’est pas possible. Et surtout le fond du problème c’est que on parle de conflit d’intérêt mais on ne parle pas de la méthodologie d’une étude!! Est-ce qu’elle est faite en ouvert/simple-aveugle/double-aveugle, standardisée ou non, randomisée correctement ou non, est ce que la période d’étude à du sens dans ce qu’on étudie (un essai sur une maladie chronique qui ne dure que 2 ans est moins pertinente qu’une sur 10 ou 20 ans), tout ça devrait primer ne pensez vous pas?

        +6

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    • Jean // 28.10.2016 à 20h27

      Je me rends compte en écrivant ces commentaires que je n’ai pu qu’effleurer la surface de ce sujet tant il est complexe et pourtant j’ai déjà un pavé indigeste qui sera indigeste pour la plupart des gens, et que faire de l’éducation scientifique c’est compliqué.
      Je finirais juste avec la réaction de la Société Française de Cardiologie en rapport à ce documentaire, et j’aimerai bien si le temps vous le permet une réaction sur la 7eme référence de leur communiqué: http://francais.medscape.com/voirarticle/3602760?src=soc_fb_161024-pm_mscpfr_news_CholesterolSFC
      Bien à vous
      Jean

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    • catherine // 28.10.2016 à 21h55

      « et on sait que ces plaques se forment entre autre par accumulation de LDLc (ou low density lipoprotein cholestérol) dans la paroi artérielle et son oxydation ».

      Le flux sanguin et sa pression dans une artère fémorale ça « déménage » et dans ces conditions la notion d’accumalation n’a aucun sens lorsque l’on trouve sur la paroie d’ une artère une formation qui se limite par exemple à un cm de longueur sur une épaisseur équivalente et seulement à cet endroit.

      En réalité il s’agit d’un mécanisme de cicatrisation à un endroit où dans un premier temps il y a eu ulcération et saignement (et oui une artère peut saigner car elle a elle-même sa propre vascularisation).

      Le stress évoqué ici est effectivement la cause et la coloration psychologique de ce stress est variable selon qu’il s’agit d’une coronaire ou d’une fémorale par exemple.

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      • Jean // 29.10.2016 à 00h43

        C’est bien sûr plus complexe que ce que j’ai dis bien entendu, mais le but n’était pas de faire une thèse de science dans l’espace commentaire 🙂
        Il est vrai que la lésion de la paroi interne de l’artère joue un rôle, mais le LDLc aussi. En fait avec les lésion de la paroi le LDLc passe dans la l’intima de l’artère, il est capté par des macrophage qui se transforment en cellules spumeuses, qui participent à une réaction inflammatoire de la paroi, qui participe à la formation de la plaque… C’est long, ça prend des années à se constituer, et c’est un sujet compliqué à expliquer en un commentaire.
        Je ne peux que vous conseiller de lire l’article Wikipédia sur l’athérome qui est pas trop mal fait, si l’envie de mieux comprendre vous prend 🙂

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        • catherine // 29.10.2016 à 14h27

          Ca c’est la description du phénomène, mais vous pouvez envisager sans risque de vous tromper qu’il s’agit in fine d’un processus de cicatrisation/consolidation/régénération. Lorsque le stress/conflit se poursuit et que la lésion s’aggrave (necrose de la musculature lisse notamment), on aboutit à l’anévrisme par fragilisation de la paroie devenue trop fine, pouvant aboutir à la rupture

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          • Jean // 29.10.2016 à 18h46

            Certainement pas régénération car cela supposerait retrouver une artère intacte.
            Et aboutir à un anévrisme est possible dans les zones de contrainte hémodynamique, mais pourquoi l’existence des anévrismes invaliderait ce que je dit sur l’athérome? Ce sont 2 lésions de nature différente, même si elle sont liées pas le terrain sur lequel elles se forment

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      • Jean // 29.10.2016 à 00h59

        D’ailleurs pour mieux illustrer mon propos une vidéo courte de vulgarisation très bien réalisée qui explique visuellement comment se forment les plaques si cela vous intéresse également 🙂
        https://www.youtube.com/watch?v=MjC1-odNY5k
        ps: il y a des sous-titres en français 😉

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  • catherine // 28.10.2016 à 22h03

    « Une grande partie de la littérature scientifique, sans doute la moitié, pourrait être tout simplement fausse. Affligée d’études avec des échantillons réduits, d’effets infimes, d’analyses préliminaires invalides, et de conflits d’intérêts flagrants, avec l’obsession de suivre les tendances d’importance douteuse à la mode, la science a pris le mauvais tournant vers les TENEBRES »

    Docteur Richard Horton
    Rédacteur en chef de The lancet

    Oui, oui, il s’agit de Horton du The lancet, incroyable non ?

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    • Jean // 29.10.2016 à 11h43

      Une citation ne nous avance pas d’avantage malheuresement..

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      • catherine // 30.10.2016 à 16h58

        La citation ne se voulait pas une réponse concernant vos propos.
        Comme pour vous, il n’est pas aisé de développer ici.
        Je dis, sans pouvoir sérieusement développer donc, ce dont je suis avec d’autres absolument certain.

        La plaque d’athérome est une phase de réparation (sans régénération si vous voulez !)
        aprsè une phase, en lien avec un stress à coloration très précise (imposible à développer), d’ulcération qui si elle n’était pas réparé (stress qui se poursuit) pourrait aboutir à un anévrisme.

        Nous avons aussi ce type de réparation avec du tissu calcique, sur des tendons dans un première phase nécrosés, qui s’ils n’entrent pas dans une phase de réparation (fin du stress) peuvent rompre.

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        • Jean // 30.10.2016 à 17h49

          Peut importe qu’elle ne réponde pas à mes propos si vous souhaitez apporter de nouveaux éléments pertinents je trouve même cela louable 🙂
          Mais je ne comprends pas à quel propos une citation « sortie du chapeau » apporte quelque chose, d’autant plus qu’il parle dans ce cas du domaine de la recherche en général sans préciser une discipline en particulier (physique, chimie astrophysique, science sociales, économie).
          Si vous aviez exprimé votre pensée directement plutôt que passer par ce moyen je pense que ça aurait été directement plus clair 🙂

          PS: Mais de quelle coloration de stress parlez vous donc? (le stress n’est pas défini par une longueur d’onde ou une fréquence du coup cette notion me semble ne pas avoir de sens..)
          Bien à vous

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          • catherine // 01.11.2016 à 12h29

            Vous devriez savoir que the Lancet est une revue de publications médicales et que l’AFIS pour denigrer l’émission fait référence à une parution dans The Lancet.

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            • Jean // 01.11.2016 à 13h43

              Mais quel rapport avec l’AFIS maintenant? Vraiment voudrais comprendre le fil de votre reflexion mais pour l’instant je trouve votre démonstration (s’il y en a une) très décousue.. :/
              Que cherchez vous à démontrer?

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  • Ygor Yanka // 28.10.2016 à 22h03

    Le régime méditerranéen est idéal, mais lorsqu’on habite bien plus au Nord, et même au-delà, se nourrir en respectant les saisons et le facteur local revient à se gaver de choux, d’endives, de carottes, de panais, de navets, de poireaux et de patates en hiver, au moins de novembre à fin mars. Lorsqu’il fait 2° avec brouillard, on a plutôt envie de bons plats gratinés, costauds, qui tiennent au ventre (car la graisse permet de lutter contre le froid), et pas de trois olives, une tomate et un demi-concombre avec de la féta. Il faut prendre cela en considération. Une choucroute par 25° ne tente personne ; par -5° en décembre au fin fond de la morne Belgique, ça devient un impératif.

    Bref, la nourriture doit être adaptée au climat et au mode de vie. Et le climat de Nice, ce n’est pas celui de Longwy. Mais évidemment, demeurer frugal, sobre — et surtout, marcher !
    .

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    • Inoxydable // 28.10.2016 à 23h06

      Une choucroute ce n’est pas si mauvais : Cela contient des ferments, quelques vitamines utiles. C’est ce qui est autour que est à reconsidérer ( Ex: saucisse fumée, poitrine fumée jarret de porc trop gras etc..;) Les aliments fumé, consommés trop souvent sont aussi nocif que la cigarette !

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    • Marion // 31.10.2016 à 15h38

      Bonjour,
      A mon humble avis d’absolument non experte, mais de lectrice de blogs attentive, il me semble qu’il est important de tenir compte également du pays d’origine, et pas seulement du pays de vie actuel. On sait par exemple que les Asiatiques ne réagissent pas du tout comme les occidentaux au soja ou encore au lait de vache, c’est une question d’habitudes alimentaires millénaires, et vivre en Laponie en mangeant comme les Lapons ne nous garantit pas du tout les mêmes effets santé. Donc il vaut mieux à mon avis tenir compte non seulement du climat mais également de sa propre origine géographique.
      Sans compter qu’il y a aussi dans une même zone des personnes qui auront des réactions différentes selon qu’elles ont conservé ou non des choses dont je ne connais pas le nom, genre lactase pour digérer le lactose, et ça demanderait une médecine hyper personnalisée, basée sur des analyses fines de beaucoup de lignes… trop cher? Pourtant le bénéfice final global sur la population serait sûrement excellent. Comme l’analyse de présence ou non d’anticorps suite à une vaccination, qui pourrait éviter des rappels inutiles… ah oui, désolée, ce n’est pas bon pour le business de BigPharma…

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  • Inoxydable // 28.10.2016 à 23h29

    Pour ceux qui veulent demander à leur médecin traitant ou à leur cardiologue : Bon courage. Le mien ( mon ancien que j’ai envoyé paître) m’a empoisonné durant 10 ans malgré mes plaintes et mon état de santé qui se dégradait en raison des effets secondaires abominables des statines. De colosse que j’étais, je me transformais en un être grossissant, faiblissant perclus de douleurs (et j’en passe) J’ai arrêté de mon propre chef TOUS les médocs prescrits après lecture des livre du Dr Michel de Lorgeril depuis quatre ans, je vis toujours, malgré quelques reliquats d’effets secondaires qui ne partiront plus, hélas (10 ans c’est trop surtout si on persiste à faire de l’exercice physique pour ne pas déchoir complètement …) j’ai retrouvé une qualité de vie que je n’espérais plus, une forme physique et une force hors du commun malgré mon âge (68) qui étonne de bien plus jeunes que moi dans la salle que je fréquente

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  • Inoxydable // 28.10.2016 à 23h30

    Suite :
    [Modéré] mangez méditerranéen le plus possible et faites de l’ exercice physique adapté bien sûr; Vous serez étonnés de vos progrès. Amen.

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  • Pole // 28.10.2016 à 23h49

    Je ne suis pas du milieu de la santé, mais je sais encore faire des statistiques.
    Ça donne que, à part l’essai Lipid, tout le reste n’indique aucune différence significative avec haute probabilité.
    Donc ça serait bien d’éditer un peu la colonne efficacité relative en mettant la différence et l’intervalle à 95 %, à savoir 1,96*racine(2p(1-p)/n) où n est le nombre de personnes, et p la proba observée (2 vient que l’on fait une différence entre 2 gaussiennes indépendantes ; 1,96 d’ici https://en.wikipedia.org/wiki/Standard_error#Assumptions_and_usage ; cf. https://www.wolframalpha.com/input/?i=erf(1.96%2Fsqrt(2)) ).
    Par exemple, Jupiter : différence de 0,067 % +/- 0,13 %.

    Un peu de vulgarisation sur ce problème : https://www.youtube.com/watch?v=42QuXLucH3Q

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  • François // 29.10.2016 à 00h13

    Merci Olivier pour cet article, beau travail pour éclaircir une question qui demeure pour moi médecin encore bien obscure , ce qui est scandaleux c’est de laisser aux labo la tâche de tester leur propres molécules le conflit d’intérêt est top évident il faut dire aussi que ce sont les uniques sponsor des sociétés savantes qui assurent l’enseignement post universitaire !
    La nécessité que les pouvoirs publics promeuvent des enquêtes indépendantes est une évidence
    Au demeurant j’ai souligné dans ce documentaire des imprécisions , quelques affirmations sans preuves solides et des erreurs, par exemple lors que l’un des experts dit que dans l’enquête de Framingam le cholestérol n’est pas incriminé, c’est faux
    Bravo pour la conclusion et les conseils d’hygiène de vie !

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  • François // 29.10.2016 à 00h16

    Et j’ajouterai que L’activité physique est de très loin le meilleurs moyen de prévention des maladies Cardio vasculaires

      +3

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  • Logic // 29.10.2016 à 01h45

    Pas oublier non plus la qualité des aliments, avec la culture intensive, les pesticides, fongicides, conservateurs, exhausteurs de goût, édulcorants… on a de moins en moins de nutriments. En outre l’effect coktail de tous ces poisons à certainement un impact sur la santé. Donc bouger et manger fruits et légumes en quantité mais bio.

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  • Ernest // 29.10.2016 à 02h29

    [Modéré : hors sujet]

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    • Inoxydable // 29.10.2016 à 10h28

      Tenez pour soulager vos doutes, je vous conseille la lecture de ce lien : consultation des liens d’intérêt du bureau de la Société Française de Cardiologie
      http://francais.medscape.com/voirarticle/3602760
      Vous comprendrez d’où vient le « complot ».
      Ces gens là ne reviendront jamais sur leur soutien à l’industrie pharmaceutique, même si leurs yeux se sont ouverts pour certains ! trop à perdre y compris l’honneur et gare aux représailles…
      Pour vous ouvrir l’appétit :
      ### President : Pr Jean-Yves Le Heuzey
      2016 : contrat de recherche : Servier
      2016 : contrat de consultant : Bayer, Boehringer – Ingelheim, Daiichi – Sankyo, BMS/Pfizer, Meda, Sanofi
      2016 : contrat de comm : Astra Zeneca, Bayer, Boehringer Ingelheim, Daiichi – Sankyo, BMS Pfizer, Meda

      2015 : contrat de recherche : Servier
      2015 : contrat de consultant : Bayer, Boehringer – Ingelheim, Daiichi – Sankyo, BMS/Pfizer, Meda, Sanofi
      2015 : contrat de comm : Correvio
      pour le reste, connectez vous puisque vous êtes pmédecin…

        +3

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  • Picton // 29.10.2016 à 08h17

    J’ai fait un infarctus à 45 ans, il y a 11 ans. J’ai donc depuis un traitement assez lourd.
    Je râle chez mon médecin et mon cardiologue que j’ai des coups de fatigue importants qui m’obligent parfois à arrêter de conduire en rentrant chez moi en fin d’après-midi.
    Seul commentaire du cardiologue « mieux vaut pas bien que mort ».

    Au début j’avais des statines qui ont été arrêtées en raison de douleurs musculaires intenses. Là encore j’ai du insister lourdement.

    Il semble que la fatigue que je ressens vienne des bêta-bloquants, j’ai un pouls à 50 au repos.

    Je confirme l’article, mieux vaut éviter la maladie !
    Ne pas fumer, pas trop manger et bouger un peu.

      +2

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  • Damien // 29.10.2016 à 09h54

    Bonjour Olivier, je m’étonne que nous ne fassiez pas allusion au livre du professeur Philippe Even sur ce sujet, il y a quelques années. Il a réalisé un travail d’épidémiologie considérable en allant étudier les études originales alors que les publications des labos vont seulement en puiser des parties tronquées afin de démontrer la pseudo efficacité des statines.
    Le mensonge éhonté des labos était déjà démontré. S’agit-il d’un oubli?

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    • Olivier Berruyer // 29.10.2016 à 11h32

      « S’agit-il d’un oubli? »

      Non, simplement « pas de bras, pas d’article complet »…

        +4

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  • Serge // 29.10.2016 à 11h49

    Merci pour votre article.

    Comment en effet avoir un débat scientifique serein et juste alors que la molécule la plus vendue de cette famille, le Lipitor de Pfizer, aura à lui tout seul généré un chiffre d’affaire dans le monde de 100 milliards de dollars en moins de 15 ans (https://www.mypharma-editions.com/lipitor-pfizer-se-prepare-a-la-perte-imminente-de-son-brevet) ?

    Pourtant cette somme a été essentiellement financée par des mécanismes assuranciels (publics ou privés selon les pays) qui auraient dû l’expertiser davantage…

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  • RGT // 29.10.2016 à 12h09

    L’objectif des labos pharmaceutiques (première industrie mondiale loin devant le lobby militaro-industriel) n’est pas de guérir, il est principalement de soigner.

    Soigner avec de nouvelles molécules brevetées qui permettent d’engranger des profits monumentaux, quitte à mettre en danger la vie de nombreux patients qui n’ont pas du tout besoin de ces traitement (cf. Mediator, partie émergée de l’iceberg)…

    Le top du top, pour un labo, c’est de breveter une molécule qui permettra de soigner un patient jusqu’à la fin de ses jours.

    Il deviendra esclave de son traitement comme un drogué et sera aidé par un corps médical instrumentalisé (et surtout plus formé à la fin de ses études hormis par les labos qui essayent de fourguer leur marchandise).

    Je ne parle pas non plus de la « Sécu » qui tient officiellement un discours de « réduction des dépenses » mais qui ne fait rien pour gêner les labos.
    [Modéré]

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    • Jean // 29.10.2016 à 17h58

      « L’objectif des labos pharmaceutiques n’est pas de guérir, il est principalement de soigner. »
      Pourriez vous proposer votre protocole d’étude pour connaitre l’intentionnalité des gens?

      « Soigner avec de nouvelles molécules brevetées (…) quitte à mettre en danger la vie de nombreux patients (…) Médiator »
      Pour information quand un laboratoire met en jeu la vie des gens il peut être puorsuivi et condamné, pour rappel Servier a du payer 331 millions d’euros à cause du Médiator. Du coup j’ai comme un doute sur ce point. D’ailleurs est-il réfutable?

      Un brevet de molécule ça dure 25 ans après c’est générique, donc non pas jusqu’à la fin de ces jours

      « Il deviendra esclave (…) corps médical instrumentalisé » (…) la Sécu qui ne fait rien pour gêner les labo »
      Pareil, avez vous moyen de vérifier que ces hypothèses ne sont pas fausses. Parce si non ce sont des affirmations sans valeur (cf: la théière de Russel)

      ps: la Sécu ne négocie pas les tarifs avec les labos ni les tarifs de remboursement

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      • Inoxydable // 29.10.2016 à 23h52

        Vous fichez du monde ou quoi ?
        « Pour information quand un laboratoire met en jeu la vie des gens il peut être poursuivi et condamné »… Mais pour ça il faudrait qu’il y ait des plaintes collective de patients réunis en association comme aux USA: C’est interdit en France, les labos et les oligarches médicaux se sont bien débrouillés, c’est permis pour tout ou presque, mais pas pour la médecine, le Sénat y a mis son veto si ma mémoire est bonne. Il faut donc agir à titre individuel et les juges regroupent les plaintes ( s’il n’y a qu’un juge) comme pour le Médiator. c’est ainsi qu’il y eu moins de plaintes !!! Et Servier à fait des recours, ce n’est pas fini à ma connaissance !
        Il faut du courage et de l’argent pour s’attaquer d’abord à un médecin, prouver la faute délibérée et ensuite on vous shoote sur Big Pharma…. Bonne chance.

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        • Inoxydable // 29.10.2016 à 23h58

          A propos de la sécurité sociale : » ps: la Sécu ne négocie pas les tarifs avec les labos ni les tarifs de remboursement ».
          Vous devriez regarder de temps en temps « Cahs investigation » et voir les « nullités » qui composent ses responsables ! J’ai souvenance d’une émission avec la présence de la Directrice adjointe de la CNAM : Elle ne connaissait même pas son sujet !

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          • Jean // 30.10.2016 à 00h07

            Pas besoin de regarder Cash investigation.
            Le prix des médicament est établit par le Comité Économique des Produits de Santé (CEPS) sur la base de l’Amélioration du Service Médical Rendu (ASMR).
            Le taux de remboursement par l’Union Nationale des Caisses d’Assurances Maladie (UNCAM) sur la base du Service Médical Rendu (SMR).
            Donc la Sécurité Sociale n’a rien a voir avec cela. CQFD

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        • Jean // 30.10.2016 à 00h22

          Pas la peine de vous énervez non plus 🙂
          Il est vrai que tout n’est pas parfait dans le système actuel, pour autant je sais pas si tout jeter aux orties est très raisonnable non plus.
          Deja pour qu’un médicament soit commercialisé en France il a obligation d’obtenir une AMM (ou autorisation de mise sur le marché). Ca demande une procédure assez longue au cours de laquelle un laboratoire doit faire preuve de l’efficacité et de l’innocuité de son produit. S’il ne remplit pas ces conditions et s’il s’avère que le médicament est trop dangereux pour ce qu’il apporte il n’y a aucune chance qu’il puisse etre vendu.
          Et puis même après avoir obtenu cette AMM le médicament reste surveillé par les réseaux de pharmacovigilance qui récoltent les données des effets indésirables non détéctés lors des essais cliniques (parce qu’un essai ne peut pas se faire sur une population de la taille d’un pays du coup des fois on ne détecte pas certain effets indésirables).
          Ce que je veux dire par là c’est que je ne suis pas sûr que ça soit dans l’interet du laboratoire, même d’un point de vue purement commercial, de vendre un produit dangereux

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          • Inoxydable // 30.10.2016 à 20h46

            Le TAHOR (atovastatine) le CRESTOR (Rosuvastatine) n’ONT PAS d’agrément AMM en prévention SECONDAIRE. Quelles que soient les raisons ( Insuffisance de service rendus etc..;) ils m’ont été remboursés à 100% pendant 10 ans;;;
            Alors où est la vigilance des réseaux de Pharmacovigilance ? J’ai envoyé moi-même le formulaire à cet organisme de mon département pour les effets indésirables que j’avais constaté : La copie EXPURGEE de ce formulaire m’a été adressée par erreur par la secrétaire médicale ou administrative ( je la plaint) c’était à mourir de RIRE OU DE HONTE, c’est selon ; Il n’y avait que mon nom, ma date de naissance et mon adresse qui correspondaient. Pour le reste…

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            • Jean // 30.10.2016 à 21h03

              Si on doit évaluer l’efficacité du réseau de pharmacovigilance sur la base d’une anecdote personnelle on n’est pas très avancé malheureusement.

              Quand au premier point que vous soulevez vous avez raison en effet il n’en ont pas dans cette indication selon le rapport de la HAS de juillet 2010. Mais dans ce cas il se peut tout simplement que le médecin qui vous l’ait prescrit n’était pas entièrement au clair avec cela (après tout personne ne peut apprendre les dossiers AMM de chaque médicament).
              Principe du rasoir d’Ockham, dès fois l’hypothèse la plus simple est la plus plausible

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        • Jean // 30.10.2016 à 00h29

          J’en profite pour faire un erratum au passage: l’amende de 331 millions n’était pas en rapport avec le Médiator, mais pour de la concurrence déloyale avec d’autres laboratoires sur la vente d’une molécule (c’est dire que même les labos se tirent dans les pattes et qu’ils ne sont pas en plus soumis à une forte concurrence entre eux)

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  • Jean-Luc Mercier // 29.10.2016 à 13h53

    En lisant toutes ces questions de cholestérol, je me demande s’il existe des études reliant le VO2max, ou son amélioration, à la longévité ou à la santé en général ? En d’autres termes, quelle serait la valeur statistique du VO2max, ou de son amélioration, comme indicateur de santé ?

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  • thierry44 // 29.10.2016 à 14h00

    Lire le communiqué de l’AFIS au sujet de l’émission :
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2737

    On peut déjà annoncer que suite à cette émission, il y aura plus d’accidents cardiovasculaires en 2017.

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    • sissa // 29.10.2016 à 16h01

      C’est très difficile d’appeler à la raison sur ce type de sujet. A partir du moment où il est question de santé, les pires soupçons pèsent sur les compagnies pharmaceutiques et leurs pratiques(et ces soupçons sont parfois être justifiés).
      A partir de là, il suffit du point de vue d’un seul médecin ou chercheur, pour accréditer n’importe quelle thèse, même si ce point de vue est tout à fait contraire à l’opinion largement partagée par la communauté scientifique.
      Par ailleurs, Arte est assez spécialisée dans le documentaire pseudo-scientifique.

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    • raloul // 29.10.2016 à 16h13

      Bonjour!

      Le site « pseudo-sciences.org » n’est pas une source très crédible, pour rester poli. La seule référence scientifique dans l’article que vous citez renvoie au Lancet qui a publié une review dirigée par un chercheur non dénué de conflits d’intérêts. Cette publication a elle-même été critiquée, je vous mets quelques liens si la modération le permet:
      http://www.bmj.com/content/354/bmj.i4963/rr-0
      (l’usage de statines est moins efficace que d’arrêter de fumer…)
      http://healthinsightuk.org/2016/09/13/massive-statin-trial-that-aims-to-silence-all-the-critics-the-iron-fist-in-an-evidence-based-glove/
      http://www.pharmaceutical-journal.com/opinion/correspondence/article-on-statin-safety-makes-unproven-assertions/20201800.article
      (ou quand les affirmations de l’article du Lancet reposent sur du vent…)

      Bref, je vous épargne l’intégralité de la controverse, mais agiter les « morts qu’on aurait pu éviter » est une propagande grossière, et je reste encore une fois poli.

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      • sissa // 29.10.2016 à 17h37

        « Le site “pseudo-sciences.org” n’est pas une source très crédible, pour rester poli »
        « review dirigée par un chercheur non dénué de conflits d’intérêts »
        Un peu d’attaques ad hominem, cela ne fait pas de mal…

        « l’usage de statines est moins efficace que d’arrêter de fumer… »
        Une comparaison qui fleure la mauvaise fois, (dans l’article en lien ils parlent de « ne pas fumer » et non d’arrêter de fumer.) Vu que, si je comprends rien, les statines sont prescrites sur des personnes à risque, la comparaison avec le fait de ne pas fumer parait étrange.

        « La seule référence scientifique dans l’article  »
        Il n’y a ps plus de références dans les articles que vous citez.

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        • raloul // 30.10.2016 à 00h23

          Bonjour!

          Les conflits d’intérêts de M. Collins sont précisés à la fin de l’article du Lancet, je n’invente rien; cela fait partie de la routine d’un article scientifique, et ça n’a donc rien à voir avec une attaque ad hominem…

          Contrairement à votre affirmation étrange, il y a des références scientifiques dans les articles dont j’ai mis un lien. Ils renvoient par exemple à ceci:
          http://www.bmj.com/content/354/bmj.i4992
          ou cela:
          http://jcbmr.com/index.php/jcbmr/article/view/11
          etc… je ne vais pas publier toute la controverse, c’est beaucoup trop vaste. Mais faire croire qu’il existe un consensus est mensonger, désolé de vous contredire (je rappelle que vous avez écrit plus haut: « il suffit du point de vue d’un seul médecin ou chercheur pour accréditer n’importe quelle thèse », ce qui est quand même gonflé!!!)

          Plutôt que de prescrire une statine, préscrire une interdiction de clope est probablement plus efficace, faut-il vous faire un dessin, ou est-ce une tentative d’enfumage de votre part?

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          • sissa // 30.10.2016 à 09h57

            Je sais qu’il est d’usage de préciser les conflits d’intérêts dans un article de recherche médicale mais il n’empêche qu’il est tendancieux de commencer la critique d’un article sur ce point.
            Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de références dans les articles cité, j’ai simplement dit qu’elles n’étaient pas plus nombreuses que dans l’article de Sciences-pseudo-sciences.
            « Mais faire croire qu’il existe un consensus est mensonger, désolé de vous contredire »
            Je n’ai rien prétendu de tel. Pour être précis sur mon point de vue: je ne me prononce pas sur cette polémique particulière, mais simplement sur la tendance qu’ont certains à accréditer n’importe quelle ânerie du moment qu’elle assortie de la théorie du « grand complot des industries pharmaceutiques ». Ce que je reproche le plus au film d’arte ou à l’article d’Olivier, c’est de prendre parti sans nuance pour une thèse, et de le faire à partir d’arguments pas toujours très valables.

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            • Olivier Berruyer // 30.10.2016 à 12h02

              « c’est de prendre parti sans nuance pour une thèse,  »

              Relisez donc l’article svp. Je demande une étude clinique indépendante, rien de plus, et je montre que le régime méditerranéenne surclasse de très loin l’hypothèse de statines très efficaces.

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            • Jean // 30.10.2016 à 17h59

              « Je demande une étude clinique indépendance »
              Au risque de paraitre pour un naïf j’aimerai tout de même poser une question à la volée. Il m’a toujours semblé naturel que dans une démarche scientifique ou de démonstration quelconque (peu importe le domaine), lorsqu’une affirmation est émise, la charge de la preuve incombe à celui qui avance son hypothèse.
              Dans ce cas pourquoi des laboratoires pharmaceutiques feraient exception?
              Ne devraient ils justement pas faire eux même la démarche de prouver si leur molécule est efficace ou non? Et si ce n’est pas le cas, cela signifierait qu’il faudrait que des laboratoires publics payent de leur poche les études pour prouver que la molécule dudit laboratoire est ou non efficace?
              Et puis est ce que l’indépendance d’une étude la rend plus performante méthodologiquement? Est ce que cela la rend plus ou moins reproductible? Et quels seraient les critères d’indépendance d’une étude?

              PS: je précise que ce post n’est absolument pas là pour faire de la provocation, je suis sincèrement intéressé par vos réponses. Merci 🙂

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            • Olivier Berruyer // 30.10.2016 à 20h11

              Et comment vous savez qu’ils ne truquent pas les tests, il y a des techniques indécelables (choix des personnes par exemple – je refuse la participation si des choses laissent à penser que ça ne marchera pas bien chez elle, etc)

              Les 40 000 morts du Vioxx, ça vous parle ?

              http://www.leparisien.fr/laparisienne/sante/vioxx-le-reveil-d-un-scandale-01-04-2016-5677117.php

              A une autre échelle, intéressant le Biotrial :

              http://sante.lefigaro.fr/actualite/2016/02/24/24667-biotrial-nouvelles-failles-beantes-dans-lessai-clinique-mortel-rennes

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            • Jean // 30.10.2016 à 20h46

              En effet je connais le scandale du Vioxx, et celui de l’essai du Biotrial (qui a montré des failles méthodologiques justement, un dossier complexe qui n’est pas possible de développer malheureusement) et ne pensez pas que cela me laisse indifférent. :/

              En effet il est impossible pour moi de savoir si les tests sont truqués ou non dit comme cela. Mais le soucis de ce genre de proposition c’est qu’elles sont irréfutables et donc on ne peut pas prouver qu’elle est fausse si c’est le cas.
              Et je suis d’accord avec vous, si on sélectionne les populations étudiées etc on peut augmenter artificiellement les risques de première espèce etc. Mais je ne pense pas que les personnes chargées d’évaluer les données cliniques ne sont pas crédules non plus, vu qu’elle sont formées à cela, qu’en pensez vous?

              Pour rappel tous les médicaments vendus suivent les mêmes procédés, malheureusement (et c’est vraiment triste) des accidents arrivent.
              Un arbre qui tombe fait toujours plus de bruit qu’une forêt qui pousse, mais faut t’il pour autant rasez toute la forêt?

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    • Inoxydable // 30.10.2016 à 21h03

      AFIS ? Avez vous vu les références en fin d’article ? Je ne prendrai qu’un seul exemple : ce lui de « Sir » RORY COOLINS  » célébrissime défenseur des traitements anticholestérol et en particulier des statines [c’est super efficace et absolument sans effet secondaire toxique selon ses multiples articles « scientifiques » relayés par nos plus brillants universitaires français…] sous couvert de contrats fastueux avec l’industrie pharmaceutique (notamment l’Américain Merck, également plus ou moins propriétaire de prestigieux journaux scientifiques comme The Lancet, où Rory a ses aises pour raconter ses exploits académiques) vient d’admettre qu’il avait « sans doute » quelque peu « sous estimé » la toxicité des statines. » en 2015.
      Voici un lien en anglais :http://www.express.co.uk/news/uk/558249/statins-expert-heart-drug-rory-collins

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      • Inoxydable // 31.10.2016 à 11h52

        Autre chose à propos de l’AFIS :cette « association » est « parrainée » par de vrai scientifique mais il est écrit que :
        « Les membres du comité de parrainage de l’AFIS et de la revue Science et pseudo-sciences apportent leur soutien à l’esprit et au sens des actions de l’association, mais ne sont bien entendu, ni responsables, ni nécessairement en accord intégral avec chacun des textes et des communiqués. Ces derniers sont rédigés par l’AFIS, sous la responsabilité de son conseil d’administration dont les membres sont élus par l’assemblée générale annuelle de l’association. »
        Dans les membres du conseil d’administration sus cité on retrouve certains « auteurs » du site Mediapicking… Mais pas les scientifiques du comité de parrainage…Ben voyons !
        Comment investir internet avec un minimum de personnel. Au fait, personnel de qui ? »
        Ce que je viens de citer n’est pas de moi mais d’un médecin…

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  • mc // 29.10.2016 à 16h33

    Il existe une étude universitaire indépendante suédoise ou américano suédoise des années 2000 qui déjà avait étudié la nocivité de la baisse systématique du taux de cholestérol…en particulier pour les neurones les fonctions musculaires et la chimie cellulaire sans vraiment être convaincant sur la cardiologie…cette étude a peut-être 20ans mais n’a jamais donné lieu à un débat public..étonnant non?
    [Modération : références ?]

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    • Alberto // 30.10.2016 à 08h51

      Il s’agit sans doute de : Uffe Ravnskov. Je cite Wikipedia : Après avoir commencé à recueillir et à examiner les données des études scientifiques passées, Ravnskov a découvert suffisamment de preuves pour lui permettre d’affirmer que les fondements scientifiques de l’hypothèse régime-cœur était scientifiquement erronée, et que par conséquent l’hypothèse lipidique n’avait aucune validité. Les déclarations contradictoires qu’il a réunies sur le sujet représentent une telle somme qu’il a pris conscience qu’il fallait un livre pour remettre publiquement en cause toutes les « inexactitudes, interprétations erronées, exagérations et citations trompeuses dans ce domaine de recherche6. »
      The Cholesterol Myths, (Washington DC, 2003), p. 307. ISBN 0-96708-970-0.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Uffe_Ravnskov

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  • Globule rouge // 29.10.2016 à 16h33

    Juste pour repondre aux certittudes de certains,
    Voici une declaration de richard horton, editeur en chef du lancet, en 2015 :
    « What is medicine’s 5 sigma? »
    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2815%2960696-1/fulltext
    Citation : « The case against science is straightforward: much of the scientific literature, perhaps half, may simply be untrue. »
    Que je traduis dans mon mauvais anglais : « le cas contre la science est simple : beaucoup de la litterature scientifique, peut etre la moitie, pourrait etre simplement fausse. »

    Je ne sais pas si « les crises » ont deja traduis ces propos qui viennent d’un membre eminent d’une prestigieuse revue scientifique .
    https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Horton_(editor)

    Ca complique serieusement le debat et la discussion car le doute sur la fiabilité de certains faits/arguments/certitudes ne peut que s’accroitre.

      +1

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    • Jean // 29.10.2016 à 18h59

      Une citation isolée et sortie de son contexte n’est pas plus informative que cela, surtout que ça ne nous renseigne pas sur le sujet aborné ici
      C’est tout au plus un argument d’autorité

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      • Globule rouge // 29.10.2016 à 20h28

        Je donne le lien vers la declaration d’un redacteur en chef du lancet, sur le site du lancet, d’ou vient la citation.
        Alors sorti de son contexte, pas vraiment, puisque le contexte, je le donne en lien et le reste du texte (en anglais, mais pas bien long) est bien a charge sur la credibilité des differentes etudes scientifiques, on peut difficilement me reprocher de denaturer les propos.

        Et pour moi, si, ca renseigne sur le sujet, puisque les critiques/arguments opposés a la pensee dominante sur les statines/cholesterol mettent parfois directement en doute la fiabilité/crédibilité des etudes effectués pour les soutenir et les propos que j’evoque viennent d’une personne haut placé dans une revue prestigieuse specialisée dans l’analyse de ce genre d’etudes.

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        • Jean // 29.10.2016 à 23h59

          Il serait plus pertinent que vous détaillez le contexte de votre article dans ce cas, dans la forme vous ne faite effectivement que lancer une citation isolée et un lien, peu informatif donc.
          Après c’est vrai qu’il évoque des soucis connus du monde de la recherche par exemple dus à la nécessité de rentabilité de résultats. Mais il ne précise aucun milieu de recherche en particulier il faut également le souligner.
          Mais d’accord, supposons que la plupart études qui disent que les statines auraient un effet sont fausse pourquoi pas, mais dans ce cas celles qui disent l’inverse pourraient tout aussi l’être.
          Du coup on n’est pas plus avancé avec cet argument.

          Et pour revenir à votre phrase « les propos que j’evoque viennent d’une personne haut placé dans une revue prestigieuse specialisée dans l’analyse de ce genre d’études » on appelle cela un argument d’autorité, et ça ne rend pas un propos plus valide sur le fond, uniquement sur la forme.
          Bien à vous

            +1

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          • Globule rouge // 30.10.2016 à 01h47

            « Ca complique serieusement le debat et la discussion car le doute sur la fiabilité de certains faits/arguments/certitudes ne peut que s’accroitre. »

            Ca c’est la conclusion de mon propos, je ne pretends donc rien d’autres que ceci.
            Et oui quand un acteur eminent (ce n’est pas le stagiaire…) d’un systeme sensé produire les ressources de vos elements argumentatifs (vos ou leurs, ici il s’agit pas de prendre parti) pointent le manque de fiabilité de ce systeme, ca fait plus qu’interroger.
            Au passage la personne citée, n’est pas un physicien nucleaire, ni un climatologue, mais un medecin.
            Alors oui mon 2eme message comporte un argument d’autorité, mais au final si comme le pointe les detracteurs, la fiabilité des etudes sont douteuses, il n’y a en faites plus vraiment assez d’arguments de fond sensé validé les theories des uns et des autres, on en est principalement a se fier a des arguments d’autorité, d’autant que nul n’a devoilé avec certitudes les tenants et aboutissants des mecanismes en jeux, et qu’en plus si on n’est pas acteurs de ces recherches, on en utilise tous, des arguments etablis par des gens sensé faire autorité.

            Bref Mon 1er message,je donne un lien vers un contenu, un autre pour dire de qui il vient, une citation pour donner une idee du propos, et ma conclusion, pour dire que le debat risque d’etre compliqué en la matiere…

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      • Inoxydable // 30.10.2016 à 21h08

        « il a pris conscience qu’il fallait un livre pour remettre publiquement en cause toutes les « inexactitudes, interprétations erronées, exagérations et citations trompeuses dans ce domaine de recherches. »
        Horton? un loup dans une bergerie :Mais c’est exactement ce que son journal Le Lancet fait… depuis des décennies !

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  • Andrei K // 29.10.2016 à 16h51

    Vu que le biomédical et les statistiques qui s’y rapportent prêtent facilement à confusion sans conaissance des détailles, étant chercheur dans le domaine moi-même, je vais fournir un peu de contexte remettant en question certains des assertions dans votre article.

    1. 96-122 réduction de mortalité cardiovasuclaire mais pas de réduction dans la mortalité globale (~360) n’implique pas l’augmentation de risques liés aux effects secondaires. Le pic de risque de maladies cardiovasculaires arrive vers la quarantaine – cinquantaine, au même moment ou arrive une récrudescence des activités à risque lié à la crise de la quarantaine (accidents de route, conduite en étant d’ébirété, suicides, etc…), et peu avant l’âge de risque pour les cancers les plus agressifs et les mortels arrive. De ce point de vue là, avec seulement les données de tableau il est impossible de savoir si la stabilité de la mortalité globale est due aux effets secondaires des statines ou si c’est du bruit statistique dans une population qui a déjà une tendeance à developper les comportements à risques (comme vous avez justement remarqué, le niveau de choléstérol et la mortalité sont tous les deux dûs aux comportements à risque).

      +8

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    • Inoxydable // 31.10.2016 à 11h48

      « …ou si c’est du bruit statistique dans une population qui a déjà une tendeance à developper les comportements à risques (comme vous avez justement remarqué, le niveau de cholestérol …)
      1/ La population de comportement à risque n’est pas celle de 40 – 50 ans mais la population des jeunes : vérifiez les études et statistiques de accidents par ex. On nous en rebat les oreilles à longueur d’années. Conduite en état d’ébriété ? Comment ça s’appelle déjà quand les jeunes gens se « torchent » à toute vitesse, prennent des drogues, ou encore se « chauffent » en consommant immodérément dans des bars  » avant boite » car il y a un certain contrôle de consommation dans les discothèques ?
      2 / Et si vous n’avez toujours pas compris que le CHOLESTEROL EST INNOCENT et que vous vous accrochés encore à d’anciennes études biaisées en réfutant les plus récentes diligentées par des chercheurs indépendants… et bien je vous plaint.

        +1

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      • Inoxydable // 31.10.2016 à 23h29

        Tenez, j’en rajoute une à propos des statistiques( et je précise que je suis nul en math mais j’ai copié ce calcul dans un autre blog et je l’ai parfaitement compris…) sur la « réussite des statines :
         » toutes les études(statine contre placébo) montrent que les statines ne sont toujours utiles qu’à moins de 1% des patients,souvent moins de 0.5%.( et ce malgré les biais…)
        En général il fait « statiner » 500 patients pendant 1 an pour éviter un évènement et ne me dites pas « et si ce patient c’était toi ».comme on me l’a déjà dit. »
        Exemple: dans Jupiter on trouve à un certain moment statine 0.9%,placébo 1.8% sur 2 ans. Les statines ont été profitables à 0.45% des patients en un année et inutiles pour 99.55% d’entre eux.. Avec de tels résultats on ne pourra jamais vendre des statines. On a alors inventé le RISQUE RELATIF et ce résultat -c’est celui que l’on publie- devient 50% ce qui est mathématiquement vrai mais scandaleusement immoral. »

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