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1.octobre.20181.10.2018 // Les Crises

Conférence de presse de la Russie sur le MH-17

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La réponse russe sur le MH-17 ; nous vous renvoyons sur les conclusions contraires de l’enquête occidentale que nous avons publiées ici, qui accusent la Russie.

La presse française s’en est fait l’écho. Nous vous proposons ici la conférence de presse complète.

On prendra donc avec une grande prudence ces nouvelles informations, tant la guerre des propagandes est à l’œuvre. Espérons que toutes les parties finiront par converger vers la même version des faits, pour enfin éclairer ce drame.

Précisons cependant que la partie sur les vidéos soi-disant truquées ne nous a guère semblé convaincante…

Source : Russia Today France, 17-09-2018

Des experts néerlandais sur le site du crash du vol MH17 en 2014 (image d’illustration).© Aleksey Kudenko / Sputnik

Le ministère russe de la Défense a présenté en conférence de presse des documents démontrant, selon lui, que le missile qui a abattu au-dessus du Donbass un avion de la Malaysia Airlines en 2014 appartenait à l’Ukraine et avait été produit en 1986.

Lors d’une conférence de presse le 17 septembre, le ministère russe de la Défense a affirmé que les numéros de série retrouvés sur les débris du missile qui a abattu le vol MH17 de Malaysia Airlines au-dessus de l’Ukraine montraient que l’arme avait été produite en 1986. Selon Moscou, le missile appartenait à l’Ukraine.

Selon l’enquête internationale menée par les Pays-Bas, deux numéros de série ont été retrouvés sur des fragments du missile, l’un sur le nez, l’autre sur l’engin en tant que tel.

La Russie a ainsi affirmé avoir pu reconstituer l’historique de ceux-ci jusqu’à un missile portant le numéro de série 8868720.

Numéros de série sur le nez et le corps du missile. © Ministère russe de la Défense

Celui-ci aurait été produit dans une usine de la région de Moscou en 1986, avant d’être livré à une unité militaire ukrainienne, selon des documents présentés par la Défense russe.

Registres de livraisons de missiles présentés par la Russie.
© Ministère russe de la Défense

Plus précisément, le missile aurait appartenu à un régiment de la défense anti-aérienne ukrainienne. Moscou a ajouté que tous les documents avaient été soumis aux investigateurs néerlandais menant une enquête internationale (qui comprend l’Ukraine, mais pas la Russie).

Les preuves présentées par Moscou vont à l’encontre des accusations de l’Ukraine et d’autres pays qui affirment qu’un missile appartenant à la Russie a abattu le MH17.

Le vol MH17 a été abattu le 17 juillet 2014 au-dessus de l’Est de l’Ukraine, avant de s’écraser dans la partie du pays tenue par les rebelles. 283 passagers et 15 membres de l’équipage, pour la plupart néerlandais, ont perdu la vie dans le drame.

Source : Russia Today France, 17-09-2018


Il semble que la Malaisie soit toujours dubitative :

MH 17 : Pas de preuve formelle de la responsabilité de la Russie selon le Ministre malaisien des transports

Source : Channel News Asia, cité par Unian, 31/05/2018

Source : Channel News Asia, cité par Unian, 31/05/2018

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Commentaire recommandé

DUGUESCLIN // 01.10.2018 à 08h12

Il y a au départ deux présumés coupables. L’Ukraine et la Russie.
L’un des deux présumés coupables est autorisé à participer à l’enquête, l’Ukraine, l’autre présumé coupable, la Russie, est interdite de participer à l’enquête.
La Russie est donc présumée beaucoup plus coupable que l’Ukraine avec une très forte probabilité de culpabilité qui constitue une quasi-preuve lui interdisant d’apporter des éléments qui devrait être reconnue par la Russie afin qu’elle puisse “plaider coupable” selon le droit américano-anglais.
Pourtant tout converge pour que l’origine ukrainienne du bouk soit une réelle probabilité, celle-là, mais qui en aucun cas ne sera “transformée” en quasi-preuve.
Cette nouvelle conception du droit a de quoi faire bondir les juristes.
Et notamment les cours internationales instituées pour la justice dans le monde.
Il y a donc un présumé coupable et un présumé innocent.
Alors que les deux présumés sont, tant que l’enquête est en cours, “présumés” innocents.

53 réactions et commentaires

  • Christophe Foulon // 01.10.2018 à 08h00

    On ne sauras jamais rien de cette catastrophe, le fait que l’avion de Poutine était une heure derrière le MH17 implique tellement de responsabilité et de soupçons que tous les gouvernements crèvent de peur.

    Le concept de base de dire que le Bouk est de fabrication russe donc c’est les Russes est pénible, je rappelle que le Nuke Israélien est d’origine française, les munitions qui tuent les yéménites sont en partie française aussi.

    Les familles de ces malheureuses victimes du crash ne sauront jamais la vérité.
    Ma question, pourquoi eurocontrol ou l’Ukraine n’ont pas fermé l’espace aérien ukrainien alors que les combats avaient largement débutés ?

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    • Atréus // 01.10.2018 à 10h30

      Pourquoi ce pessimisme ? Bien sûr que l’on sait. Nous savons, la France sait. La Hollande sait. La Malaisie sait. Et encore plus certainement l’Ukraine et la Russie savent. Mais les Pays-Bas avec l’OTAN et l’U.E ont decreté que personne ne doit savoir puisqu’ils ont refusé d’enregistrer les témoignages sur place d’une part et d’autre part que toutes les pièces du dossier seront classées secret défense.

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    • amoursdesamours // 01.10.2018 à 12h00

      “On ne sauras jamais rien de cette catastrophe, le fait que l’avion de Poutine était une heure derrière le MH17 implique tellement de responsabilité et de soupçons que tous les gouvernements crèvent de peur.” Il y a de quoi. Peut-être était-ce l’avion de Poutine qu’on visait ?

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  • DUGUESCLIN // 01.10.2018 à 08h12

    Il y a au départ deux présumés coupables. L’Ukraine et la Russie.
    L’un des deux présumés coupables est autorisé à participer à l’enquête, l’Ukraine, l’autre présumé coupable, la Russie, est interdite de participer à l’enquête.
    La Russie est donc présumée beaucoup plus coupable que l’Ukraine avec une très forte probabilité de culpabilité qui constitue une quasi-preuve lui interdisant d’apporter des éléments qui devrait être reconnue par la Russie afin qu’elle puisse “plaider coupable” selon le droit américano-anglais.
    Pourtant tout converge pour que l’origine ukrainienne du bouk soit une réelle probabilité, celle-là, mais qui en aucun cas ne sera “transformée” en quasi-preuve.
    Cette nouvelle conception du droit a de quoi faire bondir les juristes.
    Et notamment les cours internationales instituées pour la justice dans le monde.
    Il y a donc un présumé coupable et un présumé innocent.
    Alors que les deux présumés sont, tant que l’enquête est en cours, “présumés” innocents.

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    • Tonton Poupou // 01.10.2018 à 09h44

      Pourtant dès le lendemain du drame il aurait été simple de connaitre l’origine de la provenance du missile comme le réclamait les russes. Il suffisait de faire un audit des missiles dans les stocks des armées pour savoir dans quel camp il manquait un missile. Mais cela a été balayé d’un revers de la main par …. devinez qui vous savez, pour nous faire déjà le coup de la fameuse “preuve” très en vogue encore actuellement du…. “hautement probable” ……….

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      • Christophe Foulon // 01.10.2018 à 10h00

        Les stocks réel de missiles et leurs numéros de série ne sont connus que d’une poignée de fonctionnaires et militaires, en France il faut être habilité minimum SD pour passer les écritures comptables, alors faire un audit 🙂

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        • Tonton Poupou // 01.10.2018 à 11h56

          Et ben justement. Si les stocks sont connus par des fonctionnaires et des militaires (même “habilités” SD) un audit ordonné par la “justice internationale” (auquel les gouvernements concernés auraient eu du mal à ne pas se plier sans être soupçonnés d’avoir quelque chose à cacher autre qu’un “secret défense” de polichinelle) aurait fait la LUMIERE sur ce drame.

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    • Christophe Foulon // 01.10.2018 à 09h53

      Je n’espère aucune réponse sur les culpabilités vraies ou supposées c’est politiques donc pourries dès le départ..

      Ma seule vrai question c’est pourquoi les organismes de sécurité aérienne (eurocontrol par exemple) qui coute un pognon de dingue n’ont rien fait pour modifier le trafic aérien alors que le danger était connu ?

      Tout cet arsenal de contrôle aérien est traçable à la seconde…
      donc pourquoi l’espace aérien ukrainien est resté ouvert au trafic civil ?

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      • Nicolas // 01.10.2018 à 10h36

        Question subsidiaire, pourquoi l’Ukraine a toujours refusé de fournir les conversations de l’avion avec leurs contrôleurs ? Si c’est pas un aveu de culpabilité, faut m’expliquer ce que c’est, et pourquoi les gouvernements occidentaux (à commencer par les Pays Bas) font semblant de ne pas s’en rendre compte.

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      • Nick huntz // 02.10.2018 à 15h02

        Eurocontrol a les moyens techniques de fermer les espaces aériens, avec son système centralisé de gestion de plan de vols, les routes des avions peuvent être modifiés pour prendre en compte ces fermetures. En revanche la décision d’ouvrir ou de fermer un espace aérien relève de la souveraineté de chaque état, Eurocontrol n’a absolument aucun pouvoir décisionnaire en la matière.
        Par ailleurs, c’est aussi le choix des compagnies aériennes de survoler ou non telle ou telle région. A l’époque déjà plusieurs d’entre elles avaient choisi d’éviter le Donbass.
        Bref, la question est effectivement de savoir pourquoi le pouvoir ukrainien a maintenu ouvert son espace aérien oriental? D’autant que, vu la célérité à laquelle il a désigné les responsables après le drame, (et dans l’hypothèse qu’il dise la vérité bien sur), il devait être au courant que ses ennemis possédaient les moyens d’abattre un avion de ligne.

        PS et pour info: pour le “pognon de dingue”, Ce ne sont pas les impôts qui financent Eurocontrol: sur un billet d’avion à 100€, le contrôle aérien coute 6€ et Eurocontrol environ 6 centimes.

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    • Nicolas // 01.10.2018 à 10h33

      Hein ????? Pourquoi voulez-vous que la Russie plaide coupable ? Pour ceux que ça intéresse, la procédure américaine du plaider-coupable est un élément de leur système judiciaire qui est considéré par d’innombrables juristes comme parfaitement injuste et même moyennâgeux.
      En outre, il n’existe pas de “présumé coupable” dans aucun système judiciaire moderne. Il y a des présumés coupables dans la rhétorique du “Département d’État” : Russie, Chine, Iran, Serbie, Cuba, Corée du Nord.
      Et des innocents par définitions : les USA, et tous leurs vassaux les plus serviles.

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      • DUGUESCLIN // 01.10.2018 à 11h47

        Bien sûr, je suis simplement ironique.

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    • t2lt // 01.10.2018 à 16h41

      Nous en sommes là en effet, il n’y a plus de justice dans ce monde (y en a t-il seulement jamais eu…?). Jusqu’alors le bon peuple, tenu dans l’ignorance, n’avait pas accès, aujourd’hui c’est plus difficile de cacher la “vérité”, mais nos Augustes n’en ont cure, plus la ficelle est grosse moins les vagues sont hautes et puis de toute façon puisque qu’on nous dit que c’est “hautement probable” de quoi se plaint on ? c’est ça la nouvelle justice 2.0 !!! “Que vous soyez grands ou petits…..”

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    • loic // 02.10.2018 à 05h10

      Il existe beaucoup d’éléments en faveur d’une manipulation de l’enquête: la disparition des enregistrements de la tour de contrôle, des contrôleurs eux même, de certains débris. Des témoignages contradictoires sur la présence des BUK dans la région, une enquête à huis clos ou la Malaisie n’a eu qu’un strapontin tardif et la Russie interdiction d’y participer, des boites noire opportunément indéchiffrables alors que la Russie a proposé son aide sur des données radars encryptées etc…etc

      La déclaration du Ministre Malaisien des transports est importante car il s’agit du nouveau ministre issu de l’opposition qui se devait de donner des nouvelles et si possible une réponse définitive à la population or sa conclusion inconfortable est qu’il n’y a pas de preuves probantes de la culpabilité de la Russie

      En revanche L’Ukraine est un état instable en guerre civile qui a subi un coup d’état manipulé depuis l’étranger avec des milices néo-nazies incontrôlées et qui a déjà abattu un avion civil en 2002 avec un BUK ( avion…russe allant de Sibérie vers Israël, détruit au dessus de la mer noire).
      L’Ukraine a nié sa responsabilité jusqu’à ce que la Russie fournisse des preuves irréfutables!!!

      et enfin si on s’intéresse à qui profite le crime et qui utilise l’inversion accusatoire dans l’opposition OTAN-Russie… la présomption de culpabilité ou les faisceau d’indices s’oriente vers l’Ukraine et ses nouveaux allies/parrains.

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  • Catalina // 01.10.2018 à 08h58

    L’Ukraine ne devrait pas avoir le droit de participer à l’enquête car elle est un des principaux suspects.
    D’autre part, on attend des sanctions contre l’Ukraine dont des ressortissants on brûlé vivantes au moins 45 personnes (et officieusement 120 et plus) et ça, c’est largement sourcé et irréfutable.
    Ensuite, à qui profite ce crime de l’avion ?

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  • Serge WASTERLAIN // 01.10.2018 à 09h14

    J’aurais aimé savoir pourquoi selon les crises la partie sur les vidéos soi-disant truquées n’est guère convaincante…

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    • Nicolas // 01.10.2018 à 10h44

      #MeToo… Peut-être parce que quand même, on ne peux pas accuser un grand média français (Paris-Match) d’avoir diffuser un faux document ? Du coup, entre les lois mathématiques et un journal qui existe pour faire du fric en diffusant des pseudos “scoop”, il faut conchier les mathématiques, qui ne se vexeront pas, et faire aveuglément confiance au journal.
      Sauf que si, on peut accuser un grand média français d’avoir diffusé un faux document. Elena Volochine (d’origine russe et pourtant abjecte russophobe) de France 24 est allée à Donetsk, a enregistré des heures et des heures de conversation des soldats de la RPD qui l’ont accueillie, ceci afin de faire un montage à charge contre ces mêmes soldats, en collant des phrases hors contexte dans le désordre sur les quelques minutes d’images.
      Vous pouvez trouver le détail en cherchant “Quand France 24 bidonne totalement un reportage sur le Donbass ”
      La ZDF avait aussi fait un reportage bidonné sur le Donbass.

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      • Patrick LEVACHER // 01.10.2018 à 11h00

        Merci !

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    • tepavac // 01.10.2018 à 11h18

      Bonjour, sans préjuger avec une quelconque certitude de culpabilité, je rejoins votre étonnement, le site ne nous pas habitué à ce genre d’intime conviction sans procéder à une analyse approfondie.

      Cependant, j’imagine mal les services Russes présenter publiquement un argument matériel qui peut être comparé par la vidéo d’origine et détenue par la commission d’enquête.

      Après cette accusation de fraude portée contre la commission par les services Russes, il semble sage d’attendre la réponse naturelle à cette situation, à savoir la mise à disposition publique de la vidéo d’origine afin de permettre aux limiers du net de pouvoir analyser scientifiquement cette preuve.

      Ne pas divulguer cette preuve dans le droit Européen est synonyme de manque de preuve, voir de falsification de preuve.
      Or plusieurs jours ont passés depuis cette accusation et toujours aucune réponse de la commission.
      C’est d’autant plus interpellant que les Ukrainiens sont habituellement prompt à répondre à toutes sortes de commérage.

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    • bm607 // 01.10.2018 à 12h44

      Même remarque. J’ai un peu pour ma part regardé les explications Russes, et elle me semblent recevables.
      Quand on fait ce genre de manip’ en photo (et en vidéo c’est à peu près pareil il me semble bien que là je connaisse moins, avec des éléments supplémentaires concernant les éléments mobiles, feuilles d’arbres par exemple comme relevé, trajectoires, vitesses de déplacement, …) on se doit de porter attention à plusieurs points (hors la qualité de la “fusion” du sujet importé dans l’environnement) comme :
      – la netteté relative des éléments (importés/fond sur lesquels on les place)
      – les ombres portées/reçues et plus généralement l’éclairement (incluant l’exposition générale du sujet ajouté),
      – les tailles et perspectives (au sens large).

      Le commentateur Russe note que plusieurs de ces points sont manifestement mal traités et donc “bidouillés”, et on peut le constater sur les vidéos même s’il faudrait avoir les vidéos originales pour être à même de mieux apprécier.
      En plus des aspects techniques (sens de circulation du missile,etc…)

      Donc ça ne me semble pas plus douteux que les autres “preuves” (on peut aussi falsifier des registres manuscrits il me semble, surtout quand on ne fait que les projeter à un auditoire). Disons que ces vidéos sont des éléments présentés, qu’il faudrait regarder de plus près pour avoir un avis tranché, mais pas plus ni moins crédibles en l’état que les autres “preuves”.

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    • Pas expert // 02.10.2018 à 15h27

      L’étude des fuyantes est peut probante, elle suppose des lignes parallèles… Ce qui n’est pas vraiment démontré.
      L’analyse de la netteté n’est pas certaine non plus, les zones plus contrastées paraissant toujours plus nettes…
      Sur les éclairages et les branches immobiles au passage d’un camion, c’est peut-être un peu plus crédible.
      Sur d’autre aspect, y compris sens de circulation…

      Donc, ça pose questions. Reste à trouver les réponses.
      La qualité des images est tout de même tellement mauvaise… qu’un bon monteur pourrait y inclure n’importe quoi de manière crédible.

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      • tepavac // 04.10.2018 à 01h53

        La question ne se pose pas en ces termes, “l’accusé” met en cause l’authenticité de la preuve matérielle.
        En droit c’est la condition même de sa mise en action, et ici il est question d’un enregistrement issu de la caméra embarquée d’une voiture (très populaire dans les pays de l’est) qui film le passage d’un porte missile.
        1- quid de l’enregistreur ayant pour origine cette preuve,
        2 – interrogation sur la date de prise de vue réelle

        Sans ces deux éléments difficile d’appeler cette vidéos une démonstration de culpabilité envers qui que ce soit. l’analyse par divers laboratoire et la mise à disposition public serait une saine décision.

        Chose impensable pour les tribunaux de l’inquisition, quelle époque n’est-ce pas.

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  • Catalina // 01.10.2018 à 09h15

    R.Parry :
    “Mais la question est de savoir si l’enquête a été entachée à ce point par le recours au SBU, un service de renseignement qui est contrôlé par un suspect principal (le gouvernement ukrainien) et dont les responsabilités comprennent la protection des secrets d’État de ce suspect. Le SBU est également directement engagé dans une guerre contre l’autre suspect principal (les rebelles d’origine russe).

    Ce conflit d’intérêts évident aurait dû inciter l’ECE à établir des paramètres clairs garantissant l’indépendance de l’enquête. Mais le nouveau rapport indique clairement que de telles limites n’ont pas été tracées ou observées.

    https://consortiumnews.com/2016/06/05/mh-17-probe-relies-on-ukraine-for-evidence/
    en angliche, désolée mais vous avez un super traducteur de l’angliche vers notre français : DeepL Traducteur.
    ;o)
    https://consortiumnews.com/2016/05/24/more-game-playing-on-mh-17/

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    • Chris // 01.10.2018 à 12h20

      J’ai lu tous les commentaires, dont un qui parle d’une émission de la BBC contredisant la propagande ambiante : par contre la vidéo You Tube en lien n’existe plus.
      D’autres, signalent que Google aurait effacé des enregistrements du 16 juillet 2014 (la veille du crash).
      Quant à Bellingcat, fidèle à son cahier des charges Google/OTAN…

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      • Chris // 01.10.2018 à 12h23

        Deux autres relèvent que :
        La route normale du MH-17 est un vecteur SSE qui traverse la mer d’Azov, loin à l’ouest de la frontière du Donbass. Le 17 juillet 2014, le contrôle du trafic aérien ukrainien a dirigé l’avion de ligne SE sur l’espace aérien de Donbass. Les Ukrainiens disent que cela a été fait “à cause du mauvais temps”, mais il n’y a pas de temps à 33 000 pieds. Il convient de noter que les conventions internationales interdisent l’acheminement des vols civils sur TOUTE zone de guerre.
        Non seulement les contrôleurs de la circulation de Kiev lui ont demandé de survoler une zone de guerre, mais il lui a été demandé de baisser son altitude de 33 000 à 31 000 pieds… ce qui faciliterait les tirs.

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        • Akoté // 01.10.2018 à 14h48

          Aussi les conversations à la tour de contrôle se trouvant en Ukraine ont été très étrange, il y a eu des contrôleurs qui ont été mis sur le côté et dont on a pas pu interroger complètement alors qu’ils avaient déjà commencé à parler, ensuite ils ont disparus, on ne les a jamais pu revue et ceci on en parle pas non plus. Pourtant ces conversations avaient été entendu juste après le crash, n’oublions pas aussi que certaines personnes n’étaient pas loin du drame à ce moment là et ils ont aussi disparus sans témoignage, curieux quand même cette mise ne scène macabre.

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  • Donetskij Vasia // 01.10.2018 à 09h30

    Premièrement, Pour être objectif, l’Ukraine y participe car l’avion s’est écrasé sur son téritoire, efin, celui reconnu par le droit internationnal), car la RPD, n’est même pas reconnue par la Russie.
    Deuxièment, Il faut reconnître que l’Otanie et son vassal de Kiev ont désigné le coupable dés les prémieres heures, ont publié les écoutes téléphoniques dans la foulé et puis, n’ont jamais changé de position, juste en y ajoutant de nouveaux faits. Quant à la Russie, en regardant leur télé, j’ai perdu le compte de versions et de preuves “incontestables” sur la culpabilité de la junte de Kiev. D’ailleurs il y a 4 ans il y avais déjà une conférence de presse semblable avec une toute autre version de faits. Alors qui croire?
    Dommage, car avec tout ce qui se passe, on a l’impression que le niveau de services spéciaux russes ai subit un sacré coup dépuis la chute d’URSS et ce n’est pas celui dont la Russie a besoin pour se défendre contre l’Otanie.

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    • Catalina // 01.10.2018 à 09h50

      Bonjour,
      Avez-vous en lien cette conférence de presse de 4 ans ? s’il-vous-plaît et en français car mon russe est insuffisant et je ne voudrais pas mal comprendre, et ainsi induire les gens en erreur.
      Et donc, comme l’avion s’est écrasé en Ukraine, alors l’Ukraine de fait n’est pas suspecte ?
      Expliquez moi donc pourquoi “l’armée ukrainienne” n’a eu de cesse de bombarder le site du crash alors qu’une enquête y était prévue.
      Et puisqu’on y est, comment se fait-il que les preuves disparaisent totalement dans toutes les grosses affaires ukrainennes ?
      Odessa ? non lieu, merci pour les familles, ceux qui restent;
      Je dis pas ça pour les mouchoirs mais m…., des gens ont été brûlés vifs ! Par idéologie !
      S’ils ils sont capables de faire ça, qu’est-ce qui peut les arrêter de faire pire ? c’est une autorisation de continuer en fait. Où en est l’enquête à ce jour ? plus de preuve ? 🙁

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    • Nicolas // 01.10.2018 à 10h53

      “ont désigné le coupable dés les premières heures, ont publié les écoutes téléphoniques dans la foulé ”
      Ah oui, la fameuse conversation téléphonique montée par le SBU, ce faux grossier qui mentionne parmi les victimes un passager qui n’existe pas, d’une mystérieuse université. Merci de rappeler ce faux grossier, preuve supplémentaire de la culpabilité de Kiev. En effet, à quoi bon diffuser des fausses preuves si on est innocent ?

      ” n’ont jamais changé de position, juste en y ajoutant de nouveaux faits”
      Ouais, enfin ce qu’il aurait surtout fallu ajouter, c’est les données radar et les conversations entre l’avion et le contrôleur aérien. Le refus de Kiev à ce sujet est une autre preuve de la culpabilité de Kiev.

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    • Nicolas // 01.10.2018 à 12h29

      Ah, juste parce que c’est drôle de répondre à quelqu’un qui soutient que Kiev est de bonne foi, je vous rappelle que votre gouvernement a affirmé n’avoir aucun système BUK…. et quelques mois plus tard, a fait paradé ces systèmes BUK qui n’existaient pas dans les rues de Kiev à l’occasion de la fête de l’indépendance. Ça doit être déprimant de travailler pour des charlots pareils, non?

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      • Patrick LEVACHER // 01.10.2018 à 13h32

        Excellent rappel historique !

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    • Terra // 01.10.2018 à 17h45

      Tout le monde semble oublier la première version ukrainienne:
      Les officiers sur place ont rapporté au président que leur buk avait été volé, puis qu’ils avaient pu le récupérer après le drame.
      Version éludée quelques heures après, une fois les versions européennes sorties.
      Plus personne n’en a reparlé depuis, et ça c’est bizarre. (Le rapport sur papier est sensé exister)
      Mon impression personnelle et que les nouveaux soldats ukrainiens “professionnels” (nos néo-fascistes préférés) ont fait le coup tout seuls, avec une complicité à la tour de contrôle et que le président (bien que pourri jusqu’à l’os) ne savait rien à ce moment là, et que quand il s’en est rendu compte, il s’est porté vers le soutient international plutôt que cette histoire improbable.

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      Alerter
  • Catalina // 01.10.2018 à 09h38

    Petit pas très dangereux : depuis un certain temps, les affirmations sans preuves venant d’un haut niveau décisionnel tiennent lieu de condamnation.
    Comment est-il possible que l’opinion ne s’en rende pas compte et n’exige pas que le droit soit respecté ?
    Demain, on arrivera chez vous, vous serez coupable, point. Et si ce n’est pas vous, ce sera votre frère.
    Cela me rapelle ma mère en Hongrie sous l’ère de l’ex URRS, “les gens partaient le soir, on ne les revoyait plus”,”même en famille, il fallait faire attention à ce qu’on disait, il arrivait que des enfants dénoncent leurs parents”.

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  • Eric83 // 01.10.2018 à 10h00

    La version “otano-ukrainienne” mettant en cause la Russie est notamment étayée par l’officine anglaise Bellingcat. Officine qui d’après l’AFP réalise du “journalisme citoyen” à partir d’informations disponibles en ligne.

    C’est cette même officine qui s’ingénie depuis des mois à fourbir des soi-disant “preuves” accusant la Russie de la tentative d’assassinat des Skripal; preuves reprises par le gouvernement britannique et bien entendu par la presse MSM.

    Et dans le cas présent, il me semble que de nouveaux sommets de propagande contre la Russie ont été atteints.
    Le Huffington Post titre pas moins dans “Affaire Skripal que : “L’un des empoisonneurs de Sergueï Skripal est un colonel du renseignement militaire russe”.
    Phrase au présent et non au conditionnel indiquant donc qu’il ne s’agit pas de suppositions mais de certitudes !

    Et l’AFP de sortir un article intitulé : “Bellingcat, un site britannique à l’avant-plan de l’affaire Skripal”, faisant la promotion de cette officine.

    Il ne peut y avoir de doute sur la volonté de la GB et de certains pays membres de l’Otan de “diaboliser” la Russie en l’accusant de tout et n’importe quoi…avec une presse parfaitement aux ordres.

    https://www.huffingtonpost.fr/2018/09/26/affaire-skripal-lun-des-empoisonneurs-de-serguei-skripal-est-un-colonel-du-renseignement-militaire-russe_a_23542902/

    https://www.romandie.com/news/ZOOM-Bellingcat-un-site-britannique-l-avant-plan-de-l-affaire-Skripal/958024.rom

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  • Nicolas // 01.10.2018 à 10h22

    “Précisons cependant que la partie sur les vidéos soi-disant truquées ne nous a guère semblé convaincante…”
    C’est donc que vous avez de nouvelles informations sur les lois de la perspective ? Le montage fourni par le SBU (via un “journaliste” ukrainien ou autre) et diffusé par Paris-Match sans se poser de question et sans rien savoir de son origine (Paris Match a d’abord dit que ça avait été tourné à Snezhnoïé, puis à Donetsk, oups) présente un défaut de fabrication indéniable, il suffit de comparer avec n’importe quelle vidéo de dépassement d’une camion.
    Faut-il rappeler que l’Ukraine est le royaume du mensonge généralisé, je peux donner des exemples au kilomètres. Faire fi de la démonstration d’une falsification du régime de Kiev, c’est soutenir les méthode de cette dictature.
    -Tout récemment, pour se débarrasser d’un opposant et d’un média d’opposition, le SBU a diffusé (via une chaîne télé, des documents grossièrement falsifiés “prouvant” que Deripaska finance la chaîne Newsone.
    -Le ministre ukrainien des transport a affirmé que la Russie empêchait les grands vraquiers d’entrée en Mer d’Azov. En réalité rien de tel, c’est la Mer d’Azov qui est très peu profonde. Il citait même une longueur maximale imposait par la Russie… dépassée par plusieurs vraquiers qui continuent d’aller et venir entre Marioupol et l’Italie ou ailleurs.
    -La population ukrainienne est inférieure de 15% au chiffre officiel (et je ne parle même pas du territoire perdu)
    -La semaine dernière Porochenko a perdu le statut de citoyen d’honneur de Vérone qu’il avait obtenu après avoir affirmé qu’il avait personnellement participé à l’opération qui a permis de récupéré en Ukraine 17 tableaux d’un musée de Vérone. C’était un mensonge de A à Z.
    Le régime de Kiev a comme méthode le mensonge et la production de faux documents, c’est une évidence très largement prouvée. Quand une loi mathématique démontre l’une de leur falsification, il n’y a pas à être convaincu ou pas, il n’y a qu’à refaire soi-même la démonstration, et constater.

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  • Jacques94 // 01.10.2018 à 11h20

    Beaucoup de bruits … Ma conviction penche nettement vers la responsabilité de l’Ukraine. Le missile était SOVIETIQUE et entreposé en Ukraine. C’est logique puisque, au moment de sa fabrication, l’Ukraine faisait partie de l’Union soviétique et que les soldats de l’armée soviétique étaient, à cette époque, indifféremment, des soldats russes ou ukrainiens.
    Il est facile de concevoir que des éléments – peut-être incontrôlés – de l’armée ukrainienne ont très bien pu tirer ce missile en pensant qu’il devait atteindre l’avion transportant Poutine. cette hypothèse est plausible. Pour que la Malaisie elle-même en vienne à déclarer qu’aucune preuve tangible ne désigne la Russie comme coupable, c’est – pour le moins – que ces “preuves” n’existent pas !

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  • moshedayan // 01.10.2018 à 11h36

    Je m’en tiens à l’avis de mes amis slovaques qui sont, je précise, russophones, et comme ils regardaient régulièrement ce qui se passait en Ukraine et quelques uns s’y rendent parce que la frontière n’est qu’à 70 km et y voient des amis. A l’époque, ils me disaient : ce sont les Ukrainiens qui ont fait la connerie, mais personne à l’Ouest n’a intérêt à le dire.
    L’histoire de l’avion de Poutine, j’y crois peu mais si c’est ça, alors le scandale est à chercher au sein même de l’UE (et ce serait pire un motif de déclaration de guerre !!! Dur d’imaginer pareille chose).
    La junte de Kiev n’a jamais fourni les données d’activités du contrôle aérien de Dniepropetrovsk, ni les signatures électroniques ni les conversations avec les contrôleurs – leurs identités sont tenues secrètes (et rien n’exclut qu’un ou deux aient été éliminés physiquement). Et l’UE et les Pays-Bas n’ont jamais rien exigé publiquement, ce qui est parfaitement inconcevable pour une enquête d’une telle ampleur.
    Si la Russie est coupable, c’est la Russie de Eltsine qui n’a pas exigé le retour des Buks sur son territoire. Le reste repose sur l’Ukraine qui n’a pas fermé le Donbass aérien ou exigé un léger détour du MH 17 par le Nord vers la Russie ou vers le Sud par son territoire (où là elle n’aurait pas perdu d’argent, puisque tout passage d’un espace aérien est facturé, ne l’oubliez pas) . Enfin le pilote malaysien aurait pu penser à exiger un détour (ce que d’autres pilotes faisaient à l’époque).
    On peut encore espérer la vérité, au moment de l’effondrement du responsable : Poutine, l’UE ou l’Ukraine. Je mise sur l’Ukraine, question de choix. (seul problème si c’est l’Ukraine, l’aveu sera sûrement révélé dans la phase de décomposition de l’UE ; pour cela , je compte beaucoup sur l’Italie et l’Autriche, peut-être sur la Pologne ou la Hongrie… mais pas du tout sur Merkel ou Macron – qui en savent beaucoup selon moi…)

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    • basile // 01.10.2018 à 13h46

      Italie, Autriche, Hongrie…je les trouve long à la détente, les sanctions anti-russes ont été renouvelées le 13 septembre. Par ailleurs un petit nouveau frappe à la porte, la Macédoine. Vont-il oser s’y opposer ?

      PS : qu’attend la Russie pour taper du poing sur la table à propos du MH17, mettre un ultimatum, couper les relations avec l’UE ? Ça les ferait réfléchir, et les obliger à ouvrir leur secret défende bien commode

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  • villegagnons // 01.10.2018 à 12h58

    CAUSE FINALE
    Est-ce qu’un scientifique utilise des causes finales ? Par exemple, une girafe a un grand coup pour mieux attraper sa nourriture en hauteur ? Jamais. On se demande alors pourquoi on passe son temps à vouloir chercher des causes finales qui ne sont que des procès d’intention sans fondement.
    CAUSE MATERIELLE : les causes matérielles ont été détruites et la boite noire ne peut rien dire. Dans ce cas, un juge, en général, propose la grâce par absence de preuve. Et dans ce cas la procédure américaine tombe, on ne peut pas administrer des preuves matérielles. Mais ce n’est pas la seule forme de constitution d’un faisceau d’indices pour le droit européen. On se demande pourquoi les russes s’enferment dans ce piège du droit américain ? On se fout de l’administration de la preuve qui de toute façon ne sera qu’un épiphénomène de l’événement car le reste a été détruit.
    CAUSE FORMELLE :Un missile a un point de départ et un point d’arrivée. Mais la destruction des débris ne permet plus de constituer la cause formelle par l’analyse de l’angle source-cible.
    CAUSE EFFICIENTE: il ne reste plus donc qu’à utiliser la cause efficiente qui dit que les causes de l’analyse sont dans les propriétés de l’analyse. C’est donc l’identité du tireur qui doit déterminer l’identité de la cible. Comme la cible est un avion civil, on voit mal comment le système d’information russe n’ait pas pu savoir que l’avion était un avion civil. C’est impossible avec tous les trackers qui existent. Donc si la Russie amène la preuve qu’elle savait que c’était un avion de ligne, la partie adverse doit alors démontrer que la Russie avait l’intention de détruire cet avion. Mais quel juriste aurait assez de cran pour démontrer que la Russie voulait abattre un avion civil ? C’est indéfendable.
    En revanche, que l’unité ukrainienne ait pu se tromper de cible, c’est plus probable. Il faudrait donc savoir quels instruments de prise d’information l’unité ukrainienne possédait. Pour cela, une enquête de terrain, par croisement des témoignages, pourrait dire si l’unité ukrainienne en question était assez outillée pour définir la nature de la cible et l’outil appropriée pour la détruire.

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    • Traroth // 03.10.2018 à 09h52

      La nature, à la différence des hommes, n’a pas d’*intention*, si on écarte les croyances religieuses. C’est pourquoi on ne raisonne pas en à partir d’objectif en sciences de la nature. Les humains, eux, ont éminément des intentions, et donc interroger les buts et mobiles des actes est parfaitement valable. Vous voyez la limite de votre comparaison ?

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  • Theoltd // 01.10.2018 à 15h45

    Ah!!! la fameuse theorie des coincidences….. Deux avions de la meme compagnie qui disparaissent la meme année… dont l’un qu’on ne retrouve jamais…. et dont les portables des passagers continuent a sonner….
    J’attends toujours les plaintes des familles du MH17, contre les autorités qui ont autorisé le survol d’un pays en guerre……
    Bref, plus de questions que de réponses, et des mystères insondables et des questions qu’il vaut mieux ne pas se poser.

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  • Caliban // 01.10.2018 à 19h26

    Toujours aussi distrayant de lire les commentaires des affaires classées défense (MH17, Skripal, …)
    Et instructif également sur la manière avec laquelle s’épaississent les biais de confirmation :
    • une saine horreur de se sentir manipulé
    • alors autant s’auto-enfummer 🙂

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    • tepavac // 02.10.2018 à 00h21

      Est-ce à dire que c’est banal, tant banal que le moindre doute serait illégitime!
      Que nos sentiments envers les 3000 civils nous interdit une quelconque enquête!

      Sauf lorsque cela sert les intérêts d’un jeu de pouvoir malsain!

      Ce qui offusque ici, ce qui est odieux, c’est cette tentative de cacher derrière des tas d’excuses les vrais responsables de ces crimes.
      – La compagnie aérienne,
      – Les pilotes
      – les autorités de contrôle de l’espace aérien

      Chacune de ces trois entités ont tour à tour transgressé les règles les plus élémentaires de sécurité envers les passagers de ce vol civil.
      Par leur décision ils ont canalisé ce long courrier dans un couloir aérien de 200 km et profond de 50, où volaient des avions de guerres entre la Dca, les Buk et autres prestations belliqueuses.
      Sans cette décision, le crime n’aurait jamais pu être commis.
      Ils ont jeté ces personnes en pâture, comme les trois mille autres….

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  • zigomar // 01.10.2018 à 21h47

    il ne faut pas oublier le contexte, the “big picture”. et là, comme en Syrie, la Russie a tout à perdre et le bloc OTAN tout à gagner. La preuve en est de ce que la Russie a perdu depuis cet attentat : le lien économique avec l’une de ses anciennes républiques. Dans le cas inverse, l’OTAN n’avait rien à perdre car elle domine les médias, siège au Conseil de Sécurité, et n’entretient aucun lien économique fort avec l’Ukraine. avaler l’Ukraine de gré ou de force est pour l’OTAN une simple formalité, même si cela fera des dégâts sociaux dans les pays de Schengen. Dès lors, si il doit y avoir des hypothèses à explorer, c’est d’abord la piste OTAN qu’il faut examiner. On en est très loin. Ce qui a contrario, désigne le suspect prioritaire avec d’autant plus d’insistance.

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    • raloul // 02.10.2018 à 08h54

      Bonjour !

      «à qui profite le crime?» est quand même une question fondamentale, qui semble bien négligée. Mais elle suppose qu’il s’agit d’un crime, alors que la thèse de l’accident ne peut être écartée par principe.

      Par contre, l’idée que l’armée russe aurait sciemment abattu un avion de ligne en connaissance de cause, cette thèse est sacrément délirante, et pourtant de nombreux «journalistes» en occident semblent gober cette énormité sans sourciller…
      Après ils viennent pleurnicher que les citoyens cherchent des informations alternatives sur internet…

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      • tepavac // 04.10.2018 à 02h29

        Lorsque trois Autorités en charge de la sécurité des personnes, totalement indépendantes les unes des autres, concourent simultanément à une décision en violation des règles de sécurité et dont la finalité est une tragédie, ce n’est plus un accident, c’est un crime.

        C’est ici même que cela fût évoqué pour la première fois, depuis nous savons que ces décisions contraire à la loi ont provoqué deux types de victime plus une troisième par ricochet;
        -les passagers du vol de la Malaisya air line
        – et les compagnies aériennes mondiale

        les compagnies ont pu s’en sortir en pointant du doigt la Russie, mais les passagers eux…..

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  • max // 02.10.2018 à 10h09

    Après la destruction de l’avion et la mort des humains qu’il contenait, les deux responsables potentiels ont vite été Kiev et les combattants du Dombas.
    Le Dombas subissait des raids aériens meurtrier, y comprit sur la population civil et donc tirer sur ce qui les survolaient était possible.
    Kiev ne subissait aucune attaque aérienne et n’avait pas de raison valable de tirer.
    Donc dire que le crash de l’avion venait d’un tir des combattants du Dombas était crédible.
    La publication des numéros de séries change la donne, c’est bien Kiev qui a détruit l’avion civil tuant de ce fait les passagers et équipage.
    Comme Kiev avait la maitrise absolue du ciel et n’avait donc aucune raison d’abattre cet avion c’est donc bien volontairement que cela a été fait, c’est un crime.

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    • V_Parlier // 02.10.2018 à 16h18

      Si le débris recueilli appartient bien au missile qui a abattu l’avion (et n’est donc pas une enième preuve fabriquée par Kiev à partir d’un autre missile) on ne peut en effet que conclure ainsi.

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    • step // 03.10.2018 à 11h21

      “Comme Kiev avait la maitrise absolue..” oulà. Kiev ne maitrisait même pas ses troupes, alors s’imaginer qu’ils ne sont pas capable d’une boulette de haut niveau, c’est présumer.

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      • tepavac // 04.10.2018 à 02h35

        Vous avez raison de le souligner, c’est pas les incapables qui ont pris le pouvoir à kiev qui dirigent, c’est Nulland et Cie.

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  • Von Marmotte // 03.10.2018 à 12h50

    Avec l’industrie militaire (tous comme dans l’aéronautique) il est possible de retrouver qui,quand,ou cela à été fabriqué et cela bien avant toutes les normes de traçabilitées actuelles
    .Et l’ukraine a déjà été inpliquée dans ce type d’incident catastrophique .
    https://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/17/en-2001-l-ukraine-avait-abattu-par-erreur-un-avion-transportant-76-passagers_4459205_3214.html

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_1812_Siberia_Airlines

    http://www.leparisien.fr/faits-divers/un-missile-serait-bien-a-l-origine-du-drame-07-10-2001-2002492472.php

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