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27.janvier.202127.1.2021 // Les Crises

Coronavirus : Manaus, l’exemple de l’échec de l’immunité collective non vaccinale

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Source : Yahoo Actu

L’idée d’atteindre une immunité collective via les infections naturelles montre ses limites. L’exemple de Manaus, au Brésil, est le plus flagrant. Selon une étude publiée en septembre, 66% de la population de cette ville de plus de deux millions d’habitants a été atteinte par le Covid-19 en juin dernier. Une autre étude, publiée le 8 décembre dans la revue scientifique Science estime ce chiffre à 76% de la population en octobre.

Pourtant, la situation sanitaire est de nouveau alarmante sur place. L’État d’Amazonas, où se trouve Manaus, a annoncé jeudi 14 janvier l’instauration d’un couvre-feu de dix jours en raison de la saturation des hôpitaux débordés par l’afflux permanent de patients atteints du Covid-19. Certains hôpitaux de Manaus n’ont plus d’oxygène pour les patients.

Les voyageurs brésiliens sur lesquels le Japon a détecté un nouveau variant sont originaire de cet État d’Amazonas. Le taux élevé de contaminations au sein de la population de Manaus pourrait avoir joué un rôle dans l’apparition du variant.

« Dans une zone avec beaucoup de malades et des mesures barrières faibles, l’exposition au Covid-19 est élevée et prolongée. Ce qui peut augmenter les possibilités du virus de muter”, rappelle Eric Billy, chercheur en immuno-oncologie à Strasbourg.

“Le cas de Manaus montre qu’espérer une immunité collective par une infection virale naturelle, avec ce coronavirus, n’est probablement pas possible sans un coût humain économique et social très élevé”, estime Eric Billy “et sans certitude que l’immunité collective naturelle empêche l’apparition de nouveau variants résistants, comme la mutation E484K”, ajoute le chercheur en immuno-oncologie.

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75 réactions et commentaires

  • X // 27.01.2021 à 07h58

    Immunité collective impossible sans vaccin… Et eux alors, ils font comment? Ils ont vacciné toute leur population? https://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/une-mega-fete-techno-a-wuhan-berceau-du-coronavirus-fait-polemique_2133030.html
    Pourtant la Chine est accessible par avion, bateau, train, autocar… et I elle est entourée de pays où se développe de multiples variant@Christian Gedeon, j’adore “sainte jemefou de tagueule”

    • vaccinisthenewopium // 27.01.2021 à 11h48

      Non, non.
      Je crois que vous n’avez pas vérifié les contraintes pour rentrer en chine.
      Ils sont par ailleurs en train de construire un mur sur la frontière vietnamienne.

      De plus, ils ont d’abord éradiqué le virus et tous les variants du coup, puis ensuite ils ont vacciné avec un vaccin généraliste avec un virus désactivé qui du coup comporte le virus entier.

      Or nous avons des vaccins ciblés sur une seule protéine du virus, donc si jamais la protéine change, on est cuit, le vaccin ne marchera pas du tout.

      Nous n’avons jamais, jamais éradiqué le virus et en plus on laisse tout le monde rentrer ou presque, donc voilà game over.

    • Dominique65 // 28.01.2021 à 11h09

      Cette fête ne prouve en rien que l’immunité collective a été atteinte à Wuhan. Elle est possible du fait que le virus ne circule pas. Ce sont des choses totalement différentes.

    • Le Minotaure // 28.01.2021 à 15h49

      La Chine comme un certain nombre d’autres pays (notamment asiatiques) a compris que l’idée de « vivre avec le virus » était une chimère qui ne peut conduire qu’à des catastrophes sanitaires répétées, assorties des mesures qu’on voulait éviter au départ mais que le mur de la réalité nous contraint finalement à prendre : couvre feu, confinement plus ou moins généralisés etc. avec toutes les conséquences économiques et sociales.

      Donc ils testent très rigoureusement aux frontières, bouclent une ville pour 1-2 semaines dès que quelques cas y apparaissent et y testent absolument tout le monde. Bref la stratégie « zéro cas » appliquée par également par Taiwan ou la Corée du Sud (entre autres), qui est contraignante et couteuse mais qui permet au final de s’éviter des dizaines de milliers de morts, de limiter les dégats économiques et de fêter le nouvel an à peu près normalement.

      En Europe beaucoup croient encore pouvoir assimiler le covid à une grosse grippe, pensent sérieusement que le laisser circuler est une stratégie viable qui protégera l’économie.

      • chimiste // 30.01.2021 à 13h49

        Avec un taux de létalité identiques pour les 20-50 ans et un facteur 5–10 chez les plus de 60 ans, comparer la grippe à la covid n’est pas déraisonnable. D’ailleurs, le covid n’est pour l’instant pas au niveau des pires grippes du 20ᵉ siècle. Qui a dit que la grippe était bénigne? Encore un complotiste j’imagine…

        Que l’on veuille particulièrement faire attention à cette nouvelle infection n’est pas une mauvaise chose, mais pour l’instant on se moque de la hiérarchie des risques: rien que la pollution de l’air c’est 800 000 morts prématurés/an en Europe.
        Après c’est sûr que si on veut continuer notre mode vie stressant, à mal bouffer, mal dormir, et bosser comme des dingues, ce qui au passage nous rend faibles et plus sensibles aux infections, sans avoir à regarder le mal, pour le coup sans commune mesure avec la covid, que peut faire notre activité frénétique, alors oui il va falloir dramatiser les décès naturels pour se donner bonne conscience.

        Mais à grand renfort de technologie et d’autorité, bien installées sur leur lit de peur et de culpabilité, ça va rouler tout seul. Vive la stratégie à la chinoise: zéro virus, zéro saleté, et le monde passé à la javel tous les matins, et surtout, surtout ne pas moufeter sinon…

    • Havoc // 30.01.2021 à 10h50

      Cela ne prouve en aucune façon qu’ils aient atteint une forme d’immunité collective, simplement qu’ils sont capables d’arrêter la transmission du virus.

  • Pie vert // 27.01.2021 à 08h45

    Prétendre qu’il n’y a pas d’immunité collective me paraît faux. C’est juste qu’elle a un coût humain conséquent et qu’il faut en avoir conscience et à l’image de la plupart des infections virales elle est acquise après au moins 2 contacts espacés avec le virus comme à Manaus, rien de nouveau donc.
    Et avec le temps ces maladies deviennent infantiles puisqu’à terme c’est toute la population qui va croiser le virus.

    • Francois Marquet // 27.01.2021 à 09h39

      L’immunité collective peut exister, mais dans certains cas elle n’est pas atteignable: le banal rhume en est un exemple

    • Bruno Kord // 27.01.2021 à 10h51

      La bonne question à se poser n’est pas celle de l’immunité collective mais celle du manque de moyens hospitaliers pour traiter les malades victimes d’une épidémie. Ainsi, à Manaus, l’article précise que la situation est alarmante « en raison de la saturation des hôpitaux débordés par l’afflux permanent de patients atteints du Covid-19. Certains hôpitaux de Manaus n’ont plus d’oxygène pour les patients ». Si l’on revient au cas français, où plus de 46 000 lits d’hôpitaux ont été fermés ces vingt dernières années pour faire de la « bonne gestion », avec les coupes correspondantes sur le personnel et l’équipement médical, on a divisé par plus de deux notre capacité de gérer l’épidémie de coronavirus. Si cette épidémie de coronavirus avait frappé la France au début des années 1980, la France aurait pu faire face à l’afflux de malades sans avoir besoin de vivre ces phases de confinement et de couvre-feu. Mais la « bonne gestion » que l’on apprend dans toutes les écoles de management et à l’ENA a frappé. On a réduit notre système sanitaire. Le prix économique en est énorme. Et le prix humain est tel que ces bons gestionnaires devraient être traduits en justice pour crime contre l’humanité.

      • Incognitototo // 27.01.2021 à 15h33

        Vous êtes sûr que les capacités hospitalières sont la seule bonne question ?

        Même en supposant qu’elles puissent absorber tous les malades :
        – ça n’empêcherait pas environ 0,5 % de ceux-ci de mourir… ce qui est un drame en soi.
        – ça laisserait 70 % (selon des études récentes) des malades avec des séquelles (parfois très handicapantes pour apparemment plus de 10 % de ceux-ci)… ce qui poserait un nouveau défi sanitaire quasiment ingérable dans l’état actuel de nos connaissances.

        La meilleure stratégie est donc bien de ne pas attraper cette saloperie. Et là, il faut bien constater que notre gouvernement est en dessous de tout : proportionnellement à sa population, la France fait partie des 21 plus mauvais pays en termes de nombre de morts.
        Nous sommes défaillants sur tout : dépister, tracer, isoler, et maintenant vacciner. La honte intégrale pour la « 6e puissance du monde »…

        La bonne question serait donc plutôt : pourquoi est-ce impossible en France de faire simplement comme les pays qui ont rendu leur vie à leur population (Corée du Sud, Chine, Japon, Nouvelle-Zélande, et cetera, et cetera) ?
        Nous avons 10 millions de chômeurs disponibles. Si seulement on avait mobilisé 10 % de ces personnes, pour les mettre là où il y en a besoin (écoles, transports, Ehpad, frontières, et cetera), cela ferait longtemps que cette épidémie serait un mauvais souvenir. Mais ce gouvernement préfère mettre les gens au chômage et prendre des mesures absurdes (comme, entre bien d’autres, ce couvre-feu à 18 h impossible à respecter) plutôt que de faire réellement ce qu’il faut…

        • METZGER // 27.01.2021 à 19h57

          Bien d’accord avec vous, Incognitototo, mais il aurait fallu faire quoi ? La Corée du sud, le Japon, la Chine sont des pays …. disons… coercitifs. Doit-on faire pareil ? Est-on assez disciplinés ?

          1 ) – Fermer les frontières :  » atteinte à la liberté  »  » et les travailleurs frontaliers  »  » et les échanges  » etc..
          2 ) – Ehpad : l’épidémie arrive par les gens de l’extérieur, alors ajouter des gens….
          3 ) – Ecoles et transports : les écoles sont ouvertes et les transports en communs propagent le virus.

          D’autres préconisent de clouer tous les avions au sol, ( sauf les cargos ) l’interdiction de toute manifestation ( religieuse, syndicale ou festive )

          J’ai la faiblesse de croire que, quelle que soit la mesure, il y aura à critiquer que « c’était pas la bonne ».
          J’ai fait une extrapolation du baby boom en leur rajoutant 80 ans et on va passer mécaniquement de 53.000 morts annuels à 75.000 dans les dix prochaines années. CoviD ou pas.

          Certains pensent que le virus est écologique, qu’il élimine les tranches d’âges les plus élevés et les plus faibles, parce qu’on est trop nombreux. Désespoir ? Cynisme ?

          Ce que je ressens est que les nantis savent parfaitement s’isoler, se protéger, et que le peuple grégaire est très touché, comme en matière d’énergie et de pollution. Je crois que l’on ne s’en sortira pas collectivement sans une nouvelle donne.

          • Incognitototo // 27.01.2021 à 22h15

            Coercitifs en quoi ? Je peux vous citer 20 autres pays démocratiques qui ont rendu leur vie aux gens sans être devenus des dictatures : Finlande, Danemark, Norvège, Islande, Israël… même la Grèce, la Lettonie, la Serbie font mieux que nous. Au point qu’on se demande bien à quoi servent toutes les demies mesures prises depuis le début par ce gouvernement puisque nous faisons aussi mal que ceux qui n’ont presque rien fait (du moins au début) comme la Suède ou les Pays-Bas ou le Brésil, qui pour ces 2 derniers ont même proportionnellement moins de morts que nous.

            En réalité, ce ne sont pas des « méthodes coercitives » pour les pays qui réussissent à rendre leur vie aux gens, juste l’application de ce qui s’est fait en Chine et dans la plupart des pays asiatiques pour maîtriser l’épidémie.

            Je pense que vous ne mesurez pas bien comment ce gouvernement a été et est en dessous de tout :
            – Tester… au début nous n’avions pas de tests (mais « passons » sur les incohérences, imprévoyances et les innombrables mensonges), mais maintenant que nous en avons 351 homologués (dont un bon tiers très imprécis), nous ne sommes toujours pas foutus de faire de la détection de masse (pour isoler les contaminants) comme l’ont fait tous les pays qui ont maîtrisé l’épidémie. Nous n’avons plus de logisticiens en France ? Plus de bâtiments publics ? Plus personne pour mettre cette procédure en place et la conduire à son terme ?
            – Tracer… rien que le choix du logiciel (2 depuis le début) démontre à quel point ceux qui nous gouvernent ne vivent pas dans la vraie vie… Il faut un smartphone récent pour pouvoir l’utiliser (système androïd > 5.0 + une connexion Bluetooth et en plus savoir sans servir), ce qui empêche de facto 80 % de la population de pouvoir l’utiliser. Quant à être rappelé, vous pouvez toujours attendre. Tous mes proches qui ont été malades n’ont jamais été rappelés pour que le traçage se fasse… Bref, une défaillance totale et coupable qui ne permet ni de prévenir les cas contacts ni de comprendre d’où est partie la contamination.
            – Isoler… Vous savez à qui demander de l’aide et où aller si vous êtes malade ? Là pareil, le vide sidéral… Rien n’a été prévu pour que l’isolement des malades se passent, entre autres, sans qu’ils n’aient à sortir de chez eux ne serait-ce que pour se ravitailler ou aller chercher des médicaments…
            – Quant à la vaccination, n’en parlons même pas. Presque, 3 semaines que tous les jours je contacte une douzaine de centres, sans arriver à obtenir un RDV, alors que je fais partie des « prioritaires » (à plus d’un titre)…

            C’est quoi leur réelle volonté quand on constate au final qu’absolument tout déconne ? Et quand je proposais de faire appel aux chômeurs, c’est pour faire de la prévention :
            – aux frontières pour empêcher l’importation de contaminants et soumettre à des tests rapides tous ceux qui veulent rentrer en France,
            – dans les magasins et les transports en commun pour canaliser les comportements,
            – chez les malades et ceux qui sont en quatorzaine pour les aider,
            – dans les Ehpad pour tester avec des tests rapides tous les visiteurs et ceux qui doivent y travailler avant qu’ils n’y rentrent,
            – et cetera, et cetera…

            Bref, sauf à ne rien faire du tout (et encore), on peut difficilement faire plus nul, en plus en essayant de nous faire croire qu’un confinement à 18 h va faire baisser le nombre de contaminés. Ils nous prennent vraiment pour des imbéciles.

            Aussi, vraiment, quand je nous compare, je me demande si nous ne sommes pas devenus l’un des pays les plus crétins au monde.

            • red2 // 27.01.2021 à 23h28

              Merci! Je me pose les même questions. A laquelle on peut ajouter, le peu d’appétence, dans la presse notamment, mais aussi le monde politique ou la communauté scientifique pour les solutions efficaces mises en place dans ces pays. Parceque des pays ou le covid n’est plus qu’un bruit de fond et non une réalité quotidienne de tout les instants comme chez nous, il y en a beaucoup : Coré, Cuba, Vietnam, nouvelle-zelande, Singapour, Taiwan… Et même une collectivité française la Nouvelle-Calédonie qui n’a plus de cas de covid depuis mai! Largement de quoi trouver les mesures adaptés à nos contraintes permettant de sortir de cette crise.

            • Incognitototo // 28.01.2021 à 00h07

              De rien. Mais ce ne sont pas pour moi des questions, mais des constats et la certitude que nous avons à notre tête une bande d’incapables, menteurs, imprévoyants, incohérents, inconséquents et criminels, même pas foutus de copier et d’appliquer les mêmes prescriptions que les pays qui ont réussi à rendre leur vie à leur population.
              Pour la petite histoire, pendant leur (unique) confinement général, la Première ministre néo-zélandaise, Jacinda Ardern, faisait quotidiennement le point à la télé et elle parlait aussi aux enfants pour leur expliquer et les rassurer. Par solidarité avec la population, tous les membres de son gouvernement ont baissé de 20 % leur rémunération pendant 6 mois ; bien sûr c’est symbolique, mais c’est ainsi (entre autres) qu’on suscite une solidarité sans faille de la population. Ce n’est pas chez nous qu’on verrait ça…
              Et ce pays a été capable de repousser des élections et de reconfiner Auckland (1,5 M d’habitants) avec seulement 58 cas ; nous, nous attendons d’avoir plus de 300 000 cas par semaine (soit 398 fois plus proportionnellement) et que nos services sanitaires soient asphyxiés, pour commencer à faire semblant de faire quelque chose ; cherchez l’erreur…

            • Havoc // 30.01.2021 à 10h53

              Sans vous donner absolument tort, il convient de rappeler que le fait qu’un pays connaisse de bons résultats sur le front de la Covid ne démontre en aucune façon que ce soit grâce à ceci ou à cela et non à la simple chance. L’exemple allemand le prouve assez, hélas !

            • Incognitototo // 30.01.2021 à 13h44

              Sauf pour les cas contextuels d’isolement et/ou climatique (comme le Groenland et autres), la « chance » n’a absolument rien à voir dans la réussite ou pas des politiques de lutte contre la Covid.

              L’Allemagne n’a pas mis en place les dispositifs qui lui permettraient de maîtriser l’épidémie. Elle a beaucoup compté sur la « discipline » de ses habitants, mais à cause de tous ses « extrémistes-individualistes », ça ne fonctionne plus.
              N’en reste pas moins qu’elle a presque 2 fois moins de cas pour 100 000 habitants que nous.

              On identifie très clairement les raisons et dispositifs, transversaux et communs, dans tous les pays qui ont rendu leur vie à leur population et maîtrisent l’épidémie. Je ne vais pas les énumérer, puisque je l’ai déjà fait en partie, mais ce n’est pas bien compliqué ; sauf pour la bande d’incapables qui nous gouverne, aussi peu réactive, efficace et pertinente que l’était la ligne Maginot face à la Blitzkrieg.

        • Tarkovsk // 27.01.2021 à 20h58

          Bonne réponse transformer la France soit en une île, soit en une dictature.
          Un vaste programme de canal le long des frontières est en place me dit-on dans l’oreillette!!!

          Bon sinon on se demande toujours comment un pays comme le brésil avec une population affaiblie, un président dingos et un système de santé à la rue fait pour avoir moins de mort qu’en Europe.
          Dès fois on ne sait que penser…

          • red2 // 27.01.2021 à 23h32

            Transformer la France en île… La bonne blague! Revenir simplement pour une durée limitée à la situation d’avant 1995, avec un machin qui s’appelait une douane! Ça existe dans de très nombreux pays à travers le monde je vous l’assure!

            • Tarkovsk // 28.01.2021 à 14h23

              Moi j’aime bien l’idée de transformer la France en une île.

              En tout cas je suis stupéfait de voir à quelle vitesse les Français sont prêts à sombrer dans la dictature, le retour aux frontières etc… La peur est une arme incroyable!

              La seule explication ne peut être que démographique: la France est devenu un pays de vieux. Cela se voit dans les urnes mais pas que. La France (et le monde occidental) est un pays de vieux qui a peur et sans courage…

            • Step // 29.01.2021 à 09h17

              @Tarkvosk : je ne sais pas en quoi une frontière fonctionnelle caractérise une dictature, mais je sais qu’une absence de frontière, elle l’a caractérise. Une dictature du moins disant (fiscal) entre autre.

              Le concept de frontière permet que l’état (en principe émanation de la volonté populaire) détermine ce qui peut et ne peut pas entrer dans le territoire. Avec la monnaie un des outils indispensable d’une souveraineté sans laquelle voter ne sert à rien (à part dire si 1% de la population peut ou non se marier et ce genre de décisions anecdotiques).

              Pour le reste, c’est à dire un gouvernement pour les vieux, c’est exact, et démographiquement logique. Ils sont nombreux et électoralement mobilisés. C’est bien pour cela que le « candidat du renouveau » elu mène la politique… de Giscard (la plus à même de préserver la rente en sacrifiant le salariat).

          • Le Minotaure // 28.01.2021 à 15h53

            La réponse est simple. Ils sont tellement débordés qu’ils ne parviennent pas à compter tous les morts. Il suffit de voir les stats de surmortalité dans les différentes villes. Le bilan du Covid au Brésil est beaucoup plus lourd que les recensement officiels. Idem en Russie (qui a au moins le mérite d’avoir une institution statistique performante) : 70 000 décès covid recensés, mais 180 000 décès en surmortalité.

        • Pie vert // 27.01.2021 à 21h10

          Pourquoi ?, parce qu’en 2020 il fallait des contrôles sanitaires stricts aux frontières comme au Japon, Corée… Cela n’a pas été fait, et reste encore très léger avec un virus largement répandu donc les exemples de ces pays asiatiques ne sont plus applicables. Reste donc l’immunité collective, ou un confinement strict dans les 2 cas c’est le drame.. Sinon il y a une campagne de vaccination efficace mais c’est très mal parti.. Sinon il y a une politique de test- traçage cible mais les autorités sont là aussi mauvaises..On en revient à l’immunité collective ou au confinement..un naufrage.

          • Le Minotaure // 28.01.2021 à 15h54

            Le contrôle aux frontières n’est qu’une partie de la politique du Japon et de la Corée.

          • Havoc // 30.01.2021 à 10h54

            Le Japon est en difficulté avec la Covid19.

            • Incognitototo // 30.01.2021 à 12h46

              Pour le Japon, sur les 10 derniers jours, en moyenne, moins de 300 cas par jour pour 100 000 habitants , par rapport à nous qui sommes à plus de 4 500, c’est être en difficulté ???

              Le fait est que leur niveau d’alerte est tellement bas que pour eux c’est déjà trop et c’est pourquoi ils s’affolent, mais comparativement à nous qui ne maîtrisons absolument rien, ils ne sont pas « en difficulté ».

  • Avunimes // 27.01.2021 à 08h48

    Article sans chiffres, ni données scientifiques.
    De quelle mal est-il permis de mourir en 2021 ? D’une attaque de drone ? De faim ?
    D’un vaccin tech qui n’a rien démontré ?

    • LS // 27.01.2021 à 11h04

      Désolé, mais il y a tout plein de chiffre dans cet article. Il « suffit » de se donner la peine de lire les publications en lien.
      Cet article n’a effectivement pas d’autre valeur ajouter que « regarder, il y a quelque chose là » et ne justifie son opinion que par un argument d’autorité « à la science », sans être autonome donc.

      Au-delà de l’aspect purement rhétorique de votre objection, cela pose une question sur comment vulgariser et diffuser une information qui se présente sous une forme hermétique, qui demande donc de la compétence technique, des moyens et du temps pour être interprétée.
      Je n’ai pas de réponse et cela me paraît important si on met le cadre démocratique en haute priorité des affaires humaines.
      Et si je regarde la production médiatique et, sauf ponctuellement, la production sur internet, je ne suis pas le seul à ne pas avoir de réponse.

  • RGT // 27.01.2021 à 08h52

    Immunité collective…

    Quand on se contente de constater l’immunité collective obtenue avec d’autres coronavirus (les rhumes et les gastro qui chaque année font la fête du slip) on ne peut être que dubitatif.

    Et quand on se penche sur le passé en analysant les grandes pandémies qui ont décimé l’humanité (on ne savait pas alors s’en protéger ni comment éviter leur propagation en dehors des prières et de la fermeture des frontières) on se rend compte que « l’immunité collective » sert surtout à diminuer drastiquement la population, ce qui ne serait pas un mal pour les autres espèces, mais si cette diminution était concentrée sur les « élites » ce serait réellement efficace pour l’écosystème.

    De toutes façons, le SARS-Covid v2 n’est que le symptôme annonciateur des ravages causés par les activités humaines et la sur-concentration de population.

    L’humanité connaîtra sans aucun doute une vague de « SARS-Covid v3 », puis une vague de « SARS-Covid v4 » et ainsi de suite jusqu’à ce qu’elle se décide enfin à s’attaquer aux causes réelles de ces pandémies, à savoir respecter simplement le reste de l’écosystème.

    Pour l’instant, l’humanité est bel et bien l’agent pathogène le plus nuisible de cette planète depuis qu’elle a acquis la possibilité de pouvoir multiplier son impact environnemental en démultipliant sa force grâce aux énergies (surtout fossiles) qui lui permettent d’assouvir sa cupidité sans limites.

    • Dominique65 // 28.01.2021 à 11h20

      De toutes façons, le SARS-Covid v2 n’est que le symptôme annonciateur des ravages causés par les activités humaines et la sur-concentration de population.
      Sur-concentration de population ou d’animaux dans les élevages ?

      • step // 29.01.2021 à 09h23

        les 2, quand on voit les concentrations de covid dans les grandes agglomérations (ou il n’y a pas tant d’élevages de visons que cela). Les gens qui y résident découvrent d’ailleurs le caractère carcéral et ingérable de ses grands ensembles. Ce n’est pas trop tôt.

  • patoche // 27.01.2021 à 08h57

    En lisant le livre de Maxime Vivas sur RSF vous ne vous poserez plus ces questions.
     » La face cachée de Reporters sans frontières – de la CIA aux faucons du Pentagone. »

    Un lien pour se faire une idée (+l’accès à d’autres textes):

    https://www.legrandsoir.info/la-face-cachee-de-reporters-sans-frontieres-de-la-cia-aux-faucons-du-pentagone.html

  • Brigitte // 27.01.2021 à 09h09

    Des personnalités médicales en Allemagne (der Spiegel) et en France (Atlantico) recommandent d’éliminer le virus plutôt que de le contenir car nous voyons bien que ce n’est pas efficace. La vaccination des personnes à risque d’ici le printemps ne va pas régler le problème. Au contraire. Cet été, les gens vont se croire protégés et le virus risque de flamber à nouveau, avec des conséquences imprévisibles. Le pire est peut-être devant nous. Que faire?
    Prendre des mesures plus strictes mais surtout plus efficaces. Fermeture des frontières, traçage viral, isolement des contaminés et des cas contacts, protocoles de soins préventifs et curatifs. Est-ce possible?
    Hélas non quand on voit que beaucoup de français ne supportent plus les restrictions et ne voient que l’aspect liberticide. Cet aspect bien réel est mal vécu car justement il n’est pas suivi de résultats positifs, du coup les gens doutent à juste titre et leur doute est instrumentalisé par des « personnages » médiatiques irresponsables qui en profitent pour diffuser leur théorie conspirationiste.
    Il faudrait au contraire que les gens se mobilisent, se responsabilisent et organisent eux-mêmes leur protection, autre forme de rébellion citoyenne. Faire nous-mêmes ce que ce gouvernement néolibéral n’est pas capable de faire. C’est l’affaire d’1 ou 2 mois difficiles mais dans une démarche collective et solidaire.
    Si cela avait été fait dès le départ, nous n’en serions probablement pas là.

    • X // 27.01.2021 à 12h57

      Et comment concrètement, voulez-vous que “ les gens se mobilisent, se responsabilisent et organisent eux-mêmes leur protection”? On met en place des milices de quartier auto-proclamées… on fait de la délation systématique pour tous ceux qui contreviennent aux “règles barrières”? On démissionne de notre travail quand on ne peut pas télé travailler? Et puis on s’inscrit ensuite en école d’infirmiers? On met le feu au bistrot du coin pour aider son propriétaire à toucher les assurances afin de se reclasser?….

      B. Cyrulnik dit que cette catastrophe du coronavirus n’est pas biologique, c’est une catastrophe culturelle: le virus est très peu dangereux pour l’homme sur le plan biologique. En revanche, sur le plan civilisationnel, il est dévastateur.
      Quand le sage montre la lune….
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-idees/boris-cyrulnik-interieur-exterieur-de-nos-ames

      • Brigitte // 27.01.2021 à 17h36

        Tout est relatif, la covid-19 ne menace pas l’espèce humaine, ce n’est pas la peste noire mais nous avons déjà dépassé la grippe de Hong Kong en terme de mortalité, qui avait marquée son époque. Donc, la covid n’est pas anecdotique et s’inscrit déjà dans l’histoire des pandémie mondiales. En plus, le virus n’a pas encore sifflé la fin de partie pour reprendre le terme peu inspiré de Raoult, on en est qu’à la mi-temps…
        Ceci étant dit, les conséquences sociales et culturelles seront aussi très marquantes, bien sur! Faut pas avoir inventé la lune pour le pressentir.
        Les virus sont des catalyseurs évolutifs.

        • X // 27.01.2021 à 19h48

          Je ne sais pas si on peut comparer avec la grippe de Hong Kong. La comptabilisation des victimes ne s’est pas faite de la même manière. En outre, il faut aussi tenir compte du vieillissement de la population. La médecine permet de maintenir en vie des personnes qui sont en réalité très fragiles, et c’est plus le cas aujourd’hui que dans les années 70 (ainsi, il n’y a pas besoin d’être grand spécialiste pour comprendre que ce qui sauve aujourd’hui l’Afrique, c’est sa démographie, et paradoxalement, le caractère peu sophistiqué de sa médecine…).

          • Brigitte // 28.01.2021 à 07h47

            Je suis d’accord avec vous. La démographie explique beaucoup de choses, les « progrès » de la médecine aussi, les deux sont liés en Occident, ce que d’une certaine manière la covid-19 remet en cause.  » tout ça pour ça… »
            En son temps la grippe de Hong Kong n’a pas beaucoup intéressé les pouvoirs publics et d’une certaine façon, l’histoire se répète aujourd’hui. Peu de réactivité malgré une gesticulation médiatique intense. La différence est bien le traitement de l’information.
            L’Institut Pasteur avait aussi manqué le coche à l’époque…déjà!
            La focale était axée sur la jeunesse, mai 68, les promesses de « l’american way of life », tout cela servait de cocon idéologique qui a occulté la mort des vieillards, dont on ne savait pas quoi faire des corps…
            La génération Sida a suivi, qui a fait 40 000 morts en France en 14 ans (de 1985 à 1999, INED), la moitié de la covid en 1 an…Pourtant, cette pandémie a bouleversé la société, par bien des aspects. Nous n’en sommes toujours pas « remis » aujourd’hui et continuons la descente civilisationnelle…Nous vivons désormais à l’ère de l’anthropocène.
            La pandémie de covid-19 a tous les « atouts » pour marquer une époque, n’en déplaise à ceux qui sont dans le déni.
            Un mot sur Cyrulnik. Sa vision de l’humain est intéressante mais parfois simpliste et un peu bisounours, à mon avis, par excès de didactisme peut-être. Nul n’est parfait.

            • Dominique65 // 28.01.2021 à 11h26

              « Pourtant, cette pandémie a bouleversé la société »
              Je ne me souviens pas d’un arrêt de l’économie due au Sida.

            • Apres // 30.01.2021 à 19h25

              La majorité des victimes de l’epidemie de sida en France étaient des hommes homosexuels et certains étaient jeunes. Si pour la communauté gay notamment parisienne cette épidémie a été un désastre cette vision n’ a pas été la même pour la population dans son ensemble qui a relativisé son impact. En termes de ressenti c’est la mort de personnes proches qui compte pour chacun. D’où la grande difficulté de communication autour de l’epidemie de covid car les victimes ont plus de 75 ans en majorité.

          • Le Minotaure // 28.01.2021 à 16h01

            Les chiffres en millions de morts qu’on a de la grippe de HK ne sont pas des comptabilisations de victimes, mais des projections réalisées a posteriori à partir des données démographiques et d’extrapolation tirées des chiffres de mortalité sur des populations documentées.

            Pour le Covid beaucoup de pays sous-estiment énormément le nombre de décès. Parfois volontairement pour des raisons de communication, parfois par manque de moyens pour recenser les morts. C’est le cas de la plupart des pays d’Amérique Latine, de la Russie, de l’Inde, mais aussi dans une moindre mesure de la Grande-Bretagne (en tout cas pour la première vague), de l’Espagne ou de l’Allemagne (et oui !).

            A l’inverse quelques pays ont sans doute surestimés le nombre de décès covid, par exemple la Suisse et peut-être la France, vu les statistiques de surmortalité. Mais c’est dans une bien moindre mesure et je pense que ça pèse beaucoup moins lourd sur le plan mondial.

    • red2 // 27.01.2021 à 23h34

      Il n’y a quasiment plus de restrictions en Nouvelle-Zélande sauf pour entrer dans le pays. CQFD

      • Le Minotaure // 28.01.2021 à 16h03

        Il n’y a plus de restriction car il n’y a plus de cas. Les restrictions sont aussi très limitées « en général » en Corée du Sud sauf que dès que quelques cas apparaissent dans une ville ils confinent toute la zone et testent tout le monde.

        • red2 // 28.01.2021 à 21h08

          Donc c’est possible! On est mieux sans restriction, sans malades du covid, sans crises économique majeure et frontières fermées que frontières ouvertes avec restrictions, malades et crises sociales et économiques… C’est si grave de fermer le frontières pour vous? La Nouvelle-Zélande serait devenue soudainement une dictature pour avoir contrôlé sont aéroport international ?

          • Le Minotaure // 29.01.2021 à 18h46

            Croire que la politique de la Corée du Sud ou de la Nouvelle Zélande se limite à la fermeture des frontières est une illusion.

            Le fond de l’affaire c’est qu’ils ont une politique du « zéros cas ». Avec confinements locaux extrêmement stricts (à l’échelle d’une ville ou d’une région) dès que des clusters apparaissent. Pour que cette politique puisse être mise en place, il faut d’abord briser la circulation du virus, ce qui dans un pays comme la France passe à l’heure actuelle par un confinement général dur, comme ce qui a été fait en Chine en janvier-février 2020.

            Le problème, c’est que cette mesure au final incontournable est de plus en plus dure à imposer après une année d’hésitations, d’accumulation de contraintes imposées à contre-temps, de confinements boiteux et de refus d’investir massivement dans le traçage. Bref on est pas dans la mouise.

  • Nanann // 27.01.2021 à 09h24

    Ce qui est bien en France, c’ est que nous sommes tellement sûrs de nous ( on ne sait pas très bien ce qui peut encore nous donner cette belle assurance ) , tellement sûrs de résister à ce Sars-Covid par notre seule volonté de retrouver notre liberté ( quelle liberté ? ) qu’ on est prêt à tenter le coup de l’ immunité collective . Ici on a peur d’ un vaccin mais on n’ a pas peur du virus. Alors allons-y, vaccination à minima, plus de confinement, plus de couvre-feu, masques pour ceux qui veulent, ouverture de tout… Après on verra. Si ça ne se passe pas comme prévu, il ne faudra pas venir pleurer.On ne peut pas avoir la liberté et sa place assurée en réa au cas où puisque nous avons accepté qu’ on nous casse notre service public jusque dans nos hôpitaux.

    • X // 27.01.2021 à 09h41

      “ et sa place assurée en réa au cas où”
      C’est le noeud gordien de toute l’affaire.
      Nous sommes pris au piège de notre propre idéologie…

      • X // 27.01.2021 à 09h55

        Je me demande d’ailleurs dans quelle mesure on ne veut pas amener les gens à “penser par eux-mêmes” que cette histoire de “place assurée en réanimation”, justement ça ne peut plus durer…

      • nanann // 27.01.2021 à 10h06

        Et voilà ! Vous avez tout résumé. Nous ne pouvons décemment pas nous décharger sur les médecins hospitaliers des choix thérapeutiques qu’ ils devront faire, comme à Bergame et même lors de la première vague en France. Une liberté d’ aveugles volontaires !

  • K // 27.01.2021 à 09h28

    L’article est intitulé « L’échec de l’immunité collective non vaccinale »
    Pourquoi « non vaccinale »? C’est idiot dans la mesure où l’immunité naturelle est plus robuste que l’immunité acquise par la vaccination à ARN messager :
    Les 2 vaccins à ARN de Pfizzer et Moderna entrainent une réponse immunitaire contre l’une des protéines du SARS-Cov2 (la protéine spike) alors que l’immunité naturelle apporte une réponse de l’organisme contre le virus en entier (et pas uniquement contre l’une de ses protéines).

    Si l’immunité collective non vaccinale ne marche pas, alors l’immunité collective vaccinale ne marchera pas non plus, a fortiori. Sauf si on se fait régulièrement vacciner contre différents variants.

    • Alfred // 27.01.2021 à 10h21

      Merci. C’est aussi ma réaction en lisant cet article: Si l’immunité collective n’est pas atteignable de manière naturelle il me parait bien saugrenu de prétendre l’atteindre via un vaccin. Un vaccin ne sert qu’à baisser le cout humain de cette immunité collective mais si elle n’est pas atteignable naturellement, les mêmes facteurs qui empêchent sa mise en place naturelle empêchent encore davantage sa mise en place via un vaccin. Et c’est d’autant plus vrai qu’il y a plusieurs vaccins (et c’est encore renforcé par la variété des approches technologiques): Il n’y a aucune chance d’atteindre une immunité collective avec une dizaine de vaccins différents utilisant quatre technologies différentes (sauf à se les taper tous et toutes et c’est encore une belle soupe de risques inconnus).
      Nous auront un très grand nombre de variants au final. Au mieux inoffensifs, au pire des tueurs sélectionnés par des politiques de vaccinations cupides et idiotes. Quand c’est le fiston Fabius de trucmuche incorporated qui défini ou aide à définir la politique vaccinale il n’ya aucune chance que la stratégie de santé publique soit un succés.

    • kiripilipo // 27.01.2021 à 11h38

      C’est justement pour ca que certains préconisent les vaccins pour les personnes à risque, et LE SOIN pour tout les autres.
      Il n’est pas encore interdit de tomber malade, surtout à un virus qui mute.

      Donc voila la réponse :

      Soigner, on devrait savoir le faire, depuis 18 mois qu’on y travaille (et pourtant ca n’est pas la stratégie qui est proposée le plus souvent – on dirait même qu’on soigne « en dernier recours »).

      Vacciner les personnes à risques qui le demandent.

      Ah et aussi : arrêter de déforester, pour que les virus restent sur leurs hôtes.

      Et vivre avec le virus, comme on vit avec les autres.

      • Morne Butor // 27.01.2021 à 13h28

        On ne peut pas soigner contre un virus. On ne peut qu’en atténuer les effets.
        Le seul soin possible, c’est la vaccination. En plus, c’est une méthode préventive. C’est cool ! non ?

        • K // 27.01.2021 à 14h03

          On peut se soigner contre un virus, avec des medicaments qui empechent le virus de se multiplier dans l’organisme, le temps que le systeme immunitaire elimine la charge virale.

        • Alfred // 27.01.2021 à 16h09

          On commence à revenir de ce genre de discours. On peut se soigner contre les troubles associés au virus (ce qui est différent d’atténuer les effets). C’est pourquoi il peut être pertinent d’utiliser des antibiotiques par exemple (non pas contre le virus lui même bien sur mais contre des infections induites).

  • frexit // 27.01.2021 à 12h01

    Et qu’en déduire de l’immunité artificielle (vaccination)? Rien.
    Quand les virus mutent rapidement, il y a un vrai problème. L’exemple de la grippe est là pour nous le rappeler : la grippe ne disparaît pas; et elle frappe chaque année pendant les mois de décembre-janvier-février.
    Il faut donc apprendre à vivre avec ces virus. Il y a des solutions. Les pays asiatiques nous ont montré comment faire. L’apparition d’un nouveau virus est comme un incendie : de même qu’il faut éteindre un incendie dès le début sans attendre sinon il devient très difficile à maîtriser, de même il faut s’attaquer au virus dès que de nouveaux cas de contamination apparaissent. Isoler les malades, détecter les cas contacts et les confiner, soigner. Cette stratégie adoptée SANS ATTENDRE a montré son efficacité. Dès que l’épidémie a atteint une certaine dimension, elle devient impossible à mettre en œuvre pour des raisons pratiques et pour son coût. La rapidité de la réaction est donc cruciale.
    Les pays européens et d’autres tels que les USA ont été particulièrement touchés à cause de leur inaction (au moins 2 mois) après la détection des premiers cas.

    • Brigitte // 27.01.2021 à 13h01

      Tout à fait d’accord avec vous mais nous prêchons un peu dans le désert je crois…
      C’était d’autant plus important au départ que nous ne connaissions rien de ce nouveau virus, potentiellement très dangereux et pourtant, nous n’avons rien fait pour l’éliminer. Quand on y repense et quand on voit que les mêmes erreurs sont commises aujourd’hui, avec les nouveaux variants, on se dit que c’est culturel et que nous ne pouvons hélas pas aller contre.
      Nous avons déjà dépassé la mortalité de la grippe de Hong Kong des années 68-70 alors que nous ne sommes encore qu’au milieu du gué, mais la population reste dans le déni collectif.
      Les anglais viennent de franchir les 100 000 morts et BJ fait son mea-culpa. Nous en sommes à 70 000, pour une fois nous sommes dans le peloton de tête…
      Vivement le printemps………. 2022!

    • Le Minotaure // 28.01.2021 à 16h06

      Je suis d’accord avec vous mais sauf pour la formule « d’apprendre à vivre avec le virus » qui est trompeuse et souvent synonyme de « le laisser circuler » dans le débat public.

      Les pays asiatiques ne « vivent » pas « avec le virus ». Ils en éliminent la propagation à la moindre détection et se donnent les moyens pour le faire.

  • Hippocampe // 27.01.2021 à 13h34

    Ce site n’est pas un site de science que je sache! Nul étonnement donc à ce qu’il diffuse des opinions. Ici une opinion toute entière est contenue dans le titre, qui met sur la table une conception nouvelle, comique, « l’immunité non-vaccinale ». Un truc qui ne relève ni de l’histoire ni de la nature, mais qui serait un concept nouveau, défendu par de dangereux conspirateurs. Quant à savoir ce qui s’est réellement passé à Manaus, quel Remdesivir on leur a donné à tour de bras, favorisant, comme on le sait maintenant, les mutations, faut pas y compter.
    Quant aux occupations des lits hospitaliers, on ne saura pas non plus ce qui se passe en France, puisqu’on nous parle exclusivement des 5000 lits de « réa », en occultant bien que les 2500 malades actuels ne sont pas (plus) en « réa » mais cumulent les réa réels et les personnes en soins intensifs, c’est à dire conscients et avec de l’oxygène et non pas des intubateurs, et qui correspondent donc à un parc de 19600 lits, c’est à dire très loin de toute saturation!

    • paul // 27.01.2021 à 14h11

      excellent commentaire Hippocampe, vous soulignez bien la différence entre réa « sous mécanique » et soins intensif sous oxygène.
      En italie, ils remplissaient en mars les couloirs, aujourd’hui ils sont en chambre
      c’est bien ce point sur lequel on se moque et on culpabilise le quidam devant les infos

  • METZGER // 27.01.2021 à 20h09

    @ Frexit « Isoler les malades, détecter les cas contacts et les confiner, soigner. »
    Cela semble frappé au coin du bon sens.
    Mais avec des avions qui volent, des frontières passoires, des apôtres qui vont prêcher la bonne parole pour nous ramener des variants, vos préconisations, c’est comme avoir une équipe d’intervention avec des presse-étoupes, pour boucher les trous du navire sous le feu de la mitrailleuse.
    La martingale n’est pas encore trouvée.
    Puis-je me permettre de faire remarquer que la tranche de population la plus touchée sont retraités, et que les obliger à se confiner, en les laissant accéder à la livraison des repas à domicile pourrait redonner du travail à beaucoup de restaurants en difficulté. Or les seuls accessibles, c’est la malbouffe. Restaurateurs, la balle est dans votre camp !

    • paul // 27.01.2021 à 21h48

      mais vous venez de remarquer un des points sensible, les uberisés, tout comme a ma zone avec les livreur précaarisés sous payé

      l’avenir quoi

      quand à l’imunité « non » vaccinale, qu’en dire, qu’elle n’a jamais lieu, même vaccinale, tous les ans c’est un nouveau vacherin a trouver. Et avec ce qui tourne aujourd’hui et les proclamations, pas sur qu’il fonctionne ne serait-ce que la même année
      immunodépent du big data/farma, c’est tout ce qui nous attend

    • Brigitte // 28.01.2021 à 08h52

      Metzger, vous mettez le doigt sur un des changements majeur déjà en cours dans la société et que la covid accélère: la perte de la socialisation et de la sensorialité, déjà déclinante, elle va prendre un sacré coup derrière la tête. Ironie, la covid entraine une perte de goût….
      1) l’achat en ligne et l’individuation de la consommation.
      Fini les temples de la consommation, où la foule s’agglutine, échangeant des regards, des contacts furtifs. Voici les plateformes virtuelles, les livraisons à domicile, plus de contacts interpersonnels, les pulsions sont numérisées.
      Les restaurateurs auront du mal à s’adapter, ne leur jetons pas la pierre, leur rôle étant justement de faire se réunir les gens, de les socialiser par la sensorialité.
      Idem pour les spectacles vivants. Voici les plateformes de loisirs en ligne. Fini les cinémas, les théatres, les concerts, là où les gens partagent des émotions.
      2) dévalorisation du savoir et de sa transmission interpersonnelle. Là aussi, les plateformes éducatives, les réseaux sociaux, tout est fait pour que l’individu soit maître de son « éducation ».
      Je m’arrête là mais on pourrait allonger la liste bien sur.
      Nous sommes dans une société virtuelle, atomisée et nombriliste, où chaque individu est un petit centre du monde, réduit à une communauté identitaire, chacune entrant en conflit avec les autres.
      Tout ça est assez inquiétant, je trouve….

      • Brigitte // 28.01.2021 à 09h10

        Je rajoute que si les pouvoirs publics ne cherchent pas à éliminer le virus c’est parce qu’ils pensent que le monde virtuel est la solution (avec le vaccin..), cela convient parfaitement à ceux qui contrôlent l’économie numérique, et tant pis pour les PME, TPE, …d’après Bruxelles, il y en a trop en France.

      • abi // 29.01.2021 à 10h16

        très bon résumé, je note
        Comme vous, j’abhorre cette société qui se monte sous nos yeux.

  • Exeuds // 28.01.2021 à 07h31

    Le terrain est tout, le virus n’est rien. L’immunité est un acquit et si on chope 4 rhumes dans l’année, c’est qu’on a été en contact avec 4 variants differents, ou se poser des questions sur son hygiene… le probleme du vivant, c’est que ca vie! C’est dommage que malgre tout ce qui se passe, le dormeur reste endormi…

  • Julie // 28.01.2021 à 13h07

    Un an plus tard, la Belgique fait enfin ce que l’OMS recommande
    https://www.brusselstimes.com/news/belgium-all-news/151148/covid-19-testing-in-belgium-who-what-when-where-how/
    et les autres?
    C’est pas comme si la Belgique était pas un hub de travailleurs internationaux (EU, OTAN)…

  • Alain // 28.01.2021 à 17h56

    Il est scandaleux de sous-entendre que cela ne serait pas le cas si l’immunité collective avait été vaccinale, si un nouveau variant résiste aux anti-corps « naturels », il est fort probable qu’il résiste aussi aux anti-corps produits grâce à un vaccin puisqu’il est sensé reproduire le virus contre lequel il est développé.

    Le vaccin de la grippe saisonnière force le corps à produire les anticorps pour les souches reprises dans le vaccin et on voit bien certaines années qu’il est inefficace car la souche qui circule est trop différente
    [modéré]

  • Véro // 29.01.2021 à 09h47

    Et puis l’argentine autorise un traitement à base de sérum pour réduire la charge virale et limiter les cas graves. https://www.lefigaro.fr/flash-actu/argentine-un-serum-equin-immunisant-pour-attenuer-les-effets-du-covid-19-20210111

  • abi // 29.01.2021 à 10h20

    Une autre explication est que la fameuse étude sur les 66% d’infectés à Manaus est pipeau ou non fiable et que le pourcentage de personnes infectées était bien inférieur.
    Par ailleurs, comme expliqué, Manaus est totalement démuni de services hospitaliers dignes de ce nom et les gens doivent payer eux-même des respirateurs.
    L’échec est donc surtout celui de la collectivité, qui n’en a rien à foutre de Manaus et les laisse sans respirateurs et quasiment sans structure de soins. Même avec une population jeune qui favorise l’immunité collective, il faut des infrastructures.

  • Stephan // 29.01.2021 à 15h30

    Il ne s’agit pas de savoir si la guerre est réelle ou non. Il ne s’agit pas de gagner la guerre mais de la prolonger indéfiniment.
    George Orwell, 1984

  • jp // 29.01.2021 à 16h32

    La première cause de mortalité mondiale a de tout temps été les infections puisque virus et microbes ont autant le droit que nous de vivre, d’autant plus qu’ils ne savent pas que nous existons et qu’ils nous utilisent comme un simple bouillon de culture. Juste avant le début de cette pandémie en cours j’avais été interloqué d’entendre que cette donnée fondamentale de la vie n’était plus vraie. Heureusement, ce gentil nouveau (?) virus rappelle à toute l’humanité que nous ne sommes et resterons toujours des animaux et rien de plus. Tant que ce virus s’en tient à ce degré d’agressivité en ne faisant qu’anticiper à peine sur l’espérance de vie moyenne de notre espèce en participant à régler pour les plus jeunes le service de la retraite des plus vieux, la vie suit son cours, car la jeunesse c’est la vie et le renouveau permanent ce que les vieux actuels voudraient vainement oublier. La Vie et la mort sont indissociables et la dynamique de la vie se définit par rapport au statique inerte avant recyclage de la Mort. Nous ne sommes rien que le jouet d’une molécule diabolique ARN/ADN , forme et application compliquées des Lois du hasard suivant le Big Bang.

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