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3.mars.20213.3.2021 // Les Crises

Effondrement : L’obsession pour le PIB et le mépris de la nature menacent nos écosystèmes

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Source : Consortium News, Andrea Germanos

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

En 2008, l’ours polaire est devenu la première espèce répertoriée comme étant en danger en raison du déclin prévu de sa population dû aux effets du changement climatique. (Service des parcs nationaux)

En 2008, l’ours polaire est devenu la première espèce répertoriée comme étant en danger en raison du déclin prévu de sa population dû aux effets du changement climatique. (Service des parcs nationaux)

L’étude réalisée à la demande du Trésor britannique a été saluée par certains environnementalistes, mais un éminent militant du climat a critiqué son « programme de capital naturel » pour avoir mis un prix sur la nature. [Le capital naturel fait référence aux ressources telles que minéraux, plantes, animaux, air, pétrole de la biosphère terrestre, vus comme moyens de production de biens et services écologiques, NdT]

Un rapport publié mardi par le gouvernement britannique, qui présente l’environnement naturel comme « notre bien le plus précieux », affirme que la destruction de la biodiversité dans le monde a mis les économies en danger et qu’une restructuration fondamentale des modes de consommation et de production à l’échelle mondiale est nécessaire pour la survie de l’humanité.

L’étude de 600 pages a été commanditée par le Trésor britannique et rédigée par Partha Dasgupta, professeur émérite d’économie à l’université de Cambridge, qui a écrit que le produit intérieur brut (PIB) est une mesure erronée de la croissance économique durable.

Dans l’avant-propos du rapport, le célèbre naturaliste et animateur de télévision David Attenborough a écrit que bien que nous « soyons totalement dépendants du monde naturel, nous l’endommageons actuellement si gravement que beaucoup de ses systèmes naturels sont maintenant au bord de la rupture ».

L’humanité « est en train de piller chaque recoin du monde, sans apparemment se préoccuper ni savoir quelles pourraient en être les conséquences », a écrit Attenborough. « Remédier à cette situation exigera une action concertée de toutes les nations du monde. »

Partha Dasgupta. (Niccolò Caranti, CC BY-SA 3.0, Wikimedia Commons)

« Enfin, la synthèse de Dasgupta met la biodiversité au cœur de ses préoccupations et nous propose la boussole dont nous avons besoin de toute urgence, a-t-il ajouté. Ce faisant, elle nous montre comment, en conjuguant l’économie et l’écologie, nous pouvons participer à sauver le monde naturel à un moment qui pourrait bien être le tout dernier possible – et ce faisant, nous sauver nous-mêmes. »

Le rapport soutient qu’un effort de relance comme celui qui a été mis en place au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale est nécessaire. « Si nous entendons restaurer la santé de la biosphère et réduire nos exigences, des changements à grande échelle seront indispensables, reposant sur des niveaux ambitieux, une coordination et une volonté politique comparables (voire supérieurs) à ceux du plan Marshall », peut-on lire.

Comme l’a rapporté l’Associated Press :

« Dasgupta a appelé le monde à faire en sorte que les pressions exercées sur la nature ne dépassent pas les réserves renouvelables, ce qui implique de modifier la production et la consommation alimentaires, investir dans des solutions écologiques telles que la réhabilitation des forêts et la protection des habitats naturels. Il a déclaré qu’une action coordonnée aujourd’hui serait à long terme moins coûteuse et permettrait également de s’attaquer à d’autres problèmes tels que le changement climatique et la pauvreté.

En outre, il a souligné la nécessité de ne plus utiliser le produit intérieur brut, ou PIB, comme indicateur de la réussite économique, mais plutôt de reconnaître les avantages des investissements dans les actifs environnementaux que sont les forêts, les sols et les océans ».

« Une croissance et un développement économique véritablement durables impliquent de reconnaître que notre prospérité à long terme repose sur la recherche d’un nouvel équilibre entre notre demande en biens et services issus de la nature et sa capacité à les fournir, a déclaré Dasgupta. Cela veut aussi dire qu’il faut absolument prendre en compte l’impact de nos interactions avec la nature à tous les échelons de la société. »

La pandémie de coronavirus « nous a montré ce qui peut se produire lorsque nous ne le faisons pas, a ajouté Dasgupta. La nature est notre maison. Une économie prospère exige que notre gestion soit meilleure. »

Selon Bloomberg : « C’est la toute première fois qu’une étude précise que la comptabilité du capital naturel – l’acte de quantifier les écosystèmes et leurs pertes – a été abordée en détail par un économiste de renom avec le soutien du gouvernement britannique ». L’agence a ajouté :

« Les universitaires ont passé des décennies à tenter de déterminer le prix de la nature. Une étude largement citée en 1997 a estimé que le cycle de production mondiale de la biosphère de la terre était estimé à une valeur moyenne de 33 000 milliards de dollars par an – bien plus que le produit intérieur brut mondial de cette époque.

Dasgupta a déclaré qu’attribuer une valeur monétaire absolue à la nature n’aurait aucun sens, puisque si la vie était détruite, elle cesserait tout simplement d’exister. L’économiste indo-britannique a invité les gouvernements à trouver une alternative au PIB comme indicateur pour mesurer la richesse, soulignant qu’il est « totalement inadapté » pour garantir un développement durable. Il a affirmé que les gouvernements devraient plutôt utiliser une mesure de la richesse plus globale qui prendrait en compte la nature comme un atout. »

« Le message du rapport Dasgupta est clair », a déclaré Inger Andersen, chef du Programme des Nations Unies pour l’Environnement. « Protéger la nature, c’est investir dans notre propre préservation. »

« C’est forts de cette conviction que nous devons, en 2021, nous mettre d’accord sur un plan mondial ambitieux pour la biodiversité post-2020, plan qui viendra enrayer la perte de la nature », a-t-elle déclaré.

Le rapport a également été salué par Marco Lambertini, directeur général du WWF International, qui a déclaré que les conclusions de celui-ci « sont claires : la nature est le pilier de notre économie et de notre bien-être. »

« Notre incapacité à reconnaître cette relation et à prendre des mesures énergiques et immédiates pour enrayer la perte de la nature nous coûte cher et met en danger l’avenir de l’humanité, a déclaré Lambertini. Pour préserver notre avenir, nous devons cesser de considérer la nature comme une commodité remplaçable, valoriser les services qu’elle nous offre et transformer nos économies et systèmes financiers afin de les orienter vers la protection et la réhabilitation du patrimoine naturel dont nous dépendons tous. »

« Lecture obligatoire »

Parlant du raport, Caroline Lucas, députée du parti Vert a tweeté « Cette lecture devrait être obligatoire @hmtreasury ».

« La biodiversité et la mise en valeur de la nature ne peuvent être dissociées de la politique économique, a-t-elle écrit, appelant à remplacer la croissance fondée sur le PIB par une économie du bien-être, et ce à compter du budget du mois prochain ».

Le rapport a cependant été critiqué par certains des défenseurs de l’environnement, notamment l’auteur et activiste climatique George Monbiot, qui s’est opposé à l’idée de mettre une étiquette de prix sur la nature.

Dans une série de tweets avant et après la publication du rapport, Monbiot a qualifié l’approche du rapport de « moralement inacceptable » et a accusé Dasgupta de promouvoir « une sorte de capitalisme totalitaire » dans lequel « tout doit maintenant être commodifié et faire partie du système. »

« Le pouvoir des riches est le principal moteur de la destruction. Quelle que soit la valeur que les autres accordent à la nature, ceux qui détiennent le pouvoir la détruiront, jusqu’à ce que leur pouvoir soit entravé », a écrit Monbiot.

« Le programme de Dasgupta en matière de capital naturel, a-t-il ajouté, est naïf à nombreux titres, mais il est surtout naïf en ce qui concerne le pouvoir. Le fait de reconnaître un coût social à une chose n’empêche pas les intérêts antisociaux de l’exploiter. »

Jeudi, des militants climatiques ont souligné qu’une étude montrant que la température de la Terre est plus élevée qu’elle ne l’a jamais été pendant toute l’ère de la civilisation humaine était la preuve la plus récente de la nécessité de traiter le réchauffement climatique causé par l’activité humaine comme une urgence extrême.

La semaine dernière, la revue scientifique à comité de lecture Nature a publié un rapport dévoilant qu’une analyse des températures de surface des océans montrait bien que la planète est plus chaude aujourd’hui qu’à n’importe quel autre moment des 12 000 dernières années, et qu’elle pourrait même être plus chaude qu’à n’importe quel moment au cours des 125 000 dernières années.

Les chercheurs Samantha Bova, Yair Rosenthal, Zhengyu Liu, Shital P. Godad et Mi Yan expliquent cette situation par la résolution de ce que les scientifiques appellent « l’énigme de la température de l’holocène ». Ce mystère a permis de comprendre pourquoi le réchauffement climatique qui a commencé à la fin de la dernière période glaciaire il y a 12 000 ans a atteint son point culminant environ 6 000 ans plus tard – avant de laisser place au début d’une période de refroidissement qui a duré jusqu’à la révolution industrielle, lorsque l’actuelle période de réchauffement anthropique a commencé.

Il s’avère que les données recueillies, obtenues à partir de coquillages fossilisés, étaient inexactes, ne montrant que les étés chauds, et ignorant les hivers plus froids.

« Nous démontrons que la température annuelle moyenne du globe a augmenté au cours des 12 000 dernières années, contrairement aux résultats précédents, a déclaré au Guadian Samantha Bova, directrice de recherche de l’université Rutgers dans le New Jersey. Cela veut dire que la période moderne de réchauffement climatique dû à l’activité humaine est en train d’accélérer une hausse à long terme des températures mondiales, plaçant aujourd’hui la planète dans un territoire totalement inexploré. Cela change la base de référence et souligne à quel point il est essentiel de prendre notre situation au sérieux. »

L’étude a été publiée le jour même où le président Joe Biden annonçait une série de décrets concernant la crise climatique, ces derniers étant salués comme « historiques » par le Sunrise Movement [Sunrise Movement est une organisation de jeunes d’action politique américaine titre 501 qui préconise une action politique sur le changement climatique, Ndt].

Ces décrets prévoient – notamment – le gel des nouvelles concessions de pétrole et de gaz naturel sur les terres domaniales détenues par les gouvernements centraux ou locaux et les eaux offshore, la création d’un bureau de la politique climatique nationale et d’un groupe de travail national sur le climat, ainsi que l’obligation pour les agences fédérales de supprimer les subventions aux combustibles fossiles et « d’identifier de nouvelles perspectives pour dynamiser l’innovation, la commercialisation et le déploiement de technologies d’énergies propres. »

La Maison Blanche a déclaré que ces décrets « confirment la promesse du président Biden de prendre des mesures énergiques pour lutter contre le changement climatique et s’appuient sur les mesures exécutives que le président a prises dès son premier jour de mandat, notamment en rejoignant l’accord de Paris et en réexaminant immédiatement les régressions néfastes des normes qui protègent notre air, notre eau et nos communautés. »

Si les directives de Biden ont été accueillies comme un revirement nécessaire par rapport aux politiques et actions de l’administration de Donald Trump, les défenseurs du climat ont déclaré qu’il fallait faire beaucoup plus – et ne pas le faire dans le cas de la croissance des combustibles fossiles.

La fondatrice de Fridays for Future, Greta Thunberg, a indiqué que l’administration Biden a jusqu’à présent délivré plus de 30 nouveaux permis de forage pour des combustibles fossiles, selon un rapport de Bloomberg.

Les autorisations de forage sont délivrées malgré le moratoire annoncé par l’administration.

Source : Consortium News, Andrea Germanos – 03-02-2021

Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

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Avunimes // 03.03.2021 à 11h27

Patrick, comment expliquez-vous que lorsque je cultive un champs, ce soit du travail et lorsque je cultive mon jardin, ce ne doit pas considéré comme un travail. Que lorsque la baby Sister garde les enfants, ce soit du travail et lorsque je les garde, ce n’en soit pas. Que lorsqu’une enteprise restaure un édifice en ruine, ce soit considéré comme un travail et lorsque je restaure le même édifice, ce ne soit pas reconnu comme tel. Le travail rémunéré ne serait donc qu’une convention sociale entre détenteurs de capitaux et « les riens ». Riens qui par ailleurs doivent être sur de multiples front du travail, l’officiel rémunéré et les autres non rémunérés permettant le fonctionnement du premier générateur de PIB. Et là, il n’est pas question de différence entre « fonctionnaire non productif » et « privé productif » car chacun produit, mais pas forcément des biens marchands mais souvent uniquement de « l’environnement », de la société, de la coquille d’œuf.

73 réactions et commentaires

  • Darras // 03.03.2021 à 07h15

    Il y a des années, j’avais lu une idée, selon moi géniale, sur le blog de Notion, du temps où il n’avait pas encore sombré dans sa psychose trumpienne.
    Il s’agissait d’intégrer au prix d’un bien ou service la part de biosphère détruite pour le produire. Les prix les plus bas étant ainsi les plus respectueux de la planète. De là, se mettait en place tout un cercle vertueux.
    S’il est effectivement dérangeant de mettre un prix sur la nature, ça reste un moyen de contrôler ce qui n’est sinon que pillage et gaspillage.

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    • Mohamed // 03.03.2021 à 09h24

      Jancovici propose la même chose: intégrer une dotation aux amortissements dans le bilan comptable des entreprises.
      Dotation qui correspondrait à une charge ponctionnée sur le « stock naturel ».
      voici l’article
      https://jancovici.com/transition-energetique/choix-de-societe/leconomie-peut-elle-decroitre/

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      • Patrick // 03.03.2021 à 10h14

        Quand on amortit une machine , c’est pour tenir compte de son coût ( et de son remplacement futur ) dans les coûts de production.
        Là , on va avoir du mal dans le remplacement des stocks , mais on n’a aucune fichue idée du coût à mettre en compta.
        Par contre , cela va enchérir les coûts et donc les prix des entreprises qui vont faire ça , les produits seront donc encore moins compétitifs vis à vis des concurrents qui ne le feront pas.
        Bon , allez hop !! on ferme les usines en Europe et on délocalise tout en Chine , comme ça on sera super bien avec le CO2 !!

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        • JEAN DUCHENE // 03.03.2021 à 12h28

          votre raisonnement est juste dans le cadre du capitalisme libéral, du « libre » marché et de la concurrence. Or la mesure viserait précisément à sortir de ce cadre. Quand vous parlez d’augmentation des coûts, et donc moindre compétitivité, vous omettez la part du profit dans le coût.

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          • Patrick // 03.03.2021 à 13h13

            les profits ? bof !!
            Le profit ne fait pas partie des coûts , il impacte le prix auquel on vend si on veut faire du profit ( ou plutôt si on peut , quand on ne s’appelle pas LVMH ou Rolex ).
            Ces dernières années , une bonne partie de l’industrie fait 1 ou 2% de résultat net , et encore à condition d’être positif, donc c’est minime.
            Sortir du cadre de la concurrence n’est pas forcément souhaitable puisque ça n’a jamais encouragé les efforts pour améliorer la qualité ou les coûts et ne sera certainement pas possible puisque tout le monde ne jouera pas le jeu.

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            • ouvrierpcf // 03.03.2021 à 13h20

              Il faut lire le livre le capital de Karl Marx plus value salaire différé taux de profit appropriation des moyens de production valeur d usage valeur d échange il y a même un chapitre sur la nature

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            • bogdan // 03.03.2021 à 14h38

              l’industrie qui fait 1 à 2% quand la croissance est à presque zéro, c’est magnifique. Excellent résultat.
              d’autant que l’inflation est au voisinage de zéro, également.

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            • Patrick // 03.03.2021 à 16h13

              1 ou 2% , ce n’est pas de la croissance. C’est du résultat net , ça veut dire presque rien.
              Et pour 2020 et 2021 , ça sera sûrement du négatif pour beaucoup. Alors il faut arrêter de fantasmer sur les « profits ».
              Vous voulez voir baisser le PIB ? ça arrive à grand pas. Si le PIB ne s’écroule pas trop c’est grâce aux dettes ,et ce ne sera pas forcément bon.

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            • step // 04.03.2021 à 16h09

              le lien entre concurrence et qualité, j’en bouffe tous les jours que dieu fait. Et honnêtement, je cherche encore. La concurrence conduit si libre à la baisse des couts (critère quantitatif facile à lire) et en général à une baisse de qualité. La cartélisation conduit à une hausse du cout afin d’augmenter les marges (et pas la qualité).

              Je dirais que qualité et concurrence n’ont rien à voir, si ce n’est qu’en cas de concurrence forte, la qualité produite baisse du fait du rognage de tout ce qui est possible afin de tenir sa part de marché. L’absence de concurrence limite la qualité. Il faudrait une concurrence non drivée par les prix, et ça je cherche encore.

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            • VVR // 04.03.2021 à 16h57

              > une bonne partie de l’industrie fait 1 ou 2% de résultat net

              5% pour l’industrie en 2016, seconde position derrière les services aux entreprises.
              Et ce alors qu’effectivement, les PME, quand elle n’ont principalement qu’un gros client, subissent des prix tellement serré qu’elle dégageront avec peine un EBE à zéro.

              Ce qui rejoint bien l’histoire des nations: on commence par annexer, mais au bout d’un certain temps il est beaucoup plus intéressant de morceler et contrôler indirectement.

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        • Subotai // 03.03.2021 à 18h34

          Ben Janco a eu une idée.
          Puisque la station spatiale est prévue pour maintenir en vie à minima une certain nombre d’humains, on peu déduire que le maintien en vie d’un humain coûte au moins le prix total divisé par le nombre d’humains de la station. 🙂
          Ainsi on a une base d’un coût du maintien en condition opérationnel de la planète. 🙂
          https://www.youtube.com/watch?v=2LDtqG6QJ2Y
          Tout est à voir mais ce dont je parle est à partir de 58mn

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        • Nico // 06.03.2021 à 10h41

          Pendant que l’on ergote à l’infini sur l’amortissement des coûts marginaux qui sont difficiles à calculer, de la position concurrentielle de chacun ou encore des avancées technologiques, raisonnement issu d’un regard obsolète sur le réel, on passe sans doute à côté de l’essentiel. La planète s’en moque complètement. Si nous ne comprenons pas très vite la place que nous occupons vraiment dans l’écosystème, c’est-à-dire une espèce parmi des milliers d’autres, nous disparaîtrons. Notre capacité à agir sur notre environnement ne signifie pas que l’on puisse changer les lois qui régissent le fonctionnement concret de ce dernier. Si un événement le déstabilise, que ce soit une météorite, un changement climatique ou l’espèce humaine, un nouvel équilibre se mettra en place. Si par exemple la température moyenne se stabilise à 6 ou 7 degrés au dessus de celle que nous connaissons, notre espèce ne pourra simplement plus y vivre…
          Penser que la nature nous fournit des services et des biens, c’est réfléchir à l’envers. Ce n’est pas la nature qui est bien faite, mais bien la relative stabilité de cette nature pendant une durée assez longue, qui a permis que nous y existions. Et nous avons provoqué une déstabilisation massive des différentes sphères de cette nature….

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  • LibEgaFra // 03.03.2021 à 07h16

    « L’humanité « est en train de piller chaque recoin du monde, sans apparemment se préoccuper ni savoir quelles pourraient en être les conséquences », a écrit Attenborough. »

    Pourquoi « sans apparemment’?

    « Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre. »

    Mission accomplie!

    « En 2008, l’ours polaire est devenu la première espèce répertoriée comme étant en danger en raison du déclin prévu de sa population dû aux effets du changement climatique. (Service des parcs nationaux) »

    Faux, la première espèce « en danger » est le rhinocéros noir de l’ouest, et il est tellement en danger qu’il a disparu.

    « est nécessaire pour la survie de l’humanité. »

    Faux. Avec bientôt 8 milliards d’individus, l’espèce Homo destructor n’est aucunement en danger. Le danger est pour les autres espèces. Par égoïsme, narcissisme et mégalomanie.

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    • pseudo // 03.03.2021 à 12h01

      il ya des scénarios qui émergent expliquant que des poussés de tempratures de 16° en quelques dizaines d’années est possible. Dans ce cas là il se pourrait que nous ne soyions qu’une espèce comme une autre, à l’orgueil démesuré près.

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    • Darras // 03.03.2021 à 15h15

      @Libegafra
      Vous mélangez tout. Dieu ne dit pas » exterminés, pillez, détruisez » que je sache.
      Puisque vous évoquez, à faux, la Genèse, méditez un peu la parabole de Caïn et Abel. Caïn tue son frère par jalousie car Dieu a agréé l’offrande d’Abel, éleveur nomade et refusé celle de Caïn, agriculteur sédentaire. Dieu agréé le mode de vie nomade plus respectueux de l’environnement, plus egalitaire et limité démographiquement et refuse le viol de la terre, la sédentarité, la cité, la civilisation et toutes ses implications.
      Vous voyez, on fait dire ce qu’on veut au livre, alors svp, laissez le en dehors de la scélératesse humaine. La moitié de l’humanité n’est pas judeo chrétienne et ça ne change rien. Et les innombrables civilisations qui se sont suicidées s’épuisement des ressources pas plus.

        +7

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      • Bouddha Vert // 04.03.2021 à 22h43

        « Dieu agréé le mode de vie nomade plus respectueux de l’environnement, plus égalitaire et limité démographiquement et refuse le viol de la terre, la sédentarité, la cité, la civilisation et toutes ses implications. »
        Ce n’est pas ce que les études anthropologiques ont découvert, dans les anciennes sociétés d’Hommes l’indice de gini (si on parle de répartition) est beaucoup plus proche de 1 chez les sociétés d’éleveurs que chez les agriculteurs. Essentiellement parce-que le cheptel s’hérite alors que la terre est toujours nue des plantations qui nous nourrissent.
        En revanche l’éleveur dispose de plus de temps et raconte peut être de plus jolies histoires.
        Glander est une affaire d’éleveurs, se casser le dos une affaire d’agriculteurs.

        François Mulet évoque l’idée que le paradis perdu évoqué dans la genèse pourrait être une nostalgie de la chasse et la cueillette dans une nature sauvage contre une civilisation qui aurait pour finalité de fabriquer un faux vivant qui nous sort de la création… à méditer.

        Pour le sujet du jour, la réflexion de Vincent Mignerot me revient: l’Homme dans la Nature serait de moins en moins l’objet d’une régulation assurant le maintien de la biodiversité, un peu comme les bactéries dans une boite de pétrie pleine de glucose qui ne se soucient guère de la variation du stock.
        L’avenir apporte toujours les réponses à nos interrogations, mais cela ne ressemblera pas à l’idée qu’ « Une économie prospère exige que notre gestion soit meilleure »

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    • pat // 03.03.2021 à 21h39

      faut il n’y a pas huit milliards d’individus qui pillent la planet c’est !!! c’est un pour cent les plus riches

        +1

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      • Bouddha Vert // 04.03.2021 à 23h57

        Si cela était si simple, les bisounours auraient gagnés!
        Sur la page ci-après, on découvre que ce sont 600 millions d’habitants dans 16 pays qui offrent une empreinte écologique inférieure à 1.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_empreinte_%C3%A9cologique

        Certes les plus de 7 milliards restants ne sont pas forcément au dessus de 1 mais il doit y en avoir un sacré bon paquet dont vous faites certainement partie ou pas loin.
        Rien qu’en consommation de carbone il suffit d’en consommer plus de 500 kg annuellement pour dépasser la moyenne théorique annuelle accordée par terrien par le recyclage océanique et continental naturel.

        Le problème évoqué ici ne date malheureusement pas d’aujourd’hui.
        D’après le global footprint network c’est depuis 1972 que l’empreinte écologique humaine est passée du côté obscure (et à l’époque nous n’étions pas 4 milliards)

        Donc, le 1% va certainement devoir faire énormément d’effort mais globalement, tous les français, devront réviser leur consommation.
        Il est beaucoup plus tard qu’il n’y parait.

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    • Polo // 04.03.2021 à 11h20

      Bonjour,
      La mise en cause des textes bibliques me semblent un peu court… La « domination » de la nature, telle que la Bible en parle, semble davantage une mauvaise interprétation suite au grand traumatisme des 150 ans de peste noire (1350-1500), et sa réinterprétation cartésienne (Descartes) : l’appât des matières premières m’apparait une source du problème, davantage que la thèse de Lynn White sur les écritures bibliques. Mais il faut avouer qu’elles faisaient un bon « bouc émissaire »…!

        +2

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      • Bouddha Vert // 05.03.2021 à 11h14

        « …Mauvaise interprétation…réinterprétation cartésienne… », il n’en reste pas moins que la vision animiste intègre plutôt qu’elle ne sépare, c’est une des approches de White dans son analyse des causes possibles.

        Le religieux reste, difficile de prétendre le contraire, à être interrogé pour les manières que nous avons d’être au monde.

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  • gracques // 03.03.2021 à 07h42

    Oui et une forêt replantee de Douglas en Auvergne aura la même valeur qu’une forêt primaire n’importe où …..
    La mesure de la pollution des véhicules avec le scandale des logiciels allemands ne nous a donc rien appris ?
    Cette idée de valoriser la nature , fait entrer celle ci dans le domaine du marchandage , avec toutes les magouilles possibles …..comme le’marche’ du CO2 , une bonne idée … sur le papier , mais’le’prix ‘fixe par le marche’ est bizarrement non dissuasif…. étonnant ?

      +15

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    • Patrick // 03.03.2021 à 09h36

      le marché du CO2 est une idée fantastique.
      Ce cher Al Gore a gagné un pognon de dingue avec son fond d’investissement , et quand le cours baisse il nous refait un film ou quelques conférences sur le thème de l’urgence climatique .. ce mec est génial.

        +8

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      • pseudo // 03.03.2021 à 12h03

        si aucun système n’est viable de par la nature humaine, alors, il faudrait faire le tri ? je ne fais que tirer le fil de ce que vous soulevez…

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    • Darras // 03.03.2021 à 16h55

      Non, je ne vois pas pourquoi une forêt de Douglas sera valorisée comme une forêt primaire. Ce n’est que volonté. Et le combat politique démocratique c’est exactement ça, la confrontation de là où on met le curseur. Pour tout: taxe, impôts, service publique, liberté du commerce contre droit des consommateurs, plus ou moins d’intervention étatique, plus ou moins d’immigration, de tolérance judiciaire. Tout.
      Alors il y aura des conservateurs, ceux qui diront qu’il n’est pas question de casquer pour abattre du bois. Des réformistes qui diront que tous les bois se valent. Des radicaux qui diront qu’un acacia ou un baobab primaires valent dix fois un Douglas planté. Puis des révolutionnaires qui promettront de pendre tous ceux qui abattent une forêt primaire, quitte à laisser crever des populations entières dans le sous développement.
      Quant à la triche, c’est la nature même de l’être humain. Jacob Israel recueille la bénédiction par deux tricheries successives contre son frère. Ulysse ne fait que ça. Socrate périt à cause des tricheurs.
      La tricherie est présente partout et à chaque stade de l’humanité.
      Le logiciel de VAG(entre autres) et les turpitudes de Gore ne sont que des avatars.
      Le mieux est l’ennemi du bien.
      En comme dit le Coran, c’est le chemin qui compte.

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  • Rond // 03.03.2021 à 08h41

    « Un rapport … affirme que la destruction de la biodiversité dans le monde a mis les économies en danger … ». Ouai, phrase sournoise qui place biodiversité et économie à égalité de causes et d’effets. Saleté de biodiversité qui ne sait pas se tenir alors que nous la pillons sans vergogne !
    Faut-il 600 pages d’enfonçage de portes ouvertes pour ne dire que ce que nous savons tous : « Nous sommes des sales mômes sans cervelles ».
    Plus loin, Dasgupta,  » professeur émérite d’économie … écrit que le produit intérieur brut (PIB) est une mesure erronée de la croissance économique durable. ». Mesure erronée, assurément ! Croissance économique durable, Il en est encore là le gars ? A ce rythme, aux dernières minutes de l’Univers, nous en serons encore à pondre des rapports, écouter des discours enflammés de réchauffistes et des réponses glaciales des refroidistes.
    Et le reste est à l’avenant. Tout le monde y trouvera son compte. C’est bien un économiste qui calcule comme un économiste et parle d’économie comme alpha et oméga de toute chose.

      +12

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  • Brigitte // 03.03.2021 à 08h55

    L’espèce humaine est une espèce invasive qui prend le dessus sur toutes les autres. Le changement climatique n’est qu’un des effets secondaires de l’invasion humaine. Il y en a d’autres: l’urbanisation, l’agriculture intensive, la déforestation, l’emploi de pesticides, de plastiques, etc…
    Comment nourrir des milliards d’individus, en sortir certains de la misère et en enrichir d’autres sans impacter la nature? Pure hypocrisie.
    Toutes les pseudo-solutions, dont celle de donner un prix à la nature (ah ah ah, la pire) ne sont que des pastilles effervescentes sur une langue de bois.
    Il faudrait une décroissance et un changement radical de la civilisation dominante, qui nous ramène à vivre en villageois semi-autarciques, à utiliser les EnR avec parcimonie et de façon non industrielle, à accepter de ne pas avoir plus de 2 enfants, de ne pas vivre trop vieux, de devenir croyant et même mystique, plutôt que consommateur avide, bref, revenir économiquement et culturellement quelques siècles en arrière, le sexisme et le racisme en moins, ….autant dire que c’est impossible…à moins que nous y soyons obligés!
    Les dinosaures ont disparu et les humains disparaitront à leur tour, quand la terre ne sera plus vivable pour eux. Nous pouvons retarder l’échéance mais pas la fin. Seulement attention à ce que le remède ne soit pas pire que le mal…
    Les dinosaures nous ont légué les oiseaux, leurs descendants, joli testament!
    La nature retombe toujours sur ses pattes….avec des ailes.

      +15

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    • sergeat // 03.03.2021 à 10h14

      En accord avec vous:le pire slogan étant « sauvons la planète »,la terre sera là encore quelle que milliards d’années avec des évolutions (comme elle l’a toujours fait) avec ou sans les humains.
      Mais toutes ces pseudo idées sont là pour avoir le droit de marchandiser notre planète : »la production mondiale de notre biosphère est estimée à 33 000 milliards de dollars » bientôt nous allons aussi évaluer en DOLLARS l’ évolution du golf stream…. la lune,la planète Mars…

        +7

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      • LibEgaFra // 03.03.2021 à 12h55

        « la lune,la planète Mars… »

        Heureusement ces lieux sont hors d’atteinte pour une colonisation.

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        • sergeat // 03.03.2021 à 15h42

          Pas pour l’exploitation de leurs ressources.

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          • Bouddha Vert // 05.03.2021 à 22h48

            Quand on voir la quantité de ressources à mettre en oeuvre pour récupérer quelques kilos de minerais sur la lune, même l’or et le diamant son plus accessibles, ne parlons évidemment même pas de mars.
            Quand bien même nous saurions catapulter quelques tonnes de notre satellite, il n’existe pas de moyens technologiques pour les rapatrier sur terre autre que sous forme d’étoile filante.
            Star Teck c’est pour Hollywood mais pas dans la vrai vie.

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    • LibEgaFra // 03.03.2021 à 12h53

      « dont celle de donner un prix à la nature (ah ah ah, la pire)  »

      Bien d’accord! Car on ne change pas de logiciel.

      Tout est à l’aune du fric. Seulement toute la monnaie du monde est incapable de recréer un environnement tout neuf ou même de restaurer un écosystème.

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      • vert-de-taire // 03.03.2021 à 13h58

        *** Seulement toute la monnaie du monde est incapable de recréer un environnement tout neuf ou même de restaurer un écosystème. ***

        Mais si bien-sûr, il suffit de le faire croire
        Dans un avenir à l’horizon …. …. … lointain
        Et nous croyons
        regardez !
        amen

          +2

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  • M_a_n_u // 03.03.2021 à 08h57

    Les poncifs ont la vie dure !

    Selon https://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc, la population actuelle est d’environ 20 000 individus (intro).
    Dans le même article, plus bas https://fr.wikipedia.org/wiki/Ours_blanc#Répartition_géographique_et_habitat, il est écrit que « Les estimations datant des années 1980 faisaient état d’un effectif compris entre 20 000 et 24 000 individus ».

    Il ne faut pas avoir beaucoup de mathématiques pour réaliser que la population d’ours blanc est donc stable.

    Je ne dis pas que cette espèce n’est pas menacée, ni qu’il ne faut rien faire pour préserver son habitat, mais selon l’article (intro), la menace la plus sérieuse serait la chasse.

    Je sais que ça n’est pas très tendance d’oser discuter de cet étendard, mais restons sur les faits.

    Il est triste de réaliser que cet étendard est sûrement menacé, mais pas pour ce qu’on croit, et donc que sans prise de conscience de la réalité des faits, on ne pourra pas le sauver.

      +6

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    • Patrick // 03.03.2021 à 09h19

      En plus l’article commence en accusant le méchant réchauffement d’être à l’origine de la diminution des populations d’ours blancs , et quand on fait des recherches on voit que la population est stable mais en plus on trouve des explications comme celle-là :
       » L’ours polaire fut longtemps chassé par les trappeurs à l’aide d’un piège armé d’un fusil à déclenchement automatique. Ces installations extrêmement destructrices ont permis en une centaine d’années l’abattage de plus de 27 000 ours polaires en mer de Barents, un trappeur ayant à son actif le triste record de plus de 700 bêtes tuées.  »

      Donc , population stable malgré un massacre organisé !!
      Nous avons clairement abimé les éco-systèmes mais il faut arrêter de mettre le réchauffement à toutes les sauces , c’est juste pour obtenir des subventions ??

      On en reste à l’image trafiquée du nounours sur un glaçon en train de fondre !!

        +9

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      • LibEgaFra // 03.03.2021 à 12h58

        L’ours blanc est une espèce d’apparition récente liée aux dernières glaciations. La disparition de la banquise mettra fin à cette espèce.

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  • alinea // 03.03.2021 à 09h05

    Faire reposer le réchauffement climatique sur la course à la progression de l’indice de croissance , c’est encore prendre les effets pour les causes. Les « fous » ont un nom et une adresse , c’est à eux qu’il faut demander des comptes pour préserver la vie des espèces et au premier rang, l’Humanité.

      +2

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    • vert-de-taire // 03.03.2021 à 14h04

      *** et au premier rang, l’Humanité. ***
      FAUX, qqs salopards qui ont décidé de profiter de l’ignorance des gueux
      pour dévaster en s’enrichissant.
      La guerre pour piller est la guerre pour dévaster la nature.

      Et je ne sache pas qu’aucun de mes proches ou autres gueux n’est jamais choisi de dévaster.

      C’est pas l’humanité c’est une poignée de salauds au pouvoir, une élite ploutocratique.

        +5

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      • utopiste // 04.03.2021 à 13h28

        Néanmoins, ils sont largement majoritaire, ceux qui, par ignorance, ne se posent même pas la question et consomment sans Raison. Ensuite se pose la question du partage du savoir et des responsabilités.

          +2

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  • Patrick // 03.03.2021 à 09h25

    Faire diminuer le PIB serait très facile pour la France.

    57% du PIB étant constitué de dépenses de l’état , il est très facile de le faire diminuer très rapidement en supprimant les services publics , les retraites et autres trucs non productifs. On conserverait donc les activités essentielles de production , d’échange et de transport en faisant un grand pas en avant vers une activité soutenable.

    Chiche ? quand est-ce que l’on s’y met ?

      +2

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    • Wakizashi // 03.03.2021 à 10h13

      « 57% du PIB étant constitué de dépenses de l’état  »

      C’est un mythe contemporain qu’il serait temps de rectifier. Si on part par là, la dépense privée représente plus de 200% du PIB. Il y a comme un problème…
      http://www.atterres.org/sites/default/files/Note%20D%C3%A9pense%20publique%20Conf%C3%A9rence%20Gambetta.pdf

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      • Patrick // 03.03.2021 à 10h57

        Du vrai discours d’économistes atterrés !! :-))

        « es fonctionnaires ne sont pas des improductifs, ils contribuent au PIB. La différence avec le privé est que leur production est en accès gratuit.  »

        Oui , quand il y a une vraie production !!

        Quand la cour des comptes indique que la moitié des budgets hospitaliers est en fait bouffée par la bureaucratie ( ARS et autres dont on a appris l’existence et la l’inefficacité à l’occasion de la crise du Covid ) , où est la production ??

        Le fait de verser des prestations sociales qui permet d’augmenter le PIB !! et d’où il vient l’argent des prestations sociales ( et de tout le reste d’ailleurs ) si ce n’est de la production du privé ?
        Pour verser une prestation sociale il a fallu d’abord verser des cotisations et payer des impôts , et tout ça vient d’abord de la production du privé qui permet ces dépenses.

        ça vient aussi de la dette, le document en question est un monument d’absurdités à propos de la dette .

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        • Avunimes // 03.03.2021 à 11h27

          Patrick, comment expliquez-vous que lorsque je cultive un champs, ce soit du travail et lorsque je cultive mon jardin, ce ne doit pas considéré comme un travail. Que lorsque la baby Sister garde les enfants, ce soit du travail et lorsque je les garde, ce n’en soit pas. Que lorsqu’une enteprise restaure un édifice en ruine, ce soit considéré comme un travail et lorsque je restaure le même édifice, ce ne soit pas reconnu comme tel. Le travail rémunéré ne serait donc qu’une convention sociale entre détenteurs de capitaux et « les riens ». Riens qui par ailleurs doivent être sur de multiples front du travail, l’officiel rémunéré et les autres non rémunérés permettant le fonctionnement du premier générateur de PIB. Et là, il n’est pas question de différence entre « fonctionnaire non productif » et « privé productif » car chacun produit, mais pas forcément des biens marchands mais souvent uniquement de « l’environnement », de la société, de la coquille d’œuf.

            +19

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        • M_a_n_u // 03.03.2021 à 11h27

          « Pour verser une prestation sociale il a fallu d’abord verser des cotisations et payer des impôts , et tout ça vient d’abord de la production du privé qui permet ces dépenses ».
          Admettons que ça soit vrai.
          Il ne faut pas oublier que la plupart des grands groupes privés (bâtiments, transports, armement) vivent de commandes publiques : la boucle est alors bouclée.

          Votre abhorration de la fonction publique est notoire.

          Admettons que tout soit privé : en quoi une piqûre d’un infirmier produirait quand celle du même infirmier fonctionnaire ne le faisait pas ?

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          • Patrick // 03.03.2021 à 11h54

            je n’abhorre pas le service public , je me désole !!
            je me désole du coût global du système pour un service rendu de plus en plus mauvais.
            je me désole de ce que les missions de base de l’état , le régalien , ne soit plus assurées correctement alors que l’état prétend s’occuper de toute ma vie.
            je me désole de l’inflation de bureaucratie et de réglementation qui étouffe toute la création de vraies richesse et nous emm.. dans notre vie quotidienne.
            et je me désole de ce capitalisme de connivence qui fait que les grands groupes ont pu évincé les PME grâce au copinage et à l’échange de bons services avec les hauts fonctionnaires et les politiques.

            Au niveau de la production , c’est comme à la maison, il faut distinguer la production qui ramène des moyens et les dépenses , y compris dans des services indispensables.
            Un prof fournit un service indispensable, qu’il soit dans le public ou dans le privé , mais ce service indispensable doit être financé et ne peut l’être que parce qu’il y a eu une création de richesse en amont, donc une activité marchande.
            Un infirmier qui fait une piqûre , qu’il soit fonctionnaire ou non , fournit aussi un service indispensable qu’il a fallut financé par les cotisations , là encore c’est l’activité productive qui doit créer les moyens du financement.

            Les commandes publiques aux grands groupes sont financées par les rentrées d’argent de l’état , et donc in fine par le % du PIB qui n’est pas de la dépense.
            Il n’y a pas de miracle , la dépense doit à un moment ou à un autre être financée par une production de richesse.

              +3

            Alerter
            • Wakizashi // 03.03.2021 à 15h26

              « Un prof fournit un service indispensable, qu’il soit dans le public ou dans le privé , mais ce service indispensable doit être financé et ne peut l’être que parce qu’il y a eu une création de richesse en amont, donc une activité marchande. »

              Du point de vue capitaliste oui, mais heureusement le capitalisme n’est pas le seul paradigme envisageable. La réalité, c’est que l’enseignement ou les soins médicaux sont rendus possibles uniquement par le travail humain, parce qu’il y a des profs et des médecins qui exercent leur activité. Pas par de l’argent (virtuel par définition) qui n’est jamais qu’un moyen d’échange.

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              Alerter
            • Patrick // 03.03.2021 à 15h40

               » parce qu’il y a des profs et des médecins qui exercent leur activité. »

              oui , mais aussi parce qu’ils sont rémunérés pour cela , que les infrastructures et les matériels qu’ils utilisent sont financées , donc qu’il y a eu une activité productrice autour d’eux qui a pu assurer toute cette intendance ( du PIB !!! ).
              Si vous supprimer cette intendance , le prof et le médecin iront à la pêche ou iront cultiver pour se nourrir.

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            • Wakizashi // 03.03.2021 à 16h17

              Vous inversez la cause et la conséquence. « L’activité productrice autour d’eux » comme vous dites, c’est du travail. En fait vous dites que pour qu’il y ait du travail, il faut qu’il y ait du travail, nous voilà bien…

              Idem pour le capital d’ailleurs, qui n’est que la dérivée d’un travail antérieur (capital qui accessoirement est en général détenu par ceux qui n’ont PAS produit le travail en question). Le seul capital réel, physique, ce sont les ressources naturelles. Et mécaniquement, les 2 seuls éléments dont nous avons besoin pour produire, ce sont des ressources naturelles et du travail. Il est donc parfaitement possible de shunter le capital financier, simple question d’organisation… mais évidemment, ça supposer de se placer en-dehors du cadre capitaliste.

                +7

              Alerter
            • utopiste // 04.03.2021 à 13h44

              Il n’y a aucun mystère ici. L’administration est à la fois une nécessité, un frein, et un danger. Les choses se dégradent assez vite quand administration et pouvoir se confondent. Biais, corruptions, et autres passes-droits se multiplient ensuite jusqu’à devenir « normes ». Le problème est, comme presque toujours, politique. Qui gouverne, comment, et pourquoi ?

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              Alerter
        • Wakizashi // 03.03.2021 à 11h39

          « Du vrai discours d’économistes atterrés  »

          Esquive mon cher, esquive. Tai sabaki. Les faits, ces emmerdeurs si célèbres, nous indiquent que les dépenses du privé représentent environ 265% du PIB si on inclut celles des ménages (200 juste avec les entreprises). A quoi s’ajoutent celles du public, 57%, soit un total de plus de 320% au lieu des 100% que chacun s’attend évidemment à trouver. Bref, il est évident que ce chiffre de 57% est une présentation biaisée, une pure magouille sémantique. Il est comparé au PIB pour donner un ordre de grandeur, mais les dépenses (publiques ou privées) ne font tout bêtement pas partie du PIB.

          Quant au reste (en vrac) :
          – Je ne vois pas en quoi quelqu’un qui travaille produirait ou pas selon qu’il est dans le privé ou dans le public. La valeur ajoutée d’un physicien du public est sans commune mesure avec celle d’un avocat fiscaliste du privé.
          – Les prestations sociales versées sont ensuite dépensées par le privé (personnes et entreprises).
          – Le public n’a pas l’apanage de la lourdeur administrative et de toutes les absurdités qui vont avec ; toutes, absolument toutes les grandes entreprises font pareil.
          – Et enfin, une immense partie de la production non seulement ne sert absolument à rien, mais en plus est fortement nocive pour la nature et l’être humain. Rien que la supprimer suffirait largement à rentrer dans les clous de la décroissance nécessaire.

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          Alerter
          • Patrick // 03.03.2021 à 12h26

            ce n’est pas de l’esquive.
            J’ai lu certains de leurs ouvrages , ce sont de purs « keynésiens » , accros à la dette et à la dépense publique.

            Je fais la différence entre la production marchande qui ramène de l’argent et l’activité non marchande , qui peut être utile , voire même indispensable et qui doit être financée d’une façon ou d’une autre.
            La baisse du PIB , même si c’est un mauvais indicateur , implique forcément une baisse de ces deux composantes. Considérant que nous atteignons des sommets de dépenses , dont une grande partie est juste du gaspillage , la façon la moins douloureuse de baisser le PIB sera de conserver l’activité marchande et de tailler dans les dépenses inutiles. Ce qui obligera certainement un bon nombre de personnes à revoir drastiquement leur mode de vie ( ce qui sera le cas pour tout le monde à moyen terme, de toute façon ).

              +1

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            • Wakizashi // 03.03.2021 à 13h48

              « ce n’est pas de l’esquive. »

              Bah si : au lieu d’admettre que ce chiffre de 57% du PIB est une entourloupe (d’obédience néolibérale hein, pas de l’anarchisme), vous faites le procès des économistes atterrés, ce qui n’est pas le sujet. Les faits ne dépendent pas de ceux qui les énoncent.

              « La baisse du PIB , même si c’est un mauvais indicateur , implique forcément une baisse de ces deux composantes. »

              C’est vous qui le dites, simple question de hiérarchie des priorités. Faut-il réduire l’activité des hôpitaux, ou celle des entreprises qui fabriquent des emballages plastique ? Si on regarde ce qui est le plus bénéfique à l’ensemble de la communauté, il me semble qu’il n’y a pas photo. Si on regarde la somme des activités inutiles voire néfastes, il me semble que leur suppression pourrait bien suffire à diminuer suffisamment le PIB.

              Quant au PIB lui-même en tant qu’indicateur, il est effectivement tellement mauvais que l’élémentaire bon sens commande de le jeter immédiatement. Comme le dit très bien Avunimes plus haut, seules les activités rémunérées sont comptabilisées, quitte à ce qu’elles soient néfastes pour la société, là où de multiples autres activités (dont beaucoup sont utiles à la collectivité, elles) comptent pour du beurre, pour peanuts… pour du beurre de cacahuètes quoi. Seul le rapport au capital est considéré, ce qui n’est pas le fruit du hasard mais d’une idéologie dominante. Le jour où l’on aura compris que produire et consommer ne forment pas l’horizon indépassable de l’humanité, on aura fait un grand pas pour l’humanité comme disait l’autre…

                +11

              Alerter
        • sylvain25 // 03.03.2021 à 12h53

          Bonjour Patrick,

          Le nombre de fonctionnaire c’est comme les 57% de dépense public une légende urbaine.
          https://www.strategie.gouv.fr/espace-presse/emploi-public-france-suradministree
          https://www.stragedie.gouv.fr/publications/tableau-de-bord-de/emploi-public
          89 emplois publics pour 1000 habitants, ce qui la place dans la moyenne haute ,devant les Us et l’Angleterre 83 emplois publics pour 1000 habitants ,mais bien en dessous des pays scandinaves.
          Le temps de travaille aussi est une légende urbaine.
          Italie 1723 h
          Espagne 1687 h
          France 1514 h
          Allemagne 1356 h
          https://fr.statista.com/infographie/12595/heures-travaillees-par-salarié-ocde/
          La France à un système de santé et de retraite sociabiliser normal d’avoir les dépenses social élevée sauf que c’est financer par les ménages et redistribuée aux ménages ce n’est pas une dépense public ni social.

            +8

          Alerter
          • Patrick // 03.03.2021 à 15h47

            « financer par les ménages et redistribuée aux ménages »
            financé par les ménages et les entreprises , les fameuses cotisations patronales !! en fait une part importante du salaire complet.
            Mais l’état aussi est financé par les ménages et les entreprises , via les taxes et impôts , donc ce ne serait pas une dépense publique ??

            On en revient toujours à la même conclusion , tout cela fonctionne ( assez mal j’en conviens ) grâce à l’activité des producteurs , donc si on veut limiter le fameux PIB on va limiter les financements de tout le bazar et donc des dépenses publiques …
            Si on commence par baisser l’activité de production , il va falloir beaucoup plus de dettes pour financer les dépenses publiques ( cas actuel suite aux différents confinements ) , et à la fin on finira par supprimer totalement la dépense publique.

              +1

            Alerter
      • Patrick // 03.03.2021 à 11h15

        De toute façon , réduire le PIB ça veut dire réduire l’ensemble de la production , donc des richesses créées, donc de l’argent qui rentre dans les caisses… donc du train de vie de l’état.
        Et ce ne sera pas en imprimant de l’argent que l’état s’en sortira.

        La décroissance signifie la réduction de tout .. salaires, retraites, prestations …il faut bien l’expliquer à tout le monde.
        Que cette décroissance soit choisie ou forcée à cause d’une crise économique comme celle qui nous arrive dessus.

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        • Lois-economiques // 03.03.2021 à 20h44

          « La décroissance signifie la réduction de tout .. salaires, retraites, prestations …il faut bien l’expliquer à tout le monde. »
          Complètement faux.
          Un seul exemple je fais en sorte de limiter à un plafond le capital qu’il est possible de posséder.
          Instantanément je crée de la décroissance pour toutes les dépenses somptuaires.
          En quoi les revenus des plus modestes seraient impactés ? Bien au contraire…

          La décroissance est un facteur d’enrichissement d’un système économique, la croissance un facteur d’appauvrissement à partir d’un certaine prospérité atteinte.

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          Alerter
          • Patrick // 04.03.2021 à 08h00

            les dépenses somptuaires !! oui, bof , ça représente combien par rapport à l’ensemble de la production ?
            Si vous limiter le capital, que que soit la forme de la société , vous allez forcément limiter ses capacités de production , donc l’emploi et tout ce qui va être reversé ( salaires , taxes, cotisations ).
            La décroissance entraînera forcément un appauvrissement général.

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            Alerter
            • M_a_n_u // 04.03.2021 à 10h06

              Vous ne voulez décidément pas comprendre qu’on peut produire SANS capital à rétribuer (ce que vous appelez à tort le « privé »).
              Tout le système de santé français (hôpitaux en dur compris) a été bâti de la sorte.
              Un maraicher (pour peu qu’il ait la chance d’être propriétaire de ses terres) produit des fruits et légumes de la même manière.
              Selon votre vision, sa production n’existe pas.

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            • Lois-economiques // 04.03.2021 à 19h04

              TOUTE la croissance économique des 40 dernières années concerne les 10% les plus riches.
              En plafonnant leurs revenus vous décroissez nécessairement permettant une redistribution vers les plus bas revenus donc un enrichissement des plus pauvres.
              CQFD !

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          • VVR // 04.03.2021 à 16h42

            > En quoi les revenus des plus modestes seraient impactés ?

            Pour les plus modestes dont c’était la source de revenus, l’impact est certain.

            Pour la société qui récupère ces bras, l’impact est null: on a déjà des bras a ne plus savoir quoi en faire.

            Le raisonnement est également valable, soit dit en passant, quand on réduit le nombre de fonctionnaires: ça ne crée pas plus d’emplois, localement ça supprime quelques emplois du privé, et l’unique conséquence est que sur certains services un an et demi de retard n’est pas suffisant pour justifier l’envoi d’une brigade de renfort.

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        • utopiste // 04.03.2021 à 14h14

          Là nous sommes d’accord. Choisie et intelligemment administrée (:-), ou forcée et violemment destructrice, il y aura décroissance dans les décennies qui viennent. Ceux qui refuse ce constat vont contre leurs propres intérêts. Et il faut bien reconnaitre que, pour le moment, la société de CONSommation, à tous ses étages, refuse de changer.
          La crise économique qui vient, c’est l’avant goût de la période qui suivra, presque un mal pour un bien.
          Le capitalisme ne peut pas gérer convenablement l’avenir qui s’annonce. Il ne favorise pas les bonnes « valeurs ».

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    • Lois-economiques // 03.03.2021 à 20h33

      Ben voyons, on conserve la pub, le marketing, les hypertrophies financières , bancaires, assurances, gestion de patrimoine, on conserve également les dépenses somptuaires des plus riches, yachts, jet privés, voitures de luxes, le tourisme de luxe, …
      Bref vous écrivez exactement l’inverse de ce qu’il faut faire…

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  • Jean-Luc Mercier // 03.03.2021 à 13h04

    L’argent, l’économie, ne sont que des variables ARBITRAIRES, internes à l’humanité. C’est à nous de nous entendre pour ça fonctionne (à l’INTERNE donc) de façon satisfaisante pour tous. Je ne suis même pas sûr que l’argent soit nécessaire, à terme.

    Mais l’humanité, espèce animale, vit sur une planète PHYSIQUE. Il faut partir de là. « La croissance, la croissance », quand j’entends « la croissance », je trouve ça fou. La croissance est normale, un certain temps. Après, c’est plutôt un cancer et la mort… Énergie, ressources, climat, biodiversité (etc.) : nous sommes à l’ÉPOQUE DES LIMITES ATTEINTES. C’est très documenté.

    Ce n’est pas vraiment la planète qu’il faut sauver (un peu quand même : elle est belle), mais l’humanité (si on y tient vraiment). Et pour cela, on le sait depuis longtemps, il FAUT 1° stabiliser la population, 2° réduire la consommation et 3° réduire la pollution. C’est une question de survie. Car la planète est PHYSIQUE et a des limites. Et ces trois points ne vont pas du tout avec la croissance, ni l’économie telles qu’on nous en parle. C’est incompatible. Ce qu’il y a à faire n’est pas facile à faire. Car stabiliser la population, ça apparaît dictatorial, réduire la consommation ça semble appauvrissant et réduire la pollution une atteinte à l’appareil productif. Quel gouvernement peut proposer ça ? C’est pourtant nécessaire !

    Voilà la situation : ou on s’impose des limites (gentiment, espérons-le), ou les limites vont s’imposer (moins gentiment).

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  • Léon // 03.03.2021 à 14h04

    Le postulat fondamental de la « science » économique est le suivant:
    « Toute ressource est limitée dans le temps ».
    « Economics is about scarcity » Milton Friedman.
    Donc, lorsque monsieur Dasgupta, nous informe que :
    « … notre prospérité à long terme repose sur la recherche d’un nouvel équilibre entre notre demande en biens et services issus de la nature et sa capacité à les fournir ..»
    Pas besoin d’être professeur émérite d’économie à l’université de Cambridge pour formuler une telle évidence.
    Par contre, à aucun moment, il ne questionne la philosophie de « la croissance ». Il peut toujours lui ajouter certains qualificatifs mais il ne la questionne jamais en tant que postulat incontournable.
    De plus, « Il a invité les gouvernements à trouver une alternative au PIB comme indicateur pour mesurer la richesse, soulignant qu’il est « totalement inadapté » pour garantir un développement durable.»
    John Kenneth Galbraith, en 1979 dans : Théorie de la pauvreté de masse, formulait déjà cette vérité.
    Alors, quoi de neuf Docteur?
    Conséquemment:
    Puisque les ressources sont limitées.
    Que la population ne cesse de croître.
    Que la croissance économique n’est pas discutable.
    Que la loi de Pareto sera appliquée dans toute sa rigueur, là comme ailleurs.
    Quelle sera, selon vous, la solution adoptée par ceux qui détiennent le vrai pouvoir afin de maintenir «leur croissance» ?
    Quant on veut maintenir sa part du seul gâteau disponible, voire l’augmenter, n’est-il pas conséquent de planifier la réduction du nombre d’invités ?

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    • Patrick // 03.03.2021 à 14h49

      Le fait de changer d’indicateur ne résoud pas les problèmes physiques sur le terrain.
      Le principal objectif sera de conserver un mode de vie assurant la sécurité et l’approvisionnement de base pour tout le monde.
      Pour l’instant , si les gouvernements sont aussi accros à la croissance , mesurée ou non en terme de PIB , c’est tout simplement une question de paix sociale , il faut pouvoir assurer les retraites , les prestations sociales et un minimum de services pour une population en croissance et en vieillissement.
      Le jour où ils vont dire : » désolé les gars , la fête est finie, pour bouffer débrouillez-vous » , ça va sérieusement se gâter. Mais plus ils attendent et plus la chute va être dure.

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      • vert-de-taire // 03.03.2021 à 15h10

        *** Le jour où ils vont dire : » désolé les gars , la fête est finie, pour bouffer débrouillez-vous » , ça va sérieusement se gâter. Mais plus ils attendent et plus la chute va être dure.***

        C’est exactement ce qui est arrivé : le GJ ! Ils ont fuit les centre-ville où le foncier dépasse leurs capacités pour maintenir leur niveau de vie.
        On les taxe sur les transports. Perte certaine de niveau de vie sur une taxe, pas un prix de marché : la justification ultime. Une telle tromperie de la part du banquier ..

        Lequel banquier n’ayant rien à proposer pour les gueux car pour les milliardaires il y a toujours mieux, a envoyé l’armée. Il fallait terroriser ces gueux qui demandent les privilèges de l’élite.
        Cherchez-les, trouvez-les, pendez-les et ne m’importunez pas davantage.
        Ainsi le bon plaisir du roi fut exécuté.

        Pour mâter les gueux, le massacre. Quand pouvoir fâché, lui toujours faire ainsi.

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  • Christian Gedeon // 03.03.2021 à 16h46

    L’obsession pour la nature menace nos systèmes aussi. Si vous ne le voyez pas c’est bien dommage. C’est une obsession en définitive très anti française. Moins de Co 2 ET moins de nucléaire? Une blague! Motorisation tout électrique et usines en France? Une autre blague. Respect de la nature et ravages sans limites pour trouver les terres rares? Encore une blague! Respect de l’équilibre naturel de la faune et la flore Et champs d’éoliennes géantes? Toujours une blague. Il semble que la dictature bobo verte qui s’annonce ne soit pas perçue du tout. Réveillez vous. Cette dictature se fait avec l’appui et la direction des grands groupes supranationaux!

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  • Ernesto // 03.03.2021 à 17h24

    Patrick, petit patron de PME prêche naturellement pour sa boutique et ça peut parfaitement se comprendre. Il est persuadé que la sphère marchande, qui produit des marchandises et les vend, est à l’origine du financement de la sphère non marchande (en gros les services publics), qui est une activité utile pour les services qu’elle rend (valeur d’usage), mais n’est pas productive de valeur économique (valeur d’échange).

    En clair, la sphère non marchande opère une ponction sur la valeur produite dans la sphère marchande pour pouvoir exister. Autrement dit encore, si Renault ne vend plus de bagnoles, s’en est fini de l’hôpital et de l’école publics.

    La théorie économique orthodoxe et dominante partage avec lui ce point de vue ; il en va de même pour certains marxistes attachés aux dogmes. Je récuse pour ma part, avec d’autres, cette vision passéiste.

    Les personnels de santé produisent des soins, ceux de l’enseignement produisent des savoirs de l’éducation de la culture, ceux des collectivités des services (entretien, ramassage, restauration, renseignements…). Je soutiens que ces productions, bien que non marchandes, sont créatrices de valeur économique et ont une contrepartie monétaire qui permet de rémunérer ceux qui les réalisent.

    Dans le PIB, la part de la sphère marchande (industrie manufacturière) est en déclin, celle de la part non marchande (les services) est en croissance. Comment une entité déclinante (et tendant en absolu vers zéro) pourrait-elle financer une entité en expansion ?

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    • Patrick // 03.03.2021 à 20h48

      C’est bien le problème.
      La production industrielle est en chute , la production agricole souffre et nous accumulons des dettes pour colmater les brèches.
      Nous avons battu tous les records de déficit commercial, nous importons une énorme quantité de biens et en produisons de moins en moins, tout cela est payé par encore plus de dettes.
      Double deficit structurel … ça ne peut pas bien se terminer.

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  • Ernesto // 03.03.2021 à 18h18

    En régime de production capitaliste, les entrepreneurs anticipent un besoin de production marchande à satisfaire ; pour y répondre, ils mobilisent du capital pour construire des bâtiments, acheter des machines, des matières premières, payer des salaires ; les salariés produisent alors une marchandise dont la vente sera validée socialement par le marché.

    Dans la sphère non marchande, c’est la puissance publique qui anticipe des besoins sociaux à satisfaire (écoles, crèches, hôpitaux, transports…), et pour ce faire mobilise des moyens matériels, humains, financiers (par endettement ou création monétaire).

    Dans ce cas la validation est d’ordre politique et non plus due au marché. Comme dans le premier cas, le financement précède la production, le paiement intervenant postérieurement par le biais des impôts.

    Ces deux secteurs sont donc en forte tension permanente du fait que les capitalistes ont bien compris depuis longtemps que les ressources considérables mobilisées pour financer l’activité non marchande, sont autant de moins pour eux, qui voudraient au contraire tout marchandiser pour en tirer toujours plus de profit.

    Contrairement à Patrick, je pense que s’il faut décroître pour sauver la planète, ce n’est sûrement pas en réduisant la dépense publique (sans oublier d’améliorer son efficacité), celle qui est utile parce qu’elle privilégie le bien commun et l’intérêt général, mais en ciblant plutôt la camelote marchande capitaliste souvent inutile et polluante.

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  • Ernesto // 03.03.2021 à 19h59

    Le fond du problème parfaitement analysé et démontré par Avunimes: en système capitaliste, n’est considéré comme travail donc producteur de valeur économique (qu’il ne faut pas confondre avec la richesse) que ce qui rapporte au capital. Ainsi, une infirmière d’une clinique privée travaille et est productive (elle rapporte des dividendes aux actionnaires de la clinique); la même en hôpital public exerce une activité utile mais ne travaille pas (au sens capitaliste du terme), elle est improductive, son activité, son salaire, sont financés par une ponction opérée sur la valeur créée dans la sphère marchande.

    Donc les fonctionnaires, selon le même raisonnement, ne travaillent pas, sont improductifs puisque non seulement ils ne rapportent rien au capital mais qu’en plus ils lui coûtent du fait que c’est la production privée qui finance tout. En gros, ce sont d’infâmes parasites qui vivent aux crochets du pauvre capital surexploité.

    Ni plus ni moins que le monde à l’envers!

    Lire sur ces questions Bernard Friot et Jean-Marie Harribey, très instructif pour mesurer  » la démence sénile du capital ».

      +6

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  • Kiwixar // 04.03.2021 à 00h41

    « Une restructuration fondamentale des modes de consommation et de production à l’échelle mondiale est nécessaire pour la survie de l’humanité »

    On a passé le pic charbon en 2012 et le pic pétrole général en 2018-2019. La baisse très rapide de la production va amener très rapidement (avant 2030) cette restructuration fondamentale. On peut pomper à perte (exemple pétrole de roche-mère US) en inondant les producteurs de papier-vert, mais à un moment on ne pompe plus trop rien. On n’imprime pas du pétrole.

    Et les pays producteurs finissent par garder leur propre production pour apaiser leur population, ou être payés en or. Alors on fait quoi, on envoie les 3 porte-avions opérationnels de l’Otan, mais pas trop près, de risque d’être coulés par une volée de drones low-cost?

    Aux US, les gens fuient les villes pour aller à la campagne. Bicyclette et potager, échanges locaux. D’ici 2030 il est bien possible qu’on ait réduit de moitié notre PIB, en ôtant tout le luxe, le superflu, les trajets inutiles, et les préoccupations de « pic confort » (égalités, droits sociaux, écriture excluante, transgenrisme, orang outangs, qinoa) pour nous soucier de bouffer, d’avoir un toit et protéger nos proches.

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    • Patrick // 04.03.2021 à 08h07

      On s’achemine effectivement vers un autre mode de vie.
      Le choc énergétique qui nous arrive dessus , en plus de la crise économique , va forcément nous contraindre à vivre autrement.
      Le problème reste la préparation à ce mode de vie différent. La société actuelle a mis un siècle à s’organiser et à se concentrer dans des grands centres urbains sans aucune résilience, que va devenir toute cette population ?
      Si la décroissance est lente , ça laissera le temps à la population d’adapter son mode de vie , si elle est rapide ça va mal finir.

      A suivre : prévision Deagel pour 2025 , la population française ramenée à moins de 40 millions de personnes sur un scénario de crise économique majeure.

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  • Macarel // 09.03.2021 à 11h38

    Si nos contemporains ne changent d’imaginaire, le monde va s’enfoncer de plus en plus dans la dystopie.
    L’extractivisme et le productivisme global forcené, avec pour seul moteur la recherche du profit maximum, vont conduire l’humanité à des crises bien plus graves que la crise sanitaire actuelle. Comme on le voit dès aujourd’hui, les premières victimes seront : la Liberté et la Vérité, et donc la Démocratie. Sans compter, bien entendu, les victimes en chair et en os.
    https://www.youtube.com/watch?v=FAzt-ZdVemM

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