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26.octobre.201326.10.2013 // Les Crises

[S1E2] L’Europe politique doit s’affirmer contre la dictature du marché, par Maurice Allais (2000)

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Excellente interview sur l’Europe – la vraie, qui peut marcher – de Maurice Allais (“socialiste libéral”) parue en 2000…

Né en 1911, major de l’École polytechnique en 1933, disciple des économistes néo-classiques Léon Walras et Vilfredo Pareto, Maurice Allais est, à ce jour, le seul Français à avoir reçu en 1988 le Prix Nobel en sciences économiques.

Dans ses recherches, il a su combiner l’analyse micro-économique à la réflexion macro-économique. Il favorisa aussi le rapprochement des sciences économiques avec les mathématiques et la statistique

Le professeur Allais n’a jamais dédaigné le débat public. Il y participe volontiers en publiant des articles et des ouvrages. Favorable à l’Europe depuis très longtemps, il a accepté de répondre à nos questions. L’Esprit Européen le remercie vivement, même si certaines réponses ont suscité un débat au sein de la rédaction.

Contrairement aux hommes politiques, le professeur Allais est réputé pour la sûreté de son jugement, sûreté qui n’a d’égale que sa franchise. Au terme de deux longues campagnes électorales en France qui n’ont donné que de l’écume, on reste pantois devant le silence assourdissant des divers candidats qui n’ont pas même abordé les thèmes évoqués ici. Ils sont pourtant essentiels pour notre avenir. Raison supplémentaire pour réfléchir aux réponses du professeur Allais qui tranchent sur les mornes débats politiciens…

***

L’Esprit Européen : Monsieur le Professeur, commençons, voulez-vous, par une question personnelle. Comment êtes-vous devenu un fédéraliste européen convaincu ?

Maurice Allais : Pourquoi suis-je devenu un fédéraliste européen convaincu ? Comment se fait-il que dès 1947 j’ai participé au Congrès de Montreux de l’Union européenne des fédéralistes ? Je vois à cette conviction et à cet engagement trois raisons majeures.

La première c’est que mon père fait prisonnier au cours de la Première Guerre mondiale est mort en captivité en 1915 atteint du typhus, les Allemands ayant mis côte à côte les prisonniers français et les prisonniers russes atteints du typhus.

La seconde raison, c’est que la Première Guerre mondiale et la Seconde, conséquence directe de la Première, ont été des guerres suicidaires. Au début du XXe siècle les nations européennes et la civilisation qui était la leur avaient une situation prédominante dans le monde.

La Première Guerre mondiale a été motivée par des rivalités européennes internes sans aucune justification réelle au regard des enjeux effectifs.

La troisième raison, c’est que, contrairement à une opinion très répandue, je pense que c’est dans un cadre fédéraliste, ou plutôt confédéral, que les intérêts majeurs des pays participants peuvent être le mieux préservés.

L’EE : Qu’est-ce que, pour vous, l’Europe ?

M. A. : Pour moi l’Europe, c’est l’ensemble des pays européens étroitement liés par une histoire et une civilisation communes.

L’EE : Que répondez-vous à ceux qui se demandent “ Pourquoi l’Europe et pour quoi faire ” ?

M. A. : Il s’agit avant tout de vivre ensemble dans un cadre institutionnel commun permettant de mettre fin à des rivalités absurdes et suicidaires.

En fait, dans ces derniers siècles, toute l’histoire de l’Europe a été dominée par des rivalités de la France, de l’Angleterre, et des pays de langue allemande. Ces rivalités qui ont conduit aux deux guerres mondiales n’ont fait que les affaiblir et compromettre gravement leur avenir et leur civilisation.

L’EE : Considérez-vous l’union de l’Europe comme le dernier palier avant la constitution d’un État et d’un Marché planétaires ?

M. A. : Je ne crois pas que l’union de l’Europe puisse actuellement être considérée comme le dernier palier avant la constitution d’un État et d’un Marché planétaires.

Peut-être, dans un ou deux siècles, arrivera-t-on à créer une organisation politique et économique commune dans un cadre mondial unitaire. Mais ce n’est pas là maintenant une question réaliste.

Vivre ensemble à l’échelle du monde implique de toute évidence une évolution progressive et la question qui se pose aujourd’hui, c’est la constitution d’organisations économiques et politiques régionales dans les différentes parties du monde.

L’EE : Pour vous, où s’arrête le continent européen ? Aux marches orientales de la Pologne ? À l’Oural ? Au détroit de Béring ? La Russie et la Turquie sont-elles européennes ? Ont-elles vocation à rejoindre un jour l’Union européenne ?

M. A. : Dans l’état actuel des choses l’Europe doit se limiter aux marches orientales de la Pologne, de la Bulgarie, de la Roumanie.

En aucune façon la Russie et la Turquie ne sauraient être considérées comme européennes. La Russie, l’Ukraine, la Biélorussie, forment un tout immense s’étendant jusqu’à l’océan Pacifique, qui doit se grouper dans une confédération européenne. Quant à la Turquie, tout la différencie de l’Organisation européenne.

Qu’il s’agisse de la Russie ou de la Turquie, elles n’ont aucune vocation à rejoindre l’Union européenne. En fait, qu’il s’agisse de l’Europe, de la Russie, et de la Turquie, elles doivent prendre place et se développer dans le cadre d’organisations régionales.

L’EE : Huit ans après l’adoption du traité de Maastricht, quelques années après la ratification du traité d’Amsterdam et après la calamiteux sommet de Nice, quel bilan faites-vous de la construction européenne ?

M. A. : Essentiellement toute la construction européenne depuis la guerre a reposé sur une erreur. Commencer par la construction économique en remettant à plus tard la construction politique.

Personnellement je n’ai cessé d’affirmer depuis 1945 que la construction politique devait précéder la construction économique.

Si je puis prendre une image, lorsque l’on construit un immeuble il faut de toute évidence commencer par ses fondations et son architecture générale avant de procéder à tous ses aménagements intérieurs.

L’EE : Faut-il une constitution pour l’Union européenne ? Pourquoi ?

M. A. : Cette question se rattache directement à la précédente.

L’Union européenne doit reposer sur une confédération de pays participants à l’image de la Confédération helvétique, et de toute évidence cette Confédération doit reposer sur une constitution, ou mieux sur une Charte confédérale, précisant les droits délégués par les pays participant à l’autorité confédérale et préservant expressément les droits fondamentaux que chacun des pays participants entend préserver.

S’il s’agit, par exemple, de l’immigration il est normal que chaque pays participant veuille éviter que l’autorité confédérale puisse lui imposer une politique d’immigration qu’il juge indésirable.

L’EE : Quelle doit être la priorité de l’Union européenne : son approfondissement, c’est-à-dire la réforme de ses institutions, ou bien son élargissement aux États candidats ?

M. A. : C’est un fait que pour l’essentiel l’Union européenne groupe actuellement des États ayant dans l’ensemble de profondes similitudes quant à leur économie et à leur culture. C’est un fait également que sur le plan économique il faut distinguer entre l’Europe de l’Ouest et l’Europe de l’Est. Ainsi et par exemple les niveaux de salaires réels sont extrêmement différents à l’Ouest et à l’Est. Sur le plan économique élargir actuellement l’Union européenne en intégrant les pays de l’Europe de l’Est n’aurait d’autre résultat que de susciter un déferlement de populations de l’Est vers l’Ouest, et un nombre considérable de délocalisations, en suscitant à l’Ouest un accroissement considérable du chômage.

De toute évidence il convient que les pays de l’Europe de l’Est s’associent préalablement dans un cadre économique analogue à celui de l’Europe de l’Ouest, ce qui ne pourrait que favoriser considérablement leur développement et élever progressivement leurs niveaux de vie. Au terme de cette évolution l’intégration économique des deux Europe deviendrait possible. Mais de toute évidence une telle évolution demandera de longues années.

Ainsi ce n’est que lorsque les niveaux de vie à l’Est et à l’Ouest seront effectivement comparables qu’une association économiques des deux Europe pourra s’effectuer. Mais par contre rien n’empêche actuellement que des liens politiques et culturels s’établissent entre les pays de l’Europe de l’Ouest et ceux d’Europe de l’Est.

Pour le moment ce qui est nécessaire et urgent pour l’Union européenne, telle qu’elle existe, c’est de combler le retard institutionnel qui l’a caractérisée.

Pour moi, le cadre qui me paraît préférable c’est celui d’une confédération politique susceptible de préserver les droits fondamentaux des États participants tout en resserrant leurs liens politiques. En tout cas, l’établissement d’un marché commun effectif implique de toute évidence un cadre institutionnel commun.

Au total la priorité actuelle pour l’Union européenne doit être l’établissement d’un cadre politique confédéral approprié et non son élargissement à l’Est, actuellement tout à fait prématuré (1).

L’EE : Que vous inspirent les“ premiers pas ” de l’euro en tant que monnaie unique de plus de 300 millions d’Européens ?

M. A. : Ma conviction est que cette mise en place est tout à fait prématurée. Autant une monnaie unique apparaît nécessaire une fois mise en place une Europe politique, autant il est tout à fait prématuré et dangereux pour les pays participants de renoncer à leurs monnaies nationales avant que ne soit précisé le cadre géographique et politique commun d’une Confédération européenne.

Probablement la meilleure solution aurait été la coexistence des monnaies nationales et de l’euro tant qu’un ordre politique commun n’aurait pas été mis en place.

L’EE : Afin de résoudre le problème corse, le gouvernement de Lionel Jospin avait proposé d’accorder une véritable autonomie à l’Ile de Beauté. Exigez-vous la même chose pour les autres régions françaises ? Y seriez-vous favorable ?

M. A. : Pour moi accorder une véritable autonomie à la Corse est tout à fait contre-indiqué.

Quelle est en effet la question fondamentale de ce siècle ? À quelque échelon que l’on se place, au point de vue international ou au point de vue national, “ c’est vivre ensemble ”.

Il résulte de là que dissocier la Corse de l’ensemble de la France continentale est tout à fait contre-indiqué. Autant une décentralisation dans un très grand nombre de domaines paraît souhaitable, autant une autonomie quelconque accordée à une partie du territoire ne me paraît pas souhaitable.

Autant pour l’ensemble des pays de l’Union européenne “Vivre ensemble” est un objectif majeur; autant, pour chacun des pays participants, son démembrement en régions autonomes paraît indésirable. Ce serait là aller à l’encontre de l’objectif général poursuivi.

L’EE : Que pensez-vous des institutions de Bruxelles ?

M. A. : Les dangers de l’organisation bruxelloise ne sont que trop évidents. Encore une fois ce qui est nécessaire, c’est l’établissement dès que possible d’une Confédération européenne fondée sur une Charte ou une constitution précisant le cadre politique commun de l’Union européenne, et approuvé par référendum avec une majorité qualifiée dans chacun des pays membres.

Un tel cadre politique doit comporter une Autorité confédérale et un Parlement constitué d’une Chambre européenne élue au suffrage universel et d’un Sénat européen désigné par les différents parlements nationaux et seul capable de s’opposer à tout empiétement de l’Autorité confédérale sur les droits propres aux États membres tels que définis par la Charte confédérale.

L’EE : Au-delà de la question corse et les accords de Matignon, que pensez-vous des revendications régionalistes en Europe occidentale (Flandre, Écosse, Pays basque, Savoie, Italie du Nord, etc…) ?

M. A. : Si l’objectif fondamental de l’Europe de l’Ouest doit être “ Vivre ensemble ”, il est réellement tout à fait contre-indiqué de favoriser la dissociation des régions des différents États.

De toute évidence la dissociation des États en régions autonomes va à l’encontre de l’objectif fondamental, réaliser des conditions permettant de rapprocher toutes les populations les unes des autres.

En ce qui concerne notamment les langues régionales, favoriser leur développement au détriment des langues nationales paraît réellement en contradiction avec l’objectif poursuivi.

Pour “ Vivre ensemble ” il n’est que trop évident que la multiplication des langues ne peut que compromettre l’objectif recherché. La diversité actuelle des langues dans l’Union européenne n’est déjà qu’une source trop évidente de difficultés.

L’EE : Est-ce que la mondialisation représente une menace pour les identités régionales, nationales et européennes ?

M. A. : En fait, c’est beaucoup plus qu’une menace. La mondialisation, telle qu’elle est mise en œuvre, représente un danger majeur à l’encontre de la civilisation dans le monde entier, et tout particulièrement à l’encontre de la démocratie.

Il faut bien réaliser que les multinationales américaines se sont emparées du pouvoir politique aux États-Unis. Aucun représentant, aucun sénateur, aucun président des États-Unis ne peut se faire élire sans leur soutien.

Ces multinationales dominent de fait toutes les organisations internationales qu’il s’agisse du F.M.I., de l’O.M.C., de l’O.C.D.E. et même de l’Organisation de Bruxelles où partout elles ont placé des hommes dont le soutien leur est acquis.

À l’exemple des multinationales américaines, des multinationales se développent partout dans le monde avec les mêmes objectifs.

Cette domination des multinationales qui ne poursuivent que leurs propres intérêts représente aujourd’hui un danger majeur pour le monde entier.

L’EE : Le déclin de l’Europe est-il irrémédiable ?

M. A. : Certainement pas. Si l’Europe réagit à temps, si elle prend conscience des dangers qui la menacent, si elle prend des mesures appropriées, elle pourra redevenir ce qu’elle n’a cessé d’être dans les derniers siècles, un foyer de culture et de civilisation incomparable.

L’EE : Comment expliquez-vous que les médias français vous boycottent et préfèrent donner la parole à d’autres Prix Nobel (physique, littérature) ?

M. A. : Cette attitude n’est pas nouvelle. Elle n’a cessé de se manifester depuis la fin de la guerre.

Pour ne prendre qu’un exemple, le Prix Nobel que j’ai reçu en 1988 a puissamment contrarié les médias français. Ainsi aucune chaîne de télévision française n’a envoyé de représentant à Stockholm à l’encontre par exemple du Japon qui pourtant n’avait reçu aucun Prix Nobel cette année-là.

La situation aujourd’hui est tout à fait semblable. Depuis douze ans que je combats la libéralisation totale des échanges, et que je ne cesse de souligner ses dangers mortels pour la France et l’Europe, ma voix n’a cessé d’être étouffée. Un silence de plomb a été fait sur mon dernier ouvrage La mondialisation, la destruction des emplois et la croissance.

En fait, les médias ne sont pas libres. Ils sont sous la domination totale de groupes de pression totalement acquis aux thèses mondialistes. Ces groupes de pression agissent puissamment dans l’ombre et tout particulièrement par la voie des subventions accordées aux médias sous le couvert de la publicité.

En réalité, la démocratie n’est plus qu’une façade derrière laquelle agissent constamment des mafias de toutes sortes, poursuivant des objectifs qui, s’ils étaient réellement connus, seraient rejetés par la presque totalité du peuple français.

Propos recueillis par Maximilien Malirois

(1) : À propos de l’élargissement de l’Union européenne vers l’Est, le Professeur Allais nous a raconté l’anecdote suivante. Il y a une dizaine d’années, à l’occasion d’un colloque international, un Polonais lui dit : “ Si la Pologne ne rejoint pas l’Europe, on reviendra au communisme. ” Le Professeur Allais lui répondit : “ Si la Pologne adhère trop rapidement à l’Europe, on deviendra alors communiste ! ” (N.D.L.R.)

Source : esprit-europeen.fr, 2000

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84 réactions et commentaires

  • Jourdon // 26.10.2013 à 01h44

    Eh bien voilà “j’ouvre le bal” des commentaires.

    J’avais juré il y a une heure dans un commentaire portant sur un autre article également de M.ALLAIS, que l’on ne m’y reprendrait pas… avant le retour de la Comète… et me voilà: qu’est-ce qui explique cette “volte-face”.

    D’abord l’esprit français, à la fois rigoureux et attaché à une forme de légèreté qui s’exprime notamment souvent dans “l’exception qui confirme la règle” – donc s’il n’y a pas eu déjà de commentaire: j’apporte le mien, pour dire:

    Mr. BERRUYER je crois avec une remarquable éthique du débat sur ce blog de qualité, cherche le “bridge” avec notamment le titre codé* de cet article S1E2
    tout un programme,
    de même que S1E1… récent!

    et maintenant je retourne dans mon orgueilleuse solitude

    prévenez-moi si vous voyez revenir “la Comète de HALLEY”

    chacun son tour,
    récemment j’ai cru lire “Alphonse ALLAIS” et sa “ville à la campagne”

    sur le fond bien sûr,
    ce qui saute aux yeux,
    c’est la franchise,
    remarquable,
    miraculeuse, de l’Economiste interviewé…

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  • Patrick Luder // 26.10.2013 à 07h07

    “M. A. : Essentiellement toute la construction européenne depuis la guerre a reposé sur une erreur. Commencer par la construction économique en remettant à plus tard la construction politique. ”

    OUI, eh bien comme la construction européenne à tout misé sur une construction économique qui n’a donné que des résultats épouvantables, la construction européenne politique à du plomb dans l’aile => elle n’arrivera pas à prendre son envol … et de plus … que dire de la perte complète de toute démocratie directe dans les débats européens ? Nulle consultation du peuple dans les décisions, nulle votation populaire, nulle possibilité d’organiser des initiatives populaires etc. L’Europe n’est pas une démocratie, l’Europe est devenue une république bananière …

    http://fr.wikipedia.org/wiki/République_bananière

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    • Julian // 26.10.2013 à 16h16

      Pardon de vous contredire,Patrick, vous dont la pertinence est connue dans ce blog.

      Il y a eu en Irlande, en Hollande, en France de nombreux référendums.
      Ils ont TOUS été … contournés.

      La techno-facho-structure européiste ne supporte pas les “votations”.

      Nous ne sortirons pas de ce rapport de force sans violence.

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  • Ankou // 26.10.2013 à 07h34

    C’était un des premiers à nous prédire la fin de la Démocratie.

    A ne pas l’avoir écouté, nous sommes aujourd’hui en Oligarchie.

    Et demain? ……….

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    • gastu // 26.10.2013 à 09h33

      Demain en idiotcratie…. Ah moins qu’on y soit déjà.

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      • Ankou // 26.10.2013 à 09h49

        L’étape “Révolutioncratie” sera-t-elle antérieure?

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  • BA // 26.10.2013 à 09h11

    Maurice Allais ne parle pas de ce qui existe.

    Ce qui existe, c’est la raison d’Etat.

    Ce qui existe, c’est le sentiment national.

    Ce qui existe, c’est l’égoïsme national.

    Mais en revanche, la solidarité supranationale, ça n’existe pas.

    La solidarité existe dans un cadre amical, dans un cadre familial, dans un cadre de quartier, dans un cadre communal, dans un cadre départemental, dans un cadre régional, dans un cadre national.

    Mais en revanche, la solidarité n’existe pas dans un cadre supranational.

    Cinq exemples :

    1- Depuis le début de la crise grecque, les pays européens riches auraient dû DONNER des dizaines de milliards d’euros à la Grèce.
    Or les pays européens riches ont refusé de DONNER des dizaines de milliards d’euros à la Grèce.

    2- Deuxième exemple : les pays européens riches auraient dû DONNER plus d’argent au budget de l’Union Européenne pour la période 2014-2020.
    Or les pays européens riches ont refusé de DONNER un seul euro supplémentaire au budget de l’Union Européenne pour la période 2014-2020.
    Résultat : le budget de l’Union Européenne sera en baisse.
    Le budget de l’Union Européenne baissera au niveau minable de 1 % du PIB de l’Union Européenne pour la période 2014-2020.
    Par comparaison, le budget fédéral des Etats-Unis est de 25,3 % du PIB des Etats-Unis.

    3- Troisième exemple : les pays européens riches auraient dû accepter de payer des taux d’intérêt plus élevés en créant des euro-obligations.
    Or les pays européens riches ont refusé de payer des taux d’intérêt plus élevés : les pays européens riches ont refusé la création des euro-obligations.

    4- Quatrième exemple : les pays européens riches auraient dû accepter de créer une union de transfert dans la zone euro.
    Or les pays européens riches ont refusé de transformer la zone euro en une union de transfert, avec des DONS d’argent partant des pays européens riches en direction des pays européens pauvres.

    5- Cinquième exemple : les pays européens riches auraient dû accepter de DONNER des milliards d’euros aux quatre pays méditerranéens qui reçoivent des milliers d’immigrés clandestins sur des bateaux surchargés (Espagne, Italie, Malte, Grèce).
    Or les pays européens riches ont refusé de DONNER des milliards d’euros à ces quatre pays méditerranéens.

    La présidente lituanienne, Dalia Grybauskaité, dont le pays assure la présidence tournante de l’UE, a affirmé, que “la tragédie de Lampedusa ne doit pas se renouveler”. “Ce n’est pas seulement un problème du sud de l’Europe, c’est un problème européen”. Pour autant, les dirigeants européens sont divisés sur les solutions à apporter.

    Le projet de conclusion préparé pour le sommet insiste sur les principes de la solidarité, mais renvoie les propositions concrètes à décembre prochain. Et l’épineuse question de l’asile, qui divise les pays du nord de l’Europe et ceux du sud, est renvoyée à juin 2014, après les élections européennes.

    Les traités européens prévoient le partage des responsabilités, y compris financières, pour les affaires intérieures. Mais les pays du Nord refusent tout partage du fardeau. Le traitement des demandes d’asile incombe aux autorités du pays d’arrivée, et 24 des 28 membres de l’UE refusent obstinément de modifier ou d’assouplir cette règle.

    http://www.france24.com/fr/20131025-immigration-epineux-debat-sommet-europeen-sauvetage-sicile

    Conclusion : la soi-disant « solidarité européenne », ça n’existe pas.

    La soi-disant « solidarité européenne », ça n’existe que dans les paroles, ça n’existe que dans les discours, ça n’existe que dans les déclarations. Mais au moment de passer aux ACTES CONCRETS, il n’y a plus personne.

    Au moment de DONNER de l’argent, il n’y a plus personne.

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    • Julian // 26.10.2013 à 16h27

      Constat IMPLACABLE.

      Duquel l’impotence de cette soi-disant Europe solidaire se déduit implacablement.

      Nier la réalité est une invitation aux extrémismes en 2013comme en 1930.

      Bâtir un avenir commun ?

      C’est possible.

      Avec moins de jactance. Moins d’illusions. Moins d’orgueilleuses certitudes. Moins de prébendiers fonctionnaires ou commissaires.

      Plus de respect des peuples.

      Est-ce trop demander ?

      On dirait.

      Gare à la sanction, en Mai 2014, en France et ailleurs.

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  • ril // 26.10.2013 à 11h01

    Sans être prix Nobel, j’avais voté contre Maastricht car j’avais fait les mêmes conclusions et étais un peu abasourdi de voir autour de moi beaucoup se réjouir d’un truc mal fichu qui incluait trop vite trop de pays. Il fallait commencer par une petite confédération avec pas plus de 5 pays : France, Allemagne, Belgique, Pays-Bas, Autriche. Puis laisser une période d’essai de 10 ans avant d’envisager un élargissement vers le Sud et une monnaie unique. Avec 2 langues prédominantes, le français et l’allemand, c’était gérable, la Suisse se débrouille bien avec 4 langues.

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  • cording // 26.10.2013 à 11h38

    Comme l’a déclaré un conseiller du ministre des finances allemand, Wolfgang Schauble, l’Europe ne se résume pas à l’euro et il est préférable de sacrifier l’euro pour sauver l’Europe politique.

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  • ril // 26.10.2013 à 12h04

    Ceci dit, il me semble qu’aux US un état surendetté est censé assumer sans bail out de l’état fédéral dont le budget est conséquent.

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  • cording // 26.10.2013 à 12h24

    Je précise qu’il s’agit de Kai A Konrad dans une interview au magazine “Die Welt” en août 2013. Un des principaux économistes allemand, directeur de l’Institut Max Planck et auteur en allemand de ” dette ou péché, ce que nous coûte la crise” aux éditions DTV .

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  • Vénus-Etoile du Berger // 26.10.2013 à 13h39

    Dans ses recherches, Maurice Allais su combiner l’analyse micro-économique à la réflexion macro-économique. Il favorisa aussi le rapprochement des sciences économiques avec les mathématiques et la statistique.

    Le cartésianisme( philosophie de Descartes) fut fondamental au XVIIe siècle en Europe.

    La méthode cartésienne commence donc par la mise en doute de toutes les connaissances, même les plus évidentes.

    Le doute cartésien est à considérer comme provisoire et volontaire.

    Cogito, ergo sum.

    Cette méthode se fonde sur l’observation des règles.
    La raison doit suivre ses règles dans sa quête des connaissances en vue d’étendre la certitude mathématique à l’ensemble du savoir.

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  • Vénus-Etoile du Berger // 26.10.2013 à 13h59

    Dans ses recherches, M. Allais a su combiner l’analyse micro-économique à la réflexion macro-économique. Il favorisa aussi le rapprochement des sciences économiques avec les mathématiques et la statistique

    En sciences, il existe deux façons de connaître:
    -le raisonnement
    -l’expérience

    Les méthodes de raisonnement scientifique sont la déduction et l’induction.

    La première suit une démarche progressive et rigoureuse(méthode propre aux mathématiques).

    La seconde consiste à aller directement des effets à la cause, des faits particuliers ou singuliers aux lois qui les régissent(méthode propre aux sciences expérimentales).

    Pour constituer une science, il ne suffit pas de faire correspondre un idéal à un ensemble de connaissances.

    D’après le mathématicien Henri Poincaré, “on fait de la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres, mais une accumulation de faits n’est pas plus une science qu’un tas de pierres n’est une maison”.
    Cela signifie que les faits seuls ne peuvent pas suffire, il faut les ordonner et les organiser pour en faire une science.

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  • Macarel // 26.10.2013 à 14h30

    En réalité, la démocratie n’est plus qu’une façade derrière laquelle agissent constamment des mafias de toutes sortes, poursuivant des objectifs qui, s’ils étaient réellement connus, seraient rejetés par la presque totalité du peuple français.

    En effet, c’est bien là que le bât blesse.

    Par contre, pour ce qui est du fédéralisme, je serais plus prudent. L’histoire nous montre que la viabilité des trop gros ensembles n’est jamais assurée.
    On sait le sort qu’à connu l’URSS, même les USA, à priori plus démocratiques -bien qu’en pleine crise paranoïaque, sont aujourd’hui travaillés par des forces centrifuges.
    Il n’est sans doute pas encore né, celui qui sera capable de définir un projet mobilisateur pour tous les peuples d’Europe, projet les amenant à une toujours plus grande coopération et solidarité.
    En tout cas, aujourd’hui c’est le chemin totalement opposé qui nous a été imposé (remember 2005), celui de la concurrence généralisée et déloyale, qui conduit à la guerre de tous contre tous.
    Ce chemin semble de prime abord moins sanglant que le chemin des Dames; mais au final, dans le cadre de la mondialisation actuelle, il conduit l’Europe à une autre forme de suicide. Cadre dans lequel les intérêts privés investissent les Etats, tous les Etats et les vident de leur sang, en précipitant des foules toujours plus nombreuses dans le chômage, l’exclusion, et la désespérance.
    Désespérance qui pousse les plus en colère à se jeter dans les bras des démagogues de tous poils, même s’il sont peu recommandables.

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    • Sapir y’a pas pire // 26.10.2013 à 17h03

      Macarel, “Cadre [ l’UE ]dans lequel les intérêts privés investissent les Etats, tous les Etats et les vident de leur sang, en précipitant des foules toujours plus nombreuses dans le chômage, l’exclusion, et la désespérance.
      Désespérance qui pousse les plus en colère à se jeter dans les bras des démagogues de tous poils, même s’il sont peu recommandables.”… Ah oui, “le chômage, l’exclusion et la désespérance”, comme chez ces malheureux norvégiens pourtant non-européens et croulant sous les pétrodollars…

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      • Macarel // 26.10.2013 à 21h23

        comme chez ces malheureux norvégiens pourtant non-européens et croulant sous les pétrodollars…

        Eh bien oui! Ils sont malheureux, comme tous les gens qui ont des biens, et qui sont entourés de hordes affamées et en guenilles qui lorgnent sur leur richesse.
        Comme Harpagon, ils n’arrivent pas à trouver le sommeil, cette peur les amènent à haïr ces pauvres étrangers qui voudraient bien manger à leur table, aussi pour “se protéger” ils votent pour des partis xénophobes et racistes qui leur promettent de tenir en respect tous ces indigents venant d’ailleurs.
        Le libre marché laisse circuler sans entraves les capitaux et les marchandises, mais pas les hommes, en tout cas pas ceux qui ont faim, ou qui fuient la guerre (Lampedusa)
        L’affaire Léonarda a récemment défrayé la chronique, le père en parfait cynique semblait vouloir rester en France, car notre beau pays est plus attractif en terme d’aides sociales que la plupart de ses partenaires de l’UE. Mais à son niveau, il ne fait que faire jouer la concurrence entre les différents systèmes sociaux, tout comme en haut de la pyramide les entreprises font jouer la concurrence fiscale.
        Je n’ai aucune sympathie particulière pour ce monsieur, mais il ne fait cyniquement à son niveau que ce que font les multinationales qui vont s’établir dans les pays où le système fiscal est le plus attractif. Cela dit, autant des gens comme lui, que ceux qui cherchent à truander le fisc, contribuent à déglinguer notre système social et nos services publics.
        J’ai cependant la faiblesse de penser que les seconds font plus de mal aux équilibres des comptes sociaux et publics, que les premiers.
        Mais soyez rassurés, nos dirigeants, encadrés en cela par les bureaucrates européens et les lobbies des affaires font tout leur possible pour qu’à terme nous devenions moins attractif sur le plan social, et nettement plus attractif sur le plan fiscal (en tout cas pour les entreprises et les investisseurs), c’est ce que l’on appelle la politique de l’offre compétitive en novlangue. Plus pauvre sera le peuple français, plus le site France redeviendra attractif, comme l’on dit dans cette belle langue des affaires.

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        • olivier69 // 26.10.2013 à 21h58

          Bonsoir Macarel,
          vous n’avez pas vraiment lu son oeuvre pour dire ceci (sinon, vous auriez davantage argumenté) :
          “il ne fait cyniquement à son niveau que ce que font les multinationales qui vont s’établir dans les pays où le système fiscal est le plus attractif. Cela dit, autant des gens comme lui, que ceux qui cherchent à truander le fisc, contribuent à déglinguer notre système social et nos services publics.”. Pourquoi, pensez-vous ainsi ?
          Il voulait promouvoir l’atomicité. Refonder par exemple le système de financement.
          Il n’avait aucune sympathie pour le système actuel des multinationales et des banques….
          Car l’idéologie du communisme et des multinationales ne sont pas si éloignées en fin de compte. Dans les deux cas, la liberté est anéantie pour le plus grand malheur du partage des connaissances….
          Rien ne vous empêche d’être curieux, soyez ouvert et allez voir ses idées. Ou alors, je me trompe et dans ce cas, pourquoi ne fournissez-vous pas plus d’explications ?
          ps : L’égalité n’est pas la connaissance (le développement assuré) tandis que la liberté, si !
          C’est pourquoi, il faut lui donner un cadre et c’est le rôle de l’état…

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          • Macarel // 26.10.2013 à 22h29

            vous n’avez pas vraiment lu son oeuvre pour dire ceci (sinon, vous auriez davantage argumenté)

            L’oeuvre de qui svp ???

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          • olivier69 // 27.10.2013 à 00h15

            M. Allais ?
            ps : pas M.sapir y a… ! 🙂

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  • jducac // 26.10.2013 à 14h36

    A même pas 3 semaines d’intervalle, Olivier nous convie à réfléchir et à commenter à nouveau les déclarations de Maurice Allais.

    Dans le texte rapporté par le billet du 9 octobre dernier, M.A. se déclare « théoricien à la fois libéral et socialiste ».
    Pourquoi ne pas lui emboiter le pas, dès lors qu’il ne prône pas l’égalitarisme qui conduit au nivellement par le bas et à la régression des communautés, comme l’ont découvert à leur dépend, les pays qui s’y sont essayés en ex URSS en Europe de l’Est, en Chine et ailleurs?

    http://www.les-crises.fr/le-testament-de-maurice-allais/

    Dans le texte d’aujourd’hui, Olivier choisi de faire parler M.A. spécialiste de physique et d’économie, afin de soutenir la thèse « L’Europe politique doit s’affirmer contre la dictature des marchés ».

    Pourquoi pas.

    Mais où peut-on aller quand M.A, pour conclure, met très justement en cause les médias, les politiques et les divers groupes de pression en les voyant tous sous forme de «mafias de toutes sortes, poursuivant des objectifs qui, s’ils étaient réellement connus, seraient rejetés par la presque totalité du peuple français. » ?

    Personnellement, je suis convaincu que le plus utile serait, comme le fait ce blog, de donner aux peuples la possibilité de comprendre les mécanismes de base de l’économie avant d’y faire entrer des considérations politiques, lesquelles peuvent empêcher de découvrir les processus physiques et biophysiques qui président à l’évolution du monde.

    Les humains, comme tous les autres organismes vivants, ne peuvent vivre et survivre que s’ils ajustent leur consommation d’énergie à leur capacité à en capter dans leur environnement. Quand une communauté s’est dotée au plan économique, d’une force, en capitalisant de la richesse sous toutes ses formes, et en provoquant un dynamisme suffisamment puissant, elle arrive forcément, à terme, par l’emporter sur les autres.

    Les dirigeants des régimes socialo communistes ont fini par le comprendre.
    Ils sont même allés à l’opposé de leur doctrine politique de base, en adoptant, par une voie éloignée de la pure orthodoxie démocratique, comme à Tien an men, les modes de production de type occidental et capitaliste, que les hommes politiques en place condamnaient antérieurement.

    Les Européens, notamment ceux chez lesquels des croyances socialo communistes survivent encore, comme dans certains milieux notamment en France, doivent faire cette conversion. Ils doivent voir ce qui a été fait avec succès par le chancelier Schröder et les syndicats allemands il y a maintenant près de 15 ans, en épousant les vues de leurs chefs d’entreprises, lesquelles ont toujours été les mêmes à savoir : avant tout gagner de l’argent pour assurer la rémunération tant du capital que du travail afin d’assurer leur pérennité.

    C’est ce qu’on n’a pas su faire en France.

    Nos politiques à la tête de l’Etat, dans le but de ne pas déplaire à un électorat devenu totalement inconscient sur le plan économique, de même que les syndicats, on tellement verrouillé le système social qu’ils l’ont condamné à s’effondrer dans l’inefficacité. De la sorte, les Français consomment plus qu’ils ne produisent et vivent depuis 40 ans en mangeant leur capital et en s’endettant.

    L’équipe dirigeante actuellement en place, bloquée idéologiquement et qui donne l’impression de ne rien avoir compris à l’économie, enfonce le pays au lieu le faire ré émerger. Elle croit qu’il suffit de s’en prendre aux riches et de taxer la capitalisation pour que le pays reparte. Alors que c’est au contraire, en maintenant le niveau de consommation (niveau des salaires, des pensions et des assistances diverses) inférieur à celui des productions nationales, que le pays peut s’enrichir et investir pour sortir du décrochage dans lequel il s’enfonce. Il lui faut aussi comprendre que trop de fonctionnaires et autres agents territoriaux et de santé, peut également nuire à la santé économique du pays, s’ils ne comprennent pas l’obligation de rester globalement et individuellement compétitifs.

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    • Sapir y’a pas pire // 26.10.2013 à 19h15

      Jducac, ne vous contentez pas d’Atlantico et du Figaro, allez directement voir la dernière étude Ocde sur les dépenses d’éducation. Vous y verrez, par exemple, que la France est classée dernière pour la dépense par élève du primaire sur 14 pays comparables.., l’Allemagne ? Chiffres non communiqués… Ça fait riche non ?

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      • jducac // 26.10.2013 à 20h08

        @ Sapir y’a pas pire Le 26 octobre 2013 à 19h15

        Pour être plus crédible, donnez donc le lien SVP

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  • Macarel // 26.10.2013 à 14h46

    @jducac

    Il lui faut aussi comprendre que trop de fonctionnaires et autres agents territoriaux et de santé, peut également nuire à la santé économique du pays, s’ils ne comprennent pas l’obligation de rester globalement et individuellement compétitifs.

    J’ai souvent entendu des gens tenir un tel discours, et en tenir un tout autre après avoir bénéficié dans les hôpitaux publics de soins leur ayant permis de surmonter un grave problème de santé.

    Comme quoi! C’est une chose de faire des sermons du haut de sa chaire, c’en est une autre de passer au travers des aléas de la vie.

    On peut d’ailleurs facilement retourner la perspective, comment avoir une bonne santé économique pour le pays, si les gens qui le composent voient la leur, se délabrer à mesure des plans d’austérité sensés rétablir la santé du dit pays ?

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    • Vénus-Etoile du Berger // 26.10.2013 à 15h12

      Je profite de votre remarque sur la Santé pour souligner un point d’attention important à savoir,Le droit à la Santé constitue un droit fondamental inscrit dans la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et également inscrit dans la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales.

      En France, la constitution de 1958 garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux personnes âgées ayant travaillé la protection de la Santé.

      L’économie de la Santé est un ensemble de règles garantissant “un droit à la vie.”

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      • Lisztfr // 26.10.2013 à 16h13

        Oui mais, autre chose finit par me choquer, à savoir que le discours du droit, de la philosophie, de le règle… en quelque sorte ébrèche l’identité de chacun. Parce que sans cesse nous sommes identifiés a ces abstractions froides, la règle, l’homme universel et l’homme en général, c’est le roman d’une abstraction – sorti de nulle part comme le Cogito justement, et ce perpétuel rappel à la règle comme s’il n’existait rien de concret fini par laminer l’individu réel différent, qui ne se reconnaît dans aucune règle !

        Le catholique s’est pris pour l’homme universel, ensuite on l’a remplacé par le républicain, mais c’est le sujet scientifique (abstrait) du discours qui ne rend pas justice à ce que nous sommes. Le style c’est l’homme, il y a quelque chose de perpétuellement en révolte qui ne rentre dans aucune catégorie. Chercher à définir l’homme c’est se perdre. Le Cogito est en ce sens un assassinat de l’individualité, comme la norme, le devoir, etc. A force de répéter ces normes on fini par les confondre avec notre être, on brandit ce miroir tyrannique et on finit par ne plus s’y voir.

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        • Vénus-Etoile du Berger // 26.10.2013 à 17h01

          L’abstraction est chaleureuse, elle pense à son prochain, elle aime les autres. Les règles préservent l’harmonie du collectif contre les pulsions dangereuses d’un individu.
          Un individualiste s’obsède à se mirer dans un miroir brisé au lieu de regarder le monde qui l’entoure.

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    • Vénus-Etoile du Berger // 26.10.2013 à 15h29

      Nous pouvons compléter également par le droit à l’éducation en parallèle.

      Et donc le droit mais ses devoirs aussi

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    • jducac // 26.10.2013 à 18h06

      @ Macarel Le 26 octobre 2013 à 14h46

      Il ne faut pas inverser l’ordre des facteurs qui interviennent sur l’économie. Et ne faut surtout pas, comme vous tentez de le faire, s’opposer à l’amélioration de nos performances en matière de coût de la vie en France. Le coût de la vie en France comprend tous les surcoûts dus à une moindre efficacité chez nous, par rapport à ce qui se fait chez les autres, notamment en Allemagne.

      Le coût des services en France est de 20% supérieurs à ce qu’ils sont en Allemagne. Tous nos surcoûts se trouvent répercutés dans nos salaires, y compris dans celui de ceux qui ont pour mission d’exporter et qui n’y arrivent pas à cause de cela.

      Les dépenses de santé par habitant en France, sont supérieurs de 4,3% à celles de l’Allemagne qui présente pourtant une plus grande proportion de personnes âgées, les plus coûteuses en soins de santé. Les plus de 65 ans y représentent 20% de la population contre 16,5 en France.

      http://www.atlantico.fr/decryptage/depenses-sante-publique-comparatif-systeme-francais-allemand-jakob-hober-303358.html?page=0,0

      Les Allemands sont plus performants que les Français dans de très nombreux domaines, y compris dans l’éducation où ils dépensent, par élève, 18% de moins qu’en France. Avec une augmentation de 60 000 fonctionnaires, l’écart sera encore bien plus grand.

      http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/03/20002-20120903ARTFIG00494-l-education-coute-moins-cher-a-l-allemagne-qu-a-la-france.php

      Comprenez-vous, grâce à l’examen de ces deux domaines, parmi de nombreux autres, d’où vient le fait que la santé économique de la France est moins bonne que celle de l’Allemagne ?

      Voyez-vous pourquoi un organe politique qui ne vise qu’à s’offrir, en grevant d’autant les finances de la république, des agents publiques ou des personnels de santé qui lui soient favorables lors des élections, ne peut que ruiner son pays et finir par le ruiner lui-même ?

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      • michel lambotte // 27.10.2013 à 11h52

        L’amélioration du coût de la vie signifie simplement austérité
        Parlons en de l’Allemagne que vous citez en exemple.
        J’y ai visité dernièrement une usine de matériel de chauffage et j’ai été impressionné par l’efficacité productive de cette entreprise. On y voit des chaînes de fabrication automatisée de chaudières, des chaînes de montage de chaudières à condensation au gaz où à chaque instant y était inscrit la performance journalière, un magasin totalement automatisé.
        Je ne doute pas qu’il en va de même en France et même en Belgique, à un km de chez moi nous avons droit à une brasserie totalement automatisée.
        Ce qui m’a fait rire c’est lors de la présentation des perspectives de l’entreprise, l’orateur n’a pas hésité de dire que l’Allemagne devait doubler la consommation d’énergie d’ici 2030
        Vous n’êtes pas sans savoir que l’Europe a perdu depuis 2007 7% de son approvisionnement énergétique en ce qui concerne le pétrole, malgré leur efficacité je ne vois pas comment ils vont y arriver.
        Tous ces produits sont des produits haut de gamme payables seulement par des gens fortunés, le dernier montage effectué avec des pompes à chaleur de cette dite usine à été réalisé par les soins de l’entreprise qui m’emploie ici http://www.golfdubercuit.be/ , c’est tout vous dire.
        D’ici quelques années je crains fort une bulle “haut de gamme” pour la production allemande.
        Ce modèle n’est tout simplement pas exportable parce qu’il dépend de l’austérité en Allemagne d’abord et ensuite de tous les autres pays.
        C’est un modèle qui accentue les écarts de richesses, qui détériore les services publics et saccage l’environnement.
        Je rejoins Alphonse Allais sur ce point, il faut remettre le marché à sa place, cela ne peut venir que de la base.

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      • Ivan // 27.10.2013 à 13h27

        @ jducac : Vous confondez plusieurs choses, il me semble. Le “coût de la vie”, économiquement, ne signifie pas grand chose. Voulez-vous plutôt parler de pouvoir d’achat ?
        Là la comparaison aurait plus de sens :
        Le pouvoir d’achat a d’avantage progressé en France ces dernières années qu’en Allemagne :
        http://desmotsdesfaits.files.wordpress.com/2012/03/pouvoir-d-achat-europe-japon-usa-2007-a-20111.jpg
        Depuis 10 ans, l’évolution est plus nette : le pouvoir d’achat des Allemands a baissé de 4.7% sur les dix dernières années. Cela n’est pas surprenant, c’est la politique de compression des coûts et de la demande intérieure.
        http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/sinkende-realloehne-deutsche-koennen-sich-immer-weniger-leisten-a-796625.html
        Votre première affirmation est donc fausse, le “coût de la vie” s’est renchérit en Allemagne ces dix dernières années par rapport à la France.

        Concernant le coût du travail, il est sensiblement le même en France qu’en Allemagne dans l’industrie, il ne peut donc expliquer nos difficultés à l’exportation comme vous le sous-entendez, en prenant de plus le coût du travail dans les services au lieu de l’industrie… Le surcoût dont souffre la production française a l’exportation vient de l’appréciation de l’euro qui reste 20% trop cher par rapport au franc et qui pénalise très fortement ce qui reste de notre industrie massivement de milieu de gamme. Ce surcoût est beaucoup moins pénalisant pour des produits de haut de gamme, spécialisation Allemande.

        Dans le domaine de la santé, vos chiffres ne prennent pas en compte le fait que le recours aux complémentaires est beaucoup plus important en Allemagne. Ainsi, si le coût public reste inférieur c’est parce que la part privée est beaucoup plus importante que chez nous, ce qui n’a rien à voir avec une prétendue “efficacité” mais tient au mode de financement…

        Les seuls chiffres corrects que vous donnez concernent l’éducation où le modèle français est globalement, il faut bien le dire, inefficace. On peut y voir l’échec du collège unique là où l’Allemagne oriente très tôt ces jeunes vers l’enseignement professionnel…

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      • jducac // 28.10.2013 à 08h03

        Je suis heureux que nous soyons d’accord sur inefficacité du système éducatif français.
        @ michel lambotte Le 27 octobre 2013 à 11h52

        Ce modèle n’est tout simplement pas exportable parce qu’il dépend de l’austérité en Allemagne d’abord et ensuite de tous les autres pays.

        Mais si, ce modèle est exportable. D’ailleurs il s’exporte de lui-même. Il s’impose parce qu’il est importé par les gens qui ne voudraient pas le voir venir chez eux, mais qui du fait de leur comportement contribuent eux-mêmes à l’installer dans leur pays. Cela résulte du fait que, quand le chômage s’installe dans un pays, la richesse moyenne produite dans le pays diminue parce qu’elle est trop coûteuse et que les gens recherchent les produits les moins chers, même si se sont des produits importés, ce qui a alors tendance à accroître le chômage des producteurs locaux.

        Le pays atteint de la maladie du chômage, donc de moindre productivité et de moindre compétitivité globales, s’installe alors dans une spirale infernale qui ne peut être stoppée que par un choc assez brutal, un net décrochage de niveau de vie, permettant une reprise de compétitivité.

        Il ne faut pas croire que l’Allemagne n’est compétitive que dans les produits haut de gamme achetés par les riches. Elle l’est aussi par les produits de la vie courante.

        Il suffit de voir comment en France, dans les quartiers pauvres drainant une clientèle à faible pouvoir d’achat, d’ailleurs de plus en plus nombreuse, les magasins Lidl prospèrent en vendant des produits de qualité et pas cher. Beaucoup sont d’origine allemande, (aspirateurs, outillage, climatiseurs, radios, machines à coudre, de marques Sivercrest, Lervia, Tronic etc…).

        On n’y vend d’ailleurs pas que des produits industriels. Ma femme y a acheté un chou fleur allemand 25% moins cher que chez Leclerc, alors que nous habitons en Normandie, tout près de la Bretagne, traditionnellement productrice de ce type de légume.

        C’est un modèle qui accentue les écarts de richesses, qui détériore les services publics et saccage l’environnement.

        Le pays qui cesse d’être compétitif, c’est parce que globalement il produit moins de richesse que ce qu’il consomme, donc moins d’énergie que ce qu’il consomme. C’est parce qu’il consomme plus de travail utile que ce qu’il qui produit d’utile.

        A quoi servent des services publics trop nombreux et souvent inefficaces en France ?
        A plomber la compétitivité des travailleurs producteurs de richesse commercialisable hors du pays et à fournir des contingents d’électeurs favorables à l’oligarchie qui s’est installée à la tête du pays.

        Quant à saccager l’environnement avec des choux fleurs transportés depuis l’Allemagne, si en final ils sont moins chers, c’est qu’ils ont intégré dans leur prix, moins d’énergie que ceux issus de la Bretagne toute proche, lequel incorpore l’énergie que consomment aussi les services publics et leurs agents qui, à l’exemple des enseignants français, sont moins productifs que leurs homologues allemands

        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/09/03/20002-20120903ARTFIG00494-l-education-coute-moins-cher-a-l-allemagne-qu-a-la-france.php

        Nota important. Cela ne veut pas dire que les agents des services publics français sont moins valeureux que ceux d’Allemagne. Cela veut seulement dire que leur haut mangement, essentiellement issu de l’ENA, ne sait pas les employer efficacement, parce qu’il n’a pas compris comment fonctionne une saine économie et que les a priori idéologiques de la plupart de ses membres les empêchent de le découvrir.

        @ Ivan Le 27 octobre 2013 à 13h27

        Je suis heureux que nous soyons d’accord sur inefficacité du système éducatif français.
        Pour le reste, je pense que nous ne comprenons pas. Peut-être aussi, qu’en parlant de coût de la vie, je n’ai pas utilisé les termes qui convenaient.

        Concernant le coût du travail, il est sensiblement le même en France qu’en Allemagne dans l’industrie, il ne peut donc expliquer nos difficultés à l’exportation comme vous le sous-entendez, en prenant de plus le coût du travail dans les services au lieu de l’industrie…

        Reconnaissez que pour vivre en France on utilise de moins en moins le produit du travail réalisé dans l’industrie et dans le primaire (mines, pêche, agriculture) et de plus en plus les produits du travail réalisé dans les services y compris les services publics d’Etat et des collectivités.

        Or, quand les services coûtent 20% de plus en France qu’en Allemagne exprimé avec la même monnaie, l’Euro, cela veut dire que les services produits en France, sont produits moins efficacement en France, et que cette moindre efficacité se répercute dans nos productions industrielles qui incorporent forcément des services, notamment ceux de l’Etat et des collectivités locales.
        Voyez l’étude IFRAP qui date un peu, mais qui intègre les effets des décisions prises par Schröder et dont les conséquences n’ont pu que s’amplifier depuis.

        http://www.ifrap.org/Cout-du-travail-une-comparaison-France-Allemagne,11988.html

        Contrairement à ce que vous dites, nos malheurs ne viennent pas de l’Euro qui est le même pour tous. Ils viennent de ce qu’en France, nous ne méritons pas cette monnaie qui nous permet d’acheter à trop bon marché ce que nous importons. D’ailleurs, si nous retrouvions notre souveraineté monétaire, il nous faudrait dévaluer le franc par rapport à l’euro, ce qui nous conduirait à voir notre niveau de vie baisser et nous amènerait, après avoir longtemps refusé de le faire, à travailler plus (fini les 35 h et la retraite à 60 ans dont les gouvernements de gauche sont si fiers) pour mieux employer notre capital ( ou ce qu’il en reste, sous diverses formes) et rendre ainsi nos productions plus efficaces, donc plus compétitives

        Bien cordialement.

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        • michel lambotte // 28.10.2013 à 17h40

          Bonsoir
          La seule question que je me pose au sujet de l’Allemagne est de savoir comment utiliser l’exemple de leur esprit d’organisation et de discipline vers une économie de sobriété qui ne pourra jamais être décidée par le sommet dans une relation de compétition; tout le reste n’est que bavardage inutile.
          Une telle économie sera “bottom up” organisée par la base dans un esprit non de compétition mais de solidarité.
          Que vous le vouliez ou non, le paradigme capitaliste craque de toutes parts et est en phase d’être remplacé par un autre dont les bases existent déjà mais vous ne voulez pas les voir. C’est une question de temps (2 ou 3 décennies)
          Pour ma part, c’est ceci
          http://www.catl.be/
          Avec comme livre de chevet
          http://www.noetique.eu/livres/prospective-2015/view
          http://www.noetique.eu/livres/prospective-2015/bookCover/image_view_fullscreen

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        • Ivan // 29.10.2013 à 18h48

          Je ne répondrai pas sur tout, c’est trop fastidieux et je n’ai pas le temps. Quelques points à éclaircir qui donnent lieu à une espèce de charabia dans votre post :

          “Le pays qui cesse d’être compétitif, c’est parce que globalement il produit moins de richesse que ce qu’il consomme, donc moins d’énergie que ce qu’il consomme. C’est parce qu’il consomme plus de travail utile que ce qu’il qui produit d’utile. ”
          Quel rapport faites vous entre richesse et énergie ? Comment définissez-vous le “travail utile” ? S’agit-il d’un concept économique ? A priori non.
          Ce paragraphe, d’un point de vue strictement économique, est un qloubi-boulga.

          “A quoi servent des services publics trop nombreux et souvent inefficaces en France ?”
          Et vous, à quoi servez-vous ?? Etes vous efficace ? J’en doute. Heureusement, d’après mon expérience, vous êtes unique 🙂

          “Quant à saccager l’environnement avec des choux fleurs transportés depuis l’Allemagne, si en final ils sont moins chers, c’est qu’ils ont intégré dans leur prix, moins d’énergie que ceux issus de la Bretagne toute proche, lequel incorpore l’énergie que consomment aussi les services publics et leurs agents qui, à l’exemple des enseignants français, sont moins productifs que leurs homologues allemands”
          Là on touche au grandiose.
          J’ignorai que le choux fleur breton intégrait dans son prix l’énergie consommée par les services publics français. Ils sont très forts ces bretons, qui aurait imaginé pouvoir un jour intégrer une telle variable dans le prix final du choux-fleur ? Mais le plus fort reste cependant d’avoir réussi à intégrer dans le coût énergétique de l’enseignant français sa productivité comparée à son homologue Allemand. Pourquoi ne pas postuler pour le prix Nobel ?

          “Cela veut seulement dire que leur haut management, essentiellement issu de l’ENA, ne sait pas les employer efficacement, parce qu’il n’a pas compris comment fonctionne une saine économie et que les a priori idéologiques de la plupart de ses membres les empêchent de le découvrir”
          Permettez que je vous recommande chaudement, j’ai quelques accointances dans la haute hiérarchie de l’Education nationale, cela afin que vous leurs ouvrissiez les yeux sur la saine économie et que vous les guérissiez de leurs a priori qui les empêchent d’exploiter sainement leurs valeureux salariés (quel gâchis !).

          “Or, quand les services coûtent 20% de plus en France qu’en Allemagne exprimé avec la même monnaie, l’Euro, cela veut dire que les services produits en France, sont produits moins efficacement en France, et que cette moindre efficacité se répercute dans nos productions industrielles qui incorporent forcément des services, notamment ceux de l’Etat et des collectivités locales.”
          Vous confondez coût et efficacité, mais cela ne doit pas vous arrêter pas sur la voie de la saine économie ! Cependant, vous avez raison, tout est de la faute de l’état et des collectivités locales inefficaces et des services trop chers (parce qu’inefficaces, sacrebleu !!) particulièrement le délitement industriel national. L’incompétence du patronat et ses choix stratégiques n’y sont pour rien, le dumping social et fiscal né de la mondialisation non plus !

          “Contrairement à ce que vous dites, nos malheurs ne viennent pas de l’Euro qui est le même pour tous. Ils viennent de ce qu’en France, nous ne méritons pas cette monnaie qui nous permet d’acheter à trop bon marché ce que nous importons. D’ailleurs, si nous retrouvions notre souveraineté monétaire, il nous faudrait dévaluer le franc par rapport à l’euro, ce qui nous conduirait à voir notre niveau de vie baisser et nous amènerait, après avoir longtemps refusé de le faire, à travailler plus (fini les 35 h et la retraite à 60 ans dont les gouvernements de gauche sont si fiers) pour mieux employer notre capital ”
          Encore un grand moment de salade grecque !
          “”Contrairement à ce que vous dites, nos malheurs ne viennent pas de l’Euro qui est le même pour tous”
          Non mais sans blague ! Et donc vous ne voyez pas ce qui cloche ?! (à part l’inefficacité des services publics, bien sûr)
          “Ils viennent de ce qu’en France, nous ne méritons pas cette monnaie qui nous permet d’acheter à trop bon marché ce que nous importons. ”
          Aïe aïe aïe. Mais pourquoi “trop bon marché” ? Vous voulez donc payer plus cher ?
          Et le fait que nous exportions beaucoup trop cher ? Vous ne voyez pas le rapport avec notre balance commerciale déficitaire ?

          “D’ailleurs, si nous retrouvions notre souveraineté monétaire, il nous faudrait dévaluer le franc par rapport à l’euro, ce qui nous conduirait à voir notre niveau de vie baisser ”
          Oui, d’ailleurs je viens juste de terminer mon bunker en vue de cette période troublée…
          Cependant je vous donne raison sur la dernière partie, il faudrait employer mieux notre capital et rendre nos production plus compétitives, et donc de meilleure qualité…

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    • jducac // 26.10.2013 à 19h08
  • medomai // 26.10.2013 à 15h08

    Bonjour Olivier,

    L’analyse d’Allais est tout simplement magistrale. L’échec de l’essai de Constitution giscardienne en France et aux Pays-Bas et toute l’histoire de l’Europe depuis 40 ans confirment ces vues. Et c’est quelqu’un d’attaché à l’Europe, à Erasmus, qui écrit cela, croyez-le. Je souscrit à la plupart des points, notamment lorsqu’il écrit : “Encore une fois ce qui est nécessaire, c’est l’établissement dès que possible d’une Confédération européenne fondée sur une Charte ou une constitution précisant le cadre politique commun de l’Union européenne, et approuvé par référendum avec une majorité qualifiée dans chacun des pays membres. Un tel cadre politique doit comporter une Autorité confédérale et un Parlement constitué d’une Chambre européenne élue au suffrage universel et d’un Sénat européen désigné par les différents parlements nationaux et seul capable de s’opposer à tout empiétement de l’Autorité confédérale sur les droits propres aux États membres tels que définis par la Charte confédérale.”

    Tant que ces bases là ne seront pas posées, tout ira à vau l’eau, il sera impossible de déminer les méfiances nationales, parfois justifiées parfois non. Et il n’est pas question de le faire en catimini : c’est un référendum généralisé ou rien. On ne plaisante pas avec la politeia.

    Mme Goulard (parti libéral) se demandait récemment avec “chagrin” pourquoi personne ne soutient plus l’intérêt proprement “européen”, et comment lutter contre ceux qui veulent détruire l’Europe (http://www.sylvie-goulard.eu/articles2013/18-10-2013-Le-Monde-Le-gros-chagrin-des-proeuropeens.pdf). C’est qu’elle ne s’est pas comprise elle-même : son “chagrin” est un signe de deuil, car le dernier budget montre que l’Europe est morte. Il n’y a PLUS RIEN A DETRUIRE, c’est DEJA FAIT, dans les fondements tout ce qui pouvait être attachant est détruit (Erasmus excepté), les européens sincères le savent au fond d’eux-mêmes. Ce n’est pas une monnaie unique qui y changera quelque chose. Mme Goulard devrait plutôt se demander quelle Europe est TOUTE A RE-CONSTRUIRE.

    La recherche d’une réponse doit partir du fait que l’Union politique a cessé d’exister (même dans les institutions-formes creuses de l’UE, à supposer qu’elle ait jamais existé), achevée par les exécutifs nationaux dans les faits, et ne renaîtra pas tant qu’elle n’en aura pas les moyens : c’est-à-dire l’accord ferme et universel, indiscuté et indiscutable, sur une forme politique. La forme ne peut être que confédérale (modèle suisse ou autre) dans l’état actuel de structuration de la réalité géo-politique, sociale, économique de l’ensemble européen. Il n’y a pas si longtemps un certain J.-J. Rousseau (suisse aussi, et citoyen de Genève un temps) appelait cela le “Contrat Social” !

    Au plaisir de te lire.

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    • medomai // 26.10.2013 à 15h13

      Autre chose : j’aimerais faire partager la dernière vidéo passionnante, parce que très claire et argumentée, de Myret Zaki, sur le problème politique des salaires (pris par l’une de ses extrémités : les plus hauts) à l’occasion de la proposition des socialistes suisse dite “1:12”.

      http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=G8RIRpUS8p0

      Désolé si quelqu’un l’a déjà postée ici !

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      • medomai // 26.10.2013 à 15h30

        Et encore un troisième (promis après j’arrête) : Olivier, cet article devrait t’intéresser, il porte sur Jeff Bezos et Amazon qui envisagent de s’installer en Pologne. Le moins qu’on puisse dire est que la presse et le pays sont divisés sur l’entreprise :

        http://www.presseurop.eu/fr/content/article/4260931-nous-sommes-les-chinois-de-l-europe

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      • Jmeransaigne // 27.10.2013 à 00h38

        @Medomai
        Merci pour ce partage, cette dame, Miret Zaki.On pourrai sans s’exposer le qualifier de simpliste, il est à mon sens, compréhensible pour tous et c’est ce qui importe.

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  • Sapir y’a pas pire // 26.10.2013 à 16h58

    “Sur le plan économique élargir actuellement l’Union européenne en intégrant les pays de l’Europe de l’Est n’aurait d’autre résultat que de susciter un déferlement de populations de l’Est vers l’Ouest…” Non sans blague ? Et où qu’ils sont les euro-orientaux en déferlantes ? Et ne parlons pas de sa “confédération” avec contrôle des flux migratoires aux frontières nationales… Ben évidemment, au vu des déferlantes annoncées, faut montrer des digues… Sacré Maurice.

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    • Ankou // 26.10.2013 à 18h22

      80% des ouvriers travaillant dans les abattoirs en Allemagne sont des personnes de l’Europe de l’Est (info diffusée par les médias, à vérifier ce chiffre).

      Ils acceptent des salaires de misère (pas de SMIC en Allemagne)

      Ce système est à l’origine (pas le seul paramètre, mais les autres sont du même tabac) de la fermeture, à minima grosses difficultés des abattoirs français.

      L’attitude de MA me semblait scellée du sceau du bon sens, et je n’ai pas changé d’avis.

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      • Sapir y’a pas pire // 26.10.2013 à 19h09

        Certes, 6 à 7 euros de coût horaire pour les ouvriers des abattoirs allemands “détachés” venus de l’est (dont par ex des ukrainiens, donc extracommunautaites…), soit un avantage de 5 centimes au kilo de barbaque, soit cinq fois la marge des abattoirs bretons. On attend, avec les danois, hollandais et belges le Smic d’Angélique… Mais “déferlement” ?

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  • ril // 26.10.2013 à 19h09

    La France braille après les bas salaires allemands, mais que dit elle concernant son immobilier français qui flingue le pouvoir d’achat des français ? Rien, ou alors la loi Duflot qui est une invraisemblable et très grave bêtise concernant un sujet majeur de l’économie française. Comment peut on avoir confié un ministère crucial à des idiots :

    Mais cette efficacité du contrôle des loyers dépend d’une condition très forte : la capacité des pouvoirs publics à identifier ce que serait un niveau « correct » du loyer. Ce n’est pas impossible, rappellent Wasmer et Trannoy, mais très difficile. Le système allemand, souvent cité en exemple dans ce domaine, y parvient; mais le marché immobilier allemand est très spécifique, avec une surabondance de logements par rapports aux locataires potentiels, un contexte très différent du cas français (voir page 32). Mais en appliquant des modalités très différentes de la loi ALUR, qui se réfère à un loyer médian local, à la pertinence douteuse. En pratique, cet instrument en l’état risque donc de multiplier les effets pervers, sans les effets positifs attendus. L’inefficacité du dispositif d’ailleurs commence à se voir.

    http://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2013/10/25/comment-faire-vraiment-baisser-les-loyers.html

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    • cording // 26.10.2013 à 21h42

      L’hyperinflation de l’immobilier parisien, entre autres, ne dérange pas la classe politique, économique, sociale et médiatique tandis que le moindre inflation salariale est un scandale pour eux et leurs maitres du capitalisme financier dont l’UE n’est qu’un avatar malfaisant comme les autres.

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      • olivier m // 27.10.2013 à 07h10

        J’ai l’intuition qu’un retour des prix de l’immobilier français à la “normale” ne serait vraiment pas bon pour les banques françaises. Faillites en chaîne non?
        Mais leur seul objectif est de sauver leurs comptes dans ces banques.
        La recherche de l’intérêt commun n’est pas près de dominer dans nos élites politiques.
        Pieds et poings liés…

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        • Surya // 27.10.2013 à 11h38

          Non, ce n’est pas parce que le prix de votre maison/appartement baisse que le montant du capital restant dû diminue. Si vous faites défaut sur votre crédit immobilier, qu’on saisit votre bien et que le produit de la vente ne suffit pas à couvrir la créance, vous êtes redevable de la différence

          Si les prix de l’immo baisse les gens n’achèteront plus, donc volume de crédit immos en baisse =>; PNB en baisse.

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          • sapirperade // 27.10.2013 à 13h23

            Bien sûr que si Surya, une chute des prix de l’immobilier de 25 ou 30% impacterait leur bilan via la valeur à la baisse des garanties hypothécaires sur leurs 800 milliards de prêts immo à l’actif (10% de l’actif bancaire quand même). Nul doute que ce risque fasse partie de la gamme de stress-test à venir de la BCE…

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          • Surya // 27.10.2013 à 13h34

            En comptes sociaux aux normes françaises ?

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    • olivier69 // 26.10.2013 à 22h23

      Bonsoir ril,
      la France n’est pas la seule à avoir un problème avec son immobilier. Sachez d’ailleurs que c’est toute l’économie d’endettement qui a un problème avec son immobilier (surtout aux US, et mauvais présage à l’horizon sur ce marché). Sinon pour l’Allemagne :
      http://www.express.be/business/fr/economy/lallemagne-aussi-a-sa-bulle-immobiliere/197458.htm.
      “Ouverture des crédits sur l’immobilier puis fermeture des crédits ou réduction de l’activité économique” est l’arme préférée des spéculateurs à long terme afin de profiter de la variation des prix engendrée par les mouvements. C’est un phénomène qui permet la concentration des richesses !
      cf crise des “subprimes” (effet à la hausse des prix par l’ouverture des robinets puis…).
      L’immobilier est également primordial dans la contre partie financière d’une partie de la création monétaire.

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      • chris06 // 27.10.2013 à 01h46

        Aux USA le rapport (prix des logements / revenus) est bien moindre qu en France.

        Après 2007 les prix des logements ont beaucoup baissé aux USA et en Espagne, ce n est pas le cas en France oú ils sont encore beaucoup trop chers dans la plupart des grandes villes.

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        • olivier69 // 27.10.2013 à 03h22

          Bonjour chris,
          les US n’ont pas fini de gérer la crise des “subprimes”. Il reste des tranches de règlements qui vont se faire dans la douleur. Et la crise économique n’arrange pas la solvabilité des emprunteurs. D’ailleurs, la politique monétaire semble marquer le pas dans le soutien du marché pour se concentrer sur la dette publique.
          Enfin, dans une ville comme NY, alors le rapport (prix logement/ salaire) montre des disparités géographiques. Je pense également qu’il est difficile d’apprécier un phénomène lorsqu’une structure est trop grande (la moyenne générale n’est pas réellement pertinente). C’est mon avis…
          Après ?

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          • chris06 // 27.10.2013 à 14h30

            Bonjour Olivier,

            pourtant, pour une zone géographique donnée, toutes les études sur le long terme (des siècles: voir Friggit en France ou Shiller aux US) montrent que le rapport prix des logements / revenus est un bon prédicteur de la tendance à long terme : le rapport revient toujours sur le long terme vers une moyenne qui reste constante par zone géographique.

            C’est ainsi qu’on peut dire qu’en “moyenne” les prix des logements français sont totalement surévalués par rapport aux revenus des résidents français. Bien entendu, il y a toujours des disparités géographiques, Paris n’est pas la Creuse, mais au niveau national comparé à la plupart des autres pays on peut dire qu’on a des logements largement surévalués.

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        • Surya // 27.10.2013 à 11h39

          Les prix de l’immo sont repartis fortement à la hausse dans les zones économiques se portant biens aux USA

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          • chris06 // 27.10.2013 à 14h24

            c’est vrai, mais à 136 le case shiller national real estate index est encore très loin du top obtenu en Juin 2006 de 189 (-30%!).

            C’est loin d’être le cas en France où on reste toujours depuis la crise à des niveaux stratosphériques au niveau national : on reste avec un rapport prix des logements / revenus en moyenne nationale parmi les plus élevés du monde!

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  • Jmeransaigne // 26.10.2013 à 23h58

    Bonsoir,
    Ce qui me crève les yeux depuis que j’ai découvert votre site est que les débats que j’ai lu ici devraient être des débats démocratiques(oups, je n’ose presque plus l’écrire….).En fait, ces débats indispensables ne sont pas le lot de nos zélites…..Ils s’occupent d’autres débats-lages.

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  • chris06 // 27.10.2013 à 01h16

    Il y a pas mal de contradictions dans la pensée de Maurice Allais.

    Socialiste et liberal

    Federaliste et contre l euro

    Walrasien et contre les marches

    Liberal et contre le libre échange

    etc…

    Parmi les penseurs français de l économie politique je préfère Bastiat:

    “Si les marchandises ne traversent pas les frontières, les soldats le feront.”

    Au moins c est clair.

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    • olivier69 // 27.10.2013 à 03h32

      Bonjour chris,
      types de fédéralisme : plusieurs formes possibles avec un ordre (politiques, fiscales et sociales, économiques, monétaires).
      Libéral et atomicité (droit individuel et social).
      Libéral et juste échange.
      Libéral contre un type de marché.
      Bref, un vrai libéral (les postulats de base et les fondements) et non pas un libéral qui se cache derrière une idéologie (communiste en fait).
      Dommage que vous vous imposez des réductions.
      La dualité ?

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      • chris06 // 27.10.2013 à 14h11

        Bonjour Olivier,

        on en revient toujours au même débat, que veut dire “liberté”?

        Un vrai libéral comprend que la liberté a toujours des limites selon le principe énoncé il y a déjà longtemps par un des fondateurs du libéralisme J.S.Mill « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ».

        Ainsi, la liberté est directement reliée au concept de droit, c’est à dire le respect d’un certain nombre de règles, de lois, de normes internationales qui définissent les limtes à la liberté..

        La justice suppose que ces règles soient les mêmes pour tous les individus et par là même tous les groupes d’individus (associations, entreprises, collectivités qu’elles soient locales, nationales ou internationales).

        C’est ce qui différencie la liberté au sens libéral du terme de la loi de la jungle : les humains ne sont pas libres de faire tout et n’importe quoi mais s’imposent un certain nombres de règles qu’ils doivent tous obéir de manière à ce que la « La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres ».

        Ainsi comprise, la liberté est indissociable de la justice.

        Il en va de même de l’échange : le “libre échange” ne veut pas dire que le commerce international ne doit pas obéir à un certain nombre de règles, mais ces règles doivent être les mêmes pour tout le monde, ie pour toutes les nations:

        Tout les pays doivent obéir à un certain nombre de règles sanitaires, environnementales sociales et monétaires (puisque dans une économie-politique les échanges se font par l’intermédiaire des monnaies).

        Les humains se sont déjà dotés d’un certain nombre d’institutions internationales responsables de déterminer ces règles et normes internationales: OIT, OMS, OMC, IMF, etc…

        Qu’on commence par les faire respecter et on comprendra que “libre échange” et “juste échange” sont la même chose!

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        • olivier69 // 27.10.2013 à 14h41

          Bonjour chris,
          pourtant les postulats sont mis à mal ! Et ce sont bien les seuls qui peuvent permettre la destination (l’objectif) et même la justification du cadre. Je pense que M.Allais l’avais compris et qu’il nous fourni dans son oeuvre des éléments pour corriger les problèmes (interventionnisme relatif mais pour l’espoir de rétablir les fondamentaux). Ce n’était pas un anarchiste par exemple ou un partisan du désordre (déstabilisation des structures) pour reconsidérer les moyens pour l’objectif (la fin et les moyens). De “l’art et la manière” est une condition du résultat mais aussi de son appréciation. Pour obtenir un résultat favorable global, il pense également qu’un travail local est la priorité et non l’inverse (le sens ou la direction, du petit au grand comme la croissance et non du grand au petit, la réduction) .
          Merci d’avoir pris le temps de cette intervention.
          L’intention me satisfait vraiment ! C’est important à mes yeux (j’espère qu’il en est de même pour vous)…. 🙂
          ps : sans dialectique, en effet, pas de développement (ouverture).

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          • chris06 // 27.10.2013 à 15h30

            rebonjour Olivier,

            quels postulats sont mis à mal? On ne peut pas dire qu’on a un libre-échange aujourd’hui tel que je l’ai défini plus haut puisque les gouvernements et banques centrales de certains pays interviennent pour dévaluer artificiellement leur monnaie, protègent leurs marchés nationaux par des droits de douane divers et variés et réservent leurs marchés publics à des entreprises nationales ainsi que ne font pas appliquer les conventions internationales du travail ou sanitaires ou environnementales.

            Parler de “juste échange” sans droit international et institutions responsables le le faire appliquer est une pure pétition de principe.

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          • olivier69 // 27.10.2013 à 15h58

            chris,
            Celui de base : l’atomicité.
            Qui conditionne les autres : fluidité et transparence.

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          • chris06 // 27.10.2013 à 18h36

            Olivier,

            l’atomicité n’est pas un postulat de base du libéralisme, c’est juste une hypothèse dans un modèle théorique des marchés et tout le monde sait que dans la pratique la concurrence parfaite n’est que très rarement vérifiée.

            Il n’empêche qu’il vaut mieux édicter des règles et des normes internationales et des institutions qui les font respecter qui favorisent la concurrence libre et non faussée que le contraire. Evidemment, ces règles ne tombent pas du ciel et on fera toujours des erreurs dans la régulation internationale, il s’agit d’un long processus qui procédera, comme toujours, par tâtonnements successifs.

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          • olivier69 // 27.10.2013 à 20h43

            Chris,
            je pense davantage à la concurrence pure et non parfaite !
            Car les conditions de perfection sont les deux derniers postulats sur les 5 :
            libre entrée et libre sortie
            libre circulation des facteurs de production.
            Vous ne pouvez pas considérer l’atomicité comme parfait mais comme pure !
            Pourquoi renverser les postulats ou inverser les définitions ?
            Pure n’est pas parfait….
            Vous confondez les maths (le principe) et la sémantique (la formulation) ?
            ccl : mettre en priorité les deux derniers postulats crée un modèle non efficient (gaspillage). La mathématique ne ment pas gratuitement…

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          • olivier69 // 27.10.2013 à 20h55

            Pardon,
            “parfait n’est pas pure” ! Je me garderai de formuler un jugement pour l’inverse.
            Et je tiens donc à rectifier l’erreur grossière dans la réponse au post (précipitation). C’était bien pour expliquer que l’un n’est pas l’autre. La signification…
            Le sens et la place des mots !

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      • Jourdon // 27.10.2013 à 15h36

        pour nourrir le débat,

        permettez-moi de vous mettre en “échec” ici

        vous invoquez l’atomicité:
        c’était le cadre de l’économie en France au XIXS

        ce n’est plus du tout le cas,
        probablement
        n’y reviendrions – nous … pas !

        par contre je crois votre méthode épistémologique est bonne

        vous devriez trouver votre théorie comme méthode

        mais à ce stade,
        il n’y a pas de chance que vous imposiez votre choix à quiconque!!!

        pardonnez peut-être ai-je abusé de mon “temps de parole”

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        • olivier69 // 27.10.2013 à 15h49

          Non, nous avons gagné du temps au contraire. Emission et réception ! L’intention et encore merci.
          ps : Je n’imposerai pas, cela s’imposera de soi-même…

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      • Jourdon // 27.10.2013 à 15h45

        en plus il n’y a pas “un type de marché”

        historiquement le marché comme principe d’organisation sociale

        a été imposé au moment des investissements en Chemin de Fer au XIXS

        il faut ajouter nous les théoriciens des Cycles Longs on va bientôt arriver – enfin !!! – à justifier en théorie la justification juridique de cette conception… c’est-à-dire le Cycle des Retours sur Investissement de ce type d’Investissement structurant du territoire donne une fenêtre de ROI pas < à 100 ans… on arrive!!!!!

        sont venus s'ajouter à cela les débats nationaux sur le lien idéologie politique – fondement juridique de la régulation économique. la social-démocratie trouve comme fondement juridique à la régulation le marché comme je viens de l'éclairer… certes elles permet de créer des emplois… mais il est interdit d'ignorer que nous sommes prisonniers en dernière étape du marché!!! !!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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      • Jourdon // 27.10.2013 à 15h55

        vous êtes sur la bonne voie

        en effet si vous dites
        “libéral et atomicité (droit individuel et social)”
        c’est-à-dire si vous effectuez le détour du droit pour fixer le cadre de votre marché

        alors on ne peut rien vous dire…
        si vous me dites “atomicité du marché” sans préciser,
        je vous réponds
        “c’était le cas au XIXS, ce n’est plus le cas”

        mais si vous effectuez le détour par les contrats juridiques,
        je vous donnerais volontiers raison

        et à partir de là,
        vous pourriez envisager le “raccordement” de votre concept d’un côté à la régulation économique
        et de l’autre côté à une Idée-du-Contrat-Social à construire pour l’Europe

        mais-attention-aux-reeseauXYXX-deeja-en-place

        restera pour vous un dernier obstacle,
        une dernière épreuve symbolique

        comment justifier le fait de comparer libéralisme et communisme?

        comment faites-vous le lien dans vos outils mathématiques
        entre approche linéaire
        ou le filtre statistique permettant de passer à une approche devenant linéarisée
        et l’approche trigonométrique (le passage des pour cent en degrés pour ne pas perdre le fil…]
        et enfin une approche matricielle

        car je vous rappelle qu’en terme d’approche matricielle,
        MARX est l’auteur qui a produit la théorie monétaire la plus importante

        si vous ne réussissez pas à gérer cette chicane

        vous n’arriveriez,
        je le crains,
        pas à faire accoucher d’un c h o i x y x x ?

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    • Jourdon // 27.10.2013 à 09h23

      Sur un de vos quatre points, la réplique automatique “saute aux yeux”

      Léon WALRAS, le père de la théorie de l’équilibre général (dont le père, le normand Auguste WALRAS, était lui aussi Professeur d’Economie…]

      n’a pas trouvé de travail en France,
      il est alors parti s’installer à Lausanne en Suisse

      WALRAS ETAIT UN PENSEUR SOCIALISTE

      voilà ma réponse sur le plan général

      sa contrepartie sur le plan technologique:
      AUJOURD’HUI LA QUESTION POUR OU CONTRE LES MARCHES COMME PRINCIPE D’ORGANISATION NE SE POSE PLUS COMME AVANT,
      CAR VIA INTERNET LE PRINCIPE DE LA TOILE ET DU TATONNEMENT S’IMPOSE!!!

      d’autre part,
      j’en profite pour répondre à @olivier69 par rapport à d’autres échanges récents:
      le principe du cerveau gauche et du cerveau droit pourraient être la base d’une nouvelle axiomatique pour construire des axiomes d’indépendance et avec pour objectif général le Bonheur National Brut,
      puisque vous voyez la croissance du PNB est maintenant très strictement bornée
      ceci pour répondre à vos arguments sur “condition d’indépendance de l’offre et de la demande”
      ensuite je vous ai dit comme d’autres sur le blog
      on ne sait pas si vous raisonnez en financier ou en économiste
      y-a-t-il un fonds dans votre raisonnement? sur la base de quelle structure??
      et vous reconnaissez vous -même “après…”
      ce à quoi je vous laisse continuer à réfléchir

      enfin je finis ce propos liminaire – et “je m’en excuse”… lapi -daire,
      par:
      oui en effet INTERNET est le résultat après coup du travail de renseignement de l’Armée Américaine

      Bonne Chance &… Bon Vent!!!!!

      PS.
      Félicitation à notre hôte Mr. BERRUYER pour sa capacité d’animateur de débat, savoir donner la parole aux autres.
      Sur ce plan là en tous cas son comportement est tout-à-fait remarquable !!
      Après c’est vrai qu’il a beaucoup de connaissances…
      A mon avis le pb. (très partagé!!!!! … réside dans la façon de les ordonner
      PS.
      Et donc je lave mon dernier remords quand
      @olivier69 me disait
      “vous intervertissez les termes entre utilité et espérance”
      ce que je faisais était
      intervenir à un moment du débat
      et supposant que l’on m’utilisera soit comme sommet positif du débat
      soit comme creux afin que les arguments des débattants se croisent
      je m’adressais au récepteur – et non à l’émetteur –
      en partant de la fin
      afin de décerner un caractère objectif à un résultat partiel
      afin que l’autre résultat partiel reste subjectif
      si l’un est considéré comme objectif on peut progresser avec une méthode de type simplexe
      et je pense que tant qu’on a pas reconnu la caractère d’objectivité par convention à un des résultats
      eh bien dans un monde de communication généralisée où tout le monde joue sur les positions de tout le monde
      on ne peut plus progresser
      ceci pour répondre par rapport aux rappels de cours archi-connus sur théorie des jeux et théorie de la décision
      et la théorie des ensemble de BOURBAKI ou autres ne révèle pas nécessairement les dimensions cachées des espaces étudiés… ai-je touché une corde sensible????????????????????? ?

        +0

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      • olivier69 // 27.10.2013 à 13h53

        Bonjour Mr Jourdon,
        Qui a la prétention d’avoir trouvé le fond ou d’avoir le meilleur cadre ? Les plus grandes inventions n’ont pas été nécessairement à l’origine, militaires. C’est une accélération récente de cette dérive par l’application (l’utilité). Quelques exemples contraires : L’électricité, la montgolfière, la chimie, l’imprimerie,…
        C’est bien par la propriété du financement (les monnaies) qu’elles sont devenues militaires (d’où l’importance de contrôler celles-ci). La destination des financements ?
        La liberté, c’est la connaissance (Galilée, Copernic,….). C’est pourquoi, je crois au libre-arbitre. Croire, c’est « nier d’une certaine manière » (par exemple pour certaines choses, on « sait », pourtant on ne peut pas nécessairement expliquer pourquoi). Alors dans certaines circonstances, faire un choix, c’est perdre sa liberté puisqu’il implique une réduction. Avoir le choix peut être une réduction volontaire ou pas du cadre (la dualité par exemple). Stratégiquement, imposer un choix à l’autre, c’est déjà l’affecté. Mon cadre se profile donc peu à peu….
        Il faut distinguer l’usage, l’application et la découverte (dans le but de….).
        Maintenant, en effet, l’apparence de mon cadre relève davantage d’une dynamique (entre la partie et le tout) que d’une stratification (les états). Je ne suis pas convaincu d’une résolution statique face aux phénomènes (nous ne parlons que des occurrences). Ainsi, les degrés de liberté sont plus vastes et correspondent à mon sens dans cette perspective à plus de stabilité (pour la résonance). D’ailleurs, on ne peut pas, d’après moi, déconnecter l’économie et la finance (parce qu’il n’y a pas d’économie des quantités mais un gaspillage notamment dans les faits, le constat). Par conséquent, c’est incompatible avec la connaissance de faire cette distinction, ou bien, y aurait-il une volonté de faire cette distinction (la dualité) ! Le statut et le pouvoir de la monnaie (outil du financier et dématérialisation) expliqueraient cette volonté et cette dérive ? A mon sens, tous financiers pensent économies et inversement (le fond n’est pas toujours la forme). Peut-on « imaginer » être et ne pas être en même temps (le 2) ? Pour se situer, il faut connaître son espace (ceci ne veut pas nécessairement dire le borné : 0 ou 1, c’est-à-dire « être ou ne pas être »). La réponse doit se trouver dans la place que l’on veut donner (et non se donner, le miroir et l’image) à l’environnement spatial et temporel (et seulement à lui, c’est le dénombrement, l’infini)…C’est pourquoi, la sensibilité a encore sa place dans le cadre des sciences qui sont imparfaites. Elles sont nécessaires (l’état) mais pas satisfaisantes puisque insuffisantes (exemple : la probabilité d’un accident nucléaire). La science a-t-elle encore un sens sans cet ingrédient ? Le rôle de la liberté est primordial pour la connaissance.
        Nous faisons la distinction entre 0 et 1 mais nous ne connaissons pas la réelle signification du 2 (être et ne pas être en même temps, l’identique n’existe pas) à l’origine du dénombrement….
        C’est une magnifique fabrication de l’esprit mais il ne faut pas oublier que c’est une image et non l’objet. La perception est une tentative de propriété (identification et/ou paternité)….
        Pour finir, oui, il existe des dimensions (une infinité), elles ne sont pas cachées, nous n’avons et nous n’aurons (ce n’est pas une histoire de techniques) simplement pas les instruments pour les appréhender ! L’homme ne sera jamais un dieu même si il se donnera son image…
        Ps : A Surya : on n’est pas en Syrie, ni la Syrie ! Et oui, l’infiltration existe….

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        • Jourdon // 27.10.2013 à 16h24

          magnifique philosophie ! ?

          par rapport à cela je ne peux apporter que mes propres réactions … par définition subjectives !

          réaction 1
          = révisez la notion de “dualisme”
          le programme dual d’un programme de production peut être par exemple une certaine vision du social
          donc entre le programme et son dual il y a changement de nature
          au contraire votre présentation me paraîtrait pour le moment plus philosophique que scientifique

          réaction 2
          perception signifie-t-elle identification ou paternité ??
          je n’en suis pas sûr
          puisque je vous parlais de Philo

          pourquoi ne pas relire SPINOZA “Réforme de l’Entendement”
          pour faire un point sur ce qu’un des Pères Modernes de l’ETHIQUE
          disait de l’entendement et de la perception ??????

          quand vous auriez analysé ses définitions et / ou
          AP -PROCHE…
          alors vous pourriez réfléchir
          à la création des Banques Centrales
          comme Faits Historiques
          LOCKE fut le conseiller qui a dit comment créer la Banque Centrale d’Angleterre (en 1690)
          il venait juste d’écrire l’an d’avant (en Hollande? en Angleterre? on ne sait… …
          un livre sur l’Entendement Humain
          et un sur la Création Monétaire cf. Extending Credit and Lowering Interest Rate
          réaction 3:
          il existe des dimensions cachées dans la Théorie des Cordes
          voyez aussi la façon “par défaut” d’en approcher,
          sinon la réalité
          … du moins
          le concept!
          réaction 4:
          à mon avis la religion doit être laissée en dehors de tout cela!!
          réaction 5, conclusion:
          votre réflexion épistémologique est splendide
          et me rappelle mes études de gestion il y a longtemps
          mais si vous voulez faire le SAUT vers l’Economie Politique
          à mon humble avis
          l’Histoire Monétaire et / ou Economique est un Pont Utile
          au XIXS on s’est beaucoup battus par exemple
          entre partisans de la Banking School (le crédit impulse la possibilité de créer la monnaie… chez les Allemands…]
          et ceux de la Currency School (il faut des métaux précieux en réserve pour créer de la monnaie… chez les Britanniques…]
          les Américains ont mis “tout-le-monde” D-ACCORD

          en imposant l’idée culturelle,
          que
          la création de monnaie est un phénomène, économique, social, humain,
          NA-TU-REL !!!!!

          Un abrazo.

            +0

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      • chris06 // 27.10.2013 à 15h11

        Bonjour Mr Jourdon,

        L. Walras se réclamait du socialisme pourtant en tant qu’un des pères fondateurs du marginalisme il a jeté les bases de l’analyse néoclassique sur l’efficience de marchés. Il y a là une contradiction avec l’idée socialiste que l’équilibre général pourrait être organisé par un planificateur aussi bien que par des marchés libres de l’offre et la demande.

        Pouvez vous être plus clair par ce que vous écrivez ici:

        “AUJOURD’HUI LA QUESTION POUR OU CONTRE LES MARCHES COMME PRINCIPE D’ORGANISATION NE SE POSE PLUS COMME AVANT,
        CAR VIA INTERNET LE PRINCIPE DE LA TOILE ET DU TATONNEMENT S’IMPOSE!!!”

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        • olivier69 // 27.10.2013 à 15h21

          Perte temporelle du contrôle de la machine ?
          L’information (la connaissance) comme nerf de la guerre…..
          Le lien entre liberté et connaissance !
          ps : instabilité de la structure qui n’ a pas considéré son environnement (autrement que son image)….
          Le temps ! Le développement…Le sens ? La place, l’ordre des choses…

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          • olivier69 // 27.10.2013 à 15h33

            La réponse, le risque, le choix, la stratégie,…
            La compréhension des implications de la théorie des jeux et des décisions (non pas face à l’autre mais à l’environnement global comme un développement inéluctable, les paramètres infinis). Le déterminisme rencontre ses limites par ses points d’ancrage.
            ps : le petit est plus vaste que le grand ? Le sens….
            Libéralisme et atomicité n’est pas qu’une image mais une propriété (une condition, une fonction) !

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          • Jourdon // 27.10.2013 à 18h35

            je vous le disais:
            il me semble voir votre épistémologie se développer dans une bonne voie …

            mais permettez-moi de vous proposer ensemble un détour de la pensée avant de vous répondre:
            dans “La systémique” chez Que-Sais-Je,
            Daniel DURAND cite Jean-Louis LEMOIGNE
            il s’agit de l’art de la complexité (art? science? gestion…
            et on rappelle qu’à l’époque des systèmes artificiels
            il faut comprendre comment fonctionne la pensée, artificielle ou humaine:
            il existe quatre grandes méthodes de pensée:
            – analyse
            – synthèse
            – analogie
            – abduction
            il est remarqué en gros par les même auteurs,
            que,
            aux périodes de Renaissance,
            on a tendance à utiliser l’analogie
            les mêmes suggèrent qu’il faut prendre garde de ne pas en abuser

            [Modérateur : commentaire tronqué, merci de faire plus court pour garder un contenu lisible]

              +0

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        • Jourdon // 27.10.2013 à 19h23

          @Chris06

          décidément je m’étais promis de ne pas envoyer de message ni répondre aujourd’hui, mais:
          – la sollicitation de l’environnement “technologique” – Olivier qui me pose une question sur un autre Article; et donc je n’avais pas excédé mon quota sur cet autre article;-)
          – ensuite mon propre algorithme qui fait que à partir du moment où on n’est plus dans une discussion générale – ou même dans une première présentation de modélisation – mais dans une recherche plus poussée où on s’approche doucement d’une PROGRAMMATION… dans ce cas il n’y a plus de chiffres limite

          ces deux aspects m’obligent à ne pas tarder pour vous répondre, en deux points:
          1) contexte du développement de la science économique:
          cela me faisait autrefois sourire quand les gens – alors que je faisais des études de gestion – me parlaient de “marginal”, en ayant l’air vraiment effrayé, car vraiment une attitude d’esprit basée sur le raisonnement marginaliste est réellement un apport de la science économique à la philosophie, une école de liberté; puis je me suis forgé l’idée – vraie? fausse? – que toutes les théories économique; je dis bien toutes, sans exception, auraient pour racine le raisonnement marginaliste, et donc à terme aussi le calcul marginaliste; certes il y eut la querelle entre autrichiens qui ont poussé cette logique jusqu’à l’extrême, et anglais; mais les Français, avec COURNOT et WALRAS, n’étaient pas en reste; ainsi Léon WALRAS, tout en ayant des idées pour le Socialisme, pensait en même temps que l’économie s’aborde nécessairement en effectuant un calcul;
          2) forme de ce que j’ai écrit; à chaque fois qu’on est pressé, la forme s’en ressent;
          fallait-il que j’écrive: “le principe de la toile et du tatonnement s’impose”
          ou “les principes de la toile et du tatonnement s’imposent”
          ou “on pose comme principe de pensée que la toile et le tatonnement walrassien s’imposeront en pratique”
          probablement la troisième forme traduira le plus fidèlement ma pensée officielle – en vue d’un Colloque où les termes devraient être discutés, dirons-nous
          l’écriture que j’ai adopté dans mon premier message est la plus incorrecte des trois, en termes linguistiques,
          mais en fait cette incorrection reflète une précipitation de ma part,
          qui,
          traduit le “détour” car je pense que je décris bien l’action: les marchés se précipitent toujours
          n’oublions pas leurs deux principales caractéristiques:
          A – ils sont myopes
          B – ils surréagissent
          ensuite deux points complémentaires:
          – je conçois qu’il y a toujours au fond le calcul par rapport à un sous-jacent quel qu’il soit,
          pour pouvoir se présenter décemment sur le marché et pouvoir y contractualiser
          appelez-le le taux d’escompte par exemple
          c’est un cas particulier
          on peut aussi parler de la confiance
          qui fait que les banques prêtent si elles savent qu’elles auront la garantie de l’Etat “au cas où”
          d’une façon la plus générale il s’agit donc – ce dont je veux parler – d’une forme de consensus social, vraie source de la confiance
          – je pense pouvoir affirmer
          le problème ne se pose plus de la même façon qu’à l’époque de WALRAS
          car il conceptualisait une situation vers laquelle selon lui on allait historiquement tendre
          ce que je dis, c’est que aujourd’hui, cette situation s’est réalisée:
          les façons dont les décisions portant sur la confiance sociale se nouent ou se dénouent à une extrême rapidité comme sous-jacent de la confiance de marché ensuite dans un deuxième temps – et quasiment sans coûts de transaction; sur internet l’information est quasi gratuite et en quantités quasi illimitées – font qu’il est inutile de spéculer sur cette situation: elle existe de fait en effet du fait de INTERNET,
          qui est bien en effet “une toile”, que l’on appelle LE COBWEB

          en conclusion:
          en France ce sont les socialistes qui ont le plus libéralisé – par exemple les privatisations
          ce que je dis me semble assez fidèle à la façon de voir les choses du socialiste WALRAS dont s’est inspiré ALLAIS
          pour une description de l’histoire “comment des droits économiques des entreprises publiques se sont transformées en obligations de droit privé pour nombre d’entreprises, privées”, sur mon site internet http://jourdon-recherches.fr/, vous pourrez télécharger (en bas de la page d’accueil, à gauche…] librement, et gratuitement, mon livre électronique de l’année 2013 qui explique historiquement et économiquement cette évolution depuis la fin des années 80′.

          Voilà…

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    • Surya // 27.10.2013 à 11h44

      Et ce n’est pas parce que les marchandises traversent les frontières que les soldats ne le feront pas

        +0

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    • chris06 // 27.10.2013 à 15h16

      @Olivier,

      Il n’est pas fédéraliste? Pourtant dans cet entretien il répond qu’il est fédéraliste européen convaincu pour trois raisons.

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      • sapirperade // 27.10.2013 à 16h33

        Non Chris, il dit bien “plutôt confédéral”. Imaginez bien que s’il avait été fédéraliste il ne serait pas un des économistes chouchous de Mégret en son temps et de Marine aujourd’hui…

        [Modérateur : c’est bien mieux, et plus drôle, merci 🙂 ]

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      • chris06 // 27.10.2013 à 18h06

        Dans la pratique la distinction entre confédération et fédération n’est pas évidente, le cadre et le processus reste celui du fédéralisme, la confédération n’étant qu’une étape de transition.

        D’autant plus que les arguments qu’il développe (guerres suicidaires, rivalités européennes contre lesquelles il faut lutter, civilisation et histoire commune, échelle du monde d’aujourd’hui qui nécessitent des organisations politiques et économiques régionales) sont les mêmes qu’utilisent les fédéralistes et les europhiles aujourd’hui pour dire qu’il vaut mieux continuer d’avancer dans le processus de fédéralisation que de risquer de reculer en détruisant l’euro.

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    • sapirperade // 27.10.2013 à 16h30

      Exact, confédéraliste donc, de fait, antifédéraliste. Mais sur la monnaie, c’était pas un taliban peut-être ?

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      • olivier69 // 27.10.2013 à 21h42

        Tout dépend si vous entendez par l’analyse scientifique : taliban….
        “Fondements de la dynamique monétaire” en 1999 !
        L’appréciation psychologique de la conjoncture puis la considération du temps psychologique ne vous auraient pas échappé ? Une des dimensions de la monnaie…

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