Petit appel à l’entraide ce jour, en 1er commentaire…

Nicolas Doze m’a invité à son émission Les Experts le 18 octobre, sur BFM Business (la radio filmée, pas BFM TV).

Avec Christian Parisot, chef économiste d’Aurel BGC et Augustin Landier, “professeur d’économie à Toulouse School of Economics”.

C’est une émission vraiment spéciale. Vous écouterez Landier expliquer in fine que c’est plutôt bien que des gens n’arrivent pas à joindre les deux bouts, que 8,5 € de l’heure pour un SMIC, c’est trop, ou que les USA sont un pays gangrené par le socialisme (Tea Party, quand tu nous tiens…).

Je répète la logique :

  1. PIB = consommation + investissement + commerce extérieur
  2. si les salaires baissent, la consommation aussi. Il ne reste que le commerce extérieur pour faire tourner la machine. C’est ce qu’a fait l’Allemagne
  3. mais les exportations sont la conséquence de la consommation des pays clients. 70 % du commerce extérieur allemand est en Europe
  4. si tout les pays appliquent le modèle allemand, la consommation baisse partout en Europe : les PIB baissent alors, c’est la Dépression façon 1929. l’Allemagne coule alors, de même que ses voisins.
  5. ne resterait que le commerce extérieur extra-europe qui pourrait être une aide, mais celui ci est faible ramené au pib de l’Europe. De plus, une baisse des salaires de 10 % ne se traduirait que par une baisse des prix de 3 ou 5 %, qui n’est pas de nature à décupler les exportations – comme on le voit régulièrement quand l’euro baisse de 3 ou 5 %…
  6. donc stratégie allemande élargie = game over

J’ai fini par réagir à la fin, pas trop méchamment en plus, et j’ai été confronté à une première pour moi dans un débat. Autant je discute souvent avec des néo-libéraux, ou avec des gens pas à l’aise avec un sujet, mais c’est la première fois qu’il est clair que le contradicteur refuse d’admettre une évidence – même si elle est de nature à ruiner son (pauvre) raisonnement. Enfin, à vous de vous faire votre opinion (et merci de ne pas l’insulter dans les commentaires, afin que j’évite un procès 🙂 )

Voici la vidéo :

Partie 1 :

Partie 2 :

Pour les pressés, News360x a sélectionné mes interventions :

Prochain rv : le 4 novembre.

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N’hésitez pas à réagir en direct par mail sur cette émission via ce lien – Nicolas Doze consulte bien les mails en direct, et est très demandeur 😉 :

http://www.bfmtv.com/emission/les-experts/

(cliquez sur Lui écrire à droite)

Utilisez aussi Twitter : https://twitter.com/NicolasDOZE

330 réponses à [Média] BFM Business, Les Experts – 18 octobre

  1. fabrice Le 21 octobre 2013 à 07h01
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    comme évoqué Olivier il est impressionnant qu’un professeur d’économie ne développe pas ou ignore volontairement l’ensemble des conséquences d’un dogme économique qu’il promeut, jusqu’à refuser d’en parler lorsqu’un détracteur lui en parle comme vous l’avez évoqué soit :

    – les entreprises embaucheront-elles au delà d’un certain âge (déjà qu’à 45 ans c’est dur de retrouver un travail),
    – si les séniors restent à leur poste plus longtemps comment atténuer le chômage des jeunes qui ne peuvent plus reprendre les postes laissés par la génération précédente (enfin si le poste est maintenu après les départ car là aussi c’est souvent la solution choisi par les entreprises pour éviter les drames sociaux mais réduit fortement l’embauche).

    la solution qu’il arrive à bredouiller c’est les jobs peu qualifiés donc peu rémunérés, sans évoquer à ce moment qu’il faudrait réduire les coût de la vie (logement, énergie, nourriture, soins, …) et donc enclencher un cercle déflationniste qui fait peur à tout économiste.

    Je ne parle même pas de la partie ou il est évoqué la fin de la mutualisation des coûts actuellement payés par les impôts et les cotisations sociales ( à la manière du tea party) j’imagine la tête de certains si à chaque fois qu’ils utilisent leur voiture (en dehors du réseau autoroutier) ils devaient payer au km pour l’entretien des rues ou des routes départementales aux frais réel sans l’aide de ceux qui n’utilisent pas la voiture ( :-D).


    • Arthurcoucou Le 21 octobre 2013 à 07h48
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      Ne pourrions nous pas :
      Supprimer une part des dettes de l état, des particuliers et des sociétés.
      Bien évidemment le corolaire consisterait à supprimer dans les mêmes proportions l épargne des personnes physiques et morales (sauf peut être la trésorerie des entreprises) (y compris les comptes courants des actionnaires)
      Car il me semble qu il n y a d’autre issu possible pour résorber cet excès de dette…..
      Dans le cas contraire si on continue d attendre nous risquons d’arriver à un point ou le système explosera d’une manière ou d’une autre, de tel sorte ou une part bien plus importante des dettes et des actifs seront détruit….avec des conséquences ou d’une moins des réactions bien plus violentes…..
      J’ai bien consciences des difficultés techniques pour mettre en place une telle solution, mais je ne pense pas que d’attendre le clash final soit bien raisonnable.
      Et j’ai encore plus conscience du fait que le raisonnement de personne comme JM Jancovici est encore plus préoccupent, car il fait passer ce problème de dette comme secondaire par rapport aux défis que nous allons avoir relever….
      Bon je retourne à mon potager……


      • Toutatis Le 21 octobre 2013 à 07h58
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        Le problème c’est qu’il serait injuste de s’attaquer aux dettes en tant que telles, c’est-à-dire aux détenteurs d’emprunts d’état, sans s’attaquer aussi et dans les mêmes proportions aux autres détenteurs de capitaux, en particulier actions ou immobilier.


      • Surya Le 21 octobre 2013 à 08h26
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        Je schématise rapidement (dans le cas des banques) : si vous détruisez des dettes (donc des créances à l’actif) vous détruisez des dépôts (du passif – en respectant l’ordre des créanciers du détenteur des créances car il faut bien équilibrer le bilan) en face.

        Évidemment l’effet déflationniste est immédiat puisque la masse monétaire se contracte (vous tapez dans M1 et M2). Si vous touchez à la tréso des entreprises (il y a de la dette aussi dans les OPCVM de trésorerie qui sont les supports de placements pour tout ce qui est au dessus du BFR) là évidemment même si votre épargne n’est pas touchée par la restructuration vous n’aurez plus de boulot, soit votre employeur sautera soit ce seront ses clients (ou bien ce seront les boites de factoring et autres assureurs-crédit qui prendront chers)

        à la fin quelqu’un doit prendre la perte.


        • Arthurcoucou Le 21 octobre 2013 à 08h39
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          De toute façon ces dettes ne seront pas (il me semble) remboursées.
          J ai bien conscience qu il faille détruire des actifs de manière symétrique.
          Mais ne vaut il pas mieux organiser tout cela (avec au passage une véritable réforme de l’etat), que d attendre l explosion final, qui aura à mon avis pour consequence de détruire 100% des dettes et de l épargne…..
          Bien sûre tout cela est utopique, car il n y a qu’un fou qui puisse penser que nos hommes politiques auront le courage de faire cela, ils préfèreront encore imprimer des billets, ou continuer la fuite en avant qui débouchera à coup sûre sur une crise bien violente……
          En tout cas le jour ou la crise final explosera, en plus de ne plus avoir de boulot, il risque d’y avoir un truc du genre violente manif voir plus…
          Donc je préfère une grosse restructuration, et un lent redémarrage, à une restructuration forcée (hyperinflation ou autre ……) qui débouchera sur de la violence puis un lent redémarrage.
          Bien à vous.


  2. Surya Le 21 octobre 2013 à 08h14
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    L’émission était consternante, Augustin Landier qui refuse de répondre sur la baisse du PIB si on baisse les salaires (ha ben oui, le PIB c’est la somme des VA, et dans la VA y a les salaires c’est con…), le parti pris de Nicolas Doze, le chômage des “vieux”, toujours le même bullshit de “il faut flexibiliser le marché du travail” – comme si avec les CDD, l’intérim, l’autoentrepreneur c’était déjà pas assez flexible)

    Eux qui appellent à la flexibilisation du marché du travail, j’espère qu’ils se feront “flexibiliser” en premier, ça nous fera des vacances.

    Outre “le méga krach n’aura pas lieu” ils avaient publié “le grand méchant marché” en 2007 dans lequel ils défendaient le capitalisme financier comme étant un fort vecteur de croissance… Tout comme leur article, gros gros succès dans le timing… Quelle clairvoyance.

    Consternant qu’on donne encore la parole à des guignols pareils (fin bon, sorti de l’X et prof à HEC pour l’un, Normalien/MIT et enseignant à Toulouse pour l’autre – comme quoi des études brillantes ne garantissent pas la qualité du raisonnement et l’honnêteté intellectuelle)

    J’écoute de moins en moins l’émission, toujours le même discours tous les jours (faut avouer qu’avec uniquement des “zéconomistes” qui viennent toujours balancer le même dogme c’est redondant) tel des prêcheurs, ça devient lassant (le format n’aide pas : traiter “l’actualité économique du jour” en 37 minutes bof – l’émission de Fabrice Lundy le soir est bien plus intéressante)

    Merci à Christian Parisot d’avoir relevé le niveau intellectuel des contradicteurs.


    • grub Le 21 octobre 2013 à 13h44
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      Je voudrais défendre un tout petit peu Augustin Landier car il a tenté d’aborder un sujet et Olivier ne l’a pas laissé continuer. 😉
      En parlant de dissocier les aides, genre impôts négatifs et revenu du travail.
      A voir ce qu’il entend par là car s’il s’agit d’un revenu minimum pour tous et une baisse des salaires par ailleurs et dissocier les deux revenus je suis totalement d’accord.

      De manière général, si je suis en parfait accord avec Olivier, je pense qu’il faut qu’il fasse attention à la forme et les autres avaient beau jeu de rester calme et ainsi apparaître pour des gens raisonnables. Je sais que ça n’est pas facile. 🙂


      • step Le 21 octobre 2013 à 14h07
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        mais la redistribution ne marche qu’en levant le secret bancaire, qu’en abolissant les lois d’obfuscation des revenus en place dans la plupart des pays ET en limitant la circulation monétaire (ou en faisant payer à l’exil fiscal le différentiel d’impot par rapport au pays source). Toute condition n’étant pas remplis, ni du domaine de compétence de l’état français, et je ne doute pas que landier est parfaitement au courant qu’il vient de lancer une tarte à la crême (de plus). Cela ne peut pas se faire et cela ne se fera pas avant des décénnies. Je doute qu’on les aient.


      • BOURDEAUX Le 22 octobre 2013 à 15h27
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        Qu’est-ce que c’est encore que cette nouvelle glanderie d’ « impôt négatif » ? Ca consiste, pour l’état , à dire à des contribuables : « on vous reconnait un salaire tellement faible qu’on va le compléter en vous payant de l’impôt ». Pardon, mais je trouve ce type d’usines à gaz vraiment nauséabondes, parce que cela entérine l’idée qu’il est acceptable que des gens ne puissent pas vivre décemment de leur seul travail. Le travail, ce sont des compétences, et du temps. Les compétences n’ont pas toutes la même valeur, mais le temps, oui ; je veux dire que le temps d’un balayeur n’a pas moins de valeur que celui d’un ingénieur ou d’un trader, si l’on admet l’idée que la vie de l’un n’a pas plus de valeur que celle d’un autre.
        Donc, plutôt que de fouiller sans cesse dans la boite à malices fiscale et redistributive, l’état serait mieux inspiré d’user de son pouvoir législatif, non pas pour bricoler des rustines du type de celles qui ont été expliquées sur ce blog au sujet du marché du livre ou des 15 minutes qui font marrer tout le monde, mais pour recadrer, dans le droit du travail, des règles simples encadrant les rémunérations dans des bornes décentes, en haut comme en bas. Toute personne qui travaille doit pouvoir se loger décemment, manger, se soigner, s’habiller, se déplacer, s’offrir une petite transhumance par an et subvenir aux besoins de deux enfants : vous faites un calcul de ce que cela coûte, ramené sur 35 heures, et, tous les ans, l’état inscrit aux JO : « cette année, le salaire minimum pour 35 heures, c’est tant »./Une société évoluée, c’est ça. Je suis absolument opposé à cette idée selon laquelle il puisse y avoir des travailleurs pauvres, relativement au niveau de vie de la société dans laquelle ils vivent : si vous travaillez, vous ne devriez jamais avoir à quémander des aides (des impôts négatifs) auprès de l’état ( d’ailleurs, l’état « vit » en grande partie de ce scandale : lisez DU POUVOIR de B DE JOUVENEL) .


        • bizbee Le 22 octobre 2013 à 15h58
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          entre les lignes, cela veut dire;
          1) que vous vous opposez à l’absence de salaire minimal, donc contre le modèle allemand (et moi aussi)
          2) qu’il faudrait un travail pour tout le monde pour justifier moralement ça:
          “Toute personne qui travaille doit pouvoir se loger décemment, manger, se soigner, s’habiller, se déplacer, s’offrir une petite transhumance par an et subvenir aux besoins de deux enfants” (sauf à considérer que celui qui ne travaille pas ne mérite aucune garanties, ce qui est très discutable)

          A mon humble avis, ce qui devient compliqué, c’est de définir “une petite transhumance par an” ou de mettre des limites à “se loger décemment”, “se soigner”, “s’habiller”… Parce que si on voudrait idéalement appliquer ça à 9MM d’individu, ça risque d’être plutôt string que pantalon…(pour l’habillement)


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 16h43
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            @bizbee : “Parce que si on voudrait idéalement appliquer ça à 9MM d’individu, ça risque d’être plus de string que de pantalon”. Bourdeaux parlait probablement au niveau français. Au niveau mondial, faudrait calculer l’ordre de grandeur du “pouvoir d’achat” en tenant compte du PIB mondial à PPA. Car si les suédois ne se contenteraient pas d’un string, les africains subsahariens – par exemple – devraient sans trop de problème l’apprécier. De même si les premiers aimeraient une piscine couverte conexe à un vaste logement, les derniers se contenteraient probablement d’un logement de taille modeste avec un grand jardin ombragé !


        • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 16h39
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          J’acquiesce. Et si la production d’un bien ou d’un service ne permet pas de rémunérer correctement le travail, alors c’est qu’il n’est pas (suffisamment) utile, socialement ou individuellement. Et si le privé n’est pas en mesure de proposer du travail à tout le monde faute de demande privée, alors c’est au collectif d’assurer un emploi – et il ne manque pas d’emploi socialement utile – à ceux exclus de fait du marché privé du travail : aide aux handicapés, aux personnes âgés et/ou seuls, aux élèves en difficultés, restauration et préservation de l’environnement, recyclage, … ça ne manque pas même si certains trouvent qu’il y en a déjà trop d’emplois publics et que 56% de P.O. c’est également “trop” !

          C’est un choix de société : est-il plus important d’avoir le dernier iPad (celui qui transmet automatiquement vos infos privées à la NSA 😉 !!!! ) ou savoir que ses proches, malades ou âgés, ne seront pas oubliés ? Chacun est bien sûr libre d’en penser ce qu’il veut, c’est la démocratie qui doit trancher.


  3. Coligny Le 21 octobre 2013 à 08h44
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    Bon, c’est l’Ecole de Toulouse. Il parait que c’est le nec plus ultra de la pensée économique française contemporaine. M.Landier aura bientôt le prix de la Banque de Suède improprement appelé le Prix Nobel d’économie.


    • Sapir y'a pas pire Le 21 octobre 2013 à 13h03
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      Aucune chance pour Landier, ce sera pour Tirole.


  4. cn Le 21 octobre 2013 à 09h08
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    http://www.agefi.fr/articles/l-amf-soupese-la-liberte-d-information-en-matiere-financiere-1292027.html

    Une pensée pour JP chevallier…

    Attention à vos écrits Monsieur Berruyer, la vérité dérange


    • Surya Le 21 octobre 2013 à 09h17
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      Lisez l’article incriminé (“Société Générale leveraged: 50!”) c’est quand même du n’importe quoi (retrancher d’un seul coup les “equity instruments and associated reserves” sans aller voir ce qu’il y a dedans)

      Pour l’année prochaine nous baserons nos analyses sur le CET1 Bâle III 😉


  5. Noé Le 21 octobre 2013 à 09h13
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    Pour la 3ème vidéo, je me permet en tant que Suisse de critiquer le mythe d’une assurance privée bénéfique pour l’utilisateur et de la liberté économique dans le choix de celle-ci.
    Il n’y a pas de choix, aucun équilibre des cocontractants et un accort tacite des différents acteurs des assurances santés.
    En plus du surcoût et des franchises à 3000 Euro il faut en plus rajouter l’ENORME surcoût du temps utilisé à la paperasse. Au minimum 4h/semaine de paperasse avec des lettres à rédiger et des grands surcoût sur les factures impayées.
    Et pour finir, une grande tranche de la population n’ont pas les moyens de se soigner ou pire encore qui n’ont pas les moyens de comprendre ce système de soin (je pense notamment aux expatriés, aux immigrés, aux pauvres d’esprits, au jeunes sans travail, etc…).

    Si vous voulez un système de santé qui marche tournez vous plutôt vers le Danemark.

    Merci pour votre travail et bonne journée


    • Surya Le 21 octobre 2013 à 09h21
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      Bonjour.

      Un ami Suisse m’a un peu informé sur le système Lamal; j’ai regardé les comptes de CSS et Helsana, on tourne entre 19 et 25% de ROE (ça dépend si j’intègre le résultat de l’année en cours ou pas lorsque je ramène le résultat net sur les capitaux propres), donc je ne sais pas si c’est “efficace” pour les assurés mais ça a l’air bien “efficace” pour les actionnaires 😀


  6. Korama Le 21 octobre 2013 à 09h56
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    Ce qu’il y a de bien avec ce type d’émission ou il y a une vraie confrontation de point de vue, c’est que l’on peut voir clairement quel est le projet de société des types comme Landier.


  7. Biloutte Le 21 octobre 2013 à 10h04
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    Bravo Monsieur Berruyer !

    Exposé très clair !


    • Gibbus Le 21 octobre 2013 à 10h27
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      Je confirme, très belles interventions.


  8. Lisztfr Le 21 octobre 2013 à 10h13
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    Thomas Piketty a écrit un livre de plus de 900 pages, que j’ai feuilleté à la FNAC, la conclusion surtout, et je constate que personne n’en parle. De même David Rolfe Graeber a sorti un gros bouquin, sur l’anthropologie de la dette, ça n’intéresse que le temps d’une émission des Matins sur FR C ?


    • Lisztfr Le 21 octobre 2013 à 11h02
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      http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20131020trib000791481/en-pratique-un-monde-sans-dette-serait-un-desastre-david-graeber.html

      “En pratique, un monde sans dette serait un désastre” (David Graeber)

      Donc finalement on en parle !


      • Raphaël Le 21 octobre 2013 à 13h25
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        Oui, un monde sans dette serait un désastre, effectivement.
        Mais il revient à chaque génération de faire ses propres dettes.
        Les dettes deviennent illégitimes, notamment, lorsque roulées, elles finissent par peser sur les générations suivantes… et c’est ce que l’on constate désormais en occident, et que l’on se refuse de voir.
        Toute une partie des dettes doit être restructurée. David Graeber parle très bien, dans l’article, de l’impossibilité de rembourser. Arrêtons là le carnage, arrétons de rouler ces vieilles dettes rances qui nous oppriment.

        Il évoque la violence de la dette dans l’Histoire, en parlant du cas des malgaches. Très juste. Ce que l’on a vécu à d’autres époques entre territoires, entre la métropole et les colonies, nous le vivons aujourd’hui à l’intérieur de nos sociétés même, entre les générations. Il s’agit d’une colonisation inter-générationnelle par le mécanisme de la dette, et grâce au soutien complice des Etats.
        Comment voulez-vous faire repartir la croissance dans ces conditions et recréer l’espoir, en insultant ainsi la jeunesse et en la transformant en esclaves ?!
        C’est un système d’oppression insidieux qui s’est mis en route et qui est tût…

        Regardez la pyramide des ages du Japon et ses dettes éternelles… c’est ça notre avenir ?!

        Wake-Up !


      • toutouadi Le 21 octobre 2013 à 15h57
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        La dette n’est un problème que lorsqu’elle fait appelle au secteur privé (épargne) et non au crédit socialisé (banque public)

        L’épargne génère 3 problèmes majeurs:

        – Une concentration patrimoniale par exponentialisation des intérêts.
        – Un assèchement du pouvoir d’achat par extraction de la richesse de l’économie réelle dans celui de l’économie financière (immobilisation du prêt au détriment de la demande)
        – A terme, une amplification de la paupérisation de l’économie réelle par hypertrophie du système spéculatif. (recherche de nouveau débouchés pour une épargne démesurée)

        Rien ne justifie un financement de l’économie par l’épargne car un système bancaire peut y répondre d’une manière bien plus efficace. Le capitalisme est une simple escroquerie mis en place par les possédants, pour préserver leurs intérêts au détriment de tout le corps social.


  9. yoyo6963 Le 21 octobre 2013 à 10h35
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    “évidemment on va tomber dans le délire de la liberté individuelle de choisir choisir”… (3″”22 première vidéo)

    C’est vrai qu’il paraît délirant de laisser au gens une liberté de choix…
    Les gens, ces êtres limites malfaisants qui auraient l’outrecuidance de ne pas toujours vouloir faire ce qu’on voudrait qu’ils fassent, ces mauvais français qui pourraient préférer s’assurer mieux et moins cher ailleurs !

    Je suis un mauvais Français, merci Olivier de me le rappeler.


    • Surya Le 21 octobre 2013 à 10h44
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      C’est dingue, quand on vit en société on peut pas faire ce qu’on veut. Vous aussi vous considérez que mettre en place des prélèvements obligatoires pour la sécu c’est digne des pires dictatures socialistes ? (ps : je paye mes charges urssaf tous les trimestres, pas la peine de me traiter de marxiste)


    • casper Le 21 octobre 2013 à 10h56
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      Toujours ce bon vieux raccourci bien dans la doxa de confondre liberté et licence… Comme dit Surya, une société ce sont des règles, ce qui n’est pas un gros mot.

      La liberté de se faire empapaouter par des assurances privées plus soucieuses de leurs actionnaires que de vos soins (comme le montre l’exemple Suisse évoqué plus haut) au lieu de compter sur une assurance publique et solidaire qui a des frais de fonctionnement de l’ordre de 1%, je m’en passe bien volontiers.


      • Surya Le 21 octobre 2013 à 11h02
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        Rappelons également que les apôtres de la “Liberté” à tout prix ne sont compatibles avec des institutions démocratiques, ceux-ci rejetant par principe le fait qu’une majorité puisse imposer ses vues à une minorité (c’est contre leur “liberté de choix”). Les masques tombent vite.


        • Suppaman Le 21 octobre 2013 à 11h40
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          La démocratie c’est le pouvoir au peuple, ça n’a jamais été le pouvoir à la majorité.

          On nous a tellement lavé le cerveau qu’on pense que la démocratie c’est quand un groupe d’environ 600 personnes décide pour tous.

          Le seul moyen de donner le pouvoir au peuple c’est de leur donner la liberté.


          • Surya Le 21 octobre 2013 à 15h38
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            Au 20ème siècle on utilise une forme politique appelée “démocratie parlementaire”


      • yoyo6963 Le 23 octobre 2013 à 13h29
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        “une assurance publique et solidaire qui a des frais de fonctionnement de l’ordre de 1%”

        Trop drôle, merci de m’avoir fait rire 🙂

        Ce qui compte c’est ce que vous avez pour ce que vous payez, rien d’autre.
        Comparez au lieu de sortir des chiffres qui ne veulent rien dire…


    • yoyo6963 Le 21 octobre 2013 à 11h05
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      J’ajouterais que je suis doublement un mauvais Français parce que je refuse de recréer une entreprise – et ses emplois potentiels – en France, je me suis fait prendre une fois, on ne m’y prendra plus…

      Créez une boîte Olivier, embauchez un ou plusieurs salariés, et après peut-être que vous comprendrez d’où vient l’absence d’emplois en France…


      • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 15h40
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        @Yoyo : en hommage à tous ces entrepreneurs qui se dévouent pour créer des emplois et des richesses au lieu de profiter lâchement des privilèges des salariés, je te propose de créer une Fondation qui décernera le prix de l’entrepreneur le plus dévoué de France.

        D’ailleurs, je suis sûr, qu’en moyenne, les entrepreneurs sont également beaucoup plus généreux que la moyenne de leurs concitoyens et contribuent aux ressources de nombre d’organisations humanitaires, AIG et AUP. Vite, Yoyo, soit bon, fais comme les 3,6 millions d’entrepreneurs altruistes qui subsistent en France, reviens, créer des emplois et de la richesse, s’il te plait !!!!!


        • Sapir y'a pas pire Le 21 octobre 2013 à 16h33
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          Pas besoin de lui : la France est de très loin le pays européen qui crée le plus d’entreprises en Europe…


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 16h40
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            Certes, certes mais la bulle des créations d’autoentreprises et leur statut visant à contourner le statut salarié n’y est pas pour rien, hélas ! En outre, lil faut aussi évaluer la pernninté de l’entreprise. Si c’est pour aider (défiscalisation, allègement des charges, . . . = manque à gagner de recettes publiques) à se détruire quelques mois ou années plus tard, c’est peut-être pas très pertinent.

            Yoyo, ca m’a l’air d’un mec ultra compétent pour mener à bien sa barque comme y réussissent des millions d’entrepreneurs. D’ailleurs il va aller à l’étranger monter sa multinationale tellement qu’ailleurs c’est tellement plus facile.


        • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 09h35
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          Non merci, une chose est sûre si c’est à refaire ce ne sera pas en France, en tout cas tant que ce système administratif et fiscal complètement délirant sera là


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 15h20
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            Allez, c’te plait. Reviens !


      • Jean-Luc Le 21 octobre 2013 à 17h38
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        Indirectement vous posez une question intéressante : ai-je plantée mon entreprise à cause des conditions détestables qu’offre la France aux entrepreneurs ou parce que je n’ai pas su offrir le bon produit ou le bon service à mes clients ?
        En d’autres termes, m’y suis-je mal pris ou de toutes façons, quoi que je fasse, c’est impossible en France ?


        • Surya Le 21 octobre 2013 à 18h12
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          Le climat n’est pas pro business en France : entre les appels de charges et la TVA qui sont forfaitisés, si vous avez un creux d’activité vous devez payer des montants sur des revenus fictifs et après on fait une régul, après vous avez les clients qu’il faut appeler 50 fois pour qu’ils vous payent (l’obligation des 60 jours émission / 45 jours fin de mois c’est juste une blague, la sanction à 40€ pour non respect des délais l’est également).

          Faire du service c’est plus simple, si vous devez gérer un poste client et les fournisseurs; si vous n’avez pas un gros fonds de roulement ou si les banques décident de ne plus vous suivre vous êtes mort (pour tuer vos petits fournisseurs, payez les à 90 jours)


          • Incognitototo Le 21 octobre 2013 à 18h35
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            Sans oublier que l’évolution “anti-paperassière “, on va l’attendre longtemps…

            Quand j’ai commencé à exercer dans les années 80, seulement 20 % de mes facturations de conseil était dévolues à l’administration et à la comptabilité des entreprises… les 80 % autres étant constituées d’aides et de conseils en gestion et en développement… Il faut dire qu’à l’époque une fiche de paye, c’était 5 lignes de retenues, et mes clients étaient d’ailleurs, pour la plupart, autonomes pour leurs taches les plus courantes (je les formais pour ça)…
            20 ans après cette répartition de facturation était totalement inverse… faut dire qu’entretemps, et entre autres, une fiche de paye s’est devenu en moyenne 30 calculs différents de retenues et de charges, donc totalement ingérable par les PME elles-mêmes qui ne peuvent pas s’offrir un personnel dédié à ce genre d’obligations.
            C’est là que j’ai changé de métier, tant, je trouvais anormal et absurde (et très dévalorisant), de faire payer à des gens l’imbécile et mortifère complexité administrative française…


            • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 19h01
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              Certes je condamne toute complexité administrative non utile. Cependant, la complexité croissante des fiches de paie n’a-t-elle pas été compensée par l’utilisation de l’informatique ?


            • Incognitototo Le 21 octobre 2013 à 20h02
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              Pour répondre “rapidement” à ta question, non… parce que concomitamment à ces calculs, se sont imposées de “nouvelles règles de gestion et de comptabilisation” de la paye…

              Pour te résumer les problèmes…

              “L’aménagement du temps de travail”, plus 20 ans de jurisprudences et de remaniement des textes ont généré un monstre de complexités d’obligations légales :
              – le calcul des temps effectifs de travail est différent de celui du mode de calcul des rémunérations,
              – qui est encore différent du mode de calcul des congés payés,
              – qui est encore différent du mode de calcul des temps de récupération,
              – qui est différent du mode de calcul des taux de majoration applicable aux heures supplémentaires,
              – qui est différent selon les seuils de temps total hebdomadaires, mensuel et annuel et de la catégorie des jours en question,
              – qui est différent en fonction de la taille de l’ entreprise et qui diffère encore en fonction de la convention collective et d’éventuels accords ou pas,
              – tout ça différant encore en fonction du statut du salarié et du meilleur calcul pour lui… et j’en oublie forcément…

              Aucun logiciel ne peut gérer ça automatiquement et la plupart des PME-PMI-TPE sont maintenant obligées de sous-traiter (je défis même un énarque ou un X de faire 6 mois de paye dans une PME de 20 salariés, sans se tromper). D’ailleurs, pour en avoir audité pas mal, je suis sûr qu’environ 50 % des fiches de paye, émises par des cabinets d’expertise comptable, sont actuellement fausses, indifféremment d’ailleurs en faveur de l’employeur ou de l’employé… pas volontairement, juste parce que si on veut faire correctement les choses, il faut tenir extra-comptablement au minimum 3 tableaux récapitulatifs des informations, salarié par salarié…

              Le temps de traitement de la paye a été multiplié par 4… Une autre des conséquences, c’est que les Prud’hommes sont encombrés de litiges abscons portant sur des problèmes formels et d’interprétation des lois. Il m’est arrivé moi-même d’appliquer pendant plus de deux ans ce que j’avais compris de nouvelles règles en sachant très bien que les Tribunaux pourraient en avoir une autre interprétation.
              Ce problème d’interprétation a, bien évidemment, donné lieu à un contentieux dans une autre entreprise et la Cour de cassation a finalement tranché en fonction de ma compréhension des textes. Mais il aurait pu en être autrement, aurai-je pour autant été fautif ?

              Ça, c’est juste pour le droit du travail… Mais je peux te prendre n’importe quel secteur de la gestion d’entreprise (la gestion de la TVA quand tu commerces avec l’Europe et/ou l’étranger n’étant pas le moindre des problèmes) et tu comprendras rapidement que quand on passe plus de temps et d’énergie à essayer de respecter la loi ou pire à simplement essayer de la comprendre, plutôt qu’à produire des choses utiles ou à gérer, c’est qu’il y a quelque chose qui a disjoncté (à peu près à l’époque Rocard, pour être précis, et ça n’a fait que s’aggraver depuis).


            • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 14h56
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              @Inco… : je te crois volontiers. Il est d’autres domaine que je connais mieux où la loi est un empilement de lois successives. A quand une remise à plat de tout cela ? Cela a-t-il été fait dans d’autres pays ? Pourquoi cela ne pourrait l’être dans le notre ? Le court termisme électoral ? Quoi d’autres ?


            • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 15h24
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              @ Christophe Vieren,

              Tu veux rire ? Le seul et unique problème pour remettre tout à plat, est le blocage des “partenaires sociaux” et le fait qu’ils se “nourrissent” essentiellement sur les structures de perceptions sociales qu’ils tiennent…

              Je pourrai t’en parler à l’occasion, j’ai participé à une des premières commissions de simplification des DADS, il y a 25 ans (toujours existante actuellement) ; il y a de quoi rire et pleurer… On ne pourra jamais rien mettre à plat en France, tant qu’on ne réformera pas profondément le système paritaire en découplant le financement des syndicats des structures paritaires qu’ils tiennent…

              Pour le reste, comme la structuration de l’Europe, n’a jamais donné lieu à une adaptation de nos structures institutionnelles, on se retrouve avec un mille-feuille indécrottable… où les obligations se sont rajoutées aux obligations – un peu comme le développement de Windows, si tu vois ce que je veux dire – et en perdant au passage une efficacité colossale, y inclus pour les administrations qui ont à faire respecter l’application des lois.


          • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 14h17
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            P.-S. : Pour Christophe Vieren, pour que tu puisses constater l’imbécile complexité du système, juste le cas général de base d’une fiche de paye : http://www.lexisnexis.fr/services_gratuits/indices_taux/charges_sociales_salaires.html ; et le délire absolu sur l’abattement bas salaire : http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/remuneration,113/l-allegement-de-charges-patronales,1031.html

            Bien sûr, l’informatique peut gérer “les calculs”, mais encore faut-il savoir la programmer et/ou la paramétrer… Même avec un logiciel dédié, et prémâché, ça reste inaccessible aux citoyens lambda, d’autant que ça change au minimum une fois par an (parfois 2 à 4 fois par an, avec des changements de base et/ou de taux) et que dès que tu as un cas particulier ça devient carrément kafkaïen (absence, congés, maladie, régimes spéciaux, et cetera…)…

            Et si je te sors, entre autres, les fiches techniques concernant les DEB (déclaration d’échange de biens : http://www.douane.gouv.fr/page.asp?id=322 ), y a de quoi devenir chèvre…

            Bref, tout ce que les entrepreneurs pouvaient faire eux-mêmes, il y a 30 ans, est maintenant devenu “affaire de spécialistes”… et même eux s’y perdent 🙁


            • reneegate Le 22 octobre 2013 à 14h24
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              et cela coute très cher aux petites entreprises qui sans cela pourraient parfois se passer de comptable. Mais c’est surtout le fait que ce cout est inversement proportionnel à la taille de l’entreprise qui pose problème, car faire travailler un maximum de personne autour de soi est plutot positif.


            • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 15h35
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              @ Renneegate,

              Se passer de comptable n’est plus possible depuis plus de 20 ans et c’est bien ce que je dénonce…

              Et ça dépend qui, vous faites travailler… je n’ai jamais considéré, que payer un “administratif” de plus (qu’il soit intégré à l’entreprise ou sous-traité) était bénéfique pour une entreprise… Personnellement, je préfère de loin payer un commercial et/ou un producteur et/ou un chercheur de plus… le retour sur “investissement” étant, quand même, un peu plus fondamental pour le développement et la prospérité de l’entreprise.


            • reneegate Le 22 octobre 2013 à 15h59
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              effectivement je ne pensais pas à ma pomme (le suis seul dans mon SARL) mais en société il est toujours plus interessant de créer de l’activité pour tout le monde autour de soi (qu’il soit comptable ou autre). Je pensais donc optimisation ou compétitivité sociale. L’idée est d’arrêter les petits comptes mesquins, grater sur le consommable, sur le comptable, etc. et appeler cela compétitivité. Car si une entreprise en est réduite à cela pour être viable (700€ e étant large) alors le problème est ailleurs. La simplification des règles c’est surtout plus d’équité, le gain réel est marginal.


            • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 16h19
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              Vous raisonnez à partir de votre entreprise… voyez plus large : les petits ruisseaux font les grandes rivières…
              Une simple mesure de fiscalisation des prélèvements sociaux, c’est juste pour les économies structurelles 40 milliards (!!!), quasiment 3 fois le déficit de la sécurité sociale…
              Vous pensez toujours qu’on a besoin des comptables pour vous permettre de cotiser à 6 caisses ou organismes différents ?
              En plus, à mon sens, tout ce personnel administratif – occupé à compiler du papier et des données – serait quand même mieux employé dans les secteurs de la santé, de la culture, de l’éducation, de la justice, et cetera, et cetera…


        • toutouadi Le 21 octobre 2013 à 18h42
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          “ai-je plantée mon entreprise à cause des conditions détestables qu’offre la France aux entrepreneurs ou parce que je n’ai pas su offrir le bon produit ou le bon service à mes clients ?”

          P’etre que la 1 ère question à poser est celle de la solvabilité des clients potentiels.


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 19h04
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            Nos champions nationaux de la richesse étant plutôt dans le luxe (Arnault, Bettencourt, …) on peut en effet penser que la question de la solvabilité des clients se pose. Si nous faisions des Porsche, des Mercedes, des BMW et des Audi, tout en supprimant les limitations de vitesses sur les autoroutes interurbains, pour sûr que l’on aurait des clients en interne !


      • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 09h33
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        Le rapport avec les US (qui n’ont rien d’un pays “ultra-libéral” au passage…) ?

        Je m’intéresse à ce qui se passe ici, j’ai créé une boîte avec mon frère, au delà des montant demandés les rapports avec l’administration sont un enfer, la déconnexion temporelle énorme entre revenus et paiements une calamité, et cerise sur le gâteau embaucher est suicidaire…

        Vraiment, commencez par créer une boîte et embaucher des gens.


        • Surya Le 22 octobre 2013 à 10h09
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          Pour le décalage entre vos revenus et vos paiements, ça c’est votre boulot de gérer votre BFR (d’où l’importance des capitaux permanents – les clients qui payent en retard ce n’est pas propre à la France), et quand on monte une boite et qu’on débute on embauche personne; on sous traite toutes ses fonctions supports justement en attendant d’avoir un circulant et des cash flow stables.

          Je crois que personne n’a affirmé ici que monter une société c’était facile.

          Sinon le sujet de départ c’était la liberté de choix bla bla bla. Vous considérez que vous n’êtes pas libre en France ?


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 15h25
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            Il faudrait surtout voir comparer avec ce qui se passe ailleurs. Pour certains, c’est un peu comme les enfants, les parents des copains sont toujours plus sympas que les siens.


    • Jean-Luc Le 21 octobre 2013 à 17h28
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      Il me semble que cela sous-entend que la liberté de choix est très relative puisqu’elle est liée aux moyens que chacun peut y mettre.
      Seuls ceux qui en ont les moyens ont la liberté de choisir ce qui leur convient. Les autres n’ont pas le choix, ils prennent ce qui leur est offert … ou non.


      • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 09h48
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        Sans abattement fillon sur les bas salaires, le total de la cotisation sécu pour la santé seule s’élèverait à 306€ par mois pour un SMIC…

        Je m’assure pour moins cher avec une meilleur couverture dans le privé…


        • Surya Le 22 octobre 2013 à 10h18
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          Et quand une maladie grave se déclarera ou quand vous serez en fin de vie, vous croyez qu’un seul assureur privé va vous assurer ?


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 15h26
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            Oups, désolé j’avais pas dépilé tous les commentaires avant de répondre la même chose


          • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 20h16
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            C’est drôle comme vous croyez béatement que tout ce qui est public est forcément “le bien”, et que le privé est forcément “le mal”….

            Si une assurance privée est incapable de couvrir un risque, je vous suggère donc d’arrêter d’assurer votre maison et votre voiture, et de réclamer à corps et a cris des assurances d’état pour tout…

            En attendant les “sociétés de secours mutuels” privées existaient bien avant la sécu, et elles fonctionnaient, elles.

            Quant à la sécu (maladie), le problème est bien qu’elle ne se comporte pas comme un assureur, elle ne fait aucun calcul de risque (l’actuariat, le métier de notre cher Olivier), elle n’est qu’un outil de redistribution idéologique sans aucun rationnel sous-jacent, et ce faisant elle nous mène à la ruine.


          • Surya Le 22 octobre 2013 à 23h29
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            Quel est le rapport avec ce que j’ai écrit (surtout votre truc “état=bien, privé =mal” n’importe quoi…)

            Sinon je vois que vous ne faites pas bien la différence entre la santé (un besoin de base de l’humain) et la bagnole.

            Sion pas de réaction sur le fait que dans certains pays avec des systèmes de santé privatisé il y ait des refus d’assurer et que ce soient les cantons qui doivent prendre en charge les frais ? Pas de réaction non plus sur les frontaliers franco-suisses qui reviennent à la sécu quand il y a des soins lourds à faire financer ?


          • yoyo6963 Le 23 octobre 2013 à 13h32
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            Pour les frontaliers, j’ai comme l’impression que vous avez une vision un peu distordue de la réalité…


          • Surya Le 23 octobre 2013 à 14h56
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            Le rapport officiel dit le contraire, les pages 11 à 15 sont éloquentes :

            http://www.assurance-sante-frontaliers.com/2013-M-054-03.pdf

            L’étude de la prévalence des affections de longue durée (ALD) s’avère à cet égard éclairante : les statistiques transmises à la mission par la CNAMTS indiquent que, pour une population du régime général de même pyramide des âges et de même profil par sexe que les frontaliers travaillant en Suisse, le taux moyen d’ALD s’établirait à 1,78 %. Or, les statistiques transmises à la mission par les caisses primaires d’assurance maladie (CPAM) du Doubs, du Haut-Rhin et de Haute-Savoie montrent que ces trois caisses comptent en moyenne 25,2 % d’affiliés frontaliers en ALD au sein du petit régime CMU « 801 »

            Qui a une vision distordue de la réalité exactement ?


          • Incognitototo Le 31 octobre 2013 à 14h42
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            @ Sapirperade,

            ??? Non, je suis juste assez vieux pour avoir connu une époque, où dans mon immeuble (où mon père, communiste activiste, marbrier immigré, était logé avec sa famille par son patron) vivait ensemble toutes les catégories sociales (un aristocrate actionnaire de l’entreprise, où travaillait mon père, des employés, des ouvriers (souvent immigrés), des cadres, un banquier, …) dans la plus parfaite intelligence, tolérance, solidarité et “bordel” des relations humaines. Et nous n’étions pas un cas isolé !

            C’est difficile à imaginer aujourd’hui, non ? C’est aussi ça, les 30 Glorieuses… et très clairement tout a changé dans les années 70…


          • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 02h40
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            Bonjour Christophe, Benjamin et Incognitototo. J’ai lu avec énormément d’intérêt le fil de votre conversation et j’aimerais lancer quelques questions autant pour alimenter le débat que pour m’aider dans mes propres interrogations…

            @ Christophe : vous avez dit : “L’Homme est naturellement rien du tout, c’est la société qui en fera ce qu’elle veut qu’il soit”.

            Dis-je une bêtise si je prétendais que l’homme est en fait naturellement opportuniste (ce qui à mes yeux n’a aucune connotation péjorative car c’est un comportement qui peut être négatif comme positif) ?
            Exemple : Lorsque l’État apporte une garantie publique aux banques, elle provoque un aléa moral qui tend à déresponsabiliser les banquiers. Ces derniers peuvent du coup prendre plus de risque en se disant que si ils perdent, l’argent du contribuable sera là pour les renflouer.
            Autre exemple : l’aléa moral provoqué par la création de la sécurité sociale :
            http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/ce-modele-que-le-monde-nous-envie.html

            @ Incognitototo : vous avez dit : “ça vous aiderait à comprendre que les réactions humaines ne sont que le “symptôme” d’un système, et des lois et valeurs qui le régissent…”
            Je m’intéresse depuis quelques mois au libéralisme et c’est (du moins je pense) un système basé sur la responsabilité personnelle. Pour reprendre mes deux exemples donnés à Christophe; elle prône la mise en faillite des banques mal gérée et préfèrera largement un système de secours mutuel à notre sécurité sociale. Non forcément pour des raisons de performances économiques, mais tout simplement de responsabilisation.
            Ma question pour vous serait : imaginons un État de droit garantissant l’habeas corpus, la liberté de pensée, la propriété privée et les contrats librement consentis, le libre arbitre et les libertés de la DDHC de 1789; imaginons des écoles libres enseignant très tôt aux enfants la psychologie sociale (je pense aux expériences de Ash (conformisme), de Milgram (soumission à l’autorité), de Zimbardo (expérience de Stanford), et tant d’autres) pour leur permettre de prendre conscience de leur propre comportement; si les réactions humaines ne sont que le “symptôme” d’un système, pourrait-on croire qu’un système responsabilisant… responsabiliserait justement les individus ?


        • Sapir y'a pas pire Le 22 octobre 2013 à 10h23
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          Moins cher sous conditions d’âge, de questionnaire de santé, de franchise et sans ayant-droits bien entendu… Magnifique. Essayez la CMU, imbattable sur le marché…


          • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 20h32
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            Allez voir, faîtes un devis, faîtes vous une idée par vous même au lieu de vous complaire dans vos certitudes…


        • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 13h57
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          @Yoyo6963,

          “Je m’assure pour moins cher avec une meilleure couverture dans le privé…”
          Ha bon, où ça ? Pour quel prix et pour quelle couverture ? Ça m’intéresse…
          J’espère que vous ne confondez pas l’assurance maladie et les complémentaires santé…

          Et quand vous donnez un chiffre, c’est mieux de préciser que vous intégrez dedans la CSG et la CRDS (dont l’origine et la fonction ne sont pas que de rembourser la dette sociale, mais ont aussi permis la création de la CMU)… parce que la cotisation de base pour l’assurance maladie pour un SMIC sans l’abattement est de :
          – 10,73 € (0.75 %), de retenue salariale,
          – 187,36 € (13,1 %) pour les charges patronales… et c’est tout…

          Par ailleurs, avec l’abattement bas salaire (224,65 € pour un SMIC et dégressif jusqu’à 160 % du SMIC), vous ne pourrez trouver absolument aucune structure privée qui soit comparable en terme de rapport prestations/coût… et l’objet d’une assurance solidaire, c’est quand même de permettre aux moins bien lotis de pouvoir faire face aux accidents de la vie et de pouvoir prendre une retraite… non ?…
          Enfin, ça n’est pas trop dur de faire “moins cher” quand on élimine au bout d’un mois à un an les adhérents qui coûtent trop chers notamment à cause des ALD… régime en place aux USA…

          Cela dit, ça ne m’empêche pas de penser (et de démontrer : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-14-bis-mises-au-point-et-complements-sur-la-tva-sociale-96649233-comments.html ) qu’on pourrait faire beaucoup mieux, beaucoup moins compliqué et pour moins cher en fiscalisant l’intégralité des prélèvements sociaux.


          • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 20h08
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            Vous avez raison, le chiffre inclut la CSG et la CRDS, qui sont des cotisations alimentant le tonneau des danaïdes de la sécu dans sa branche santé.

            D’ailleurs sur le site de l’URSSAF vous trouverez que sont assujettis à ces cotisations les seules personnes à la charge d’un régime d’assurance maladie de la sécurité sociale française.

            Ce n’est pas pour rien que Flanby veut à tout prix “transformer” la CSG en un impôt, (demande déjà retoquée 2 fois il me semble au niveau EU):
            – c’est une manne de pas loin de 80 milliards qui au lieu d’aller à la sécu irait à l’état, et qui Ô miracle équilibrerait le budget de l’état sans effort (soyez sûrs que le trou de la sécu ils s’en foutent comme de l’an 40, il suffira d’augmenter les cotisations sécu…)
            – cela couperait l’herbe sous le pied de tous ceux qui comme moi sont en démarche pour sortir de ce système.

            (Et pour le fun petite parenthèse avec a retraite, pendant que nous cotisons à fonds perdus nos député – eux – se font un petit régime spécial de capitalisation…)


          • Sapir y'a pas pire Le 25 octobre 2013 à 08h10
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            Incognitototo, assez d’accord avec votre positionnement envers celui de Franklin, sauf que “l’équivalence” m’échappe notablement lorsque vous dites : “’il y a équivalence entre offres de soins et nourriture dans la façon dont on les produit, seule la façon dont y accède est différenciée”… Franchement, à part la chimie représentée dans les deux secteurs, et encore, je vois pas…


          • olivier69 Le 26 octobre 2013 à 21h17
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            sapir,
            Ce que vous devriez comprendre, c’est que la situation actuelle (le statut) n’est qu’un début formel (une période de transition) pour la perte totale du contrôle de la monnaie par les états. Dans la forme, le financement apparaît public mais il ne l’est pas, déjà.
            Objectif actuel : Le monde des marques qui remplacera la culture et les monnaies privées qui contrôleront les masses…..
            C’est le contrôle total de l’échange horizontalement, verticalement et transversalement (les moyens techniques).
            CCl : perte des libertés et contrôle des connaissances. Parce que la liberté, c’est la connaissance justement !


        • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 15h23
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          Et bien sûr ta cotis chez le privé ne va pas augmenter avec ton âge, voire avec la dégradation prématurée de ta santé !


          • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 20h31
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            Allez voir par vous même…

            C’est sûr qu’en France on ne sait plus lire un contrat, puisque l’état s’occupe de tout…

            D’ailleurs on n’a aucune confiance en ces (absences de) contrats, puisque l’état change les règles à sa guise…

            Un contrat est un contrat, faîtes comme pour votre voiture, votre mutuelle ou votre maison, comparez mais cette fois avec la sécu !

            Enfin comparez avec ce qui vous est présenté aujourd’hui, qui sera moins demain, encore moins après demain, et pour certaines choses pratiquement rien à la fin…


          • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 23h53
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            @ Yoyo6963,

            Pour information la CSG et la CRDS recouvrent tous les déficits de toutes les branches (vieillesse, famille, autonomie, et cetera) sécu, ainsi que la solidarité avec les sans-rien !!! Et pas seulement la maladie ! C’est donc faire de la désinformation que de sous-entendre que seule la branche maladie serait responsable de cet impôt… et ce d’autant plus que le régime salarié de base est équilibré quasiment depuis toujours (!!!).
            L’essentiel des déficits provient (depuis toujours) de tous les régimes spéciaux (notamment, parmi d’autres, ceux des commerçants, artisans, professions libérales et agriculteurs) qui ont refusé en 1945 d’adhérer au régime général et qui n’ont jamais cessé de faire payer aux autres (État, salariés et entreprises) leurs cotisations minorées.

            Vous êtes sérieux en nous proposant Allianz ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Allianz ), ou Amaritz (couverte par la Lloyd’s de Londres) comme modèle ??? Si j’osais vous dire ce que je pense de ces “entreprises”, Olivier aurait un procès, alors je vais me taire… mais on sait quel crédit, confiance et sécurité, on peut accorder à des banques assurances… pour moi, ça tend vers zéro…
            Et, arrêtez de nous débiter leurs slogans publicitaires, allez plutôt lire leurs clauses de résiliation ou encore de majoration de cotisations, sans oublier d’aller voir leurs comptes (comme Surya l’a fait pour CSS et Helsana qui est hors de prix : assurance maladie de base avec franchise de 300 FS = 320,95 FS par mois, soit 259,81 € avec un tas de restrictions), et revenez nous dire qu’ils pourraient remplacer notre sécu… Je rêve…

            Plus généralement, arrêtez de faire de l’idéologie et de tordre la réalité pour qu’elle puisse confirmer ce que vous croyez… ça peut peut-être marché avec des gens qui ne sont pas informés, mais sûrement pas sur ce blog.
            De même, arrêtez de croire qu’à service rendu égal, le privé peut faire mieux que l’État : dans certains domaines, c’est totalement impossible. Ne vous en déplaise, pour la santé (comme pour d’autres domaines), il n’a jamais été démontré que le privé pouvait faire mieux et ça n’arrivera jamais… Pire, c’est intrinsèquement lié au mode de management privé (et à ses impératifs de rentabilité et de rendement) que le privé ne puisse faire que plus mal… ça se démontre (et c’est même en train de dramatiquement se confirmer dans les hôpitaux publics avec les facturations à l’acte, dispositif directement issu des cerveaux malades des contrôleurs de gestion du privé).

            Cependant, pour les malentendants, je répète : je ne dis pas que tout va bien, ni qu’on ne pourrait pas faire mieux ; mais, certainement pas en confiant la gestion de la solidarité au privé… la vie n’est pas une marchandise ! On ne spécule pas sur la mort, on ne tire pas une rente du malheur physique et/ou psychique des autres. POINT !
            Vouloir confier au privé la solidarité, ça procède du même état d’esprit et c’est aussi honteux pour moi que si vous vouliez ré-instituter l’esclavage… et ce n’est pas parce que certains pays le font qu’ils ne démontrent pas ainsi qu’ils ne sont que des barbares.

            Franchement, s’il y a encore au moins une raison pour laquelle j’aime la France, c’est bien, parce qu’il y a encore une bande d’irréductibles “passéistes”, en réalité “avant-gardistes”, qui s’obstinent, envers et contre tout, à défendre des valeurs qui ont fait sortir le monde de la barbarie ; celles-là mêmes qui sont attaquées de toute part, par ceux qui voudraient qu’on revienne à la loi de la jungle et au chacun-pour-soi…


          • Surya Le 23 octobre 2013 à 07h45
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            Les faits sont têtus 😮 C’est sûr que lorsqu’on va lire les comptes des gentils assureurs privés ça fait mal aux fesses 😮

            Quand les faits ne correspondent pas au dogme il vaut mieux rejeter les faits que le dogme, tels des prêcheurs 😮

            Espérons juste que lorsqu’un cancer ou une infection nosocomiale se déclarera ils ne reviennent pas à la sécu 😮 On croirait lire du Jean-Marc Sylvestre, le gus qui a craché sur la sécu pendant des années et le jour où il dû faire financer une opération à coeur ouvert et des soins lourds (Une petite douleur à l’épaule gauche – 2003) s’est rendu compte que finalement cet horrible système collectiviste digne des structures communistes, c’était pas si mal en fait.


            • Incognitototo Le 23 octobre 2013 à 15h10
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              Tu sais Surya, au-delà des faits qui sont effectivement plus que têtus, puisqu’’ils sont irréfutables… il y aussi un problème sur lequel les thuriféraires de la “liberté” (mon oeil…) ne se prononcent jamais, c’est celui des valeurs.

              Si, on réfléchit un tant soit peu à ces valeurs qui autoriseraient d’appliquer à la santé et à la solidarité les valeurs du capitalisme “libéral”, on tombe sur quoi ? Tout simplement une idéologie qui cautionne sous couvert de liberté (mon oeil, bis, elle a bon dos la “liberté”) les comportements asociaux, psychopathes et pervers.
              Personnellement, je ne peux pas y voir autre chose en pensant qu’un capital pourrait tirer sa rente de la mort, ainsi que des problèmes de santé et autres malheurs des autres.

              J’aimerais bien qu’un de ces idéologues “libéral” m’explique qu’est-ce qui sépare un psychopathe qui jouit de la mort et de la souffrance d’un autre, d’un capitaliste qui joue (et jouit) sur le terme des contrats d’assurance-vie… Vraiment, il n’y a aucune différence symbolique, ça procède exactement des mêmes mécanismes et de la même “philosophie” amorale.

              C’est ça qui devient vraiment dangereux dans notre société, rares sont ceux qui comprennent encore ce qu’ils défendent, tant ils sont bombardés d’idéologies à disjonction cognitive, sans plus faire les liens qui donnent leur sens aux actes.


          • Benjamin Franklin Le 23 octobre 2013 à 15h10
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            Juste histoire d’apporter un autre son de cloche :

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_de_secours_mutuels
            ou encore ici
            http://www.alternatives-economiques.fr/societe-de-secours-mutuel_fr_art_223_31346.html

            J’aime bien la phrase ” Au XXe siècle, les sociétés de secours mutuel doivent s’adapter à l’implication croissante de l’Etat dans le domaine de la protection sociale”

            Et en application aujourd’hui, ça donne ça (désolé c’est en anglais) :
            http://reason.com/reasontv/2013/10/01/the-real-problem-with-obamacare-a-case-s

            Personnellement, j’ai du mal à croire qu’une protection sociale et une couverture maladie d’Etat, avec tout ce que ça implique de bureaucratie et de magouillage politique, puisse être plus efficace qu’un système de mutualisation à adhésion volontaire et à but non lucratif. Les chiffres des frais de gestion des systèmes de santé fournis par l’OCDE tendent à dire que le public est en moyenne aussi mauvais que le privé.


            • Incognitototo Le 23 octobre 2013 à 16h17
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              @ Benjamin Franklin,

              Peut-être que vous avez du mal à le croire, parce que vous ne considérez pas les évolutions dans la durée… Je n’ai jamais connu de “système de mutualisation à adhésion volontaire et à but non lucratif” qui reste très longtemps dans les clous de son objet social, sans adopter, de gré ou de force, des “principes de réalité” qui finissent par tuer les “belles idées”.

              Regardez simplement l’évolution des assurances mutualistes (type Matmut ou d’autres), à part leur fonctionnement institutionnel spécifique, qu’apportent-elles de plus par rapport à n’importe quelle assurance privée ? Ont-elles des tarifs, moins chers ? Des pratiques plus éthiques?… Non, au bout du bout, vous aurez du mal à faire la différence, avec les pratiques du privé… C’est-à-dire que ces assurances pratiquent l’exclusion des sociétaires (quand ça les arrange) et tombent dans les mêmes pièges de la “rentabilité” à court terme que le secteur privé.

              Il faut également que vous mesuriez ce qu’implique la “multiplication structurelle ” (notre grand défaut français, avec, entre autres, nos plus de 200 régimes complémentaires de retraites ou nos 50 statuts d’assurés sociaux)… C’est arithmétiquement impossible que 10 structures mutualistes puissent faire mieux (aussi bien au niveau financier que des prestations rendues) qu’une seule (fut-elle gérée comme un pied) qui les regrouperait toutes.

              Cela dit, je suis bien d’accord avec vous, il serait temps d’extraire la solidarité des magouillages politiques, et tout autant de la gestion privée, parce que n’oublions pas qu’en France celle-ci est tenue par des instances paritaires qui ne sont absolument pas démocratiquement élues.


            • Christophe Vieren Le 23 octobre 2013 à 16h46
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              Ptêt’ bien que la gouvernance stochastique* (!), totale ou partielle, serait une piste à expérimenter.

              __________
              * référence à la stochocratie


            • Incognitototo Le 23 octobre 2013 à 17h14
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              Oui, je sais que t’es fan de cette possibilité… mais personnellement je préférerais l’application à la lettre, des principes de Montesquieu sur la séparation des pouvoirs et les contre-pouvoirs.


            • Christophe Vieren Le 23 octobre 2013 à 17h23
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              En quoi la stochocratie est-elle incompatible avec cette séparation des pouvoirs et contre-pouvoirs ?


            • Incognitototo Le 23 octobre 2013 à 18h14
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              On va pas refaire le débat… d’autant que j’ai déjà eu de longs échanges avec Étienne sur ce sujet…
              Pour résumer, pour moi, il n’y a pas équivalence entre les chemins que le “hasard” pourrait prendre…
              Surtout, on n’évite nullement avec ce système, les dérives perverses qu’il pourrait prendre… notamment parce que cela veut dire (entre autres) que sur bien des sujets ce sont les conseillers qui gouverneront…

              C’est pourquoi, je préfère de loin des systèmes qui, tout en préservant une majorité qui pourrait gouverner, introduiraient suffisamment de proportionnelle pour que tout le monde soit représenté… sans oublier le renforcement des contre-pouvoirs, avec évidemment en plus, tout ce qui empêcherait (entre autres) de faire de la politique par “profession”… bref, tout ce que je développe, ici : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-3979135.html

              Cela dit, depuis l’expérience belge – où ils sont restés plus d’un an sans gouvernement, sans effets secondaires notables – je me ré-interroge… et je me demande, si avec nos moyens de communication actuels, on ne pourrait pas inventer un système institutionnel qui soit uniquement garant et ne serve que les fondamentaux constitutionnels, tandis que tout le reste se déciderait par démocratie directe.
              Je l’ai déjà expérimenté en entreprise (pendant 8 ans, où j’étais un gérant auquel on ne demandait de garantir que l’orthodoxie financière et légale, sans m’occuper de rien d’autre, qui fonctionnait en totale autogestion) et ça a très bien fonctionné.
              J’aimerais bien expérimenter ce genre de structuration dans une commune, pour voir ; avant de faire une proposition à l’échelle nationale.


          • Surya Le 23 octobre 2013 à 15h49
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            @Benjamin Franklin : vous aurez bien sûr noté que je n’ai jamais prétendu que le système de sécurité sociale tel qu’il existe aujourd’hui serait “économique” (financièrement parlant) et “parfaitement efficace” 😉

            La sécu (pour les branches maladies et retraites) coûte-t-elle cher ? oui. Trop cher ? Sans doute. Il y a aussi des justifications réelles à l’augmentation des coûts – vieillissement de la population etc

            Est-ce qu’on peut faire des économies “intelligentes” sans trop dégrader le service ? assurément (un jeu de mots s’est caché dans ce message, sauras-tu le retrouver ami lecteur ?)

            Déjà si on mettait réellement des moyens pour traquer les fraudes (des assurés, des professions libérales associées (médecins, infirmières… – et je ne parle pas de quelques pauvres arrêts maladie dits de complaisance mais d’actes fictifs facturés sur plusieurs années qui représentent pour un seul infirmier des montants de plusieurs centaines de milliers d’€ – il y a régulièrement des procès en correctionnelle pour ce genre de cas, les montants font peur; feu ma grand mère se faisait dialyser 3 fois par jour – nous nous sommes rendus compte que ses infirmières déclaraient 4 interventions au lieu de 3 – imaginez ce que ça coûte sur toute leur clientèle sur plusieurs années d’activité)

            Le fait est qu’au delà des chiffres, c’est un choix de société. Je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle les vieux et malades se voient opposer des refus d’assurer juste parce qu’ils sont vieux et malades, tout ça parce qu’un DAF quelconque a promis 25% de ROE à ses actionnaires. Je ne considère pas la santé comme étant une marchandise personnellement (au même titre que le patrimoine culturel etc)


            • Christophe Vieren Le 23 octobre 2013 à 16h41
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              Dans les économies réalisables, également :
              * améliorer, pour ne pas dire créer, la PRE-VEN-TION (je crois 2% du budget des dépenses de santé)
              * laisser plus de place aux médecines “alternatives” (en complément de la médecine conventionnelle occidentale) ;
              * limiter les facteurs environnementaux sources de maladies (pour être dans l’actualité : particules diesel)
              * Développer un pôle public de recherches pharmaceutiques digne de ce nom et ne déléguer au privé que la fabrication/distribution (=> génériques). A ce propos, le docu passé récemment sur Arte sur les vertus du jeûne médicalisé, mets bien en avant pourquoi les recherches sur cette piste sont très limitées : thérapie par le jeune = pas de médicaments = pas de profits possibles). Les premières études l’avaient été du temps de l’URSS (=recherches publiques), puis abandonnées après son effondrement ;
              * former des soignants polyvalents pour les soins ambulatoires (actuellement : un soignant infirmier se déplace pour faire une piqure ou une mesure de glycémie, un autre soignant pour la kiné, un 3e pour la toilette, ….) ;
              . . .


          • Benjamin Franklin Le 23 octobre 2013 à 23h30
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            @Incognitototo, Christophe, Surya
            Concernant les sociétés de secours mutuelles :
            -plusieurs de ces sociétés existent toujours, après parfois plus d’un siècle d’existence (Chevaliers de Colomb, Thrivent Financial for Lutherans, etc). Elles ont souvent une forte connotation religieuse, mais rien n’empêche de créer des sociétés de secours mutuelles laïques.
            -Ces sociétés peuvent atteindre la masse critique nécessaire à leur survie et à une mutualisation des coûts efficace (mêmes exemples)
            -Elles sont bien sûr à but non lucratif
            -Elles sont néanmoins en concurrence entre elles. Si les Chevaliers de Colomb viennent à s’encroûter, à payer des salaires mirobolants au président et à avoir des frais extravagants, d’autres sociétés naîtront et prendront le relais. Les Samaritains de l’article de Reason datent de 1994. Et ils sont extrêmement “compétitifs” : 4400$/an, plus une franchise de 300$, pour assurer une famille entière réellement tous risques y compris traitements lourds, c’est une performance remarquable. Pour ce niveau de soins, l’Obamacare coûtera 7500$/an (en premières estimations…). Je ne sais pas si aucune assurance maladie publique arrive à ce niveau de performance, même dans les pays les mieux gérés.

            D’une manière générale :
            -le secteur privé n’est pas nécessairement à but lucratif
            -la concurrence entre sociétés d’assurance maladie est une bonne chose, parce qu’elle élimine les structures qui gaspillent
            -la concurrence n’empêche pas une concentration du secteur suffisante pour assurer des économies d’échelle décente. Aux Pays-Bas, où les dépenses de “médecine de ville” ont été privatisées dans un système hybride public-privé un peu subtil, le secteur est partagé entre 4 sociétés d’assurance maladie de type mutualistes
            -le secteur mutualiste en France n’est pas du tout libre, les mutuelles disposent bien souvent de rentes de situations, et les derniers accords sociaux sur les complémentaires santé d’entreprises ne vont faire qu’empirer les choses
            -il existe de nombreux exemples d’assurances maladies mutualistes capables de tenir dans la durée tout en respectant des idéaux sociaux dignes de ce nom. Et la concurrence sert à purger celles qui faillissent à cette mission.

            Pour les améliorations de la sécu (de l’assurance maladie au sens large, plutôt):
            -éviter les gâchis, c’est plus efficace quand les assurés sont directement intéressés dans les dépenses.
            -la prévention, oui c’est une évidence. Mais comme pour les gâchis, la prévention marche beaucoup mieux quand les gens sont directement intéressés aux frais médicaux, façon Samaritains
            -les médecines alternatives, oui. Ce n’est pas possible avec une sécu qui ne rembourse que ce que le ministère de la Santé, c’est-à-dire Sanofi, veut bien rembourser. Avec des mutuelles libres en concurrence, il y en aura au moins une pour tester les médecines alternatives, et constater que ça peut être très efficace.
            -un pôle public de recherche, je dirais plutôt un pôle libre et indépendant, à but non lucratif. L’institut Pasteur, les centres de recherche contre le cancer, sont déjà des structures privées à financement coopératif (mais ils ne sont pas forcément bien géré,la concurrence étant -comme toujours en France- bien régulé dans la santé…)
            -des soignants polyvalents, oui. Pour ça il va falloir affronter le lobby des médecins, voire briser le numerus clausus. Là encore, c’est une histoire de surréglementation nuisible.

            Et moi non plus je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle les vieux et malades se voient opposer des refus d’assurer juste parce qu’ils sont vieux et malades, tout ça parce qu’un DAF quelconque a promis 25% de ROE à ses actionnaires. C’est pour la que la CMU est une bonne idée.
            Sauf que la CMU, c’est de la solidarité pure, pas de l’assurance. C’est payé par l’impôt, et ça ne devrait concerner que quelques % de la population.

            L’alimentation est un domaine encore plus vital que la santé, si j’ose dire. Pourtant, la quasi-totalité de la planète a renoncé aux kholkozes, pour des raisons évidentes d’efficacité. Ca s’applique peut-être aussi à la santé.


            • Incognitototo Le 24 octobre 2013 à 02h08
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              @ Franklin Roosevelt,

              Merci de ces infos, j’ai appris des choses, et c’est pas si souvent 😉

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Chevaliers_de_Colomb

              http://en.wikipedia.org/wiki/Thrivent_Financial_for_Lutherans

              Cependant, au-delà de l’intérêt de ce genre de structures qui promeuvent les principes de la charité chrétienne et qui semblent effectivement “imbattables” en terme “d’assurance”, vous avez oublié de nous spécifier qu’elles fonctionnent toutes comme des fondations (avec des capitaux – issus de dons et/ou d’apports initiaux – placés produisant des revenus) et reçoivent, en plus des cotisations de leurs membres, d’importants dons et donations (!!! ; comme la Fondation de France et d’autres) ; pire elles représentent elles-mêmes des hedge-funds notés et très actifs sur les marchés (Sic !!!)…
              Enlevez ces dons et les revenus des placements et, à l’évidence, vous perdrez la “compétitivité” de ce genre de structures.

              Si, je suis admiratif sur la pérennité et de la bonne tenue des objets sociaux (je me demande d’ailleurs comme ils font pour gérer leurs conflits d’intérêts, notamment en “exploitant” d’une main pour “donner” de l’autre). j’ai cependant quelques doutes sur le fait que cela puisse “se généraliser” en France (qui a eu aussi ses sociétés mutualistes de secours laïques très tôt, d’où est issu d’ailleurs une partie de notre capharnaüm social).

              C’est un vrai choix de société différent que vous nous proposez… Cependant, s’en remettre à la bonne volonté et au sentiment altruiste spontané des humains, me paraît un pari quelque peu risqué… La meilleure preuve étant que les Chevaliers de Colomb (et d’autres) depuis 1882 qu’ils existent, n’ont jamais réussi à s’étendre à toutes les couches de la société, et c’est donc bien que les “systèmes spontanés et volontaires” ne suffisent pas…
              Même au Danemark, ou la cotisation chômage est libre et volontaire, 20 % des salariés choisissent de ne pas cotiser (et donc également de ne pas se syndiquer)… ce qui fait que quand ces “réfractaires” se retrouvent au chômage, l’État ne peut tout de même pas les laisser crever de faim et leur alloue une allocation (donc, payée par le reste de la population)…

              Pour vous dire le fond de ma pensée, je pense que c’est un devoir de l’État que d’obliger à la solidarité et la redistribution ; et que ce problème doit se régler par la loi et pas en fonction des desiderata des individus. Une société qui refuse ce principe de base du “vivre ensemble” restera toujours pour moi, une société de barbares (comme je l’exprime plus haut)… Alors, on peut ne pas être d’accord avec la loi et même la trouver idiote, mais c’est tout l’objet des lois que de mettre du temps pour qu’elles soient intériorisées comme “normales”. Le port de la ceinture de sécurité, ça embêtait tout le monde au départ ; et aujourd’hui, je ne vois plus guère que quelques inconscients ou irréductibles qui contestent encore sa nécessité.

              Cela dit, je reste d’accord avec le fait qu’il y a beaucoup à réformer en France pour débarrasser des instances sociales tout ce qui n’a rien à y faire et y apporter un peu de bon sens au niveau de la gestion.

              P.-S. : en lisant l’histoire du Thrivent Financial for Lutherans, je viens de comprendre, où Jospin (avec sa culture protestante) avait piqué son idée de créer (en 2001) et d’abonder un “Fonds de réserve des retraites”…


            • Christophe Vieren Le 24 octobre 2013 à 11h07
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              @Benj :
              Prévention : “c’est plus efficace quand les assurés sont directement intéressés dans les dépenses.”. Lapalissade comme pour toute assurance. Si l’on supprime votre assurance automobile, vous serez probablement plus vigilant, plus prudent ! Une complémentaire de votre choix n’y changerait rien.

              – la prévention : “Mais comme pour les gâchis, la prévention marche beaucoup mieux quand les gens sont directement intéressés aux frais médicaux. Autre lapalissade. Mais pourquoi pas une participation des malades (c’est déjà le cas) mais alors dépendante des revenus sans quoi la “punition” n’est pas équitable. Dans je ne sais plus quel pays scandinave, les PV de la circulation sont progressifs avec les revenus du contrevenant :

              – les médecines alternatives : je ne pense pas que le fait que les médecines alternatives ne soient pas ou peu pris en charge par la sécu française, soit lié à son statut d’assureur obligatoire et national. C’est avant tout notre attachement à la science mécaniste. Au scientisme ambiant (l’entêtement dans l e tout nucléaire en est une parfaite illustration). Difficile de lutter contre cela. Mais heureusement c’est lié également à beaucoup d’autres causes qui peuvent être réduites si l’on revoit le mode de gestion de la Sécu. Comme vous le soulignez avec l’exemple de Sanofi, l’impact du lobby pharmaceutique fait partie d’une de ces causes. L’homéopathie est cependant remboursé à 30% (lobby du labo Boiron ?). Pas encore l’ostéopathie et autres.

              En Allemagne par exemple, la sécu rembourse le Qi Chong (à 50% me semble-t-il). Qu’en est-il des complémentaires privées françaises par rapport au Qi Chong par exemple ?

              – recherche : pôle public ou institut privé à but non lucratif, peu importe du moment que les choix sont fait en dehors de considération de profit et/ou de solvabilité des malades ;
              – soignants polyvalents : oui en effet le lobby des médecins (libéraux “fonctionnaires” puisque essentiellement payé sur fond public = sécu) est un obstacle majeur à cette évolution. Commençons par les niveaux “inférieurs” (kiné, infirmier, aides-soignants, … En belgiqu me semble-t-il c’est le cas) ;

              Quand à la comparaison “Sécu” (soins et humanisme) vs kholhoze (production d’aliments), j’ai pas bien compris !


          • Benjamin Franklin Le 24 octobre 2013 à 15h33
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            @Incognitototo
            Tout le plaisir est pour moi !

            Bien sûr, certaines société de secours mutuel disposent d’un capital qui leur apportent de quoi financer leur philanthropie. Ce n’est pas fondamentalement différent d’un système de couverture maladie où les cotisants créeraient un “plan d’épargne santé”, il y a des pays où cela se fait, et cela a une certaine cohérence économique.
            Mais ce n’est pas forcément le cas de toutes les sociétés. Les Samaritains par exemple ne font apparemment que de la mutualisation de coûts.

            La France a complètement dénaturé son secteur mutualiste en 1945, en le mettant sous la tutelle de syndicats autoproclamés qui ne représentent plus qu’eux. Même les mutuelles supposées “libres” aujourd’hui ne le sont pas. C’est donc difficile de décider si un tel modèle social serait transposable en France, puisque toute expérience de ce genre est interdite depuis presque 70 ans.

            je répète aussi, pour les cas limite d’individus qui ne souscrivent aucune assurance volontairement, par volonté personnelle ou par manque de moyens, il y a la CMU et les autres minima sociaux. Mais cela ne concerne qu’une minorité de la population, avec des minima sociaux modestes. Ce n’est pas 25% du PIB. Et on peut parfaitement envisager de déduire les cotisations sociales volontaires du revenu imposable, ce qui ferait que les individus qui décident de ne pas s’ssurer, paierait en partie, via un impôt accru sur un revenu imposable plus important, le risque qu’ils font courir à la société.

            @Christophe
            Ce n’est le choix “assuré/pas assuré” que je considère, c’est l’aspect tiers payant de l’assurance. Si le cotisant est intéressé, via le montant de ses cotisations, à éviter les dépenses de soin inutiles, il fera beaucoup plus attention que s’il a l’impression que son assurance est payée par les impôts d’autrui.

            Sur les médecines alternatives, ma vision est la suivante : s’il n’existe un monopole de l’assurance maladie, il faut attendre que ce monopole change d’avis sur une méthode pour la voir progresser. S’il existe une concurrence des assureurs, il est plus probable d’en trouver au moins un qui sera prêt à tester. C’est juste une question de statistiques : si tu as droit à plus d’essais, tu augmentes tes chances d’en réussir un.

            Et pour les histoires de kolkhozes, ça veut juste dire que l’argument “la santé est trop importante pour la soumettre au marché” tombe à l’eau, vu que l’alimentation est un besoin encore plus fondamental, et que néanmoins on a renoncé (après des tests douloureux) à une planification publique de la production et de la distribution alimentaire.


            • Christophe Vieren Le 24 octobre 2013 à 18h02
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              @Benj qui écrit “Si le cotisant est intéressé, via le montant de ses cotisations, à éviter les dépenses de soin inutiles, il fera beaucoup plus attention que s’il a l’impression que son assurance est payée par les impôts d’autrui.” A partir du moment où les recettes sont mutualisées, que ce soit via ces cotisations ou via “ses impôts” (= cotisations sociales) cela ne change rien : A partir d’un nombre de cotisants importants (probablement pas moins que quelques dizaines), l’intérêt à faire attention à ses propres dépenses ne se ressentira pas au niveau du montant des cotiz puisque ses propres dépenses sont répartis par le nombre de cotisants. Un exemple : dans es logements où le chauffage payé collectivement, on préfèrera se chauffer un peu plus en se disant que ce sont les autres qui payeront pour vous. Mais ici on parle de santé et on ne va pas chez le médecin pour se faire plaisir, mis à part quelques rares hypochondriaques ou personne en mal de psy.

              Concernant les médecines alternatives, peux-tu illustrer la supériorité du système que tu vantes (mise en concurrence de mutuelles) par ce qui se passe dans les pays où c’est le choix qui a été opéré ?

              Pour les kolkhozes, désolé toujours pas vu le rapport entre un moyen collectif de production (= travail pour produire un bien avec la mutualisation des besoins de santé (= consommations d’un service, non choisi qui plus est).


          • Benjamin Franklin Le 24 octobre 2013 à 22h15
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            Une société de secours mutuel refusera de rembourser les factures non justifiées.
            Tu vas me dire que la Sécu fait pareil, et traque les fraudeurs. Sauf que si la Sécu est déficitaire, c’est le contribuable qui paie le déficit.
            Quand une mutuelle libre est déficitaire, personne ne comble le trou. Elle a donc une motivation bien plus forte que la Sécu à traquer la fraude et le gaspillage, et le cotisant a une pression beaucoup plus forte à ne pas frauder ou gaspiller.

            Je n’ai pas de données sous la main pour ta question. Ca va être un peu délicat à trouver, récupérer des données spécifiquement sur les médecines alternatives, dans des pays où il y a des mutuelles réellement libres, mais on va essayer d’en trouver.

            Pour les kolkhozes, c’est une métaphore pour l’implication des pouvoirs publics dans l’alimentation, simplement. Puisque l’alimentation est un secteur encore plus vital que la santé, on peut légitimement se demander pourquoi :
            -il n’y a pas de cotisations alimentaires versées à des caisses primaires d’assurance alimentation, qui nous rembourseraient les dépenses alimentaires de base
            -il n’y a pas de carte vitale alimentation, de Couverture Alimentation Universelle
            -les prix des boîtes de conserve ne sont pas strictement encadrés, avec remboursement en fonction de la localisation du supermarché
            -il n’y a pas un diplôme obligatoire reconnu par l’Etat pour être agriculteur, et pourquoi il n’y a pas de numerus clausus des caissiers de supermarché et des épiciers
            -le Ministère de l’Alimentation ne passe pas des commandes massives de foie gras chaque Noël pour s’assurer que chaque ménage puisse avoir un réveillon correct
            -Carrefour, Auchan et Leclerc n’ont pas été nationalisés

            Peut-être parce que si c’était le cas, ce serait un désastre ?


            • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 02h11
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              @ Benjamin Franklin,

              Vous ne pouvez pas – pour m’objecter que ça pourrait fonctionner quand même sans les revenus des marchés et les dons – me sortir de votre chapeau les “Samaritains”, d’autant que je ne trouve rien à ce nom qui aurait l’apparence d’une assurance maladie…

              Et en tout état de cause, vous ne répondez pas à la contradiction de ce genre de structures qui font la charité, tout en tirant les moyens de la faire, de marchés qui n’ont rien de philanthropique, en rajoutant en plus le “bon vouloir” des donateurs… C’est une contradiction pas tenable pour moi ; un peu comme si vous aviez une fondation pour la paix alimentée par le commerce des armes… ou comme si une église riche à milliards enseignait à ses adeptes de pratiquer la charité 😉

              De plus, il ne semble pas qu’il y ait un seul pays qui ait généralisé efficacement ce genre de système, donc ça ne me paraît pas du tout viable.

              À part ça, oui, c’est vraiment terrible qu’en France on ne choisisse jamais vraiment entre les systèmes ; ce qui fait qu’on se retrouve avec des strates organisationnelles qui pourrissent tout… en se traînant tous les avantages, mais aussi tous les inconvénients des non-choix. C’est particulièrement vrai pour le système paritaire, où j’ai même audité un organisme obligatoire de cotisations (dont je ne citerai pas le nom) d’un secteur industriel en perdition, qui recouvrait à peine de quoi faire vivre sa structure administrative ; et je vous laisse imaginer sans peine son absence totale d’action dans le domaine qui aurait dû être le sien… Le dirigeant (assez honnête) aurait bien voulu saborder son institution, mais “bien évidemment”, son CA était contre…
              Tant que les syndicats ne représenteront qu’eux-mêmes et leur propre place, effectivement notre système bâtard, à bien des égards, ne pourra produire que toutes les dérives que nous connaissons…. qui resteront au final, quand même moins graves que celles engendrées par les systèmes privés.
              Dommage que les choix doivent toujours se poser en France, entre les moins pires…

              P.-S. : votre exemple sur le système de production alimentaire ne tient pas… d’autant qu’il y a équivalence entre offres de soins et nourriture dans la façon dont on les produit, seule la façon dont y accède est différenciée ; et moi non plus je ne vois pas le rapport avec la choucroute dont nous parlons.
              Vous ne passez pas par votre médecin pour acheter de l’aspirine, mais, si toute l’alimentation était au prix du caviar, je suis sûr que nous aurions une “sécurité sociale” pour l’alimentaire, comme c’était le cas d’ailleurs pendant les guerres avec les tickets de rationnement.
              Par ailleurs, il y a bien une “aide alimentaire” pour ceux qui n’y arrivent pas ; et je n’y vois nullement de différence avec ce qui se passe pour la santé.

              Cependant, vous devriez vous intéresser à l’exemple néo-zélandais (un des plus performants au monde : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-nul-ne-peut-s-enrichir-sans-cause-une-jurisprudence-malheureusement-oubliee-114133629-comments.html ), ils ne vivent pas en kolkhozes, mais leur niveau de coopération et d’entraide est tel qu’ils en ont adopté tous les principes de management, loin très loin du chacun-pour-soi, et sans plus aucune subvention…


            • Christophe Vieren Le 25 octobre 2013 à 14h21
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              @Benj : donc toute ta théorie n’était que supposition. Pas d’illustration à proposer. J’espérais pourtant que parmi les 200 pays, quelques uns auraient échappé à l’inefficacité (présumée) des système public et monopolistique de sécu, à la contagion bolchevique, à la doxa marxiste, ….. Je te souhaite donc bon courage pour cette étude qui sera pour le coup inédite. Olivier se ferait probablement un plaisir de la publier s’agissant d’un aspect de la vie on ne peut plus primordial (après l’alimentation ;-).
              Et puis cette étude te permettrait d’oublier cette comparaison inepte à mes yeux pour transposer à la Sécu française, les tares du système kolkhozien soviétique.


          • Benjamin Franklin Le 25 octobre 2013 à 15h32
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            @Christophe
            Précision : je n’ai pas de données à proposer CONCERNANT LES MEDECINES ALTERNATIVES. Pour l’efficacité des sociétés de secours mutuel en général, je te renvoie aux exemples que j’ai déjà donnés.
            Désolé, mais les médecines alternatives ne suscitent pas des masses d’études statistiques, pays bolchevik ou pas.

            @Incognitototo
            Le site des Samaritains
            http://samaritanministries.org/
            Pour le moment je n’ai rien vu sur leur site montrant la détention de ressources autres que les cotisations des membres.

            Mais j’ai du mal à comprendre votre argument sur les ressources des sociétés caritatives issues de l’investissement.
            D’une part, cet investissement n’est pas nécessairement douteux, pas plus que n’importe quel autre investissement.
            D’autre part, si les ressources de l’assurance maladie publique viennent exclusivement, ou même juste majoritairement, des cotisations des membres, ça veut dire aussi qu’une partie conséquente de cet argent viendra des cotisations de vendeurs d’armes, de traders, ou d’autres professions moralement répréhensibles. Et ce sera d’autant plus vrai que les cotisations des membres riches servent à amortir les dépenses des pauvres.
            Pourquoi l’argent sale resterait sale avec des fondations philanthropiques, et deviendrait subitement propre s’il passait par une assurance maladie publique ?

            Non, il n’y a pas de pays qui, de nos jours, ait conservé ce système à grande échelle, parce que les Etats Providences les interdisent depuis des décennies. Est-ce que cela signifie pour autant que les Etats Providences n’ont rien remplacé, ou que si on les supprimait, rien ne se mettrait en place ? Il n’y avait rien en France avant 1945 ? Je pense que la société civile en France est parfaitement capable de prendre le relais : https://www.associatheque.fr/fr/guides/creer/etat_secteur_associatif.html. On passerait simplement de subventions publiques à des cotisations volontaires.

            Et pour l’histoire des kolkhozes :
            Oui, il y a une aide alimentaire pour les plus démunis. Tout comme il y a la CMU.
            Par contre, les dépenses de santé globales sont massivement mutualisées par les pouvoirs publics, ce qui n’est pas le cas des dépenses alimentaires, même si les “produits de santé” sont fabriqués de manière “non administrées”. Et encore, 60% des hôpitaux et 80% de la capacité hospitalière sont publics.
            En période de rationnement, il y a systématiquement un marché noir.

            http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/CONSO09c.PDF
            En 1960, les dépenses de santé sont prises en charge à 61% par la collectivité. La part à charge des ménages représente 2% du budget disponible des ménages. A la même date, l’alimentation hors restaurants absorbe plus de 30% du budget des ménages. Même en considérant que la “collectivité”, ce sont en fait les cotisations santé des ménages, on constate que l’alimentation est une dépense beaucoup plus lourde que la santé, et cela devait être encore plus vrai en 1945.

            Dans ces conditions, pourquoi a-t-on décidé de socialiser les dépenses de santé en France en 1945, et pas les dépenses d’alimentation ?

            Mon intuition me dit que les raisons profondes sont politiques, parce qu’il était beaucoup plus facile de faire passer sous contrôle public et syndical le système de santé, et que l’agriculture et la distribution auraient été beaucoup plus rétives.

            L’agriculture néo-zélandaise est précisément un excellent exemple de ce que le libéralisme est capable de faire de mieux : l’organisation volontaire et efficace d’individus libres pour défendre leurs intérêts, sans faire appel aux subsides ou aux privilèges accordés par l’Etat.


            • Christophe Vieren Le 25 octobre 2013 à 16h07
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              @Benj : quoique secondaire dernier essai, après ceux vain d’incognitototo d’expliquer la différence fondamentale entre mutualiser la santé et mutualiser l’alimentation (quoique je n’y vois pas d’opposition formelle) : a priori, tout le monde à les moyens de se nourrir et à les même besoins (X calories avec des parts respectives de protide glucides, lipides). Et donc, donner un minimum forfaitaire (= allocation universelle ou minimum vieillesse ou RSA ou . . . ) suffit à résoudre les pb d’alimentation de 99,99% de la population. A part des besoin de nourriture particulière pour des raisons de SANTE, je ne vois pas ce qui pourrait différencier l’un de l’autres (à part pour le nain ou le géant). En revanche, celui qui choppera un cancer ou un AVC ou deviendra schyzophrène ou autiste, ou allergique ou épileptique ou devra accoucher ou . . . (dois-je continuer ?) aura des besoins financiers de santé d’un tout autre ordre de grandeur que celui qui – comme moi (merci papa, merci maman) aura une telle santé (pour le moment à 54 ans) qu’il n’aura même pas de médecin traitant !

              Pour résumer :
              1) on est à peu près égaux devant les besoins d’alimentation, pas devant les besoins de santé qui peuvent, financièrement aller d’un facteur 1 à 10.000 .
              2) On peut se nourrir (pare que ca fait du bien à ses papilles gustatives) au-delà de ce qu’il est bon pour sa santé. Pourquoi la collectivité payerait ces excés, voire les gâchis qui finirait à la poubelle ?

              Bon maintenant si tu tiens tant à mutualiser les besoins d’alimentation, lance une pétition. Je la signerais . . . peut-être. Ou mieux reconnait que ton exemple n’était pas bon. Tout le monde dans la précipitation de la cyber-communication instantanée à droit à l’erreur. On a assez de points de divergence pertinents comme cela pour ne pas aller en rajouter d’impertinents, faute d’argument convaincants.


          • Sapir y'a pas pire Le 25 octobre 2013 à 16h15
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            Franklin, je suppose que votre question ci-dessous ainsi que votre “réponse”, que je n’ose pas même reproduire, ressortent de l’ordre de la boutade ? Il ne me paraît pas même nécessaire de vous mettre sur la voie dans le cas contraire, je fais confiance à ce qu’il vous reste de jugeote pour trouver la bonne réponse…
            “pourquoi a-t-on décidé de socialiser les dépenses de santé en France en 1945, et pas les dépenses d’alimentation ?”


          • Benjamin Franklin Le 25 octobre 2013 à 17h58
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            J’avais évidemment pensé à ça, c’est pour ça que je parlais de mutualisation PUBLIQUE.

            99% des gens ont les moyens de se payer eux-mêmes de quoi se nourrir.
            L’aide alimentaire sert à aider le 1% restant

            99% des gens ont les moyens de SE PAYER EUX-MEME UNE ASSURANCE SANTE, quelle que soit sa forme. C’est-à-dire que 99% des gens ont les moyens de lisser l’irrégularité des dépenses de santé via des systèmes de mutualisation privée, sans que l’intervention de l’Etat soit nécessaire.
            La CMU sert pour le 1% restant.

            Je rappelle au passage que tant que nous ne sommes pas malades, nous sommes statistiquement égaux aussi devant la santé, et que la cotisation d’une mutuelle santé est fixée avant la déclaration d’une maladie. Les différences statistiques du risque de santé que l’on pourrait estimer à la naissance selon le sexe ou la classe sociale, sont du même ordre que les différences de besoins alimentaires selon le sexe ou le gabarit physique des parents.

            Maintenant, sachant que 99% des gens ont les moyens de se payer eux-mêmes leur santé ET leur alimentation, comment justifies-tu que l’Etat ait décidé que les dépenses de santé soient contrôlées par une administration publique, et pas les dépenses d’alimentation ? Sur quel critère ?

            Il s’avère que ce n’est pas un point de divergence nouveau, c’est plutôt une divergence ancienne exprimée autrement. Si l’intervention publique peut se justifier pour le 1% de cas limites dans un secteur donné, qu’est-ce qui justifie son intervention dans les 99% restants, où l’initiative privée s’en sort toute seule ?


            • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 18h19
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              @ Benjamin Franklin,

              Pour les Samaritains, vous avez mal cherché, ils fonctionnent exactement comme les autres, avec des dons en plus, et des revenues d’actions…

              http://samaritanministries.org/why-samaritan/long-history/ (merci Google traduction)

              C’est moi qui ne comprends pas que vous ne compreniez pas qu’on ne puisse pas être “juge et partie”… Vous trouvez normal que Microsoft, Apple et d’autres aient des fondations caritatives, tout en étant les plus grands exploiteurs, prédateurs et esclavagiste de la planète ? Moi pas. Qu’ils commencent par appliquer leurs “principes” à leurs salariés (et sous-traitants) pour qu’ils aient des vies décentes, et après on verra s’il reste encore un peu d’argent pour faire la “charité” (beurk ! pour ce mot)…

              Si vous voyez dans le système agricole néo-zélandais “ce que le libéralisme est capable de faire de mieux”, c’est vraiment qu’il y a quelque chose qui vous échappe. Ce système (apparemment libéral surtout parce que plus du tout soutenu par l’État) n’a absolument rien de libéral.
              En réalité, les agriculteurs se sont organisés (trois grandes coopératives pour tous), pour se passer totalement de tous les intermédiaires !!! Au point qu’ils ont créé et détiennent eux-mêmes, par l’intermédiaire de leurs coopératives, leur industrie de transformation et leur réseau de commercialisation (même les traders travaillent pour eux au niveau international)… Ils contrôlent et s’entendent donc sur tous les prix, de la production à la distribution.
              Ou voyez-vous (je peux vous prêter mes lunettes si vous voulez) du “libéralisme” là-dedans, et de la “libre-concurrence”… C’est une véritable entente généralisée, oui, et ça n’a rien à voir avec les principes libéraux.

              Pour le reste Christophe, vous a répondu, mais je pense que cela restera vain…

              P.-S. : 8 millions de pauvres (dont 2,2 millions au RSA), ça fait 1 % ??? Faut revoir vos chiffres-là… je comprends de plus en plus, comment vous “raisonnez” pour faire correspondre votre réalité fantasmée à votre idéologie, mais comme pour Yoyo6963, ça ne va pas le faire avec des gens informés.


          • olivier69 Le 25 octobre 2013 à 18h20
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            Bonjour benjamin,
            mais dans quel monde vivez-vous ?
            http://www.allodocteurs.fr/actualite-sante-enfants-hospitalises–souffrent-de-denutrition-8221.asp?1=1
            Et je ne vous parle même pas de la dénutrition des personnes âgées !


            • Christophe Vieren Le 25 octobre 2013 à 19h44
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              Dans quel monde vit Benj’ ? Ah mon avis pas dans une Zup et pas de bénéficiaires de minima sociaux parmi ses proches.

              Et pour les enfants malnutrits, il va nous dire que c’est une preuve que la sécu ca marche pas ou qu’il faut instaurer la sécurité alimentaire sociale. Finalement peut-être a-t-il raison !
              Ou alors va-t-il nous dire que leurs parents ne consacrent pas suffisamment d’attention à leurs enfants.


          • Sapir y'a pas pire Le 25 octobre 2013 à 18h24
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            Franklin. “99% des gens ont les moyens de SE PAYER EUX-MEME UNE ASSURANCE SANTE” ???? Vous n’êtes plus drôle du tout. Pur BS comme on dit outre-Atlantique..,


          • Benjamin Franklin Le 25 octobre 2013 à 21h04
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            @Incognitototo
            J’ai relu la page en question, je vois des allusions à des dons supplémentaires possibles de la part de certains membres, mais je ne vois pas de gestion d’actifs financiers. Le terme “share” se réfère aux cotisations des adhérents, pas à un outil financier. Après, peut-être que je me trompe, auquel cas mea culpa.

            Ce que fait Microsoft m’importe peu. On peut très bien être en désaccord avec leur politique sociale (c’est d’ailleurs mon cas), mais si on la critique, il faut alors avoir la cohérence de refuser l’argent issu des impôts de Microsoft ou des cotisations sociales de ses employés. C’est de l’argent sale.

            Je pense que vous avez raté quelque chose de fondamental dans la définition du libéralisme.

            Je répète, et cela en ayant lu tout ce que vous avez écrit dessus, et que je reconnais complètement : l’agriculture néozélandaise est PARFAITEMENT LIBERALE.

            Le libéralisme c’est quoi ? Un Etat qui s’assure de la :
            -protection de la personne physique
            -protection de la propriété privée
            -protection des contrats librement consentis
            C’est tout. Absolument tout.
            N’importe quelle forme d’association volontaire, c’est libéral. Les agriculteurs néozélandais se organisés VOLONTAIREMENT. Ils n’ont rien arraché à personne, ils n’ont agressé personne avec des barres à mines (ou si c’est le cas, je réviserai mon jugement à leur égard). Ils se sont entendus sur les prix de LEURS biens, sur la distribution de LEUR production. Ils n’interdisent à personne de vendre un lopin de terre, de l’exploiter, de vendre en dehors de leurs réseaux. Si la libre association aboutit à une concentration des acteurs, et bien C’EST LA VIE. Tant qu’un nouvel acteur a le droit d’essayer de faire cavalier seul sans que personne viennent lui péter les genoux.
            Les trucs auxquels vous faites allusion, ce sont les c****eries des monétaristes de Bruxelles. “Forcer” la concurrence, ce n’est absolument PAS libéral.

            Et donc je vais probablement vous choquer en disant que les kibboutz ou le familistère de Guise, ce sont des expériences parfaitement libérales aussi. Ba oui. Des associations de gens qui décident volontairement de faire des choses en commun, sans casser les pieds d’aucun tiers.

            Les syndicats aussi, c’est parfaitement libéral, tant qu’ils ne vivent pas de subventions publiques, tant qu’ils ne bousillent pas des biens qui ne leur appartiennent pas, tant qu’ils ne pratiquent pas le closed shop, et tant qu’ils n’interdisent pas à des syndicats concurrents de négocier d’autres conventions collectives.
            Donc, quand une ou deux centrales syndicales concentrent 70% des salariés d’un pays, et sont capables par le seul poids du nombre (et pas en faisant cramer des pneus, auquel cas ça s’appelle une mafia) à faire plier le patronat, c’est TOUJOURS parfaitement libéral.

            DONC dans une société LIBERALE, on se retrouve avec des gens qui S’ASSOCIENT pour réguler EUX-MEMES ce qu’ils font, et CA SE PASSE BIEN, comme la Nouvelle-Zélande ou la Scandinavie le montrent.

            Je vais donc reposer à nouveau ma question : a partir du moment où l’ASSOCIATION VOLONTAIRE A BUT NON LUCRATIF, DONC PARFAITEMENT LIBERALE, est en mesure de proposer une couverture santé tout compris à 280€/mois pour couvrir une famille modeste entière, quand un smicard paie plus de 300€/mois pour assurer ses ayant droits au niveau Sécu, POURQUOI on a décidé de mutualiser de façon publique la totalité des dépenses de santé ? Si la raison c’est “c’est trop important pour laisser ça au libéralisme”, c’est une mauvaise raison.

            99%, c’est une exagération rhétorique de ma part. De la même façon que les 99.99% de la population qui arrivent à se nourrir sans problème, c’est une exagération rhétorique de la part de Christophe. Merci de le remarquer.

            @Christophe
            Merci, les “ad hominem”, pas la peine d’insister.

            @Sapir et compagnie
            Reprenons : coût de la sécu pour un smicard et ses ayant droits, > 300€/mois. Coût d’une assurance tout compris par les Samaritains pour une famille, <300€/mois.

            @olivier69
            Mais que fait l'Etat ??


            • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 22h23
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              @ Benjamin Franklin,

              Hou lala, toujours plus fort toujours plus haut dans la mauvaise foi ? Et surtout, ne répondez jamais aux objections qui vous sont faites…

              La cotisation maladie pour un SMIC, charges patronales incluses, je le répète pour le mal lisant que vous êtes, c’est 198.09 €, point-barre. Et je ne déduis même pas de cela l’abattement patronal bas scalaire. Vos Samaritains sont donc juste presque 50 % plus chers !!!… Une paille…

              C’est bien de réinventer les définitions, mais là je ne peux plus rien pour vous : la libre concurrence (“libre et non faussée”, et donc sans entente) est la pierre angulaire du “libéralisme” (en réalité du “néo-conservatisme” pour être tout à fait exact sur les mots ; puisque qu’il y a tellement eu d’écoles “libérales”, que ce mot a pris tous les sens possibles et imaginables, sauf celui que vous donnez)… D’ailleurs, tous les grands procès pour entente se sont déroulés aux USA, pays très chatouilleux sur le sujet (“bizarrement”, sauf avec ses banques)…

              Et comme le reste, c’est carrément un grand délire et que vous devenez fatigant, c’est tout pour moi.


            • Christophe Vieren Le 26 octobre 2013 à 10h22
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              Benj ‘ : ah mais non objection votre honneur : “quand une ou deux centrales syndicales concentrent 70% des salariés d’un pays, et sont capables par le seul poids du nombre (et pas en faisant cramer des pneus, auquel cas ça s’appelle une mafia) à faire plier le patronat, c’est TOUJOURS parfaitement libéral.”. Non ce n’est plus libéral car la loi décidée (= convention collective) entre le patronat et les 1-2 centrales syndicales représentant 70% des salariés, va s’imposer aux 30% qu’ils ne représentent pas. Donc il n’est pas libéral que les syndicats puissent négocier quoi que ce soit avec le patronat, car souvent dans ces accords, c’est donnant-donnant (cf. l’ANI qui va s’imposer AUSSI aux salariés qui ne se sentent pas représentés par les syndicats signataires).

              Vive la liberté de tout négocier chacun de nos actes de la vie. Un exemple parmi mille : liberté de négocier de la durée légale de la garantie lorsque j’achète un grille-pain, liberté de négocier la date limite de consommation lorsque j’achète 6 yaourts, Car en effet, au nom de quoi l’état peut-il faire monter le prix de mon grille-pain si j’estime ne pas avoir besoin de cette garantie légale ?

              En fait être libéral ne signifie rien, tout le monde l’est un peu comme tout le monde est un peu socialiste et/ou capitaliste, ….. Il faut débattre problème par problème : assurance santé, représentativité des syndicats, . . . Il n’y a pas de doctrine, libéral ou “étatiste” qui s’applique de manière pertinente à 100%. Je suis libéral lorsque j’estime que les adultes ont le droit de ne pas mettre leur ceinture de sécurité car ils seraient couverts par leur assurance VAM si ce n’était une obligation (ou de fumer un joint, ou de boire de l’alcool ou de fumer du tabac). Je suis “étatiste” lorsque j’estime que pour les enfants, cette ceinture doit être obligatoire (ou pour l’interdiction de fumer un joint, de boire de l’alcool, de fumer du tabac pour ces enfants), même si les parents ne sont pas d’accord .


          • olivier69 Le 25 octobre 2013 à 21h28
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            La contestation dans le contrat social suivant benjamin, c’est quoi ? Une forme de soumission et de passivité ? Et la lutte des classes devient alors une nécessité. C’est donc la vie d’un conflit de groupe, très libéral comme perception !
            L’atomicité sociale uniquement ! Surtout pas économique…..C’est l’anarchie de droite qui disjoncte !

            Nous sommes dans un rêve :
            « Si la libre association aboutit à une concentration des acteurs, et bien C’EST LA VIE. Tant qu’un nouvel acteur a le droit d’essayer de faire cavalier seul sans que personne viennent lui péter les genoux. », pour sûr que les sous-traitants d’un marché parasité par les grosses firmes sont les grands gagnants du maintien des genoux, comme d’ailleurs les salariés !
            La concentration des acteurs serait mauvaise dans un sens et pas dans l’autre (oligopoles) ?
            Non mais, vous ne voulez pas le beurre et l’argent du beurre ? Je vais faire une constitution de moi-même ! Ma loi….
            Lorsque vous respecterez les conditions du libéralisme alors nous en reparlerons (atomicité, fluidité, transparence).
            ps : que font les hommes qui se cachent derrière l’état ? Ils prennent le salaire libéral à la sauce impériale….
            L’expression de l’atome est coagulé dans la structure ecclésiastique monétaire.


          • Benjamin Franklin Le 25 octobre 2013 à 23h04
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            @Incognitototo
            Ah ba oui, c’est vrai, les 100€ de CSG-CRDS ne servent pas à financer l’assurance maladie, autant pour moi. Ils servent donc exclusivement à financer le déficit de la caisse des retraites, portant ainsi la cotisation retraite du smicard à un modeste 450€/mois.
            Et il est bien connu que les abattements bas salaires ne sont pas une subvention déguisée, financée par les autres contribuables, nooooon…

            Je suis donc seul au monde dans ma définition du libéralisme. Enfin, seul… Juste en compagnie de l’Ecole de Salamanque, de Cantillon, Condillac, Turgot, Say, Bastiat, von Mises, Hayek, Schiff, et quelques autres.

            Au revoir donc, et à la prochaine fois que vous trouverez un de mes liens intéressants.

            @olivier69
            Excusez moi, mais là, comme souvent, j’ai vraiment du mal à vous suivre. Je suis en train d’expliquer qu’au contraire, la philosophie libérale n’a rien contre l’association et la concentration dans le domaine sociale, tant qu’elle relève du volontaire, exactement comme dans le domaine économique d’ailleurs.

            Et désolé, non, l’atomicité et la fluidité ne sont pas des conditions nécessaires au libéralisme, cf les penseurs que j’ai évoqués plus haut. Si les gens ont envie de se grouper et de ne pas vendre leurs biens, c’est leur droit.


            • Incognitototo Le 26 octobre 2013 à 01h21
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              @ Benjamin Franklin,

              Oui, mea culpa d’avoir engagé un débat, j’ai pensé à tort que vous aviez pu avoir le temps de guérir… mais je constate qu’il n’en est rien… Pire, je m’aperçois que vous ne savez pas lire (entre tant d’autres, pour la CSG CRDS), et qu’assurément vous ne comprenez pas ce que vous lisez (pour tous les auteurs cités)… ce qui rend définitivement tout échange impossible.

              Bonne nuit.


          • olivier69 Le 26 octobre 2013 à 00h24
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            Vous parlez de quels gens ? Vous, qui n’êtes pas capable de voir un phénomène de dénutrition ? De limiter la violence à Harlem ?
            “Et désolé, non, l’atomicité et la fluidité”, alors gardez votre couronne sur la tête le plus longtemps possible, le temps passe vite….
            “Si les gens ont envie de se grouper et de ne pas vendre leurs biens, c’est leur droit.” , vous croyez qu’ils sont venus d’où, les fondements du libéralisme ? Du droit divin….
            ps : j’appelle cela de la royauté financière ! Et non du libéralisme….
            La noblesse, le tiers état, et le clergé sont des regroupements ! Alors, le libéralisme existait déjà avant les lumières ? Racontez-moi et faites-moi un cours d’économie politique….
            ps : le fondement des institutions.


          • olivier69 Le 26 octobre 2013 à 00h54
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            Voilà que les anglo-saxons veulent nous donner des leçons sur le préambule de la constitution ! On leur a montré le libéralisme et ils nous font le coup de la compagnie des marchands de Londres (1553) ! Le roi a trouvé son prince en la personne de l’état (machiavel, 1516).
            ps : Merci à Antoine de Montchrétien pour leur avoir expliquer la notion d’économie politique ! Tous les sujets du roi doivent-ils s’enrichir ? (1664 : “England’s Treasure by foreigner Trade, or the Balance of our forraign Trade is Rule of treasure”). Non, car la main d’oeuvre doit rester bon marché (pour une histoire de consommation et de compétitivité). Le libéralisme anglais ? Enfumage…


          • Benjamin Franklin Le 26 octobre 2013 à 12h03
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            Alors, pour les lecteurs qui s’intéresseraient aux chiffres :
            http://www.securite-sociale.fr/Chiffres-cles-2012-de-la-Securite-sociale
            http://www.senat.fr/rap/r06-041/r06-0415.html

            Sur les 7.5% du brut payés en CSG, 5.29% sont affectés à l’assurance maladie, soit 70% des 105€ de CSG payés par le smicard chaque mois.

            Sur les 170-180 milliards de dépenses de l’assurance maladie, la CMU pèse 5 à 10 milliards. Quelques euros de CSG servent donc à financer la solidarité via la CMU.

            Un smicard paie donc 200€ de “cotisation” pour l’assurance maladie… plus 70€ de CSG, plus encore quelques euros de CRDS. Et je n’ai pas inclus les 13.8% de “contributions, impôts et taxes” autres que la CSG dans les recettes de l’assurance maladie, dont une partie viennent également de la poche du smicard, via la TVA et les autres taxes sur la consommation qu’il paie.

            Là dessus, la Sécu ne rembourse que 80% des dépenses maladies totales. Avec une cotisation réelle à 270€/mois (hypothèse basse), le smicard en a encore pour ~60€ de sa poche s’il veut couvrir tout ses frais.

            Il y a 18 millions de cotisants au régime général, pour 58 millions d’ayant droits, soit ~2.2 ayant droits non cotisants pour un cotisant en moyenne

            Une famille monoparentale, vivant d’un smic, avec deux enfants, avec une Sécu publique, paie donc en moyenne plus de 300€/mois pour assurer sa famille tous risques.

            Pour une famille monoparentale, la couverture tout risque chez les Samaritains revient à 230$/mois, soit un peu moins de 180€. Pour une famille avec deux adultes, ça reviendrait à 290€/mois.

            Si on voulait pinailler, et qu’on exigeait de vive force de n’inclure QUE la cotisation maladie nominale pour la Sécu, on se retrouve donc avec :
            -198€/mois pour qu’une famille monoparentale avec deux enfants vivant d’un smic ait droit au niveau de remboursement sécu. Soyons fair-play, au smic avec deux enfants, la CMU vous offre la complémentaire (payée par la famille de deux smicards avec trois enfants, qui elle n’y a pas droit)
            -180€/mois pour que la même famille ait droit à une couverture tout risque via une société de secours mutuel américaine

            Je laisse le lecteur conclure.

            Pour le reste :
            “La théorie de la concurrence pure et parfaite est radicalement fausse puisqu’elle est opposée à la notion de concurrence telle qu’on la conçoit au sens commun”, Pascal Salin, économiste autrichien

            Le lecteur curieux pourra se reporter à
            http://www.wikiberal.org/wiki/Concurrence
            http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89cole_n%C3%A9oclassique#La_concurrence_pure_et_parfaite
            http://www.libinst.ch/?i=la-liberte-economique-mieux-qu-une-loi-sur-les-cartels–fr
            http://www.wikiberal.org/wiki/Association

            Et constater que je n’ai effectivement rien compris à tous ces penseurs 🙂


            • Incognitototo Le 27 octobre 2013 à 03h53
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              Chers Lecteurs,

              Même si c’est fatigant, c’est toujours intéressant d’en voir certains déployer toute leur “intelligence”, pour atteindre le fond du ridicule… ou comment quand on additionne des carottes et des navets, on arrive toujours à faire dire à la réalité ce qui n’est que croyance.

              1 – Quand on totalise des chiffres il faut savoir ce qu’ils contiennent et d’où ils proviennent…

              Il existe 10 branches dans la Sécurité sociale et (environ) 50 régimes : http://www.securite-sociale.fr/Organigramme-institutionnel-de-la-Securite-sociale?id_mot=63

              Un certain nombre d’informations ont “mystérieusement” disparu du Net, notamment les historiques qui donnaient les déficits par branche et par régime, ainsi que les compensations faites entre les branches au cours du temps…
              Mais, Chers Lecteurs, si je vous dis, par exemple, que le régime des “professions artisanales, industrielles et commerciales et des professions libérales” (RSI) paye depuis toujours 50 % de moins de cotisations par rapport au régime général salarié, pourras-tu en déduire tout seul que ce régime est “bien évidemment” en déficit depuis… 1948, date de sa création…
              Et si je vous dis que depuis toujours la CADES (ou ce qui en faisait office avant) compense et agrège les déficits sociaux de tous les régimes, de façon à ce qu’on ne puisse jamais en connaître l’origine (qu’elle sait quand même retrouver quand il s’agit de remettre en cause, par exemple, les soi-disant avantages des intermittents du spectacle), qu’en déduiras-tu ?

              Cependant, personnellement par solidarité, ça ne me gêne pas de payer les dettes sociales des autres, je souhaiterais juste un peu plus de transparence pour savoir ce que je paye vraiment… Par exemple, connaître quel est le déficit imputable à l’abattement professionnel des journalistes et à tant d’autres professions (y incluses celles de nos élus) qui bénéficient (depuis toujours) de niches sociales et/ou fiscales !!!

              Comprends-tu mieux, Chers Lecteurs, pourquoi c’est tout à fait abusif (et même idiot) d’imputer dans le coût d’une assurance maladie de salarié une dette qui a été agrégée et dont on ne peut (ou veut) pas dénouer les origines ? Et qui provient des déficits de branches qui bénéficient de niches + des régimes spéciaux + des plafonnements de cotisations par tranche !

              2 – Cependant, Chers Lecteurs, si vous voulez absolument continuer à totaliser des carottes et des navets, allons jusqu’au bout de ce genre de raisonnement, mais alors il faut aussi y intégrer l’abattement bas salaire ( http://travail-emploi.gouv.fr/informations-pratiques,89/fiches-pratiques,91/remuneration,113/l-allegement-de-charges-patronales,1031.html ) ! Sauf que comme pour la CSG/CRDS cet abattement s’impute globalement sur toutes les charges URSSAF et qu’on ne peut pas plus distinguer s’il s’applique sur une cotisation, une charge, un régime ou un autre. Donc, on est bien obligé de l’appliquer sur la totalité des montants URSSAF.
              Le total des retenues salariales et charges patronales URSSAF (CSG/CRDS incluses pour 116,26 € et pas 70) pour un SMIC est de : 662,60 €
              L’abattement bas salaire (qui ne s’impute que sur les charges patronales) pour un SMIC (pour une entreprise de – de 20 salariés) est de : 401.90 €

              Montant à verser final : 260,70 € !!!

              Le meilleur pour la fin ! Et pour ce montant on vous assure, vous et votre famille, quelque soit le nombre de membres qui la compose, pour :
              – la Maladie
              – la Maternité
              – l’Invalidité, décès
              – la Vieillesse (retraite SS)
              – le Veuvage
              – les Allocations familiales
              – l’Aide au logement
              – la Solidarité autonomie
              – les Accidents du travail
              – et on paye même la solidarité avec ceux qui ne peuvent pas payer (CMU)…

              J’attends, Chers Lecteurs, que vous me trouviez un organisme privé qui autoriserait autant d’assurances et d’actions sociales pour aussi peu cher… et c’est totalement impossible pour une raison simple, les mécanismes de financement sont totalement différents dans le privé et n’autorisent pas à ce que les hauts salaires compensent, par des cotisations majorées (+ les impôts), les faibles cotisations des faibles revenus…

              Parce qu’il faut vous dire, Chers Lecteurs, que derrière les thuriféraires du privé se cachent surtout les intérêts de ceux qui gagnent déjà beaucoup d’argent, qui espèrent qu’en découplant la solidarité de la proportionnalité des revenus, ils pourront en gagner encore plus… Mais chut, ne leur prêtons pas d’aussi basses intentions, puisque les idées les plus immondes avancent toujours à visage masqué… et les pires sous couvert “d’évidences” mensongères, en inventant des chiffres s’il le faut…

              Pour le reste, je rappelle à nos lecteurs, que certains prétendent que la concurrence “libre et non faussée” ne fait pas partie des concepts et des diktats libéraux. Sauf que ce “certains” ne sait même pas lire les liens qu’il donne, je cite son auteur cité :
              – « Les vraies atteintes à la concurrence naissent quand le processus concurrentiel est artificiellement bloqué par ceux qui ne veulent pas de la comparaison, ceux qui refusent d’explorer toutes les voies du progrès ; il y a concurrence tout simplement lorsqu’il y a liberté d’entrer dans un marché. » (Pascal Salin, Libéralisme, p.170)

              Bien évidemment, une entente n’est pas de nature à empêcher qui que ce soit d’entrer sur les marchés… on est en plein délire du “certains” en question.

              Je rappelle par ailleurs que prétendre qu’on détient seul la définition du libéralisme, alors qu’il en existe des vingtaines, procède d’une prétention sans borne…

              Bref, c’est bien d’être persuadé de comprendre ce qu’on lit, malheureusement certains viennent encore de démontrer le contraire… ceci bien conforme à cette habitude de distordre la réalité pour la faire correspondre à n’importe quel prix à de purs fantasmes et croyances… un vrai mécanisme psychotique, contre lequel aucune rationalité ne peut lutter.

              Mais quand on n’a rien d’autre à faire que de continuer à mentir, à se mentir, il faut compatir.


            • Christophe Vieren Le 27 octobre 2013 à 14h57
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              @Incognitototo : merci pour ces éclaircissements qu’il m’aurait bien été capable de fournir, tellement il me semble plus simple de perdre un peu de liberté (obligation de souscrire à la Sécu) pour gagner beaucoup de temps par rapport au système proposé par Benj (éplucher le détail des contrats et de ses petites ‘ * ‘ détaillées en caractères 4), dusses-je financer des agents publics* à travailler à l’abri du stress et de la pression d’employeurs soumis à la concurrence.

              C’est déjà devenu le cas pour trouver les meilleurs tarifs de train, de vol, d’ADSL, communications, … alors que les besoins pour ces services sont assez universels (rien n’empêche les “options” genre 1ere ou 2e classe). Si l’on comptabilisait le temps perdu par l’ensemble de nos concitoyens consommateurs à chercher le meilleur tarif dans le PIB, même avec l’aide de kelko-point-com çà, cela ferait de la croissance assurément !!!! 😉

              Ne pourrais-tu, à moins que ce ne soit déjà le cas, mettre sur ton blog ces précieuses informations qui permettent de déjouer les pièges tendus par les promoteurs de la fin du monopole de la sécu au profit de “bons samaritains”.
              _______________________
              * pour mémo : les personnels des organismes de sécurité sociale, dans leur très grande majorité, ne sont pas fonctionnaires ; ce sont souvent des personnels de droit privé relevant de conventions collectives. Il s’agit en effet d’une entreprise PRIVEE, monopolistique par définition, mais PRIVEE.


            • Incognitototo Le 27 octobre 2013 à 16h05
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              @ Christophe Vieren,

              Content de t’avoir “éclairé”, et si tu veux en savoir vraiment plus, il y a ce lien : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-retraites-ce-qu-il-faut-savoir-et-ce-qu-on-ne-vous-dit-pas-ou-si-peu-53289560-comments.html ; même si les chiffres datent de 2010, rien n’a changé à “l’ouest”…

              Tandis que si tu veux aller à l’essentiel (très résumé dans mon dernier commentaire) de ce que presque personne ne te dit, même pas les syndicats, il y a ce chapitre extrait du premier lien donné : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-retraites-ce-qu-il-faut-savoir-et-ce-qu-on-ne-vous-dit-pas-ou-si-peu-53289560-comments.html#BD444

              N.-B. et précisions résumées : personnellement, je suis pour étatiser tout le système de protection sociale… et donc la disparition des plus de 400 structures de perceptions sociales qui existent actuellement y inclus la SS…. sauf que je ne l’envisage que pour 2 raisons :
              – augmenter significativement les protections sociales et les retraites (y inclus pour revenir à la retraite à 60 ans), notamment grâce aux économies d’échelle colossales que nous réaliserions en fiscalisant tous ces prélèvements,
              – adapter notre système paritaire au dumping social et salarial des autres pays, ce qui est structurellement impossible à réaliser actuellement ; puisque (entre autres) je te rappelle que si tu achètes un bien produit en France, tu payes dans son prix les cotisations sociales reversées, alors que pour le même bien importé (au hasard) de Chine tu ne payes pas un centime de cotisations sociales en France…


          • Benjamin Franklin Le 26 octobre 2013 à 13h13
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            @Christophe
            Désolé, je ne réponds que maintenant à ton dernier commentaire, je ne l’ai vu apparaître que récemment.

            Déjà, merci d’avoir recentré la discussion sur l’essentiel.

            Ta remarque est juste, mais je précise alors qu’il existe des pays (les mêmes que d’habitude), où les conventions collectives s’appliquent seulement aux adhérents des syndicats qui les ont négociées, auquel cas la convention collective est tout à fait libérale. Ce qui constitue au passage une puissante motivation à se syndiquer, et peut expliquer des taux de syndicalisation de 25 à 75% des salariés.

            Et ta remarque sur les grille-pains est plus juste que tu ne le crois : le vendeur de grille-pain met à la vente un produit, qu’il propose (ou pas) avec une garantie écrite sur un contrat. L’Etat s’assure que le contrat de garantie sera respecté, c’est son boulot libéral. Maintenant, comme tu dis, au nom que quoi l’Etat ferait-il monter le prix du grille-pain en imposant une garantie non voulue par le consommateur ?

            Bien sûr, j’imagine que ce que tu veux dire, c’est qu’il existe un risque d’avoir des commerçants et des industriels margoulins qui profitent du manque d’information des gens pour vendre de la camelote ou écrire des contrats douteux. Mais il existe aussi un secteur associatif qui se donne vocation à éplucher les contrats, les garanties, à analyser les rapports qualité/prix, et à en informer le consommateur. Ca a un coût aussi, et si ce n’est pas le secteur associatif qui s’en charge, il faudrait le payer par les impôts.

            Je suis étatiste, parce que je souhaite que toutes les personnes qui n’ont pas la capacité d’être responsables de leurs actions dans des circonstances données, soient contraintes de respecter des règlementations publiques. J’entends par là, pour reprendre tes exemples, l’obligation de mettre la ceinture des enfants (comment assumeraient-ils leur responsabilité sinon en cas d’accident ?), l’obligation de souscrire des assurances, au moins au tiers, pour ne pas faire peser un risque illégitime sur les autres, l’obligation d’aller en plein air loin des non fumeurs quand on veut fumer, etc etc.

            Je suis libéral, parce que :
            -quand les citoyens sont suffisamment responsables et altruistes, ils sont capables de s’organiser eux-mêmes de manière efficace pour régler les problèmes sociaux, sans avoir besoin des bureaucrates
            -quand ils ne le sont pas, il n’y a aucune chance que les gouvernements qu’ils élisent le soient plus qu’eux. Il y a par contre toutes les chances que le gouvernement soit corrompu et vendu aux lobbies
            -le travail volontaire est toujours plus efficace que le travail contraint
            -les individus ne sont jamais plus motivés et meilleurs gestionnaires que quand ils gagnent eux-mêmes leur argent et qu’ils le dépensent eux-mêmes. C’est bête mais c’est humain.
            -aucune bureaucratie, publique ou privée, n’arrivera jamais à collecter et analyser suffisamment d’informations pour planifier de fond en comble les sociétés humaines

            Et en termes d’assurance maladie, je suis favorable à un filet de sécurité de type CMU, qui permet de s’assurer que les plus modestes aient accès aux soins sans courir le risque que la charité privée les ait oubliés. Et je suis favorable à une gestion de toute la masse restante par le “privé”, en sachant que le privé mutualiste a toutes les chances d’être plus performant que les assurances commerciales, et raflera l’essentiel du marché.


            • Christophe Vieren Le 26 octobre 2013 à 14h08
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              @Benj : sauf sur le dernier point (monopole de la sécu), qui a déjà fait l’objet de looonnggggs échanges, je partage l’entiereté de ton dernier commentaire. Et je pense que l’on sera d’accord pour espérer qu’un jour, l’Humanité n’aura plus ni frontières, ni Etat. Ce sera long très long et je pense que cela ne pourra se réaliser dans le cadre du capitalisme (=> lutte des classes => nécessité d’un état qui règle globalement les conflits).

              Ma grande question : suite à l’échec (prévisible) des tentatives à la “bolchevique”, comment évoluer vers l’après-capitalisme, comment instaurer donc un “socialisme”, défini comme l’opposé du capitalisme : l’absence de propriété privée des – grands – moyens de production. JE suis de plus en plus convaincu que cela passe préalablement par le développement (pour ne pas dire la création) de la démocratie, la vraie, pas la mascarade actuelle, surtout la française.


          • Sapir y'a pas pire Le 26 octobre 2013 à 13h26
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            Franklin, presque parfait votre sermon. Il y manque juste les louanges des monnaies privées pour que vous puissiez dire Ite Misa Est et Hayekus Sanctus !


          • Benjamin Franklin Le 26 octobre 2013 à 14h22
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            @Christophe
            Je veux bien qu’on continue à en discuter sur un autre billet, ce fil de commentaires commence à être très long.
            Une première idée à creuser qui me viendrait, sans essayer de sortir des chiffres, serait un accroissement conséquent de la participation salariale, peut-être.

            @Sapir et cie
            Merci, merci. Ca fait au moins une personne qui a saisit tout le sel de l’école autrichienne.
            Amen.

            Et sinon, des arguments, des données ?


          • olivier69 Le 26 octobre 2013 à 19h05
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            Sapir,
            Pourquoi, la FED est public ? Les banques aussi peut-être ? J’ai du manquer une étapes….
            On va finir par nous dire que seuls les états sont privés avec un tel discours !
            ps : vous voulez peut-être parler du “colonial scrip” par exemple comme une monnaie privée ou du “Currency Act” ?


          • Sapir y'a pas pire Le 26 octobre 2013 à 19h37
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            Olivier69 Le système “pure Gold standard/100% reserve requirement/free banking” évidemment sans banque centrale des von Mises, Rothbard et autres de Soto , c’est “public” ?


          • olivier69 Le 26 octobre 2013 à 19h52
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            Qui vous parle du standard ?
            Hors sujet…
            C’est vous qui avez parlé des aspects privés relatifs à une monnaie ! Personne vous a forcé.
            Etrange, vous me rappelez vraiment quelqu’un.


          • olivier69 Le 27 octobre 2013 à 02h40
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            Bonsoir benjamin, Le 26 octobre 2013 à 12h03.
            La propagande des sources : wikibéral, institut libéral ? Alors qu’ils n’ont rien de libéral !
            A quand wikisocial (mais non financé par les ONG), et l’institut du citoyen libre ?
            Vous savez ce qu’est un contexte institutionnel ? Vous tournez en boucle…
            Les monopoles sont des institutions de fait et donc ils anéantissent la condition d’atomicité (la condition de base, le premier postulat qui conditionne les autres).
            C’est pourquoi, les conditions de fluidité et de transparence sont impossibles !
            Voilà l’exemple de mauvaise foi :
            « Par conséquent, la liberté de s’associer, plutôt que la liberté d’association, constitue un pilier du libéralisme. », ils ont changé de pilier en cours de route ? Plutôt pratique ! Et l’état, ce n’est pas une association ? Si vous n’êtes pas satisfait des lois sur un sol, vous changez d’état par exemple et vous êtes libres, non ? Liberté de circulation….
            Le plus hillarant :
            « La liberté se traduit par le droit pour chacun d’agir comme il le décide afin de poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres », c’est qui chacun ? Un groupement ? Que des contradictions dans l’ensemble des sources. Vous allez bientôt nous sortir une nouvelle définition de l’association ? Du style, la personnalité morale d’une société anonyme correspond à « un » (et indivisible) ?
            Enfin, lorsque les prétendus faux libéraux (ne respectant évidemment pas les fondements de leur conception économique d’origine) doivent justifier de leurs dérives malsaines de développement (oligopoles qui conduisent à une stratification), ils leurs suffisent de changer la définition du concept en prétextant qu’il y avait une erreur dans les fondements ?
            Croyez-moi, lorsque l’on ne sait pas ou plus reconnaître lorsque les gens ont faim ou sont mal soignés, mal logés, nous ne sommes pas loin de l’impérialisme….
            Rien de libéral ! Royauté financière sans mérite, c’est tout.


          • Benjamin Franklin Le 28 octobre 2013 à 10h18
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            Il y a un concours de mauvaise foi dans les deux sens, on dirait :

            Pascal Salin, Dictionnaire des Sciences Economiques, article “Concurrence”
            “Plus précisément, il conviendrait de distinguer deux sens diamétralement opposés du terme monopole, de manière parallèle aux deux sens du mot concurrence. Pour la théorie traditionnelle en effet il y a monopole s’il existe un seul producteur sur le marché, quelle qu’en soit la raison. Mais si l’on adopte une vision dynamique de la concurrence, on s’aperçoit que l’existence d’un seul producteur sur un marché peut résulter soit du caractère innovateur de ce producteur soit de l’interdiction faite aux autres producteurs d’entrer sur le marché. Dans le premier cas il y a un profit (normal) d’innovation, dans le deuxième il y a un superprofit résultant d’un privilège de monopole. En d’autres termes, le superprofit existe bien, à condition de préciser qu’il apparaît seulement lorsqu’un producteur est protégé de toute concurrence par un acte de contrainte légale, ce qui lui permet de conserver un profit plus important que celui qu’il ferait dans le cas de libre entrée sur le marché. Le monopole existe bien lui aussi, mais à condition de préciser qu’un véritable monopole résulte toujours d’une interdiction légale de la concurrence. De ce point de vue, on peut critiquer toutes les législations qui prétendent défendre la concurrence car elles s’appuient sur la théorie traditionnelle de la concurrence, ce qui peut les conduire à condamner des monopoles d’innovation et non des monopoles de privilège. La seule véritable politique de concurrence consisterait en fait à supprimer tous les obstacles à la libre entrée sur les marchés.

            En définitive, l’étude de la concurrence incite à se pencher sur l’un des problèmes majeurs de toute organisation économique, à savoir la détermination du degré optimal de différenciation et d’homogénéisation des activités humaines. Comme on l’a vu, une approche réaliste de la concurrence permet de l’interpréter comme une force de différenciation, conformément aux aspirations profondes et habituelles des êtres humains. Mais il existe aussi des cas où une extrême différenciation des biens n’est pas désirable ni désirée, en particulier pour les activités de réseaux (télécommunications, monnaie, etc.). Mais si la liberté d’entrer sur le marché existe, les acteurs producteurs et acheteurs chercheront continuellement le degré de différenciation qui leur paraît préférable en fonction de la perception, évolutive, de leurs besoins et des connaissances qu’ils créeront. On peut ainsi être amené, entre autres choses, à adopter une approche différente des cartels (cf. Salin, 1996). Dans l’optique traditionnelle, un cartel constitue un effort de la part de plusieurs producteurs pour limiter la concurrence, constituer un monopole et exploiter les acheteurs en leur imposant un superprofit. Mais un cartel peut aussi être un moyen pour ces producteurs de mieux répondre à un besoin d’homogénéisation des produits de la part des acheteurs, tout en maintenant la force d’innovation contenue dans la concurrence. II en est ainsi, par exemple, lorsque plusieurs producteurs de monnaie, au lieu de produire des monnaies aux caractéristiques différentes, émettent des unités monétaires parfaitement substituables entre elles de manière à accroître la liquidité de ces monnaies et donc de mieux répondre à un besoin des utilisateurs. Autrement dit, lorsque la liberté d’entrer sur les marchés existe, la concurrence incite les producteurs non seulement à imaginer de meilleurs produits et de meilleures techniques de production, mais aussi à imaginer de meilleurs systèmes d’organisation.”

            Autrement dit, les “obstacles à la libre entrée sur les marchés” dont parle Salin, ce sont les obstacles LEGAUX. La “liberté d’entrer sur les marchés” n’implique nullement que les acteurs déjà présents sur le marché soient contraints de contracter avec le nouvel entrant.

            Et précision supplémentaire ensuite, parce qu’il est vrai qu’il existe nombre de chapelles libérales. Je ne suis ni monétariste, ni néoclassique, ni néolibéral, ni ordolibéral. Je suis libéral classique et autrichien.

            Dernier point :
            Donc, d’un côté, quand le RSI est en déficit structurel, et que ce déficit est comblé par les autres caisses, c’est une subvention de la collectivité aux indépendants.
            Par contre, de l’autre côté, quand les cotisations sociales sont offertes aux bas salaires, c’est-à-dire que leurs cotisations sont payées par les autres contribuables, ce ne serait pas une subvention ?

            Faut être cohérent. Le RSI est subventionné, et les bas salaires aussi. Et comme ce qui nous intéresse, c’est le coût réel pour la collectivité de l’ensemble de la protection sociale, il est parfaitement normal d’inclure ces subventions dans le coût de l’assurance maladie.
            Si une mutuelle privée est capable d’assurer, SANS AUCUNE SUBVENTION, les pauvres, pour moins cher que ce que les pauvres cotisent eux-mêmes plus ce qu’ils recoivent en subvention, ça s’appelle un progrès social. Parce qu’on pourrait très bien donner directement aux pauvres en aides sociales la différence entre la subvention actuelle, et le coût de la mutuelle privée.


          • Benjamin Franklin Le 28 octobre 2013 à 10h55
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            Et puis juste pour le fun :

            Frédéric Bastiat, Discours sur la répression des coalitions industrielles :

            “Est-ce qu’un homme n’a pas le droit de refuser de vendre son travail à un taux qui ne lui convient pas ? On me répondra : Tout cela est vrai quand il s’agit d’un homme isolé, mais cela n’est pas vrai quand il s’agit d’hommes qui sont associés entre eux. Mais, messieurs, une action qui est innocente en soi n’est pas criminelle parce qu’elle se multiplie par un certain nombre d’hommes. Lorsqu’une action est mauvaise en elle-même, je conçois que, si cette action est faite par un certain nombre d’individus, on puisse dire qu’il y a aggravation ; mais quand elle est innocente en elle-même, elle ne peut pas devenir coupable parce qu’elle est le fait d’un grand nombre d’individus. Je ne conçois donc pas comment on peut dire que le chômage est coupable. Si un homme a le droit de dire à un autre : « Je ne veux pas travailler à telle ou telle condition, » deux ou trois mille hommes ont le même droit ; ils ont le droit de se retirer. C’est là un droit naturel, qui doit être aussi un droit légal.”

            http://www.youscribe.com/catalogue/livres/savoirs/sciences-humaines-et-sociales/discours-sur-la-repression-des-coalitions-industrielles-241428


            • Incognitototo Le 28 octobre 2013 à 14h11
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              Et hop, on remet ça… en essayant de noyer le poisson, sans répondre aux objections, de préférence en changeant de sujet et surtout en assénant du prêchi-prêcha hors contexte…
              C’est bien d’admettre que vous êtes dans un “concours de mauvaise foi” (un début de conscience des mensonges que vous entretenez ?)… personnellement, je ne vois pas où moi je le serais…

              Mais les lecteurs rationnels ne s’y tromperont pas… Du moins ceux qui ne confondent pas “subvention” et “décision politique de préférer une société redistributive”… d’autant que des dons à des associations caritatives, pour qu’elles puissent survivre, c’est quoi ?… Ha bé non, c’est pas des subventions, puisque c’est “librement” consenti… Bé moi aussi, je paye librement mes impôt et cotisations, pour que l’État redistribue ; et il n’y a même pas plus libre que moi, puisqu’en plus, je connais toutes les ficelles légales pour y échapper…

              Quant à sortir un texte sur les monopoles, pour ne pas admettre que la concurrence “libre et non faussée” interdit les ententes, c’est trop fort… D’autant qu’à l’intérieur même de ce texte, il y est dit : “La seule véritable politique de concurrence consisterait en fait à supprimer tous les obstacles à la libre entrée sur les marchés.”
              Mais, je ne vois pas pourquoi je m’obstine à démontrer à un “adepte” de l’école autrichienne – ces grands pourfendeurs d’État qui font confiance aux humains pour réguler tous seuls, leurs pulsions et leur avidité les plus criminelles – que sa vision de la réalité est à côté de la plaque. Par nature, on est dans une mission impossible…

              Il s’enfonce, il s’enfonce, mais persiste et signe… c’est qui déjà le type auquel on demandait d’abjurer sous peine d’être brûlé ? Ha bé non, c’est une femme, Jeanne d’Arc… Il y en a qui devrait changer de pseudo, ça serait plus conforme au fait d’entendre des voix…


          • Benjamin Franklin Le 28 octobre 2013 à 14h57
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            Les libéraux classiques et autrichiens ne reconnaissent pas le concept de “concurrence libre et non faussée”, est-ce si compliqué à comprendre ? si vous avez encore un doute et qu’il vous faut absolument une source neutre, allez voir ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence#Mont.C3.A9e_des_monopoles_et_concurrence_pure_et_parfaite
            et lisez la dernière phrase :
            “Les seuls à s’être le plus éloignés de la théorie de la concurrence pure et parfaite sont l’école autrichienne et la théorie des marchés contestables qui gagne actuellement du terrain et se fonde sur l’analyse du phénomène de barrière pouvant faire obstacle à l’entrée et/ou à la sortie d’une activité .”

            Vous avez sorti la phrase de Salin de son contexte, je me suis contenté de redonner le contexte. Salin parle des obstacles légaux, et uniquement légaux.
            Et si vous avez encore un doute, relisez la citation de Bastiat. “Si un homme a le droit de dire à un autre : “Je ne veux pas travailler à telle ou telle condition, ” deux ou trois mille hommes ont le même droit ; ils ont le droit de se retirer. C’est là un droit naturel, qui doit être aussi un droit légal.” Bastiat reconnaît à tout le monde le droit de coalition volontaire, c’est tout.

            Redonnez moi les objections auxquelles je n’aurai pas répondu, si ce n’est pas trop demander.

            Le bilan reste le suivant :
            La mutualisation des frais de santé par l’Etat revient plus cher à la collectivité, une fois qu’on inclut les taxes qui y sont affectées, que sa gestion par des mutuelles. Tout l’argent que vous filez aux pauvres pour qu’ils se paient une assurance santé publique, pourrait être utilisé pour qu’ils se paient une assurance santé privée moins chère ET qu’ils profitent de la différence.

            Mais si au moins vous comprenez que les libéraux autrichiens se fichent éperdument de votre “concurrence libre et non faussée”, on aura quand même progressé.


            • Incognitototo Le 28 octobre 2013 à 16h58
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              c’est bien parce que les idéologues libéraux contestent que la concurrence libre et parfaite puisse exister “spontanément”, qu’ils ont élaboré un tas de théories de “sodomosca” pour justifier qu’il faut encore moins d’État pour la rétablir !!! C’est leur seul point de désaccord avec les autres tarés comme eux sur la concurrence…

              En plus, vous pensez que c’est parce que ces gens-là disent quelque chose qu’ils ont raison ?
              Voyez-vous contrairement à vous, je suis un homme libre et ce ne sont pas quelques “mougaphiles” qui vont me dicter ce qui est bien ou mal… y inclus dans la façon dont je veux donner mon argent ; et si je préfère l’État à des opérateurs privés, c’est tout simplement qu’il n’y a aucun pays, aussi libéral soit-il, qui ait démontré que c’était mieux avec le tout privé !… Et ne me ressortez pas les théories selon lesquelles, il n’existe aucun pays parfaitement libéral dans le monde et que c’est pour ça que ça ne fonctionnerait pas ; ça va un moment le déni de réalité, mais à force il y en a qui finissent en HP…

              Moi aussi un jour, j’aimerais vivre en théorie, parce qu’en théorie tout se passe bien… mais j’ai fait un autre choix, celui de vivre dans la réalité et toutes les théories ne peuvent rien changer à la réalité.

              D’ailleurs, qu’est-ce qu’ils ont apporté à l’humanité tous ces “penseurs” du “libéralisme” ? Expliquez-moi pour qu’on puisse continuer à rigoler un peu… mais je sais par avance que vous avez forcément un avis de “croyant” là-dessus…

              Les faits rien que les faits et toutes ces idéologies de la “liberté” (enfin, surtout celle de ceux qui en parlent) ont fait crever plus de gens et fait plus régresser le monde qu’autre chose…

              Vous croyez quoi ? Que c’est parce qu’on s’est (malheureusement momentanément) débarrassé des fascistes et des staliniens, qu’on est pour autant d’accord et qu’on devrait dire amen à la dictature des libéraux ?
              Celle qui autorise, entre tant d’autres crimes, l’assassinat d’Allende au nom de la “liberté” (Sic !!!) !!!
              Celle, où on a le droit de profiter de la faiblesse des autres ; celle, où les prédateurs ont tous les droits sur les gens qui ne disent rien… bé oui qui ne dit mot consent, c’est tellement facile… Celle où on devrait même aider un suicidaire à se passer la corde autour du cou… puisque, c’est son souhait et sa liberté…
              C’est ça votre vision du monde parfait et de la liberté ; mais, ce n’est pas la mienne.

              Vraiment, c’est pas comme ça que je conçois ma responsabilité et la liberté.


          • Benjamin Franklin Le 28 octobre 2013 à 22h12
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            @Incognitototo
            Et bien on va peut être pouvoir avancer maintenant.

            Si ça peut vous rassurer sur ma liberté d’esprit, il y a cinq ans même pas, je ne savais même pas ce que c’était que “l’école autrichienne”. On m’a simplement fait remarquer que mes idées avaient l’air de coller aux leurs. Le fait qu’ils existent m’a juste confirmé que je n’étais pas seul au monde, justement. Et que ce que je pensais portait un nom.

            Maintenant, si vous acceptez enfin l’idée qu’un courant libéral, aujourd’hui pas très large mais qui existe néanmoins, et qui historiquement a compté tous les premiers penseurs du libéralisme, puisse n’avoir rien à faire de la “concurrence libre et parfaite”, vous comprendrez peut-être que ces gens-là ne voient aucun problème à l’expérience des agriculteurs néozélandais, et qu’ils souhaitent même voir cette “méthode” qui marche très bien s’étendre à d’autres secteurs.

            Et vous réaliserez peut-être aussi que ces gens-là se sont battus pour la liberté d’association, le droit de grève, la création de caisses de secours mutuel par les ouvriers, la liberté d’expression. Que ces gens-là voient dans la coalition volontaires des travailleurs le meilleur contre-pouvoir à l’arbitraire du 1%, et que les bureaucrates leur répugnent non pas pour des raisons “idéologiques”, mais parce que les bureaucrates s’avèrent régulièrement être les valets d’intérêts particuliers.

            Je vis dans la réalité, et la réalité, c’est que des gens, pas forcément super aisés de base, ont réussi, en s’associant, en coopérant volontairement, sans casser les rotules des récalcitrants, ni réclamer des subsides, ni se faire expliquer la vie par des bureaucrates, à s’assurer une juste rémunération de leur boulot. Ca c’est ce que moi, et un certain nombre d’autres, appelons le libéralisme. Et c’est ce que je souhaite voir se développer comme société.

            Alors vous allez peut-être encore me dire que je réinvente les définitions à ma sauce. Sauf qu’aujourd’hui, parmi les gens qui assument l’étiquette libérale en France (et pas les gens à qui l’on attribue cette étiquette, je précise), on ne compte plus grand-monde, à part des gens de ma “chapelle”.

            Et pour bien comprendre ma vision du monde que vous mettez en accusation, une dernière citation de Bastiat :
            “Si j’avais le malheur de ne voir dans le capital que l’avantage de capitalistes, et de ne saisir ainsi qu’un côté, et, assurément, le côté le plus étroit et le moins consolant de la science économique, je me ferais Socialiste ; car de manière ou d’autre, il faut que l’inégalité s’efface progressivement, et si la liberté ne renfermait pas cette solution, comme les socialistes je la demanderais à la loi, à l’État, à la contrainte, à l’art, à l’utopie.”
            Tout est là.
            D’abord on commence par voir si des citoyens libres et responsables sont capables de régler un problème, par la libre association ou coalition, peu importe le terme.
            Et si ça ne marche pas, alors à ce moment là seulement on fait appel aux bureaucrates, en ayant conscience de ce qu’on risque.

            Voilà où l’on en est.
            Maintenant, soit vous faites appel au pragmatisme qui est le vôtre, vous acceptez l’idée que la définition du “libéralisme” est tellement galvaudée qu’on peut peut-être laisser aux gens qui s’en revendique la donner eux-mêmes, et j’aurai le plaisir de continuer à discuter avec vous sur le progrès humain, parce qu’en dépit des apparences, j’ai un certain respect pour votre carrière et votre expérience.
            Soit vous estimez que je suis un affreux idéologue à haut de forme et cigare au bec, qui invoque à tout va la “concurrence libre et non faussée” pour sucer le sang des bengalis, et on en reste là.


            • Incognitototo Le 29 octobre 2013 à 03h47
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              Une méthode qui marche très bien ? Des gens qui sont obligés de s’organiser en “cartel” pour pouvoir survivre et des consommateurs qui n’ont plus qu’à subir les prix qu’on leur donne ?… Heu, à l’évidence, c’est moins pire que chez nous pour les producteurs, mais ce n’est pas vraiment ma conception d’une société équilibrée… mais bien sûr vous allez me répondre que les consommateurs n’ont qu’à s’organiser aussi… et que le plus fort (même pas le meilleur) gagne !

              Par ailleurs, je n’admets rien du tout, vous ne comprenez pas ce que vous lisez ; même pas ce que je vous explique, c’est surtout ça que je continue à constater…

              Et vous avez besoin de l’école autrichienne pour vous dire, ce que Condorcet, Montesquieu, Rousseau, Proudhon, et tant d’autres disaient déjà sur la liberté un siècle avant les Autrichiens ? Et même, certains philosophes grecs deux millénaires avant eux…

              Et vous avez besoin d’une “chapelle” pour représenter vos idées ? Et qui représente votre minuscule chapelle en France ? Madelin ?… Moi, je vous le dis tout net, personne ne me représente, strictement personne (sauf Olivier de temps en temps 😉 ), et c’est bien ça le vrai drame politique de la France…

              Sauf que ces penseurs des lumières à l’inverse de l’école autrichienne ne croyaient pas à “l’individualisme méthodologique” ; ça n’avait absolument aucun sens pour eux (pas plus que ça n’en a pour moi) : sans un cadre structurel susceptible de rendre et/ou de donner leur libre arbitre et leur “liberté” aux humains, aucune chance qu’une “société meilleure” advienne. Pas de “liberté, égalité, fraternité”, pas même de démocratie, sans une éducation (totale) qui prépare l’humain au libre arbitre, ainsi qu’un cadre qui “protège”. Et qui est le plus à même d’être ce cadre ? L’initiative privée ???
              C’est juste ces conditions préalables, nécessaires et indispensables, que l’école autrichienne a “oublié” et c’est quand même bête d’avoir construit toute une théorie sur des prémisses fausses ; avec un concept creux, qui n’a aucune portée pratique, aucune réalité, ni aucune efficience pour faire de la politique… Je vous parle bien sûr de la politique qui veut changer les choses, pas celle qui trouve “géniale” tout ce qui peut comporter le mot “libre”, et qui en a fait un programme en soi… beurk…
              Cependant, penser que l’État est un préalable, et indispensable, n’empêche nullement de combattre ses c… et même de penser qu’il est en dessous de tout…

              Vous devriez laisser tomber l’école autrichienne et lire du Bateson, du Watzlawick, du Selvini Palazzoli et autres auteurs de l’analyse systémique et de l’école de Palo Alto (dont Condorcet est probablement le premier “inventeur” sans le savoir, tant ses démonstrations procèdent des mêmes méthodologies) ; ça vous aiderait à comprendre que les réactions humaines ne sont que le “symptôme” d’un système, et des lois et valeurs qui le régissent… ce qui est fort dommage pour toute l’école autrichienne qui pense que c’est “l’individu qui fait le système” (sauf pour Menger qui est une exception inclassable et dont on ne comprend même pas pourquoi certains s’en réclament alors qu’ils ont tant déformé sa pensée). L’école autrichienne a juste oublié que pour que l’individu “fasse système”, il faut qu’il soit doté du libre arbitre, ce qui selon moi doit représenter en tout et pour tout environ 5 à 20 % (dans mes perceptions les plus optimistes) de la population française (mais c’est déjà énorme par rapport à d’autres pays, notamment les USA) et c’est tout ; et vous voulez fonder un “système libre” là-dessus… Je rêve… ou plutôt j’en cauchemarde d’avance.

              Alors oui, je vous le confirme, on n’a plus rien à se dire, pas parce que je vous soupçonnerais d’avoir des intentions cachées malfaisantes, mais parce qu’on n’a définitivement pas la même perception des réalités, et que vous opposez sans arrêt à des faits, un système de croyances ; ça ne fonde pas une possibilité d’échanger quoi que ce soit.
              Menger doit s’en retourner dans sa tombe d’être représenté par quelqu’un qui le comprend si mal ; mais il a l’habitude le pauvre…


          • Benjamin Franklin Le 29 octobre 2013 à 10h05
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            @Incognitototo
            Ok.

            Bon, vous vous trompez sur l’individualisme méthodologique. Il n’y a aucune hypothèse sur l’intelligence, le sens des responsabilités, la rationalité ou l’altruisme des individus. L’individualisme méthodologique, ça veut juste dire que les individus agissent en écoutant leurs tripes à eux, pas celles du voisin. Les lois sociales sont juste des phénomènes émergents. Laissez les “agents rationnels” aux néoclassiques.
            Si vous ne me croyez pas et que vous avez 5 minutes à perdre, vous pouvez toujours vérifier ici si ce n’est déjà fait http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme_m%C3%A9thodologique

            On peut aussi faire remonter sans aucun problème la pensée autrichienne au XVIIIe siècle, au XVe, voire à l’antiquité grecque également. Il n’y a rien dedans qui soit en contradiction avec la pensée systémique ou l’école de Palo Alto. Coincidence, comme les gens de Palo Alto, j’apprécie beaucoup Milton Erickson.

            Maintenant, si vous êtes holiste, et que vous estimez que les gens agissent d’abord selon des lois sociales prédéterminées, avant d’agir directement avec leurs tripes, effectivement, nos visions du monde sont inconciliables, et arrêtons nous là.


            • Incognitototo Le 29 octobre 2013 à 15h33
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              Voyez comment vous fonctionnez… Où ai-je dit que l’individualisme méthodologique impliquait les préalables que vous citez ??? C’est dans la conception même de la méthodologie d’analyse, à partir de l’individu, que se situe la faille… d’ailleurs, votre réaction est très conforme au fait que quand je lisais encore ce genre d’ouvrages, la seule impression que j’en tirais était d’avoir assisté à une discussion de bistro, faite de généralités abusives, de préjugés et de croyances “bourgeoises”…

              Oui, on pourrait dire que je suis “holiste”, mais en réalité pas plus, cela qu’autre chose… parce que l’analyse systémique, avec sa méthodologie spécifique, n’a aucun préalable, ni croyance, sur ce qu’elle est susceptible de découvrir sur les “causes” ; ça fait une énorme différence avec toutes les autres approches…
              Vous voyez, c’est ça qui distingue quelqu’un qui essaye, quel que soit le prix du mensonge, de faire “correspondre” la réalité à ce qu’il croit, par rapport à ce genre d’approche qui analyse les faits, rien que les faits (sans en exclure aucun), et leurs conséquences en chaîne.
              Alors oui, on devient en quelque sorte holiste en pratiquant ce type d’analyse, parce qu’à la base de tout système qui déraille, on trouve toujours des lois et des valeurs (qui dépassent l’individu) qui s’affrontent dans l’ombre. Et les possibilités qui en découlent, de vraiment changer les choses là où elles ont le plus besoin de l’être, sont infiniment plus opérationnelles et efficaces que toute autre approche basée sur des croyances.

              Aussi, je vous le re-confirme, nous ne sommes définitivement pas faits pour discuter ensemble.

              P.-S. : Malheureusement, Erickson a très peu écrit (en fait, principalement des articles sur sa pratique clinique), et il faut se référer à ses élèves et descendants, pour les formalisations théoriques… et l’extension des principes de bases (comme, parmi bien d’autres, la double contrainte) à des domaines aussi variés que l’économie, la politique, le droit, l’écologie, l’analyse institutionnelle, et cetera, et cetera…


            • Christophe Vieren Le 29 octobre 2013 à 17h53
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              Incognitototo, je sais pas, mais moi je serais plutôt holiste, car comme toute étiquette, elle est toujours réductrice : nous sommes tous, je pense, plus ou moins holiste selon le domaine des situations humaines envisagées (d’où mon “plutôt” qui relativement à l’holisme des libéraux). Disons que je dois être plus holiste que Benj.


            • Incognitototo Le 29 octobre 2013 à 18h45
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              @ Christophe,

              Quand on a compris la méthodologie systémique, on ne peut être ni l’un, ni l’autre, puisqu’on part sans a priori sur les causes des problèmes qu’on explore… cependant quand on se penche sur les problèmes politiques, on deviendrait en quelque sorte “holiste” de fait, puisqu’on ne peut voir aux sources des problèmes que des lois qui sont en double contrainte, indépendamment des acteurs qui les subissent et les perpétuent…

              Exercice pratique : imagine-toi simplement 10 minutes dans la peau d’un PDG, avec toutes les contraintes et tentations qu’il subit… Combien de temps te faudrait-il pour devenir un “salaud” (c’est une image) ? Est-ce que c’est fondamentalement parce que tu es un “salaud” ou parce que tout le système est fait pour que tu tendes vers cet état ?
              Pour moi les réponses sont évidentes, d’autant que je suis passé par là ; et heureusement, j’ai fui quand je me suis vu devenir, progressivement et insensiblement, tout ce que j’exècre… ce qui bien sûr ne veut pas dire non plus, que tous les PDG sont des salauds.


            • Christophe Vieren Le 29 octobre 2013 à 20h44
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              Si j’ai bien compris ton exemple, l’individu, qui est déjà grandement le fruit des rapports sociaux qu’il a eu durant son existence, soumis à d’autres rapports sociaux, évolue pour s’y adapter pour en tirer son intérêt (somme des intérêts matériels et émotionnels) maximal.
              Donc je pense que si l’on change les rapports sociaux, les individus changeront. L’on rejoint par là le “l’Homme est naturellement bon, c’est la société qui le corrompt” de Rousseau sauf qu’en réalité “L’Homme est naturellement rien du tout, c’est la société qui en fera ce qu’elle veut qu’il soit”. Sachant tout de même qu’il y a une base naturelle sur laquelle il ne peut, a priori agir : il s’agit les lois qui le contraignent, par instinct de conservation à respirer, s’alimenter, être en bonne santé, voire à procréer. C’est pourquoi je pense que, si elle ne met pas fin à elle-même (hiver nucléaire ?), l’Humanité aboutira (bien après ma mort) à une société mondiale harmonieuse. Mais le chemin est parcouru d’embûche car ” L’homme est devenu trop puissant pour se permettre de jouer avec le mal. L’excès de sa force le condamne à la vertu “, Jean Rostand, Inquiétude d’un biologiste, 1967.


            • Incognitototo Le 29 octobre 2013 à 23h19
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              Non, à mon sens tu te trompes… peu importe qu’ils soient bons ou mauvais ou rien du tout au départ ; et même qu’ils aient été programmés, ou pas, par leur éducation à adopter certains comportements… une fois adulte, les individus ne “changent” pas, jamais (sauf s’ils entreprennent une démarche volontaire pour ça, type psychothérapie ou analyse, ou que leurs expériences se chargent de leur apprendre la vie) ; ils adaptent simplement leurs réponses aux nouvelles lois auxquelles ils sont soumis… et c’est tout.

              Un exemple : même si leur culture protestante est en principe plutôt un plus, je ne pense pas que les hommes et les femmes politiques scandinaves soient ni plus ni moins honnêtes, rigoureux ou vertueux que nos politiques ; par contre, ils sont tenus par un système de contrôles et de contraintes (un vrai contrôle démocratique normal, quoi) qui font que même acheter un bouquet de fleurs pour leur agrément personnel, leur fait risquer leur place (à titre de comparaison, le budget fleurs de l’Élysée : 297 000 € en 2009 !!!)…
              Tu saisis la nuance ? Fondamentalement les politiques scandinaves peuvent être ce qu’ils veulent, et même rester intrinsèquement “mauvais”, leurs actes ne pourront jamais aller au-delà des contraintes qui leur sont imposées.
              C’est pour ça, entre autres, que je ne peux pas adhérer à tous les fantasmes de l’école autrichienne sur l’État… nous avons les politiques et les fonctionnaires que nous méritons dans le système que nous avons laissé s’installer ; et je pèse mes mots.

              Et si on reprend notre précédent exemple du PDG… les dirigeants économiques n’ont pas décidé en se réveillant un matin, qu’ils avaient envie de devenir les maîtres du monde et de ne plus payer d’impôts ; et qu’en conséquence ce serait mieux de délocaliser, de virer des gens, et d’étendre leur marché en adoptant les leviers du développement par la croissance externe ; en adoptant en plus des comportements asociaux, psychopathes et pervers… Non, ils l’ont fait parce que, mis en concurrence avec le reste du monde (par les criminels idéologiques de toujours), c’était les seuls moyens pour eux de survivre et de continuer à gagner de l’argent. Pas de volonté personnelle, pas de complot là-dedans – à part celui peut-être des idéologues qui suivaient les diktats US, eux-mêmes dictés par un enchaînement de contraintes, notamment de continuer à faire tourner la planche à billets – ni même de « lutte des classes », juste une adaptation à de nouvelles règles pour ne pas mourir…

              Donc, il ne faut pas prêter aux lois des pouvoirs qu’elles n’ont pas… changer les comportements, c’est demain si on veut, même pour ces PDG psychopathes ; par contre “changer l’homme”, c’est une autre affaire… d’ailleurs quand je revois la “Guerre du feu”, franchement, je ne me trouve pas tellement plus évolué que ces ancêtres-là… cette réalité-là, sauf reconfiguration génétique délibérée, ça ne risque pas de changer au moins dans les 10 000 ans qui viennent, tandis que nier que nous sommes toujours ces animaux-là est le plus sûr moyen de ne jamais rien résoudre.


            • Christophe Vieren Le 30 octobre 2013 à 09h02
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              @Incognitototo : oui. OK. Je me suis mal exprimé : mon exemple est marginal et simpliste. Je crois cependant que le pouvoir et l’argent rendent “fous” (ou malade, ou salauds, …..). Cela ne concerne qu’une minorité mais ces malades là, dans notre système, sont les plus dangereux et les plus malfaisants. Mais d’accord avec toi, si le système est bien fait, il seront peut-être potentiellement dangereux mais ne pourront être malfaisants.

              C’est pour cela que la démocratie athénienne, la stochocratie assortis de nombreux garde-fous, avant, pendant et après le mandat, me semble une piste à creuser. Sans rejeter bien sûr d’autres forme que je classe dans la démocratie participative (référendum, consensus des citoyens, ….)


            • Christophe Vieren Le 30 octobre 2013 à 09h09
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              @Incognitototo qui écrit ” d’ailleurs quand je revois la « Guerre du feu », franchement je ne me trouve pas tellement plus évolué que ces ancêtres-là… cette réalité-là, sauf reconfiguration génétique délibérée, ça ne risque pas de changer au moins dans les 10 000 ans qui viennent, tandis que nier que nous sommes toujours ces animaux-là est le plus sûr moyen de ne jamais rien résoudre.”.

              C’est vrai que lorsque l’on voit comment le peuple allemand, a sombré en moins d’une décennie, dans la plus sombre barbarie, on peut se poser la question de notre évolution culturelle et de sa résilience. Penses-tu par exemple que si demain une loi réautorisait l’esclavage en France, une majorité de nos congénères, la pratiquerait avec aussi peu de scrupule qu’avant son abolition ?

              ll existe tout de même des sociétés dites primitives, harmonieuses. Non ?
              Ne peut-on imaginer de telle sociétés harmonieuses (pas de minorités “inférieures”, pas d’oppression, … ) et prospères (= confort matériel) ?


          • Benjamin Franklin Le 30 octobre 2013 à 07h44
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            Peut-être que l’approche des sciences humaines par l’individualisme n’est pas un choix de croyance (d’ailleurs tout choix d’un système d’analyse, fut-il l’analyse systémique, ne serait-il pas de toutes façons une croyance ?). Il peut s’agir aussi simplement d’une application stricte du rasoir d’Occam : on commence toujours par considérer l’interprétation individualiste, parce que par construction, les mécanismes et hypothèses de départ sont moins lourds et moins complexes que pour une interprétation holiste d’un phénomène humain.

            Après, je ne suis pas sectaire pour autant : s’il existe des phénomènes s’expliquant mieux par une théorie holiste qu’individualiste, j’y souscrirai volontiers. Si vous avez de tels exemples, je suis d’ailleurs sincèrement curieux d’en connaître.


            • Incognitototo Le 30 octobre 2013 à 16h04
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              @ Christophe,

              On ne peut pas faire de généralités… le pouvoir et l’argent conduisent à des comportements asociaux dans un certain contexte ; mais en soi, ça ne rend pas plus fou qu’autre chose (les effets malfaisants se voient juste plus que d’autres, compte tenu des leviers dont disposent ceux qui sont dotés du pouvoir et/ou de l’argent)… Pendant les 30 glorieuses, le grand patronat français avait une haute et une autre idée de leurs devoirs, y inclus par rapport au système redistributif… maintenant, qu’il n’a plus de nationalité, plus aucun comptes à rendre à un groupe social, oui effectivement, c’est plus facile de “péter les plombs”, en toute impunité et avec la “conscience tranquille”… Cependant, si on réfléchit bien aux conditions d’exploitation d’une entreprise industrielle aujourd’hui en France, c’est même étonnant qu’on en ait encore sur notre sol… comme quoi, même quand tout est fait pour qu’on “pète les plombs”, il y en a encore qui “résiste”…

              Tu sais, moi mon indicateur, pour savoir quel est est le niveau “réel” d’évolution humaine, c’est (entre autres recherches sur la psychologie sociale) “l’expérience de Milgram”, et plus récemment “Le jeu de la mort” qui me les donne… et si on compare les résultats de la première expérience et de la seconde, on est à l’évidence en pleine régression… 81 % des gens (85 % aux USA et 90 % en Espagne !!!) appuie aujourd’hui sur le bouton qui donne la mort, contre 65 % à l’époque de Milgram… Alors, non seulement les conditions d’un retour à la barbarie n’ont absolument pas disparu, mais on aurait plutôt tendance à se rapprocher dangereusement d’effets de seuil irréversibles et propices aux “grands délires humains”… Donc, le retour à l’esclavage ne me paraît pas du tout impossible… ça ne prendra pas les mêmes formes que dans les plantations de coton, mais on aura bien du mal à distinguer le niveau d’asservissement des esclaves noirs avec les nôtres ; d’ailleurs, c’est déjà en place dans plein de pays (Qatar, Inde, Chine, et cetera), dans une indifférence mondiale quasi générale…
              Pire, on leur achète quand même leurs produits, alors qu’à l’époque de l’Apartheid, le mouvement mondial de boycott des produits sud-africains a été fondamental pour faire cesser cette ignominie… T’en connais aujourd’hui des mouvements citoyens mondiaux et surtout des gouvernements (!!!) qui pensent qu’acheter un smartphone made in China, ou un tee-shirt made in Bangladesh, c’est cautionner et participer à la barbarie ?

              Et puis quand le FN commence à atteindre plus de 20 % des intentions de vote, tu es optimiste toi sur les capacités de résilience des humains ? T’as des raisons d’espérer, quand nos politiques essayent d’atteindre par un discours rationnel ce genre de “délire” ? Alors qu’on sait depuis Reich (“La Psychologie de masse du fascisme” ; 1933), que ce genre de dérive monstrueuse s’ancre dans nos fondements les plus “animaux”, totalement inaccessibles aux “démonstrations” rationnelles…

              Bref, j’espère que je me trompe, mais comme dirait OB “les faits sont têtus”, et ils ne plaident pas pour l’idée qu’on serait à l’abri d’un retour de la barbarie… et le mot “retour” est inapproprié ; en fait, on n’en finit jamais avec la barbarie, on crée juste les conditions, ou pas, qu’elle se manifeste, ou pas… et depuis 40 ans, on dirait “qu’on” fait tout ce qu’il faut pour jouir sans entrave de nos plus bas instincts.

              @ Benjamin Franklin,

              Pour comprendre, avec des exemples, pourquoi un “symptôme ” est consécutif au système dont l’individu fait partie :
              – “Sur l’interaction” (les travaux de l’école de Palo Alto, 1965-1974), par P. Watzlawick et J. H. Weakland
              – “La réalité de la réalité”, par P. Watzlawick (une extension des concepts et découvertes de l’école de Palo Alto appliquée à divers domaines ; indispensable pour que vous compreniez que l’individu est le “jouet” des systèmes auxquels il appartient, ainsi que de son système de croyances).


            • Christophe Vieren Le 31 octobre 2013 à 07h59
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              @INcogniotototo : pour conclure : “l’optimisme de l’action est préférable au pessimisme de la pensée”. H. Zindler. C’est ma raison “d’agir” en ce blog et dans d’autres. L’action nécessitant un mimimum de réflexion préalable.


            • Incognitototo Le 31 octobre 2013 à 14h52
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              @ Christophe,

              C’est donc pour rester résolument “optimistes” que nous fréquentons assidûment “Les Crises”… sous Valium… 🙂


          • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 13h58
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            Bon, j’espère cette fois-ci avoir trouvé la bonne file de commentaires pour pouvoir y (re)poster le mien :
            Bonjour Christophe, Benjamin et Incognitototo. J’ai lu avec énormément d’intérêt le fil de votre conversation et j’aimerais lancer quelques questions autant pour alimenter le débat que pour m’aider dans mes propres interrogations…
            @ Christophe : vous avez dit : “L’Homme est naturellement rien du tout, c’est la société qui en fera ce qu’elle veut qu’il soit”.
            Dis-je une bêtise si je prétendais que l’homme est en fait naturellement opportuniste (ce qui à mes yeux n’a aucune connotation péjorative car c’est un comportement qui peut être négatif comme positif) ?
            Exemple : Lorsque l’État apporte une garantie publique aux banques, elle provoque un aléa moral qui tend à déresponsabiliser les banquiers. Ces derniers peuvent du coup prendre plus de risque en se disant que s’ils perdent, l’argent du contribuable sera là pour les renflouer.
            Autre exemple : l’aléa moral provoqué par la création de la sécurité sociale :
            link to ordrespontane.blogspot.fr

            @ Incognitototo : vous avez dit : “ça vous aiderait à comprendre que les réactions humaines ne sont que le “symptôme” d’un système, et des lois et valeurs qui le régissent…”
            Je m’intéresse depuis quelques mois au libéralisme et c’est (du moins je pense) un système basé sur la responsabilité personnelle. Pour reprendre mes deux exemples donnés à Christophe; elle prône la mise en faillite des banques mal gérées pour forcer les banquiers à être beaucoup plus regardant sur les risques qu’ils prennent et préfèrera largement un système de secours mutuel à notre sécurité sociale pour que chacun soit plus regardant sur la qualité de son administration. Ceci, non forcément pour des raisons de performances économiques, mais tout simplement de responsabilisation envers ceux qui pourraient abuser du système.
            Ma question pour vous serait : imaginons un État de droit garantissant l’habeas corpus, la liberté de pensée, la propriété privée et les contrats librement consentis, le libre arbitre et les libertés de la DDHC de 1789; imaginons des écoles libres enseignant très tôt aux enfants la psychologie sociale (je pense aux expériences de Ash (conformisme), de Milgram (soumission à l’autorité), de Zimbardo (expérience de Stanford), et tant d’autres) pour leur permettre de prendre conscience de leur propre comportement en société; si les réactions humaines ne sont que le “symptôme” d’un système, pourrait-on croire qu’un système responsabilisant… responsabiliserait de fait beaucoup plus les individus ?


            • Christophe Vieren Le 03 novembre 2013 à 15h20
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              @Karihkoun qui me demande “l’homme est en fait naturellement opportuniste (ce qui à mes yeux n’a aucune connotation péjorative car c’est un comportement qui peut être négatif comme positif) ?”
              Je ne connais pas la réponse à cette question car l’Homme naturel n’existe pas. L’Homme est un être social et il est donc difficile de mener des expériences qui permettraient de séparer la part “naturel” (il y a bien sûr des comportements naturels tel la peur qui est très probablement à relier à l’instinct de conservation de l’espèce) de la part “culturelle”. L’enfant sauvage n’était pas non plus un enfant naturel puisque élevé par des loups. Peut-on essayer de répondre à la question en menant des études anthropologiques sur l’ensemble es sociétés humaines, les passées et les présentes, sur toute la Terre. Si il est opportuniste, alors il doit être possible de créer les conditions pour que son opportunisme soient le plus cohérent possible avec l’intérêt général. Aujourd’hui, et concernant les hommes politiques, au plus haut niveau en particulier, je crains que – comme le rappelait Incognitototo pour les PDG je crois – les conditions ne les incitent pas tellement à servir l’intérêt général. Il suffit de voir comment quelques uns, pourtant condamnés par la justice, ont été réélus.


          • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 14h07
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            Apparemment, mon lien ‘Ce modèle que le monde nous envie’ ne fonctionne pas. Je vous fais donc un copier-coller :

            L’interdit qui visait la liberté associative et notamment les sociétés d’entraide sous l’ancien régime ne disparaît pas avec la révolution puisque dès 1791, le décret d’Allarde et la loi Le Chapelier proscrivent les corporations et les organisations ouvrières interdisant par la même occasion les systèmes d’entraide et autres mutuelles. Mais nous sommes alors au début de la révolution industrielle en France et les promesses de conditions de vie meilleures attirant les populations des campagnes vers les centres urbains constituent progressivement ce que l’on appellera plus tard la « classe ouvrière ». Ces concentrations humaines inédites et le sentiment d’une communauté de destin pousse rapidement les ouvriers à passer outre l’interdit et à constituer des « sociétés de secours mutuels » qui, dès les années 1830 s’imposeront progressivement face aux organisations philanthropiques et malgré la concurrence du compagnonnage. Elles finiront d’ailleurs par être reconnues – mais strictement règlementées – par la loi Humann du 22 juin 1835.

            Les mutuelles et donc le principe même de ce que nous nommons « sécurité sociale » trouvent ainsi leur origine dans des organisations privées qui se sont développées en dépit du législateur plutôt que grâce à lui. En 1850, Frédéric Bastiat, qui observe depuis vingt cinq ans le développement des sociétés de secours mutuels dans les villages les plus pauvres de son département, note dans « Les Harmonies Économiques » [1] que « dans toutes les localités où elles existent, elles ont fait un bien immense ». Le député des Landes, qui est déjà un économiste et un journaliste connu et respecté [2], attribue le succès de ces « institutions admirables » au sentiment de sécurité qu’elles procurent aux associés, bien sûr, mais aussi à cette « dépendance réciproque » qu’elles créent au sein des communautés ouvrières qui fait que tous se sentent directement responsables de la santé financière de la caisse commune. Alerté par des bruits de couloir qui laissent entendre que la commission de l’assemblée législative chargée de préparer un projet de loi sur ces sociétés pourrait préconiser de les centraliser sous la tutelle de l’État [3], Bastiat écrit :

            « Car bientôt qu’arrivera-t-il ? Les ouvriers ne verront plus dans la caisse commune une propriété qu’ils administrent, qu’ils alimentent, et dont les limites bornent leurs droits. Peu à peu, ils s’accoutumeront à regarder le secours en cas de maladie ou de chômage, non comme provenant d’un fonds limité préparé par leur propre prévoyance, mais comme une dette de la Société. Ils n’admettront pas pour elle l’impossibilité de payer, et ne seront jamais contents des répartitions. L’État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l’opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissant, et on en reculera le redressement d’année en année, comme c’est l’usage, jusqu’à ce que vienne le jour d’une explosion. Mais alors on s’apercevra qu’on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d’un ministre ou d’un préfet même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d’avoir perdu jusqu’à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice. »

            Ce texte a été écrit quatre-vingt quinze ans avant la création de la Sécurité Sociale. A quoi assistons-nous aujourd’hui ? Qui considère encore la Sécurité Sociale comme une caisse commune dont nous sommes tous responsables ? Combien de fois avons nous cherché à bénéficier d’aides dont nous n’avions pas réellement besoin – et auxquelles nous n’avions pas n’avions pas nécessairement droit – en ayant le sentiment de jouer un bon tour à l’État ? Combien sommes nous à considérer – en le pensant vraiment ou pas abus de langage – que le Sécurité Sociale est gratuite ? Combien de nos concitoyens fraudent [4] ? Depuis combien de temps la Sécu ne fonctionne t’elle plus à l’équilibre et doit-elle être financée par l’impôt ?

            La triste réalité c’est que Bastiat avait raison. En centralisant les caisses de secours mutuels sous la houlette de l’État, le système a cessé d’être fondé sur la solidarité pour devenir un droit et chacun d’entre nous cherche à l’exploiter à son profit au motif que nous pensons que la société nous le doit ou que nous avons le sentiment de payer pour les autres. « L’État, disait encore Frédéric Bastiat, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. » Nous avons ainsi créé une société fondée sur la défiance de chacun envers tous, nous suspectons notre voisin d’éluder l’impôt ou de toucher des aides indues et n’attendons plus de l’État qu’il aille chercher dans les poches des autres les moyens de notre subsistance. Si vous cherchez le mal dont souffre notre nation, ne cherchez plus.

            La liberté ne divise pas : elle unit les gens.


            [1] Frédéric Bastiat, « Les Harmonie Économiques », Chapitre XIV (1850)
            [2] S’il est un homme qui illustre l’idée selon laquelle « nul n’est prophète en son pays », c’est bien Frédéric Bastiat. Celui dont Joseph Schumpeter disait qu’il était « le plus brillant des journalistes économiques qui ait jamais vécu » reste un inconnu dans son propre pays.
            [3] Les travaux de cette commission aboutiront finalement à la loi du 15 juillet 1850 qui tout en maintenant la liberté d’association, ouvre la voie au contrôle de l’État sur les sociétés de secours en instaurant la « reconnaissance d’utilité publique ».
            [4] Pourquoi croyez-vous qu’on vous a demandé une photo d’identité pour votre nouvelle carte Vitale ?

            http://ordrespontane.blogspot.fr/2011/04/ce-modele-que-le-monde-nous-envie.html


            • Christophe Vieren Le 03 novembre 2013 à 15h09
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              Il me semble que les fraudes (encore que j’ai du mal à voir comment en terme de santé, l’on peut frauder : on se fait soigner pour le plaisir ?), aient été estimées récemment à peanuts. Je ne crois pas que comme tu le laisse entendre après avoir fait parler Bastiat, que beaucoup de nos concitoyens abusent de la sécu. Si l’on prend par exemple les ayant droit aux RSA, un sur deux n’en fait pas la demande. Comme quoi, même si nationalisée la gestion de la protection sociale, ne conduit pas à des abus. Bastiat semble bien s’être trompé.

              Maintenant, eu égard aux politiques UMPS qui préfèrent s’attaquer à ces fraudes mineures, plutôt qu’à celles que les membres de leurs classes (= les classes dirigeantes) commettent, rien d’étonnant à ce que l’on mette une photo sur les cartes vitales. Les médecins fermeront les yeux car rien ne leur empêche déjà de demander une pièce d’identité pour leurs nouveaux patients.


            • Incognitototo Le 03 novembre 2013 à 15h38
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              Pas mieux que Christophe, d’autant que je ne comprends pas les circonvolutions des questionnements (mais est-ce bien des questionnements ?) de Karihkoun Kluen…

              En tout état de cause quand je parle de positionnements de “café du commerce” des chapelles libérales, c’est exactement à ce genre de texte (de Bastiat) que je fais référence… où comment d’épiphénomène, on en fait abusivement des généralités, et pire des credo…

              Et pour la question “directe”, j’ai déjà répondu dans les commentaires… “changer l’homme” est une illusion… C’est “techniquement” possible et concrètement impossible (d’ailleurs, toutes les “révolutions” qui s’y sont essayées n’ont produit que de la barbarie)… La seule chose qu’on peut faire, c’est créer les “conditions pour”, comme le faisait encore l’école laïque et républicaine, avant les années 70, avant que l’on bascule dans “l’utilitarisme” et le “pédagogisme”..


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 15h59
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              @ Christophe : je ne parle pas forcément de fraude mais aussi d’abus que l’on ne pourra jamais comptabiliser :
              http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2004-07-01/ces-abus-qui-plombent-la-secu/916/0/116555

              @ incognitototo : La sécurité sociale s’est-elle basée sur des positionnements de café du commerce lorsqu’elle lançait ses campagnes : la sécu c’est bien, en abuser ça craint ?

              “changer l’homme” est une illusion…”
              Mais ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire puisque je pense moi-même que l’Homme est un opportuniste né. Et puisque les réactions humaines ne sont que le “symptôme” d’un système, pourquoi ne pas choisir un système responsabilisant donc ?


            • Christophe Vieren Le 03 novembre 2013 à 22h23
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              C’est tout ? T’as rien d’autre que cette (ancien 2004) article du Point (qui récemment montrait à tort que l’on pouvait gagner plus au RSA qu’en travaillant !) ? Voici les deux phrases qui me suffisent : “A en croire Philippe Douste-Blazy, ils représentent près de 1 milliard d’euros par an. Les économistes de la santé sont formels : ces abus ne représentent qu’une goutte d’eau dans un océan de dettes.”

              Diantre, quel scandale !!!! Les dépenses santé, publiques et privées, en France c’est 12% du PIB soit 240 milliards. Et on spécule ici (puisque M. Douste6Blazy le dit, il fut le croire) sur 1 milliard d’€ d’abus. Bigre. Mais que fait la police.


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 16h25
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              @ Incognitototo : “je ne comprends pas les circonvolutions des questionnements (mais est-ce bien des questionnements ?) de Karihkoun Kluen…”
              Oui mes questions sont sincères et n’ont rien de perfides. Je ne suis qu’un modeste prof de cirque et j’étais il y a encore moins d’un an un anti-libéral assumé… jusqu’à ce que je découvre que ce que je prenais pour du libéralisme, n’était que du capitalisme de connivence. Je suis également un autodidacte en matière scientifique et j’adore l’épistémologie. Voilà pourquoi, même si je me sens de plus en plus d’affinité avec le libéralisme, je n’en cultive pas moins un doute prudent sur chacune de mes opinions et préfère de loin avancer par questionnement que par affirmation…


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 16h35
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              Enfin, sachez que si j’admire votre culture (je lis le blog d’Olivier depuis un bout de temps maintenant pour vous connaître un peu), je n’ai aucun respect pour votre attitude condescendante.


            • Incognitototo Le 03 novembre 2013 à 16h45
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              Et pourquoi ne pas changer le système actuel pour qu’il le devienne ?… responsabilisant… plutôt que de continuer à penser que d’autres pourraient faire mieux, alors que jamais ils n’ont démontré que “c’était mieux”…

              Cependant, je remarque que vous partez de l’a priori que tous les utilisateurs de la sécu actuelle sont des “irresponsables”, ce qui est une vision totalement non fondée et même insultante pour tous ceux, la grande majorité, qui n’abusent de rien… Cela procède aussi de la croyance que les systèmes mutualistes ne généreraient pas d’irresponsables… Un “drôle” de parti-pris qui ne correspond à aucune réalité…
              Pour l’avoir expérimenté, je peux vous affirmer, qu’à partir de certains seuils, il y a autant de fainéants et d’irresponsables dans les entreprises autogérées qui font confiance à l’humain, que dans les autres…

              Il ne faut pas confondre le fond, la forme et le contexte, c’est mieux pour prendre les bonnes décisions en dehors des idéologies.

              Benjamin, enlevez votre masque, on vous a reconnu ! 🙂


            • Christophe Vieren Le 03 novembre 2013 à 16h56
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              D’ailleurs pour abonder dans ton sens, il est bien connu que les mutuelles sont des petites entités de proximité Allez, Karihkoun Kluen, des chiffres : par des complémentaires santé de proximité vs celle des nationales, voire transnationales.
              Pour n’en citer qu’une la MGEN qui semble convenir à la quasi unanimité des salariés de l’Education nationale (qui ne sont pas obligés d’y adhérer), étendue désormais à d’autres catégories de salariés.


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 17h15
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              Désolé Christophe, je n’ai pas pas votre culture et ne détiens aucun chiffres. Mes arguments sont plus philosophiques qu’autre chose : connaissant la nature de l’Homme; trouver un système le plus responsabilisant possible.

              J’ai bien lu dans cet article par exemple ceci :
              “… et vous réaliserez que notre merveilleuse Sécurité Sociale est une source de profits gigantesques pour la filière pharmaceutique qui nous vend des médicaments génériques parfois jusqu’à cinq fois plus cher que chez nos voisins”

              Mais personnellement, je n’ai aucune preuve ce ce qui y est affirmé…

              http://ordrespontane.blogspot.fr/2012/04/saoulez-vous-citoyens.html


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 16h59
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              “Cependant, je remarque que vous partez de l’a priori que tous les utilisateurs de la sécu actuelle sont des « irresponsables », ce qui est une vision totalement non fondée et même insultante pour tous ceux, la grande majorité, qui n’abusent de rien…”
              je n’ai rien dit de tel. Accusations sans fondement.

              “Et pourquoi ne pas changer le système actuel pour qu’il le devienne ?… responsabilisant… plutôt que de continuer à penser que d’autres pourraient faire mieux, alors que jamais ils n’ont démontré que « c’était mieux »…”
              Bah, pour rester le plus cohérent possible. À partir du moment où la sécurité sociale est monopolistique et obligatoire, comment voulez-vous responsabiliser un système dont la création même n’est pas basée sur cette philosophie ?


            • Incognitototo Le 03 novembre 2013 à 17h30
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              Ha bon, et un compte consommation de prestations, ça ne responsabiliserait pas les cotisants ; tandis que si les rémunérations des professions de santé étaient dissociées des actes qu’ils font, je pense que nous tomberions sur un sacré filon d’économies… et tant d’autres mesures, de réformes profondes du système paritaire pour qu’il soit dissocié des “luttes des places”…

              Cependant, on a déjà fait ce débat avec Benjamin et on ne va pas remettre ça… Je passe la main, aucune envie de prolonger ces discussions théologiques, puisque comme vous le savez, compte tenu de ma condescendance avérée, je n’ai pas la prétention de pouvoir convertir les croyants.


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 17h50
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              “Ha bon, et un compte consommation de prestations, ça ne responsabiliserait pas les cotisants ?”
              Ah mais c’est très bien ça. J’adore cette idée… seulement selon vous, serait-il plus facile d’imposer ce système à chaque mutuelle par la pression concurrentielle des individus libres de choisir ou de l’imposer à ce mammouth monopolistique qu’est la sécu ?
              Vous en connaissez beaucoup des croyants qui tentent d’avancer par questionnements ?


            • Incognitototo Le 03 novembre 2013 à 18h03
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              Vous avez appris de BF la technique du : je suis viré par la porte et je reviens par la fenêtre ?

              Répondez vous-même à vos questions, qui n’en sont pas… Je vous ai dit que ça ne m’intéressait pas de refaire ce débat. Têtu, hein ?


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 18h13
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              Oui, têtu. Et contrairement à vous, je m’entêterai à douter autant que faire se peut et à chercher un système responsabilisant le plus cohérent possible. C’était un plaisir que d’échanger avec votre condescendance outrée. Bonne soirée


            • Incognitototo Le 03 novembre 2013 à 18h29
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              Oui, à part que je ne vois aucun doute dans vos propos, que des affirmations (le plus souvent idéologiques) non prouvées et des certitudes, dont aucune réalité ne vous fait dévier…

              Bonne soirée.


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 18h57
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              Vous feriez un piètre procureur à infliger ainsi des procès d’intentions aux autres. Sachez que je suis le premier à assommer les libéraux de mes questions. Benjamin le premier d’ailleurs. Dans la vie disait Bastiat, il y a ce que l’on voit et ce que l’on ne voit pas…
              J’aime autant la liberté que la responsabilité. Il n’y a aucune croyance là-dedans. Juste des interrogations pour chercher un système allant dans ce sens…


          • Incognitototo Le 03 novembre 2013 à 19h22
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            Je ne vois aucune interrogation dans vos propos… mais si vous êtes persuadé du contraire tout va bien.


            • Karihkoun Kluen Le 03 novembre 2013 à 19h38
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              Bah allons, je croyais que vous vouliez en rester là ?
              Ce qui ne m’interroge pas, c’est ce que j’aime (la liberté et la responsabilité). Ce qui m’interroge c’est, est-ce que les libéraux ont pour autant les bonnes solutions. En me confrontant à vous, j’essaie de voir en quoi elles sont faillibles. Quelque part, je comprends votre frustration. Vous avez de très bonnes idées que l’État refuse de prendre en compte et dont bien des libéraux se délecteraient, pour monter un système aussi libre que responsable. Seulement voilà, vous refusez ce système (par paternalisme ou je ne sais quoi d’autre) et l’État refuse vos idées. Vous devez vous sentir bien seul (idéologiquement j’entends)…
              Je vous laisse, je dois partir travailler.


            • Incognitototo Le 04 novembre 2013 à 00h15
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              Bah, c’est sûr, plus seul que vous, qui avez trouvé dans les États de précieux alliés qui appliquent depuis 40 ans les “recettes libérales”… d’ailleurs, pour tous les pays occidentaux (à l’exception de ceux qui ont gardé des États ultra-présents comme les Scandinaves), tout le monde peut le constater, ça va tellement mieux depuis… qu’envers et contre tout, il y en a toujours pour en réclamer plus… ça frise le masochisme à force, ou l’inconscience la plus noire…


            • Karihkoun Kluen Le 04 novembre 2013 à 01h52
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              @ Christophe : Bon, déjà faut pas se fâcher. J’ai déjà affaire à un ours mal léché; essaie de ne pas t’y mettre non plus !
              Deuxièmement, j’ai beau être un ultra novice et toi un spécialiste en matière économique, Je ne lis tout simplement pas la même chose que toi. Ce que j’ai lu, c’est que les 1 milliards d’euros; c’est juste pour les abus d’arrêts de travail. Ce qui n’est qu’une goutte d’eau… sur les multiples façons d’abuser du système (non, ça c’est moi qui l’ai rajouté).

              Ce chiffre est d’ailleurs confirmé par ce lien plus récent : http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion1262.asp

              Et que fait la police ? Bah, je crois qu’elle patauge grave malheureusement.
              Toujours du même lien :
              “Cette situation marque une impuissance certaine de l’assurance maladie à lutter contre les arrêts injustifiés et ce, en dépit du nombre important de contrôles médicaux et administratifs effectués chaque année : 6,8 millions en 2011 contre 4,9 millions en 2003, les campagnes de sensibilisation auprès des assurés, l’accompagnement des prescripteurs et le renforcement de l’arsenal législatif contre la fraude et les abus aux IJ.

              Des dépenses exponentielles qui sont d’autant moins maîtrisées qu’il est impossible de mesurer le poids des indemnités complémentaires versées par les entreprises et que les chiffres de la fonction publique sont toujours aussi flous.”

              @ incognitototo : ce qui se pratique depuis des décennies, ça ressemble plus à du keynésiannisme qu’au type d’économie à laquelle je commence à m’intéresser…
              http://institutdeslibertes.org/les-dossiers-de-lidl-etude-objective-sur-les-grands-merites-du-keynesianisme/


            • Incognitototo Le 04 novembre 2013 à 02h06
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              Oui, je sais aucun gouvernement n’applique les “purs” préceptes des chapelles libérales et c’est pour ça que ça ne marche pas… oui, bien sûr… et en attendant les 4/5 de l’économie française a été dénationalisée pour la livrer aux “libres marchés” et tout va tellement mieux…


            • Karihkoun Kluen Le 04 novembre 2013 à 02h12
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              “Bah, c’est sûr, plus seul que vous, qui avez trouvé dans les États de précieux alliés qui appliquent depuis 40 ans les “recettes libérales”… d’ailleurs”

              Si vous voulez parler de gens comme Sarkozy; bah non, c’est toujours pas ça…
              http://www.youtube.com/watch?v=qABX6ZOD1bw&list=TLtFYTxGBWBQw4WHagpTPgNMnqS9NFTD9S

              “pour tous les pays occidentaux (à l’exception de ceux qui ont gardé des États ultra-présents comme les Scandinaves), tout le monde peut le constater, ça va tellement mieux depuis… qu’envers et contre tout, il y en a toujours pour en réclamer plus… ça frise le masochisme à force, ou l’inconscience la plus noire…”

              Bah et la Nouvelle-Zélande alors, vous les trouvez si maso que ça ?
              http://www.contrepoints.org/2011/07/06/33825-reduire-letat-a-ses-justes-proportions-la-nouvelle-zelande

              Quant à la Suède, je ne serais pas contre le fait de commencer à faire comme eux…
              http://www.contrepoints.org/2012/04/25/80716-du-modele-suedois-au-modele-suedois

              Bon, sur ce, moi je vais me coucher…


            • Incognitototo Le 04 novembre 2013 à 02h53
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              Ha parce qu’en plus vous n’êtes pas capable de faire la différence entre ce qu’un modèle peut faire et ce que les ressources intrinsèques d’un pays peuvent apporter…
              – Suède, premier producteur de fer de l’UE (avec une industrie qui représente toujours plus de 28 % du PIB), tandis que quand ce pays a besoin d’argent elle gage tout simplement ses mines de cuivre…
              – La NZ est dans une situation géostratégique centrale par rapport à l’Asie et à l’Australie et n’a aucun problème pour trouver des débouchés à ses produits…

              Vous confondez encore le fond, la forme et les contextes…

              Cela dit, je ne suis pas contre non plus ce que la Suède ou la NZ ont fait, mais si vous regardez bien la place de l’État dans ces pays, il est encore et toujours bien plus présent qu’en France et ailleurs…
              On imaginerait aujourd’hui que la France puisse nationaliser ses banques pour les remettre au pas ? J’ai des doutes, tant les libéraux monteraient aux rideaux… mais les Suédois l’ont fait sans hésiter et sans faire payer la population…
              Il ne faut pas confondre realpolitik et libéralisme ; les mots ont un sens et assurément on serait bien en peine d’en trouver un à ce dernier… Le Nigeria peut-être ? Ça c’est un vrai pays libéral… l’État y est si peu présent, que c’est le seul pays du monde disposant d’importantes ressources pétrolières à présenter un déficit budgétaire…

              Dormez bien et faites de beaux rêves.


            • Christophe Vieren Le 04 novembre 2013 à 08h15
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              @Karihkoun : à en croire les chiffres de ce rapport on peut en effet déduire une somme voisine de 1 milliard* (12% de 8,5 milliards).

              On pourrait débattre des causes de l’augmentation de ces “abus” : médecins libéraux soumis à la pression de leur “clientèle” (normalement une patientèle) ? Stress et pressions des employeurs soumis à une concurrence acharnée ? . . . vs déresponsabilisation des salariés ? Un peu de tout cela probablement.

              Quant à l’augmentation des arrêts de travail a postériori justifiés (les 88% restants) : augmentation du nombre de maladies tels les cancers, de plus en plus précoces ? Augmentation de l’âge de départ à la retraite vers l’espérance de vie en bonne santé ?

              En tout état de cause, n’y a-t-il pas de fraude dans les autres mutuelles assurantiels ? Comment font ou feraient ces autres mutuelles pour éviter la fraude ? N’y a-t-il pas de fraudes à l’assurance VAM ou RAQVAM par exemple ? Evinceraient-ils les clients qui leur coûtent cher indépendamment de leur bonne foi ?

              En revanche, je partage totalement ton point de vue sur l’abus réalisé par les labo pharmaceutiques, entre autres surcoûts évitables. Il faut en effet trouver une gouvernance qui permet d’échapper à la pression des lobbies pharmaceutiques. Revoir le débat avec Benjamin ci-desus.
              ___________________
              Extrait : 6,3 milliards d’euros pour les arrêts de travail au seul titre de la maladie, s’ajoutent 2,2 milliards au titre des arrêts « accidents du travail/maladie professionnelle » …. “…la part des arrêts injustifiés détectés lors des contrôles médicaux sur les seuls arrêts longs s’élève selon la direction de la sécurité sociale, à 12 %. Néanmoins, celle estimée des comportements abusifs qui échappent à tout contrôle va bien au-delà de ce chiffre, selon les auditions menées auprès des différents acteurs par la MECSS”. Soit 12% de 8,5 = 1,02 milliard. Dommage que ne soient pas distingués les taux pour chacune des deux parts “maladie” et “accident/maladie professionnelle”.


            • Karihkoun Kluen Le 04 novembre 2013 à 14h27
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              @ Incognitototo : il me semble que vous cherchez vraiment à vous cacher derrière votre petit doigt, concernant la Suède et la NZ. Si ces deux pays ont choisi de déréglementer et privatiser leur service public, c’est peut-être qu’ils avaient compris des choses que vous ne voulez pas admettre…

              Ce que j’ai simplement retiré de ces deux liens (lorsque les droits de l’Homme sont respectés), c’est l’impression suivante :
              – lorsque l’État prend moins de place, les gens se prennent en charge et se responsabilisent.
              – lorsque les taux d’imposition sont réduits, les recettes fiscales augmentent (car les “méchants” riches reviennent au pays et les gens fraudent moins).
              – lorsque l’on baisse les subventions et autres aides étatiques, les gens font preuve de plus de créativité et d’esprit d’initiative .
              – lorsque l’on diminue les réglementations, on relance l’esprit d’entreprise et le chômage diminue.

              Pour le Nigéria. Il est certain que si vous pensez qu’un État libéral est un État qui ne respecte pas les droits de l’homme, alors nous n’avons vraiment pas la même notion de ce qu’est le libéralisme. Pour moi, c’est un État de droit qui protège les libertés individuelles et droits naturels.

              http://atheles.org/agone/dossiersnoirs/lornoirdunigeria/index.html

              http://www.contrepoints.org/2013/08/26/136491-rendre-leurs-droits-de-propriete-sur-les-ressources-aux-populations-rurales

              @ Christophe : nous ne changerons pas l’Homme et la compétition ressort de sa nature mais tout comme la coopération d’ailleurs. Le tout est de l’encadrer par la protection des libertés individuelles : http://www.dantou.fr/concurrence.html

              “Comment font ou feraient ces autres mutuelles pour éviter la fraude ?”
              Bah, il suffirait qu’une ce ces mutuelles reprenne les bonnes idées d’Incognitototo, ce qui la rendrait plus attractive que les autres par exemple. Dans un système concurrentiel, ces bonnes idées auront beaucoup moins de mal à s’implanter je pense que dans un système monopolistique et obligatoire.


            • Christophe Vieren Le 04 novembre 2013 à 15h00
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              @Karihkoun Kluen qui écrit “il suffirait qu’une ce ces mutuelles reprenne les bonnes idées d’Incognitototo”. Il suffirait en effet. Sauf que les yaka fokon n’ont pas fait leurs preuves de par le passé. Car sinon, pourquoi y aurait-on mis fin quasi partout dans le monde ?
              Et il faudrait aussi que ces mutuelles ne sélectionnent pas leurs clients. c’est déjà le cas pour nombre d’entre-elles car souvent réservés à des corporations : artisans (MAAF), commerçants (MACIF), éducation nationale (MAIF), …, ce qui en limite la portée universelle et donc la valeur mutualiste.


            • Incognitototo Le 04 novembre 2013 à 15h28
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              Je me demande bien qui se cache derrière son petit doigt et plus précisément qui est en train de distordre la réalité pour la faire correspondre à ses croyances…

              La Suède a un taux de prélèvements obligatoires de 51,6 %, quasiment identique à celui de la France : c’est ça la “privatisation des services publics” (selon l’article délirant, à la gloire du “libéralisme”, dont vous avez donné le lien ) ??? Tandis qu’elle ne vient d’atteindre ce taux de prélèvements (qui a été longtemps bien supérieur à la France) que très récemment … Pour mémoire taux de chômage 8 %, PPA 41 900 $…

              La NZ a un taux de 40,4 % inférieur de 4,6 points seulement à l’Allemagne, tandis que son système décentralisé ne permet pas plus que par rapport à ce dernier pays de savoir quel est le taux exact… Pour mémoire taux de chômage 6,4 %, PPA 30 200 € (un vrai miracle “libéral” !!!)

              Sources : http://www.statistiques-mondiales.com/

              Maintenant, voyons les performances des pays occidentaux les plus étatisés au monde….

              Danemark : prélèvements : 57 % ; taux de chômage : 6,7 %, PPA 38 300 $

              Norvège : prélèvements : 58,9 % ; taux de chômage : 3,4 %, PPA 55 900 $ !!! (mais il est vrai qu’ils ont une rente pétrolière)

              C’est bête hein, de prendre ses désirs pour des réalités….

              Quant au Nigeria, jusqu’à preuve du contraire, c’est une “démocratie” et dans sa grande libéralité son taux de prélèvement n’est que de 9,6 %… votre idéal quoi… avec une population accablée de misères…

              Et si vous voulez vous donner la peine de comprendre pourquoi, je n’en ai strictement rien à faire de votre idéologie et de vos croyances (pas plus que des autres d’ailleurs), vous pouvez lire ça : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c-la-propriete-privee-et-la-finitude-des-noeuds-systemiques-centraux-105304339-comments.html

              C’est tout pour moi, parce que j’en ai marre de discuter avec quelqu’un qui non seulement est dans un déni de réalités, mais ne comprend toujours pas ce qu’il lit.


            • Karihkoun Kluen Le 06 novembre 2013 à 01h35
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              Ah ben non; c’est pas cool, je te sens super défaitiste là Christophe 😉
              Mais tu n’as pas tort dans ce que tu dis. Je pense quand même qu’il est possible qu’une population dont les droits et libertés individuelles sont protégés par un État fort mais limité à ses fonctions régaliennes pourrait réussir à créer une société viable. Surtout à travers une démocratie plus directe via des RIC (eux-même soumis à la DDHC de 1789 par exemple pour éviter toutes dérives). Surtout aussi quand je vois le degré de conscience des gens sur des sujets comme la solidarité ou l’écologie. Qu’est-ce qui empêcherait cette population d’organiser un système d’impôts destiné à l’assistance des plus faibles par exemple ? Mais je reste cohérent, je suis contre la coercition et si les plus riches ne veulent pas payer et bien qu’ils restent avec leur conscience… au début en tout cas (lire ce que je dis dans le paragraphe suivant). Combien y-a-t-il de riches en France ? 5%, allez 10% ? Cela voudrait donc dire que 90 à 95% de la population serait prête à cotiser pour une solidarité véritablement consenti donc… Il existe des concours Lépine de la meilleure invention, pourquoi pas un concours Lépine des meilleures idées de mutuelles responsabilisantes et tout autre concours de ce genre… Alors oui, c’est plein de y-a-qu’à-faut-qu’on mais je pense que dans un système de démocratie plus directe, les gens seraient moins fatalistes et du coup beaucoup plus dynamiques et mettraient en place de bonnes idées responsables pour lutter contre ce système de répression à tout va dans lequel nous vivons actuellement. Un exemple parmi d’autres : http://fr.cars.yahoo.com/video/sécurité-routière-les-propositions-des-065128602.html

              Et contrairement à ce que pense Incognitototo, je ne suis pas un idéologue aveuglé par mes croyances car je ne suis pas contre un système coercitif mais seulement APRÈS avoir testé celui-ci pour d’abord laisser une chance au peuple de se prendre en charge par lui-même dans un système qui aurait pour seule obligation, le respect de la souveraineté individuelle. Car oui, peut-être que je me trompe. Peut-être que tous ces gens qui me parlent de solidarité ne sont que des tartuffes qui ne pense solidarité qu’uniquement avec l’argent du voisin…
              On peut fort bien défendre un système et être dans le doute Mr Incognitototo.

              Ce fut en tout cas un plaisir de discuter avec toi Christophe. Je te souhaite une bonne continuation.

              @ Incognitototo : Vous faites très bien d’arrêter là vos interventions car vous allez vraiment finir par nous péter une durite là et je m’en voudrai infiniment de me retrouver avec votre ulcère sur la conscience.

              Cependant, j’apporterais quelques petites remarques à vos commentaires si vous le voulez bien.

              un vrai miracle “libéral” !!! avez-vous dit. Mais je n’ai jamais écrit que la Suède et la NZ étaient des pays libéraux. J’ai simplement dit qu’ils se libéralisaient, grosse nuance.
              Ensuite, j’ai été voir votre lien éditant les statistiques des différents pays et y ai puisé d’autres chiffres tout aussi intéressants. Il s’agit de la dette publique des deux pays précités : NZ : 33%, Suède : 36%. La France, elle est à 85%. En résumé ma stupide croyance me laisse conclure qu’il y en a qui vivent leur prospérité à crédit et d’autre qui s’efforcent de ne pas le faire. Et ce, bien que la France dispose d’un potentiel agricole exceptionnel, de paysages diversifiés et d’un riche patrimoine culturel, propices au tourisme. Pourquoi nous, nous ne sommes pas fichus de mettre à profit nos “avantages naturels”, et que les néozélandais et les suédois y arrivent ?

              J’aimerais également vous faire constater que même si les dépenses publiques sont effectivement encore élevées dans ces deux pays, l’amélioration de leur prospérité est corrélée à la décroissance de ces dépenses.

              Je trouve également votre argument sur la position stratégique de la NZ assez piteux… la NZ est surtout loin de tout, elle tient parce que son agriculture est très compétitive, certainement pas à cause de sa “proximité” aux marchés asiatiques !

              Vous faites bien de mentionner les pays nordiques, il y a en effet beaucoup de bonnes choses à prendre là-bas : http://minarchiste.wordpress.com/2012/02/20/analyse-du-modele-scandinave/

              Concernant le Nigéria, donnez-vous le temps de lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_du_Nigeria  , c’est assez édifiant sur ce “paradis ultralibéral” que vous me dépeignez. Corruption et incompétence des pouvoirs publics à tous les étages…

              PS : j’ai lu votre lien. C’est un très beau plaidoyer contre le capitalisme de connivence. Il me semblait vous avoir pourtant dit que c’était au libéralisme que je m’intéressais. Pourquoi donc ce lien hors-sujet ?
              Puis-je vous suggérer ces deux-ci, si un jour vous décidez de vraiment vous y intéresser.
              http://ordrespontane.blogspot.fr/2012/06/pulp-liberalisme.html
              http://www.dantou.fr/

              N’hésitez pas non plus à lire l’échange qu’a eu le rédacteur de cet article avec ObïOxOïdO dans les commentaires de ce lien. C’est bien simple, j’ai l’impression que ce dernier est votre frère jumeau :
              http://minarchiste.wordpress.com/2011/01/20/levolution-economique-de-la-suede/

              Bon, j’espère que vous allez tenir votre parole cette fois-ci. Pas touche le clavier hein ! Pensez à votre cœur… 😉


            • Christophe Vieren Le 06 novembre 2013 à 12h47
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              @Kiricou : vous êtes trop drôle en écrivant “Combien y-a-t-il de riches en France ? 5%, allez 10% ? Cela voudrait donc dire que 90 à 95% de la population serait prête à cotiser pour une solidarité véritablement consenti donc”. Vous rendez-vous compte de l’absurdité de cela ? Pourquoi les 10% les plus riches des 90% restant voudrait-il cotiser pour les plus pauvres qu’eux . Ainsi de suite etcaetera. Ce que vous proposez a déjà été proposé il y a presque 2.000 ans, cela s’appelle la charité chrétienne (on a la même chose dans le Coran. Dans la Torah, je ne sais pas). J’ai pas l’impression que cette charité chrétienne ait bien fonctionné ! Et il en va de même pour l’écologie : que les 90% les plus pauvres qui veulent réduire leur empreinte carbone et/ou écologique le fasse. Mais n’empêchons surtout pas les 10% les plus riches de se déplacer en 4×4 , en jet, en yacht, de construire et chauffer 2, 3 , 5 résidences luxueuse, … Lisez donc Comment les riches détruisent la planète par H. Kempf, viré du journal le Monde après 15 ans de bons et loyaux service. Dans ce livre, il explique l’articulation entre l’actuelle crise sociale et la crise écologique en s’appuyant sur la théorie de la rivalité ostentatoire de l’économiste Thorstein Veblen. Selon lui, l’absence de réelle solution à la crise écologique découle de la profonde inégalité qui règne dans la période actuelle, et du comportement de la classe oligarchique.
              Fin du débat eu égard au fait que je partage pas votre postulat que la redistribution sociale et écologique doit être laissé à la libre appréciation de chacun. On ne va pas réentamer un débat qui date : Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, article 13 : « Pour l’entretien de la force publique et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » .
              Militez pour l’abrogation de cet article ou migrez donc dans un paradis fiscal où cet article ne s’applique peut-être pas.


            • Karihkoun Kluen Le 06 novembre 2013 à 13h27
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              Ah tiens, on est passé du tutoiement au vouvoiement tout à coup. Bon, pourquoi pas…
              “Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, article 13 : « Pour l’entretien de la force publique et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » .”
              Je vous ai dit que j’étais pour un État fort mais limité à ses fonctions régaliennes. Je ne vois donc pas en quoi cet article contredit quoi que ce soit de ma vision. C’est pour tout le reste que je préférerais laisser à la société civile la liberté de s’organiser sans coercition. Par rapport à la planète, je fais parti des 10% des plus riches et je cotise déjà le plus volontairement du monde à des associations caritatives; et oui, il m’arrive de prendre l’avion. Vous voudriez donc m’empêcher de partir au Cambodge pour mes prochaines vacances ?
              Ce que je propose, ça s’appelle la charité chrétienne dans un État de droit protégeant la souveraineté individuelle et ça n’a été testé nulle part…
              Et écologie et libéralisme n’ont rien d’antinomiques à mes yeux…
              http://www.contrepoints.org/2011/07/19/35485-pour-une-ecologie-liberale


            • Christophe Vieren Le 06 novembre 2013 à 14h30
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              Après cette énormes contrevérité énoncé par Alain Madelin dans votre article proposé : “Les méfaits que l’on peut qualifier d’écologiques étaient pires avant la société industrielle “, j’ai préféré arrêter la lecture.


          • Incognitototo Le 06 novembre 2013 à 13h40
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            Hé non, vous n’aurez pas le dernier mot

            Si la dette publique de ces pays est inférieure à celle de la France, c’est tout simplement que leur niveau de prélèvement leur permet de rembourser plus, tandis que leur indépendance monétaire leur permet de mener des politiques de désendettement en utilisant des leviers non accessibles aux membres de la ZE (!!!).

            Toujours aussi prétentieux, hein ? Vous seriez bien le seul à pouvoir corréler, avec certitude, une action politique à ses effets… mais si vous avez des éléments qui démontrent des corrélations (j’en rigole d’avance) entre “politique dite libérale” et “réussite économique du pays”, il va falloir que vous teniez compte également de tous les pays, où ce type de politique est appliqué et où ça ne fonctionne pas… ou encore pour d’autres qui démontrent que ça fonctionne mieux en faisant autre chose…
            Pas un mot sur la Norvège, le pays le plus étatisé de l’Europe, avec son insolente réussite économique ? Pas un mot sur la GB qui a mené une politique de libéralisation à marche forcée et qui est tout autant dans la panade que les autres ? Et tant d’autres contre-exemples qui indiquent tout simplement que ce sont les contextes qui permettent, ou pas, la conduite de certaines politiques, en réussissant, ou pas ; et pas du tout les credos quelles que soient leur origine.

            D’ailleurs, ça serait bien quand vous tentez une analyse, que vous arrêtiez de prendre en compte uniquement ce qui va dans le sens de vos croyances… et quand vous affirmez quelque chose, encore faut-il l’étayer par des faits (autrement quand donnant des liens de gens qui récitent leur prière comme vous) ; par exemple, pour la NZ, son adhésion à l’APEC, notamment, l’a mis à la remorque des croissances des pays qui en font partie, en particulier de l’Australie et de la Chine : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Nouvelle-Z%C3%A9lande ; c’est bête, hein, de continuer à prendre ses désirs pour des réalités…

            Merci, mais je n’ai pas besoin d’un cours sur le Nigeria… Je constate simplement que quand l’État est défaillant et que les rênes de la politique économique et sociale sont confiées à “l’initiative privée”, même un pays riche en ressources ne produit que de la misère.

            Mon coeur va très bien, merci ; par contre si j’étais vous je m’occuperais de ma tête, parce qu’arriver à ce niveau de déni, vous avez tous les symptômes de ceux qui nécessitent un internement d’office.

            P.-S. : ça se confirme, vous ne comprenez pas ce que vous lisez… Le lien que je vous donnais explique, entre autres, pourquoi le fonctionnement sur la dette est mortifère en soi, pourquoi les croyances restent des croyances à l’épreuve des faits, et pourquoi je n’ai aucune religion en matière économique… donc, ne comptez pas sur moi pour perdre mon temps à lire du catéchisme ; j’ai passé l’âge de croire aux fables. Vous me faites de plus en plus penser au mode de fonctionnement mental des témoins de Jéhovah… vous en avez, en plus, tous les comportements…


            • Christophe Vieren Le 06 novembre 2013 à 14h20
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              La croissance économique dépend avant tout, toute au moins pour 22 pays de l’europe de l’ouest étudié dans ce billet, du PIB:habitant initial et très peu de la “libéralité” du système économique, du taux de Prélèvement, du niveau de dépense publiques, des inégalités, ……
              Le graphique de ce billet “Le taux de croissance est avant tout corrélé au PIB/habitant” montre sans aucune ambiguïté que le taux de croissance moyen (période 1950-2000) de 22 pays de l’europe de l’ouest est d’autant plus faible que leur PIB-PPA/habitant était fort au début de cette période (1950) et réciproquement. Cela s’appelle la bêta convergence. dans ces pays il y a le Royaume Uni, plutôt libéral et la Suède, plutôt “état-providence” (taux de prélèvement obligatoire jusqu’à 75% du PIB, et supérieur à 50% de 1976 à 2006 minimum !).

              Cela pour conforter ce que sous entend Incognitototo lorsqu’il écrit “mais si vous avez des éléments qui démontrent des corrélations (j’en rigole d’avance) entre “politique dite libérale” et “réussite économique du pays”, il va falloir que vous teniez compte également de tous les pays, où ce type de politique est appliqué et où ça ne fonctionne pas… ou encore pour d’autres qui démontrent que ça fonctionne mieux en faisant autre chose…”


            • Karihkoun Kluen Le 06 novembre 2013 à 15h27
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              Bon, apparemment il y a un bug car mon dernier commentaire aurait dû se placer après celui de Christophe et qui se termine par : “Cela pour conforter ce que sous entend Incognitototo lorsqu’il écrit “mais si vous avez des éléments qui démontrent des corrélations (j’en rigole d’avance) entre “politique dite libérale” et “réussite économique du pays”, il va falloir que vous teniez compte également de tous les pays, où ce type de politique est appliqué et où ça ne fonctionne pas… ou encore pour d’autres qui démontrent que ça fonctionne mieux en faisant autre chose…”

              Je le remet ici au cas où…

              C’est bien tous ces arguments, je m’en vais étudier tout ça. Comme je vous l’ai dit, je ne suis pas un kéké en matière économique (oui je sais, c’est très prétentieux de reconnaître ça)

              Par contre pour la Norvège, pas du tout d’accord. Oui la Norvège a ses côtés étatistes; qui a dit le contraire ?? Elle est plus étatiste que le reste de l’Europe ? Si ça c’est pas dire une sacrée grosse bêtise alors…

              Au classement de libéralisation des pays, la Norvège se classe 31ème, la France 62éme.
              http://www.heritage.org/index/ranking
              En matière de réglementation, la Norvège se classe 6ème selon le rapport « Ease of Doing Business » de 2012. La France 34ème.
              Il n’y a pas de salaire minimum obligatoire là-bas
              Les taux d’imposition pour les entreprises sont de 28%

              Vous allez me dire, oui mais les USA eux, sont classés 10ème. À cela j’essaierai de répondre de la façon suivante avec ce lien : http://institutdeslibertes.org/les-dossiers-de-lidl-etude-objective-sur-les-grands-merites-du-keynesianisme/

              À cause de leur attitude à jouer les gendarmes du monde (attitude tout à fait non libérale) les USA doivent financer le coût énorme leurs guerres d’agression. Baisser les taux leur auraient permis de les financer plus facilement, au détriment des investissements productifs…

              Je m’en vais maintenant tenter d’étudier si les bienfaits des politiques économiques libérales des pays qui ne s’en sortent pas forcément bien sont contrebalancés par leur politiques keynésiennes.
              @+ tous les deux…


            • Incognitototo Le 06 novembre 2013 à 15h47
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              Ha, parce qu’avoir un taux de prélèvements obligatoires de 58,9 % (le plus fort de tous les pays occidentaux !), ça met la Norvège dans la catégorie des pays libéraux ???… C’est cela, bien sûr…

              Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, ni ce que vous voulez prouver, ni même ce que vous espérez en vous adressant à un agnostique économique, comme moi… mais à l’évidence, vous n’arriverez pas à me convaincre avec des arguments qui n’en sont pas ; d’autant que comme je vous l’ai déjà expliqué (sans que vous l’ayez compris), je ne pratique pas du tout l’analyse comme vous, en partant de présupposés orientés… les faits rien que les faits, c’est tout ce qui m’intéresse pas l’avis idéologique qu’on peut avoir dessus…

              Je vais vous dire plus, vous n’arriverez jamais à me faire adhérer à votre “chapelle”… J’ai commencé à 15 ans à faire de l’entrisme, chez les témoins de Jéhovah et dans les cellules du PCF… Des excellentes écoles, où j’ai tout appris sur la rhétorique, la dialectique et les phénomènes de croyances… y inclus sur les miennes, pour ces dernières… Donc, c’est totalement inutile de revenir après “étude” (Sic !!!), pour nous dire que vous auriez raison de croire à ce que vous croyez… Vous n’apportez rien au débat, sur lequel on puisse s’appuyer pour faire des développements raisonnés, que des croyances non fondées.

              Et la technique témoin de Jéhovah, je mets le pied dans la porte et je ne lâche jamais, ça va bien, là…


            • Karihkoun Kluen Le 06 novembre 2013 à 16h11
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              “Ha, parce qu’avoir un taux de prélèvements obligatoires de 58,9 % (le plus fort de tous les pays occidentaux !), ça met la Norvège dans la catégorie des pays libéraux ???… C’est cela, bien sûr… ”
              haha, non mais quelle mauvaise foi flagrante !! Qu’est-ce que vous ne comprenez pas dans “oui, la Norvège a ses côtés étatistes” ??
              C’est facile de ne prendre qu’un seul critère et comme par hasard, celui qui vous arrange. Tiens, je vais faire la même chose que vous : la Norvège ne pratique pas de salaire minimum obligatoire, c’est donc un pays ultra-libéral. Super, on va aller très loin comme ça…

              Regardez de nouveau ce lien, vous verrez que contrairement à vous, il s’attache à prendre un maximum de critères (y compris la liberté fiscale !!). Pas juste celui qui l’arrange…
              http://www.heritage.org/index/ranking

              Oui en effet, on va s’arrêter là. Je ne sais pas ce que les témoins de Jéhovah pensent de la malhonnêteté intellectuelle mais de mon côté, ce n’est vraiment pas ma tasse de thé.


            • Incognitototo Le 06 novembre 2013 à 18h38
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              C’est évidemment tout à fait possible de ne pas avoir de salaire minimum, quand on a un système de redistribution étatique (!!!) qui fonctionne à fond et qui vous assure d’être dans le top 5 des meilleurs salaires médians européens et d’avoir les indices de pauvreté les plus bas d’Europe (comme le Danemark d’ailleurs) ! Rien à voir et ça ne dit absolument rien sur l’application d’une quelconque idéologie “libérale”… Alors que le taux de prélèvements obligatoires, lui, dit comment sont organisées la société et la redistribution… et à l’évidence celui de la Norvège fait vomir les “libéraux”….
              Vous continuez à confondre le fond et la forme, et c’est pourquoi, on n’en sortira pas… Une mesure n’est pas libérale en soi, ça ne veut strictement rien dire de penser que c’est mieux d’avoir ou de ne pas avoir de salaire minimum ; ce qui compte au final, c’est comment la richesse est distribuée et/ou redistribuée… et c’est tout ! Le reste, c’est tout juste bon à alimenter des gens comme vous qui sont prêts à croire, plutôt qu’à voir… comme les témoins de Jéhovah qui ne peuvent pas avoir d’avis sur “l’honnêteté intellectuelle”, puisque ce n’est pas sur ce genre de bases qu’ils fondent leurs croyances.

              Quant à vos classements de “libertés” conçus par des idéologues pour des croyants, vous voulez vraiment que je vous dise ce que j’en pense ??? Bon, vaut mieux pas, parce que sinon, je vais devenir ordurier…


          • Benjamin Franklin Le 07 novembre 2013 à 10h35
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            On peut quand même aller voir les stats de l’OCDE sur la Norvège, et comparer avec la France :
            http://www.oecd-ilibrary.org/economics/country-statistical-profile-norway_20752288-table-nor
            http://www.oecd-ilibrary.org/economics/country-statistical-profile-france_20752288-table-fra

            En Norvège les dépenses publiques oscillent plutôt entre 39 et 45% du PIB, significativement moins que la France. Les revenus publics sont colossaux (58%), mais les impôts ne représentent que 43% du PIB. Les participations d’Etat dans les entreprises pétrolières sont telles, que l’Etat touche d’énormes dividendes sur le seul pétrole. Et le gouvernement norvégien préfère placer les dividendes du pétrole dans des fonds d’investissements souverains, avec placements à l’étranger (d’où l’excédent de la balance des paiements, 12% du PIB quand même), plutôt qu’en dépenses publiques locales pharaoniques. A ce titre, il imite un investisseur privé. Le long terme nous dira si les investissements du fonds souverain norvégien étaient plus avisés (et même simplement différents) que ceux d’un investisseur privé.

            Et outre la Norvège et l’Allemagne, parmi les pays européens sans salaire minimum, on trouve aussi le Danemark, la Finlande, la Suède, l’Autriche et l’Italie. On pourrait appliquer le raisonnement du “pas besoin de smic quand les minima sociaux existent” à la France aussi, puisque le RSA et l’aide au logement existent.

            Ce qui est vrai, c’est qu’avec un indicateur “agrégé” comme celui d’Heritage, on peut établir les classements que l’on veut , il suffit de pondérer les bons facteurs (ça marche d’ailleurs dans tous les sens, avec un indicateur habilement construit une dictature sordide arrivera à se retrouver avec le meilleur “bonheur brut”). Mais l’indicateur d’Heritage a le mérite de mettre en avant d’autres critères que le niveau de dépenses publiques. Par exemple, comme le précise le Minarchiste dans son analyse de la Scandinavie, des dépenses publiques élevées, mais massivement sous-traitées à un secteur privé fluide, de manière transparente, ce n’est peut-être pas le paradis ultralibéral, mais ça peut être beaucoup plus libéral que du capitalisme de connivence à grande échelle et un secteur privé gangrené de réglementations. En Scandinavie, la grande majorité des “employés de l’Etat” ont un contrat de travail de droit privé, bien plus qu’en France.


            • Karihkoun Kluen Le 07 novembre 2013 à 11h24
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              @ Incognitototo : ce que j’ai du mal à comprendre chez vous, c’est le mépris que vous portez aux libéraux. En quoi est-ce si mal de penser que des individus puissent réussir à fonder une société tout à fait viable à partir du moment où ils seraient responsabilisés par une philosophie libérale et où leur souveraineté serait protégée par un État limité ? (au passage, je ne vois pas où cette souveraineté individuelle est protégée au Nigéria)
              Que ceci puisse relever d’une quelconque foi, je ne m’en suis jamais caché mais je ne vois pas en quoi celle-ci serait aveugle puisqu’elle n’est en rien une solution définitive mais un simple préalable à une société plus coercitive si cela ne fonctionnait pas…

              Lorsque vous avez mentionné les témoins de Jéhovah, vous m’avez fait pensé à la bible que j’ai beaucoup étudié par le passé. Largement assez pour que (bien qu’étant agnostique) je sois d’accord avec ce lien :
              http://institutdeslibertes.org/le-grand-retour-de-la-liberte-individuelle-comme-valeur-essentiellement-chretienne/?fb_source=pubv1


            • Christophe Vieren Le 07 novembre 2013 à 12h34
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              @Kirikou qui répond à sa propre question “En quoi est-ce si mal de penser que des individus puissent réussir à fonder une société tout à fait viable à partir du moment où ils seraient responsabilisés par une philosophie libérale et où leur souveraineté serait protégée par un État limité ?” en écrivant ensuite “elle n’est en rien une solution définitive mais un simple préalable à une société plus coercitive si cela ne fonctionnait pas… “.
              et c’est bien ce qu’il s’est passé depuis l’avènement du capitalisme et le développement de la démocratie : les pouvoirs régaliens (= du roi) se sont étendus à d’autres domaine parce que nous n’avons pas réussi “à fonder une société viable de citoyens responsabilisés par une philosophie libérale et où leur souveraineté serait protégée par un État limité”

              Mais, ne désespérons pas. Peut-être qu’un jour, probablement lorsque le capitalisme (je parle du grand capital, pas du boulanger du coin) qui pour moi en est un obstacle, pourrons nous disposer de tels citoyens.
              En attendant cet homme nouveau, l’état – ou tout au moins des collectivité territoriales – sont nécessaires pour protéger les plus faibles de la classe des capitalistes, financiers en particulier (actionnaires, …).
              Moi aussi je rêve d’un monde sans état, sans frontière, comme John Lennon, comme Marx, comme Alexis de Tocqueville a qui l’on attribue cette maxime : ” Le plus grand soin d’un gouvernement devrait être d’habituer les peuples à se passer de lui “


            • Karihkoun Kluen Le 07 novembre 2013 à 13h12
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              Je pense que ce que Benj voulait dire c’est qu’il n’existe pas de salaire minimal imposé par la loi dans ces pays-là. Ceux issus de libres négociations entre partenaires sociaux sont d’essence tout à fait libéral à mon avis et c’est une façon bien plus intelligente de procéder…

              “Mais, ne désespérons pas. Peut-être qu’un jour, probablement lorsque le capitalisme (je parle du grand capital, pas du boulanger du coin) qui pour moi en est un obstacle, pourrons nous disposer de tels citoyens.”
              Pour moi, ce n’est pas le grand capital qui est un obstacle mais plutôt l’État à qui le grand capital réclame toujours plus d’interventions pour ses propres intérêts… D’où la limitation d’un État à ses fonctions régaliennes pour éviter au maximum ce genre de lobbying. Comme le dit fort bien ce lien : défendre le capitalisme et l’économie de marché ne revient absolument pas à défendre les intérêts des « capitalistes ». http://ordrespontane.blogspot.fr/2012/04/saoulez-vous-citoyens.html

              Si nous n’avons jamais réussi à mettre en place un État régalien, c’est peut-être justement parce que nous avons toujours laissé le “grand capital” s’en mêler. Avec une démocratie plus directe, basée sur des RIC, la donne pourrait changer…


            • Incognitototo Le 07 novembre 2013 à 15h06
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              @ BF et KK,

              Oui, et alors ???

              Si l’industrie pétrolière (et gazière) des Norvégiens était totalement privatisée (ce qui est le but de tout orthodoxe “libéral”), vous pensez vraiment que l’État aurait pu constituer un fond de réserves de 62 Md€ (pour 5 M d’habitants) pour faire face à l’avenir et préserver son État-providence, en prévision de l’épuisement de ses ressources ?

              L’initiative privée est-elle capable de ce genre de politique qui préserve l’avenir et le bien commun ? À l’évidence, la réponse est : non ! Et merci de ne pas me décrire le “monde idéal”, où des gens prendraient l’initiative de le faire tout seul et pour tout le monde ; ça n’a jamais existé, ça n’existe pas, et ça n’existera jamais ; dans l’état moyen de conscientisation des humains, c’est une totale illusion.
              D’ailleurs, une des principales raisons du refus d’adhésion des Norvégiens à l’UE est qu’ils veulent préserver leur modèle social d’État-providence (!!!) ; et qu’ils ont compris que l’UE les en empêcherait.
              Ce qui ne m’empêche pas de partager la citation de Christophe : “Le plus grand soin d’un gouvernement devrait être d’habituer les peuples à se passer de lui” ; mais, comme lui, je pense, certainement pas en laissant la loi de la jungle s’installer et en abandonnant les populations à elles-mêmes… en tant que parents, on ne le ferait pas, en tant qu’État, c’est pareil…

              Aucun mépris de ma part pour les thèses libérales, juste le constat que – comme pour tous ceux qui ont remplacé la raison par la foi – elles promettent des lendemains qui chantent, ainsi que des systèmes qui ne tiennent pas leurs promesses et qui sont des illusions (relire le lien que vous n’avez pas compris).
              À propos des illusions… penser qu’avoir un salaire minimal par branche au lieu d’un salaire minimal global serait une mesure “libérale” significative (qui changerait quelque chose) me fait rire ; d’autant plus qu’en France, on a les deux !!!… D’ailleurs, ne pas avoir de salaire minimum global, mais seulement par branche, ça change quoi ? En fonction des rapports de force, si c’est juste pour autoriser certaines branches à payer moins que le minimum vital leurs salariés, là oui, ça devient significatif… de la barbarie de ce genre de thèses…
              Par ailleurs, je le répète pour les mal entendant, comprenant, ne pas avoir de salaire minimum global, c’est tout à fait possible quand l’État pourvoit par ses allocations sociales à tous les besoins vitaux… mais est-ce bien “libéral” que l’État doive “subventionner” des activités tellement peut compétitives, et/ou qui veulent tellement s’en mettre plein les poches, qu’elles payent au lance-pierre leurs salariés ? La logique, c’est implacable, du moins quand on n’en fait pas une affaire de croyances….

              Le monde et les humains sont un peu plus complexes que les analyses simplificatrices des thuriféraires libéraux (et de tant d’autres) ; et la “confiance” en l’humain est une base philosophique qui a maintes fois démontré ses limites et ses effets mortifères (y inclus en système étatique !!!).
              Aussi, oui, je l’avoue, il m’arrive d’avoir de la colère contre les humains qui colportent et défendent ces thèses, tant ils me semblent qu’ils vivent dans le monde de oui-oui, en dehors du monde réel.
              Comme dans les stratégies thérapeutiques, seul un choc peut les “réveiller”, parce que “discuter” avec eux comme s’ils étaient “normaux”, ça serait les conforter dans leurs “délires”.

              Merci de me lâcher maintenant (je ne compte plus le nombre de fois, où je vous l’ai demandé), j’ai autre chose à faire que d’essayer de ramener à la réalité des gens qui “raisonnent” à partir de leur foi ; mission impossible s’il en est…
              Vous radotez là, et moi aussi, c’est donc totalement inutile de poursuivre et de pourrir ce blog avec vos prêchi-prêcha, ou juste pour avoir le dernier mot délirant.


            • Christophe Vieren Le 07 novembre 2013 à 16h08
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              @Incognitototo : ce que j’aimerais connaitre, c’est le statut social et économique de nos deux amis libéraux. Je prend le pari qu’aucun des deux n’est RSiste, qu’aucun des deux n’est fils d’ouvrier. Allez, une bouteille de champ livrée à domicile ! Et je ne serais pas surpris qu’ils fassent parti du Top 10 français, comme Madelin. Mais là je ne parie pas. Tout le monde peut se tromper de classe.

              Sinon, concernant la citation de Tocqueveille, oui bien sûr : l’état (= pouvoir législtatif) doit s’effacer lorsqu’il n’a plus besoin de défendre les plus faibles.


            • Incognitototo Le 07 novembre 2013 à 16h46
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              @ Christophe,

              Bah, tu sais (même si tu pourrais gagner ton pari) peu importe la classe sociale d’origine… ne veut pas voir la réalité telle qu’elle est, est l’affection la plus communément partagée par les humains (les neurosciences le démontre très bien en plus)…

              Oui, j’avais compris pour Tocqueville et c’est bien pour ça que je me suis permis d’y rajouter quelques préalables que je sais que tu partages. C’est d’ailleurs ma conviction profonde, la seule chose que peut faire l’État, c’est créer les conditions pour que le souhait de Tocqueville survienne, mais le reste ne dépend pas de lui (à ce propos je partage tout à fait ton analyse que le système démocratique est central, fondamental, essentiel, vital et cetera, pour espérer un jour une évolution)… c’est bien ce que démontrent d’ailleurs toutes les expériences sociales différentes que j’ai pu vivre et celles qui ont eu lieu dans le monde… “l’homme nouveau” n’est pas pour demain et je crains fort même pas pour après-demain…

              Bon, je te laisse en garde la charge de faire front aux bêtisiers 😉 , faut que je file…


            • Christophe Vieren Le 07 novembre 2013 à 17h13
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              Oui bien sûr l’on peut prendre fait et cause pour une classe qui n’est pas la sienne. Cependant lorsque l’on n’a pas connu ou cotoyé le sort des plus faibles, on a plutôt tendance à penser que l’état providence confisque plus de libertés (et de l’argent que l’on pense avoir gagné légitimement) qu’il n’en permet. Et à militer d’autant plus fortement qu’on se sent concerné par cette confiscation, faute de pouvoir émigrer avec Nanard et Gégé, ou encore avec nos tennismens (ici piégés par Action discrète ! MdR).


            • Karihkoun Kluen Le 07 novembre 2013 à 19h38
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              @ Christophe : moi je suis fils d’un cheminot et d’une auxiliaire de puéricultrice et je gagne 1700 euros par mois en donnant des cours de cirque. C’est quelle marque le champ ? 😉

              @ Incognitototo : je comprends comprends désormais bien des choses en vous lisant. Vous avez une vision extrêmement pessimiste des gens et quelque part cela ne m’étonne pas, vu votre comportement agressif sur un simple débat qui ne changera rien au cours de la vie de notre pays. Comme vous devez déjà le savoir, il y a de grandes chances pour que les gens finissent par vous renvoyer à la figure l’attitude que vous avez envers eux et vu celle que j’imagine de vous dans la vraie vie (mais je peux me tromper), cela ne fait du coup qu’alimenter la vision que vous avez du genre humain…
              Ma vision n’a rien de oui-oui. Elle est beaucoup plus globale que vous ne le pensez. Je pense l’être humain capable du pire (et c’est bien pour cela que je suis pour un État fort protégeant les libertés individuelles), comme du meilleur (je peux en témoigner au travers des rencontres faites lors de mes nombreuses heures de bénévolat que j’ai effectué plus jeune ainsi que celles que je fais désormais chaque année en partant au Cambodge durant les grandes vacances). Je peux vous assurer que là-bas, les gens sont sacrément débrouillards et tout ce qu’ils demandent, c’est un État qui ne leur pique pas leur bien à travers sa police ou l’armée.
              Alors oui, je pense que les gens sont beaucoup dynamiques que vous ne le pensez et c’est pour moi justement cette démocratie qui les rend de plus en plus apathiques. À quoi bon essayer de changer quoi que ce soit, vu que rien ne bougera de toute façon. Personne ne sait ce que pourrait bien donner une société régie par une démocratie plus directe et protégée par un État respectueux de la souveraineté individuelle, j’en conviens et la philosophie libérale est bien la première à le reconnaître (il fallait lire mon dernier lien pour cela). Mais de là à dire qu’il est hors de question de lui laisser la moindre chance d’exister, c’est juste ridicule.


            • Incognitototo Le 07 novembre 2013 à 22h55
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              @ KK,

              Pas pessimiste, réaliste … ça n’a rien à voir… et fondée sur de multiples expériences… Je n’ai pas fait qu’en parler, je les ai concrètement explorés vos “rêves” ; j’ai expérimenté l’autogestion, la démocratie directe et la “liberté” dans les entreprises ; et même en communauté, si vous voulez tout savoir… et ça ne fonctionne pas ! Ou du moins, jamais assez longtemps pour que ça produise un “système” viable et qui perdure… Donc, ne venez pas me raconter que ça n’a jamais été essayé puisque ça fait plus de 2000 ans que toutes sortes d’expériences, économiques et humaines, ont été tentées avec vos bases rêvées, sans qu’elles ne puissent jamais se survivre à elles-mêmes, ou ne partent pas dans des dérives totalement en dehors des buts initiaux.

              Mais, je vous le dis et re-re-re-re-répète, je n’ai pas vocation à vous convaincre, alors merci de ne plus vous adresser à moi et de garder pour vous vos fantasmes sur moi. C’est dingue ça, comment il faut vous le dire ?

              @ Christophe,

              Tu vois, à moins que KK mente, tu as perdu ton pari 😉


            • Christophe Vieren Le 08 novembre 2013 à 11h29
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              @KK : OK. J’ai perdu. Je perds le champagne mais comme tu sembles approfondir la question du libéralisme et que tu ne sembles pas dénué de bon sens, je préfère ainsi car objectivement le libéralisme ne peut servir tes intérêts ni ceux de tes proches. Donc à moins que tu ne sois victime du syndrome du larbin, tu t’apercevras que ce n’est pas là bonne voie à explorer.
              Merci de me contacter via mon blog pour que je puisse honorer mon pari. La marque du champagne ? Je ne sais pas car je n’en achète jamais (le champ’ reste tout de même un luxe que nombre de crèves la faim ne pourront jamais se payer). Mais ce sera du bio (si cela existe) et le moins cher ! Si tu le résides dans la métropole lilloise, on pourrait même se le boire ensemble (si tu es d’accord). A bientôt


            • Christophe Vieren Le 07 novembre 2013 à 15h57
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              A Kirikou qui écrit : “Ceux issus de libres négociations entre partenaires sociaux sont d’essence tout à fait libéral à mon avis et c’est une façon bien plus intelligente de procéder…” Christophe répond : “Ceux issus d’une loi décidée librement par les représentants du peuple sont d’essence tout à fait démocratique à mon avis et c’est une façon bien plus intelligente de procéder…”

              A Kirikou qui écrit “l’État à qui le grand capital réclame toujours plus d’interventions pour ses propres intérêts je réponds : ce n’est pas l’Etat qui est en cause mais la démocratie car si les députés obéissent au grand capital (ce que Marx appelait je crois le capitalisme monopoliste d’Etat), c’est qu’ils ne sont pas les représentants du peuple. La présence du sénateur S. Dassault, en est un exemple.
              C’est donc la démocratie qu’il faut mettre en cause. Pas l’Etat, ni la région, ni le département, ni la municipalité, …. qui satisfont à leur niveaux les intérêts du grand capital (subvention à l’installation d’Amazon qui ne paient pas ses impôts par exemple !!!!!).

              Mais je vous rejoins lorsque vous parlait des RIC : peut-être serait-ce en effet un moyen à donner moins de pouvoir au grand capital via son parasitisme de l’Etat. C’est donc bien un problème d’exercice de la démocratie.


            • Christophe Vieren Le 07 novembre 2013 à 12h25
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              @Benj’ qui écrit une grosse contrevérité (tu te relâche Benj, fais gaffe. Tu vas bientôt écrire les mêmes âneries que notre libéral caricatural, le dénommé Madelin) : “Et outre la Norvège et l’Allemagne, parmi les pays européens sans salaire minimum, on trouve aussi le Danemark, la Finlande, la Suède, l’Autriche et l’Italie. “

              Il n’y existe en effet pas de SMIC, Salaire Minimal Interprofessionel de Croissance comme en France qui est un salaire minimal s’applique à tous les salariés et qui fait l’objet d’une loi. Mais (wkiipedia) “dans certains pays comme l’Allemagne, la Finlande ou la Suède, il n’existe pas de salaire minimum interprofessionnel. Dans ce cas, ce sont les salaires minima négociés entre partenaires sociaux aux niveaux des branches professionnelles qui s’appliquent. Il existe donc autant de salaires minima que de branches professionnelles, ce qui donne une certaine souplesse à l’économie. Lorsqu’ils ne sont pas étendus par un arrêté ministériel, les accords de branches ne s’appliquent que dans les entreprises membres d’un syndicat professionnel ayant signé l’accord. En défaut de l’extension de la convention collective celle-ci n’oblige le patron qu’envers les salariés membres d’un syndicat signataire. Mais le principe de l’égalité de traitement mène en effet à un rajustement des salaires dans l’entreprise signataire.”


          • Benjamin Franklin Le 07 novembre 2013 à 23h43
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            @Christophe
            Si tu veux tout savoir, je suis fils de profs et petit-fils d’agriculteurs, et présentement thésard (en entreprise, oui j’ai choisi le côté obscur de la force – mais pas en finance, ça vaut le coup de préciser). Et j’avoue, en étant ingénieur et docteur, dans ma filière je ne devrais pas souffrir du chômage. Après c’était aussi un choix, j’aurais fait des filières humanités comme mes parents, l’avenir serait moins rose à études égales.

            Pour avoir cotoyé le “sort des plus faibles” dans une moitié de ma famille, je pourrais dire aussi que l’Etat Providence ne s’occupe que de son électorat potentiel, et que pour grimper dans l’ascenseur social, ce ne sont pas des bureaucrates qui te tendront la main.

            Ce qui me perturbe dans ce que raconte Incognitototo, c’est que, si l’humanité est si moche, pourquoi devrait-on faire confiance à des hommes d’Etat, quel qu’ils soient, pour gérer notre vie, plutôt qu’à des gens, qui ne seront en moyenne pas mieux, mais qu’on pourrait au moins abandonner et/ou arrêter de financer quand ils font de la m… ?


            • Karihkoun Kluen Le 08 novembre 2013 à 02h27
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              Ah non, y-a quiproquo là. Le dernier message que vous avez reçu et qui s’affiche dans ma boite mail : “machin truc clichés primaires” ne vous était pas destiné. D’ailleurs il ne s’affiche nul part dans le fil de la discussion. Il y a eu comme un bug…


    • Alex Le 21 octobre 2013 à 21h34
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      Olivier,

      Dans The Economist du 5 octobre, il est écrit que les dépenses de santé pèsent 18% de leur PIB (18% GDP on health care), et encore que 44 millions d’américains ne sont pas assurés.

      Devinette : Combien pèseraient les dépenses de santé dans le PIB US si TOUS les américains étaient assurés ?

      Sur le fond vous avez raison, quel est l’avantage d’un système non mutualisé et non collectif, c’est à dire des assurances privées, par rapport au système “socialist” français?
      Qui a la meilleure espérance de vie ?
      Qui dispose d’une fin de vie en meilleure santée ?


      • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 09h47
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        vous dîtes que 44% des américains ne sont pas assuré, regardez les chiffres et constatez par ailleurs que cette situation arrive en moyenne sur une période de 18 mois, traduisant une situation temporaire, et donc on n’est pas en face de presque la moitié de la population qui n’a pas accès au soin en continu…

        Je ne dis pas que c’est souhaitable, je dis que la réalité est bien plus nuancée que l’on veut bien nous le montrer…


    • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 09h43
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      Olivier, arrêtez de bloquer avec les US, notamment au niveau de la santé.

      D’abord le système de santé est très largement régulé là bas, et une bonne partie de cette dépense est publique (j’ai cru lire une part de 48% quelques part)

      Ensuite vous ne corrélez pas ça avec le niveau des soins disponibles (quantité, qualité).
      => comparez donc les années de vies des soignés du cancer entre là-bas et chez nous…

      De plus vous ne considérez nulle part que “consommer de la santé” peut aussi être un choix.

      Pour finir dire que le système américain est 2x moins bon que le nôtre est probablement réducteur, même si à titre personnel je ne suis pas fan à priori de leur système (que je ne connais pas tant que ça non plus).

      Reste que si vous faites un devis d’assurance santé sur allianz ww care par exemple, vous constaterez par vous-même que les US sont une ANOMALIE dans le paysage mondial, le devis avec ou sans les US pour une couverture santé mondiale variant du simple au double avec ou sans les US…

      Parlez-nous plutôt des pays-bas, de la suisse, de Singapour au lieu de tourner en boucle en prenant en exemple le bonnet d’âne…


      • Surya Le 22 octobre 2013 à 10h17
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        Sur la Suisse, j’ai déjà indiqué que les ROE des grosses boites d’assurances tournent entre 20 et 25% (CSS et Helsana – source : rapports annuels 2012 – ça a l’air plus efficace pour les actionnaires que pour les clients). Le système Lamal est très cher, les assurances privées c’est bien quand vous êtes pas malade; car quand vous êtes malade les primes explosent et il y a des refus d’assurer; pour les gens qui ne peuvent faire face aux primes; ce sont les cantons qui payent.

        Pourquoi croyez-vous que les frontaliers reviennent à la sécu quand des maladies nécessitant des soins lourds se déclarent ? (il suffit d’ouvrir une structure au régime micro social simplifié pour voir son dossier sécu géré par le RSI).


        • yoyo6963 Le 23 octobre 2013 à 14h38
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          Allez je ne résiste pas à l’envie de partager un témoignage de frontalier sur lequel je suis tombé aujourd’hui. Par ailleurs les frontaliers font actuellement des manifestations contre leur rapatriement forcé dans le giron de la sécu, c’est dire s’ils en veulent…
          Je peux citer une autre frontalière sur Facebook qui a publié une lettre ouverte à un député européen décrivant son expérience, et il semble qu’elle ne soit pas pressée de se faire soigner en France tant il semble plus simple pour elle d’obtenir ce service, et en mieux, à Genève…

          claude748, le 23 octobre 2013 à 14h25

          Bonjour, frontalier sur suisse, je suis assuré privé depuis plus de 25 ans et suis couverts à 100 % sur tous les soins yc l’hospitalisation. De plus lunettes, dents, etc ce sont des remboursements au forfait et il n’y a pas de surprises. Style vous êtes remboursés à 300 % du tarif de la sécu, c’est à dire 0 Euro si la sécu ne rembourse pas ! Nous avons équivalent de la carte Vitale, les médecins souscrivent des médicaments de marque, et notre foyer économise 7 à 8000 Euros par an comparé à la sécu + mutuelle. Merci pour cette excellente nouvelle vis à vis du libre choix de son assureur santé avec prise d’effet au 3 octobre 2013, A bon entendeur , vous avez relevé un véritable défit M Brunet, bien cordialement, Claude

          http://www.rmc.fr/info/533999/secu-pouvoir-choisir-organisme/


          • Incognitototo Le 23 octobre 2013 à 18h37
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            @ Yoyo6963,

            Bah, si on en est à faire des cas particuliers des cas généraux pour continuer à distordre la réalité, je peux aussi vous raconter l’histoire de ma cousine habitante et de nationalité suisse… qui – alors qu’elle est cadre de banque et gagne bien sa vie, avec son mari itou – a dû prendre un boulot complémentaire pour pouvoir garder d’abord ma tante, puis mon oncle par alliance à la maison (les “maisons de santé” étant hors de prix), suite à leurs longues maladies de fin de vie… hémiplégie pour ma tante, et insuffisance cardiaque sévère, pour mon oncle, demandant des assistances lourdes…

            C’est évidemment tout à fait “normal” que, non seulement elle ait dû supporter la peine de voir ses parents se dégrader (sans avoir le choix), mais qu’en plus elle ait dû assumer seule le coût puisqu’au bout d’un an les assurances se sont “carapatées”… tandis qu’elle a même dû vendre un terrain (héritage de son père jardinier),pour assumer la charge de ses parents…
            Elle a vécu 10 ans d’enfer et de privations ; et elles étaient où, toutes les assurances que son père avait prises pour lui et son épouse : aux abonnés absents.

            Ça, c’est pour deux cadres de banque (avec deux enfants) qui pourraient ne pas être à plaindre… je n’ose même pas imaginer ce que ça peut être, pour des gens d’un niveau social et économique plus bas…

            Et il se trouve que je peux comparer avec ma propre expérience, quand ma mère est devenue démente et grabataire… et que nous avons pu, ma sœur et moi, très tranquillement, nous occuper d’elle, assistés de professionnels médicaux dévoués, pour qu’elle ait 3 ans de fin de vie, chez elle, entourée par ses enfants, et ne manquant de rien.
            Y a vraiment pas photo avec les “conditions” suisses.


        • Surya Le 23 octobre 2013 à 14h44
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          Un peu de sérieux : outre le fait que j’ai failli être frontalier à temps plein il y a 4 ans et que je me rende en Suisse régulièrement pour mon boulot (je connais un peu le sujet), voici ce que nous raconte le rapport officiel page 3 : http://www.assurance-sante-frontaliers.com/2013-M-054-03.pdf

          Ainsi, les frontaliers ne participent pas à la solidarité nationale instituée par la Sécurité sociale. En effet, l’assurance maladie française attire largement, parmi les frontaliers, les familles et les pathologies les plus lourdes. Les frontaliers assurés auprès du secteur privé bénéficient pour leur part d’une forme de « rente » du fait de leur moindre cotisation durant leur activité en Suisse, « rente » accentuée lorsqu’ils reviennent à la Sécurité sociale française au moment de la retraite. En pareil cas cette rente est estimée à 51 000 € pour un frontalier ayant perçu un revenu fiscal annuel de 41 500 € de 28 à 65 ans.

          Outre la petite combine de la structure au régime microsocial simplifié que j’ai indiquée plus haut qui permet d’être automatiquement affilié à la Sécu via le RSI. Alors ça n’existe pas ?

          Sinon pour les manifs de frontaliers : lol Ils ont tenté un blocage de l’autoauroute, il y avait 3 bagnoles… Pour mémoire :


          Ce vendredi 11 octobre 2013, les travailleurs frontaliers promettaient la paralysie de l’ensemble des frontières franco-suisse, en organisant des opérations escargots. Mais selon un point de situation réalisé à 12h par le Groupement de Gendarmerie Départementale du Doubs, trois voitures circulaient en opération escargot entre Vallorbe et Jougne. Les véhicules avaient fait demi-tour à Jougne pour revenir vers le poste frontière. Ce qui avait entraîné la formation d’un bouchon atteignant 1 km.


    • BOURDEAUX Le 22 octobre 2013 à 18h48
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      Je ne crois pas qu’OB soit, par principe opposé à la liberté de choix sur cette question (mais je me trompe peut-être ), car il explique surtout que, privé ou publique, ça ne change rien au final sur le pouvoir d’achat, mais qu’en revanche, si c’est privé, vous avez un risque de ne pas avoir accès aux soins les plus coûteux. Par ailleurs, je vous renvoie à l’entretien de S. SOUMIER sur BFM hier avec frédéric Bizard, auteur d’un petit bouquin sur l’arnaque des mutuelles, où l’on apprend par exemple que les mutuelles ont des frais de gestion (hors coûts de marketing !) 3 fois supérieurs proportionnellement à ceux de la sécu ! J’en suis tombé de ma chaise, moi qui était encore vaguement convaincu que le privé faisait mieux que le public dans ce domaine…


      • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 19h48
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        Je tiens à rappeler que les mutuelles, telle la MGEN, ne sont pas toutes privées. Il me semble d’ailleurs que les frais de gestion de cette dernière sont largement inférieurs à “3 fois ceux de la sécu”.
        D’ailleurs on devrait parler plutôt de complémentaires santé qui ne sont pas toutes des mutuelles. Comme son nom l’indique une mutuelle mutualise les risques, et toutes les complémentaires santé ne fonctionnent pas ainsi. Cela leur permet d’attirer les jeunes en bonne santé qui plus tard se morderont les doigts au fur et à mesure que leur risque de dégradation de leur santé augmentera, parallèlement au montant de leur prime d’assurance.


  10. Lisztfr Le 21 octobre 2013 à 10h54
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    Il faut quand-même rappeler qu’un service public est redistributif, au même titre que l’impôt, donc préférer l’assurance privée ou l’éducation privée c’est aggraver les inégalités. Les transports publics devant bénéficier à tous, sont également sujets aux déficits puisque les tarifs sont nécessairement bas.

    Évoquer ces histoires de responsabilisation des malades, alors que déjà les pauvres hésitent à aller voir le médecin, c’est vraiment contre-productif, toutes les études le montrent, cela aggrave les problèmes de santé par la suite et coûte encore plus cher !


    • Lisztfr Le 21 octobre 2013 à 11h19
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      Je pense que les médecins (pas tous !) sont trop payés, ainsi que les labos pharmaceutiques. Le problème c’est qu’il y a un mélange de privé et de public, en fait les médecins sont des fonctionnaires puisque c’est l’Etat qui paye, mais ont un statut de profession libérales.

      On a commencé aussi à privatiser les locaux des hôpitaux ce qui entraînent des dépensent considérables, tout ce système doit être repensé….


  11. Casquette Le 21 octobre 2013 à 11h09
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    “Baisse des salaires – hausse de la compétitivité prix – baisse du chômage”
    Christian Parisot

    à mon avis leur blocage vient du fait qu’ils ont toujours pas saisi qu’un modèle mercantile n’est pas tenable dans le cadre d’une union économico-politique comme l’est l’UE , peut être qu’un physicien ou un spécialiste en géographie politique serait plus à même de leur faire comprendre.


    • Wilmotte Karim Le 21 octobre 2013 à 21h48
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      Ils font de la micro au niveau macro.

      Si les salaires de vos employés baissent, vous êtes plus compétitif.
      Si vous êtes plus compétitif, vous pouvez faire plus de bénéfice et investir/vendre plus et faire tourner la production au maximum.

      Sauf que si TOUT les salaires baissent, c’est votre marché intérieur qui est plombé.
      Et si tout les marchés (de taille suffisante) stagnent ou s’effondrent…

      On ne gère pas le budget d’un état comme celui d’un ménage.
      Comme on ne gère pas une économie comme une entreprise.


  12. obermeyer Le 21 octobre 2013 à 11h45
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    coût des dépenses de santé ( encore majoritairement socialisées ) et relativement efficaces en France : 11% du pib.
    coût des dépenses de santé aux USA ( majoritairement privatisées et relativement peu efficaces : 16 % du pib. Conclusion : une gestion publique de la santé est beaucoup plus efficace qu’une gestion privée. Il en est de même pour le rail, l’énergie, la justice etc. La question relève donc d’un choix de société ( solidaire et globalement efficace vs individualiste, pyramidale et abandonnant les citoyens pauvres sur le bord de la route).


    • Benjamin Franklin Le 21 octobre 2013 à 14h20
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      coût des dépenses de santé PUBLIQUES en France : un peu plus que 8.5% du PIB, 3000$ PPA/habitant/an

      coût des dépenses de santé PUBLIQUES aux USA : un peu moins que 8.5% du PIB, 3900$ PPA/habitant/an

      frais de gestion de la santé française : ~7% des dépenses
      frais de gestion de la santé américaine : ~7% des dépenses
      chiffres OCDE (les pires, d’ailleurs, dans les deux cas)

      Conclusion : on ne peut rien conclure. A part que le secteur de la santé publique aux USA est énorme et très mal géré.


      • step Le 21 octobre 2013 à 14h29
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        ca a le mérite de calmer les zélotes de “c’est privé donc c’est mieux géré” qu’on voyait défiler régulièrement. Non, c’est pas parce que c’est privé que c’est bien géré.


        • Surya Le 21 octobre 2013 à 15h23
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          Il suffit d’aller passer un mois dans n’importe quelle fonction support de n’importe quelle boite du CAC40 pour le savoir…


          • Benjamin Franklin Le 21 octobre 2013 à 16h03
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            D’une manière générale, c’est bien géré quand c’est petit, souple, sous pression et motivé. Que ce soit public ou privé.

            Dis autrement : c’est bien géré quand c’est simple, autonome, sans barrières à l’entrée, que les usagers/consommateurs peuvent mettre leurs sous ailleurs si la prestation est moisie, et que le personnel est bien formé, bien soigné, bien payé, et est viré quand il est mauvais.

            C’est sûr que ça condamne aussi bien la bureaucratie que le capitalisme de connivence.


      • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 15h48
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        En outre, ces chiffres comparatifs ne disent rien des inégalités d’accès à la santé.
        Ce serait intéressant également de calculer le “gini” de la santé !
        Même en France et malgré notre système de santé (de moins en moins) gratuit il y a de quoi progresser.
        Extrait de Renoncement aux soins pour raisons financières, INSEE, déc. 2012 :

        “En 2010, 16,2 % de la population métropolitaine âgée de 18 à 64 ans déclare avoir renoncé à des soins pour des raisons financières au cours des douze derniers mois. C’est le cas de 32,6 % des individus non couverts par une complémentaire. À structures d’âges et sexes comparables, les bénéficiaires de la CMU Complémentaire (CMU-C) sont 20,4 % à renoncer, quand ceux protégés par une couverture privée sont 14,7 %. L’écart entre ces deux taux semble se stabiliser entre 5 et 7 points depuis la mise en place de la CMU-C en 2000.”


        • Benjamin Franklin Le 21 octobre 2013 à 17h52
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          Je ne conteste nullement les chiffres que tu donnes, ils confirment simplement que l’argent même public est mal dépensé.


          • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 18h57
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            Je n’ai jamais rien soupçonné de tel, Benj. Je souhaitais juste souligner que le seul rapport indicateur de santé/coût n’était pas suffisant pour juger de l’efficience d’un système de santé en particulier par rapport à l’égalité devant le droit à la santé.


        • yoyo6963 Le 22 octobre 2013 à 09h50
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          “de moins en moins gratuit”…
          C’est sûr que presque 21.5% de charges sur un salaire brut, c’est “gratuit”…
          Je rêve.


          • Christophe Vieren Le 23 octobre 2013 à 14h24
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            Lorsque l’on dit qu’un concert est gratuit, cela ne signifie pas qu’il n’a pas un coût (vos 21,5 %).
            De moins en moins gratuit signifie que le reste à charge (du patient) augmente. C’est par exemple le 1 € payé de votre poche lorsque vous allez voir votre médecin. 1 € pour un bénéficiaire d’un minimum social, ce n’est pas pareil que 1 € pour le décile supérieur.

            Entre 1980 et 2008, le « reste à charge », la part des dépenses de soins que doivent supporter les ménages (qu’ils le financent eux-mêmes ou grâce à la couverture apportée par une complémentaire santé) est passé de 217 à 547 euros par personne et par an, inflation déduite.

            Au cours de la même période, la proportion de personnes couvertes par une complémentaire santé a logiquement fortement augmenté, de 69 % à 94 % de la population de France métropolitaine. Près de quatre millions de personnes restent sans complémentaire santé en France métropolitaine en 2008.

            Parmi les ménages les plus pauvres (moins de 870 euros par unité de consommation), 12 % des personnes ne bénéficient pas d’une complémentaire santé, contre seulement 3 % au sein des ménages les plus riches (1.997 euros et plus par UC). Source : Une couverture santé à deux vitesses, Observatoire des inégalités, mai 2011.

            Voilà ce que signifie de moins en moins gratuite.


      • Fabrice Le 21 octobre 2013 à 17h14
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        Benjamin franklin si 3900 $ pour les USA et 3000 $ pour la France cela fait un écart de 30% à mon avis si on arrive à 8% du PIB pour les deux cela ne signifie pas que quelque part il y a un soucis ? (je n’ai pas le temps d’approfondir mais ça me titille pas vous ?)


        • Benjamin Franklin Le 21 octobre 2013 à 17h51
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          Ben, les USA ont un PIB par tête (à PPA) supérieur au nôtre, tout simplement ?
          8 % de beaucoup, ça fait une plus grosse somme que 8% de pas beaucoup ?


          • Sapir y'a pas pire Le 21 octobre 2013 à 18h20
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            Franklin, selon le PIBE (et sur commande des assureurs privés via la FFSA…) les frais de gestion de l’assurance maladie du régime général en 2008 était de… 4% du total des prestations maladie (même résultat que pour les assurances privées selon leurs calculs après “redressement” et simulation pour équilibrer la base de remboursement…) et 5,5% en incluant les intérêts payés par la CADES… Et puis surtout je suis pas du tout certain qu’il soit pertinent de faire cette cavalière comparaison entre les coûts de gestion des assurances maladie publiques française et américaine, trop de paramètres sont discordants..


          • Fabrice Le 21 octobre 2013 à 20h38
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            Oui sur le PIB c’est indiscutable, mais je me demandais si aussi il n’y avait pas une différence sur le % de bénéficiaires sur la population, après cela signifie aussi que réduit à un coût par habitant les USA payent 30% de plus non ?


          • Benjamin Franklin Le 22 octobre 2013 à 15h21
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            @Sapir y a pas pire
            Pour une comparaison des coûts de gestion de la santé dans les pays développés :
            http://www.oecd-ilibrary.org/sites/health_glance-2011-en/07/03/g7-03-03.html?contentType=/ns/Book,/ns/StatisticalPublication&containerItemId=/content/serial/19991312&itemId=/content/book/health_glance-2011-en&mimeType=text/html

            Alors évidemment, ça agrège les deux secteurs public et privé. Mais on trouve un peu partout dans la liste des pays qui délèguent plus ou moins massivement la santé au secteur privé, que ce soit par les financements ou la gestion (Suisse, Pays-Bas, Suède…).

            Et la moyenne des frais de gestion dans l’OCDE, c’est 3%. La Sécu est donc mauvaise.

            @Fabrice
            Ca, c’est plus que probable. Ca veut alors simplement dire que les USA dépensent plus d’argent public que nous pour la santé, mais que cet argent est très, très mal géré.
            Donc l’Obamacare est une dépense superflue, ils feraient mieux de commencer par bien gérer leur pognon.
            Et aussi, ça veut peut-être dire que c’est le secteur privé qui pallie les insuffisantes du public : quand on a le choix de dépenser ou non son argent, on ne le fait que si c’est nécessaire…


      • gégé52 Le 22 octobre 2013 à 07h49
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        On peut quand même conclure que l’espérance de vie donc la qualité de vie est plus élevée en France et pas qu’un peu. Mais cela on ne peut pas le mesurer en dollars donc l’Ecole de Toulouse ne peut pas le comprendre…


        • Benjamin Franklin Le 22 octobre 2013 à 14h56
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          Si la qualité de vie en France est tellement bonne, de quoi se plaignent donc les français ? Où est la crise ?

          Ensuite, les USA étant une terre d’immigration, la proportion de la population qui a passé une partie substantielle de sa vie dans des pays où la santé était clairement défectueuse y est probablement plus forte qu’en France. Ca non plus, ça ne se mesure pas en dollars. Mais ça se mesure quand même.


          • olivier69 Le 22 octobre 2013 à 15h12
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            Bonjour Benjamin,
            Je pense que nous nous plaignons de perdre peu à peu cette qualité de vie…
            Et surtout, notre destin nous échappe (les acquis, l’accroissement des inégalités, décisions politiques,…). La France est un pays solidaire ne l’oubliez pas ! C’est pourquoi, il faisait bon vivre d’ailleurs, …
            Dégradation conjoncturelle ou structurelle récente ?


          • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 15h45
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            @Benj : ah ben celle-là, je l’avais jamais entendu. J’avais déjà entendu l’argument “ouais mais il mange de la m….” (ce qui doit en effet jouer un rôle dans leur état de santé, et les inégalités sociales ne doivent pas être étrangère à cette malbouffe soit dit en passant), mais celle des immigrés qui arrivent en mauvais état de santé, fallait oser.

            Vite fait (wikipedia) : Le taux d’immigrés est de 8% à peu près comme en France, mais bien sûr, venant ces dernières décennies surtout du Mexique, Philippines, Chine et Inde ils sont en moins bonne santé que nos africains (42,5% en 2008) et asiatiques (14,2%) européens (38%).

            Ce serait donc peut-être bien de nous sourcer ton assertion, Benj.


          • Benjamin Franklin Le 22 octobre 2013 à 17h25
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            @olivier69
            La France, un pays solidaire ? C’est vite dit, et ça nécessite des détails. Si le critère d’évaluation d’une société est le niveau de vie absolu des pauvres par exemple, et non la pauvreté relative, les américains nous mettent une pile.

            @Christophe
            Ah, cette fois, pure supposition de ma part… Ca pourrait s’expliquer aussi par l’obésité, comme le suggère bizbee.

            Mais comme tes données le disent, si la part des immigrants de pays pauvres ou très pauvres est plus forte aux USA qu’en France, ça aura un impact sur l’espérance de vie, c’est certain.

            Indépendamment des considérations sur l’immigration, l’espérance de vie aux USA est quand même de 79 ans. Au stade où nous en sommes dans les pays développés, d’autres indicateurs sont nécessaires pour évaluer la santé de la population.


            • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 17h37
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              @Benj : oui au niveau de pauvreté absolu, les états-unis nous “mettent une pile” (j’ai pas vérifié mais je te fais confiance et cela ne me surprend pas). Sauf que la sensation de bonheur (et c’est tout de même cela la question) d’un individu est plus sensible à la pauvreté relative, qu’absolue. C’est pourquoi, un ouvrier d’aujourd’hui qui a a peu près le pouvoir d’achat d’un ingénieur des années 70, a le sentiment d’être moins heureux qu’un ingénieur des années 70. C’est con mais c’est ainsi : le bonheur est relatif à celui de son environnement.
              Quand à la question des indicateurs de santé et des causes de l’infériorité étasunienne en terme d’espérance de vie (en bonne santé ou non) nécessiterait des études un peu plus approfondies que tes considérations. Nous avons déjà eu ce débat sur l’indicateur Espérance de vie en bonne santé, mais me semble-t-il tu n’as pas accepté la valeur de cet indicateur pourtant admis par Eurostat, car basé sur des enquêtes déclaratives. Quels autres indicateurs proposes-tu ?

              ______________
              ps : au sujet des notions de pauvreté, ce billet de J Gadrey La mesure de la « pauvreté absolue », ça ne tient pas la route


          • olivier69 Le 22 octobre 2013 à 17h40
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            Benjamin,
            Téléchargez le, cela évitera la répétition sur le niveau de vie absolu et relatif.
            https://www.youtube.com/watch?v=4omS1cLBBaw


          • Benjamin Franklin Le 23 octobre 2013 à 11h39
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            @Christophe
            Oui, je me souviens très bien de ce débat. J’avais mis en doute l’espérance de vie en bonne santé car elle reposait sur des déclarations subjectives des individus concernés, déclarations qui aboutissaient à ce que l’Albanie ou la Grèce se retrouvent avec des espérances de vie en bonne santé supérieures à celle de la France ou des pays scandinaves.

            Je n’ai pas de données immédiatement disponibles, mais des données intéressantes pourraient être :
            -le taux de survie à différents types de cancer
            -la durée de survie au sida ou autres maladies très graves
            -le nombre de médecins, de lits, par habitants
            -la durée moyenne d’intervention/d’attente des services d’urgence

            Un certain nombre de paramètres de santé sont également indépendants des quantités d’argent mises sur la table : on peut dépenser des sommes folles en pédiatrie ou en recherche sur le cancer du foie, si de nombreuses femmes continuent de fumer pendant leur grossesse ou de nombreux hommes à boire plus que de raison, les problèmes de santé publique resteront incompressibles. C’est un problème d’éducation, dans ces cas là.

            J’aime bien l’article de Gadrey, mais je me permets de dire que justement, la pauvreté absolue est un bon critère, et que oui, la majorité de la population était pauvre il y a 50 ans. Louis XIV avait beau être l’homme le plus puissant d’Europe en son temps, il n’avait ni chauffage central, ni vaccins, ni eau courante, encore moins potable, ni électricité. Je préfère une société où les enfants pauvres aient accès à l’eau courante, à une société où la majorité des gens a l’illusion d’être “aisée”.

            @olivier
            J’ai vu.
            C’est assez navrant. L’espérance de vie à Harlem est surtout influencée par les meurtres liés au trafic de drogue (merci à l’Etat américain pour la pénalisation de la drogue et la “War on Drugs” qui coûte des milliards pour mettre des noirs et des hispaniques en prison, au passage).

            Dit autrement : en choisissant les districts de formation des marines américains un mois avant Khe Sanh ou Iwo Jima, à notre grande surprise on tombera aussi sur une espérance de vie inférieure au Bangladesh…

            Et s’il s’agit bien du Bernard Stiegler que je connais, pour un ancien braqueur de banque sorti de prison, il a bien rebondi. C’est beau les relations.


          • olivier69 Le 23 octobre 2013 à 12h52
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            Bonjour benjamin,
            “est surtout influencée par les meurtres liés au trafic de drogue”, ce qui est navrant ? C’est que l’on parle plutôt de l’accès aux soins et aux services….
            Vous êtes en train de nous dire que l’on a pas le choix ? Avec un simulacre de comparaison ? Par contre, pour les salaires, cela ne vous gène pas qu’ils soient alignés sur le Bangladesh
            Réponse : C’est ce que vous voulez nous faire croire….


          • Benjamin Franklin Le 23 octobre 2013 à 14h32
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            Bonjour olivier,
            Stiegler parle de l’espérance de vie à Harlem. A Harlem, on s’entretue pour de la drogue. L’espérance de vie calamiteuse n’y a donc pas grand-chose à voir avec l’accès aux soins, c’est aussi simple que ça. Si on regardait l’espérance de vie au Bangladesh en 1971 (3e guerre indo-pakistanaise), on constaterait aussi qu’en dépit du joyeux vivrensemble que nous sert Stiegler, elle avait plongé dans les abysses.

            Les salaires ne sont pas alignés sur le Bangladesh, parce que Dieu merci la productivité des travailleurs français est toujours nettement supérieure à celle des travailleurs bengalis. Et le marché aligne les salaires sur la productivité.


          • olivier69 Le 23 octobre 2013 à 20h39
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            Benjamin,
            “A Harlem, on s’entretue pour de la drogue”, croyez-vous que l’espace se limite à Harlem ? Et pire, que cet état d’esprit ne se développe pas ?
            Le vivre ensemble devient corporatiste. Alors, c’est plutôt l’illusion de vivre individuellement bien sans se soucier de son voisin (la distance comme solution ?).
            Vous êtes pour la bipolarisation ? Alors, c’est penser à court terme parce que vous ne prenez pas en compte l’ensemble des éléments temporels.
            La garantie à long terme (générationnelle) ….


          • Christophe Vieren Le 24 octobre 2013 à 21h54
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            @Benj et autres, au sujet de l’inefficacité (présumé) du système de santé US : et si la réponse était à chercher aussi dans le niveau des inégalités ?

            L’ouvrage “Pourquoi l’égalité est meilleure pour tous” (oct. 2013) de Kate Pickett et Richard Wilkinson défend la thèse originale selon laquelle les inégalités sont néfastes pour tous, y compris pour les riches, à cause des tensions et des stress qu’elles causent.

            Gilles Raveau en cause dans son récent billet sur Alter Eco : “Pourquoi les inégalités rendent les riches malades”.


            • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 01h13
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              @ Christophe Vieren,

              Les Anglo-saxons qui redécouvrent la philosophie des lumières me feront toujours rigoler… 😉 surtout avec Pascal Canfin en préface (mais ça, ça me fait beaucoup moins rire)…

              Franchement, c’est du boulot d’anthropologue et d’épidémiologiste sérieux que de faire une étude pour prouver que plus on partage la richesse et plus c’est mieux pour tout le monde ? Et pourquoi pas faire une étude pour prouver que c’est mieux d’être riche et en bonne santé que pauvre et malade ?

              Je préférerais qu’ils nous expliquent pourquoi les humains refusent les évidences, ou encore, pourquoi, même en situation d’abondance (et peut-être surtout en situation d’abondance), ils persistent à avoir des comportements asociaux, ou encore à élire et réélire ceux qui les conduisent à l’abattoir, ou pourquoi quand les gens accèdent au pouvoir ils deviennent amnésiques sur leurs propres convictions (ça aurait été plus “drôle” pour Canfin, et tant d’autres, d’en faire la préface)… bref, des trucs utiles quoi…


            • Christophe Vieren Le 25 octobre 2013 à 14h55
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              Tout simplement parce que la société est intoxiquée par les chiffres. Pour éviter de tomber dans la religion, les athées, dont je suis, ont besoin de faits pour convaincre les croyants, les près-de-leur sous, ceux qui veulent bien payer des prélèvements obligatoires si on leur prouve par A+B que chaque Euro prélevé ne diminue pas leur bonheur (via droit à sécu, à retraite, …..) et éventuellement procure du bonheur à plus malheureux que moi (via effet redistributif des prestations sociales). Car il sont tout de même conscient que l’empathie contribue un peu à leur bonheur (surtout si ils ont un-des proche-s dans le malheur).


            • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 15h34
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              Bé oui, mais pourquoi une étude (+ un bouquin) pour ça ? Il suffit de regarder le “classement des pays les plus heureux au monde” :

              http://www.gentside.com/bien-%EAtre/top-10-des-pays-les-plus-heureux-du-monde_art54592.html

              ou

              http://www.eteignezvotreordinateur.com/classement-2013-complet-pays-les-heureux-du-monde/

              Pour se rendre compte qu’il y a une corrélation évidente avec le système de distribution et/ou de redistribution des richesses.

              En plus, le Danemark qui arrive premier (depuis plusieurs années) est toujours le pays qui a le plus fort taux marginal d’imposition au monde…

              Donc, je me gausse de ces Anglo-saxons qui ont dû passer des années à faire une étude que d’autres ont déjà faite pour eux depuis longtemps… mais bien évidemment, ils nous présentent ça comme une “nouveauté”, sinon comment vendraient-ils leur bouquin ?


            • Christophe Vieren Le 25 octobre 2013 à 16h17
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              @Incognitototo : peut-être justement parce que les société anglosaxonnes ne sont pas aussi convaincues que cela du bienfait de la socialisation de droits tels la santé, la justice, la sécurité, la culture, le logement, l’emploi, …. auquel l’on pourrais rajouter aujourd’hui l’énergie et les transports.

              Et même parmi nous sur ce blog (je ne citerais pas de nom) certains ne le sont pas non plus. Surtout en ce moment avec ce matraquage sur le présumé matraquage fiscal.


            • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 16h42
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              Bah, tu sais pour une grande majorité d’Anglo-saxons (et de “croyants” qui sévissent sur ce blog), quoi qu’on leur dise ou qu’on leur démontre, on ne sera jamais que d’impénitents bolcheviques (ce qui est ton cas, mais pas le mien 😉 ) ; y a qu’à voir l’hystérie politique et éditoriale qui sévit aux USA à propos de l’Obamacare, pour comprendre qu’ils sont à peu près irrécupérables, pour arrêter de se comporter et de penser comme des barbares.


            • Christophe Vieren Le 25 octobre 2013 à 16h58
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              Les USA, les USA, Ah oui, je vois : “Les États-Unis d’Amérique, ce pays passé directement de la barbarie à la décadence, sans jamais avoir connu la civilisation”, P. Desproges.


          • Sapir y'a pas pire Le 25 octobre 2013 à 17h34
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            Wilde, Clemenceau, Einstein, … bref beaucoup de créateurs supposés pour ce (médiocre) aphorisme mais j’avais pas encore vu Desproges dans la liste… Ça relève pas le niveau de la paternité supposée…


          • Sapir y'a pas pire Le 25 octobre 2013 à 17h47
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            Incognitototo, vous écrivez “y a qu’à voir l’hystérie politique et éditoriale qui sévit aux USA à propos de l’Obamacare, pour comprendre qu’ils sont à peu près irrécupérables”… L’important étant néanmoins qu’il y ait eu par deux fois une large majorité d’électeurs ricains pour envoyer à la maison blanche celui qui soutenait cet Obamacare. Et que même la très droitiste Cour Suprême n’ait rien trouvé à y redire… Y’a pas que FoxNews, incognitototo…


          • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 20h49
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            @ Sapir y’a pas pire,

            Vous avez une idée :
            – du nombre de morts, conséquences des guerres et coups d’État directement imputable à la “défense” (Sic !!!) des intérêts politiques et économiques des USA depuis la dernière guerre mondiale ?
            30 millions (dont 5 millions pour le seul Vietnam du Nord, et il n’y a pas eu de Tribunal de Nuremberg pour les 4 millions de civils qui sont inclus dans ce chiffre) !!! Encore un effort et ils pourront atteindre à eux seuls le record de 50 millions de la Deuxième Guerre mondiale. Pour info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Interventions_militaires_des_%C3%89tats-Unis_dans_le_monde
            – du nombre de tonnes de bombes qu’ils ont déversé pour ces différentes guerres ?
            50 millions de tonnes (par comparaison la Deuxième Guerre mondiale, c’est, en tout, 3,4 millions de tonnes)
            – du nombre de tués par arme à feu et par an dans leur pays ? 30 000
            – du nombre de condamnés à mort exécutés en moyenne sur les seules dix dernières années ? 50

            Et je vais arrêter là ce dénombrement macabre, toujours en évolution et qu’on pourrait compléter par bien d’autres points…

            Alors, la formule n’est peut-être pas à votre goût, mais, jusqu’à preuve du contraire, elle est juste.


          • Sapir y'a pas pire Le 27 octobre 2013 à 01h07
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            Incognitototo, vous me décevez. Vous parlez d”Obamacare et d’hystérie éditoriale pour finir sur “irrécupérables”. Je vous réponds “vote populaire ?”. Vous rétorquez “Vietnam, tonnes de bombes et millions de morts”. Pfff. Écoutez un bon vieux Dylan ou Coltrane, soufflez un bon coup et ravalez donc ce dérisoire ressentiment.
            [Modération : merci de changer votre pseudo non respectueux svp]


  13. jducac Le 21 octobre 2013 à 12h36
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    Désolé Olivier mais je pense que ce type de confrontation qui ne s’appuie que sur des arguments d’économiques portant sur une multitude de données d’entrée est voué à l’échec. Pour traiter ce type de problème il faudrait d’abord le synthétiser, pour le simplifier afin de le réduire à sa plus simple expression.

    C’est ce qu’a fait Meadows au niveau de la planète entière considérée comme l’espace où l’humanité peut se perpétuer à condition qu’elle y capte l’énergie nécessaire pour alimenter sa vie. En 40 ans, on n’en a pas beaucoup tiré profit.

    Ainsi, les données d’entrée du problème à résoudre se réduisent à trois éléments essentiels.
    1- L’espace. Un territoire avec son capital disponible (matériel, humain et immatériel) assimilable à une réserve d’énergie dont une partie est non renouvelable.
    2- La consommation. Un niveau de vie moyen, c’est-à-dire le niveau moyen de consommation d’énergie par habitant.
    3- Le temps. Un niveau de population fonction de sa durée de vie moyenne.
    Il est évident que si dans un territoire donné, dans un pays par exemple, on décide de mener une politique de protection sociale permettant au plus grand nombre de vivre jusqu’à cent ans alors qu’il n’y a pas de réserve d’énergie non renouvelable (cas de la France), rapidement ce pays se trouvera en difficulté pour tenir l’objectif. Cela viendra d’autant plus vite que sa consommation moyenne d’énergie par habitant (son niveau de vie) sera élevé, entraînant une compétitivité insuffisante pour aller capter hors de son territoire, par des échanges, l’énergie qui lui est nécessaire pour atteindre l’objectif.

    Quand on examine les politiques menées en Allemagne et en France, il est évident qu’un pays bien plus que l’autre conduit ses affaires de manière nettement plus réaliste et réfléchie que l’autre dont les idées ne collent pas avec les moyens dont il dispose, notamment en matière de capital disponible. L’un prépare sa survie, l’autre est inconscient de là où il va.

    De même aux USA, les Républicains sentent bien intuitivement que plus l’Etat vise à augmenter la protection sociale, donc la durée de vie moyenne, plus la perpétuation de la vie de l’Etat sera rapidement en danger mettant du même coup en danger ses fonctions essentielles dont le rôle est d’éviter de sombrer rapidement dans la déliquescence (Somalie, Lybie…..).

    C’est une lente prise de conscience des données à prendre en compte pour perpétuer la vie de notre espèce qui est en train de s’opérer. Les données physiques du problème à résoudre sont incontournables.


  14. Clive Le 21 octobre 2013 à 13h31
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    Je commençais à être agaçé en voyant ce site défendre le confort suprême du consommateur, impliquant que les libraires et les chauffeurs de taxis acceptent au nom du monde qui vient de voir leur “privilèges” atomisés par la dérégulation … tout en publiant les positions de M. Allais…
    Mais j’avoue que j’ai apprécié la pugnacité dont OB a fait preuve pour opposer “en terrain adverse” quelques arguments des 99% face à …euh… eux?
    1 contre 3, quand même…
    PS: et dire qu’il suffirait de remplacer le terme “charges” par “assurance”…


    • Casquette Le 21 octobre 2013 à 14h20
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      La position d’Olivier était plus nuancée sur Amazon , il rappelait simplement qu’une taxe reportée sur les consommateurs ne les redirigeraient pas pour autant vers les librairies de quartier , l’attrait du site se situant au delà du facteur prix (disponibilité , ergonomie , confort etc ) , coté libraire il faut aussi regarder la réalité en face et la réalité c’est la profonde transformation du secteur !
      Olivier proposait même une taxe sur le CA d’Amazon (et non sur les acheteurs) qui serait reversée aux libraires…
      Et le témoignage du journaliste qui s’était fait embauché dans un des entrepôts était pas vraiment positif pour la multinationale.

      Je suis d’accord pour dire que le consommateur ne doit plus être au centre de toute la pensée économique , qu’il faut aussi penser aux producteurs et à la société qui est censée réunir les 2 dans un même ensemble , mais n’oublions pas non plus le facteur technique , car avec des taxes ou non il est en train de réorganiser toute la production pour le bénéfice de quelques uns , alors qu’il pourrait tout aussi bien profiter à la collectivité (pourquoi ne pas faire des librairies des centres de distribution en ligne plus localisées qui s’ajouterait à leur mission habituelle ?)


  15. hubgbf Le 21 octobre 2013 à 13h47
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    A propos de la dette, cela fait un moment que je me demande si les états-unis ne sont pas en train d’anesthésier sans douleur une bonne partie de leur dette.

    La FED crée des dollars et rachète de la dette. En jouant sur les montants, elle génère de l’inflation, et fait baisser artificiellement les taux.
    Ensuite, l’état fédéral paye les intérêts de cette dette à la FED, qui reverse ses bénéfices à l’état fédéral il me semble (à vérifier mais je ne pense pas qu’elle thésaurise son bénéfice, elle le reverse donc à quelqu’un). Moralité, la dette existe toujours, mais d’une certaine manière les intérêts payés n’ont aucune importance. La partie rachetée de la dette est donc anesthésiée sans douleur.

    En prime, la FED génère de l’inflation, pour éviter de tomber en déflation, elle fait baisser les taux de la dette qu’elle n’achète pas, et procède à une sorte de dévaluation compétitive du dollar.

    Le seul problème est de bien gérer l’inflation générée : trop et c’est la catastrophe, et de maintenir la confiance des divers acteurs.

    Est-ce que je me trompe quelque part?

    Je ne sais pas si c’est transposable à l’Europe par contre, surtout parce qu’il sera difficile de s’entendre sur quelle partie de la dette de chaque pays il faut ainsi anesthésier. Proportionnellement à la population, au PIB, aux besoins? Et sans “désavantager” les états les plus “vertueux” budgétairement.

    Merci d’avance de vos commentaires


    • step Le 21 octobre 2013 à 14h32
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      pas transposable en europe, si il reste encore un allemand qui ne soit pas sous extasie, sinon pour les US, je pense que c’est l’idée oui.


  16. raloul Le 21 octobre 2013 à 13h54
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    Bonjour!

    Bravo Olivier, j’admire votre capacité à garder votre calme. Un point de détail m’a frappé, c’est lorsque vous mettez en balance le fait de “mégoter sur le sort des cancéreux” avec le budget militaire américain.
    Vous touchez là un point très sensible, qui est normalement interdit du champ médiatique. Ce genre de questionnement n’a dans la propagande officielle – que nous nommons communément “médias grand public” – tout simplement pas le droit d’être mentionné. “Populisme” est l’accusation habituelle pour discréditer par principe ce genre d’idées; accusation d’autant plus pratique qu’elle permet d’éviter de se pencher sur la question sérieusement et d’y donner une réponse rationnelle.

    D’ailleurs, certains analystes considèrent que la dernière once de crédit international accordée au dollar ne tient en réalité que par le fait de la supposée suprématie militaire américaine, et rien d’autre. En somme, c’est un équilibre de la “terreur économique”, et tout pays qui prendrait des initiatives trop téméraires en vue de sortir du modèle économique des pétrodollars et du dollar-roi risque de se confronter plus ou moins directement et militairement à l’Empire et à ses sbires. C’est une hypothèse qui est critiquable, mais qui a l’avantage d’expliquer sans ambages ce déséquilibre flagrant et énorme des finances américaines au profit de la défense et au mépris des autres postes du budget, même dans une situation d’impasse économique sans précédent (ou presque)…

    Enfin, voici une petite vidéo rigolote de francetv éducation (tout un programme 🙂 ), avec Bernard Maris qui explique la phrase de Conally restée célèbre: “le dollar est notre monnaie, mais votre problème”:
    http://education.francetv.fr/videos/le-dollar-notre-monnaie-et-votre-probleme-v107402
    (avec de nombreux raccourcis – 3’20 – et des passages qui prêtent à sourire, mais qui est intéressante du fait de la justification ultime du dollar comme monnaie de réserve et de commerce mondiale).

    J’espère que vous n’aurez pas à subir trop de pressions en raison de vos propos qui osent défier certains mythes profondément enracinés, et qui osent questionner des éléments d’analyse systématiquement occultés par l’appareil de propagande de nos “démocraties” (Orwell, reviens!!!).


  17. step Le 21 octobre 2013 à 14h03
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    heu, suis-je le seul d’avoir les 3 premières vidéos quasiment identiques ?
    (2 fois la partie 2 visiblement) et la 3 eme vidéo qui correspond à la premiere.

    Pour l’allemagne.

    Landier a buggé, visiblement, mais ressort très visiblement si on analyse ses anonements qu’il pense très forts aux emplois ultra qualifiés (sa pomme ?) versus les autres. D’ou la remarque sur la possible revaluation mécanique de certaines payes pour certains profils de niche et cette question qui peut paraitre hors sujet (mais qui l’est visiblement pas dans sa tete) de ‘quel pib’. (en gros son pib ou celui du pouilleux à coté). Ce qui est bien quand quelqu’un bugge, s’est qu’on sait pour qui il bosse, c’est comme en informatique y a un écran bleu et on voit le code. J’aime aussi tout particulièrement le “si il y a une forte demande, et que la productivité est bonne…”, ou comment inventer les conditions d’une démonstration pour aboutir au résultat que l’on souhaite.

    Pour Mr Parisot qui nous sert l’hypothèse optimiste d’une allocation idéale des fonds dans l’investissement à débouchés humains sur site (pourquoi sur site). Il faut savoir que les entreprises s’attendent beaucoup plus à des opérations d’acquisition plus ou moins hostiles en ce moment, le système étant en panne de croissance, il ne reste plus pour dégager des bénéfices dans ce cas que la croissance externe. Si l’argent était dégagée en ce moment, il n’irait donc pas à l’investissement (ou pas plus), il ferait monter la trésorerie de l’entreprise, pour éviter de jouer à la proie dans le jeu qui vient. C’est pour cela que de la croissance on en aura peut être un peu, mais qu’en aucun cas, elle ne se traduira par un mieux pour le chomage ou le pouvoir d’achat.


  18. reneegate Le 21 octobre 2013 à 14h06
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    Bravo, je ne sais même pas si nous avons les mêmes engagements politiques et peu importe car sur ton sujet tu fais date. Je te/nous prédis un bel avenir.
    C’est surtout lié à ton mode de communication bourru, documenté, suffisant sur des valeurs solides, chapeau!
    Je cherche un document (je suis néophyte) pour m’informer sur les marchés financiers et notamment les T-bills/notes etc. Peut être une bibliographie Berruyer? Car franchement je rigole à l’idée des parents privilégiés qui financent les études de leurs rejetons en les envoyant à l’ecole d’économie de Toulouse.
    Post Scriptum (impossible désormais de taper PS) : le nous fait référence aux sympatisants FG


  19. olivier69 Le 21 octobre 2013 à 14h08
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    Bonjour lisztfr,
    Encore une fois, je conteste la phrase de cet anthropologue !
    Je pense qu’il faudrait s’entendre sur le mot “dette”. Puisque un monde marchand sans dette ne peut tout simplement pas exister techniquement par définition. Ce ne peut donc pas être un désastre (df), c’est de la broderie sémantique. On ne peut pas faire peur sur quelque chose qui n’est pas possible (avec l’utilisation du mot désastre pour un environnement techniquement irréel)….Nous ne sommes pas capable de produire nous-même individuellement ce que nous consommons. C’est une contre partie de la division du travail. Le désastre, c’est le mécanisme de la dette dans son application à l’économie.
    En effet, il me semble que votre patron a une dette lorsqu’il vous paie en fin de mois pour un travail (à la seconde, minute,hrs, jours, et même au forfait,…). Au même titre, la banque a une dette lorsque votre compte est actif. La dette existe dans l’économie monétaire par nature. C’est la désynchronisation inhérente entre les dépenses et les recettes. Alors quel(s) type(s) d’économie monétaire voulons-nous choisir : de production, de financiarisation, de consommation….
    Est-ce que la financiarisation est une production (de biens et services ou de monnaie) ?
    Par conséquent, la porosité de la frontière entre l’offre et la demande de monnaie est réelle. Ainsi, la théorie quantitative ne tient plus (car interdépendance offre et demande). Les institutions ont démonétisé l’or, certes, mais n’est-il pas fonctionnellement resté une monnaie ?
    C’est pourquoi, je dis que l’économie monétaire est un troc pipé !
    Ce n’est pas le principe de la dette, le problème. Mais bien, son usage comme mode de financement unique. La preuve, comment se financent les états pour masquer les chiffres ? Le shadow banking (le gré à gré) ! Le volume de financement par le gré à gré représente quel pourcentage aujourd’hui à votre avis ? Il serait tant de s’attaquer à la notion de taux d’intérêt et de gestion du risque car qui dit « dette » semble dire : risque et intérêt.
    Enfin, la vraie question : dans quelle mesure, nous pouvons créer de la dette juste, équitable et fonctionnelle, bénéfique à tous les intérêts. Et là, il existe des réponses si nous nous concentrons sur les possibles modes de financement complémentaires au principe lui-même de l’endettement …Ainsi, nous devons alors nous attaquer aux problèmes de la propriété de la création monétaire. C’est le manque de rigidité qui explique la mauvaise répartition du financement. C’est aux institutions de pallier aux problèmes que constituent les fonctionnalités d’une monnaie (la dette en l’occurrence).
    Même un billet de banque est une dette (fidus) ! Une reconnaissance…..


    • Sapir y'a pas pire Le 21 octobre 2013 à 16h17
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      Olivier69, “Par conséquent, la porosité de la frontière entre l’offre et la demande de monnaie est réelle”… Ouah ! Foudroyant, monsieur de La Pallice n’aurait pas dit mieux.
      Quant à vos “l’or fonctionnellement resté une monnaie” ou “le problème de la dette comme financement unique”, entre autres perles de culture, franchement, avec ou sans vos hypocrites points d’interrogation, on s’en lasse pas.
      Ps : si possible, lisez Graeber avant d’en parler. Vous apprendrez quelques bricoles.


      • olivier69 Le 21 octobre 2013 à 16h47
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        Bonjour,
        vous avez raison, je vais le lire. Mais à l’inverse de vous, je n’en ferai pas un point de vue dogmatique ! Pour le reste, vous aurez au moins appris quelques choses…..
        Parce qu’à vous lire, tout le monde s’est déjà tout sauf peut-être ma singularité (Ah, j’oubliai aussi M.Allais ! Et bien, nous étions au moins deux, dans ce cas)….
        ps : techniquement, qu’avez-vous apporté aux différents débats jusqu’à présent ? Si ce n’est votre gratitude. Vous êtes jumeau avec sapapirade ?


        • Sapir y'a pas pire Le 21 octobre 2013 à 17h21
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          69, “tout le monde s’est déjà tout sauf peut-être ma singularité”, j’en conviens volontiers : je reste baba, quoique quelque peu inquiet aussi, devant votre inestimable singularité orthographique,


          • olivier69 Le 21 octobre 2013 à 18h26
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            A vos souhaits !
            ps : j’ai connu une personne dans le vignoble qui avez le même tempérament que vous ! Savez-vous comment il a fini ? Dans le fond par sa forme….
            Cordialement…


  20. maxbos Le 21 octobre 2013 à 14h28
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    Bonjour Olivier,

    Joli match contre vos interlocuteurs du jour,

    pour paraphraser Thierry Roland (désolé de rabaisser le niveau de ce blog !), ils n’ont pas fait le voyage pour rien ! Ils ont semblé encaisser vos arguments les uns après les autres.

    En tant que simple spectateur, juste une suggestion sur la forme de votre prise de parole, si vous releviez la tête plus souvent, et avec un poil plus de sourires, je pense que vous les mettriez ko


  21. Pierre Le 21 octobre 2013 à 14h34
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    Merci Olivier pour vos interventions, je vous ai trouvé excellent dans cette émission.

    Merci encore pour le regard déconcerté d’Augustin Landier lorsque vous lui avez répondu sur la libéralisation aux Etats-Unis et sur le niveau des salaires en Allemagne… je pense que mine de rien vous l’avez fait sacrément cogiter !


  22. ril Le 21 octobre 2013 à 14h37
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    La France a fait différemment de l’Allemagne, au lieu de comprimer les revenus, elle a comprimé le pouvoir d’achat par un secteur immobilier qui ampute une bonne part des revenus des ménages français.

    Le résultat est le même, une chute de la consommation. La loi Duflot sur le plafonnement des loyers ne va qu’amplifier le problème.


  23. Lisztfr Le 21 octobre 2013 à 15h06
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    Je voudrais ajouter trois remarques un peu générales :

    1) N’oublions jamais cette sorte de “la cosmique”, auquel H. Miller compare la lumière de la Grèce, ici l’équation de Say, selon laquelle le système ne fonctionne pas (sauf flambage de toute épargne). On pourrait nuancer, il ne fonctionne pas sans dette, il fonctionne dans certaines limites (Keynes, la remarque à long terme)

    2) Le système organise la concurrence, puisqu’il organise la rareté (de la monnaie notamment) ! Dans un système concurrentiel, nécessairement tout le monde ne peut pas être heureux ! Alors, on peut discuter à l’infini, par définition, puisqu’il y a concurrence, il n’y en a pas assez pour tout le monde, voilà le truc.

    3) Parce que le système ne fonctionne pas, il a généré une infinité de problèmes insurmontables qui empêchent maintenant de l’analyser dans son ensemble, fondamentalement ! On est noyé là dessous, dans le prisme du dysfonctionnement général. Et personne ne trouvera de solution partielle en s’attelant à des problèmes partiels !


    • olivier69 Le 21 octobre 2013 à 17h22
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      Oui et non, lisztfr,
      “Dans un système concurrentiel, nécessairement tout le monde ne peut pas être heureux ! “, Ce n’est pas le système qui est concurrentiel (cf oligopoles et organisation de la sous-traitance par ex), c’est l’inégalité en droit des individus. En effet, le système économique est stratifié et organisé si vous ne le saviez pas…Même, le système social est organisé et s’oriente vers une bipolarisation. Du moins, c’est n’est que mon avis. Je m’explique :
      Tout le monde sait que nous ne sommes pas égaux (pas identiques) ! Et l’accepte (sinon, il y a les psy)…On ne peut pas faire croire que nos différences ne nous rendent pas heureux. C’est trop simple. Et la singularité, alors ? La concurrence commence où (à la différence ?) ? Notamment lorsqu’il s’agit de trouver sa moitié…. 🙂
      La concurrence est inhérente à l’homme mais elle doit être organisée et non uniquement restreinte en droit, nuance (cf les frustrations exacerbées)…Organiser ne veut pas dire essayer de la faire disparaître par la stratification mais plutôt l’encadrer pour lui donner le meilleur de son expression. C’est lui donner un cadre d’expression équitable (le droit) et donc seul l’atomicité (caractéristique) peut lui conférer cette vertu expressive (l’équité).
      Je ne le fais pas exprès ! 🙂
      Regarder : too big too….et ses conséquences !
      Si la rareté de la monnaie est provoquée alors les institutions qui gèrent celle-ci sont responsables. C’est la démesure qui est moins acceptée !
      Par contre, “Et personne ne trouvera de solution partielle en s’attelant à des problèmes partiels !”, là, vous avez entièrement raison !
      Alors, il serait tant de dire aux mondialistes (et défenseurs inconditionnels du libre échange) que l’harmonisation sociale et fiscale sont des remèdes à la construction d’une Europe par exemple (l’interventionnisme libéral est nécessaire et pourtant nous faisons l’inverse, les dérégulations).
      C’est un juste milieu, un équilibre (droit public et privé) ! Sinon, les nations (les peuples) reprendront leurs droits face aux inégalités excessives qu’elle engendre (la mondialisation)…..
      Ccl : le libre échange comme il est conçu, détruit les droits des peuples par manque de cohésion. L’échange nécessite un consensus, un compromis. C’est la base de la raison d’être du prix.
      Enfin, pour les problèmes insurmontables! Ne soyons pas soumis et ne perdons pas la liberté de choix….La raison ne se confond pas avec la soumission absolue mais relative (le consensus)….
      Ps : j’ai aimé le rappel de Mr Berruyer sur le manque de cohérence lié à l’absence d’harmonisation fiscale et sociale. Il n’y avait qu’un économiste confronté à des publicitaires. Le « must », c’est dans l’approche des dépenses militaires…


  24. Incognitototo Le 21 octobre 2013 à 15h58
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    Bravo Olivier ! Vraiment bravo ! Tu ne lâches (presque) rien et ça fait du bien.

    On pourrait faire un florilège des bêtises affirmées (déjà relevées par d’autres dans les commentaires), genre Christian Parisot : « même les stocks options rentrent dans le coût du travail » (Sic !!!) ; encore un qui n’a pas compris ce que c’est que le « travail », et pire un coût de revient…

    Pour le reste, je n’ai qu’une chose à dire, tu as vraiment eu à faire à une bande de #!! (Bip ! auto-censuré)… 😉 … À part Doze, qui je trouve se bonifie avec le temps…

    Olivier, président !


    • Incognitototo Le 21 octobre 2013 à 16h41
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      P.-S. : pour “l’appel à l’entraide” et si je comprends bien ta demande…

      Il faut s’y faire, tu ne pourras jamais convaincre (ni même atteindre) par le raisonnement quelqu’un qui est dans un système de croyances… C’est tout autant impossible que de convaincre un croyant que Dieu n’existe pas… et c’est bien la limite de toute pensée et démonstration “militante”, fut-elle le résultat d’une logique “parfaite” (comme tu le démontres avec l’exemple de la politique allemande)…

      Seule “l’injonction paradoxale” est en mesure de dénouer ce genre de problématique (puisqu’elle est elle-même issue d’un paradoxe), mais on n’est jamais en situation de pouvoir l’utiliser dans la vie de tous les jours… donc il n’y a pas d’autre solution que d’acculer l’autre dans ses contradictions – comme tu l’as fait d’ailleurs (ce qui n’empêchera nullement l’autre de continuer à penser ses bêtises) – le doute étant la première porte d’entrée pour faire tomber (un jour lointain) les systèmes de croyances.


    • Incognitototo Le 21 octobre 2013 à 17h36
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      Je ne sais pas si Doze a jamais eu une pensée sociale, et encore moins “révolutionnaire”… Par contre, ce qui me paraît évident, c’est que (bombardé comme il l’est d’informations), il est en train de découvrir que les “experts” peuvent se tromper et pire mentir : http://www.dailymotion.com/video/x10mxdv_nicolas-doze-la-faillite-des-elites-6-juin_news ; à voir, c’est très significatif…

      Il semble, donc, dans sa phase de “dépit amoureux”, et donc plus ouvert à des pensées “hétérodoxes”… et à mon avis, c’est pour ça qu’il “soigne” un peu mieux Olivier… sans oublier que taper un peu plus fort sur les gens qui sont censés savoir, ça peut faire le “buzz” aussi…


  25. Jean-Luc Le 21 octobre 2013 à 17h50
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    Bonne intervention Olivier.
    Merci d’avoir mis l’accent sur la différence de traitement entre le militaire et le social aux US, ce qui démontre bien que les choix de société qui nous sont proposés sont avant tout idéologiques. Que ce soit aux USA ou en Europe d’ailleurs.


    • Sapir y'a pas pire Le 21 octobre 2013 à 18h45
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      Jean Luc, “Merci d’avoir mis l’accent sur la différence de traitement entre le militaire et le social aux US…”
      Aïe. Y’en a bien hélas aux US qui ne font pas de différence dans le traitement politico-économique du militaire et du social. L’ultra Droite, des mecs comme Ron Paul ou son rejeton. Ils parlent indifféremment de Welfare comme de Warfare dans un seul et même objectif pour les deux : en finir avec ces abominations ! Ronnie the clown prétend ouvertement qu’il ramènera des pigeons de “libérals” dans ses filets avec ce genre d’amalgame daubesque… J’ai bien peur qu’il n’ait pas totalement tort… à la longue.


  26. BA Le 21 octobre 2013 à 20h36
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    Aux Etats-Unis, l’Etat fédéral va se déclarer en défaut de paiement.

    Et en Europe ?

    En Europe, l’Union Européenne sera en cessation de paiement à la mi-novembre.

    Lisez cet article :

    UE/Le budget européen menacé de cessation de paiement à la mi-novembre.

    La Commission européenne a demandé lundi au Parlement européen d’approuver en urgence un versement de 2,7 milliards d’euros supplémentaires pour le budget 2013 afin d’éviter à l’Union européenne de se retrouver en cessation de paiement à la mi-novembre.

    “J’ai été informé ce matin par les services du président de la Commission européenne du risque de cessation de paiement à la mi-novembre”, a annoncé le président du Parlement européen Martin Schulz à l’ouverture de la session plénière à Strasbourg.

    “C’est une requête que je vous soumets”, a-t-il expliqué. “J’ai demandé une réunion d’urgence de la commission des budgets mardi pour examiner le fonds de l’affaire et si une demande est soumise par le Conseil (qui représente les 28 Etats-membres de l’UE), un vote pourrait être organisé jeudi”, a-t-il plaidé.

    Les chefs des groupes politiques ont accueilli très fraichement la demande de la Commission.

    “Il y a quelque chose de bizarre dans cette histoire”, a lancé le co-président des Verts Daniel Cohn-Bendit.

    “Vous n’allez pas me dire que la Commission européenne a découvert vendredi après-midi qu’elle n’avait plus d’argent. Quelqu’un se fout de notre gueule dans cette histoire”, a-t-il accusé.

    Le chef du groupe du Parti Populaire Européen Joseph Daul s’est montré tout aussi sévère. “Qui nous dit que si nous approuvons ces 2,7 milliards d’euros le Conseil sera encore prêt à adopter les deux autres budgets rectificatifs de 3,9 milliards d’euros et de 400 millions d’euros ?”, s’est interrogé M. Daul.

    Un bras de fer a été engagé entre les Etats-membres et le Parlement européen sur le budget de l’UE pour la période 2014-2020.

    Les députés européens ont conditionné leur approbation définitive de ce budget pluriannuel au déblocage par les Etats membre d’une somme de 3,9 milliards d’euros supplémentaires pour boucler les comptes de 2013.

    Un des points d’achoppement est une enveloppe de 400,5 millions d’euros au profit de l’Allemagne, de l’Autriche et de la République tchèque pour les dégâts occasionnés par les inondations de mai et juin, et au profit de la Roumanie pour les dégâts causés par les incendies qui ont ravagé ses forêts à l’été 2012.

    L’Allemagne et d’autres pays souhaitent que cette enveloppe soit incluse dans le cadre des 3,9 milliards d’euros, mais le Parlement n’est pas d’accord et demandent que les quelque 400 millions proviennent de nouvelles dotations.

    En raison des divergences entre les Etats-membres et le Parlement, le vote du budget pluriannuel, prévu cette semaine, a été repoussé en novembre.

    http://www.romandie.com/news/n/UELe_budget_europeen_menace_de_cessation_de_paiement_a_la_mi_novembre32211020131930.asp


  27. jard Le 21 octobre 2013 à 22h10
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    Simple petite remarque par rapport à l’introduction d’Olivier. Le point 3 de “Je répète la logique”. J’ai lu plusieurs fois que le commerce extérieur allemand se fait maintenant à 70% hors UE ou Europe, je ne sais plus. Là, on pourrait imaginer des pays latins qui coulent pendant que l’Allemagne résiste au moins beaucoup plus longtemps.


    • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 02h17
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      Non, vous avez dû rêver ce chiffre… Je cite : “Alors qu’en 2008 l’Allemagne réalisait 63% de ses exportations de biens avec l’Union Européenne et à 43 % avec la zone euro, ces parts sont tombées à 57 % et 37 % en 2012. ”
      Source : http://www.tresor.economie.gouv.fr/File/385733

      Ce qui implique qu’elle réalise actuellement 43 % de ses exportations avec le reste du monde (par rapport à l’UE)… et pas 70 %…
      En 2012, l’Allemagne réalisait 54 % (!!! : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/DEU/fr/NE.EXP.GNFS.ZS.html ) de son PIB à l’export (en réalité une force et une vraie “faiblesse”)… Enlevez-lui le pourcentage que vous voulez de perte de marché sur l’UE et vous verrez qu’elle sera très mal… aussi mal que les pays du Sud qui ne pourront plus rien lui acheter…

      Cela dit, ça fait un moment que je recherche des données fiables sur les échanges commerciaux (et leur évolution) intra-UE… et c’est comme si c’était des chiffres secrets… On trouve des éléments (comme le premier document cité), mais aucune synthèse historique inter-pays de l’UE… Si quelqu’un a des sources (ou sait mieux trouver que moi), je suis preneur.


      • olivier69 Le 22 octobre 2013 à 04h40
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        • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 14h38
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          Merci, c’est exactement ça que je voudrais trouver… Mais sur 20 ans et avec la ventilation des imports/exports par destination de pays, pour chaque pays… et non accessoirement tout également, le type de produit échangé… Je pense que nous comprendrions beaucoup de choses… Notamment, comment l’Allemagne, entre autres :
          – a laissé les pays du Sud se battre sur les marchés les plus concurrentiels au niveau mondial, pendant qu’elle “captait” toutes les activités à forte valeur ajoutée,
          – s’est servie de l’ouverture des pays de l’Est, pour accroître son dumping concurrentiel… au détriment toujours des pays du Sud…

          Mais, comme je ne trouve pas ces données, je ne peux rien prouver.


          • olivier69 Le 22 octobre 2013 à 14h56
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            Bonjour incognitototo,
            pour la ventil, cela risque d’être difficile.
            http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshTableAction.do;jsessionid=9ea7d07d30e3e1724aeb6ef541119c9ad78e80de4d07.e34OaN8PchaTby0Lc3aNchuMc3ePe0?tab=table&plugin=1&pcode=tet00039&language=en
            La part de l’Allemagne est édifiante.
            Vous avez les montants et % depuis 2001


          • olivier69 Le 22 octobre 2013 à 15h04
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            Vous pouvez naviguer avec les outils, par exemple “table”, “graph” mais surtout “map” pour les comparaisons et sélectionner les angles d’approches (montants, volumes,..).
            ps : c’est le mieux que je puisse faire. Bonne lecture…


          • Incognitototo Le 22 octobre 2013 à 16h04
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            @ Olivier69,

            Re-merci, oui, je connais ce générateur (pas simple), et il y en a d’autres… Mais aucun ne permet d’afficher les données que je cherche, parce que ce sont les ventilations et leurs évolutions qui seraient significatives… et actuellement on n’a accès qu’à des données partielles comme en publie, par exemple, l’Insee ou la BRI… L’appel est lancé.


    • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 15h10
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      @jard “Là, on pourrait imaginer des pays latins qui coulent pendant que l’Allemagne résiste … au moins beaucoup plus longtemps.” ou . . . juste un peu plus longtemps


  28. Lisztfr Le 21 octobre 2013 à 23h30
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    – Comme le disait Carnot, “Pour qu’une religion réussisse, il faut qu’elle soit à la fois absurde et inintelligible ”

    Est-ce vrai ? Sans doute pour le marxisme et le catholicisme. On pourrait ajouter pour la psychanalyse et le libéralisme, que moins ça marche, plus on y croit, parce qu’on s’y est engagé en quelques sortes et qu’il faut justifier son engagement. C’est l’effet Festinger, en psychologie sociale…

    Marx n’aurait pas eu ce succès s’il avait été clair, parce que la clarté n’intéresse personne, et comme la vérité est claire, elle n’est même pas discutée. Elle ne peut donner prise à un pavé de 500 pages, elle ne fait pas vendre.

    PS : Olivier69, je vois que vous avez le chic de tout compliquer, méfiez-vous de ça.

    ““Dans un système concurrentiel, nécessairement tout le monde ne peut pas être heureux ! “, Ce n’est pas le système qui est concurrentiel”

    Ah bon, alors pourquoi Bruxelles insiste sur la concurrence libre et non faussée, et pourquoi s’agit-il de “conquérir” des parts de marché, etc

    La monnaie n’a de sens fiduciaire, qui est mauvais terme, n’a de “valeur” que parce qu’elle est sujette à compétition. Une monnaie dont on n’a pas besoin n’a pas de valeur, c’est pourquoi tout ce qui est rare est objet de demande et donc de compétition.

    On devrait abolir ce principe de rareté en économie.


    • olivier69 Le 21 octobre 2013 à 23h55
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      “Bruxelles insiste sur la concurrence libre et non faussée”, demandez leur pourquoi ils fabriquent des normes par exemple et quels sont les lobbies qui les écrivent ? Et vous aurez un aperçu de la concurrence libre et non faussée des PME, TPE, mais aussi des salariés (la part de richesse attribuée)…
      Bruxelles ? Apparatchiks….
      Bon, et bien la simplicité de l’atomicité n’est pas à la portée de tout le monde !
      Mais, nous ferons moins les malins lorsque l’immobilier emportera la concurrence libre et non faussée (suivez mon regard, US). C’est vrai que c’est plus facile d’entendre que la dette a 5000 ans.
      Pour les parts de marché ? Oui, c’est un camembert à se partager. 🙂


    • bizbee Le 22 octobre 2013 à 14h10
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      “On devrait abolir ce principe de rareté en économie.”

      Oui, en économie virtuelle… Mais l’économie réelle, elle ne peut pas être indépendante des ressources du système: ressources –> rareté –> concurrence.

      On ne change pas les lois de la physique, par contre on s’y adapte;
      Donc comment faire pour que la concurrence profite à tous et de façon la plus juste (= la moins inégalitaire)?


  29. HM Le 23 octobre 2013 à 01h31
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    Pourquoi ne pas demander à Nicolas DOZE de vous positionner en face de Madelin ou de Jean Pierre Petit ou d’Alexandre Saubot ou de Christian Parisot ou de Jérôme Dedeyan ? Avec vous, Olivier, il n’y a que ces personnes qui sont vraiment valables le matin. A force d’inviter des charlatans comme le Landier, cette émission va perdre tout intérêt.


  30. Christophe Vieren Le 23 octobre 2013 à 10h41
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    Pas mieux !


  31. aurel Le 23 octobre 2013 à 11h11
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    un truc qui marcherait bien je pense :

    que l’actionnariat ne donne droit qu’à une part, quelquesoit l’apport donné au donné (comme dans les scoop).

    energicoop qui est une scoop de production d’électricité permet d’être sociétaire en plus d’être client et même carrément de faire de la défiscalisation en prenant des parts dans la société.

    ces parts génèrent du rendement si les actionnaires le souhaitent.

    la différence réside dans le fait qu’il suffit d’acheter une part pour avoir un droit de vote, les actionnaires majoritaires ne sont pas les décisionnaires.

    ca me semble un bon modèle pour moraliser l’économie puisque par exemple, il suffirait que les employés d’une boite achètent une action (par employé) pour limiter de fait le pouvoir de leur patron et qu’ils redeviennent des travailleurs égaux à leurs dirigeants.

    prenons ibm avec ces centaines de milliers d’employés et ses milliards de bénéf… je suis à peu près sur qu’il n’y aurait pas de licenciements cette année…


    • aurel Le 23 octobre 2013 à 11h20
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      je voulais dire l’actionnariat ne donne droit qu’à une voix.

      x actions = 1 seule voix.

      tous les actionnaires sont donc égaux, indifférement de leur participation.


    • Christophe Vieren Le 23 octobre 2013 à 11h23
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      Erratum : il s’agit d’Enercoop (pas d’Energicoop) dont je suis client et sociétaire (sans prise de dividende) depuis l’entrée en vigueur de la loi (2007) qui met fin au monopole nucléaire de distribution d’EdF.

      Plus cher, certes (l’écart avec EdF se réduit de jour en jour), mais si ne pas produire (indirectement) du plutonium (=Nagasaki + poisons ultra violent) et des déchets, au coût, cela n’a pas de prix (en tout cas si l’on a pas la mauvaise idée de se chauffer à l’électricité).


    • Christophe Vieren Le 23 octobre 2013 à 11h33
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      Pour compléter brièvement, Enercoop n’est pas une Scop (Alternatives économiques, Chèque déjeuner, … en sont) mais une Scic. Elle ne produit pas mais fournit l’électricité qu’elle achète à des producteurs. Il y a cependant des “antennes” régionales, plus récentes, qui proposent aux citoyens l’investissement collectif dans des moyens de production d’énergies renouvelables.

      Scic comme Scop sont des coopératives.


  32. yoyo6963 Le 23 octobre 2013 à 13h37
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    Petit sondage, je suis curieux de savoir combien d’intervenants ici ont déjà créé une boîte en France et embauché des gens, autrement dit créé des emplois…


    • Incognitototo Le 23 octobre 2013 à 15h38
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      Pour votre information, j’ai créé, dirigé et développé 8 boîtes (avec au total, environ 1 000 personnes) dans ma vie … et j’en ai conseillé pas loin de 2 000 (représentant à la louche 80 000 emplois), qui me disent, a priori, toutes merci… Et je ne compte pas là-dedans toutes les entreprises que j’ai dû auditer… ni le groupe que j’ai dirigé composé d’une vingtaine de filiales…

      Personnellement, juste pour moi, j’ai dû payer en cotisations et impôts de quoi vivre 5 vies de famille, dans le plus grand confort, prestations de santé et retraite incluses… et alors ?
      Et c’est bizarre, voyez-vous, je ne m’en plains pas et en plus, je ne remets pas en cause la place de l’État dans la solidarité nationale ; juste son fonctionnement qu’on pourrait améliorer… pour qu’il y ait encore plus de solidarité !…

      Ne vous retenez pas de vomir, ça va vous faire du bien.


      • yoyo6963 Le 24 octobre 2013 à 10h23
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        Visiblement vous êtes bien seul sur ce forum, et sachez que les personne comme vous suscitent chez moi une véritable admiration.

        Je ne sais pas l’âge que vous avez, et comment vous percevez l’évolution des contraintes et charges depuis 1970 (à l’époque une feuille de paye contenait 4 lignes).
        Cela-dit j’ai l’impression (peut-être fausse) que comme mon beau-père vous avez vécu une période pendant laquelle les contraintes étaient bien moindres, que vous vous êtes – comme lui progressivement adapté au cadre de plus en plus contraignant,, et que – comme lui – vous ne comprenez donc pas à quel point le cadre actuel rend les choses Ô combien plus difficiles qu’à votre époque pour quelqu’un qui cherche à se lancer.

        Je trouve dommage par ailleurs qu’une personne de votre valeur n’ai pas eu l’opportunité de créer encore plus de valeur.

        Et vous êtes bien seul sur ce forum…


        • Surya Le 24 octobre 2013 à 12h25
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          Non y a moi aussi, j’ai monté ma boite mais embauché personne (j’ai néanmoins créé un emploi, le mien, sinon c’était le pôle emploi justement) 😮 Je paye mes charges urssaf par prélèvement tous les trimestres, et depuis que j’ai monté ma boite j’ai un joli numéro siret, j’émets mes factures et ma rémunération a plus que doublé, ce qui doit faire de moi un extraterrestre en période de crise 😮

          Personne n’a dit sur ce blog que créer des emplois et de la valeur c’était facile hein, au contraire je suis le premier à reconnaître (pour le voir autour de moi, il y a quelques “entrepreneurs” dans la famille) que créer une boite si on est pas seul c’est vraiment compliqué (lourdeurs administratives, appels de charges et de TVA décalés, clients qui vous payent quand ils ont en envie, taxes sur le CA, sur les salaires…).

          Par contre il s’agit d’un sujet complètement différent de “la sécu c’est nul”


        • Incognitototo Le 24 octobre 2013 à 16h36
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          @ Yoyo6963,

          Non, au vu des commentaires, je pense que je suis très loin d’être le seul sur ce blog à avoir eu une ou des expériences de la direction d’entreprise… mais, ça serait sûrement intéressant pour Olivier de connaître la répartition socio-professionnelle de ses lecteurs, qui, en tout état de cause, manquerait plutôt “d’ouvriers”…

          Bah, il n’y a pas de quoi être admiratif, j’y ai laissé (pour toujours) ma santé et j’ai raté ma vie de famille… et si c’était à refaire, j’en ferais beaucoup, beaucoup moins… “Gloire et pognon”, franchement, je ne pense pas que ça puisse constituer l’essentiel d’une vie “réussie”…

          Cela dit, oui, une des raisons (parmi bien d’autres) qui m’ont fait quitter le “métier” est que je n’en pouvais plus de devoir lire des pavés indigestes de 300 pages, juste pour être sûr de ne pas me tromper en remplissant 2 lignes de la déclaration de TVA (j’en ai fait un article “humoristique” grinçant : http://solutions-politiques.over-blog.com/article-4509496-6.html ), ainsi que pour mettre en place les procédures qui éviteraient tout redressement fiscal…
          Je vous le confirme, ça n’a pas de sens… et les cerveaux malades (le plus souvent européens) qui ont matraqué les entreprises d’obligations absconses méritent tous d’être envoyés dans des asiles pour maniaques patentés ; avec obligation de faire 5 déclarations par jour de celles qu’ils ont conçues…
          Aussi, je vous le confirme, c’était plus simple “avant” ; à tous niveaux d’ailleurs… et ceux qui “réussissent” aujourd’hui n’ont aucune chance d’y arriver, s’ils ne savent pas s’entourer et sont prêts à payer des compétences que plus personne ne peut détenir tout seul… tandis que la mondialisation a mis tous les entrepreneurs en situation de devoir défendre leur “bifteck” contre des gens qui ne jouent pas avec les mêmes règles du jeu… Je vous le reconfirme, c’est terrible et décourageant.

          Cependant, c’est une chose que de constater que nos politiques ne comprennent pas et sont nocifs pour les entreprises qu’ils sont censées aider ( http://solutions-politiques.over-blog.com/article-c—imprecis-precis-de-fiscalite-pour-en-finir-avec-les-croyances-populaires-si-c-est-possible-97266361-comments.html ), et une autre d’ériger en religion la haine de l’État.
          De même, c’est également tout autre chose que de penser que le “privé” pourrait faire beaucoup mieux…
          Je ne le pense pas du tout, et pour une raison simple : quand j’étais EC et CAC, j’ai audité des centaines d’entreprises (de toute taille et quasiment tous secteurs) et j’y ai constaté les mêmes stupidités et gâchis que dans le secteur public (avec des erreurs de management et de structuration, que même un enfant de 8 ans ne ferait pas)… ni plus, ni moins…
          C’est donc encore totalement de l’ordre de la croyance de penser que le privé serait LA solution. Malheureusement, les impératifs de rendement et de rentabilité ne rendent pas automatiquement plus intelligents, ni plus rationnel, juste trop souvent totalement inhumain.

          Alors, se battre pour que l’État change structurellement profondément, oui, c’est un vrai et fondamental combat… mais penser qu’on changerait en mieux en confiant au privé ce qui pose problème, non je n’y crois pas du tout ; et j’ai de nombreuses raisons pour ça.

          Maintenant, je comprends parfaitement que vous en ayez marre ; et finissiez même par penser que “c’est mieux ailleurs”… Mais vous vous trompez, rien n’est mieux ailleurs qui ne génère pas en contrepartie d’autres problèmes (par exemple : essayez de développer une entreprise en Suisse, et vous verrez qu’à partir d’une certaine taille, si vous n’êtes pas l’allié et n’avez pas fait allégeance à une des 20 “familles” qui tiennent les marchés, vous n’avez absolument aucune chance de percer) ; à l’exception, peut-être des sociétés scandinaves, bien plus pragmatiques et humaines que les nôtres… mais ils acceptent aussi de payer, en contrepartie et sans “discuter”, beaucoup plus d’impôts que nous (!!!).

          Vous voyez, il va surtout falloir admettre que ce monde ne comporte aucune perfection et aucune solution magique, dans aucun pays. Un combat après l’autre, c’est tout ce qu’on peut faire, et surtout sans se tromper d’ennemi.
          Ce blog (parmi d’autres) devrait vous y aider, si vous cessez de raisonner à partir de vos croyances (les faits rien que les faits) et de vos tripes.


          • yoyo6963 Le 25 octobre 2013 à 00h03
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            Merci pour ce commentaire.

            Au vu de votre réaction je corrigerai une petite chose qui n’est certainement pas bien passée, à savoir qu’au delà de la problématique public contre privé, le véritable problème que je vois est plutôt l’absence de concurrence, c’est la concurrence qui oblige à faire mieux, et que l’on parle de public ou de privé tout monopole aboutit invariablement à de l’argent foutu en l’air au détriment du consommateur…
            (on peut revenir au passage sur les USA sur ce point, où il y a un monopole des assurances pour la santé, même cause même effets…)

            Franchement, si nos régimes d’assurances maladies “publics” (dans les fait c’est du privé en délégation de service public) se comportaient comme de vraies assurances, avec du vrai calcul actuariel et non de la redistribution dogmatique, si les cotisations étaient plafonnées (comme dans les autres systèmes publics qui nous entourent) à un niveau raisonnable, genre 350€ par mois par tête de pipe, sachant que dans le privé on peut avoir une couverture santé famille équivalent sécu voire mieux pour 700€/mois (précision, ça ne coûte pas ce prix chez nos voisins…)…

            franchement si tel était le cas, déjà la France se porterait mieux, et je ne me poserais pas la question de sortir de la sécu…

            Deuxième point il faut bien faire la distinction entre la fourniture des soins (médecins, hôpitaux, cliniques, etc) et la partie cotisations/remboursement. Et quand je “vomis” comme vous dîtes sur la sécu, c’est bien cette dernière partie dont je parle, les excès de celle-ci plombant tout le reste.

            Enfin et même si cela peut-être redondant avec le côté anti-monopole, je ne souhaite que le libre choix, je considère le choix de chacun comme étant respectable, et il ne me viendra pas à l’idée de “vomir” sur quelqu’un qui, ayant le choix, fera celui de rester affilié au système sécu actuel.
            Je demande par contre la même chose en retour… et j’ai plutôt l’impression de recevoir vomi, crachats et autre jets de pierres que l’inverse…

            Par contre je “vomirai” volontiers sur toute personne qui entend me contraindre à un choix qui n’est pas le mien, cela pour satisfaire ses besoins ou idéologies personnelles à mon détriment et celui de mes enfants, je considère cela comme de la spoliation pure et simple, du vol.

            Pour finir ai-je raison ai-je tord ? regretterai-je plus tard ou pas ? l’avenir me le dira, toujours est-il que j’aurai fait un choix en conscience, et dont j’assumerai les conséquences personnellement, mieux vaut ça que de subir sans rien avoir demandé les conséquences désastreuses des choix “collectifs” des autres…

            Cordialement.

            PS: pour votre parenthèse Suisse, j’ai aussi vécu en Angleterre, on paye plus d’impôts là bas (tranche maximum atteinte assez vite vers 35k£), mais beaucoup moins de charges sociales (11% max à l’époque, soit un total de charges sur salaire tendant asymptotiquement vers 51%, soit finalement comme la France avant impôts… ), et ce malgré le bon gros NHS d’inspiration bien collectiviste, avec l’accès au soin à l’avenant…
            J’ai bien conscience que l’herbe n’est pas toujours plus verte ailleurs dans tous les domaines, et si pour le UK la santé ne casse pas des briques, ma “vie administrative” là-bas était ôÔÔô combien plus simple qu’en France, rien que pour ça j’avais peur de rentrer, je n’ai pas été déçu.
            Le plus drôle c’est que j’avais un “CDI” en Angleterre, pareil qu’en France sauf que les recours si on se fait virer son bien moindres, et pourtant j’avais bien moins peur des conséquences de la perte de mon travail là-bas qu’ici, simplement parce que se faire embaucher était Ô combien plus facile, simplement parce que là-bas on donne beaucoup plus facilement une chance pour faire ses preuves (c’est d’ailleurs pour ça que je suis parti, impossible de me faire embaucher en France par le même employeur…)


            • Christophe Vieren Le 25 octobre 2013 à 14h39
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              A yoyo : qui écrit “à savoir qu’au delà de la problématique public contre privé, le véritable problème que je vois est plutôt l’absence de concurrence, c’est la concurrence qui oblige à faire mieux, et que l’on parle de public ou de privé tout monopole aboutit invariablement à de l’argent foutu en l’air au détriment du consommateur…”

              je réponds “à savoir qu’au delà de la problématique public contre privé, le véritable problème que je vois est plutôt la présence de concurrence, c’est la concurrence qui oblige à faire pire, et que l’on parle de public ou de privé, toute concurrence aboutit invariablement à du bien -être foutu en l’air au détriment du producteur …”.
              Les salariés d’Amazon, Ryan Air, Mac Do, Walmart, Apple, PSA, Gad, ….. et tant d’autres comprendront. 35 h semaine dans le meilleur des cas durant 43 années, c’est tout de même pas une mince affaire. Sans même parler du corollaire sur la santé et donc . . . nos cotisations sociales dans notre cas français !


            • Incognitototo Le 25 octobre 2013 à 15h46
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              @ Yoyo6963,

              Je ne comprends pas, vous vous répétez ; vous ne lisez pas ce qu’on vous répond, sur les faits, rien que les faits qui contredisent ce que vous dites ! Ou plutôt ce que vous croyez.

              Maintenant, si vous voulez en faire une affaire idéologique, même là, les faits vous donnent tort.

              La “libre concurrence” (qui en réalité n’existe pas sous sa forme “idéale”, non faussée) est la pire chose qui soit arrivée à tous les peuples du monde… c’est tout simplement entériner la guerre pour tous et toujours, comme mode de “développement”. Je pense que l’humain est capable de faire mieux que ça et avec de meilleurs résultats, s’il échangeait ce concept (en réalité vide, mais qui fait cependant tant de ravages) par celui de collaboration et de codéveloppement.

              Vous semblez jeune, mais vous pouvez lire les livres d’histoire, ils contredisent les thèses “néo-conservatrices” : la France faisait ses plus fortes croissances quand les secteurs nationalisés constituaient la plus grande part de son économie, avec des situations de monopole qui excluaient toute concurrence… C’EST ÇA, LA RÉALITÉ ! Très idéologiquement, « on » a décidé que ce n’était pas à l’État de se mêler de produire, que le secteur privé était plus à même de rentabiliser certaines activités…
              Oui certainement, sauf que depuis, quand on arrive à faire plus de 2 % de croissance, c’est l’extase et Moscovici mouille son slip quand celle-ci est supérieure de 0,1 % aux prévisions ; on est en plein délire… et en plein déni de la réalité…
              J’entends déjà les thuriféraires du « tout libéral » m’expliquer que ça aurait été pire, si on n’avait pas dénationalisé… oui bien sûr, on peut toujours refaire l’histoire, quand on n’a aucun moyen de prouver les résultats et surtout, quand on a mis en place tout ce qui pouvait faire échec aux « économies nationales locales »… Mais la réalité reste quand même que la France était en plein emploi et a fait ses plus fortes croissances quand son secteur nationalisé était le plus fort. POINT !

              Cependant, faisons quand même votre “rêve” (en réalité un cauchemar)… On supprime tout le système paritaire/étatique, et on confie la gestion des solidarités au privé… Bon, “super”, vos cotisations en tant que jeune actif en bonne santé baissent… tandis que toute une partie de la population (environ 8 millions de personnes et sûrement beaucoup plus en réalité) n’a plus aucun accès aux soins… Et on en fait quoi de ces gens-là ? Vous êtes d’accord pour les laisser crever ?… Si vous répondez “oui”, on n’a plus rien à se dire ; mais si vous pensez qu’il faut quand même les soigner, il faudra bien que vous acceptiez de payer des impôts pour eux… Et donc qu’est-ce que vous aurez gagné au final ? Strictement rien, pire vous aurez aggravé vos coûts en y ajoutant la rémunération des capitaux, ainsi que la multiplication des intermédiaires privés… C’est un simple jeu de vases communicants, dans lequel vous avez ajouté des “vases” en plus ; j’espère que vous le comprenez, sinon assurément vous n’êtes pas mûr pour devenir chef d’entreprise ou le rester.
              Et je le répète, je ne dis pas pour autant que le système social français ne mérite pas de profondes réformes (et qu’il n’est pas complètement inadapté à nos nouveaux défis), mais encore une fois, certainement pas en le confiant au privé.

              Ha, mais suis-je bête vous avez gagné la “liberté”… oui, mais laquelle ? Celle de penser que vous ne serez jamais en situation d’être comme ces 8 millions de personnes, que si on veut on peut, que vous ne vieillirez pas, que vous ne serez jamais malade… Si c’est le cas, en toute amitié, il faut consulter, ça s’appelle un délire de toute puissance… c’est très dur à soigner (j’en sais par expérience quelque chose) ; mais de toute façon, tôt ou tard, la vie se chargera de vous apprendre, forcément douloureusement, que ce que vous croyez n’est pas la réalité.

              Mais peut-être que vous faites partie de ceux qui pensent qu’on devrait laisser leur liberté aux gens de mettre ou pas leur ceinture de sécurité ? Ou de passer au rouge s’ils estiment qu’ils le peuvent ? Moi pas.

              Allez en Australie, y a du boulot pour tout le monde là-bas… de toute façon dans l’état actuel d’impuissance et d’imbécillité des politiques, pour l’instant l’Europe, c’est cuit.

              P.-S. : pour le “vomi “, je faisais allusion au fait que quelqu’un qui a été réellement content de payer autant d’impôts et de cotisations devait vous donner des hauts le cœur…


          • Surya Le 25 octobre 2013 à 07h58
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            Par contre je “vomirai” volontiers sur toute personne qui entend me contraindre à un choix qui n’est pas le mien

            Ha ben voilà, vous n’êtes donc pas compatible avec un régime politique appelé démocratie parlementaire. Enfin, c’est pas comme si on savait depuis les années 70 (Pinochet, Thatcher, les Chicago Boys…) que les libéraux et la démocratie ça fait 2…


          • olivier69 Le 25 octobre 2013 à 08h18
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            Bonjour incognitototo,
            Autant je n’ai peut-être pas “passé par quatre chemins” ( 🙂 ) pour vous dire que parfois je n’étais pas d’accord, autant je sais admettre vos interventions pertinentes ! Nos différences relèvent probablement davantage du parcours que de l’intention.
            ps : Et particulièrement sur les aspects liés à l’atomicité dans la concurrence (le principe) et la dimension dans l’échange (le cadre).


  33. Incognitototo Le 31 octobre 2013 à 01h38
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    Pour ceux qui auraient encore des doutes, sur le fait que le privé ne peut pas faire mieux et ne fait pas mieux, face à notre système paritaire pourtant perfectible : http://www.bfmtv.com/economie/complementaires-sante-scandale-628002.html


    • Christophe Vieren Le 31 octobre 2013 à 08h21
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      C’est d’autant plus convaincant que c’est publié sur le site de Business FM-TV !!!!
      A moins que BFM-TV ait été récemment infiltrée (l’article est du 21 octobre 2013) par de sales gauchistes collectivistes après qu’Olivier, en cheval de Troie, leur ait ouvert la voie !


  34. Christophe Vieren Le 08 novembre 2013 à 11h45
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    @KK : l’anecdote cambodgienne qui a créé un déclic “prouve” que chaque pays (mais aussi chaque époque) a sa propre conception de la solidarité ” ou que votre cambodgienne n’avait pas beaucoup d’éléments historiques pour juger de la légitimité de “confisquer” une partie de l’argent gagné. Si elle avait lu et cru en la bible selon Saint Matthieu par exemple (je ne l’ai pas lu car non croyant) elle aurait peut-être compris que “l’argent va à l’argent”, qu’on ne “prête qu’aux riches”, . . . Lui citer le cas de notre Liliane nationale l’aurait peut-être permis de nuancer son jugement.
    Peut-être était elle aussi contre l’avortement, l’égalité homme-femme, la peine de mort, …. Cela aurait-il créé le même déclic ?


    • Karihkoun Kluen Le 08 novembre 2013 à 12h28
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      “Lui citer le cas de notre Liliane nationale l’aurait peut-être permis de nuancer son jugement.”

      Mais il est là entre autre notre désaccord. Pour moi, la fortune de Liliane ne vient pas du libéralisme mais du capitalisme de connivence et n’a donc pas grande légitimité…

      Pour la bouteille, merci beaucoup mais garde ton argent ou envoie l’équivalent de son prix à l’association de ton choix (pour y avoir donné des cours, Phare Ponleu Selpak en est une excellente par exemple : http://www.phareps.org/).
      Et si je passe du côté de Lille un jour, j’aurai grand plaisir de te rencontrer pour m’enrichir de tes connaissances. Je te donnerai un cours d’équilibre sur les mains ou de jonglerie en échange 😉

      Par contre, pas de syndrome du larbin chez moi (enfin, je ne l’ai pas encore détecté pour l’instant). La lecture de ce lien pourra peut-être en témoigner :
      http://minarchiste.wordpress.com/2011/09/29/les-milliardaires-et-leur-ami-letat/ 


      • Christophe Vieren Le 08 novembre 2013 à 15h46
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        @Kirikou : Première ligne de votre article (le lien proposé n’est pas valide) “L’interventionnisme étatique engendre des inégalités qui ne résultent pas de l’aspect méritocratique du système capitalisme et qui sont donc indésirables pour la société”
        Vous êtes décidément incorrigible. Vous faites de l’état le responsable de tous les maux. Ce n’est pas parce que le thermomètre (l’état) indique de la fièvre (les inégalités) qu’il faut casser le thermomètre.
        Je vous propose de nous faire un petit graphique : vous prenez en abscisse le rang du classement des pays selon leur “libéralité” (admettons que le classement précédemment proposé prennent les bons critères et les pondèrent de manière cohérente) et en ordonnées un indicateur d’inégalités (je vous propose le GINI). Et vous me donnez le coefficient de corrélation. Si vous trouvez un coefficient non significatif, je propose d’arrêter là le débat. Car cela signifiera que le libéralisme.
        Maintenant, je poursuis tout de même “votre “article” qui devrait démontrer que notre Liliane (2e fortune de France avec 24 milliards de $ et des revenus de 30.000 Smics par mois) ne pourrait exister dans un vrai monde libéral (donc capitaliste, j’imagine). Amusez vous avec ce convertisseur de revenus en unité de temps (de non-travail) de Liliane Bettencourt !


      • Christophe Vieren Le 08 novembre 2013 à 16h07
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        @KK : j’ai lu l’article. Pas jusqu’au bout. Que de contradictions. Mais en résumé (et en forçant à peine le trait) : dans un régime libéral, Bettencourt, Bill Gates et autres milliardaires n’ auraient été très très très très très riches mais très très très très riches ! Bigre, que cela doit rassurer les chômeurs, RSiste et Smicards, bref les 2-3 premiers déciles de la population française !

        L’exemple de Bettencourt (15e fortune mondiale) dans “votre” article : “Je veux simplement illustrer que les niches fiscales mises en place par l’État contribuent aux inégalités de revenus en faveur des riches. “. Le simulateur proposé dans mon commentaire précédent, tiens compte de la fameuse tranche à 75%. Dans ce cas, une fois ses “75% d’impôts payés”, Lilliane B. met 2 heure(s) pour gagner votre salaire annuel. Diantre, quel taux marginal et quelle tranche faudrait-il l’appliquer pour compenser l’effet de ces “niches fiscales mises en place par l’État [qui] contribuent aux inégalités de revenus en faveur des riches. “ ? Surtout que l’auteur de l’article précise “Je suis plutôt en faveur d’un taux d’imposition fixe, égal pour tous”.

        Argumentaires pour les 3 derniers de l’article (resp. 68, 75, 89 mondiaux) : un banquier !” (sic)
        Un peu court comme argumentaire, non ? A moins qu’au nom du libéralisme, vous seriez pour interdire les banques privées ?

        Je ne vais pas encombrer ici tellement les arguments sont risibles pour chaque milliardaire exposé. Mais en apparte, je veut bien me plier à l’rexercice.


      • Christophe Vieren Le 08 novembre 2013 à 16h39
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        Question c… : par quels indices de libéralisme expliquez-vous la forme de ce graphique ?
        Diriez-vous que depuis 2007 date à laquelle le niveau d’inégalités remonte pour rejoindre en 2010 celui de 1980, l’état est moins libéral que durant les années de 1980 à 2007 ?

        Extrait de : Les inégalités de revenus en France.


        • Karihkoun Kluen Le 09 novembre 2013 à 16h19
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          Je n’ai aucun chiffres à te proposer Christophe mais j’aimerais tout de même te dire ceci : je ne suis pas devenu libéral en lisant des livres sur le libéralisme. Je me suis découvert libéral après avoir lu le nouveau testament (même si je suis resté agnostique, il n’en reste pas moins que je suis très attaché à la philosophie de Jésus), en étudiant les sciences humaines. La théorie du développement moral de Kohlberg par exemple ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_d%C3%A9veloppement_moral_de_Kohlberg) ainsi que comme je le disais, les expériences de Ash (ce lien est très édifiant : http://www.youtube.com/watch?v=7AyM2PH3_Qk), de Milgram (soumission à l’autorité), de Zimbardo (expérience de Stanford) ainsi que mes différents voyages au Cambodge. Il en est ressorti la conviction profonde que l’on arrivera à pas grand chose si l’on commence par un système coercitif plutôt que sur un système fondé sur le changement intérieur car si on ne peut changer la nature des hommes, on peut leur faire plus facilement changer de mentalité en fonction du système dans lequel il baigne.

          Alors non, le libéralisme ne promet pas des lendemains qui chantent (revoir le lien de Daniel Tourre sur le “purgatoire” libéral : http://www.dantou.fr/. Il cherche juste à trouver les conditions qui responsabiliseront les Hommes pour leur permettre de changer petit à petit par eux-même. C’est ce qui fait toute la différence entre un libéral et un social-démocrate d’ailleurs. Une majorité de ces derniers sont également des êtres éminemment responsables, la différence se fera sur la façon d’appliquer ce système responsabilisant. Par la liberté de chacun d’en décider ou par la force d’une élite politique en place ou par un vote de la majorité (bref, le retour de la loi du plus fort).
          Un exemple parmi tant d’autre : doit-on interdire la prostitution ou la drogue pour responsabiliser notre société par un vote de la majorité ? Pour le libéral, la question ne se posera même pas car même une majorité n’a pas à voter pour s’opposer aux libertés individuelles d’une minorité. Cela ne veut absolument pas dire que le libéralisme prône la prostitution ou la drogue, cela veut simplement dire qu’il laissera à chacun décider en son âme et conscience. Cela ne veut pas dire que je peux faire tout ce que je veux, cela signifie que les limites de nos libertés doivent venir de l’intérieur de nous et pas d’une interdiction légale. Je vous remets ce lien au cas où vous ne l’auriez pas lu : http://institutdeslibertes.org/le-grand-retour-de-la-liberte-individuelle-comme-valeur-essentiellement-chretienne/?fb_source=pubv1
          Ainsi qu’un petit extrait du nouveau testament pour mieux comprendre : http://www.biblegateway.com/passage/?search=1+Corinthiens+6%3A12-20&version=LSG.
          Vous noterez qu’il n’est pas écrit, interdisez aux autres la prostitution ou l’impudicité mais simplement, fuyez-là…

          Voilà pourquoi je suis pour une démocratie limitée par le droit naturel (http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel). Des RIC, oui mais pour décider d’un meilleur fonctionnement de notre société sans pour autant s’opposer aux libertés individuelles. Pour une sécurité sociale, certes mais pas obligatoire…
          Notre système démocratique n’est pas un système responsabilisant je pense. Une démocratie par RIC le serait beaucoup plus. Vous allez peut-être me rétorquer, oui mais voyez tous ces gens qui regardent ces émissions de merde à la tv, pensez-vous vraiment que nous atteindrons un système plus responsable en les laissant voter pour la moindre décision à prendre ? À cela je répondrais que plutôt que d’interdire purement et simplement ces émissions (je ne dis pas que vous êtes de ceux-là mais vous n’imaginez pas le nombre de petits despotes bien-pensants de gauche comme de droite qui en rêvent), le RIC pousserait petit à petit, plus de gens à consacrer d’eux-même moins de temps à ces émissions en s’intéressant de plus en plus à la politique et les tv proposeraient (sous la pression populaire) beaucoup plus de débats tentant d’éclaircir toutes sortes de questions. C’est ce que j’appelle un cercle vertueux.

          Un exemple encore parmi d’autres : trouvez-vous que notre code de la route a changé les mentalités des gens ? Moi je trouve que bien que notre système soit de plus en plus répressif, les comportements sont les mêmes. C’est toujours le même “pousse-toi de là que je m’y mette” “t’as pas vu que ça fait déjà 10 millisecondes que le feu est passé au vert, qu’est-ce que t’attends pour avancer con&@§ard !” On a changé la forme mais pas le fond. Les gens continuent de ne pas se respecter mais dans les limites du code de la route (et encore!!). Piètre consolation…

          Incognitototo dit qu’il a déjà vu les gens s’essayer à l’autogestion et tout un tas de choses et que ça n’a pas marché. Mais ce n’est pas avec cette génération qu’il faut juger de ce genre de chose. Si ce système n’est pas responsabilisant, les parents le restent intensément pour leurs enfants et dans un système d’écoles libres, ils se rueraient dans celles proposant des cours d’éthique de philosophie et de psychologie sociale qui permettrait à leur progéniture de prendre du recul sur leur propre comportement leur permettant d’être plus respectueux envers les autres. Et puisqu’incognitototo parle de pédagogisme, dans un système d’écoles libres, nous aurions des écoles basées sur cette approche et d’autres basées sur ce qui se faisait avant et les parents finiraient d’eux-même par choisir les écoles ayant le meilleur résultat pour leurs enfants, poussant du coup les autres à adopter le même système. L’idéologisme de certains serait obligé de céder la place au pragmatisme.

          Ce n’est pas en observant ce que les gens font aujourd’hui qu’il faut juger les choses. C’est à la racine du problème qu’il faut d’abord s’en prendre, c’est à dire par l’éducation de nos enfants. C’est à partir des résultats de cette génération-là seulement, que nous pourrons juger des bienfaits ou pas du libéralisme…


          • Incognitototo Le 09 novembre 2013 à 20h44
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            Ho !!!… t’exagères Olivier et t’es limite mesquin 😉 … T’as pas compris, le nombre de morts ça compte pas, pourvu que les masses s’auto-éduquent toutes seules, pour atteindre le “paradis libéral”, où nous aurons tous intériorisé la loi, sans plus avoir besoin d’instance qui dirait ce qu’elle doit être 🙂


            • Karihkoun Kluen Le 09 novembre 2013 à 21h06
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              Bah si ça compte puisque je dis qu’il serait complètement stupide d’enlever les sanctions dès maintenant. Et pour l’éducation, pourquoi ne pas mettre en place un système d’impôts permettant d’envoyer des chèques éducations à chaque famille ? Libre à elles ensuite de choisir le type d’école qu’elles trouvent meilleures pour leurs enfants… J’ai dit que je trouvais tout ce qu’il y a de plus normal de payer des impôts pour payer notre État régalien, cela va de soi également pour l’éducation de nos enfants…


            • Christophe Vieren Le 09 novembre 2013 à 21h50
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              @Karikou : faut savoir. Soit les parents sont seuls responsables de leurs enfants et dans ce cas la collectivité n’a pas à payer leur scolarité (ni leur fournir des allocs !), soit l’état s’en mêle et c’est lui qui décide qu’elle est la meilleure école, à la fois pour l’avenir de l’enfant ET celui de la société. Et pour moi, il n’y en a qu’un qui satisfait cela, c’est l’école de la République, celle qui brasse tout le monde (si tant est que l’urbanisme suive) et qui inculque des valeurs utiles à la société dans laquelle vivra l’enfant. En tout cas c’est ainsi que je la conçois même si elle s’en éloigne de plus en plus.


          • Karihkoun Kluen Le 09 novembre 2013 à 20h44
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            C’est vrai Olivier, j’aurais peut-être dû dire ça autrement mais si vous me relisiez vous verriez que je ne suis pas en contradiction avec moi-même. Il y a une façon de changer les mentalités grâce à la peur du bâton et il y en a une autre par la responsabilisation intérieure (j’en reviens à la théorie du développement moral de Kohlberg : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_d%C3%A9veloppement_moral_de_Kohlberg).
            Le premier changement de mentalité n’est que superficiel (d’ailleurs, y-a-t-il vraiment eu changement de mentalité ?). Enlevez le bâton et vous verrez de nouveau les mêmes comportements qu’avant. Enlevez le bâton à ceux qui auront reçu une éducation digne de ce nom et vous verrez beaucoup plus de comportements restant respectueux. Alors bien sûr, je ne dis pas “enlevez dès maintenant les sanctions”, ce serait totalement stupide mais mettons d’abord en place une éducation responsabilisante à nos enfants et à ce moment-là, nous pourrons petit à petit adopter un système d’espaces partagés comme décrit dans cet article :
            http://www.contrepoints.org/2013/10/19/143223-vitesse-au-volant-les-allemands-sont-ils-tous-morts

            Aujourd’hui encore, à la fin de mes cours de cirque, des parents sont venus me voir pour me demander comment je faisais pour que mes élèves m’obéissent si facilement au moment au je leur demandais de ranger le matériel. Je leur ai répondu que ce n’était pas à moi qu’ils obéissaient mais au système de valeur qu’ils avaient intériorisés au fil de mes cours.


            • Christophe Vieren Le 09 novembre 2013 à 21h23
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              @Kairkou : mais tout le monde esst d’accord avec cela, Incognitototo, Olivier compris. On ne met des bâtons que lorsque l’éducation ne suffit plus. Un exemple ? Allez reprenons le code de la route. Que faire avec les 1% d’irréductibles qui se garent sur des places handicapés ou sur les trottoirs ne permettant plus à un fauteuil roulant, un aveugle, une poussette de passer. ILs ont pourtant leur permis de conduire, ont été sensibilisé par des campagnes de la prévention routière ? Les handicapés et les parents attendent bien sagement chez eux que 100% des automobilistes avant de sortir avec leur fauteuil roulant, leur canne blanche ou leur poussette ?
              Ils attendent que 100% des parents de ces automobilistes les envoient dans des écoles libres qui, bien sûr, mieux que l’école publique, leur feront comprendre que ce n’est pas bien de se garer sur les trottoirs, qu’il faut respecter les faible et les minorités. Comme disait Robert : “Compte là-dessus bois de l’eau fraiche !”.
              Si la société te brime autant, prends tes quilles de jonglage, et va dans la forêt vierge. Tu y seras libre . . . de te faire bouffer par un serpent ou une mygale ! Et viens pas te faire soigner en France à la première rage de dent.


            • Karihkoun Kluen Le 09 novembre 2013 à 21h32
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              “Ils mettraient leurs enfants dans l’école la plus à même s’assurer l’avenir de leur enfant (= formation professionalisante)”, en dehos de toute considération collective d’en faire des citoyens.

              Et tu penses que les familles ne choisiraient pas plutôt une école qui fait les deux ?

              “Les handicapés et les parents attendent bien sagement chez eux que 100% des automobilistes avant de sortir avec leur fauteuil roulant, leur canne blanche ou leur poussette ?”

              Il me semble avoir déjà dit plus d’une fois être pour un État régalien, donc pour une présence policière pour sanctionner les plus cons d’entre nous…


            • Christophe Vieren Le 09 novembre 2013 à 21h57
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              @Karikou qui me demande “Et tu penses que les familles ne choisiraient pas plutôt une école qui fait les deux ?. Non seulement je le pense mais je suis sûr qu’il y aurait une proportion non négligeable de parents qui privilégierait l’avenir professionnel de leur enfant car les journée n’ont que 24h, que tous les enfants ne sont pas des génies et que pour certains, même fils de CSP+, c’est déjà dur de réussir en se focalisant sur l’utilitaire. L’altruisme n’est accepté que si il est obligatoire. Et si demain la collecte sélective des déchets n’est plus obligatoire, chacun se dira : pourquoi je m’emm…… alors que mon voisin ne le fait pas. Comme pour les impôts, l’autolimitation de la vitesse en ville, … Un peu comme de nombreux chrétiens ne font pas (suffisamment) la charité car ils n’en voient pas les effets (sauf peut-être avec le mendiant qui a la chance d’être sous leurs yeux).


            • Karihkoun Kluen Le 09 novembre 2013 à 22h05
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              Bah moi j’en connais pas tant que ça des parents qui veulent juste que leur gosses soient des gros cons qui réussissent. Et non l’État peut très bien se mêler juste de redistribuer des chèques éducations et les parents de choisir l’école de leur choix. Tu l’as très bien dit, notre école républicaine s’éloigne de plus en plus du rôle qu’elle devait avoir à cause de l’idéologie de certains. Avec un système d’écoles libres, place au pragmatisme. Les parents verront bien au fil des ans, lesquelles assurent une meilleure éducation tant sur le plan citoyen que professionnel, forçant les autres à faire de même. Il n’y aura plus de débats abstraits sur ce qu’est la meilleure façon d’éduquer nos enfants mais le simple constat de résultats tangibles…


            • Christophe Vieren Le 09 novembre 2013 à 22h22
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              @Karikou : en écrivant ” Les parents verront bien au fil des ans, lesquelles assurent une meilleure éducation tant sur le plan citoyen que professionnel, forçant les autres à faire de même”, tu sembles penser que chaque automobiliste est capable de choisir la meilleure vitesse à la fois pour lui ET pour les autres usagers avec lesquels il partage la route. Le pb, c’est que ce n’est pas la même !!!!

              J’en resterais là car je l’ai déjà répété : les gens sont prêts à consentir des efforts pour la collectivité à condition que tout le monde fasse les mêmes efforts. Les hommes sont en effet conscients de leur égoïsme mais heureusement ils sont aussi conscients, sauf toi, que tous le monde en est pénalisé (même le Roi de la jungle) si l’on ne contraint pas à tous à faire un effort altruiste (= collectif). C’est ce qui nous différencie fondamentalement et qu’aucune étude ne semble pouvoir nous démontrer lequel de nous deux se trompe. Dont acte. chacun son idéologie et bon dimanche sur ta planète bisounours.


            • Karihkoun Kluen Le 09 novembre 2013 à 22h37
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              “les gens sont prêt à consentir des efforts pour la collectivité à conditions que tout le monde fasse les mêmes efforts.”
              Et pourquoi pas un système qui récompense les comportements responsables ? C’est ce que je fais avec mes élèves, ça marche formidablement bien et je ne les ai jamais pris pour des bisounours, bien au contraire…
              Bon dimanche également


            • Christophe Vieren Le 10 novembre 2013 à 11h04
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              @Karikou : en effet pourquoi pas mettre en place des bonus plutôt que des malus !!!!!.
              Question con : on va chercher où les moyens pour les bonus , si il n’y a pas de malus ?

              Un exemple : on distribue en fin d’année des bonus si vous ne vous êtes pas garé sur un trottoir, ou si vous avez bien fait oeuvre de charité, . . . Mais avec quel argent puisque l’impôt est une entrave à la liberté de garder ce qu’on a gardé ?


            • Karihkoun Kluen Le 09 novembre 2013 à 23h37
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              Je dis ça parce que ton système coercitif, je l’ai testé il y a des années. Ça marche bien hein, il n’y a pas de problème mais du coup, tu pénalises les récalcitrants qui ratent une partie du cours, tu installes un rapport de force et tu as tout le long de l’année des élèves qui te défient sans arrêt en adorant jouer les rebelles et j’en ai eu des gros durs. T’as beau être deux fois plus grand qu’eux, ils se délectent de ce type de rapport. Par un système de récompense, je donne un quart d’heure de cours en plus à ceux qui m’ont aidé à ranger. Personne n’est pénalisé, l’ambiance reste sympa et au bout de deux trois cours, tout le monde range et cerise sur le gâteau… je n’ai même plus besoin de récompenser qui que ce soit. Et en plus quand je questionne mes élèves en cours d’année, tout le monde trouve normal de ranger ensemble…
              Re-bon dimanche. Promis, je ne te dérangerai plus 😉


            • Christophe Vieren Le 10 novembre 2013 à 11h09
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              @Karikou : la manière de fonctionner d’une classe (et apparemment de volontaire pour un objectif de loisir) n’est pas transposable à une collectivité tout entière. Je ne vais pas développer tellement cela me parait évident. Mais si t’insiste, je puis le faire.


            • Incognitototo Le 10 novembre 2013 à 04h30
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              @ Christophe,

              Juste un point sur la soi-disant réussite suédoise en matière de pénalisation des clients de la prostitution… les bilans sont contradictoires ( http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/06/25/un-rapport-critique-la-loi-sur-la-penalisation-de-la-prostitution-en-norvege_1724344_3224.html# ), 2 contre effets totalement immaîtrisables semblent concomitant à cette politique :
              – une partie des clients fait maintenant du tourisme sexuel dans les pays voisins, entre guillemets “plus libéraux”, et ils n’ont donc fait qu’exporter leurs problèmes (c’est d’ailleurs une des raisons pour laquelle la Norvège vient de s’aligner sur la politique répressive suédoise, tant elle était envahie par les frustrés suédois),
              – si la prostitution de rue a été divisée par deux, la clandestine a “évidemment” pris le relais dans des proportions non mesurables, avec tout ce que cela implique en termes d’abus incontrôlable et non visibles… bref, on a créé de toutes pièces une “criminalité invisible”, beaucoup plus difficile à combattre (comme pour la prohibition aux USA, ou encore notre surtaxation du tabac en France)…

              Aussi, pour une fois, je pense presque comme un “libéral”, que c’est assez peu par la loi (sauf bien évidement, par rapport à l’éradication de la traite et des organisations mafieuses, où là il faut être plus qu’impitoyable) qu’on peut régler ce genre de problèmes, mais par l’éducation, la prévention et par une vraie politique de choix donnée aux prostituées, pour qu’elles n’aient plus à vendre leur corps… un peu comme pour les drogués d’ailleurs (essaye de trouver une structure d’accueil pour quelqu’un qui voudrait décrocher, c’est la croix et la bannière ; idem pour les prostituées)…

              Bref, le traitement de la “misère” – sous toutes ses formes – par rapport à ce genre de problématiques me paraît plus efficace à terme que des lois qui nient les problèmes en les “pénalisant”… Mais il est vrai que le traitement de la misère par l’État, c’est pas très “libéral”, ça… 😉

              Par ailleurs, personnellement, je pense qu’on ne pourra jamais se passer de lois, du moins pas avant 1 ou 2 millénaires (et sûrement pas dans notre monde actuel, où plus de 80 % des gens appuient sur le bouton dans “Le jeu de la mort”) ; et même en imaginant une éducation “parfaite” des enfants pour qu’ils intériorisent les lois, jamais on ne pourra se passer d’une instance (quelle que soit sa forme) qui donne et impose (quelle que soit la forme que peut prendre cette obligation) les lois communes.
              À moins que Freud, Groddeck, Winnicott, Jung, Perls, Lévi-Strauss, Reich, Bateson, Watzlawick, Piaget (et même Kohlberg qui lui a tout piqué), et tant d’autres se soient tous complètement plantés, ça n’est pas possible pour l’humain de vivre – de se survivre – sans Surmoi “équilibré”… et pour faire très court le Surmoi, ce sont les lois communes, sans lesquelles il n’y a pas de “société”.

              C’est là, où les “libéraux” ne se rendent même pas compte dans quelle contradiction et erreur ontologique fondamentale, ils sont en imaginant un monde, où les gens pourraient “spontanément” adopter des lois pour le bien du plus grand nombre… En laboratoire ou pour des petits groupes, c’est possible, mais dans la réalité du plus grand nombre, quasiment jamais (c’est l’effet “pensée de groupe” et également des effets de seuil par rapport aux groupes sociaux : on ne peut pas utiliser les mêmes outils et les mêmes grilles d’analyse, pour une interaction à 2 , à 3, à 12, à 50, et cetera)…
              C’est un peu comme “l’antinomie” qui existe entre la physique quantique et la relativité générale ; toutes deux ont raison dans le contexte où elles sont formulées, mais on ne peut pas se servir des théories quantiques pour que deux fusées se rencontrent dans l’espace… sauf si on veut que ce soit par hasard… Et c’est exactement ce que nous proposent les “libéraux” d’utiliser la physique quantique pour aller sur la lune et en revenir… malheureusement pour leur foi, y a que dans “Star Trek”, où c’est possible 😉


            • Christophe Vieren Le 10 novembre 2013 à 11h22
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              @Incogniototo : je partage 100% de ton dernier commentaire. Y compris sur le récent traitement suédois de la prostitution dont j’ignorais totalement les effets collatéraux dans les pays limitrophes* . Si il y avait un référendum sur le sujet, j’approfondirais bien plus les arguments des pour et des contre. Comme je l’ai fait pour le TCE en 2005.
              ________
              ps : faut quand même avoir les moyens, du temps et être motivé pour faire autant de km. Moi j’ai la Belgique à 5 km ; -( !!!!


            • Karihkoun Kluen Le 11 novembre 2013 à 10h39
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              “À moins que Freud, Groddeck, Winnicott, Jung, Perls, Lévi-Strauss, Reich, Bateson, Watzlawick, Piaget (et même Kohlberg qui lui a tout piqué), et tant d’autres se soient tous complètement plantés, ça n’est pas possible pour l’humain de vivre – de se survivre – sans Surmoi “équilibré”… et pour faire très court le Surmoi, ce sont les lois communes, sans lesquelles il n’y a pas de “société”.
              “C’est un peu comme “l’antinomie” qui existe entre la physique quantique et la relativité générale”

              Pour ce qui est de la physique quantique, vous faites sans doute référence à l’individualisme j’imagine ?
              Pour ma part, j’ai lu Freud, Winnicott, Bateson, Watzlawick, un peu de Reich, de Jung et de Lévi-Strauss, et même si sa thèse a été beaucoup critiquée, j’ai beaucoup aimé Piaget et je ne vois pas en quoi l’individualisme viendrait contredire quoi que ce soit de ce qu’ils disent.
              L’individualisme reconnaît tout à fait la nature sociale de l’être humain, c’est juste que la forme que prend cette société doit être basée sur son libre consentement, c’est tout.
              http://www.wikiberal.org/wiki/Individualisme


            • Christophe Vieren Le 10 novembre 2013 à 11h55
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              @Karikou : j’ai oublié de répondre à “Tu l’as très bien dit, notre école républicaine s’éloigne de plus en plus du rôle qu’elle devait avoir à cause de l’idéologie de certains..

              Oui tout à fait. Mais je ne suis pas sûr que nous pensons aux mêmes “certains”. Pour moi il s’agit plutôt de l’idéologie “néolibérale” qui souhaite faire de l’éducation un domaine marchand comme un autre (cf. feu-l’AMI, l’AGCS grippé depuis 1999 et l’échec de Seattle. Le retour par la fenêtre via le Traité transatlantique) : l’UMPS y étant favorable, ils nous y préparent en diminuant la qualité et les missions de l’Ecole Républicaine car pour noyer son chien, quoi de plus commode de dire qu’il a la rage. Ainsi l’assouplissement de la carte scolaire et la suppression de l’Histoire dans le tronc commun, font partie de cela. Je ne cite que ces deux mesures prises par un gouvernement UMP mais le PS est loin d’être à la hauteur des réparations des dommages causées à l’école républicaine par 10 ans de gouvernement UMP.

              Faut dire que 5 à 10% du PIB des pays à transformer en source de profit, c’est tentant, non ? Surtout si, en plus, cela peut devenir des fabriques à consommateurs dociles, non ?

              ___________________


            • Karihkoun Kluen Le 10 novembre 2013 à 19h14
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              “on va chercher où les moyens pour les bonus , si il n’y a pas de malus ?”

              bah s’il n’y a pas de malus, c’est que tout le monde a un comportement responsable non ? Il n’y a donc plus besoin de récompenser les bons comportements pour les encourager de leurs efforts par rapport à ceux qui n’en font pas, vu que ces derniers n’existent plus…

              “Mais avec quel argent puisque l’impôt est une entrave à la liberté de garder ce qu’on a gardé ?”

              Bah dans ce cas-là, ce ne serait pas véritablement un impôt puisque les plus responsables récupéreraient (au minimum) leur mise à chaque fin d’année. Le problème c’est qu’aujourd’hui, on est tellement focalisé sur un système coercitif bête et méchant, qu’on est même pas fichu d’au moins penser à un système coercitif responsabilisant. Si l’État était vraiment soucieux de la sécurité routière, qu’est-ce qui l’empêche de mettre en place un système où les amendes des uns viendrait alimenter la caisse de récompense des autres ? Déjà les premiers auraient beaucoup moins de rancoeur envers l’État, le soupçonnant de les prendre pour des vaches à lait en positionnant des radars à des endroits où l’on est sûr de faire beaucoup de pognon sans que la sécurité des gens ne soit vraiment en question et ce serait aussi une motivation supplémentaire pour tous d’adopter un comportement plus responsable.

              “la manière de fonctionner d’une classe (et apparemment de volontaire pour un objectif de loisir) n’est pas transposable à une collectivité tout entière. Je ne vais pas développer tellement cela me parait évident. Mais si t’insiste, je puis le faire.”

              Mais bien sûr, j’en suis bien conscient. Je te l’ai déjà dit, le tout est de préférer une posture privilégiant des idées responsabilisantes avant de penser à un système coercitif. Nul doute que toutes sortes d’idées germeront à partir de ce changement de vision paradigmatique. C’est exactement comme cela que j’ai trouvé ma méthode.

              À propos du tri sélectif, voilà un embryon d’idée possible :
              http://fr.finance.yahoo.com/actualites/p-kin-peut-payer-le-065913607.html

              “Pour moi il s’agit plutôt de l’idéologie “néolibérale” qui souhaite faire de l’éducation un domaine marchand comme un autre”
              Là dessus, j’ai fait un copier-coller d’un extrait de commentaire de Benjamin suite à une question d’Olivier (je suis un peu fainéant aujourd’hui)…
              La seule chose qui compte, c’est secteur concurrentiel contre secteur monopolistique, et j’espère que vous conviendrez que ce n’est pas du tout la même chose.
              Les écoles finlandaises sont publiques. C’est à dire qu’elles reçoivent un financement par l’impôt exactement proportionnel au nombre d’élèves.
Les écoles finlandaises sont complètement autonomes dans quasiment tous les domaines, et il n’existe aucune forme de carte scolaire. Les profs finlandais peuvent être virés.
              Les écoles finlandaises, publiques, appartiennent au secteur concurrentiel.


            • Karihkoun Kluen Le 13 novembre 2013 à 01h12
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              @ Christophe : j’aimerais te soumettre un petit problème concernant ta remarque :  “la majorité n’est pas la loi du plus fort.”
              Imaginons le projet de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Je pense que dans ton système, le peuple serait en droit d’expulser au nom de l’intérêt général, les propriétaires des lieux s’il le vote à la majorité. Dans le mien, ce ne sera même pas la peine d’organiser un RIC car la propriété individuelle primera de toute façon. Seul le libre consentement des propriétaires permettra sa construction. Et ce serait tout à fait normal car dans ton système, il n’y aurait plus dès lors, jouissance des mêmes droits pour tous. La majorité pourra en effet jouir de l’aéroport tout en gardant leur propriété (pour ceux qui en ont) tandis que la population expulsée, si elle pourra également jouir de l’aéroport, ne le pourra plus de sa propriété. Or, il me semble que tu es pour que tout le monde jouisse des mêmes droits…
              Qu’en penses-tu ?


            • Christophe Vieren Le 13 novembre 2013 à 11h11
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              @Karikou : oui aujourd’hui chaque citoyen dispose des mêmes droits devant le droit de préemption des collectivités. Ainsi si une municipalité ou un département ou une région ou un Etat veut construire respectivement une école, un hôpital, une route, une ligne ferroviaire là où est situé ta maison, alors oui, ta propriété privée s’efface au profit de la propriété collective.

              Car en effet la Terre est un bien naturel et donc ne peut en aucun cas appartenir à un particulier. Ce qu’il y a dessus, c’est différent : on doit laisser le droit à l’usufruitier du terrain la possibilité de déplacer ce qu’il y a dessus si il préfère cette option à un rachat, et quand bien même il s’agirait d’un bien immobilier*.

              Tu as le droit de penser que la propriété privée prime sur tout, mais imagine s’en les conséquence pour la majorité et par effet rebond sur tout le monde. Remarque ce serait marrant une autoroute ou une voie ferrée zigzaguant entre les maisons !!!! Mais dans ce cas, les chars à boeufs ne seraient pas particulièrement gênés par les virages. Ce serait aussi marrant un hôpital inaccessible car perché sur la montagne car pas de terrains libre en centre ville !! Bref, la liberté ne saurait être absolue ? Essaie d’user de ta liberté de ne pas boire pendant 5 jours, et on en reparle après.

              ____________________________________
              * je vais même aller plus loin : je suis contre la propriété privé d’un bien immobilier, je suis pour un bail emphytéotique au dernier usufruitier survivant. Cependant avec possibilité d’y faire les aménagements et modifications de son choix sous réserve que cela n’en déprécie pas la valeur puisque appartenant à la collectivité. Et donc pas d’héritage possible. Il faudra trouver autre chose que la spéculation immobilière pour s’enrichir, soi et ses descendants.


            • Karihkoun Kluen Le 13 novembre 2013 à 13h15
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              “Tu as le droit de penser que la propriété privée prime sur tout”

              Ce n’est pas la propriété qui prime sur tout, c’est le libre consentement. Une collectivité est composée d’individus et si ces individus ont décidé de construire une école, un hôpital, etc. Alors qu’est-ce qui empêche les individus faisant parti de cette collectivité de construire cette école ou cet hôpital sur leur propre terrain ou sur un terrain appartenant en commun à l’ensemble de ces individus plutôt que de chercher à exproprier d’autres individus ?

              “Essaie d’user de ta liberté de ne pas boire pendant 5 jours, et on en reparle après.”

              Il y en a qui le font en se laissant mourir de faim pour une cause qui leur apparait juste et tu n’as pas à leur interdire. Rien ne t’empêche par le dialogue de les en dissuader par contre…


            • Karihkoun Kluen Le 13 novembre 2013 à 13h30
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              De plus, on dirait que tu pars du principe que les individus font pleinement parti des communes dans lesquelles ils vivent mais à mon goût, rien n’est plus faux. Ce sentiment d’appartenance doit venir de mon libre consentement. Imaginons que j’habite dans une commune ayant voté front national par exemple. Imaginons que la majorité des gens vivant dans cette commune a décidé pour le bien commun de m’exproprier pour y construire un temple à la gloire du troisième Reich (je force le trait évidemment pour mieux me faire comprendre). Dois-je donc me laisser exproprier pour laisser place à l’intérêt commun des gens de cette commune ?


            • Christophe Vieren Le 13 novembre 2013 à 14h30
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              @karikou : “Alors les individus faisant parti de cette collectivité n’ont pas le droit d’exproprier d’autres individus”.
              Selon le droit de Karikou peut-être pas. Tu es seul juge dans ce cas. Mais selon le droit français et commun à (quasiment) tous les pays dits démocratiques, si.

              Maintenant tu as le DROIT de ne pas disposer du sentiment d’appartenance à telle ou telle collectivité car ton libre consentement ne te le confère pas. Mais, la loi s’applique tout de même.

              Ensuite en demandant si tu dois te laisser exproprier pour laisser place à l’intérêt commun des gens de cette commune qui ont décidé d’y construire un temple à la gloire du troisième Reich, tu soulèves éventuellement la question de la désobéissance civile comme outil démocratique. Je l’ai pratiqué et je la soutiens chaque fois qu’elle me semble légitime. Et il en est ainsi à chaque fois que l’on pense qu’il y a déni de démocratie ou que l’on est convaincu que l’intérêt de la majorité n’est pas respecté. C’est une question de conscience, une question de devoir, mais pas une question de droit. Le droit s’impose à tous et dans les cas où l’on s’y oppose il faut pouvoir s’en expliquer auprès des tribunaux : c’est ce que font les faucheurs d’OGM en souhaitant être poursuivis pour provoquer un débat. Ils ne désobéisssent pas pour leur intérêt personnel mais pour ce qu’il leur semble l’intérêt général. Comme le furent des Gandhi, Luther King, Mandéla, Aung San Suu Kyi, …
              Question con : quels attraits te font rester en France si tu te sens opprimé à ce point dans ta vie quotidienne ? Cela doit t’être très dur à vivre, non ? Ne serais-tu pas mieux au fond de l’Amazonie dans une tribu où, peut-être, l’expropriation n’existe pas ?


            • Karihkoun Kluen Le 13 novembre 2013 à 14h59
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              “Selon le droit de Karikou peut-être pas. Tu es seul juge dans ce cas. Mais selon le droit français et commun à (quasiment) tous les pays dits démocratiques, si.”

              Mais oui, il est bien là le problème. Quand certains me disent que tel ou tel pays est libéral, ça me fait bien rire car aucun ne respecte le droit naturel : http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

              “que l’on est convaincu que l’intérêt de la majorité n’est pas respecté.”
              “Le droit s’impose à tous et dans les cas où l’on s’y oppose il faut pouvoir s’en expliquer auprès des tribunaux :”

              Donc si le FN passe à la majorité générale et que les tribunaux décident de confirmer ton expropriation car tu empiètes sur l’intérêt de la majorité, tu fais comment ?

              “C’est une question de conscience, une question de devoir, mais pas une question de droit.”
              Mais ma conscience me”dicte” justement le respect des libertés individuelles et s’oppose donc à ta conscience…

              “Question con : quels attraits te font rester en France si tu te sens opprimé à ce point dans ta vie quotidienne ? Cela doit t’être très dur à vivre, non ? Ne serais-tu pas mieux au fond de l’Amazonie dans une tribu où, peut-être, l’expropriation n’existe pas ?”

              Peut-être que je ne suis pas un lâche et qu’à la fuite, je préfère le débat… 😉
              Les faucheurs d’OGM, ils ont pris la fuite ou ils se sont battus pour leurs idées ?


            • Christophe Vieren Le 13 novembre 2013 à 16h31
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              Donc si le FN passe à la majorité générale et que les tribunaux décident de confirmer ton expropriation car tu empiètes sur l’intérêt de la majorité, tu fais comment ?

              Quels choix ai-je ? Emigrer, aller en prison ou me soumettre.
              Mais cela dépend si le FN fait ce qu’a fait le NDSAP après avoir été élu : mettre bas la démocratie et installer une dictature. Là, ce n’est plus la loi de la majorité bien évidemment

              Les faucheurs d’OGM, ils ont pris la fuite ou ils se sont battus pour leurs idées ?

              Le principe des faucheurs d’OGM (il y a surement des brebis galeuses ) est de le faire à visage découvert et à ne pas se soustraire aux interpellations. Cela va même jusqu’à demander à être inculpé lorsque certains pris “au hasard” lors d’une opérations le sont. J. Bové a fait de la prison, et un conseiller régional de ma région s’est pris des milliers d’Euros de jours-amendes (réduits grâce à al solidarité). Car détruire pour détruire n’a aucun intérêt.


            • Karihkoun Kluen Le 13 novembre 2013 à 22h20
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              “Quels choix ai-je ? Emigrer, aller en prison ou me soumettre.”
              Et oui… Et voilà où on peut en arriver à vouloir défendre une démocratie qui ne respecte les libertés individuelles que lorsque ça lui chante…

              Tiens, en parlant de désobéissance civile, ça me fait penser à un texte. Quand on aura un peuple vraiment respectueux des libertés individuelles, peut-être que les choses commenceront à avancer dans le bons sens…

              Je déclare être un individu souverain à qui personne n’a le droit moral d’imposer quoi que ce soit sans son consentement, à part l’obligation générale de respecter la souveraineté égale des autres individus. Je déclare donc que, à l’instar de M. Henry David Thoreau, « je ne veux être considéré membre d’aucune société à laquelle je n’ai pas adhéré » (La Désobéissance civile, 1849). Cette déclaration s’adresse à tout individu, maître-esclavagiste, groupe, mafia ou État qui prétendrait m’imposer des charges auxquelles je n’ai pas consenti soit dans mon  intérêt, soit comme contribution libre et volontaire au bien commun.


          • Christophe Vieren Le 09 novembre 2013 à 21h08
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            @Karikou : Je partage ta conviction profonde que l’on n’arrivera à pas grand chose par un système coercitif plutôt que sur un système fondé sur le changement intérieur car si on ne peut changer la nature des hommes, on peut leur faire plus facilement changer de mentalité en fonction du système dans lequel il baigne.

            De même si le libéralisme est la recherche des conditions qui responsabiliseront les Hommes pour leur permettre de changer petit à petit par eux-mêmes, je n’ai rien contre (quoique je ne vois pas trop bien ce que tu veux changer chez l’Homme).
            J’éviterais pour ma part de classer les gens en deux catégories “libéral” vs “social-démocrate”. On est sur certains points libéral et sur d’autres “sociaux-démocrates”. Ce qui m’intéresse est de savoir si sur tel ou tel aspect, la solution “libéral” est-elle meilleure ou moins bonne. Et ce qui nous différenciera essentiellement ce n’est pas sur les libertés individuelles, mais sur les plans économiques et sociaux : ce que l’on appelle les néolibéraux dans le jargon “altermondialiste”, mouvance à laquelle je m’indentifie le plus, sont ceux qui veulent laisser plus de liberté au détenteurs du capital. Ce que je rejette violemment, le capital, de par le pouvoir dont il dispose sur l’emploi et donc la vie des gens étant bien trop important. Alors capitalisme, OK. Concurrence OK mais sous contrainte définie démocratiquement.

            Non la loi de la majorité n’est pas la loi du plus fort. C’est la loi de la majorité, sachant que celle-ci est mouvante selon les décisinos à prendre.
            Un exemple parmi tant d’autre : doit-on interdire la prostitution ou la drogue pour responsabiliser notre société par un vote de la majorité ?

            Je n’ai pas de position dogmatique telle que celle que tu énonce (un libéral ne se posera même pas la question). C’est une question de coût bénéfice. Quelle perte de liberté pour quels bénéfices à en tirer ? De même que je suis libre de ne plus respirer mais que je m’y plie volontiers. Je suis libre de ne pas travailler mais je préfère perdre de ma liberté en travaillant car le gain est supérieur. Envisager la liberté sans envisager ce que son gain peut faire perdre, n’a aucun sens. Sur la quesstion de la droque et de la prostitution il n’y a pas que le problème de la liberté individuel de l’individu de se prostituer ou de se droguer. C’est bien plus complexe que cela, la liberté des uns pouvant influer négativement sur le fonctionnement de la collectivité. Ainsi nombre de sociétés ont essayé et essaie encore de dissuader (la prohibition ayant échoué) la consommation d’alcool car un Homme alcoolique c’est une catastrophe pour son environnement (et je ne parle pas des coûts mutualisés des soins puisque dans ta société idéale, chacun contractera une assurance, ou pas, en fonctin des risques qu’il compte prendre). Je ne suis pas libéral mais si cela foncionnait et était réalisable je serais favorable à la prohibition de l’alcool pour les alcooliques epour une interdiction de l’abus d’alcool. En revanche je ne serais pas pour l’interdiction (comme actuellement) de la consommation privé de cannabis, de tabac (pour les autre drogues, je ne connais pas assez le dossier). Dans l’absolu je suis contre l’interdiction de la prostitution et de la pénalisatin des clients. Mais dans les conditions de pratique de la prostitution en france aujourd’hui je suis plutôt favorable, non pas à l’interdiction de la prostitution mais à la pénalisation des clients car les essais menées en Suède (après une période désastreuse de liberté totale) semblent ête probant : en deux mots en France, prostitution = contraintes et violence sur les prostituées. Autrement dit, elles ne choisissent pas en leur “âme et conscience”. Désolé je ne lirais pas tes liens sur tes contes de fées (quelles soient bonnes ou mauvaises).

            Concernant les RIC, je n’objecterais rien dut tout car je suis tout à fait d’accord avec ce que tu as écrit et en particulier avec “le RIC pousserait petit à petit, plus de gens à consacrer [..] à la politique et les tv proposeraient (sous la pression populaire) beaucoup plus de débats tentant d’éclaircir toutes sortes de questions.” Nombreux pays pratiquent le référendum et les décisions qui en découlent, même si pas toujours conformes à ce que je voterais, ne sont pas plus criticables que celles prises par nos représentants élus. Souvent bien a contraire. Et la loi de la majorité peut aussi respecter les droits de minorité (ce n’est donc pas la loi du plus fort) : droit de vote pour les femmes (alors qu’a priori une majorité des hommes – les citoyens qui ont voté la loi en sa faveur – n’avait aucun intérêt à leur accorder.

            Je ne sais pas si le code de la route a changé les mentalités des gens mais il ne s’agit ici plus de liberté individuel mais du danger que comporte une absence de règles contraignante en particulier en matière de limitation de vitesse. Donc mauvais exemple. L’objectif du code de la route n’est pas que les gens se respectent, mais que certains ne fassent pas perdre la vie d’autres. A vélo cet été, j’ai d’ailleurs failli y laisser ma peau à cause d’une automobiliste n’ayant pas respecté le code de la route (apparemment non titulaire du permis de conduire). Aussi je dis Vive le code de la route et le permis de conduire. Après tout, pourquoi devrait-on être obligé de passer un permis de conduire ? c’est une atteinte à la liberté individuelle ? Il suffirait de laisser chacun prendre ses responsabilités de conduire ou pas, non ?

            Tu écris “les parents restent responsabilisant intensément pour leurs enfants et dans un système d’écoles libres, ils se rueraient dans celles proposant des cours d’éthique de philosophie et de psychologie sociale qui permettrait à leur progéniture de prendre du recul sur leur propre comportement leur permettant d’être plus respectueux envers les autres”. Permets-moi d’en douter fortement. Ils mettraient leurs enfants dans l’école la plus à même s’assurer l’avenir de leur enfant (= formation professionnalisante), en dehors de toute considération collective d’en faire des citoyens. D’ailleurs tu le reconnais toi même en écrivant “ils finiraient d’eux-même par choisir les écoles ayant le meilleur résultat pour leurs enfants”. Et pour des parents le plus important n’est pas le rôle de citoyen que pourra jouer leur progéniture dans la société mais comment il pourra obtenir la meilleure place pour mieux ne pas se faire écraser par le système. Ce que l’on appelle “réussir sa vie”. Combien de parents aimeraient que leurs enfants soit l’abbé Pierre, Mère Théresa, Martin Luther king, Malcom X, Gandhi, Aung San Suu Kyi, … ? Combien aimeraient qu’ils soient Bill Gates ?

            Tout à fait d’accord “il faut d’abord s’en prendre à l’éducation de nos enfants” mais pas de ses propres enfants, de “nos” enfants, c’est à dire ceux de la République, celle qui mixe tout le monde, indépendamment des confessions, de la richesses des parents, ….. l’école universel qui donne à la fois une formation professionnelle et une formation de citoyenne. C’est de moins en moins le cas car l’école est de moins en moins républicaine. Pas seulement parce qu’elle cohabite avec les écoles dites “libres”, confessionnelles pour nombre d’entre elles, et surtout sélectives de fait. Mais surtout parce qu’on lui donne plus un rôle de formation professionnelle (= en faire de bon producteurs qui savent se vendre) que de formation citoyenne (quid de l’instruction civique que j’ai connu ?). Eh oui, le grand capital, aux manettes via l’UMPS a bien compris qu’il était dangereux de fabriquer des 68tards, des rebelles, des gens qui, si ils connaissent l’histoire, ne seront pas condamnés à la revivre ! Dommage pour les libéraux, tel Madelin, qui aimeraient bien que le grand capital recouvre sa liberté d’avant 1945 ou même d’entre 1789 et 1793.


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