Les Crises Les Crises
12.janvier.202112.1.2021 // Les Crises

Éviter l’effondrement, c’est transformer notre civilisation

Merci 178
Je commente
J'envoie

Source : Consortium News, Fabian Scheidler
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Les décennies à venir peuvent mener à un effondrement complet ou à une société plus juste qui coopère avec la nature au lieu de la détruire, déclare Fabian Scheidler.

Glace de mer arctique et bassins de fonte dans la mer des Tchouktches, 4 juillet 2010. (NASA/Kathryn Hansen)

Nous sommes confrontés à plusieurs scénarios de destruction imminente de l’humanité et de la vie sur Terre, notamment un changement climatique extrême, l’accélération de l’extinction des espèces, la guerre nucléaire et l’émergence de pandémies beaucoup plus graves que celle de Covid-19. Espérer qu’un nouveau gouvernement nous sauvera de tout cela, c’est passer à côté de l’essentiel.

Le fait est que ce n’est pas tel ou tel gouvernement qui nous a menés au bord du gouffre, mais toute une civilisation. Éviter l’effondrement, c’est donc transformer cette civilisation. Bien sûr, cela inclut la politique du monde réel, en poussant l’administration entrante aussi loin que possible du côté progressiste. Mais si nous ne tenons pas compte des structures plus profondes qui nous ont conduits à ces crises existentielles, nous finirons par sombrer dans l’illusion.

Le poète allemand Ingeborg Bachmann a dit un jour « On peut s’attendre à ce que les gens supportent la vérité. » Et la vérité est que nous faisons partie du système social le plus dangereux que l’humanité ait jamais créé. Depuis l’émergence des premières structures de domination en Mésopotamie il y a 5000 ans, de nombreuses civilisations brutales et destructrices se sont succédées. Mais aucune d’entre elles n’a atteint, ni de près ni de loin, un tel potentiel d’anéantissement.

Pourtant, c’est précisément la civilisation occidentale – qui englobe aujourd’hui la planète entière – qui est généralement considérée comme l’apogée et le couronnement de l’histoire humaine. Selon cette interprétation, c’est à elle que nous devons les Lumières, la démocratie et la prospérité. Dans ce récit, les forces destructrices qui menacent l’avenir de la vie sur Terre sont apparues plus ou moins par hasard.

Pour comprendre les racines de la destruction actuelle, nous devons cependant dépasser les mythes de l’Occident et de la modernité. Il est vrai que l’expansion occidentale a apporté d’énormes richesses à une partie de la population mondiale. Mais cette histoire a été en même temps, et depuis le début, celle d’une série de génocides.

Pour les peuples indigènes des Amériques, par exemple, l’arrivée des colonisateurs européens a été, littéralement, le début de la fin du monde. En Europe même, depuis le XVIe siècle, les guerres, la terreur d’État contre les pauvres et les dissidents, la torture, la chasse aux sorcières et l’inquisition ont transformé le continent en un théâtre sanglant. Ces phénomènes n’ont pas atteint leur point culminant au Moyen-Âge – comme le suggère le mythe de la modernité – mais à l’époque moderne, avec l’émergence du système capitaliste.

Pour une très grande partie de la population mondiale, le pire est déjà arrivé. Pour le reste de l’humanité et de la planète, le pire est imminent. Imminent, cependant, ne signifie pas nécessairement inévitable.

Pour éviter le pire

Mais pour éviter le pire, notre anéantissement ultime, nous devons comprendre les origines du mal : le système qui s’est formé il y a 500 ans en Europe. Il est connu sous différents noms : le « système-monde moderne », le « capitalisme » ou la « méga-machine », un terme inventé par Lewis Mumford il y a plus de 50 ans. Le principe fondamental de la méga-machine est l’accumulation sans fin du capital.

En d’autres termes, il s’agit de faire croître l’argent dans un cycle éternel de profit et de réinvestissement. Ce principe est ancré, entre autres, au cœur des institutions économiques les plus puissantes du monde : les grandes sociétés par actions, dont les premières ont été créées il y a 400 ans. Aujourd’hui, les 500 plus grandes entreprises du monde – pour la plupart des sociétés anonymes – contrôlent 40 % du PIB mondial et deux tiers des échanges commerciaux.

(RW Kenny, CC BY-SA 4.0, Wikimedia Commons)

Ces institutions n’ont, dans leur conception juridique, qu’un seul but : augmenter le capital des actionnaires, et ce à tout prix – même si c’est l’anéantissement de la vie sur Terre.

Leurs produits, voitures ou drogues, sucettes ou mitraillettes, fourrage ou électricité, sont des moyens interchangeables à cette fin. Une fois que la demande de certains produits est satisfaite, il faut en créer de nouvelles. C’est pourquoi il est essentiel de transformer les citoyens en consommateurs, dont la contribution à la vie sociale se réduit à acheter des choses.

Cette logique est le moteur de l’expansion agressive et de la croissance permanente dont le système a besoin pour exister. De nouveaux marchés et de nouvelles sources d’énergie doivent être rendus accessibles par tous les moyens et des espaces naturels de plus en plus vastes sont exploités. Selon cette logique, toute pause, toute décélération ou ralentissement équivaut à une crise et, en fin de compte, à un effondrement.

L’État moderne

Remise des diplômes militaires de base de l’armée de l’air américaine le 16 avril 2020, sur la base commune de San Antonio-Lackland, au Texas. (U.S. Air Force, Johnny Saldivar)

Cependant, la machine économique ne peut exister sans un autre pilier de soutien : l’État moderne, qui s’est développé de manière co-évolutive avec le capital. Au début des temps modernes, l’État était une institution presque purement militaire. Pour acheter des armes et des armées de mercenaires sur lesquelles reposait leur pouvoir, les dirigeants s’endettaient auprès des marchands et des banquiers.

Le modèle économique était basé sur l’industrie de la guerre : les crédits étaient accordés pour que les dirigeants puissent envahir et saccager d’autres pays ; le butin de ces pillages servait au retour sur investissement des créanciers. Cela a été le moteur des guerres de plus en plus cataclysmiques qui ont fait rage en Europe et de la colonisation génocidaire ailleurs. L’État moderne et l’accumulation du capital étaient inséparables dès le départ.

Aujourd’hui, ce lien se manifeste par le fait que la plupart des 500 plus grandes entreprises du monde ne pourraient pas survivre sans d’énormes subventions. Le Fonds monétaire international a calculé que les États subventionnent les combustibles fossiles à hauteur de 5 000 milliards de dollars par an. Autrement dit, les contribuables financent la destruction de la planète pour maintenir les profits de l’industrie des combustibles fossiles. Il en va de même pour l’industrie automobile, l’aviation, les grandes banques et l’agriculture industrielle.

Marche populaire pour le climat, 2017. (Edward Kimmel, CC BY-SA 2.0, Wikimedia Commons)

Pour éviter le pire, nous devons démanteler les fondations de la méga-machine et les remplacer par d’autres institutions économiques qui ne servent pas le profit mais le bien commun. Pour cela, il faut transformer l’État et le dissocier du capital, afin qu’il puisse contribuer à orchestrer la transition.

En pratique, cela signifie que nous avons besoin d’un programme de transition écologique et sociale qui non seulement remplace les combustibles fossiles par des énergies renouvelables, mais qui transforme les bases de notre civilisation. Un tel programme semble, à première vue, irréaliste. Mais le système qui a conduit l’humanité au bord du gouffre est de plus en plus instable.

Les crises vont continuer à se multiplier – crises financières, pandémies, États en déliquescence, catastrophes écologiques – et chaque crise nous obligera à faire des choix. Lorsque les vieilles institutions s’effondrent, lorsque les dirigeants politiques et économiques sont désemparés, lorsque le grand mythe de l’Occident se fissure, les mouvements sociaux et écologiques – en fait tous les citoyens engagés – peuvent exercer une influence considérable sur les décisions, surtout lorsqu’ils sont bien organisés, bien préparés et capables de forger des alliances solides.

La phase chaotique qui nous attend va entraîner une cascade de carrefours (grands et petits) pendant plusieurs décennies. Elle peut nous conduire à un effondrement complet ou à une société plus juste qui aura appris à coopérer avec la nature au lieu de la détruire.

Fabian Scheidler est l’auteur de La fin de la méga-machine. Une brève histoire d’une civilisation en faillite (2019). Vous trouverez d’autres exemples de son travail sur son site web ici. Suivez le sur Twitter : @ScheidlerFabian

Source : Consortium News, Fabian Scheidler, 10-12-2020
Traduit par les lecteurs du site Les-Crises

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

Bats0 // 12.01.2021 à 08h56

Le coupable, ou plus précisément, la coupable, c’est la molécule du plaisir, la dopamine qui est un neurotransmetteur produit au sein de notre cerveau, exactement dans le striatum, à chaque fois que nous accomplissons un acte qui nous permet d’augmenter nos chances de survie. Le docteur en neurosciences, Sébastien Bohler, explique très bien ce phénomène dans son livre « Le bug humain ».
En fait notre principal ennemi, c’est notre cerveau, et surtout, ce que nous en faisons, comment nous l’utilisons, pour quelle réelle raison : nous préférons le plaisir immédiat, au lieu de faire des projections sur l’avenir plus ou moins lointain, afin de favoriser l’existence de nos descendants; tout un paradoxe.

123 réactions et commentaires

  • Yann // 12.01.2021 à 07h08

    Du Jancovici sans aucun chiffre…How dare you?

    • Ovni de Mars // 12.01.2021 à 07h48

      Le texte n’a rien à voir avec ce lobbyiste de l’énergie nucléaire puisqu’il n’y est fait pas allusion à cette énergie très polluante

      • RGT // 12.01.2021 à 10h50

        Entre des trottinettes nucléaires et des trottinettes à charbon mon cœur balance…

        Ne serait-il pas plus simple d’utiliser des trottinettes à « propulsion animale », ce qui permettrait à leurs utilisateurs de perdre leur mauvaise graisse provenant de la malbouffe, et aussi à limiter leurs déplacements inutiles ?

        Ne surtout rien changer pour que tout change.

        Ensuite, TOUTE source d’énergie restera toujours nuisible pour l’environnement.

        La vraie question est plutôt : Que faire pour baisser notre con-sommation énergétique boulimique ?

        Étrange, quand on pose cette question, l’interrogé répondra systématiquement qu’il est exemplaire et que c’est « l’autre » qui gaspille effrontément.

        Et il en va de même pour chaque individu existant sur cette planète, même le plus « frugal » qui ne souhaite que rejoindre les mieux lotis dans la fièvre con-sumériste.

        N’oubliez jamais que si vous faites des économies il y aura toujours quelqu’un pour profiter de la part de gâteau que vous n’avez pas consommé.

        Ce n’est pas une raison pour continuer à participer à la grande orgie mais tant qu’il n’y aura pas de mesures réellement dissuasives contre ceux qui dépassent allègrement leurs besoins réels (pas les gilets jaunes sur leurs ronds-points en pleine cambrousse) n’espérez pas de « sursaut salvateur ».

        Les taxes à la con-sommation devraient être calculées en pourcentage des revenus, comme est « censé » l’être l’impôt sur les revenus.

        Mais bon, il y aura toujours des « petits malins » qui se débrouilleront pour « passer entre les gouttes »…

        • lois-economiques // 12.01.2021 à 13h15

          « N’oubliez jamais que si vous faites des économies il y aura toujours quelqu’un pour profiter de la part de gâteau que vous n’avez pas consommé. »

          En effet.
          La restriction de la consommation doit avoir deux axes.
          1/ La suppression du travail nuisible, publicité , marketing, hypertrophie financière, assurancielle, étatique, etc…
          2/ la réduction drastique des inégalités afin d’éviter une surconsommation stérile.
          Un seul exemple l’entretien mensuel du yacht de Bernard Arnault correspond au coût de 2500 loyers mensuels d’étudiants.

        • Daemon // 12.01.2021 à 13h36

          « N’oubliez jamais que si vous faites des économies il y aura toujours quelqu’un pour profiter de la part de gâteau que vous n’avez pas consommé. »

          C’est le fameux dilemme du prisonnier… et la théorie des jeux.
          Ou, Pour une société : « Je veux bien me contraindre si tout le marché se contraint comme moi, sinon, c’est un suicide ».

          C’est la grande limite de l’action individuelle tant qu’elle n’est pas suivit de politique.

          Dans un monde a forte croissance , avec une stratégie gagnant / gagnant, on coopère plus facilement pour aller dans le sens d’une plus grande consommation d’énergie (donc transformation de son environnement).

          Dans un monde en stagnation voir légère récession, et les stratégie gagnant / perdant , celui qui fait un pas en arrière, se fait bouffer par les autres.

          Peut être qu’une fois arrivé à un monde de déclin plus ou moins généralisé, des stratégies perdant / perdant pourront amener a coopérer pour faire ce pas en arrière de la façon la moins nocive.

          Mais, l’inertie physique pour obtenir le bénéfice d’efforts et des contraintes et si forte que les sociétés modernes ne sont (aujourd’hui) « câblée » pour les envisager sérieusement.

          Peut être que ça deviendra un future critère sélectif des sociétés ou d’évolution. L’homme a été une espèce particulièrement opportuniste dans son histoire évolutive.
          Évidement , la démographie risque de « légèrement » changer entre temps.

          • Ovni de Mars // 12.01.2021 à 21h34

            Normalement, pour éviter le dilemme du prisonnier, il y a les instances internationales tel que l’ONU afin que les nations puissent coopérer un minimum. Malheureusement, cela fait un moment que les USA se considérent comme au dessus de l’ONU et ne pense qu’à leurs propres intérêts

            • Daemon // 12.01.2021 à 22h50

              C’est justement ça le dilemme du prisonnier.
              Le but de la coopération n’est pas d’aller dans le sens inverse de ses propres intérêts.

              On peut mettre tout le vernis qu’on veut , « Coopérer » n’a pas de valeur intrinsèque.
              On peut coopérer tous ensemble pour détruire notre habitat à petit feu, on le fait très bien d’ailleurs. Ensuite, la coopération, la compétition ou même la solidarité sont des stratégies qui s’inscrivent dans un cadre : Celui de la rivalité de l’existence. Un peu comme une équipe de football : Solidarité et coopération dans l’équipe tout ça pour écraser l’équipe adverse. Mais ça marche aussi dans plein d’autre configuration.

              Enfin, l’ONU et les instances internationales, sont l’émanation de la quintessence de la complexité (auto-entretenue) de nos sociétés, ses derniers échelons, nécessitant une profusion d’énergie concentrées et bon marché. Dans un contexte de décrut énergétique (et autres soucis lié à nos externalités) c’est justement une des premières choses qui ne peut être entretenu, et qui se casse la figure.

                +4

              Alerter
            • LibEgaFra // 13.01.2021 à 01h20

              « Solidarité et coopération dans l’équipe tout ça pour écraser l’équipe adverse »

              Ah, cette volonté d’écraser l’autre! C’est le modèle européen, effectivement. Constamment appliqué. Il est mortifère. Il serait peut-être temps de changer de logiciel.

              Il est intéressant de constater que cette volonté d’écraser l’autre se pare pour agir d’un discours sur la liberté (de massacrer), sur la démocratie (qui n’est qu’une ploutocratie oligarchique) e sur les droits humains (constamment bafoués).

                +3

              Alerter
            • Daemon // 13.01.2021 à 09h31

              @LibEgaFra

              Oui, mais vous répondez à coté.
              Je vous le redis « Coopérer » n’a pas de valeur intrinsèque. »
              Donc réussir à coopérer n’est pas « positif » par nature.
              Il y a toujours un « extérieur » qui va subir cette coopération,
              C’est vrai dans un monde en croissance, puisqu’elle est le fruit d’une transformation = il y a toujours un cout caché qui apparaitra à plus long terme. Et c’est d’autant plus ouvertement visible dans un monde en déclin. Ou la lutte pour l’existence risque de créer quelque « vague ».

              Et moins l’homme arrivera à dissiper de l’énergie concentrée et bon marché et plus les lois naturelles qui régissent tout organisme sur terre, et que nous avons repoussé grâce à cela, referons subtilement leurs apparitions.

              Il y a des choses à faire, mais pour moi, c’est un vœu pieux de vouloir une sortie « par le haut » et par la complexité.

                +4

              Alerter
            • LibEgaFra // 14.01.2021 à 07h54

              « Oui, mais vous répondez à coté.
              Je vous le redis « Coopérer » n’a pas de valeur intrinsèque. » »

              Non, je n’ai pas répondu à côté.
              Oui, coopérer a une valeur intrinsèque.
              L’extérieur qui « subit » la coopération s’en tirera toujours mieux que l’extérieur qui subit une compétition ou un conflit qui engendrent destructions et exploitations effrénées des ressources, tout ceci destiné à montrer qui est le plus fort, qui peut dominer ou écraser l’autre. La compétition conduit à produire de plus en plus d’armes de plus en plus dévastatrices, la coopération ne nécessite aucune production d’arme.

              La coopération reviendrait aussi à faire moins de soldats et à limiter la population. Et ceci serait une haute valeur intrinsèquement ajoutée.

                +2

              Alerter
            • Daemon // 14.01.2021 à 12h20

              @LibEgaFra

              « L’extérieur qui « subit » la coopération s’en tirera toujours mieux que l’extérieur qui subit une compétition ou un conflit qui engendrent destructions et exploitations effrénées des ressources,  »

              C’est très manichéen.

              En quoi est il exclut que cet extérieur qui coopère ensemble ne développe pas lui même (et de façon pas forcement consciente) des stratégies de compétition qui iront à l’encontre de l’intérêt d’autre communauté ou individu ?

              Dans un monde ou les ressources / hab viendrait à manquer, exercer de la pression sur des ressources, même réduite, c’est au final les prendre à quelqu’un d’autre ailleurs, c’est mathématique.

              On peut construire des récits plus « acceptable » de coopération mais ils n’excluent absolument pas que le problème perdure sous d’autre forme.

              En ce qui me concerne, je ne veux pas remplacer le récit actuel d’invisibilisation par un autre , mais plutôt arrêter avec les récits, pour essayer de regarder la réalité en face, même si elle ne me plait pas : Ma simple existence exerce une pression à la fois sur l’environnement, mais aussi sur mes semblables, et plus le monde s’appauvrira, plus (si je reste en vie) cette pression sur les autres sera forte. Je peux choisir de coopérer dans une communauté, mais j’entrerai obligatoirement en compétition, pas forcement direct avec d’autres communauté, individu, et organisme,et pas uniquement celle des marchants d’armes.

              https://vincent-mignerot.fr/discussion-entraide-competition/

                +3

              Alerter
            • LibEgaFra // 15.01.2021 à 11h13

              « En quoi est il exclut que cet extérieur qui coopère ensemble ne développe pas lui même (et de façon pas forcement consciente) des stratégies de compétition qui iront à l’encontre de l’intérêt d’autre communauté ou individu ?  »

              Bravo, vous avez décrit la situation actuelle qui a abouti au monde que nous connaissons et à sa situation catastrophique au point d’envisager un effondrement. Bref vous n’avez rien de nouveau à proposer pour sortir de ce cercle mortifère. Vous n’envisagez la coopération que comme un moyen de renforcer la compétition. Et quand vous n’avez rien à opposer à ce que je constate (compétition = source de gaspillages et de destruction) , vous avez recours à l’insulte.

              « Dans un monde ou les ressources / hab viendrait à manquer, exercer de la pression sur des ressources, même réduite, c’est au final les prendre à quelqu’un d’autre ailleurs, c’est mathématique. »

              Vous n’avez jamais entendu parler de l’idée d’égalité? De: à chacun selon ses besoins?
              Vous parler de prendre, je préfère parler de donner.

              « Ma simple existence exerce une pression à la fois sur l’environnement, mais aussi sur mes semblables, et plus le monde s’appauvrira, plus (si je reste en vie) cette pression sur les autres sera forte. »

              Sur la base de ces idées, que faites-vous pour enrichir le monde? Que faites-vous pour améliorer l’environnement? Avez-vous par exemple déjà planté un arbre? Vous savez cet organisme vivant qui stocke le carbone…

              Je constate que vous êtes obnubilé par la compétition et de la guerre de tous contre tous. Misère!

                +3

              Alerter
        • Rémi // 15.01.2021 à 13h05

          La croissance de la productivité implique une croissance au carré de la consommation d’énergie.
          La réponse est: Nous devons trouver de meilleures solutions pour produire plus d’énergie.
          Le problème est les sources fossiles, on ferait mieux de se demander comment produire de l’énergie mobile: Fossile synthétiques, batteries, hydrogéne.
          tout le reste n’est qu’innomables moyens de détruire notre civilisation avec à la clé un retour á une population bien moins nombreuse.

      • Cévéyanh // 12.01.2021 à 19h15

        A Ovni de Mars :
        En effet, l’auteur n’aborde pas l’énergie comme un effet amplificateur pour arriver à nos sociétés modernes. Il semble, avec l’exemple de l’électricité, considéré comme juste de la marchandise à échanger.
        Serions-nous là avec cette population mondiale et notre très forte impact sur la Terre s’il n’y avait pas eu aussi le charbon et le pétrole ? Ces énergies ont permis une grande avancée aux humains dans la technologie, la médecine, l’agriculture.

        • Ovni de Mars // 12.01.2021 à 21h37

          Rien n’empêche peut-être de préserver les avancée de la médecine à condition de faire décroitre fortement l’utilisation de l’énergie dans certaines des autres activités humaines

          • Cévéyanh // 13.01.2021 à 19h23

            Oui, peut-être bien. En tout cas, les avancées en médecine doivent être bien mesurées, bien pensées et donc aussi au(x) conséquence(s). Si par exemple, la médecine se met à vouloir faire des recherches pour faire naître in vitro des enfants aux couleurs des yeux et cheveux que les futurs parents auront choisis, c’est une pure perte d’énergie et de temps. Cela ne semble pas être une avancée cruciale pour la survie de l’humanité.

    • Patrick // 12.01.2021 à 11h20

      Au moins Jancovici fournit des chiffres qui permettent d’avoir une vision réaliste du truc…
      Et on arrive à une équation assez simple
      Energie = PIB = conditions de vie = système de retraite = système de santé = …

      Si on supprime l’énergie , il faut revoir tout le reste. sortez vos calculettes !!

  • LibEgaFra // 12.01.2021 à 07h35

    Pourquoi vouloir éviter l’effondrement? Je dirais même le plus tôt serait le mieux, moins haute sera la chute.

    D’une manière générale l’être humain n’agit que sous la contrainte quand il s’agit de se restreindre. Car il veut jouir sans entrave dans une société marchande et spectaculaire.

    Pas si « sapiens » que ça au fond.

    • Orlov // 12.01.2021 à 08h56

      « D’une manière générale …jouir sans entrave dans une société marchande et spectaculaire.  » Ouah ça c’est de la profondeur historique ! Vous théorisez en ne prenant en compte que les 50 dernières années.
      Quant à vos voeux d’effondrement, c’est comme pour le reste de vos commentaires nihilistes, effondrez-vous tout seul, Monsieur, moi j’ai à faire sur Terre – et pas forcement « en jouissant sans entrave ».

      • PHILIPPE // 12.01.2021 à 12h06

        « Jouir sans entrave? »cela date un tantinet ! cliquer sur « Actualiser » ou « MAJ » c’est plus « IN » pour parler novlangue !

        • LibEgaFra // 12.01.2021 à 13h30

          « « Jouir sans entrave? »cela date un tantinet !  »

          Comme si ce n’était pas d’actualité! Certaines personnes ne supportent pas la plus petite contrainte, refusent le masque, refusent la vaccination, etc. Oui, jouir sans entrave au point d’en faire mourir d’autres. Par exemple aussi sur les routes.

          • Daemon // 12.01.2021 à 14h05

            « Pourquoi vouloir éviter l’effondrement? Je dirais même le plus tôt serait le mieux » [….] « Comme si ce n’était pas d’actualité! Certaines personnes ne supportent pas la plus petite contrainte, refusent le masque, refusent la vaccination, etc. Oui, jouir sans entrave au point d’en faire mourir d’autres »

            Oui, D’un coté il y a ce que certain appels « Boomers ».

            Mais d’un autre coté, il y a aussi les gens qui invisibilisent totalement la souffrance , la pauvreté, la précarité a venir en se réjouissant d’un effondrement avec des récits quasi-romantique.

            Je ne sais lequel de ces deux cotés est le plus violent, celui qui veux préserver son plaisir et a comme valeur écrasant toutes les autres : sa liberté, ou celui qui invisibilise la violence a venir (rupture alimentaire, économique, soins etc..), traduit plus joliment par une « forte diminution de l’espérance de vie des 99% » ?

            Pour moi les deux sont réactionnaires.
            Avec, pour le second, le fait de draper cette violence dans quelque chose de vertueux.

            Que le déclin soit une issue très probable ne serait ce que géo-physiquement, c’est une chose.
            Mais qu’on passe d’une tentative de maitrise d’un déclin tant bien que mal, a une finalité en soit en est une autre.

            • Luzul // 12.01.2021 à 22h04

              Horrible « réactionnaire », si demain matin je me présente au boulot sans masque, je perds mon boulot. Si je rentre dans une boutique sans masque, on me jette. Si je fais vacciner Mémé (75 ans), je participe à un essai thérapeutique ( aucune efficacité étudiée sur ces tranches d’âge, alors appelons un chat un chat s’il vous plait) et non pas à une campagne de vaccination. Je n’ai pas le sentiment de jouir sans entraves depuis quelques mois, mais plutôt de subir l’effondrement évoqué dans cet article. La « violence à venir » est là depuis bien longtemps ( mais vous ne l’avez pas vue…), vous lui donniez seulement un autre nom. Appelez un chat un chat. Miaou.

                +4

              Alerter
            • LibEgaFra // 13.01.2021 à 00h59

              « Horrible « réactionnaire »,  »

              Non pas, mais un imbécile qui n’a pas compris que sa liberté s’arrête là où commence celle des autres, qui manquerait de respect envers ses collègues et qui jouerait perso au lieu de jouer collectif. Rien que de très banal quand on habite en France. Voir les comportements sur les routes.

              « aucune efficacité étudiée sur ces tranches d’âge »

              C’est faux.

              « mais plutôt de subir l’effondrement évoqué dans cet article. »

              Une petite décroissance de rien du tout… à moins que vous soyez restaurateur, ce dont je doute vu que vous allez travailler. Ce qui est sûr c’est que peu de gens acceptent de se remettre en question.

                +2

              Alerter
            • LibEgaFra // 13.01.2021 à 01h09

              « Pour moi les deux sont réactionnaires. »

              Vous n’avez donc pas compris que plus ça avance, plus il y aura de monde et comme les ressources sont finies et limitées, plus nous attendons plus il y aura de gens touchés par cette misère « invisible ». Accepter (et non se réjouir… magnifique sophisme) un effondrement prochain – et de toute façon inéluctable – est faire preuve de lucidité par rapport à la situation actuelle et permettrait de préserver ce qui peut l’être encore.

                +1

              Alerter
            • Cévéyanh // 13.01.2021 à 21h29

              A LibEgaFra:
              Vous parlez de sophisme sur un propos de Daemon. Pourquoi c’en est-il un ? Ce n’est pas plutôt une mauvaise interprétation de sa part de vos mots car vous avez écrit : « Je dirais même le plus tôt serait le mieux, moins haute sera la chute » ?

              Vous pensez le plus tôt est le mieux car pour vous, les humains ne vont pas changer. Pourtant, cela arrive de plus en plus et se répand. Certes ce n’est pas hélas d’un coup maintenant alors qu’il le faudrait. En souhaitant l’effondrement qui arrive de suite, cela n’empêchera t-il pas à plus de gens d’y prendre conscience et d’arriver à « s’en sortir », de penser comment faire lorsque cela arrivera ? Au lieu de le découvrir comme un coup de semonce ? Cela ne va t-il pas plutôt avoir plus de gens dans la misère ?

              En reprenant l’allégorie avec le Titanic fait je ne sais plus par qui :
              voulez-vous sauver uniquement les passagers et passagères dont les canots sont déjà fabriqués (en laissant la panique à bord et l’immense majorité n’y survivront au naufrage) ou le plus de gens en laissant le temps avant que le bateau coule pour que de plus en plus de passagers et passagères trouvent un moyen de fabriquer d’autres canots, de stabiliser le navire (pour avoir du temps pour réfléchir…), d’informer les autres que le bateau coule (pour les aider à trouver une solution…) etc ?

                +0

              Alerter
            • LibEgaFra // 14.01.2021 à 08h56

              @Cévéyanh
              Merci de votre commentaire.

              « Ce n’est pas plutôt une mauvaise interprétation de sa part  »

              Me faire dire ce que je n’ai pas dit, autrement dit penser à ma place, est un sophisme (celui de l’homme de paille).

              « les humains ne vont pas changer. Pourtant, cela arrive de plus en plus et se répand. »

              Ce changement est très minoritaire et n’a aucune influence sur la grande politique. De plus en France ou en Europe il n’y a personne pour porter ce changement. Les gens sont sous l’influence des grands médias et c’est complètement effarant de voir le résultat. La propagande ça marche, la preuve: aucune manifestation pour dénoncer l’impérialisme français. Toujours plus d’argent pour l’armée.

              « Cela ne va t-il pas plutôt avoir plus de gens dans la misère ? »

              Chacun est responsable de sa vie et de ses choix.

              Un Titanic qui coule avec 10 milliards d’habitants fera plus de victimes qu’un Titanic qui coule avec 7 milliards.

              Quant aux canots de sauvetage, il serait temps de se rendre compte que nous ne vivons pas dans un monde égalitaire. Des « canots de sauvetage »; il s’en construit pleins sous forme de bunkers que ce soit aux USA ou jusqu’en Nouvelle Zélande ou sur certaines îles isolées. Par ceux qui en ont les moyens.

              Sauver le plus de monde possible? Mais il y a chaque jour des Titanics qui coulent et la très grande majorité des gens s’en contrefichent. Pratiquement rien n’est fait pour empêcher des migrants de se noyer en Méditerranée, rien n’est fait pour empêcher ces gens de migrer. Et quand je dis empêcher de migrer, il faut comprendre pourquoi ils migrent: à cause du pillage des ressources de l’Afrique par les premiers de cordées notamment français. Et rien n’est fait pour empêcher ce pillage.

              Alors entre victimes potentielles futures et victimes actuelles où va votre empathie?

                +2

              Alerter
            • Daemon // 14.01.2021 à 10h45

              @LibEgaFra

              « Vous n’avez donc pas compris que plus ça avance, plus il y aura de monde et comme les ressources sont finies et limitées, plus nous attendons plus il y aura de gens touchés par cette misère « invisible ». Accepter (et non se réjouir… magnifique sophisme) ».

              Si j’ai parfaitement compris et j’en suis déjà convaincu depuis longtemps.
              Ou ai je écrit le contraire ?

              > « le plus tôt serait le mieux, moins haute sera la chute »
              puis….
              > « Accepter (et non se réjouir… magnifique sophisme) »

              Vous jouez sur le mot.
              Appeler a ce qu’il arrive le plus tôt possible, ce n’est pas simplement « Accepter », c’est l’intégrer au projet. C’est toute la nuance. Mettre sur les routes des dizaines, centaines de millions de personnes, ce ne peut pas décemment être un « projet de société ». Par contre accepter que c’est quasi-inéluctable, n’exclut en aucun cas le fait de vouloir tout faire pour essayer de l’éviter, et a défaut d’en avoir atténuer les conséquence au maximum.

              Ce n’est pas du « pinaillage » de ma part, l’approche et la perception est réellement. Parce que c’est l’invisibilisation des conséquences très concrètes à court terme, qui sont déjà à l’œuvre dans nos pays occidentaux et le résultat d’un déclin et que dire dans le reste du monde.

              Personnellement, je n’appelle pas a un effondrement qui ne peut être le projet.
              Par contre j’appelle à une gestion d’égalité de l’appauvrissement en cours, qui en résulte (déja) pour maintenir la vie humaine à un minimum de décence (ce qui est déjà un problème dans nombre de pays) malgré la diminution mécanique des services rendus par la société.

              D’autant plus que je suis pas du tout partisan du concept effondrement bref, mais plutôt d’un long déclin, dans lequel nous sommes déjà, mais avec bien-sur des accélération (tension sur l’énergie, climat, pathogène etc…)

              Cette inquiétude grandissante pour l’effondrement à quelque chose de particulièrement occidentalo-centré , et c’est logique, plus on se situe au dessus des autres, en terme de qualité de vie, plus on a à perdre. Les 3/4 de la population planétaires vivent déjà dans les conditions que nous craignons atteindre aujourd’hui à cause d’un effondrement.

                +4

              Alerter
            • LibEgaFra // 15.01.2021 à 11h27

              « Mettre sur les routes des dizaines, centaines de millions de personnes, ce ne peut pas décemment être un « projet de société ». »

              Qui parle de projet de société? Nouveau sophisme.
              Qui parle de mettre sur les routes des millions de personnes? Encore un sophisme.
              Et pour aller où? Si ce n’est à la campagne dans les résidences secondaires avec un potager…

              « Personnellement, je n’appelle pas a un effondrement qui ne peut être le projet. »

              Et encore un sophisme. Émettre un vœu n’est ni un appel, ni un projet.

              « Par contre j’appelle à une gestion d’égalité de l’appauvrissement en cours »

              Quel appauvrissement? Maintenant si vous croyez que les gens vont accepter de renoncer à leurs privilèges sans contraintes… Il y a des guerres pour moins que ça.

                +1

              Alerter
            • Cévéyanh // 15.01.2021 à 19h04

              A LibEgaFra:
              Vous avez écrit : « Me faire dire ce que je n’ai pas dit, autrement dit penser à ma place, est un sophisme (celui de l’homme de paille). »
              Je ne connaissais pas celui-ci. Merci.
              Parfois, nous interprétons mal la parole de l’autre ou l’autre n’exprime pas bien sa pensée. Des fois, nous pensons à des sens cachés aux mots lus ou entendus alors que l’autre personne ne pensais pas en faire ou des fois elle en fait. C’est ce qui peut engendrer des malentendus et des dialogues de sourd. Une citation de Bernard Weber appropriée : « Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, Il y a au moins dix possibilités de ne pas se comprendre. Mais, essayons quand même.” https://positivr.fr/bernard-werber-dialogue-de-sourds-communication/

              Vous avez écrit que « le changement est minoritaire » mais il est là. Il grandit et beaucoup plus grâce à internet. Certes, il n’y a pas de grande manifestation comme vous pensez pour faire changer la grande politique. Il faut du temps et de s’informer comment elle fonctionne et ce qu’elle implique etc Par contre, elle peut le faire par le biais de l’économie.
              Connaissez-vous le site Positivr ? Il met « en lumière les acteurs du changement, les créateurs de solutions, les projets qui œuvrent pour une TRANSITION écologique et sociale. » Les grands médias ne diffusent pas beaucoup ces changements qui s’opèrent. Ce site y remédie. https://positivr.fr/

                +1

              Alerter
            • Cévéyanh // 15.01.2021 à 19h37

              (suite)
              Contrairement à vous, je ne pense pas qu’un Titanic qui coule même avec 10 milliards sera le même qu’avec 7 milliards car entre-temps, des initiatives ont pu être faites, des structures ont pu être mises en place, des gens ont pu convaincre d’autres gens, des gens se sont formés en permaculture etc. Ainsi il y aurait plus de « survivants » que s’il coule aujourd’hui, sans structure a s’accrocher, sans changement de mentalité… Ce serait plus le chaos.

              Une personne peut faire changer la situation. L’histoire nous l’a apprise (le mieux c’est qu’elle inspire et ne dirige pas). Sans la naissance de Marie Curie, il y aurait eu plus de morts suite aux blessures d’obus pendant la première guerre mondiale en n’inventant pas « l’ambulance radiologique ». Si la reine Elisabeth n’était pas devenue reine, l’histoire de l’Angleterre serait-elle la même ainsi que le monde d’aujourd’hui ?

              Nous n’avons qu’une prévision à partir des données d’aujourd’hui. Nous ne savons pas comment le futur sera réellement. Nous sommes des milliards, tellement de paramètres peuvent arriver et aussi comment va s’opérer le dérèglement suite aux actions. De plus, l’effondrement ne pourrait pas arriver forcément en même temps pour tous les humains.
              (…)

                +1

              Alerter
            • Cévéyanh // 15.01.2021 à 19h56

              (suite et fin)
              Je me rends compte que le monde est inégalitaire. Je n’ai pas écrit le contraire. Les canots du Titanic n’avaient sauver que les riches. Et ce seront ceulles-là (ceux/celles) que vous sauverez donc en appelant à un effondrement de suite. Ils ont la possibilité de fabriquer ces « canots de sauvetage ». Pourquoi ils ne le feraient pas ? Des personnes achètent des maisons à la campagne, des terrains pour leur famille par crainte de l’effondrement… C’est une pensée que tous les gens peuvent avoir. La question est sera t-il suffisant et pour combien de temps si tout le reste est dans le chaos sans structures résilientes, sans des compétences « anciennes » (couture, faire du feu, filtration pour l’eau potable, connaissance des herbes médicinales etc)… Combien forceront leur canot pour les éjecter ?

              Oui je vous comprends concernant les migrants. Mais pensez-vous que si les pays « riches » tombent, les pays « pauvres » s’en sortiront mieux ? Pensez-vous que ces migrants ne viendront toujours pas ? Nous sommes dans un monde globalisé. Les économies sont connectées. Seuls les pays « autonomes » s’en sortiront mieux car leur structures ne sont pas dépendants ou ils ont appris à l’être. Combien sont-ils dans ce cas ? Prenant l’exemple de l’Inde où une grande partie de l’économie est tournée vers l’industrie et les services au détriment de l’économie rurale. Comment vont-ils vivre si l’économie s’arrête ? Des pays importent des aliments, leur agriculture n’est pas assez développé. La population mourra alors de faim ou n’auront plus le choix que de tous migrer. Vous pouvez voir un genre « d’effondrement » déjà en Libye. C’est cela que votre « voeu » appelle aussi.

                +1

              Alerter
            • LibEgaFra // 16.01.2021 à 11h50

              « Connaissez-vous le site Positivr ? »

              Non, mais quand je vois qu’il relaie la propagande impérialiste et mensongère contre la Chine à propos du Xinjiang, je dis non merci.
              Ce mouvement vers plus de simplicité de durabilité existe, certes, mais reste très minoritaire et incapable de changer les orientations. Il suppose aussi que le reste de la société marche comme àson accoutumée.

              « Nous ne savons pas comment le futur sera réellement. »

              Dans le détail, non bien sûr, mais le problème de l’énergie est un goulot d’étranglement assuré qui ne sera pas sans conséquences.

              « Mais pensez-vous que si les pays « riches » tombent, les pays « pauvres » s’en sortiront mieux ? »

              Bien sûr!

              « Des pays importent des aliments, leur agriculture n’est pas assez développé.
              La population mourra alors de faim ou n’auront plus le choix que de tous migrer. »

              Vous avez tort sur toute la ligne. Leur agriculture est très développée, mais ce sont des cultures d’exportation qui rendent ces pays dépendants des pays riches et donc soumis. A un double titre. Sans parler de la corruption des élites. Eh, oui, les terres du sud nourrissent les riches du nord!

              Installer des cultures vivrières aurait un double bénéfice: nourrir la population et accroitre les revenus des cultures d’exportation (moins de production = augmentation des prix).

              « Vous pouvez voir un genre « d’effondrement » déjà en Libye. C’est cela que votre « vœu » appelle aussi. »

              Nouveau sophisme. Je considère ces deux phrases comme une INSULTE PERSONNELLE.
              Jamais je n’ai formulé un tel vœu à la sauce libyenne, jamais je n’ai souhaité une guerre d’agression. L’effondrement libyen n’est pas intérieur, mais résulte d’une agression impérialiste et néo-coloniale dont la France est totalement responsable. Qu’avez-vous fait en tant que citoyen français pour vous y opposer, si vous êtes citoyen français?
              L’effondrement dont nous discutons ici est lié à la crise à venir de l’énergie, crise dont la Libye aurait été un des derniers pays à en subir les effets.

                +0

              Alerter
            • Cévéyanh // 16.01.2021 à 17h18

              A LibEgaFra:
              Vous avez écrit : « Ce mouvement […] reste très minoritaire et incapable de changer les orientations. »
              Pour moi, ce mouvement grandira et inspirera (et j’espère que cela puisse arriver dans tous les pays qu’ils soient « riches » ou « pauvres »). Il pourrait influencer les orientations un jour. Il sera en tout cas un guide pour tous les gens qui n’auront pas fait cette démarche lors du ou des « déraillement(s) » du système. Il sera un appuie pour avoir moins de chaos.

              En répondant « bien sûr » sur la question des pays « pauvres », vous avez l’air d’être plus optimiste que moi concernant les conséquences d’un effondrement « brutal » dès maintenant. Vous semblez penser que du jour au lendemain, une nouvelle structure peut se mettre en place.

              Quand j’ai écrit sur l’agriculture qui n’est pas assez développée, je pensais plutôt à certains pays d’Afrique subsaharienne et non ceux qui exportent beaucoup comme le Maroc ou le Brésil (donc leur agriculture est développé).
              https://afrique.latribune.fr/entreprises/agriculture/2017-07-10/alimentation-l-afrique-plus-que-jamais-dependante-des-importations-previennent-la-fao-et-l-ocde-743455.html
              (1/2)

                +1

              Alerter
            • Cévéyanh // 16.01.2021 à 17h30

              (2/2)
              Vous avez écrit : « Nouveau sophisme. Je considère ces deux phrases comme une INSULTE PERSONNELLE. »
              Je n’ai jamais écrit que vous vouliez « un effondrement à la sauce libyenne » ou que vous vouliez une « guerre d’agression et néo-coloniale » ni même penser à cela. Ce que je voulais vous faire comprendre c’est qu’en souhaitant un « effondrement le plus tôt possible », les conséquences seraient pour certains pays, celles où se trouve la Libye après la guerre (et non la cause). Pourtant, vous ne semblez pas penser que cela puisse arriver.

                +0

              Alerter
          • PHILIPPE // 12.01.2021 à 15h28

            @LibEgaFra

            Il s’agissait en fait d’une simple réflexion,(du second degré !),car je suis en phase avec vos remarques !(Bien vu pour le refus du port du masque qui heureusement n’est pas majoritaire dans l’opinion,mais encore trop répandu).
            Je faisais simplement allusion aux vieux clichés, usés jusqu’à la corde, qui ont tant fait florès lors d’un temps que les moins de 20 ans…….etc…….,et qui ont alimenté bien des vœux pieux archi ressassés depuis plusieurs décennies avec certains piètres résultats concrètement observables.

            Ces éternelles antiennes ne devraient plus être « d’actualité »,en raison de bouleversements significatifs prévisibles quant aux problèmes démographiques,économiques,environnementaux qui se profilent à l’aube de ce nouveau siècle que d’aucuns espèrent prometteur avec l’avènement de l’ère numérique,nouveau saint graal s’il en est !

            Pour simple rappel,Il y a 17 ans, un homme d’état peu enclin aux vues de l’esprit, n’évoquait-il pas déjà une certaine situation inquiétante ?

            https://www.youtube.com/watch?v=D6tRRetM4Mw

      • LibEgaFra // 12.01.2021 à 13h46

        Mais tout le monde a à faire sur Terre. Pourquoi vous croyez-vous unique? M’effondrer, je ne vois pas comment quand on a la maîtrise de ses désirs et qu’on agit en conséquence. Pas vous? Ce n’est pas quand même « après moi le déluge », j’espère? Et qu’avez-vous de si positif à faire pour cette Terre? Combien d’arbres avez-vous planté? Combien d’animaux menacés d’extinction avez-vous contribué à sauver? Combien de biotopes avez-vous préservez? Combien de zones naturelles avez-vous contribuer à créer?

        En outre je ne « théorise » pas. Il suffit de voir l’état de nos sociétés et comment sont produites les richesses pour comprendre que le rythme n’est pas tenable et que la raréfaction des ressources est source de guerre.

        Je préfère encore être « nihiliste » – selon vous – qu’égoïste.

        • PHILIPPE // 13.01.2021 à 20h17

          @LibeGafra

          L’effondrement dans l’absolu est en fait »inéluctable »si l’on considère simplement que tout ce qui existe dans notre univers « connu » a un commencement et une fin.

          Pour être plus réaliste un effondrement très proche n’a pas lieu d’être redouté, car l’humanité est arrivée à un degré exceptionnel de connaissances lui permettant en principe de résoudre bien des problèmes.

          Nous sommes ainsi arrivés à la croisée des chemins,et je pense au contraire que nous saurons trouver les meilleures solutions avec l’aide de la science pour relever bien des défis.N’oubliez pas que les connaissances actuelles permettent de poser en douceur une sonde sur une comète située à des millions de Kms de la terre,ce qui représente un exploit mathématique et informatique inouï !

          Nos problèmes terrestres peuvent donc trouver des solutions en privilégiant l’intelligence et non des rapports de force devenus obsolètes sur une planète où toute guerre de grande ampleur comme celles du 20 ème siécle,scellerait à jamais le sort de notre espèce.
          Les centres décisionnaires d’importance ont conscience de cette réalité comme l’indique la relative « stabilité » qui prévaut, sur le plan géopolitique, depuis le dernier désastre de la seconde guerre mondiale.
          Les problèmes environnementaux qui sont loin d’être négligeables ne doivent pas nous faire ignorer la dangerosité naturelle et préoccupante de notre belle planète!
          Il n’existe aucune raison de mettre en doute le génie de l’homme et de désespérer quant à ses futurs choix dont il est seul maître !

          • LibEgaFra // 13.01.2021 à 22h57

            « N’oubliez pas que les connaissances actuelles permettent de poser en douceur une sonde sur une comète située à des millions de Kms de la terre,ce qui représente un exploit mathématique et informatique inouï ! »

            C’est d’une stupidité sans nom. Dépenser des millions pour qqch de totalement inutile alors que tant de problèmes ne sont pas résolus ici-bas.

            Ah oui et le mythe que la science peut tout. La science est incapable de créer un écosystème et les espèces qui y vivent. Quand une espèce disparaît impossible de la recréer.

            « la relative « stabilité » qui prévaut, »

            Vous voyez midi à votre porte. Allez parler de « stabilité » aux Libyens, Irakiens, Syriens, Yéménites, etc. Pas graves ils ne sont pas Français qui eux bénéficient de cette « stabilité ». Enfin pas tous si j’en crois les GJ.

            « en privilégiant l’intelligence et non des rapports de force devenus obsolètes »

            Vœu pieux. Où voyez-vous de l’intelligence dans les rapports internationaux? Pour l’obsolescence, faudra en parler aux marchands d’armes…

            • PHILIPPE // 14.01.2021 à 13h36

              Il convient d’être réaliste à propos des guerres régionales meurtrières, qui hélas sévissent toujours, et sont à l’origine de terribles drames.
              Je faisais allusion à la réédition d’un nouveau conflit mondial devenue inenvisageable puisqu’il aurait des conséquences irréversibles et mettrait fin radicalement à tous nos commentaires !
              Il ne saurait donc être question de minimiser ou passer sous silence les souffrances continuelles de bien des peuples, mais simplement de voir en face les réalités, pour envisager qu’elles disparaissent le plus tôt possible, autrement qu’avec de sempiternels vœux pieux dépourvus d’intérêt.
              La conquête spatiale une stupidité sans nom ? Vous y allez fort !
              Pour exemple basique,c’est bien l’électricité découverte majeure pour l’humanité qui a permis l’avènement de l’ère numérique dont tout le monde peut espérer profiter,et dont personne oserait aujourd’hui affirmer qu’il s’agissait d’une stupidité sans nom puisqu’elle nous permet d’échanger comme nous le faisons à l’instant,……. non pas pour nous convaincre mais essayer de progresser dans la réflexion.
              Seule la science permettra à l’homme de progresser sur tous les plans, en prenant pleinement conscience de sa place dans notre fragile écosystème,à contrario d’un pessimisme
              omniprésent pouvant s’expliquer par les graves tensions actuelles que toute personne sensée ne saurait ignorer

                +0

              Alerter
            • LibEgaFra // 15.01.2021 à 11h39

              « avec de sempiternels vœux pieux dépourvus d’intérêt. »

              Je constate qu’au moins vous, vous me comprenez! Merci.

              Par contre il faudra m’expliquer le lien entre la découverte de l’électricité et la conquête spatiale. L’une fort utile et l’autre complètement irrémédiablement stupide. Pure volonté de puissance, de montrer qui a la plus grosse (économie)!

              « un nouveau conflit mondial devenue inenvisageable »

              C’est tellement envisageable qu’il existe des projets de premières frappes. Et si vous croyez que l’hégémon va se laisser dépasser, couler sans faire usage de son potentiel, de sa puissance… Vous connaissez la doctrine militaire russe, non? Au moins eux, ils se préparent contre une agression, comme la Chine.

                +2

              Alerter
            • PHILIPPE // 15.01.2021 à 20h32

              @LibEgaFra

              Vous remarquez beaucoup » de conneries sans nom », mais il semble bien en l’occurrence que l’univers serait mathématique ! (N.B. : l’emploi du conditionnel)
              Invoquer quelque saint que ce soit serait bien hors sujet, tout comme lire dans quelque boule de cristal un prochain » effondrement généralisé », sauf à sombrer dans une autre forme de croyance très dans l’air du temps laissant supposer que l’avenir serait écrit quelque part !
              https://www.pourlascience.fr/sd/mathematiques/lunivers-est-il-mathematique-2176.php

                +0

              Alerter
            • LibEgaFra // 15.01.2021 à 21h14

              « Vous remarquez beaucoup » de conneries sans nom », mais il semble bien en l’occurrence que l’univers serait mathématique ! (N.B. : l’emploi du conditionnel) »

              Belle pirouette! Conditionnel ou pas la réalité est beaucoup plus complexe que des formules mathématiques.

              « tout comme lire dans quelque boule de cristal un prochain » effondrement généralisé », sauf à sombrer dans une autre forme de croyance très dans l’air du temps laissant supposer que l’avenir serait écrit quelque part ! »

              Si tout est mathématique, avec les bonnes formules, tout est écrit, prévisible. Quand à l’effondrement nul besoin de boule de cristal: il suffit de savoir quand le stock d’hydrocarbure sera épuisé. Selon votre croyance, une série de formules mathématiques adéquate devrait permettre de fixer la date. Puisque tout « serait » mathématique. On n’est pas loin du déterminisme.

              Est-il si difficile de comprendre que même le mouvement des planètes ne répond pas à des formules mathématiques? Alors pour l’évolution du vivant, il faudra repasser. Les physiciens et autres astrophysiciens ont une vue simpliste de la nature alors qu’ils sont incapable de déterminer la géométrie de l’univers. Et la matière et l’énergie noires…

              Je me marre.

                +0

              Alerter
            • PHILIPPE // 15.01.2021 à 22h21

              @LibegaFra
              La conquête spatiale est loin d’être inutile car ses retombées en matière d’applications de la physique quantique sont potentiellement infinies, et il serait réducteur de ne considérer que seuls seraient en jeu des rapports de forces entre puissances économiques,(même si ces derniers sont considérables).
              -Ne vaut-il pas mieux miser sur une victoire finale de l’intelligence humaine qui a toujours su relever les plus grands défis ?
              Les tensions mondiales que vous évoquez existent depuis des décennies et alimentent un équilibre de la terreur qui n’a pas été rompu pour d’évidentes raisons.
              En dépit d’informations pléthoriques mises à notre disposition,les arcanes de la géopolitique restent impénétrables pour le candide…….convenons en !

                +0

              Alerter
            • LibEgaFra // 16.01.2021 à 10h52

              « La conquête spatiale est loin d’être inutile car ses retombées en matière d’applications de la physique quantique sont potentiellement infinies, »

              Allons bon, voilà qu’il faut rappeler la phrase d’Einstein!

              « Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue. »

              L’infini est un concept mathématique qui n’a aucune réalité physique.

              « potentiellement infinies, »

              Toujours cette volonté de puissance. Vous me dégouttez.

              « -Ne vaut-il pas mieux miser sur une victoire finale de l’intelligence humaine qui a toujours su relever les plus grands défis ? »

              L’intelligence humaine? Ah oui, je vois, destruction des écosystèmes et de la biodiversité, pollutions généralisées, productions d’engins de mort. Mais quelle magnifique intelligence!!! Etes-vous de ceux qui pensent que l’humanité pourra émigrer sur une autre planète une fois la nôtre devenue invivable? Parce que scier la branche sur laquelle nous sommes assis, oui, quelle magnifique intelligence! Et surtout quelle modestie!

              « La conquête spatiale est loin d’être inutile »

              C’est sûr il vaut mieux investir là plutôt que de s’occuper par exemple du problème de la faim ou de la malaria. Nous n’avons pas les mêmes valeurs.

              Travaillez-vous pour la conquête spatiale?

              « Les tensions mondiales que vous évoquez existent depuis des décennies et alimentent un équilibre de la terreur qui n’a pas été rompu pour d’évidentes raisons. »

              Il suffit d’une fois. Les plans d’attaque existent. Et avec certains psychopathes au pouvoir…

              « les arcanes de la géopolitique restent impénétrables pour le candide…….convenons en ! »

              Parlez pour vous!

                +0

              Alerter
            • PHILIPPE // 16.01.2021 à 12h52

              @LibEgaFra
              Que savez-vous de mes valeurs ?
              Je ne sais rien des vôtres ne vous connaissant pas, et me garderais bien à ce propos de porter des jugements de valeur personnels inutiles par clavier interposé.

              Le type d’applications future de la physique quantique que l’on doit retenir représente tout ce qui peut faire sortir l’humanité de la souffrance et des peurs irrationnelles archaïques.(Comme la découverte de l’électricité que vous avez daigné jugée »UTILE »)

              La volonté de puissance à laquelle vous faites sans cesse allusion semble bien dérisoire puisque tout passe…même « La volonté de puissance »…….
              Deux citations à méditer me paraissent de mon côté appropriées pour conclure ces échanges captivants :
              —« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme » : RABELAIS, à redécouvrir car plus que jamais d’actualité !

              —« je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » : ALBERT EINSTEIN,une intelligence exceptionnelle bienfaitrice de l’humanité ayant su mettre en exergue la responsabilité de l’homme face à sa condition,seule espèce à être en mesure de pouvoir choisir et … de s’empêcher …l’inhibition étant la civilisation.

              Bonjour chez vous !

                +0

              Alerter
            • LibEgaFra // 17.01.2021 à 12h10

              @Philippe, pardon @PHILIPPE

              J’en sais suffisamment sur vos valeurs pour savoir que les miennes sont à l’opposé. J’émets un jugement sur vos valeurs pas sur vous, mais je ne suis pas sûr que vous saisissiez la différence. Votre foi en la science et en l’humanité est éloquente. Votre admiration pour Einstein aussi, plagiaire à ses heures et un peu responsable de l’origine et du développement de la première bombe atomique. J’admire tout particulièrement votre tirade sur « l’inhibition étant la civilisation »… dommage que vous ne fournissiez pas d’exemple. On pourrait prendre comme exemple les guerres omniprésentes… Tout passe, vous auriez pu ajouter tout casse, comme constante de l’histoire de l’humanité. Tout passe, sauf la volonté de puissance et cet auto-admiration béate pour l’ « intelligence » humaine.

              Votre tirade: « Le type d’applications future de la physique quantique que l’on doit retenir représente tout ce qui peut faire sortir l’humanité de la souffrance et des peurs irrationnelles archaïques » m’inquiète tout particulièrement par son côté totalement irrationnel. Vous êtes sûr que les premières applications ne seront pas destinées à créer des armes encore plus sophistiquées et à contrôler les populations comme jamais? Science sans conscience… donc.

              A l’occasion Einstein a aussi dit des conneries comme à propos des silex et des bâtons. Ceux qui construisent des bunkers et autres survivalistes s’arment autrement.

              Je vous remercie aussi de ne pas répondre à mes questions.

                +0

              Alerter
          • Daemon // 14.01.2021 à 11h46

            @PHILIPPE

            « Il n’existe aucune raison de mettre en doute le génie de l’homme et de désespérer quant à ses futurs choix dont il est seul maître ! »

            Vous invoquez la science, mais en fait vous avez la « foi ».

            Par contre lorsque qu’on essaye de comprendre la science plutôt que simplement y « croire », on découvre certain principe physique de base :

            L’énergie est la base de TOUTE transformation.
            La technique n’est pas de l’énergie.
            La connaissance n’est pas de l’énergie.

            Envoyer une sonde sur une comète est le résultat d’une dissipation absolument phénoménale d’énergie, pour toute la filière concernée, amont et aval, bien plus que le simple carburant du lanceur. C’est le résultat d’un niveau de complexité inouïe, de flux mondiaux, de sommes d’industrie colossale qui ne doit son existence qu’aux possibilités de captation d’une énergie qui doit être hyper concentrée et facilement disponible. Sans cette énergie, ou même simplement, avec la même quantité mais une demande qui augmente, c’est strictement et physiquement impossible.

            A titre d’exemple, construire un boeing 747, c’est 6 millions de pièce, 6500 fournisseurs dans 100 pays, 360.000 transactions financière par moi. Et ce n’est que la production, pas le design, ni l’exploitation.

            Quant à la science que vous invoquez à chaque ligne, elle n’a pas de valeur morale intrinsèque.
            La science peut autant servir à produire les outils de la destruction, de l’exploitation, de la déstabilisation que l’inverse. Il y a des couts cachés dans tout les « progrès » technique.

            La révolution verte par exemple peut être vue comme un progrès qui a permis l’explosion démographique, mais dont découle maintenant l’appauvrissement des sols, de la biodiversité, la disparition des insectes, donc des oiseaux, et toutes les déstabilisation en cascade.

            • PHILIPPE // 14.01.2021 à 15h15

              @Daemon

              Merci Daemon pour votre excellent commentaire.
              Je ne suis pas un « croyant » inconditionnel en la science mais j’observe simplement, en tant que béotien, que le postulat admis depuis plusieurs décennies par les plus grands scientifiques est que l’essence même de notre univers serait mathématique.
              Il ne vous aura pas échappé que nos sociétés modernes scientistes ont permis de s’affranchir de bien des jougs, comme ceux de l’inquisition ou autres croyances irrationnelles ayant donné lieu aux pires extrêmes.
              Nous pouvons donc encore espérer que l’intelligence humaine n’a pas dit son dernier mot,car si les limites naturelles de notre planète peuvent être démontrées il n’en est pas de même de celles de l’intelligence de l’homme qui reste un concept des plus mystérieux mais qui pourtant « EST,ce qui nous distingue bien des autres espèces.
              Un seul bémol cependant,cette intelligence n’a jamais évolué de façon significative au fil des millénaires pour modifier notre conception des échanges entre humains encore basés sur des rapports de force sans doute d’origine déterministes.
              Au delà de tout vœux pieux qui n’est pas ma tasse de thé,gageons que cette contradiction puisse être transcendée lors de ce nouveau siècle, pour que science rime enfin avec conscience, et que l’humanité continue sa transformation dans le cadre d’un étrange univers INFINI restant encore à explorer.

                +0

              Alerter
            • LibEgaFra // 15.01.2021 à 11h58

              « le postulat admis depuis plusieurs décennies par les plus grands scientifiques est que l’essence même de notre univers serait mathématique. »

              Excusez-moi, mais c’est une connerie sans nom et comme tout postulat totalement indémontré et… indémontrable.

              L’ « essence de l’univers »??????????

              En outre un magnifique sophisme. Il faudrait apprendre à penser par soi-même au lieu d’invoquer des saints.

              Au lieu de demander à des astrophysiciens, allez donc interroger des mathématiciens. Ils pourraient vous dire par exemple que la notion d’infini est un concept mathématique mais qu’il n’a aucune réalité physique. Comment croyez-vous que peut se justifier le maintien et le développement du CERN? En faisant prendre des vessies mathématiques pour des lanternes physiques. On veut faire croire dans les sciences du vivant que mathématiques plus ordinateur égale vérité modélisable. Alors que les météorologues sont incapables de prévoir ce qui va se passer exactement en un lieu donné 24 heures à l’avance. J’en fais l’expérience tous les jours. Même pour quelque chose d’aussi régulier que le mouvement des planète il est impossible de prévoir leur position dans un million d’années.

                +3

              Alerter
            • PHILIPPE // 19.01.2021 à 13h08

              @Daemon
              « Vous invoquez la science mais en fait vous avez la « FOI » »
              La science n’est pas une croyance mais une nécessité permettant d’espérer évolution et progrès pour l’humanité.
              Ci joint un lien à méditer : Il ne s’agit pas d’éprouver une foi béate en la science mais de reconnaître qu’il serait bien prétentieux de la considérer irrémédiablement limitée ou impuissante pour simplement nous rassurer.
              https://ploum.net/la-science-na-pas-reponse-a-tout/

                +0

              Alerter
    • Genuflex // 14.01.2021 à 11h52

      « Collapse Now and Avoid the Rush: The Best of The Archdruid Report » date déjà de 2015.
      Dans ma campagne, il y a déjà pas mal de monde avec cette perspective en tête. Maintenant, en vivant d’un bullshit job en plein « grand paris », la perspective est difficile à adopter… J’en conviens.

  • Linder // 12.01.2021 à 08h08

    L’article manque cruellement de profondeur. Même si je partage ses inquiétudes, il me semble que l’auteur devrait d’avantage travailler son sujet avant de publier. Ses démonstrations ne valent rien.

    Un exemple parmi d’autres :

    L’auteur écrit :  » En Europe même, depuis le XVIe siècle, les guerres, la terreur d’État contre les pauvres et les dissidents, la torture, la chasse aux sorcières et l’inquisition ont transformé le continent en un théâtre sanglant.  » …

    La horde d’or, du XIIIème au XVème, c’était une promenade de santé ?

    • sergeat // 12.01.2021 à 08h43

      « la horde d’or » sans parler des autres hordes,malheureusement dans la dite Europe l’histoire exclue la partie orientale de notre continent et les invasions mongoles (qui d’ailleurs vont jusqu’au moyen orient à l’époque des croisades) et cette même Europe oublie que le joug mongol et musulman disparaît avec la prise de Kazan capitale du Tatarstan(part de la fédération de Russie) par Ivan le terrible en 1552 (Ivan le terrible étant une mauvaise traduction surement volontaire).
      Avec ce petit rappel on peut d’ailleurs comprendre pourquoi la Russie n’a pas eu sa renaissance comme d’ailleurs tout les pays influencés par l’Islam;

      • LibEgaFra // 12.01.2021 à 13h25

        « (Ivan le terrible étant une mauvaise traduction surement volontaire) »

        Иван Грозный, Ivan le Redoutable.

    • Patrick // 12.01.2021 à 08h47

      la Horde d’or était une société cotée au Cac40 , encore des suppôts du capitalisme .
      Et il semblerait même qu’il y en ait eu d’autres comme ça un peu partout dans le monde et à toutes les époques.

    • Alfred // 12.01.2021 à 09h29

      Effectivement. Dans ces mouvances « progressistes » qui visent à sauver Willy (Willy au sen large: le climat, autrui) on a souvent l’impression de voir des enfants expliquer la vie aux adultes. Non pas que les adultes n’aient aucun défaut bien au contraire mais ils ont en moyenne fatalement une expérience plus longue a défaut d’être toujours plus large. C’est pourquoi il manque très souvent des pans entiers du réel, que ce soit dans le temps ou dans l’espace. Le monde est vu à travers un prisme étroit qui est validé par des « sachants » qui se regardent le nombril. Le simple fait de dézoomer fait très souvent s’effondrer la théorie puérile ainsi présentée.

  • Patrick // 12.01.2021 à 08h41

    « les États subventionnent les combustibles fossiles à hauteur de 5 000 milliards de dollars par an!! »
    i
    encore un truc affirmé sans preuve et sans chiffre !!
    si on considère que nos très chers états puisent abondamment dans le PIB généré grâce à ces combustibles fossiles et quand on voit le montant des taxes touchées par les états sur le combustibles fossiles ont peut se poser sérieusement la question sur le sérieux de l’article.

    Notre confort et notre mode de vie sont directement issus de l’utilisation de grandes quantités d’énergie , quelque soit le système politique du pays. Le choix de société est là.

  • Bats0 // 12.01.2021 à 08h56

    Le coupable, ou plus précisément, la coupable, c’est la molécule du plaisir, la dopamine qui est un neurotransmetteur produit au sein de notre cerveau, exactement dans le striatum, à chaque fois que nous accomplissons un acte qui nous permet d’augmenter nos chances de survie. Le docteur en neurosciences, Sébastien Bohler, explique très bien ce phénomène dans son livre « Le bug humain ».
    En fait notre principal ennemi, c’est notre cerveau, et surtout, ce que nous en faisons, comment nous l’utilisons, pour quelle réelle raison : nous préférons le plaisir immédiat, au lieu de faire des projections sur l’avenir plus ou moins lointain, afin de favoriser l’existence de nos descendants; tout un paradoxe.

    • Brigitte // 12.01.2021 à 10h27

      Je n’ai pas lu le livre. Il est certainement intéressant mais que dit-il de l’organisation sociale?
      Le système de récompense peut tout aussi bien se transposer au niveau social et conforter la hiérarchie de pouvoir, autre principe actif.
      Se nourrir et se reproduire demandent des risques et des efforts dans la nature. Ces besoins ne sont pas satisfaits en appuyant sur un bouton. Le plaisir vient en récompense.
      L’organisation sociale apporte un moyen de faciliter ces fonctions primaires, au prix d’une servitude volontaire, le travail, dont le but est de fabriquer des outils toujours plus efficaces pour le faciliter. Le temps de cerveau disponible est capté par ces outils, même pour les loisirs.
      La majorité des gens ne profitent pas de leurs loisirs pour se détendre ou réfléchir. Ils consomment du temps disponible pour faire fonctionner la machine.
      La décroissance serait peut-être de reconnecter la vie à la nature, de revenir aux fondamentaux, au plaisir de jouir des choses simples, en harmonie avec l’environnement. Nous en sommes tellement éloignés que cela parait utopique.

      • pseudo // 12.01.2021 à 10h45

        > La décroissance serait peut-être de reconnecter la vie à la nature, de revenir aux fondamentaux, au plaisir de jouir des choses simples, en harmonie avec l’environnement.

        Les accros ne décrochent pas sans raisons de leurs dépendance car ils sont marqués dans leurs chairs de la transformation subie. Et comme ceux ci sont marqués non par le produit qu’ils utilisent mais par la modification du comportement du cerveau engendrée, c’est à la même situation addictive que nous avons à faire. Hors comme l’humanité se refuse à comprendre, elle ne peut faire émerger des raisons d’abandonner ce chemin.

        Par ailleurs, parler de réduire la dose du moteur de l’addiction (evenir…au plaisir de jouir des choses simples) n’est pas une solution car ça revient à continuer de se droguer à plus petite dose, hors, ce n’est pas la dose qui compte, mais l’acte d’aller stimuler notre cerveau de cette manière qui fait le drogué.

        C’est peut être cela qui nous différencie tant du reste de la population terrestre, notre capacité à stimuler notre plaisir, cultivée depuis des millions d’années.
        En serions nous devenus prisonnier ?

    • LibEgaFra // 12.01.2021 à 13h17

      Excellent! Très content que votre commentaire « nihiliste » soit le commentaire recommandé. Je ne dis pas autre chose dans mon commentaire de 7h35 ou ailleurs sur le bug du cerveau humain.

    • lois-economiques // 12.01.2021 à 13h23

      « Le coupable, ou plus précisément, la coupable, c’est la molécule du plaisir,  »
      Non, fausse piste.
      Le coupable c’est que deux des trois révolutions de la vision du monde ont échoué.
      1/ Révolution Copernicienne –> succès
      2/ Révolution Darwinienne –> échec avec tous ses avatars de darwinisme social qui ont donné, libéralisme, fascisme, nazisme, et de nos jours néo-libéralisme.
      3/ Révolution Freudienne –> échec avec sa traduction mythologique complément erronée.
      Voilà les causes de notre décadence, tout le reste ne sont que des conséquences.

      • Genuflex // 14.01.2021 à 12h00

        A bon ?
        C’est toujours marrant de lire des affirmations sur « la cause originelle » d’une question relevant de la systémique, et des liens de causalités circulaires.
        En tout cas, il me semble que justement, l’approche systémique à partir de la biologie (à partir d’Henri Laborit), et du fonctionnement du cerveau (le bug humain, et autres), est en train de permettre le succès des deux révolutions, Darwiniennes, et Freudiennes que vous évoquez.

        • Lois-economiques // 14.01.2021 à 20h06

          Ben c’est que vous ne comprenez pas notre temps car quand vous prenez une théorie et que l’interprétez de manière erronée vous vous exposez nécessairement à de gros déboires.
          La biologie n’a que faire sur ce point sauf si elle avait le pouvoir de réorienter de manière sensée les dites théorie.
          Aucun élément pour le moment est à même de valider cette hypothèse.

          • PHILIPPE // 15.01.2021 à 09h52

            @Lois-economiques

            « Ben c’est que vous ne comprenez pas notre temps car quand vous prenez une théorie et que l’interprétez de manière erronée vous vous exposez nécessairement à de gros déboires ».

            Ce que nous nommons de façon rassurante « réalité »,dont les sciences et la biologie ne sont qu’une simple expression,constitue un vaste ensemble qui représente encore un défi pour l’entendement humain, lequel ne peut se limiter qu’à échafauder régulièrement des théories souvent invalidées à postériori.

            La seule chose qui pourrait paraître cohérente à notre esprit est l’étrange direction intelligente qui semble animer la matière de notre univers ayant pu produire au cours des millénaires notre propre intelligence et notamment notre conscience « d’être ».
            « Comprendre notre temps » émaillé de théories, par nature aléatoires, requiert la plus grande humilité et n’est pas une évidence en dépit d’un univers paradoxalement mathématique.
            “Il n’existe rien de constant si ce n’est le changement.”(De Bouddha)

            • LibEgaFra // 17.01.2021 à 12h36

              « La seule chose qui pourrait paraître cohérente à notre esprit est l’étrange direction intelligente qui semble animer la matière de notre univers »

              « Intelligent design » en Anglais.

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

              Ô misère!

              L’homme la seule espèce animale capable à elle toute seule de causer une extinction massive. Mais la majorité s’en contrefiche, c’est tellement plus important de continuer à croître, à multiplier et à jouir de son petit confort (électrique par exemple). Après moi le déluge, sauf que le déluge c’est maintenant pour les plantes et les animaux.

              « ayant pu produire au cours des millénaires notre propre intelligence et notamment notre conscience « d’être ». »

              « millénaires »?!
              Parce que les autres animaux n’auraient pas une conscience d’être? C’est très présomptueux, et typique du fait de nier une âme (« anima ») aux « anima-ux ».

                +0

              Alerter
    • Sergei // 12.01.2021 à 19h09

      Oui, vivons dans un monde sans émotions comme Gattaca, ça va être merveilleux.

    • Cévéyanh // 13.01.2021 à 21h47

      La publicité a aussi beaucoup aidé ce « plaisir ». Est-ce qu’il aurait autant de vente d’objets, de nourritures etc sans publicité ? Est-ce qu’il y aurait autant de marques différents et d’aliments différents si la publicité ou plus précisément le mercatique (marketing) n’avait pas été inventé ? Tout ça pour aussi stimuler la dopamine des gens, non ? Est-ce alors vraiment elle, la véritable coupable ?

      Voici la définition de mercatique du Larousse.fr : « Ensemble des actions qui ont pour objet de connaître, de prévoir et, éventuellement, de stimuler les besoins des consommateurs à l’égard des biens et des services et d’adapter la production et la commercialisation aux besoins ainsi précisés. »

  • Araok // 12.01.2021 à 09h43

    Si notre moteur essentiel n’était pas le plaisir notre race s’eteindrait rapidement. Faut-il s’en réjouir ?

    • Patrick // 12.01.2021 à 09h56

      Pendant des millénaires , le moteur essentiel a surtout été la survie.
      L’utilisation des méchants combustibles fossiles et des machines a constitué un grand pas en avant pour l’humanité.
      Le plaisir c’est juste « en plus ».
      Et pour l’instant , nous n’avons pas trouvé de solution de remplacement.

      • pseudo // 12.01.2021 à 10h35

        « L’utilisation des méchants combustibles fossiles et des machines a constitué un grand pas en avant pour l’humanité. »

        mais, des grand pas en avant vers quoi ? vers l’édification d’une grande civilisation dégénérée en cela qu’elle est devenue incapable de constater la factualité des conséquences de son existence ? Je ne parle même pas de combattre ces choses là dans son intérêt personnel, je parle juste de constater sans filtres l’inanité de la démarche.

    • pseudo // 12.01.2021 à 10h30

      non. Sinon quid du lémurien ? Quid de n’importe quel animal qui vit pour satisfaire à ses besoin primaires sans rechercher d’améliorations à sa survie ? Leurs mantra n’est pas le plaisir et pourtant ils sont encore là. Votre affirmation est infondée en cela qu’elle est invérifiable. On peut par contre s’interroger à savoir si notre moteur essentiel n’était pas le plaisir, aurions nous autant détruit notre environnement ?

      Par ailleurs votre remarque est empreinte de spécismes hors n’est ce pas justement cette volonté de se démarquer qui nous fiche dans la situation dans laquelle nous sommes désormais ?

      Finalement, nos sciences n’ont elles pas permis d’établir que tous les être vivants de cette terre était le résultat d’une co évolution permanente depuis les mêmes origines ? Du coup, pourquoi, comment, établir une ligne de démarcation imaginaire à un point particulier dans ce torrent de différenciation permanente des mêmes éléments chimique de base ?

      • Patrick // 12.01.2021 à 11h14

        On peut aussi expliquer au bas peuple qu’il suffit de vivre comme des lémuriens et le tour est joué !!
        ça risque de pas être simple , il y en a qui ont enfilé des gilets jaunes pour moins que ça.

        • pseudo // 12.01.2021 à 11h26

          pas la peine de dénoncer le bas peuple de la sorte, pour reprendre votre terminologie, le haut peuple réagira de la même manière quand ce sera son tour. Et comme ils sont bien plus puissant, leurs actions seront d’autant plus impressionnante. C’est juste une question de temps.

          Oui, la situation est délicate et nécessite de faire preuve d’une grande intelligence et d’une grande capacité de contrôle sur soit pour l’aborder avec la maturité nécessaire.

    • Grd-mère Michelle // 12.01.2021 à 13h18

      À ceux/celles qui ignorent que la copulation, moteur de la reproduction, induit un plaisir ineffable(surtout chez les mâles-explication probable de leur volonté de domination), je transmets mes regrets navrés.
      La production en masse, et la disponibilité à TOU-TE-S des moyens contraceptifs(principale « révolution industrielle » du 20ème siècle) ainsi que des informations les concernant, pourrait peut-être stabiliser la démographie mondiale, éviter les « bonnes guerres », et permettre d’équilibrer la consommation nécessaire à la vie et à la santé des populations.
      Évidemment, cela ne plairait pas aux divers « croyants », et surtout à leurs dirigeants qui, dans leur soif de pouvoir et leur vision étriquée et rétrograde du monde, considèrent toujours les restrictions/ou encouragements des relations sexuelles comme le principal outil des politiques de natalité et de préservation de leur patrimoine, dans les « territoires » (physiques et mentaux) qu’ils contrôlent, en totale complicité avec les pouvoirs politiques et économiques.

      • LibEgaFra // 13.01.2021 à 09h12

         » induit un plaisir ineffable(surtout chez les mâles »

        Apparemment certaines personnes ignorent que la copulation induit un plaisir chez les femmes bien plus intense et durable que chez les hommes. Sic transit…

        C’est d’un triste cette ignorance.

  • pseudo // 12.01.2021 à 10h18

    Il m’apparaît de plus en plus que cette crise passera pour une énième anecdote historique. Je peux même imaginer d’ici la ré émergence de culture qui feront le choix d’oublier ce douloureux moment afin de re faire la même chose pour les mêmes raisons, pendant que d’autres qui l’auraient intégré pleinement s’échineront à se faire discret et à tenter de survivre sous les coups de butoir destructif des premiers. ça me rappel notre monde actuel avec le capitalisme mondialisé d’un côté et les peuples autochtones de l’autre. Peut être sommes nous déjà cette culture ré émergente.. qui sait si nous n’avons pas déjà volontairement oublié ?

    Il y a tout de même cette citation qui me dérange énormément « Bien sûr, cela inclut la politique du monde réel, en poussant l’administration entrante aussi loin que possible du côté progressiste.  »

    Avec trump nous savions à quoi nous en tenir, et moi, j’appréciais cette forme de sincérité, avec biden, trop peu sont ceux qui comprennent le malin de sa démarche…. au sujet du « progressisme », je vous renvois aux autres commentaires.

    Je vous propose de tenter de comprendre dans vos tripes ce que signifie l’acte d’achat de n’importe quoi contenant du plastique rapporté à une nation de 70m d’habitant qui en fait son art de vivre…. A s’imaginer cela sur une humanité de 7M d’humains, c’est vertigineux. Ce petit exercice doit permettre de comprendre la taille des échelles de grandeur en jeu et à quel point chaque acte individuel résonne avec ceux de nos contemporains pour former cette folle machine à déchet que nous sommes devenu.

    • JACK // 12.01.2021 à 12h23

      Et toute cette propreté qui engendre des quantités monstres de déchets, nous sommes conditionnés à être ces êtres ne devant pas trop penser et exécuter les dogmes qui sont distillés par la publicité de consommer toujours plus. Notre civilisation est telle un bolide lancé à grande vitesse dont nous aurions perdu le contrôle, bolide créant son propre carburant dont il est impossible de descendre. Tant que les valeurs d’un intérêt commun ne sont pas à l’ordre du jour, il est impossible de sortir de cette spirale quoi que l’on dise l’impulsion doit se faire de façon collective.

  • Quintus // 12.01.2021 à 11h23

    Il n’y aura pas une transformation ou un effondrement, mais des effondrements, des transformations et des renaissances. Et souvent simultanément et côte-à-côte. C’est déjà le cas, faut juste sortir de notre confort et regarder ce qui se passe dans des endroits que France Diplomatie nous signale comme infréquentables, s’agisse-t-il de pays en guerre ou de bidonvilles mal policés.
    Les heurts, la misère et la crasse y côtoient une entraide, une inventivité et une résilience sans équivalent chez nous. C’est à se demander si ces lieux considérés comme « en retard de développement » ne seraient pas en fait en avance sur nous…

  • Daemon // 12.01.2021 à 12h43

    La « nature » n’existe pas si ce n’est dans l’esprit humain.
    C’est une ontologie,un concept de représentation de l’humanité, qui permet de mieux s’en distinguer.

    ça ne fait pas 6000 ans que le mode de vie sédentaire est devenu majoritaire (EU), quand les chasseurs cueilleurs se déplaçaient, chassaient , ils ne vivaient pas « dans la nature », mais c’était leur monde, leur habitat.

    Aujourd’hui, on dit « je vais me promener dans la nature » (en plus pour parler d’endroit entièrement sous administration de l’homme depuis des siècles, ou bien en silo isolé comme les grands parcs naturel avec des frontières insensibles aux grands dérèglements, pollution R.C, ou pire encore, les Zoo ) ou bien, « il faut protéger la nature », en parlant des grands singes ou bien des beaux paysages…

    Les discours qui se veulent écologistes devraient arrêter d’utiliser un vocabulaire qui sert la racine même de l’invisibilisation de notre impact en croyant le dénoncer.

    La « nature », c’est tout ce qui existe, dont l’homme n’est qu’un sous élément.
    Et les lois « naturelles » qui s’appliquent à TOUT organismes vivants sur terre sont autoritaires (pas d’alternative a maintenir ses besoins vitaux en capturant de l’énergie), arbitraire (n’importe quel agression peut survenir sans prévenir, virus, prédateurs etc…) et totalitaires (aucun organisme ne peut se soustraire au aspect autoritaire et arbitraire de l’existence). Bref, c’est beaucoup moins romantique que les beaux Paysage set les Koalas.

    Plus l’homme utilise de l’énergie, mieux il maintient à distance de lui ces lois naturelles.

    Il peut se raconter des histoires (le récit naturaliste) mais ce n’est pas parce qu’elles sont maintenues « à distance » qu’elles n’existent plus. Surtout en cas déclin énergétique…

    • Grd-mère Michelle // 12.01.2021 à 13h28

      Slogan entendu en marchant avec les jeunes plus chaud-e-s que le climat:
      « Nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature! »

    • LibEgaFra // 12.01.2021 à 14h03

      « La « nature », c’est tout ce qui existe, dont l’homme n’est qu’un sous élément. »

      Qui contribue fortement et dramatiquement à la perte de la biodiversité, aux massacre des animaux et des plantes, à la destruction des écosystèmes, au réchauffement climatique, à la pollution de l’air, de l’eau et des terres.

      Bref une nature dénaturée. (c) Jean Dorst.

  • vert-de-taire // 12.01.2021 à 14h01

    « Le fait est que ce n’est pas tel ou tel gouvernement qui nous a menés au bord du gouffre, mais toute une civilisation. »
    NON.
    Aucun de nous n’a décidé de raser l’Amazonie, ou Bornéo, ou de vider les mers, JAMAIS.
    Aucun de nous n’a décidé de fabriquer et répandre des millions de tonnes de produits biocides, JAMAIS.
    Aucun de nous n’a pris la décision d’exploiter tout le pétrole en qqs dizaines d’années JAMAIS.
    Aucun de nous n’a eu l’idée de répandre la mort, pardon de vaporiser du plutonium dans l’atmosphère, JAMAIS.

    Ce sont des patrons de multinationales et des chefs de gouvernements, des militaires fous, ..
    Personne ne nous a JAMAIS demandé notre avis.

    « Le principe fondamental de la méga-machine est l’accumulation sans fin du capital. »
    NON pas un principe, c’est une conséquence d’un Système construit par eux pour rester maître des entités productrices de profit que sont les entreprises. Plus je suis riche, plus j’ai de pouvoir pour accaparer, voler la richesse produite, ici le profit

    • 78 ans // 12.01.2021 à 17h33

      Le problème est que par notre mode de vie, NOUS sommes MASSIVEMENT et très COMPLAISAMMENT complices de cette méga-machine. Sans NOUS, ce monde ne serait pas au bord de ce gouffre, précisément.

      Ce monde, ce système, c’est aussi, c’est d’abord NOUS. Il nous dévore parce que nous le nourrissons.

      Assumons donc! Assumons.

      Rien de tout cela n’est une fatalité.

    • LibEgaFra // 13.01.2021 à 09h26

      « Aucun de nous n’a décidé de raser l’Amazonie, ou Bornéo, ou de vider les mers, JAMAIS. »

      Heureux de constater que vous ne mangez pas de la viande des animaux nourris au soja et que vous n’achetez aucun aliment à bas d’huile de palme ou de poisson pêché en mer! Bon, vous n’êtes pas Bruno Manser non plus.

      « Aucun de nous n’a décidé de fabriquer et répandre des millions de tonnes de produits biocides, JAMAIS. »

      Heureux de constater que vous n’avez jamais utilisé de glyphosate (mais avez-vous un jardin?), ni de bombe insecticide et que vous ne consommez que des aliments bio!

      « Aucun de nous n’a pris la décision d’exploiter tout le pétrole en qqs dizaines d’années JAMAIS. »

      Heureux de constater que vous ne vous déplacez qu’à pied, à vélo ou en transport public, mais pas en avion!

      « Aucun de nous n’a eu l’idée de répandre la mort, pardon de vaporiser du plutonium dans l’atmosphère, JAMAIS. »

      Heureux de constater que vous avez voté systématiquement contre les centrales nucléaires et les essais atomiques. Ah, c’est vrai, en France on ne demande l’avis de personne!

    • Daemon // 13.01.2021 à 11h12

      @vert-de-taire

      NOUS NOUS NOUS.

      NOTRE propre richesse, le niveau de vie dont nous jouissons aujourd’hui et en partie construit sur des montagnes de cadavres, d’exploitation de ressources et des personnes (à qui « on a jamais demandé l’avis » non plus), de destruction et de violences, depuis des siècles et aujourd’hui encore.

      La combustion de pétrole par exemple, calamité pour le climat, est à la base de toute la construction de nos sociétés, et de toutes leurs complexités , de toutes les infrastructures qui permettent les biens et les services qui font entre autres, notre espérance de vie, notre alimentation, notre niveau d’éducation etc…

      TOTAL ne pompe pas du pétrole pour le stocker sans fin dans des reversoir mais pour répondre à une demande.
      Évidement qu’il y a des critiques à faire sur cette dynamique, et la Politique/ Le Politique a un rôle a jouer, sans uniquement responsabiliser les individus à outrance mais exclure de cette responsabilité les sociétés et les peuples qui la constituent, est une grave erreur.

      Il y aurait beaucoup à dire sur la répartition et l’usage du « gain » de ces destructions ( pays exploités par d’autres, inégalités entre classe, ressources allouée à la défense etc…) , mais cette vision manichéenne est extrêmement réductrice et de surcroit, fait passer complétement à coté de l’immensité du challenge représenté par le fait de devoir abandonner ces exploitations, pour les peuples et pas uniquement « les multi-nationales ».

  • vert-de-taire // 12.01.2021 à 14h02

    « il s’agit de faire croître l’argent dans un cycle éternel de profit et de réinvestissement. ».
    Disons plutôt, miser juste pour gagner plus. La notion de réinvestissement est une grosse tromperie, la plupart de l’argent est misé, comme au casino, c’est de la spéculation. La part investissement est infime relativement à l’argent casino. Encore une bêtise.

    « Ces institutions n’ont, dans leur conception juridique, qu’un seul but : augmenter le capital des actionnaires, et ce à tout prix – même si c’est l’anéantissement de la vie sur Terre. »
    Précision : les actionnaires sont rendus irresponsables des effets de leurs injonctions. Et c’est cela le fonctionnement de l’économie Monde. Il est donc inutile de chercher ailleurs une explication aux catastrophes annoncées depuis des décennies. Un Système qui a réussi à force de corruption à se rendre irresponsable de ses actes. C’est pas beau ?

  • 78 ans // 12.01.2021 à 17h28

    « Éviter l’effondrement » ?

    ***

    L’avenir, c’est avant tout le passé récent puis le présent, qui sont l’avenir qui se fait. Ainsi donc Jancovici insiste: « la génération future, elle est ici, dans cette salle » et « les un degré et demi/deux degrés de réchauffement » durant les 20 ans qui viennent, c’est chose déjà engagée, chose faite, même si nous devions cesser dès aujourd’hui toute émission de gaz à effet de serre…

    C’est pourquoi nous n’éviterons pas l’effondrement; il est déjà en cours.

    Nous devrions donc urgemment renouer avec le sens de la durée et les échelles de temps… si nous voulons saisir la nature véritable et l’ampleur de l’effondrement qui menace.

  • Dominique Gagnot // 12.01.2021 à 18h31

    Il est bon de savoir comment et pourquoi le monde fonctionne comme cela aujourd’hui.
    Voici un excellent résumé d’un auteur inconnu : https://bit.ly/ordremondial

    Pour aller plus loin vers une (LA) solution : http://bit.ly/capitalisme

  • pam // 12.01.2021 à 19h05

    Je résume l’article…
    – la société est tournée entièrement vers l’exigence de croissance du capital…
    – l’état est là pour assurer la possibilité aux détenteurs de capital de continuer à croitre…

    Je suis d’accord, et c’est un constat de plus en plus partagé. Mais ce qui est bizarre, c’est qu’en gros, c’est un principe du marxisme (première loi du capital, l’accumulation) et léniniste (l’état, c’est toujours la dictature de la classe dominante…)

    Mais l’article fait comme s’il n’avait aucune référence ou culture marxiste.
    C’est surprenant.. Pourquoi ne pas le dire ?

    Peut-être parceque le marxisme poursuit le raisonnement
    – deuxième loi du capital, la baisse tendancielle du taux de profit qui fait que le système est instable et donc va de crise en crise… qui sont l’occasion de destructions massives, parfois par la guerre, et qui donc introduisent une décroissance violente, permettant de repartir, en faisant payer le coût maximum aux peuples.
    – Et que Lénine en tire sa leçon principale « l’état et la révolution »… il faut une révolution pour expurger l’état de la dictature du capital…

    Si on veut une discussion rationnelle, dans une démarche scientifique qui confronte les théories aux expériences, on ne peut pas faire sans un minimum d’histoire des idées…

  • pam // 12.01.2021 à 19h34

    quand on parle d’effondrement… est-ce qu’on veut parler d’un truc de ce genre
    PIB/personne en France
    1940: 8000$
    1944: 4000$ (-50%)
    ????

  • Fernet Branca // 12.01.2021 à 21h30

    Les états subventionnent les énergies fossiles à hauteur de 5000 milliards par an ? Au moins les sources à défaut de la démonstration.

    • pam // 12.01.2021 à 22h41

      ce qui est sûr, c’est que les états (en fait les peuples bien sûr) subventionnent les énergies renouvelables massivement, 100 milliards pour la France (estimation cour des comptes), plus de 300 milliards pour l’Allemagne (energiewerde…)

  • Ministre de la vérité // 12.01.2021 à 22h58

    Pour satisfaire aux diverses critiques, cet article devrait compter 200 pages de plus…

    Le problème qu’il aborde reste assez fondamental « notre mode de vie va t il déclencher des catastrophes telles que la survie de notre espèce en est menacée ».

    La réponse à cette question viendra sûrement trop tard, alors, vaut mieux s’en poser une autre : « Avons nous la capacité de contrôler et de ralentir cette machine folle avant la sortie de route ? ». Bashung et Gainsbourg avaient commis ensemble une chanson dont le titre s’applique assez bien au dilemme mondial actuel : « C’est comment qu’on freine ? ».

    Pas gagné, vu la dilution des responsabilités, l’actionnaire actionne, le bûcheron bucheronne, le trader clique, le retraité claque… Les milliards de désirs individuels forment un monstre en mouvement que seul le plus implacable des totalitarismes pourrait contrôler.
    Qui souhaite un tel avenir ? Cesser de vivre pour ne pas mourir semble un projet un peu terne après les siècles flamboyants que vient de connaître la partie dominante de l’humanité.

    Quand une machinerie s’emballe, en mode tchernobyl, le seul moyen qu’elle s’arrête reste l’accident majeur. Je ne le souhaite pas, mais je n’arrive pas à concevoir une autre issue.
    Les tentatives de réduction, quand elles ne sont pas cosmétiques, demeurent infimes.

    … /…

  • Ministre de la vérité // 12.01.2021 à 22h59

    … /…

    Tous les jours, l’homme remet 3 tonnes de charbon dans la chaudière infernale… Et on voudrait se rassurer parce qu’on a soustrait 100 grammes de combustible du grand brasier ?

    Le futur plus humain et plus solidaire que rêvent les collapsologues est forcément utopique et irréaliste… Même si prévoir les canots de sauvetage n’est pas très enthousiasmant, leur donner le statut de projet reste le meilleur moyen de les rendre supportables, à défaut de désirables.

  • Almire // 12.01.2021 à 23h44

    Plusieurs remarques ; Les énergies renouvelables ne produisent que de l’électricité qui représente moins de 20 % de la totalité de l’énergie finale dans le monde. Il s’agit d’abord d’hydroélectricité puis d’électricité nucléaire, les ENR ce sont quelques %. Croire que les panneaux solaires et les éoliennes, que l’on ne peut construire qu’avec des énergies fossiles, vont permettre de se passer du charbon du gaz et du pétrole et ainsi éviter un effondrement, révèle que F. Scheidler a mal étudié la question. L’histoire nous apprend que les différentes énergies ne se sont jamais substituées mais toujours additionnées. Ensuite il devrait savoir que sans pétrole la productivité agricole s’effondrerait et ce n’est pas la permaculture qui permettra, sans engrais, sans tracteur, sans pesticide, de nourrir 8 milliards d’humains. De même s’est il interrogé sur la façon de produire du ciment, de l’acier, d’extraire et de traiter tous les métaux que nous utilisons au quotidien, etc..etc… Je suis convaincu qu’aucun occidental n’a vraiment envie de vivre comme nos ancêtres ou comme les pauvres du tiers monde, et c’est d’ailleurs la raison qui pousse ces derniers à nous rejoindre. Dommage pour Greta, c’est bien notre cerveau le responsable !

    • LibEgaFra // 13.01.2021 à 09h45

      « Je suis convaincu qu’aucun occidental n’a vraiment envie de vivre comme nos ancêtres ou comme les pauvres du tiers monde »

      Pourtant, volens nolens, sans hydrocarbure, il faudra s’y habituer. Mais bon, il y a encore pour plusieurs siècles d’hydrocarbures vu les réserves. Avec du charbon on peut faire du pétrole, demandez la recette à Standard Oil qui a si bien permis à l’Allemagne nazie d’entrer en guerre.

      • Almire // 13.01.2021 à 14h57

        C’est juste, toutefois on produira de moins en moins de pétrole lorsque la quantité produite sera à peine supérieure à la quantité que l’on aura consommée pour produire et à ce moment il restera dans le sous-sol en grande quantité. C’est une situation que vont connaître prochainement de nombreux gisements, en particulier ceux qui utilisent beaucoup d’énergie. En attendant, il y a deux façons de faire durer un peu la production, 1) financer les opérations de production non rentable (en énergie) par la dette, ex les USA, 2) utiliser une autre énergie pour produire le pétrole, ex la Norvège où certains puits sont alimentés en ENR combinée avec l’hydroélectricité. La question du pétrole synthétique est très semblable : rapport entre énergie utilisée et énergie produite. Enfin sur la question ici traitée de l’effondrement, il me semble qu’on verra sur cette planète des situations bien différentes, les pays producteurs qui seront tentés de conserver leurs ressources s’ils savent les utiliser, les producteurs qui continueront à vivre quelques temps de leur rente, les pays sans ressources qui s’enfonceront dans les difficultés et enfin ceux qui bien que développés ne disposeront plus des ressources suffisantes pour maintenir leur niveau de vie. On peut parier que la plupart des pays européens seront dans cette situation de déclin, avec ou sans Union.

        • LibEgaFra // 15.01.2021 à 12h15

          « La question du pétrole synthétique est très semblable : rapport entre énergie utilisée et énergie produite. »

          Cela n’a pas posé trop de problèmes à l’Allemagne nazie. Et il demeure une source d’énergie quasi inépuisable: l’esclavage. Comme disait Clint: « Toi tu creuses. »

          Je ne sais plus qui disait: « Les crocodiles avec un petit cerveau ont survécu pendant 200 millions d’années, l’homme avec son gros cerveau, même pas 200.000 ans. » Comme quoi les crocodiles sont plus intelligents qu’ « Homo stupidus » sous-espèce « predator ».

  • Pierre // 13.01.2021 à 10h47

    « Éviter l’effondrement, c’est transformer notre civilisation »
    On pourrait aussi se poser la question: est ce que l’effondrement est justement nécessaire pour faire émerger une nouvelle civilisation?
    Je ne sais pas si dans le passé, on a déjà observé des civilisations qui ont su modifier leur ADN pour s’adapter à un nouveau paradigme….Il me semble que non….
    Comme toute chose sur terre, une civilisation est voué au cycle de la vie. Elle naît, elle croît, elle dégénère et elle meurt…Il me semble qu’on est au début de la 3eme phase….
    La mort de cette civilisation est peut être une nécessité pour laisser la place à une nouvelle….

    • Daemon // 13.01.2021 à 12h42

      Question vertigineuse.

      Après n’avoir cessé d’évoluer et de changer de paradigme depuis 3M d’année, nous avons modifié l’ADN des végétaux et animaux par sélection depuis déjà 13.000 ans, et ceux ci nous ont modifié en retour, avec pour effet des nouveaux changements de paradigmes (sédentarisation, puis civilisation). Nous nous sommes également auto-domestiqué a des lois, des structures et de la hiérarchie dans la foulée.

      Que l’on modifie son ADN ou pas, tout organisme vivant à les mêmes besoins :
      La capture d’énergie (pour les humains, l’alimentation), le bon fonctionnement du métabolisme (la santé) et la protection contre les agressions (la sécurité). Si l’une des trois conditions n’est pas assurée, les organismes s’exposent à mourir individuellement ou à ne plus exister en tant que communauté d’individus. On ne pourra donc passer outre, quelque soit le nouveau paradigme.

      Le tout est de placer le curseur dans la dissipation d’énergie, qui détermine alors le reste, pour arriver un équilibre viable.

      Un début de réponse passionnant :

      CATACLYSME – Une histoire environnementale de l’humanité – Laurent Testot
      https://www.payot-rivages.fr/payot/livre/cataclysmes-9782228917582
      https://www.youtube.com/watch?v=JEcohOSHFEw

  • Chauffe Marcel // 13.01.2021 à 16h24

    Bien,
    Juste une remarque, je suis chauffagiste et j’exploite de grosses co-propriétés sur Rennes. On a des cibles contractuelles de consommation en fonction de la rigueur de l’hiver et pour une température ambiante contractuellement fixée, en général 19 en journée et 17 la nuit. Nous avons tous le temps des plaintes pour insuffisance de chauffage. Jeunes ou vieux jamais assez de confort ! Sur une installation d’environ 400 logements j’ai dû avoir une cinquantaine de plaintes, juste pour être revenu à la cible conso et confort.
    Certaines résidences ont été rénovées. Bien! Réduction de la cible conso en énergie primaire ? Non, mais une augmentation du confort ! Effet rebond…
    Chère lectrices et lecteurs de ce merveilleux blog, que mettons nous comme logarithmes dans l’équation pour contrebalancer les exponentielles ?

  • loderunner // 14.01.2021 à 01h46

    Presque :p
    Roland Gori nous donne des outils pour comprendre que c’est justement cette idéologie progressiste hérité du siècle des lumières sur laquelle et construit notre modèle social qui est une illusion. Tout c’est déjà effondré et il n’est plus question d’éviter quoi que se soit.
    « … en poussant l’administration entrante aussi loin que possible du côté progressiste…nous avons besoin d’un programme de transition écologique…qui remplace les combustibles fossiles par des énergies renouvelables… »
    Haha, on sait qu’on ne peut pas garder notre train de vie sans les fossiles et que les gouvernements de type LREM sont des disciples de l’illusion progressiste qui va nous mener à notre perte.
    La seul utopie viable et sérieuse c’est l’organisation et la mise en place de la décroissance au sens de Jacques Ellul et Bernard Charbonneau.

    • PHILIPPE // 14.01.2021 à 15h30

      @Ioderunner

      « La seul utopie viable et sérieuse c’est l’organisation et la mise en place de la décroissance au sens de Jacques Ellul et Bernard Charbonneau. »
      Nota bene : Comme à l’accoutumée certains diront : « Messieurs les boutefeux,messieurs les bons apôtres,décroissez les premiers,nous vous cédons le pas… »
      Telle est bien la quadrature du cercle !

      • vert-de-taire // 15.01.2021 à 15h37

        En résumé vous dites : tout changement est impossible puisque le premier qui change est détruit.
        Ce qui annule le changement et donc l’interdit.
        Il est très remarquable que vous en soyez devenu conscient aujourd’hui.
        Les circonstances y poussent et c’est tant-mieux.

        Puis-je modestement faire une proposition très sophiste ?
        Quand un système est ainsi conçu qu’il interdise d’évoluer en dehors de ses règles, ou dit autrement quand les régulations du système le maintiennent dans un puits de potentiel menant à sa destruction, que pensez-vous de ce système ?

        Qu’il faut le détruire, le remplacer.

        C’est ce que hurlent les salauds de communistes, d’anarchistes, de monarchistes, de démocrates (les vrais pas les escrocs qui ne savent pas ce que cela signifie) et toutes sortes d’extrémistes utopiques et dingos depuis des décennies (pardon des siècles).

        Maintenant à vous de conclure.
        Joyeux effondrement à tous.

        • PHILIPPE // 15.01.2021 à 20h05

          @vert-de-taire
          « Tout changement définitivement impossible »n’a jamais été mon propos car le changement en général,et peu importe que nous l’acceptions ou non, est bien l’une des rares choses qui soit ici bas inéluctable.
          Avant de conclure encore faudrait-il que vous précisiez votre conception du changement,(vaste programme), et de quel changement en particulier, car c’est bien là où le bât blesse et les solutions miracles des « Yaquafautcons », précepteurs sophistes, maintes fois utilisées et ayant fait leurs preuves historiques, ne manquent jamais à toute occasion de faire florès comme si tout allait de soi en ce monde et qu’il fallait oublier que le comportement de l’homme reste avant tout celui d’ un animal social.

  • Rémi // 15.01.2021 à 13h07

    C#est drole, personne ne rappelle que l’on nous a déjà annoncé 182 fois la destruction.
    Oui nous pouvons nous détruire, oui nou pouvons nous effondrer. Et? Nous mourrons aussi.
    Autrefois lorsque les systèmes d’irrigation était mal entretennus il finissait par y avoir effondrement. Ca n’empéchait personne de dormir.
    Nous devons nous battre pour avancer, pas pour reculer.

    • LibEgaFra // 15.01.2021 à 20h51

      « Nous devons nous battre pour avancer, pas pour reculer. »

      C’est ça, nous sommes au bord de l’abîme, faisons un pas en avant.

  • vert-de-taire // 15.01.2021 à 13h30

    Le seul problème que je vois comme premier est le pouvoir totalitaire des milliardaires.
    C’est eux qui façonnent nos sociétés car c’est eux qui décident de presque tout puisque c’est eux qui choisissent les investissements : les changements économiques donc sociaux. De plus ce sont eux qui façonnent le Droit et ‘manipulent’ (pour rester gentil) les politiciens.
    Donc pouvoir totalitaire de fait.
    De cela viennent la plupart des catastrophes et dévastations planétaires.
    La cupidité qu’ils exacerbent en permanence dans le Spectacle qu’ils nous jouent, sert de moteur social. Ceci nous fait nous battre entre nous et permet de les laisser faire, de les laisser nous pourrir la vie.

    Nous sommes programmés pour satisfaire nos désirs compulsifs et rendus incapables de nous organiser collectivement ayant perdu toute notion de société humaine : organisation d’une solidarité coopérative par consensus pour vivre le mieux possible (en paix).

    La solution est donc hyper simple : rendre le pouvoir (politique) démocratique.
    Que cette simplicité soit hyper difficile est tout aussi évident mais un autre sujet.

    • LibEgaFra // 15.01.2021 à 20h48

      « Nous sommes programmés pour satisfaire nos désirs compulsifs »

      Publicité, mode, il faut avoir ce que les autres ont, pensées formatées, propagande, comportement grégaire, perte d’individualité, etc.

       » et rendus incapables de nous organiser collectivement »

      Individualisme forcené (et non, ce n’est pas contradictoire avec la perte d’individualité), aucune conscience de classe, pensée unique.

       » ayant perdu toute notion de société humaine : organisation d’une solidarité coopérative par consensus pour vivre le mieux possible (en paix). »

      Et oui, toute forme de compétition est valorisée, il importe pour les capitalistes de diviser pour régner et on en voit tous les jour les résultats. Le formatage commence à la télévision… on n’en finirait pas de lister les émissions où il faut éliminer l’autre.

  • Mouise // 15.01.2021 à 20h22

    Hasard des circonstances, je suis en train de lire le livre de l’auteur de cet article : Fabian Scheidler, « La fin de la mégamachine ». J’en suis p 123, où il est question de l’imaginaire apocalyptique. J’ignore si j’anticipe sur la suite de l’ouvrage, mais voici l’interrogation qui m’est venue à la lecture de ces pages :
    L’imaginaire apocalyptique, c’est moins la « révélation », sens initial du mot, que la vision d’une catastrophe, avec la nécessité ressentie d’alerter les personnes concernées, et l’offre d’une possibilité de sortir du problème en question.
    De ce point de vue, le présent article s’inscrit d’emblée dans l’imaginaire apocalyptique.
    Or il existe plusieurs degrés dans ce phénomène générateur d’angoisse.
    D’abord savoir si cet apocalypse annoncé est local et donc limité, ou au contraire s’il est global, général, universel. Dans tous les cas il s’agit de l’imminence d’une catastrophe, et celui qui en a la vision se sent tenu d’avertir les personnes concernées par cette échéance : c’est un mécanisme psychologique plutôt sensé et vital à la base, pour une communauté ou alter et ego sont liés.
    Mais si l’apocalypse est local, et donc limité, la mise en garde se doit d’être factuelle, précise, pour pouvoir être comprise par le public directement concerné, afin qu’il prenne les dispositions nécessaires. Une fois le message transmis convenablement, il n’y a pas lieu d’en rajouter.
    1/2

  • Mouise // 15.01.2021 à 20h22

    2/2
    En revanche si l’apocalypse annoncé est global, général, universel, il se produit le même effet psychologique de base sur les protagonistes que précédemment, à une différence près : l’absence de limites claires. La responsabilité de celui qui a eu la vision de la catastrophe devient elle-même hors limites, intenable humainement, ou sinon tenable en devenant soi-même excessif. Cette responsabilité devenue excessive se transforme en ordre de mission universelle.
    Ce genre d’apocalypse global a un contenu flou, dont les termes dépassent la perception humaine ordinaire. Il peut donc basculer d’une question – peut-être légitime mais mal cernée, sur les tréfonds de la conscience ou autre aspect plus matériel de l’existence – qui échappe à la conscience ordinaire, vers des perspectives complètement fumeuses. Le résultat c’est qu’une bonne partie de la population se retrouve face à des textes à moitié cryptés (pour sa perception), plus angoissants qu’autre chose à première vue, et qui peuvent subjuguer ces esprits non avertis et les rendre malades (selon 2 modalités opposées d’ailleurs, non traitées ici). Logiquement l’action envisagée est perçue comme devant elle-même être globale, nécessitant une organisation globale elle aussi, avec une ambition et une puissance politique.
    Ma conclusion provisoire : dans tous les cas, chercher à éviter l’emprise de la haine, calmer l’excitation afin de respecter chacun et soi-même, autrement, sous le couvert de faire échapper les gens à une destruction, on procède à leur destruction d’une autre manière. Amen, Awomen 🙂

  • LibEgaFra // 15.01.2021 à 20h54

    A propos d’effondrement, il y a des sociétés entières qui se sont effondrées tout récemment, et ça ne semble déranger personne ici. Même que la France y a participé. Tant que c’est les autres, pas grave, non?

  • METZGER // 16.01.2021 à 02h35

    On retrouve cette pensée chez beaucoup d’auteurs :
    « Le jugement de l’Apocalypse n’appartient pas à l’avenir, mais au passé. L’Homme n’en est que l’exécuteur »

    • PHILIPPE // 17.01.2021 à 10h42

      @METZGER
      La lumière de l’intelligence se diffuse partout…Faisons preuve de résilience et ne nous lamentons pas sans cesse sur le passé…Les valeurs de générosité,d’altruisme, et de bienveillance auxquelles nous sommes attachés existent toujours et ne demandent qu’à s’exprimer.

      • LibEgaFra // 17.01.2021 à 12h49

        « ne demandent qu’à s’exprimer. »

        Et donc si elles le demandent, c’est qu’elles ne s’expriment pas au contraire de l’envie, de la jalousie, de la haine, du racisme.

        « La lumière de l’intelligence se diffuse partout »

        Bref, comme la lumière de la foi…

  • donasson // 17.01.2021 à 12h52

    La société va son chemin poussée par la nécessité elle n’a aucune marge il lui faut suivre. Nous sommes lancés en une pente. Il n’y a pas d’halte possible. Il nous faut courir ne serait-ce que pour nous maintenir en équilibre tout en sachant pour qui est sensé qu’au bout est la chute.

  • Afficher tous les commentaires

Ecrire un commentaire

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Charte de modérations des commentaires

Et recevez nos publications