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13.mai.202113.5.2021 // Les Crises

Frédéric Lordon : « Le lieu pertinent du débat, c’est dans les têtes »

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Une très belle archive de Frédéric Lordon, toujours terriblement d’actualité…

Source : olivier-berruyer-les-crises, Youtube

Source : olivier-berruyer-les-crises, Youtube, 29-04-2021

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Commentaire recommandé

Yann // 13.05.2021 à 08h08

Le débat télévisé avec contradicteurs pourrait fonctionner. Mais pour gérer la langue de bois, les sophismes, les attaques ad hominem, les points Godwin…quelques améliorations techniques seraient les bienvenues.
En rajoutant quelques boutons à la télécommande de la télé, comme par exemple : Seau d’eau froide, décharge électrique, lance flamme, etc…on devrait pouvoir maintenir un certain niveau.

28 réactions et commentaires

  • Yann // 13.05.2021 à 08h08

    Le débat télévisé avec contradicteurs pourrait fonctionner. Mais pour gérer la langue de bois, les sophismes, les attaques ad hominem, les points Godwin…quelques améliorations techniques seraient les bienvenues.
    En rajoutant quelques boutons à la télécommande de la télé, comme par exemple : Seau d’eau froide, décharge électrique, lance flamme, etc…on devrait pouvoir maintenir un certain niveau.

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    • Toto // 13.05.2021 à 08h35

      …et qui déciderait du seau d’eau froide, décharge électrique, lance flamme… ? Et pourquoi pas LBD ?

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    • Alexim // 13.05.2021 à 10h15

      Un Milgram dantesque qui tournerait très certainement au carnage.
      Mais l’idée d’asperger Cohn Bendit et Goupil de purin sonne sommes toutes jubilatoire. Me voilà sadique à présent

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    • Dissonance // 15.05.2021 à 06h08

      De la téléréalité politique à mon avis. Je ne suis pas sur que quiconque y gagne. On ne serait pas tellement plus loin que la marche de la honte de Cersei.

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    • Dissonance // 15.05.2021 à 06h18

      Vous proposez rien moins que les jeux du cirque.

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    • Cévéyanh // 15.05.2021 à 20h46

      A Yann,
      Oui, cela pourrait fonctionner avec un genre d’arbitre plutôt, qui modèrerait les langues de bois, calmer les deux intervenants en cas de « foire d’empoigne » etc. Ce sera moins effet de cirque et télé-réalité (spectacle) comme dit Disonnance. Mais rigolo à imaginer les améliorations que vous proposez ! Je vois bien ceci en sketch d’humoristes ! 🙂

      Nous n’avons pas appris à mieux débattre, ce qui entraîne « la foire d’empoigne ». Pourquoi débattre, est-ce pour faire de « l’auto-promotion », pour convaincre l’autre, présenter son point de vue différent, faire réfléchir l’autre, pour comprendre l’autre (et ne pas s’enfermer dans sa pensée) … ? Je ne pense pas que le « lieu pertinent du débat c’est dans les têtes ». Dans les têtes, c’est plutôt réfléchir au monologue que l’on a écouté. Débattre, c’est « discuter, examiner de façon contradictoire avec un ou plusieurs personnes. »

      Je comprends Lordon de vouloir un espace pour exprimer sa pensée « hétérodoxe », pour faire un « monologue unilatéral » alors qu’il ne peut le faire plus dans les médias grand public. C’est mieux pour pouvoir faire passer ses idées sans être interrompu. Par contre, nous ne pouvons pas dire que c’est un débat même avec le public : des questions ou quelques propos de plusieurs personnes dans le public pour il me semble 30-45 min tout au plus généralement (insuffisant des fois) dont la majeure partie du temps corresponde aux réponses de celui ou celle qui fait le monologue. Cela correspond plus à un « interview », non ?

      Lê de Science4all pousse une réflexion intéressante sur « pourquoi débattre » : https://www.youtube.com/watch?v=CocRVkQzxfU

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  • Manuuk // 13.05.2021 à 10h18

    Lordon n’aime pas le débat contradictoire.

    Il y a juste à regarder les 2 débats qu’il y a eu entre Lordon et Piketty. Ces deux débats ont tourné au ridicule surtout le deuxième ou Lordon lui-même est lourd…

    https://youtu.be/mU8nu5YwZ5Y

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    • Orhan // 13.05.2021 à 10h28

      Cest pas faux, pourtant jaime bien le bonhomme mais c’est vrai qu’à un certain point, quand tu défends des idées largement minoritaires et que tu dois te mesurer à des clones qui ressassent l’orthodoxie (c’est moins le cas de piketty), bon une fois deux fois trois fois et après stop j’imagine.

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      • Manuuk // 13.05.2021 à 10h42

        Moi aussi j’adore Lordon, sinon je n’aurais pas regardé le débat.

        J’ai l’impression que Lordon est très rigoureux et très à cheval sur les concepts. Son idée découle d’une conception qu’il a de l’économie. Il le dit par lui-même : il faut changer tout le système. Il a une vision idéaliste.

        Piketty a plutôt une vision pragmatique ou réaliste. Il essaie de créer sa vision de l’économie à partir de ce qui existe déjà afin de modifier le système déjà existant et de le rendre plus proche de sa conception. Pour Lordon c’est une hérésie puisque le système est structurellement pervers…

        Donc avoir le débat dans sa tête, c’est bien, mais faire rencontrer ses idées à la réalité, c’est encore mieux. Parce qu’on ne peut pas penser à tout… et surtout pas à l’imprévisible…

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        • BogdanB // 13.05.2021 à 11h09

          le monde vu par F Lordon me fait peur, je veux dire un monde dirigé par un « élu » conseillé par F Lordon. Gare à celui qui sort des clous.

          J’ai eu l’occasion d’échanger avec lui ( très peu, ça a tourné court) et sincèrement, il est un peu effrayant même si j’aime bien lire ses points de vue et analyses ainsi que son idéalisme mais vraiment pas son sectarisme.

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          • Havoc // 13.05.2021 à 12h19

            Mais sur ce point précis, il a raison: un débat entre deux contradicteurs à la télévision et à la radio, ça sert à vendre des émotions à un auditorat qui rapporte des points d’audience, donc des parts de marché publicitaire, à l’exception de toute autre forme d’utilité publique.

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          • gracques // 13.05.2021 à 13h45

            Les positions de Lordon en économie n’ont strictement rien à voir avec un pseudo ‘idealisme’ opposé à un tout aussi pseudo ‘realisme’ , la conception du monde de L’ordon est un matérialisme proche de Spinoza , nos ‘affects’ ce qui nous fait bouger sont toujours déterminés par des conditions matérielle et pas paf des ‘idees’.
            Ce que vous prenez pour du ‘dogmatisme’ n’est que de la rigueur de raisonnement . En cela Piketty n’est absolument pas un ‘realiste’ , il mesure l’évolution de la’concentration de la richesse sans decrire le processus et pouf cause , il ne fait pas de différence entre la notion de richesse et celle de capital, entre la possession d’un tas d’or et la maîtrise d’un moyen de production de biens ou services qui seule créé la domination.
            Aussi penser que l’on ,peut ‘reformer’ ce système néo libéral par une augmentation de l’impôt est ‘idelaiste’ au sens que vous l’entendez sauf à ce que le taux sur le capital soit si élevé qu’il revienne confiscatoire à la longue et la mon bon ça ne va pas se faire en discutant aimablement autour d’une table.
            Considérez simplement que notre conseil constitutionnel a jugé ‘confiscatoire’ et donc non constitutionnel un taux de 60%….

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            • Dissonance // 15.05.2021 à 15h17

              « Aussi penser que l’on ,peut ‘reformer’ ce système néo libéral par une augmentation de l’impôt est ‘idelaiste’ au sens que vous l’entendez sauf à ce que le taux sur le capital soit si élevé qu’il revienne confiscatoire à la longue et la mon bon ça ne va pas se faire en discutant aimablement autour d’une table. »

              Le plus drôle c’est qu’un commentaire de Bernard Friot sur le travail de Piketty nous apprend que ce dernier fait à son corps défendant la démonstration du contraire: Durant le mandat de Roosevelt, les taux d’imposition ont pu atteindre des sommets (de l’ordre de 80 ou 90% si ma mémoire est bonne) sans que le capitalisme disparaisse pour autant aux États-Unis (pas plus que le « néo libéralisme »). La fiscalité, quel que soit son taux, n’est donc vraisemblablement pas un outil « révolutionnaire », en tout cas pas fondé à faire changer le paradigme.

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          • ellilou // 13.05.2021 à 18h27

            C’est étrange de vous lire car quand je pense « sectarisme » plein de noms me viennent en tête mais pas celui de Frédéric Lordon: radical certes (je ne vous ferai pas l’offense de vous rappeler les paroles de Karl Marx « Etre radical, c’est prendre les choses par la racine. … ») mais pas sectaire. J’ai également eu l’occasion d’échanger avec lui et au contraire j’ai rencontré quelqu’un d’ouvert et tout à fait disposé au débat…

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        • Renaud // 13.05.2021 à 16h46

          Lordon quand il parle d’économie et du capitalisme est rigoureux (avec des démonstrations logique au sens mathématiques du terme), précis et il faut se lever tôt pour aller le concurrencer. Quelqu’un comme Piketty se fait manger tout cru. Quand il parle de sujets sociétaux, de politique ou de sa vision à lui des choses, il fait un peu peur. Comme beaucoup de personnes de gauche… Mais heureusement pour nous, Lordon l’a dit à de multiples reprises, il ne fera jamais de politique.

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          • PacoB // 14.05.2021 à 09h45

            Le Lordon ne fait pas de politique? A peu près autant que ceux qui trainent ici.
            Dans les médias de masse aussi on fait de la politique, De « C dans l’air » et la série « C de la propagande » à l’heure des pros on façonne aussi le corps social.
            Par contre il n’y a aucune politique dans les courses de petits chevaux électorales. Ici il n’y a qu’un tout à l’ego puant.
            La politique revient en force une fois, la plus belle savonnette connue.
            Les marionnettistes peuvent commencer à œuvrer, et profiter de la fabrique de l’opinion.

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            • Grd-mère Michelle // 14.05.2021 à 15h31

              En effet, quiconque s’exprime publiquement « fait de la politique », car il/elle influence un tant soit peu l’opinion publique(du public appelé à voter).
              Néanmoins, il est remarquable de constater que les plus acharné-e-s des penseurs (et contradicteurs) du système de domination/exploitation que nous connaissons n’ont guère le courage de leurs opinions et s’engagent rarement dans(encore moins initient)une quelconque alternative qui marquerait un tournant décisif…
              Pourquoi? Lâcheté? Paresse? Dédain? Sentiment d’impuissance, en dépit de leurs certitudes?
              Ou, hélas, dans ce domaine essentiellement « intellectuel », le « tout à l’égo puant »(merci de cette expression si juste!) règne, encore plus qu’en politique (car celle-ci n’est pas un jeu de hasard, mais bien de calcul, de rapport investissement/bénéfice).
              Où la satisfaction d’avoir raison suffirait à leur bonheur…

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        • Facteur X // 15.05.2021 à 20h34

          Je crois sincèrement, et en toute amitié, que vous faites un formidable contresens. Ce que reproche de plus en plus Lordon à Piketty comme à beaucoup d’autres intellectuels qui pourraient pourtant être associés à sa propre « famille » politique, c’est justement de n’être que des idéalistes. De produire du discours qui se condamne lui même à ne rester que pur discours. Du discours qui ne se pose jamais sérieusement la question du début d’un commencement de réalisation pratique. Du discours qui ne se pose jamais seulement la question des conditions de possibilité de sa réalisation. Autrement dit du discours inconséquent. Vous dites que Piketty a une vision pragmatique ou réaliste qui consisterait à modifier le système déjà existant ? Mais regardez quelques décennies en arrière : qu’est-ce qui a permis, pour un temps limité que l’on a appelé « les trente glorieuses », de modifier le système ? Il a fallu la première crise existentielle du capitalisme dite « crise de 1929 » quand elle a en fait duré pendant toutes les années trente, suivi de la plus formidable boucherie de tous les temps dite « deuxième guerre mondiale ». Voilà les « conditions de possibilité » de la modification du système par lui-même. Et encore, je le répète, pour un temps limité. Vous appelez ça du pragmatisme, ou du réalisme ? Lordon, ça le rend fou ! C’est lui le réaliste, je le crains…

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    • Cévéyanh // 16.05.2021 à 19h44

      A Manuuk,
      Merci pour le lien. La vidéo est intéressante. Je n’ai pour l’instant visionné que la moitié.

      Le début ne ressemblait pas à un débat mais à une critique négative du livre et de la personne par Lordon. Ce qui fait que Piketty est sur la défensive et répond de même. Pour autant, le débat s’améliore. Lorsque Lordon dit à Picketty : « Je ne peux pas t’en vouloir, tu découvres Friot aujourd’hui par ma bouche en 5 min. » Certaines personnes dans le public et Piketty le prend comme une attaque alors qu’il énonçait juste ce qu’il pensait comprendre après les paroles de celui-ci sur Friot. J’ai l’impression que le fait d’avoir critiqué Piketty au début, fait que certaines personnes et Piketty lui-même perçoivent certaines paroles de Lordon que comme des critiques négatives sur la personne. Le mauvais « départ » a perturbé pour avoir un débat serein.

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  • SDF // 13.05.2021 à 17h45

    Définition de débat: discussion ou ensemble de discussions sur un sujet, précis ou de fond, à laquelle prennent part des individus ayant des avis, idées, réflexions, opinions plus ou moins divergentes.

    La guerre c’est la paix, la liberté c’est l’esclavage, l’ignorance c’est la force, le lieu pertinent du débat, c’est dans les têtes.

    Au final, les mécanismes de la critique marchent aussi contre Lordon. Qui peut prétendre y échapper?

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  • Grd-mère Michelle // 13.05.2021 à 18h15

    A propos de débat, et « d’économisme », voir ceci:

    https://venezuelainfos.wordpress.com/2021/05/13/comment-relever-le-salaire-des-travailleurs-un-debat-en-cours-au-sein-du-chavisme/

    (Abonnement gratuit aux lettres d’information)
    Sur ce site, on peut s’informer et s’interroger sur une expérience en cours, en plus de se pencher ici sur les élucubrations(toujours bienvenues) des « penseurs » d’un tout autre monde…

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  • Ernesto // 13.05.2021 à 18h17

    Accord total avec l’analyse de gacques : en avril 2015, Lordon signe un article retentissant (à lire absolument!), dans le monde diplo, intitulé « Avec Thomas Picketty, pas de danger pour le capital au 21e siècle ».

    Il y critique (sévèrement) l’ouvrage best seller, au succès mondial, célébré par toute la presse , de celui qui participa à l’élaboration du programme économique de Hollande pour 2017 . En gros, Picketty ne perçoit le capitalisme que par le petit bout de la lorgnette, en n’en donnant « qu’une conception des plus superficielles : patrimoniale. Le capital c’est la fortune des fortunés, le spectacle obscène des inégalités de richesses ».

    Pour Lordon (comme pour Marx), le capital c’est ça, mais c’est surtout « tout autre chose, c’est un mode de production, c’est à dire un rapport social dont le cœur de l’affaire est « le rapport salarial qui affecte bien plus profondément les salariés par les servitudes dans lesquelles il les enferme, les existences mises à sac sous la loi d’airain de la valorisation financière du capital, l’emprise sur les vies de la propriété lucrative, que la parade insolente des fortunés ».

    Et cette réalité là, aucun impôt, fût-il mondial, n’est en mesure de la changer. « Seule la reprise des luttes, la souveraineté populaire, selon les possibilités qu’offrira la conjoncture politique y pourrait quelque chose. Et notamment de DEFAIRE PAR LA TRANSFORMATION DES STRUCTURES le rapport de forces qui permet au capital de prendre en otage la société toute entière ».

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  • Ernesto // 13.05.2021 à 19h21

    Evidemment, cette critique constructive ne diminue en rien le respect et l’admiration que suscite le colossal travail (salué par tous y compris Lordon),de recherches, d’enquêtes, de statistiques, fruit de 15 ans d’efforts de Picketty et de son équipe de l’école d’économie de Paris, pour aboutir à un livre de 1000 ! pages.

    Nul doute que la somme réellement impressionnante de chiffres et de tableaux publiés, ne peut qu’aider à la prise de conscience « dans les têtes » des abyssales inégalités générées par un système mortifère qu’il devient urgent de dépasser.

    Mais Picketty est un gentil social-démocrate, on ne peut attendre de lui des postures et des « solutions » plus radicales que la régulation « soft » du capitalisme (même si lui même reconnaît qu’il évolue vers plus d’exigences progressistes).

    Au contraire d’un Lordon qui lui appelle un chat un chat, et devient de plus en plus convaincu que l’alternative crédible, c’est le communisme, le vrai, celui qui n’a jamais existé nulle part, dans ses figures désirables (cf son dernier ouvrage : « figures du communisme »).

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  • Malbrough // 14.05.2021 à 07h15

    Accord total avec F. Lordon :
    « le débat contradictoire est dans les têtes » et certainement pas au sein des cirques médiatiques-foires d’empoigne- organisés dans les espaces publics ou privés depuis des décennies au nom de la pluralité d’opinion ou de la démocratie .
    Ce qui veut dire qu’il se passe une fois que chacun a eu le temps de délivrer son message , donc après : le temps de la réflexion et synthèse .
    Le plus caricatural c’est le débat du second tour de présidentielles devenu institution : quand on sait que le plus « éloquent » , cad le plus dégourdi, le plus baratineur , le plus manipulateur, le plus à l’aise dans les studios ,celui qui nous sert la meilleure image de lui même , remporte la mise, cad devient maître de nos destinées pendant 5 ou 10 ans …!

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  • Dissonance // 15.05.2021 à 17h41

    L’analyse de Lordon sur le « débat public » tel qu’il est mis en scène dans les médias « mainstream » (particulièrement à la télévision et dans une moindre mesure à la radio) s’apparente en fait largement à celle de Bourdieu, qui disait déjà il y a longtemps qu’il n’acceptait les invitations en plateau « que s’il pensait avoir une petite chance de pouvoir exposer ses idées » sans être interrompu toutes les 10 secondes, soit par « l’animateur » du débat, soit par tel ou tel intervenant.

    Il est d’ailleurs toujours amusant d’analyser les débats télévisuels avec de multiples intervenants (par exemple peut-être les moins mauvais de tous, ceux animés par Frédéric Taddéi) d’un strict point de vue rationnel, en observant par exemple les temps de parole de chaque invité: Sur une émission de 1h30 – 2h, chacun ne dispose au final que de quelques minutes pour s’exprimer (3-4 minutes de mémoire, je m’étais amusé à faire le calcul à l’époque où Taddéi travaillait encore sur France Télévision). Autant dire qu’à part user de slogans et autres « punchlines », les intervenants ne peuvent pas exposer grand chose.

    Je considère pour ma part ce genre d’émissions comme du divertissement et rien de plus, à classer dans la même catégorie que le catch de la WWE. Beaucoup de batailles d’ego, beaucoup de rhétorique et finalement très peu de réflexions de fond.

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  • Grim // 15.05.2021 à 18h36

    Pas mal du tout ! Lordon avait assez bien anticipé ce que nous font vivre les « chaines d’info en continu » aujourd’hui. Des « débats » avec très peu de pluralisme et/ou qui finissent à la foire d’empoigne au bout de 5 minutes.

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  • Patapon // 15.05.2021 à 18h59

    Merci de nous avoir rappelé ces économistes atterrés aux Mardis de l’ESSEC en octobre 2013, où une magnifique intervention de Lordon à partir de 39:58, se termine par ceci : « Écoutez je vais vous dire, si je me laissais aller jusque dans ses dernières conséquences à l’analyse rudement lucide que je prends du monde, j’irais me chercher une grange avec une corde quoi, et ça serait terminé […] Et donc je suis plus en colère que je ne suis rationnellement lucide ».
    Aujourd’hui, si longtemps après, on ne devrait entendre qu’un cri : le capitalisme est toujours incapable de prendre le moindre virage apte à éviter la catastrophe écologique mortelle dans laquelle nous sommes engagés. Ceci sera non seulement son épitaphe, mais aussi le nôtre.

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