Source : Thinkerview, Youtube, 27-09-2019
Source : Thinkerview, Youtube, 27-09-2019
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Commentaire recommandé
Le climat est aussi vieux que la Terre et a constamment évolué avec ou sans l’homme. Ainsi la bonne question est:
Le capitalisme survivra-t-il au changement du climat?
44 réactions et commentaires
Le climat est aussi vieux que la Terre et a constamment évolué avec ou sans l’homme. Ainsi la bonne question est:
Le capitalisme survivra-t-il au changement du climat?
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AlerterJe dirais même plus… l’espèce humaine et leur cousin animal et végétal survivront-ils au Moloch appelée capitalisme ?
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AlerterIl y a une différence fondamentale entre les deux systèmes et les dégâts qu’ils ont produit.
Le capitalisme est destructeur directement par sa nature socio-économique non réformable alors que les dégâts du communisme (à mon avis bien moindres, quoi que vous en pensiez) sont dus a des problèmes de gestion politique, dont un grand nombre imposés par le capitalisme dominant. Ces problèmes sont résolubles pour autant qu’on veuille s’y mettre. Et là, je vous rejoint sur le facteur humain.
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AlerterInexact. Le communisme, on va dire versions léniniste, staliniste, maoïste et dengiste, a été et est plus destructeur de l’environnement que le capitalisme parce qu’il ne sécrète pas certains des anticorps que le capitalisme sécrète.
L’économie capitaliste, par ses mécanismes de fixation des prix, permet une relative (pas dans tous les domaines) optimisation de l’allocation des ressources.
Il a ses limites (7 milliards d’humains voulant consommer à l’occidentale et le court-termisme) et ses contradictions (les externalités et les aléas moraux, la soif d’accumulation sans limite) mais aussi ses avantages (un système décentralisé et adaptable).
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AlerterComme certains le disent en France : « visiblement c’était de la bonne, de la très bonne… » quand vous avez écrit votre avis.
La situation écologique globale en Slovaquie est bien moins bonne aujourd’hui que sous l’époque du communisme. L’emploi des pesticides est plus intense aujourd’hui dans l’agriculture, la fermeture de vieilles usines – c’est vrai a laissé la place à un boum d’usines de construction automobiles polluantes pour les nappes phréatiques, avec les liquides, métaux lourds, matières plastiques… Quant au débat de ces 2 spécialistes : de bonnes intentions affichées , sans méthode sur le fond…
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Alerter> L’économie capitaliste, par ses mécanismes de fixation des prix, permet une relative (pas dans tous les domaines) optimisation de l’allocation des ressources.
Je peine a trouver des exemples ou le capitalisme est optimal. L’exemple inverse sans problème: exemple on ne trouve plus asses de pétrole pour renouveler les stocks depuis 1980, et l’optimisation faite est de doubler le traffic aérien tous les 15 ans.
Par contre, si vous attribuez au capitalisme tout ce qui lui a permis de se developer, il est assez efficace. La grande question serait de savoir si le capitalisme était nécessaire a l’existence d’un Sadi Carnot (pour ne prendre que lui).
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Alerterje ne défend pas le communisme, qui pose d’autres débats, mais s’imaginer le capitalisme comme décentralisé est un peu surprenant à mes yeux. Surtout quand on voit autour de combien de personnes (physiques) réellement ce système orbite. Je ne parle pas des agents capitalistes que nous sommes à notre -très petite- mesure (alors même que nous sommes des clients privilégiés du système (pour l’instant)), mais de ceux dont l’avis est structurant et qui peuvent orienter le capitalisme. Une partie du 0,1% est dans cette situation, et si cela fait plusieurs dizaines de milliers de personnes sur le globe, le qualifier de décentralisé me parait… optimiste. Son idéologie est décentralisée, tout le monde y crois … un peu, ne serait-ce que pour pouvoir manger, mais ses centres de décision, eux, ne le sont pas vraiment.
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AlerterComplètement d’accord. Ou alors : « Un climat favorable aux espèces survivra-t-il au capitalisme? », à la limite.
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AlerterLe réchauffement climatique produit une fonte des glaces. Si les volumes sont conséquents, les océans verront leur composition chimique modifiée (salinité en baisse, …) avec probablement une disparition massive d’espèces marines et donc une famine accélérée de populations humaines côtières n’ayant pas d’autres alternatives alimentaires.
Le capitalisme aura généré sa propre perte car partout régnera la barbarie. Ce n’est ni le climat ni le capitalisme qui sont menacés. C’est notre société, notre espèce qui sombreront dans un indescriptible chaos inconnu jusqu’alors.
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AlerterUne fonte des glaces est déjà arrivée plusieurs fois, sinon comment expliquer la carte de Piri Reis qui montre l’Antarctique sans les glaces, carte de 1513. Groenland en Arctique veut dire ce que çà veux dire : Pays vert, les Vikings l’on bien constatés (entre 950 et 1350). Et voyez-vous la planète s’en est bien sortie, la faune et la flore aussi. Mais la population européenne s’en est, elle, pas bien sorti, la moitié de la population est morte, suite au réchauffement climatique de l’an mille, suivis de famines et pour achever le tout une petite peste bubonique.
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AlerterEn 1513 ? L’Antarctique était alors un continent théorique, inventé par les Grecs de l’Antiquité, et traduit en latin par les mots Terra Australis incognita. En effet, de nombreux Européens l’imaginaient comme un continent verdoyant, rappelez-vous les mappemondes de l’époque… C’est à partir des voyages de Cook et de Kerguelen qu’on a deviné que ce continent, s’il existait, était trop froid pour être habitable. Ce qui fut confirmé après sa découverte en 1820.
Quant au réchauffement des Xe-XIIIe siècles, il a correspondu à une phase de défrichements, de croissance agricole soutenue, c’est alors que les villages se sont multipliés en Europe. Les famines sont réapparues avec le refroidissement du XIVe siècle.
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AlerterEt avec un Antarctique sans les glaces en 1513, Paris et Londres auraient été submergées…
Il faut prendre la mesure de la masse de cet inlandsis.
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AlerterEuh, Yann, à partir de l’an 1000, l’Europe sort précisément des âges obscurs : elle connaît une croissance démographique, urbaine, et un développement économique et culturel sans précédent depuis la Pax Romana.
C’est même pour cela que juste avant 1100 elle a pu se lancer dans les croisades.
La grande peste noire de 1348 fait des ravages parce que la population est alors au maximum de ce que l’agriculture et la technique de l’époque pouvaient soutenir.
Entre 1000 et la grande peste Noire, il se passe autant de temps qu’entre Mazarin et Macron.
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AlerterYann,
même si la recherche philologique a été relancé ces dernières années concernant le sens du nom Groenland (pays de Kron ?),
ce « Pays Vert » était de la propagande si je puis dire.
En 985 Erikr Raudi dit Erik le Rouge, banni d’Islande, arriva sur cette terre inhospitalière et la nomma ainsi, non pas aux vues de ses grasses et vertes prairies mais pour y faire venir d’autres islandais: » Ils se laisseront plus facilement persuader de venir si le pays a un nom plaisant » selon les textes.
Malgré ses terres désolées, le Groenland resta surtout un havre inexpugnable pour tous les évadés de la mer, bannis et hors-la-loi de l’empire viking.
Cdlt.
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AlerterEst-ce que le GIEC parle du capitalisme dans ses rapports ?
Accessoirement, qui finance ses activités ?
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Alerterje me hasarde : la taxe carbone ?
Qui se rappelle pourquoi British Steel, colossale entreprise centenaire, est mise en faillite en 2019: parce qu’elle n’arrivait pas a payer une énorme… Taxe carbone de 100 millions d’euros.
Ce sont les premières conséquences de la «Transition écologique»…
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AlerterAucun problème, si les entreprises européennes font faillite, ce sont les américains ou les chinois qui produiront.
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AlerterBritish Steel Limited n’a rien a voir avec British Steel, colossale entreprise qui fêterais ses 53 ans si elle n’avait été privatisée pour finalement disparaître dans Tata Steel après quelques fusions. British Steel Limited ce n’est qu’un petit morceau de Tata Steel Europe donné a un fond de pension américain (ça ne s’appelle British Steel que parce que Tata est propriétaire du nom).
Le fond de pension a fait comme d’habitude: pression sur les salaires, revente a la découpe de tout ce qui est vendable, et depot de bilan après avoir essayer sans succès de tordre le bras du gouvernement britannique.
D’aprés Tata Steel, le prix de l’énergie (et donc les taxes écologique) est secondaire dans cette affaire. Le problème principal est que la Chine vend à prix coûtant de l’acier (et le charbon chinois, pour l’instant, ce n’est pas cher) que le gouvernement britannique refuse de taxer au nom du libre échange.
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Alerter« Accessoirement, qui finance ses activités ? »
Et inversement qui exerce des pressions, remettant en cause sa contribution, sur le budget du GIEC ?
Ne serait-ce pas un pays capitaliste producteur d’ hydrocarbures et nouvellement quasi autonome ?
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AlerterCroire et faire croire que c’est le capitalisme qui, par nature, produit des hydrocarbures ou les utilise, c’est tout à fait primaire comme réflexion. Le capitalisme se contenterait parfaitement de parasiter n’importe quel échange. D’ailleurs c’est bel et bien le capitalisme parasite de l’état qui promeut, fabrique, installe, vend les éoliennes et les panneaux solaires. Capitalisme d’ailleurs le plus abject dans ces formes, dans la mesure où il présente une bonne conscience, fictive, pour enrober sa malice: proposer des produits totalement inefficaces et nuisibles et les présenter comme des vertus. Du même acabit que les médicaments inutiles ou placebo
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AlerterÇa s.appelle du capitalisme de connivence
A éliminer à tout prix
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AlerterLe GIEC, groupe international de travail sur le climat, chapeauté par l’ONU (hum…) et par les divers gouvernements (hum hum hum…). En outre, environ 500 scientifiques climato-sceptiques ont été soigneusement écartés de ses réunions et travaux…
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AlerterFritz
Le financement du GIEC est assuré par l’ONU, c’est à dire par les Etats (https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/30-ans-apres-le-giec-en-5-chiffres_121962)
Mais vu que la réponse à votre question est accessible en 2 clics via un moteur de recherche, on devine que votre question n’est en fait qu’un sous-entendu. Assumez vos supputations et allez jusqu’au bout de votre pseudo-raisonnement : « des milliers de scientifiques, et tant qu’à faire les meilleurs mondiaux, sont payés pour raconter des conneries sur le climat … afin de ??? »
—
Si vous raisonniez de façon plus logique et moins « complotiste » (sur le mode « celui qui paie commande »), vous observeriez l’évidence :
• les scientifiques du GIEC ne vont pas du tout dans le sens voulu par les gouvernants
• ils leur demandent de se bouger leur gros c… de happy few de la mondialisation, d’arrêter le « green washing » et l’extractivisme
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AlerterMerci pour votre lien, que j’ai lu et que je tâcherai de recouper pour vérification. Quant à l’imputation de sous-entendus complotistes… bref…
Je ne crois pas à une opposition entre le GIEC et les gouvernements qui le financent.
Et je repose ma première question : le GIEC remet-il en cause le capitalisme en tant que tel ?
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AlerterUn peu comme le rapport du club de Rome (ou rapport Meadows, comme vous voulez), payé par quelques industriels, et une fois le rapport sorti (en 1972), ils l’ont vite enterré, car les conclusions n’allaient pas dans leur sens.
A l’époque, comme en ce moment avec le GIEC, il se disait que le Club de Rome aurait prédit la fin du pétrole en l’an 2000, hors il n’en était rien, ils (l’équipe de Meadows) ne l’ont jamais mentionné, si ce n’est qu’ils avaient indiqué les réserves en pétrole (conventionnel) de l’époque.
« Sa seule conclusion forte est que la croissance matérielle perpétuelle conduira tôt ou tard à un « effondrement » du monde qui nous entoure, et que, même en étant très optimiste sur les capacités technologiques à venir, l’aptitude à recycler ou à économiser les matières premières que nous consommons, le contrôle de la pollution, ou encore le niveau des ressources naturelles, , l’effondrement se produit avant 2100. »
https://jancovici.com/recension-de-lectures/societes/rapport-du-club-de-rome-the-limits-of-growth-1972/
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Alerter« Je ne crois pas à une opposition entre le GIEC et les gouvernements qui le financent. »
Lequel de ces deux groupes, les savants ou les politiques, vous avez mal compris ? Les savants tirent la sonnette d’alarme depuis 30 ans, les politiques font tout pour … ne pas agir. Soit comme Trump & Bolsonaro [modéré] (climatoscepticisme) soit par auto-mystification (Macron & Co qui croient que le Marché va tout régler, y compris le dérèglement climatique).
« le GIEC remet-il en cause le capitalisme en tant que tel ? »
Vous n’avez pas compris ce qu’est le GIEC. Ce sont des scientifiques qui sont chargés d’une mission, celle de compiler les recherches sur le dérèglement climatique, pas de livrer des analyses politiques ou économiques. Ils vous offrent en revanche (à vous et aux décideurs qui n’écoutent rien) des chaînes de causalité imparables : s’il y a trop de CO2 dans l’air c’est en raison de l’extractivisme.
A vous d’en tirer les conclusions politiques : diminuer l’extractivisme = décroissance = fin du capitalisme.
+1
AlerterNon, le GIEC n’est pas contre « l’extractivisme ». Bien au contraire même. En particulier en promouvant sans discontinuer les énergies soi-disant renouvelables, dont l’empreinte écologique véritable est 8 à 10 fois supérieure à celle des autres énergies, nucléaire inclus. La quantité de béton par KWh pour l’éolien est 8 fois celle du nucléaire, idem pour les métaux, les terres rares etc. Même le solaire (1.2g acier/kWh) consomme plus d’acier que le nucléaire (0.24g/kWh). Si la France devait appliquer ses « engagements » dans le renouvelables pour 2040, elle consommerait à elle-seule la totalité du Lithium extrait dans le monde aujourd’hui. Ce n’est pas de l’extractivisme, c’est du suicide extractiviste accéléré. Mais tous les Giecistes applaudissent et se pâment devant la « vertu » des renouvelables. Connivence hypocrite…
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Alerter« le GIEC n’est pas contre “l’extractivisme” »
Le GIEC compile des données scientifiques, il n’a pas pour mandat de dicter des solutions (éolien, solaire, …). Quand bien même les milliers de scientifiques qui collaborent à cette compilation de données se mettraient d’accord sur les solutions techniques à adopter pour lutter contre les émissions de CO2 dans l’atmosphère, jugez par vous-même les résultats. Vous avez vraiment l’impression que le GIEC impose ses vues aux décideurs ? Où avez-vous vu que l’extraction du charbon décline ?
Par ailleurs il me semble faux d’indiquer que les recommandations du GIEC sont entièrement tournées vers l’éolien ou le solaire. Ce serait les prendre pour des abrutis
• puisque cela fait déjà plusieurs décennies que la solution est connue, sobriété + mix énergétique
• en vertu de quoi votre auguste personne aurait mieux compris que ces chercheurs les enjeux et problématiques de la production d’énergie et ses externalités ?
On parle quand même de chercheurs, c’est un peu plus charpenté intellectuellement que des commentateurs anonymes sur un forum.
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AlerterRé-écoutez l’interview; ou plus vraisemblablement écoutez la au moins une fois! Puis relisez les rapports du Giec au lieu de donner des leçons ridicules. Le Giec n’est pas un organisme de recherche, mais un groupement édictant des conseils actifs aux décideurs, sur la base de recherche faites dans des institutions diverses.
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AlerterPourquoi inventer une contradiction là où il n’y en a pas. Nous savons ce qu’est le GIEC.
En revanche je n’ai jamais les réponses à mes questions :
• en quoi seriez-vous mieux placé que les savants (du GIEC) pour appréhender les questions de la production d’énergie, les externalités induites par chaque mode de production, etc. S’il y a quelque chose de ridicule, c’est bien la prétention à savoir mieux que ces personnes-là qui sont formées et payées pour réfléchir collectivement
• demander au GIEC de se positionner contre « l’extractivisme » (voire le capitalisme) est aberrant. Il s’agit de scientifiques avec un mandat bien spécifique. Imaginez qu’ils sortent des clous des recherches scientifiques et qu’ils s’aventurent sur le domaine de l’opinion politique. Ils exposent le résultat de leurs recherches aux critiques de comptoir les plus minables …
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AlerterA propos de charpente, devriez refaire la vôtre, en y ajoutant des cours de lecture. Non le GIEC n’est pas un laboratoire de recherche; non il ne promeut pas une recherche libre ouverte à tous les résultats quels qu’ils soient et à Dieu vat’ ! C’est un organisme inter-étatique qui « ėvalue les informations d’ordre scientifique et socio-économique » c’est à dire qui pioche les recherches et les publications alimentant son mandat. « Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents » disent ses statuts. C’est clair ou faut vous le dire en persan ?
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AlerterQuel dommage que personne ne commente l’entretien avec MM. Jouzel et Larrouturou.
Peut-être faudrait-il un sommaire des entretiens diffusés par Thinkerview.
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AlerterEn ce qui me concerne, ce qui me gêne très fort dans cet entretien, c’est le fait que ces deux messieurs passent totalement sous silence, à propos de Greta Thunberg, tout l’appareil qui la soutient, et ne s’attachent qu’aux reproches stupides, par exemple sa maladie, son année sabbatique et ses exagérations enfantines « Vous avez détruit mon enfance ». Une fois qu’ils ont quitté ce sujet très controversé, et pour cause, l’entretien devient nettement plus intéressant, car il ne s’attache qu’aux aspects scientifiques.
J’avoue que je n’en ai écouté qu’un tiers, car c’est ardu.
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AlerterA propos de Greta, c’est O. Todd qui en parle le mieux. Elle incarne notre impuissance à résoudre les problèmes écologiques. Les GES n’en sont qu’une partie. Il faudrait un changement de paradigme économique et civilisationnel or, c’est quasi-impossible. Notre civilisation est bien trop basée sur la rationalité économique, le profit et s’éloigne inexorablement de la nature. Je n’y crois pas malgré les bonnes intentions et les bonnes paroles. Cela devient une histoire de religion et de clergé, donc d’hypocrisie. J’en parle d’autant mieux que je suis croyante et pratiquante en écologie. Je prêche pour une réelle inventivité qui nous permette de vivre en harmonie avec notre environnement naturel. Mais il suffit de regarder autour de soi pour se rendre compte que la vraie foi et le véritable amour de la nature n’anime pas grand monde. La grande majorité des humains pollue énormément et se débrouille avec sa conscience, comme dans toute religion. La prière du dimanche avec le petit bol d’air à la campagne suffit à beaucoup…il faut bien vivre.
Après tout, nous n’avons que ce que nous méritons!
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AlerterBrigitte, religion et esprit scientifique sont en principe aux antipodes l’un de l’autre. L’argument écologiste principal est pourtant sensé être fondé sur la science ( Cf A Barrau qui clame sur toutes les antennes « Greta T. est du coté de la science »).
Monsieur le modérateur, merci de ne pas censurer mon message comme il est malheureusement généralement d’usage sur ce site dès qu’on s’en prend aux saintes icônes
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AlerterLes « scientifiques », ceux qui sont portés aux nues par Greta et tous les admirateurs du Giec, ne sont plus les « savants ». Ce sont des praticiens de méthodes de laboratoires, de calcul, et des rats de congrès où l’on chipote et se chamaille à coups de « publications » dont ils tiennent un scrupuleux décompte d’épiciers. Ce sont de bons élèves en général, comme Barrau, et qui le restent toute leur vie…. Mais des Galilée, Pasteur, Planck ou Boltzmann, des gens inspirés, plein d’étincelles créatrices? Pas le moins du monde. C’est leur frustration de cet état qui explique leur bousculade au portillon des médias, des « organismes intergouvernementaux », de la distribut ion des médailles politico bien-pensantes.Peser sur le monde par la subversion de la démocratie est leur dernière trouvaille. Astucieuse au demeurant: vote stalinien à 97% à l’intérieur, instrumentalisation de minorités (Greta, les Verts à 7%) à l’extėrieur.
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AlerterY aurait-il un lien entre le prêchi-prêcha de Larrouturou sur le climat et le capitalisme et son vote de larbin européiste qui assimile le communisme au nazisme?
https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2019-0021_FR.html
https://www.legrandsoir.info/l-europe-nous-supprime-la-faucille-et-le-marteau-nous-reste-plus-que-le-maquis.html
https://www.les-crises.fr/l-europe-supprime-la-faucille-et-le-marteau-ne-restera-t-il-plus-que-le-maquis-par-jacques-marie-bourget/
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AlerterUn français rejette 12 t de CO2, directement ou par importation par an. Or on devrait, d’après les cop, ne rejeter que 2 t. Soit 6 fois moins.
Quand j’étais jeune je sautais 1m40. J’aurais éventuellement tenté une barre à 1m50 mais je n’aurais même pas essayé de franchir une barre à 2m40…
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AlerterEn l’occurrence il s’agirait plutôt de franchir 23 cm (140/6).
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AlerterJean Jouzel prône:
1) La « vérité » scientifique, le consensus des savants,
2) l’établissement d’une assemblée citoyenne, faite par tirage au sort pour « décider des actions sur le climat ».
Comme on sait que par tirage au sort de 100 personnes la probabilité d’avoir 2 personnes éduquées en sciences de niveau licence est quasi nulle, on comprend le sens de cette « injonction contradictoire ».
Donnez-moi une assemblée de pékins moyens en leur ayant fait comprendre au préalable que seul les scientifiques ont droit à la parole, et je me fais fort de diriger ce petit troupeau bienveillant pour faire avancer mon agenda. Je veux faire mon Macron, donnez-moi ma petite caution démocratique!
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AlerterA notre époque,et en Occident,nous avons perdu le sens de la « catastrophe »…elle doit être totale ou ne pas être! dans le reste du monde,et notamment en Afrique et dans nombre de pays asiatiques,la catastrophe est quotidienne,pour beaucoup. Nous adorons jouer à nous faire peur avec le jour d’après,tandis que des milliards d’individus se demandent comment survivre le jour même.C’est tragique et risible!
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AlerterChristian,
c’est sûr qu’au regard de cette « catastrophe quotidienne pour beaucoup » comme vous dîtes si bien, nos problèmes de fin de mois difficiles ou de future capitalisation des retraites sont des problèmes de riches…patience Christian notre qualité de vie avec tous ses petits défauts ne sont qu’une petite parenthèse qui va bientôt se refermer.
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AlerterEternel optimiste,je ne partage pas votre point de vue.Nous avons les moyens de réagir aux défis qui nous sont posés. Là où nous avons créé le problème,nous pouvons aussi apporter la solution. C’est ma conviction profonde. Cela ne se fera pas en une génération,et peut-être même pas en deux. Mais cela se fera. Il ne faut pas écouter les Cassandre,mais plutôt tous ceux,et ils sont nombreux,qui travaillent à des solutions.Parce que,techniquement parlant,nous savons faire dès à présent. Il manque l’étincelle de la prise de conscience générale. Cette étincelle se produira quand la mainmise des financiers,des complexes divers et variés,fauteurs de guerre et de division sera fermement combattue.Heureux les messagers de paix,car ils auront le Royaume.Et j’espère pas des cieux,mais ici,sur notre bonne vieille boule suspendue dans l’univers infini.
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AlerterChristian,
Ce n’est pas faute de tenter de remettre la main dessus mais j’ai hélas perdu la foi qui vous anime cher Christian. Certes à trop fréquenter les Cassandre cela n’arrange pas la visibilité bien que ses prophéties n’étaient pas si fumeuses à l’époque ( mais sa vie plutôt foireuse).
Je sais que vous avez raison et apprécie vos rares et précieuses interventions, factuelles, qui ont le mérite de rappeler nos angles morts.
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