J’ai publié hier sur les réseaux sociaux plusieurs vidéos montrant la violence des forces de police en Catalogne contre les Catalans qui voulaient simplement voter – ce qui en dit long sur le niveau démocratique de nos sociétés européennes…

J’ai été étonné des commentaires qui concluaient abruptement que je soutiendrais l’indépendance de la Catalogne.

Ce qui est totalement faux.

Connaitre pour décider

Et ce pour une raison assez simple : comme souvent, j’essaye de ne pas avoir d’avis sur la question.

Et ce pour une autre raison assez simple : je ne suis ni Catalan ni Espagnol.

Je trouve donc toujours étonnant que des personnes sans aucun lien avec un pays (plus ou moins lointain) qui se trouve dans ce genre de situation partent en croisade pour défendre telle ou telle position, alors qu’ils connaissent souvent mal ce pays, et ne possèdent en tout cas pas le bagage culturel, historique, politique pour se prononcer en toute connaissance de cause comme pourrait le faire un habitant.

Bien sûr un tel comportement est souvent simplement un placage externe de problèmes (ou de simples craintes voire de fantasmes) internes. Pour certaines personnes, soutenir l’indépendance de la Catalogne reviendrait automatiquement à devoir ensuite soutenir l’indépendance de la Bretagne ou de l’Île-de-France… La volonté d’éviter le fréquent 2 poids 2 mesures est louable, mais en l’espèce il est plus que douteux que les situations soient identiques (histoire, étendue de la volonté indépendantiste, etc.). Soutenir le fait que seul un peuple puisse juger du meilleur choix pour lui-même évite d’ailleurs tout risque de porte-à-faux.

J’évoque à peine le cas des “pseudo-philosophes” qui sont toujours prêts à parler de l’étranger (quand cela va dans le sens du Pouvoir), mais qui ne s’occupent guère des Droits des Français (incise : deux rapporteurs spéciaux des Nations unies en matière de droits de l’homme ont d’ailleurs fermement condamné le projet de loi antiterrorisme du gouvernement – on n’a pas entendu ces indignés permanents…). Mais cela ne date pas d’hier :

“Défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins…” [Jean-Jacques Rousseau, L’Émile, 1762]

Et surtout : qui sommes-nous pour dire à cette femme qu’elle n’a pas le Droit – et ne l’aura jamais – de vivre dans une Catalogne indépendante, si c’est la volonté de la majorité de la population ?

Dernier point : une constante des anti-Indépendance vise à faire croire que la quasi-seule raison d’un vote indépendantiste serait la volonté de ne plus être “solidaire” des autres régions, alors que les raisons sont en général multiples. Notons que dans le cas de la Catlaogne, l’écart de PIB à la moyenne n’est que de 20 %, ce qui annulerait sans doute tout avantage financier d’une indépendance, vu les nombreux coûts fixes qu’il faudrait alors entièrement supporter (les charges ne sont pas non plus identiques par habitant par région – il est plus cher d’entretenir une région montagneuse par exemple).

Bref, tout ceci revient à penser que le citoyen n’est qu’un homo economicus, détaché de toute culture, qui n’agit qu’en fonction de son portefeuille ; et qu’il n’y a donc aucune raison “identitaire”, bref qu’il n’existe en fait pas de nation dans la région. D’ailleurs, si on va par là, cela reviendrait presque à dire qu’il faudrait absolument soutenir le transfert de tous les pouvoirs des États à l’UE afin d’instaurer une large “solidarité” en Europe.

Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?

La question pour laquelle on peut essayer d’avoir un avis, c’est en fait : “Les Catalans doivent-ils pouvoir choisir librement leur destin par référendum ?”

C’est une question FONDAMENTALE, qui revient en fait très régulièrement. Et pour laquelle la cohérence intellectuelle demande d’avoir une réponse claire, et si possible qui s’applique à chaque fois, et non pas des principes fluctuants en fonction des intérêts en jeu (cas classique de la Diplomatie internationale).

Pour ma part, je soutiens la position du Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes – qui est un pilier du Droit International. Bien entendu, le problème est de déterminer quand on a affaire à un peuple. On peut soutenir que pour s’appliquer de façon viable aux problèmes de définition des frontières, ce principe pourrait définir que :

  • un peuple a une taille relativement conséquente (soulignons au passage que la Catalogne est plus peuplée que la Bulgarie, le Danemark, la Finlande, l’Irlande…)
  • un peuple se reconnait largement comme tel ;
  • un peuple dispose de caractéristiques culturelles très largement partagées (langue, histoire, culture, coutumes…).

Outre l’existence de ce peuple, il faut bien entendu aussi qu’une grosse part (au moins 35 à 40 %) de ses membres manifeste une claire volonté indépendantiste (on ne parle pas d’autonomie ici).

Enfin, soulignons l’importance que, justement, aucune grande puissance ne s’ingère dans les affaires intérieure de l’État en question.

Si ces conditions sont remplies, je ne vois pas comment on pourrait lui refuser un droit à l’autodétermination. La position contraire aboutit à devoir recourir à la force : le choix est donc “Des urnes ou des matraques”, comme on l’a vu aujourd’hui. J’ai toujours préféré les premières. Et les matraques – ou les tanks – renforcent toujours le sentiment indépendantiste. (s’il n’y avait pas besoin de matraques, c’est d’ailleurs qu’il n’y avait pas de réelle volonté d’indépendance dans la région)

P.S. je n’ai donc pas d’avis sur cette question de l’indépendance…

L’intangibilité des frontières ?

Outre son aspect peu démocratique, la seconde solution est aussi problématique au niveau de sa cohérence. Elle aboutit à défendre une position “conservatrice” (qui n’a rien de mal en soi), sur le thème de “l’intangibilité des frontières”. Pourquoi pas, mais le souci est alors de définir ce qu’on veut conserver, ou plus précisément, la date à laquelle on est censée se référer.

Par exemple, quand je suis né, les frontières en Europe ressemblaient à ça :

Si les frontières sont intangibles, il faudrait donc rendre de force à la Russie l’Ukraine et les pays Baltes, et reconstituer Tchécoslovaquie et Yougoslavie…

Après, on pourrait aussi se mettre en 1900, date ronde :

L’Allemagne, la Russie, l’Autriche seraient d’accord…

En 1800, on perdra le soutien de l’Allemagne, mais on gagnera surement celui de la Turquie :

Ou pourquoi pas se caler en 1100 ?

Bref, on aboutit rapidement à expliquer qu’il faut toujours se baser sur… l’année dernière – alors que les frontières bougent régulièrement, ce qui est normal.

Qu’est-ce qu’une Nation ?

Je vous renvoie tout d’abord à la célèbre conférence de Renan en 1882 : “Qu’est-ce qu’une Nation ?“, et à son fameux :

L’existence d’une nation est un plébiscite de tous les jours […] Les nations ne sont pas quelque chose d’éternel. Elles ont commencé, elles finiront.” [Ernest Renan]

Eh bien j’ajouterais que pour notre problématique, une Nation, c’est comme un couple – qui est aussi “un plébiscite de tous les jours”. Comme dans un couple, on doit apporter de belles choses à son partenaire, et lui donner envie de poursuivre la relation. C’est une mission fondamentale d’un gouvernement : ne pas donner envie à une région de partir ; quand cela arrive, c’est que le gouvernement à gravement échoué. Et il est alors probablement trop tard pour rattraper les choses. Quand votre partenaire fait ses valises et les pose devant la porte en vous disant au revoir, il n’y a aussi que deux choix principaux : soit vous la (le) laissez ouvrir la porte, soit vous la (le) séquestrez à la cave – et je déconseille totalement la seconde option… Certes, quelques solutions intermédiaires existent, mais il est peu probable qu’elles amènent un bonheur partagé. La solution est donc la rupture, et si possible dans de bonnes conditions pour éviter problèmes et souffrances.

Enfin, on m’objectera que ces référendums sont en général illégaux du point de vue de la Constitution du pays. Ce qui est vrai. En tout cas, c’est vrai en cas de référendum unilatéral (bien entendu, quand les deux parties sont d’accord, il n’y a pas de problème, mais c’est bien rare – et souvent lié au fait que le gouvernement central a mal anticipé le résultat.).

Mais n’est-il pas étrange, justement, que les Constitutions ne prévoient jamais ce cas de figure ? Une Constitution, c’est le contrat de mariage de la Nation, sauf qu’elle exclut toujours le divorce, ce qui entraine des problèmes, et ce qui n’est pas de nature à calmer par la suite les choses. Que va faire votre partenaire si vous lui expliquez qu’elle/il ne peut partir car le contrat de mariage a oubli de prévoir le cas du divorce ?

Cohérence

En conclusion, je ne dis évidemment pas que cette grille est parfaite, qu’elle n’est pas empreinte d’un peu d’utopie, et qu’elle résoudra tous les problèmes – mais c’est la mienne. 🙂

Je la répète clairement :

  1. je soutiens le Droit des peuples à décider démocratiquement de leur avenir ;
  2. je n’ai aucun avis sur le résultat de la consultation – qui me convient toujours quand les peuples se sont exprimés.

Elle trouve à s’appliquer ainsi, par exemple :

  • la Slovaquie peut voter pour quitter (ou pas) la Tchécoslovaquie ;
  • la Slovénie peut voter pour quitter la Yougoslavie ;
  • l’Ukraine peut voter pour quitter l’URSS ;
  • la Crimée (et le Dombass) peut voter pour quitter l’Ukraine, si elle le souhaite ;
  • l’Écosse peut voter pour quitter le Royaume-Uni, si elle le souhaite ;
  • le Kurdistan peut voter pour quitter l’Irak, s’il le souhaite ;
  • le Kurdistan peut voter pour quitter la Turquie, s’il le souhaite ;
  • le Québec peut voter pour quitter le Canada, s’il le souhaite ;
  • la Flandre peut voter pour quitter la Wallonie, si elle le souhaite ;
  • la Catalogne peut voter pour quitter l’Espagne, si elle le souhaite… Je soutiens donc le droit des Catalans à voter (ce que demandent 70 % d’entre eux), mais je n’ai aucun avis sur la réponse à apporter (les deux réponses seront bonnes, si c’est le choix des Catalans) ;
  • etc.

Ainsi, si un référendum catalan accordait l’indépendance, j’en serais heureux ; mais je serais tout aussi heureux s’il aboutissait à un maintien en Espagne. Comme j’ai été heureux du résultat négatif du référendum écossais – tout autant que si le résultat avait été positif,..

Bien sur, cela risque d’augmente le nombre des États, mais enfin, on est loin d’avoir des centaines de problèmes à régler :

Et la Corse ? Eh bien, si un réel mouvement indépendantiste de masse se constituait là-bas, on pourrait sans doute considérer qu’il y a un peuple là-bas, constitutif du peuple français, mais en l’espèce, comme dans les autres régions françaises, le problème ne se pose pas, ces mouvements restant marginaux. Mais pour ne pas esquiver, s’ils devenaient massifs, je ne verrais pas d’inconvénient à y organiser un référendum (et on verrait s’il y a beaucoup de candidats pour qu’une région pauvre désire quitter la solidarité venant des zones plus riches…).

En tous cas, je ne m’inquiète pas, j’ai confiance en la solidité de notre sentiment national – et je ne pense pas qu’il faille choisir entre la France et la Souveraineté démocratique, la seconde faisant d’ailleurs partie de l’essence de la première.

Je termine sur une remarque qui est revenue plusieurs fois en commentaire – je pense au fantasme autour d’une possible “volonté” de l’Union européenne de fragmenter les nations pour mieux assoir son pouvoir en désintégrant les États :

Bien sûr, il y a souvent à Bruxelles des tentations de pousser les États à plus de décentralisation. Mais il faut voir que, d’abord, c’est lié au fait que plusieurs pays de l’UE sont des pays fédéraux, où cette décentralisation a déjà été faite. Bien sûr aussi que certains fonctionnaires européens préfèrent avoir des États faibles ou affaiblis. Mais il ne faut pas oublier que l’UE est d’abord une grosse pétaudière, où tout le monde tire souvent dans tous les sens. Évitons donc de trop en rajouter – il y a suffisamment de bonnes raisons de combattre “l’Organisation de Bruxelles”, et la quitter… 🙂

La meilleure preuve est que dans l’affaire de la Catalogne (comme pour l’Écosse), la Commission n’a évidemment pas encouragé ces mouvements :

Les indépendantistes sont d’ailleurs bien naïfs : comment Bruxelles pourrait-il les aider ? On ne parle plus de décentralisation ici, mais de scission. Si la Commission poussait dans ce sens, il y aurait évidemment déjà au moins UN pays qui hurlerait contre elle, et qui serait forcément rejoint par de nombreux autres – et la Commission reculerait donc rapidement… N’oublions pas non plus que, bien plus que des États forts, ce que craint la Commission c’est… les peuples et leur souveraineté. Si les Catalans pouvaient voter pour leur avenir, il se pourrait fort qu’ils veuillent un jour voter pour, disons le CETA ou le prochain traité qui sera signé. Ce qui inacceptable pour Bruxelles.

 

Une dernière idée : ainsi, il faudrait probablement créer une instance pour trancher les cas difficiles de scission, ou les soumettre à l’Assemblée Générale de l’ONU…

Olivier Berruyer

173 réponses à Indépendance de la Catalogne : et si nous nous forcions à ne pas avoir d’avis ? Par Olivier Berruyer

Commentaires recommandés

Homère d'Allore Le 02 octobre 2017 à 08h01

Ce n’est pas la règle de l’unanimité qui prévaut pour bloquer les directives de la Commission mais celle de la majorité qualifiée.

Les règles de l’unanimité se retrouvent pour la modification des Traités, en revanche.

En effet, une Catalogne indépendante poserait de multiples problèmes à l’UE, ne serait-ce que par le probable véto espagnol concernant son adhésion à la zone euro.

Je signale l’analyse économique et financière faite par Vincent Brousseau des conséquences qu’une éventuelle indépendance catalane aurait sur la zone Euro voire sur l’UE :

https://www.upr.fr/actualite/catalogne-lue-leuro-se-passerait-cas-dindependance

  1. robin Le 02 octobre 2017 à 13h41
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    Pour savoir si les indépendantistes ont été ou non les idiots utiles du système attendre de voir pour qui ou contre qui vont brailler les éditocrates des médias mainstream, pour le moment ces derniers attendent les ordres de Soros pour réagir.


  2. Téhèf Le 02 octobre 2017 à 13h53
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    Juncker a rencontré le chef du parti indépendantiste écossais peu après le Brexit, comment Washington aurait réagit s’il avait rencontré le chef du parti indépendantiste texan ?

    Interviewé quelques jours avant le référendum, Juncker a dit qu’il ne voulait pas se mêler des affaires espagnoles MAIS s’est aussi demandé qui était-il pour dire que les Catalans ne devaient pas être “indépendants”.

    La tournure de la phrase disait en gros “oui, la séparation, mais tant que vous comptez rester dans l’UE”.

    De plus, la Commission a dit qu’elle reconnaitrait le référendum et que ça ferait sortir la Catalogne de l’UE. C’était peut-être pour leur faire peur, car les Catalans pourraient rester bloqués dehors par un veto : en même temps, les chefs catalans les ont assuré qu’ils resteraient dans l’UE et l’euro…

    Ensuite, c’est dommage de dire qu’il s’agit d’un referendum pour “l’indépendance” alors qu’il s’agirait de rejoindre l’UE, l’euro et l’OTAN, donc de dépendre de Bruxelles et Washington directement, sans passer par Madrid.

    Et pour finir, Olivier, vous qui vous intéressez aux médias, est-ce qu’on pourrait comparer leur traitement de la réaction de Madrid vis-à-vis du référendum, avec sa réaction tout aussi violente contre les manifestants contre l’austérité ?

    Certains commentateurs remettent en cause la légitimité de l’Espagne dans un cas, mais pas dans l’autre…


  3. Emmanuel B Le 02 octobre 2017 à 14h02
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    Je trouve votre position cher O Berruyer remarquablement équilibrée. Bravo de ne pas céder aux raccourcis excités.

    Il me semble que le principal problème ici est celui de la question démocratique. Moi non plus je n’ai pas d’avis sur l’indépendance catalane. J’en ai un en revanche sur l’autoritarisme de Rajoy. La proximité historique du PP avec le franquisme en est un des aspects préoccupants. En jouant la montée aux extrêmes il y a aussi la tentation très inquiétante de légitimer un pouvoir à l’assise populaire très faible (celle d’un gouvernement minoritaire). Il se trouve que c’est une tentation de plus en plus forte dans toute l’Europe où la représentativité des gouvernements se réduit presque partout mécanquement (notamment du fait de politiques économiques qui accentuent les fractures sociales).

    En plus dramatique cela me fait penser à la carte qu’avait joué M Valls en prenant le parti de la confrontation policière systématique lors des manifestations contre la Loi Travail. Espérons que ce sera une carte perdante pour Rajoy aussi.


  4. Jean Lanza Le 02 octobre 2017 à 14h19
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    Si je ne m abuse “le droit des peuple a disposer d eux – memes” est une disposition qui s applique en cas de colonialisme, non? est-ce le cas?


  5. staeubli Le 02 octobre 2017 à 14h34
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    Vu sur le figaro.fr :
    Référendum en Catalogne: le pouvoir central espagnol a-t-il eu raison de recourir à la force?
    47% oui, 53% non, sur 80.000 votants !
    Je suis vraiment choqué par le résultat. La plupart des commentaires allaient dans ce sens, les rares commentaires en faveur du oui donnaient pour raison : “c’est pas aux régions de choisir leur indépendance mais au pays tout en entier”. En contre exemple on pourrait dire : “et les francais ont-ils pu voter pour ou contre le brexit”. Bref, avant de partir dans des spéculations quant à une indépendance, je trouve minable la répression d’un rassemblement pacifiste. Mais visiblement, un tel rassemblement n’est pas considéré comme pacifiste par le pouvoir central mais comme trouble à l’ordre public. Et surtout, je ne vois pas comment ça va calmer la machine, au contraire….


  6. tchoo Le 02 octobre 2017 à 14h53
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    Sans prendre partie, tellement il est difficile d’ avoir un avis tranché sur la question entre l’ unité nationale et les aspirations du peuple, quand un régime légitime et démocratique en arrive à utiliser la violence contre son propre peuple démontre une absence tout au contraire de légitimité et une perte de sang froid révélateur de la panique des dirigeants n’ayant plus aucuns arguments politiques pour conserver l’unité. Honte au gouvernement espagnol pour cette répression violente qui va laisser des traces irrémédiables


  7. Dieselito Le 02 octobre 2017 à 15h59
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    Catalogne, catalogne, catalogne….A-t-on des nouvelles des référendums de Donesk et de Lugansk? A-ton des nouvelles du référendum de Crimée? Doit-on avoir une opinion à défaut d’un avis sur le sens du mot référendum selon le bloc auquel l’on appartient? Voire selon le sujet sur lequel porte un référendum?


  8. Pichouz Le 02 octobre 2017 à 16h12
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    c’est quoi un Pays?

    C’est une surface de terre délimitée par l’ambition sans cesse inassouvie d’un gars qui veux diriger à tout prix…

    j’dis ça j’dis rien….

    Merci Birb….


  9. Lambert85 Le 02 octobre 2017 à 16h14
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    Participation au scrutin selon la Catalogne (aucun contrôle, urnes saisies non comprises forcément) : 42,3 % dont 90% pour l’indépendance. Sachant que les pro-espagnols considéraient ce scrutin comme illégal et se sont abstenus massivement, quel crédit peut-on accorder à ce pseudo référendum ? Les sondages donnaient une quarantaine de pourcent pour l’indépendance. Maintenant les passions ont tout emporté.
    Le gouvernement espagnol et le gouvernement catalan se sont obstinés stupidement. Un beau gâchis.


  10. exdar Le 02 octobre 2017 à 16h46
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    je vis a Barcelone depuis 20ans.Le gouvernement catalan actuel a les 6 et 7 septembre 2017 forcé le passage de la loi sur le référemdum au mépris de la constitution et de leur propre estatut d’autonomie en imposant par une majorité simple´(69 deputés) la décision, alors qu’il faut une majorité qualifié(90 députés).De plus le puigdemont appartient a un parti corrompu( affaires des 3% qu’ils encaissaient pour des appels d’offres publiques) a adopté la voie sécécioniste pour sauver son pouvoir politique. En face le gouvernement español tout aussi corrompu qui lui veut renforçer sa position politique en faisant figure de sauveur de l’unité nationale. au milieu un peuple catalan divisé entre 40% d’indépendantistes et 60% qui s’en foutent plus ou moins. Bref les peuples au service des intérêts des pourris qui les gouvernent, rien de nouveau sous le soleil


    • Caracalla Le 03 octobre 2017 à 19h16
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      Voilà Exdar. Il faut que les lecteurs ouvrent les yeux. Ici je ne lis nulle part le mot de “Constitution” (piétinée par les indépendantistes, mais cela ne gêne personne apparemment), or l’Espagne est un Etat de droit et il faut être d’une sacrée mauvaise foi pour comparer l’Espagne d’aujourd’hui avec l’Espagne franquiste (mais c’est tellement bon de raconter n’importe quoi au nom des droits fondamentaux).
      Moi aussi je vis en Catalogne (depuis 7 ans). Saludos amicaux.


      • Alfred ledingue Le 06 octobre 2017 à 21h15
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        Moi je vis à Salamanque depuis 25 ans et je pense la même chose…Y’avait un bon dessin qui circulait ces jours-ci avec Rajoy qui dit à Puigdemont: “il n’y a jamais eu autant de fachos et d’indépendantistes en Espagne. Pendant ce temps, plus personne ne pense à nous appeler voleurs, c’est un succès !”


  11. serge Le 02 octobre 2017 à 16h52
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    C’est Daesh qui a tout compris, puisque toutes ces régions d’Europe, en commençant par l’Andalousie, ont vocation à devenir des califats…


  12. Vincent Le 02 octobre 2017 à 17h01
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    > Je vous renvoie tout d’abord à la célèbre conférence de Renan en 1882 : “Qu’est-ce qu’une Nation ?

    Je répondrais à cela :
    1°) Renan décrit la conception française de la Nation… Qui me semble également la meilleure, mais il faut être conscients qu’elle n’est pas partagée partout et par tous
    2°) Il faut distinguer, ce que l’on ne fait pas non plus en France, les Etats et les Nations. On peut avoir un Etat, au sens d’une représentation commune à l’étranger, avec à l’intérieur des nations différentes, des entités autonomes, etc.

    > Une dernière idée : ainsi, il faudrait probablement créer une instance pour trancher les cas difficiles de scission,

    Ca s’appelle l’ONU. Mais il faut bien reconnaitre qu’avec notamment le précédent du Kosovo, sa légitimité en a pris un coup…


  13. Mouise Le 02 octobre 2017 à 17h10
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    “Eh bien j’ajouterais que pour notre problématique, une Nation, c’est comme un couple ” Oui, en partie, à ceci près que lorsqu’un couple divorce, généralement les deux parties n’ont plus nécessairement à habiter sous le même toit (péninsule ibérique), de construire un mur de refend (frontière), qui devient mitoyen. Parce que ça pourrait créer des tensions… Donc, il risque de se passer des trucs pas très amusants, mais la liberté (relative) est souvent à ce prix.


  14. Le Rouméliote Le 02 octobre 2017 à 17h22
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    O. B. pose clairement la question et je suis particulièrement réjoui par le fait de renoncer à céder à l’injonction d’avoir une opinion et de l’exprimer. Je suis 100% d’accord avec le fait que n’étant ni catalan, ni espagnol, je n’ai rien à dire. Et en plus je ne parle aucune de ces deux langues ! Depuis 2009 que je lis le tombereau d’absurdités proférées par les soi-disant élites sur un sujet que je maîtrise quand même plutôt bien, à savoir la Grèce, j’aurai la modestie de n’avoir aucun avis sur la Catalogne.


    • Alfred Le 03 octobre 2017 à 16h16
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      On peut voir cela comme une forme d’orgueil et loger la modestie dans l’acceptation que nos opinions sont conditionnées par notre environnement et que l’on peut se tromper.
      Que vous le vouliez ou non vous avez bien un avis sur bien des sujets qui ne vous concernent à priori pas (peine de mort probablement) et la Catalogne risque de vous concerner par effet Domino..


  15. Les Mouches Le 02 octobre 2017 à 17h30
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    Si on érige en droit le plus important le droit des peuples à décider pour eux-mêmes (et donc à voter) il faut donc s’interroger sur la façon dont s’est déroulé ce “vote” catalan…
    C’est une parodie de démocratie, peu de participation, des personnes qui ont votés plusieurs fois, pas ou peu d’isoloirs, bref c’était l’anarchie la plus complète.
    La dictature de l’image est aussi très intéressante à étudier…voir des policiers frapper des innocents est un grand classique de la propagande, doit-on tomber dedans lorsque l’on souhaite justement prendre de la hauteur?


  16. Leila Le 02 octobre 2017 à 17h47
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    Je trouve curieux que la question fasse débat !
    Qu’un peuple puisse décider ou pas…est un droit fondamental. Si cela n’existe pas dans les faits, cela devrait exister en droit.
    Rajoy le démocrate et autres donneurs de leçons sont prompts à tirer lorsqu’il s’agit de l’intérêt suprême de quelques nantis.
    Voilà ce que nous sommes devenus…des objets à qui l’on fait faiblement croire qu’ils ont une importance, un bulletin de vote….autant dire rien.


  17. Macarel Le 02 octobre 2017 à 18h01
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    Quand le système économique n’est plus en mesure d’apporter la prospérité au plus grand nombre, l’on détourne le mécontentement des gens en les faisant se battre entre eux sur des questions identitaires.
    C’est une recette éculée, mais ça marche toujours. Or notre système économique aujourd’hui ne donne plus les moyens de vivre décemment à trop de gens, non qu’il ne produise pas assez de richesses, mais parce qu’il les concentre dans les mains d’une minorité.
    Trop de chômeurs, trop de travailleurs pauvres, c’est sur ce terreau que prolifèrent les fuites en avant identitaires qui détournent de la question de l’augmentation des inégalités.


  18. thmos Le 02 octobre 2017 à 18h02
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    Par “solidarité avec les espagnols qui croient aux nations républicaines – avec ou sans Juan Carlos ” et en réaction avec le modèle des landers, des “régions d’ Europe” subventionnées par l’UE, à priori et “par défaut” ( de connaitre, à tord, en effet les spécificités et particularismes” de cette Catalogne ) on peut aussi craindre de telles opérations de “rupture”. Une Espagne ruinée par une crise dont tous les pays souffrent et dont la situation ne doit pas inspirer d’autres “égoïsmes” ou robinsonades. Kosovo, Monténégro”Ukraine libre” (sans jamais de majorité nationale exprimée) sont autant d’exemples du dépeçage d’une Europe des nations que les néo cons souhaitent tant au profit de cette UE “souveraine” de Macron. L’Ecosse et la Corse suivront évidemment, puis la Bourgogne et la Savoie. Les forteresses bobos féodales ne sont pas la République entière.


  19. thmos Le 02 octobre 2017 à 18h11
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    Toujours Renan ” Qu’est-ce qu’une Nation ” :
    ” Leur existence (Les” nations d’Europe “) est la garantie de la liberté, qui serait perdue si le monde n’avait qu’une loi et qu’un maître ”
    Renan affirme certes que les “nations ne sont pas immuables” mais rappelle aussi dans quels drames elles se sont défaites c’est à dire au prix de chaos et de violence le plus souvent provoqués par des conflits religieux servant aussi des puissances étrangères aux nations déchirées


  20. thmos Le 02 octobre 2017 à 18h23
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    “Le droit de n’avoir pas d’opinion ” serait presque une “garantie” de -bon- journalisme en ces temps d’opinions tranchées et unanimes divulguées rapidement par TOUS les media simultanément … Par contre Nicolas Demorand a affirmé avoir le droit de ne pas lire un ouvrage ( bouquin de Camus que Finkelkraut défendait …) d’un auteur qu’il détestait – c’est en effet son “droit” mais l’émission entière consistait à critiquer le bouquin…pas lu ! ( ” J’ai pas lu, j’ai pas écouté et j’ai pas vu ” une rubrique ancienne de Charlie hebdo d’avant le management par Val )


  21. Aris-caen Le 02 octobre 2017 à 19h25
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    L’indépendance de l’Ecosse, les Français s’en tapé plutôt le coquillard.
    Un truc de Brit !
    Mais, l’indépendance de la Catalogne pour les Français ça commence à les rendre fou.
    Chez nous la République est une-et-indivisible. Il y a quelque chose de sacré dans Marianne et le pacte français avec la République.
    SACRé!
    Donner un partie des Pyrénées aux Catalans c’est comme abandonner Paris aux Prussiens
    Ici on touche au dur, au très dur des français.
    Le gouvernement actuel s’il bouge un ongle sur l’unité de la Nation Française est certain du retour de la guillotine.
    La CQ Sociale et l’Unité National sont les indépassables des français sous peine de révolution.
    Même Macron/Jupiter n’ira pas jusque là.


  22. Thomas Le 02 octobre 2017 à 21h03
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    Cet article réalise la quadrature du cercle: comment donner son avis sur une question tout en revendiquant ne pas avoir d’avis sur la question.

    La question justement, qu’elle est-elle ? Il ne s’agit évidemment pas de se prononcer pour ou contre l’indépendance de la Catalogne, mais sur la possibilité de l’indépendance de la Catalogne.
    Ainsi selon l’auteur, il devrait être possible pour un ensemble de s’autodéterminer si cet ensemble formait un peuple. La question revient donc à déterminer si la Catalogne est un peuple… et Mr Berruyer répond à cette question par l’affirmative, et propose même la création d’une instance permettant de trancher les cas difficiles.

    On est donc loin de l’autodétermination qui consisterait à une ensemble de déterminer lui-même s’il constitue un peuple, indépendamment de l’avis de Mr Berruyer ou d’une instance quelconque.

    Il me semble que la réponse à ce genre de problème consiste à trouver un juste équilibre entre autodétermination et intangibilité des frontières. Faire l’emporter un concept sur l’autre reviendrait à une remise en cause permanente des frontières et nous plongerait rapidement dans le chaos le plus total, aussi démocratique soit-il.


  23. natoistan Le 02 octobre 2017 à 22h37
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    Pour le match Flandre/Wallonie il y a juste un méga problème:Bruxelles ville à 95 pct francophone se trouve en plein territoire flamand..quid?D’autant plus qu’il y a des communes dites à ‘facilités’ en banlieue de BXL(donc en Flandre) à majorité francophone et même ailleurs(près de Lille coté Belge,Mouscron par ex.).Il y a une minorité germanophone de 50.000 personnes en pleine Wallonie qui possède deja une large autonomie.
    Alors ‘Bruxelles Berlin’ époque ‘cold war’ avec des couloirs d’accès entre Wallonie et BXL traversant la Flandre(juste quelques kilomètres)?
    Les Français connaissent mal la Belgique même ceux(+ de 250.000) qui y vivent.Ces nombreux gouvernements,parlements,régions etc…et surtout une véritable usine à créer des politiciens(rien n’est perdu pour eux,jamais de chomdu).
    Un système électoral proportionnel fort différent du système Français.Tout un débat qui sera réouvert lors des élections de 2019.


  24. yann35 Le 02 octobre 2017 à 22h45
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    tout à fait d’accord avec vous quant à l’effort de tenter ne pas avoir d’avis sur ces problèmes limitrophes. D’autant plus que j’observe un silence assourdissant des médias sur la situation à Mayotte, qui me semble se décomposer depuis 1974, date d’une Consultation. Ce cas d’école suffirait à nous occuper tous sur les sujets évoqués dans les commentaires, avec bonne conscience car il s’agit quand même d’un problème français. Concerné professionnellement par cette petite île, je m’y intéresse depuis 15 ans, mais n’arrive pas à trouver de documents “sérieux” capables de m’aider à y voir clair. Je m’informe auprès de certains médias ou publications mais rien ne me permet de me faire une opinion sur ce qui est devenu une énorme pétaudière … de plus depuis cette consultation, la France est dans l’illégalité depuis 1974 par rapport aux Comores d’après l’ONU. Avant que de parler de droit international à des étrangers, essayons de voir comment nous nous l’appliquons !
    Quant aux urnes, il en est de funéraires …


  25. R.C. Le 02 octobre 2017 à 23h32
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    “voulaient simplement voter”

    Furieusement adepte de la liberté des peuples à choisir leur destin, je soutiens la liberté de la Crimée à s’affranchir de la tutelle criminelle de l’Ukraine de Maïdan et de Tourtchinov.
    Également la lutte pour la souveraineté du peuple Français face à Bruxelles et à la puissance atlantiste.

    Toute la question est de savoir ce qui constitue un peuple et en quoi il est légitimement fondé à vouloir se séparer de la Nation dont il fait partie.
    Faut-il retenir un critère ethnique ou racial ou un critère géographique pour définir le contour et les frontières d’un peuple ?

    Serait-il légitime et acceptable que la Bretagne exige un référendum pour obtenir son détachement de la tutelle française ou que la Vendée le demande au nom des combats historiques menés contre les armées révolutionnaires ? Ou encore que la Savoie réclame son indépendance (elle n’est française que depuis peu…) ?

    Les Catalans constituent-ils un peuple ou ne sont-ils qu’une fraction du peuple espagnol ?

    S’agirait-il d’une manipulation opérée par une minorité qui instrumentalise les réflexes identitaires d’une population et ses attentes déçues à l’égard du pouvoir central ?

    Est-ce être complotiste que de subodorer des manoeuvres “bruxelloises” en coulisses pour difuser un séparatisme propre à fissurer l’unité des vieilles nations (donc les souverainetés nationales) au profit de cette chimère oligarchique que Macron nomme ‘souveraineté européenne’.

    Karine Bechet sur ce sujet :
    http://russiepolitics.blogspot.fr/2017/10/billet-dhumeur-quels-90-de-la.html?m=1


  26. Rbx-Tcg Le 03 octobre 2017 à 02h00
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    En fait,cette histoire de Catalogne indépendante je n’en avais pas plus d’envie de prendre partie avant de lire cet article.Je remarque cependant que la carte de l’Europe à d’autres moments de l’Histoire proposée par M.Berruyer peut aider certains dans leur convictions,mais (gros MAIS) pas d’exposition médiatique comme actuellement et donc moins d’indignation générale,pour ne pas dire faits pratiquement passés sous silence.Notre époque constamment sous la loupe des caméras amplifie,grossit et peut-être donne des images trop parlantes pour être totalement honnête.
    Détail:une Flandre indépendante de la Belgique et non de la Wallonie avec qui elle partage le royaume belge.


  27. Joanna Le 03 octobre 2017 à 08h49
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    Ah … les Français (et j’imagine plus d’hommes que de femmes) favorables à l’indépendance de la Catalogne « sans savoir », je me demande si certains ne cultivent pas un syndrome alimenté par une « culture » issue d’Astérix.
    Les catalans étant bien entendu les gentils gaulois et les espagnols du reste du pays les méchants romains. Bon … je ne suis pas psy, simple hypothèse.

    La réalité n’est jamais aussi manichéenne.


  28. Xuan Le 03 octobre 2017 à 13h40
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    Voilà une illustration de la démocratie bourgeoise, donnée en modèle ou plutôt imposée à l’étranger moyennant force ingérences, subversions, “révolutions colorées, bombardements et assassinats.
    La Chine n’a pas manqué – et très légitimement – de pointer cette prétention à l’universalisme, vitrine en fait de l’impérialisme le plus agressif :
    “Référendum catalan : comment se tait le Canon de la Liberté de l’Europe”
    http://french.xinhuanet.com/2017-10/01/c_136651747.htm

    Quant aux ressorts impérialistes de la confiscation des urnes, balayons aussi devant notre porte :
    http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/referendum-en-catalogne-les-banques-francaises-sont-les-plus-exposees-751273.html


  29. Krystyna Hawrot Le 03 octobre 2017 à 14h59
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    Ce qui est sur c’est que si un pays a un sentiment national fort, malgré la crise, une crise terrible depuis 10 ans, il ne se désagrège pas. La Grèce, avec toute la violence qu’elle a subi ne s’est pas (encore) désagrégé. Les îles riches (Rhodes) ne demandent pas leur indépendance pour échapper aux mémorandums et ne crient pas que la dette d’Athènes n’est pas la leur. Visiblement le sentiment national grec est plus fort que le sentiment national espagnol. Cela peut être une découverte pour nous. J’avais déjà entendu parler du sentiment national catalan mais je connais très mal le pays, donc j’écoute tous les avis. Le seul devoir que nous devons avoir, c’est tout faire pour empécher que cette crise ne dégénère en guerre civile, donc appeler au dialogue et éviter de jeter de l’huile sur le feu.


    • Christophe V. Le 03 octobre 2017 à 16h01
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      Les grecs ne parlent qu’une langue (je crois). Les espagnols non : le catalan est pratiqué depuis toujours en catalogne.
      Cela pour dire qu’à mon avis, l’absence d’une langue commune contribue à empêcher la démocratie de s’exercer, il en va de même d’une religion d’état et de bien d’autre “barrières” autres que géographiques, cette dernière étant difficilement réductible, la téléportation des hommes, des biens et des services restant à inventer. Et même si la communication (écrite) est devenue universelle grâce à l’Internet.


  30. Christophe V. Le 03 octobre 2017 à 15h57
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    Très bon article qui rappelle les fondamentaux.
    L’analogie avec le couple et le divorce me semble bienvenue car, si le divorce constituait une exceptions de quelques pays, c’est maintenant une procédure (quasi) universelle.
    Dans les commentaires, nombreuses remarque quant à la mise en oeuvre de la démocratie et des articulations entre les différentes niveaux géographiques (=> hiérarchie géographique des lois, pris au sens large). La démocratie ce n’est pas que faire des choix dans un cadre inamovible (ex : la Constitution, les Traités européens, . . . ) mais aussi pouvoir modifier ce cadre. Le Référendum d’Initiative Populaire est pour cela un outil à développer, et dont les modalités devrait faire l’objet . . . d’un référendum régulier (à choix et items multiples).


  31. Yves Le 03 octobre 2017 à 20h04
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    “La Flandre peut voter pour quitter la Wallonie”. Plutôt pour quitter la Belgique.


  32. AlexDeMayotte Le 04 octobre 2017 à 11h02
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    Bon je vais réitérer mon commentaire sans citer de noms étant donné que le premier n’a pas été validé.
    J’ai l’impression que vous visez un certain homme politique (ou pas) en parlant de “fantasme” d’europe divisée en régions ethniques. Ce raisonnement me parrait vraiment angélique pour la raison que tout semble aller bon-an mal-an dans cette direction.
    Je rappelle à toutes et tous que cet homme politique pas cité, est le premier a avoir parlé publiquement du problème Catalan (et pas que) et le seul à rappeler que les indépendentistes Catalans revendiquent le département des pyrénées orientales comme partie du territoire Catalan. Donc dire que ça ne nous concerne pas (en gros) c’est soit malhonnête (je ne crois pas), soit une erreur d’appréciation.
    Merci


    • Les-crises Le 04 octobre 2017 à 11h15
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      “Donc dire que ça ne nous concerne pas (en gros) c’est soit malhonnête (je ne crois pas), soit une erreur d’appréciation.”

      Je n’ai pas dit que cela ne nous concerne pas. Ca nous concerne de savoir si ces gens ont le droit de voter ou pas, doivent se faire taper dessus ou pas.

      Ce qui concernera nos consciences, ce sera quand l’armée sera déployée dans les rues de Barcelone, si ça tourne mal…


    • frederic Le 05 octobre 2017 à 11h38
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      il y a effectivement un “plan” d’un noyau dur indépendantiste de faire la Grande Catalogne en regroupant effectivement la partie française mais aussi les Baléares et la communauté de Valence.
      Mais là on frise l’absurde…


  33. frederic Le 05 octobre 2017 à 11h35
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    Votre analyse est interessante. Le problème est quand même que l’on parle de la Catalogne comme si elle voulait dans sa majorité l’indépendance. Si depuis les charges policières de dimanche, les chiffres ont certainement grimpés en flèche, les independentistes ne representent que 50 % de la population.
    Que fait-on de l’autre moitié? on les forces a emmigrer de nouveau vers Madrid, une sorte de nettoyage ethnique? qui fait rire d’aillleurs, beaucoup d’indépendantistes sont des fils d’andalous venus travailler en Catalogne…
    Y-a-t-il réellement un peuple catalan ?
    le problème est complexe..


  34. Claude Le 09 octobre 2017 à 10h54
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    Voter titre : exactement ce que j’ai dit autour de moi.

    J’ai d’ailleurs fait le reproche à des membres du npa de s’en mêler.

    Leur situation est assez complexe comme cela.

    Comme un couple dans la tourmente, la Catalogne et l’Espagne n’ont pas besoin de bons et bonnes amies pour leur donner des conseils qu’eux n’auront pas à assumer et qui bien souvent attisent le feu plutôt que de calmer le jeu.

    De tout mon coeur, je souhaite la paix à tous les espagnols.

    Heureuse de constater que tous ceux pour qui j’ai de l’estime intellectuelle, ont encore la même démarche de raison et d’apaisement que le mien.



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