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2.octobre.20172.10.2017 // Les Crises

[Russeurope en Exil] Catalogne, l’urgence d’une solution, par Jacques Sapir

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Les événements de Catalogne, suite à la tenue du référendum, déclaré « illégal » par divers tribunaux, et aux violences policières (plus de 800 personnes ont eu besoin d’avoir une assistance médicale) qui l’ont accompagné pourraient présager d’un avenir sombre en Espagne. Les indépendantistes clament que, sur un corps électoral de plus de 5,5 millions d’électeurs, il y a eu une participation de 42,3% (chiffre faible, mais qu’explique l’intervention de la police pour tenter de mettre fin au vote) et que sur ces électeurs, ils ont recueilli 90% d’approbation à l’indépendance. Ils sortent donc renforcés de l’épreuve de force tandis que le gouvernement de Madrid, et le Premier-ministre M. Rajoy en particulier, apparaissent affaiblis. De ce point de vue, le soutien apporté par Emmanuel Macron à M. Rajoy[1] apparaît comme une double erreur. Erreur de tactique, car ce dernier sort affaibli de son affrontement avec les indépendantistes catalans. Mais aussi une erreur de fond car, et c’est l’évidence, Emmanuel Macron n’a nullement compris ce qui se jouait en Catalogne.

La question de la sortie de cette crise se pose avec aujourd’hui une acuité toute particulière. De nouveaux dérapages pourraient conduire à une guerre civile. Il convient de rappeler ici certains principes qui devraient guider l’action des uns et des autres.

La question de la légalité

On a beaucoup dit que ce référendum était « illégal », et que ce simple fait justifiait la répression massive qui a été employée. C’est ici faire très profondément erreur et sans même se pencher sur la nature des tribunaux qui ont émis ce jugement.

En effer, le « légalité » ne peut servir de boussole dans cette situation. Non que l’état de droit ne soit pas une chose importante, mais il convient de ne pas oublier que le droit peut opprimer tout autant que libérer. On rappelle ici les études de cas qui sont proposées dans l’ouvrage de David Dyzenhaus, The Constitution of Law. À plusieurs reprises, l’auteur évoque ses propres analyses des perversions du système légal de l’Apartheid[2] en rappelant que cette jurisprudence avilissante tenait moins aux convictions racistes des juges sud-africains qu’à leur « positivisme»[3]. Ces études aboutissent, au bout du compte, à mettre en évidence une critique du positivisme. Cette dernière est fondamentale. Elle permet de comprendre comment l’obsession pour la rule by law (i.e. la légalité formelle) et la fidélité au texte tourne bien souvent à l’avantage des politiques gouvernementales quelles qu’elles soient.

Que ce référendum ait été déclaré illégal est une chose, mais n’est donc pas la fin de l’histoire. L’existence d’une situation exceptionnelle, de ce que les juristes appellent le cas « extremus necessitatis », est régulièrement abordée par les juristes. Il est citée par Bodin comme relevant le souverain de l’observation régulière de la loi[4]. Carl Schmitt, citant d’ailleurs lui aussi Bodin, en fait le cas emblématique de l’exception juridique[5], de l’interruption du droit normal sans que le principe du Droit ne soit, quant à lui, interrompu. D’autres solutions que l’envoi massif de la police (plus de 10 000 hommes) contre des personnes désarmées et pacifiques pouvaient être trouvée, même en respectant la lettre de la règle de droit. Plus fondamentalement, il était clair devant l’ampleur du mouvement de soutien aux indépendantistes que l’on était sorti du monde des règles de droit pour entrer dans celui de la politique. Mais, si on veut que ce monde de la politique reste fidèle aux principes du droit, alors il faut discuter de la souveraineté.

Un conflit de souveraineté

La question de la souveraineté est ici au cœur même de cet affrontement. Il faut le comprendre, et comprendre donc la centralité de cette notion, ce que, à l’évidence, et M. Rajoy et M. Macron ne sont pas capables de faire. A l’évidence, on a un ici conflit entre la souveraineté espagnole et la souveraineté, ou du moins son aspiration, catalane. Mais, la souveraineté renvoie à la notion de peuple. Car, c’est le peuple la source de toute souveraineté.

Cependant, encore faut-il savoir ce qui fait ce peuple, et donc faut-il ce qui constitue un « peuple ». Il faut comprendre que quand nous parlons d’un « peuple » nous ne parlons pas d’une communauté ethnique ou religieuse, mais une communauté politique d’individus rassemblés, une communauté qui prend son avenir en mains[6]. Le « peuple » auquel on se réfère est donc un peuple « pour soi », qui se construit dans l’action et non un peuple « en soi ». Se référer à cette notion de souveraineté, vouloir la défendre et la faire vivre, se définir donc comme souverainiste, implique de comprendre que nous vivons dans des sociétés hétérogènes et que l’unité de ces dernières se construit, et se construit avant tout politiquement. Se référer à la notion de souveraineté implique donc aussi de dépasser l’idée d’un peuple constitué sur des bases ethniques ou par une communauté de croyants. La liberté de la communauté politique, de ce que l’on nomme le peuple, passe par la liberté de l’ensemble territorial sur lequel ce peuple vit. On ne peut penser de « Peuple » sans penser dans le même mouvement la « Nation ». Et, la liberté du « Peuple » dans le cadre de la « Nation » s’appelle justement la souveraineté. C’est pourquoi elle est essentielle à l’existence de la démocratie. La souveraineté est une et elle ne se divise pas.

La construction du peuple

Seulement, cette unité du peuple n’est jamais donnée ni naturelle[7]. Le peuple se construit simultanément à la nation, dont l’achèvement est l’Etat- nation. Cette unité du peuple repose sur un pacte fondateur, que ce dernier soit explicite ou implicite. Ce pacte, par ailleurs n’est nullement un « contrat » que l’on pourrait défaire au gré des changements de volonté. De ce point de vue, le peuple dont on parle est une chose différente de la libre association des producteurs dont parlait Marx. Il fait référence à l’histoire, aux luttes politiques accumulées, et donc à une forme d’identité politique. Ce pacte s’impose à ses membres et demande, pour être rompu, que des événements graves, des situations exceptionnelles (et revoici la notion d’extremus necessitatis) soit survenus. La notion de peuple est en réalité intimement liée à cette « chose commune » ou Res Publica, qui unit les individus. En réalité il y a un lien entre tout cela[8]. Quand on porte atteinte à la souveraineté du peuple, on porte atteinte à la légitimité des institutions. Mais, si les institutions ne sont plus légitimes et si – ainsi – on affaiblit la légalité, c’est-à-dire la force de la loi que reste-t-il si ce n’est l’illusoire recours à une loi divine ? Et l’on sait très bien aujourd’hui à quelles horreurs cela entraîne.

Si, donc, nous en tenons à cette définition essentiellement politique du peuple, il convient alors de remarquer que l’identité nationale se construit aussi dans la lutte permanente pour faire vivre et évoluer les institutions de ce peuple, tout comme elle vit dans des coutumes et des usages. Telle est la leçon qu’il faut tirer de l’ouvrage classique de François Guizot sur la « civilisation européenne ». Dans sa septième leçon, il analyse le processus d’affranchissement des communes, ce qui le conduit d’ailleurs à la célèbre conclusion que voici : « (…) la lutte, au lieu de devenir un principe d’immobilité, a été une cause de progrès ; les rapports des diverses classes entre elles, la nécessité où elles se sont trouvées de se combattre et de se céder tour à tour, la variété de leurs intérêts et de leurs passions, le besoin de se vaincre sans pouvoir en venir à bout, de là est sorti peut être le plus énergique, le plus fécond principe de développement de la civilisation européenne[9]. »

Le poids de l’Histoire

Or, l’histoire des institutions n’est pas exactement la même en Espagne et en Catalogne. La Catalogne avait des institutions en un sens plus modernes, et en tous les cas différentes, de celles du reste de l’Espagne. C’est aussi cela qui explique la vivacité, au travers des siècles, du sentiment national catalan. Cela fut, en un sens, reconnu dans le statut quasi-fédéral de l’Espagne[10] puisque l’on y parle des peuples espagnols et non du peuple espagnol[11]. Le pacte fondateur, dans ce cas la Constitution de 1978, n’unissait pas le peuple mais des peuples. L’Espagne et les élites espagnoles, tiraient – semblaient le faire de plus en plus depuis 1978 – les leçons de son histoire tragique. Car, la question des autonomies avait été au cœur des problèmes traités lors de la rédaction de la Constitution de la 1ère République, en 1931. Ces questions avaient aussi été au centre de la Guerre Civile. Il faut encore rappeler le tribut extrêmement lourd que la Catalogne paya à la répression franquiste à partir de 1939. Ces événements sont tout aussi constitutifs de l’identité politique catalane que ne l’est la langue ou des traditions.

Cependant, cette Constitution était imparfaite, ce qui n’est pas étonnant quand on considère les compromis passés pour faire sortir l’Espagne de l’époque franquiste, et les Catalans sont fondés à considérer qu’ils n’ont pas été bien traités, du moins depuis la crise de 2008 et l’invalidation de leur statut en 2010.

Cela justifiait-il un basculement vers l’indépendantisme ? Ce n’est pas à un étranger, à un Français, de le dire. Mais on peut du moins constater que le pacte fondateur a été très sérieusement ébranlé ces dernières années. Il n’est pas neutre, dans ce contexte, que ces ébranlements soient venus de Madrid. Il faut donc reconnaître ce poids du passé, qu’il s’agisse d’un passé ancien ou du passé récent. La politique ne peut faire fi de l’histoire.


La nécessité d’un double compromis

Dans ces conditions, et tenant compte de ce qui s’est passé ce 1er octobre, quelles sont les conditions probables pour une sortie démocratique de la crise actuelle ? Car, et il faut en être conscient, cette crise peut dégénérer dans les mois qui viennent en une guerre civile.

Il est ici évident qu’un compromis doit être trouvé entre Madrid et Barcelone autour du statut du référendum. Ce dernier était illégal, mais il s’est tenu en dépit de la répression, et le nombre de personnes qui se sont déplacées pour voter fait que l’on ne peut pas le balayer d’un revers de main. Le premier compromis porte donc sur un moratoire quant à la question de l’indépendance (disons de trois ans) assorti de la reconnaissance d’un véritable référendum à l’issue de cette période. Ce compromis doit alors s’appuyer sur la déclaration irrévocable du gouvernement de Madrid de reconnaître le résultat de ce référendum, et sur l’engagement d’organiser une conférence constitutionnelle qui proposera aux Catalans l’alternative entre une autonomie réformée et l’indépendance à la fin du délai de trois ans.

Un second compromis porte sur le pouvoir à Madrid. M. Rajoy est aujourd’hui discrédité, que ce soit au niveau national ou international. Il doit donc se retirer si l’on veut que la tension baisse significativement entre Madrid et les Catalans. Son retrait pourrait être l’occasion d’appeler à de nouvelles élections générales dont l’un des thèmes devrait être « dans quelle Espagne voulez-vous vivre ». On sent bien la nécessité de refonder le Pacte national. Cette refondation doit passer à la fois par la conférence constitutionnelle et une consultation de tous les espagnols. Une autre solution pourrait être d’appeler à une assemblée constituante et non une simple conférence constitutionnelle. Si elle apparaît plus simple à mettre en œuvre, il est à craindre qu’elle ne se heurte à des résistances très profondes au sein de la classe politique, et en particulier du Parti Populaire.

Ces deux compromis pourraient ouvrir la voie à une solution pacifique et démocratique. Elle donnerait une ultime chance de refonder le Pacte national espagnol, et donc de préserver l’intégrité territoriale de l’Espagne. Elle laisserait surtout, et c’est le principal, le dernier mot au peuple.

Le gouvernement français se serait grandi si, au lieu d’apporter son soutien aux matraqueurs de la police, il avait fait entendre la voix de la raison et appelé à un compromis. Il n’est pas encore trop tard pour le faire. Car, si aucune solution n’est trouvée, si les affrontements montent encore d’un cran, c’est folie de croire que la France n’en subira pas les conséquences.

Jacques Sapir

Notes

[1] http://www.lcp.fr/afp/catalogne-macron-soutient-rajoy

[2] Dyzenhaus D, Hard Cases in Wicked Legal Systems. South African Law in the Perspective of Legal Philosophy, Oxford, Clarendon Press, 1991.

[3] Dyzenhaus D., The Constitution of Law. Legality In a Time of Emergency, op.cit., p. 22.

[4] Bodin J., Les Six Livres de la République, (1575), Librairie générale française, Paris, Le livre de poche, LP17, n° 4619. Classiques de la philosophie, 1993.

[5] Schmitt C., Théologie Politique, traduction française de J.-L. Schlegel, Paris, Gallimard, 1988; édition originelle en allemand 1922, pp. 8-10.

[6] Et l’on avoue ici plus qu’une influence de Lukacs G., Histoire et conscience de classe. Essais de dialectique marxiste. Paris, Les Éditions de Minuit, 1960, 383 pages. Collection « Arguments »

[7] Cette question est largement traitée dans le livre écrit pour le Haut Collège d’Economie de Moscou, Sapir J., K Ekonomitcheskoj teorii neodnorodnyh sistem – opyt issledovanija decentralizovannoj ekonomiki (Théorie économique des systèmes hétérogènes – Essai sur l’étude des économies décentralisées) – traduction de E.V. Vinogradova et A.A. Katchanov, Presses du Haut Collège d’Économie, Moscou, 2001. Une partie de l’argumentation est reprise sous une forme différente dans Sapir J., Les trous noirs de la science économique – Essai sur l’impossibilité de penser le temps et l’argent, Albin Michel, Paris, 2000.

[8] « La genèse de la laïcité » in Blandine Kriegel, La politique de la raison, Paris, Payot, 1994.

[9]. F. Guizot, Histoire de la civilisation en Europe, rééd. du texte de 1828 avec une présentation de P. Rosanvallon, Paris, Hachette, coll. « Pluriel », 1985, p. 182.

[10] Campuzano F., La transition espagnole : entre réforme et rupture (1975-1986), Paris, PUF, 2011

[11] Voir les articles 143 et 151 de la Constitution espagnole.

Commentaire recommandé

Epapel // 02.10.2017 à 23h57

Et l’Europe dans tout ça ?

N’est-ce pas la dilution de la souveraineté des Etats dans une UE bureaucratique et anti démocratique qui favorise les velléités indépendantistes.

L’Etat espagnol (comme les autres d’ailleurs) ne sert plus à rien, sinon à imposer aux espagnols les décisions de Bruxelles.

La destruction des états-nations est inscrite de fait dans la construction européenne telle qu’elle s’est déroulée jusqu’à maintenant. Les injonctions de l’ONU et de l’UE n’y pourront rien car on ne peut aller contre les conséquences dont on chéri les causes.

Le problème c’est qu’il n’y a pas de solidarité européenne, mais seulement une compétition organisée entre les peuples au nom du profit.

69 réactions et commentaires

  • Jean // 02.10.2017 à 23h24

    Il serait étonnant qu’il se trouve un consensus “des peuples espagnols” portant sur la reconnaissance de l’indépendance de la Catalogne. Cette “solution de compromis” juridique semble totalement exclue.
    Non seulement l’Etat espagnol est fondé en droit et dans l’opinion à assurer l’unité et l’intégrité nationale, mais de plus il dispose d’une solide expérience en la matière par sa lutte inflexible contre les véléités indépendantistes galiciennes et basques.
    L’ONU qui vient de récuser le vote pour l’indépendance du Kurdistan ne tournera pas casaque au sujet des catalans, qui ne disposent alors d’aucun soutien sur la scène internationale. Au contraire il y a dans chaque nation, chaque pays membre des menées indépendantistes et aucun n’est disposé à ouvrir cette boite de Pandore qui les détruirait.
    Si les catalans refusent d’écouter la voix du bon sens et de la solidarité nationale, plutôt que de leur faire miroiter des solutions hypothètiques, il faut leur dire qu’ils provoqueront un peu plus la guerre civile comme ils ont commencé à le faire avec ce vote en forme de coup d’Etat. Qu’ils sachent aussi que dans ce cas il s’agira d’une affaire intérieure de l’Espagne, hors de toute possibilité d’ingérence étrangère.
    D’ici là il ne reste plus qu’à faire le pari de l’intelligence contre la bêtise.

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    • Haricophile // 03.10.2017 à 02h18

      Sous couvert du bon sens, vous racontez beaucoup de choses très contestable, voire détestables, et en particulier des choses qui font deux-poids-deux-mesures suivant où l’on tourne le regard, pas besoin d’aller chercher très loin dans l’actualité. Je ne vais pas m’étendre faute de place.

      Dans tous les cas, un vote ou un référendum quelque soit sa légitimité fait parti du droit d’expression et des droits fondamentaux dans une démocratie digne de ce nom. Réprimer ce droit d’expression par une grande violence contre des gens sans défense ça porte un nom, et ça retire définitivement le droit d’appeler le pays qui le pratique une démocratie. Savoir comment on prend en compte le résultat d’un référendum est aussi une décision à prendre, mais une décision non neutre : cf. le “traité Européen”.

        +18

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    • Jean // 03.10.2017 à 02h25

      Il faudrait dire aussi aux catalans, qu’il n’y a pas de rédemption collective dans l’état d’indépendance. L’idéal de souveraineté est un fardeau plus qu’écrasant à porter, une croix horrible faite de taches sanglantes, de trahison et de honte. Qui peut prendre fardeau d’âmes et s’élever dans ce silence glaçant des étoiles, face à l’Histoire et l’éternité? Pensent-ils qu’il s’agisse d’un chemin de rose, de morts joyeusement martyrs, de larmes de joies des veuves? Pensent-ils atteindre au pays de Cocagne?
      S’ils ne peuvent plus supporter le fardeau des pauvres de leur nation, de ses provinces arides et oubliées, de quoi sera fait leurs lendemains égoistes? Pauvreté d’âmes, faiblesse des courages, déréliction des jugements : rien ne les consacrera ni au sacrifice, ni aux vertus.
      Leur modernité chic risque un choc contre ce vieux mur du destin et de la nécessité…

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      • Guepe // 03.10.2017 à 20h54

        Le problème , c’est que les Catalans ne sentent apparemment, plus tant que ça espagnols , vous comprenez ?

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        • Jean // 04.10.2017 à 01h09

          Je crois comprendre le ridicule de la situation.
          Historiquement la Catalogne a contribué à l’unité espagnole. Socialement sa population est constituée de non-catalans, d’avantage encore si on tient compte de l’origine des parents. Enfin son dynamisme est lié à ses échanges avec l’Espagne et représente un axe stratégique du commerce extérieur.
          Par la politique récente cette région a bénéficié de larges mesures d’autonomie, plus favorables que celles accordées à d’autres régions. Ici je réfute le propos de Sapir qui considère qu’il pourrait être négocié encore d’avantage. Comme si il n’y avait pas eu assez de laxisme, de faiblesse coupable devant les exigences délirantes des autonomistes! Eux qui vont jusqu’à enseigner dans les écoles leur patois et dénigrer dans les esprits la culture castillanne, former à la haine du pouvoir central, à la sur-enchère sécessionniste…
          C’est bien la preuve que nous avons affaire à des irresponsables, incapables d’assumer des responsabilités, de respecter quelque notion de loyauté, de droit ou de légalité. Nous voyons une attitude infantile de provocation et de jérémiades infinies face à la réaction certes maladroite mais fondée de l’autorité supérieure.
          Vous savez les agitations et les tourments d’enfant gaté ne me touchent pas. J’imagine qu’à un moment chacun reprendra -avec quelques sanglots certainement- le chemin de son devoir.

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          • Guepe // 04.10.2017 à 09h47

            Infériorisation des catalans indépendantistes, comparés à des gamins gatés qui devaient recevoir une punition de leur maitre d’école. Voilà comment on justifie une répression étatique à Radio Jean.

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            • Jean // 04.10.2017 à 14h12

              Votre conclusion semble simpliste. Ce glissement des revendications régionales de l’autonomie à la sécession mérite une analyse politique plus pertinente. Il s’agit d’une rupture d’une relation de confiance, d’un contrat politique accordant l’accès à des droits démocratiques nouveaux censés améliorer la gestion des problématiques internes du territoire désigné, vers une sédition déclarée et radicale en forme de coup d’Etat.
              Cette déterioration invalide à terme la logique de départ de confiance et de délégation de pouvoirs. Cette chaîne de droits et de devoirs, de libertés et d’obligations ainsi rompue, la relation entre autorité mandante et mandataire ne se place plus que dans un rapport de sanction par la justice et la force publique avec un jeu d’impact médiatique.
              Si la Catalogne n’était qu’une province périphérique ou un territoire d’outre-mer, la solution d’indépendance serait une issue envisageable. Or la position de ce territoire parle d’elle-même. Sa perte serait irréparable pour la nation espagnole, de même l’effet dévastateur de contagion pour la France et d’autres nations.
              Ite missa est.

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  • Cambien // 02.10.2017 à 23h35

    La démocratie, comme le rappelle Sapir, c’est notamment juguler l’affrontement des contradictions tout en suivant la volonté de la majorité du peuple.
    Tout dépend d’où l’on situe le peuple.

    Les “matraqueurs de la police” sont peut-être précisément ceux-là qui empêchent l’escalade violente.
    Si le oui à l’indépendance l’avait emporté, avec une minorité de votants au cours d’une élection illégitime mais à la légitimité non remise en cause, ce ne serait pas la police espagnole qui serait intervenue, mais l’armée, garante de la Constitution.

    Avec la penaude démonstration de Sapir, on en vient à se poser des questions sur le sort de la Crimée…

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    • Haricophile // 03.10.2017 à 02h29

      La légalité c’est comme la liberté. Si elle repose sur une base pourrie, ce n’est que des mots. Un prisonnier n’est pas libre dans la cour de sa prison. La légalité d’un acte qui repose sur un acte illégal est illégitime.

      Les multinationales par exemple sont généralement très douées pour faire respecter “le droit” alors qu’à la base ce sont elles qui l’ont violé, ce qui mélangé à la plouto-technocratie européenne donne la “légitimité” des accords secrets CETA TAFTA et Cie pour lesquels aucun citoyen n’a donné mandat (et pour cause) et qui ne respecte en aucun cas aucune des principes constitutionnels car on abandonne notre souveraineté a des intérêts étrangers et privés sans aucun vote ni référendum ni aucune “constituante”, ce qui normalement devrait s’appeler “haute trahison”.

      Et ces traîtres nous expliquent qu’un référendums c’est un coup d’état…

        +11

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    • Sapir // 03.10.2017 à 15h24

      (1) Il y a eu référendum en Crimée
      (2) Maidan avait abouti à une dissolution du cadre légal antérieur. Ou alors M. Yanukovitch aurait dû rester Président….

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      • FB // 04.10.2017 à 13h52

        Le référendum en Crimée s’est déroulé avec l’armée russe dans les rues. Cependant, même si ce référendum s’était tenu dans des circonstances moins menaçantes, je ne doute pas que la majorité des habitants de Crimée aurait voté un retour à la Russie. En Catalogne, c’est une minorité (certes importante) qui prétend imposer à tous une indépendance dont la majorité ne veut pas ou ne voit pas l’intérêt.

          +1

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    • Guepe // 03.10.2017 à 21h05

      Vous etes drole à tous vous réfugier dans la loi… Bizarre, vous n’avez pas eu le meme réflexe en Crimée, qui violait le droit ukrainien.
      J’adore quand les souverainistes français ( no joke ) trouvent tout à fait normal d’user de la violence étatique pour écraser un référendum chez un peuple, qui apparemment, ne se sent pas vraiment espagnol. Et pourquoi pas alors chez un peuple qui, ne se sent plus du tout printemps ?
      Apparemment, en plus des médias, ils faudraient aussi ajouter les commentateurs dans le liste de ceux qui font du 2 poids , 2 mesures.

      Ah mais oui, j’oublias, qu’il ne faudrait pas des bretons ou les corses( dont les sondages, qui sont tous faux sauf quand il s’agit de la catalogne, ne leur donnent que 10%) ne se sentent plus français. Oui pour le Kosovo ( vu que vous justifiez crimée par kosovo, j’imagine que vous l’approuvez alors ) et la Crimée, mais non pour la Catalogne ou la Corse.

      Il ne faut surtout pas chercher à comprendre pourquoi ces peuples changent d’avis, sauf raison financière évidemment. La langue , la culture, l’histoire ,Tout ça poubelle mais si c’est argent, alors là miam miam !! Car comprendre, c’est déjà accepter !

      Ainsi, voilà comment on théorise le concept ” d’Etat Nation ” à l’autrichienne pour tous, la Prison des Peuples qui se sont pas réveillés avant 1945.

      Tout évolue, y compris le peuple.

        +2

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  • Xavier // 02.10.2017 à 23h36

    Je pense que ce référendum est plus largement la situation en Catalogne peut se lire sous plusieurs angles.

    Il me semble intéressant d’attirer l’attention sur celui de la réduction d’un système un autre plus petit pour préserver une concentration richesse suffisante à certains.

    Car enfin, on imagine pas une entité, un peu plus ou morceau de peuple, demander à se séparer sans avoir de quoi subsister en richesse naturelle ou humaine.

    Le droit à la détermination et l’indépendance serait-il alors l’apanage des seules riches ?
    Qui plus est au détriment de ce laisser dans un ensemble devenu automatiquement moins riche ?

    J’entends les arguments de Jacques Sapir, mais ai du mal à ne pas trouver celui-ci prioritaire, surtout à l’aune d’un futur aussi incertain où la solidarité fait de plus en plus défaut.

      +9

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  • Epapel // 02.10.2017 à 23h57

    Et l’Europe dans tout ça ?

    N’est-ce pas la dilution de la souveraineté des Etats dans une UE bureaucratique et anti démocratique qui favorise les velléités indépendantistes.

    L’Etat espagnol (comme les autres d’ailleurs) ne sert plus à rien, sinon à imposer aux espagnols les décisions de Bruxelles.

    La destruction des états-nations est inscrite de fait dans la construction européenne telle qu’elle s’est déroulée jusqu’à maintenant. Les injonctions de l’ONU et de l’UE n’y pourront rien car on ne peut aller contre les conséquences dont on chéri les causes.

    Le problème c’est qu’il n’y a pas de solidarité européenne, mais seulement une compétition organisée entre les peuples au nom du profit.

      +54

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    • Fritz // 03.10.2017 à 05h32

      Il n’y a pas, il n’y aura jamais de solidarité européenne.
      Europe sociale, Europe démocratique : balivernes et propagande.
      L’Europe : le néant derrière l’idolâtrie doucereuse, sur fond de bannière étoilée.

        +25

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      • Kiwixar // 03.10.2017 à 05h39

        “il n’y aura jamais de solidarité européenne. ”

        Les dirigeants français (au sens large : gouvernement, banques, assurances, créditeurs) ont été assez solidaires avec les dirigeants allemands pour écraser le visage des Grecs sous leur botte. IL Y A une solidarité européenne – et mondiale : celle de l’Internationale Financière Oligarchique. Ils se serrent les coudes.

          +47

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    • Toff de Aix // 03.10.2017 à 10h36

      Je sens qu’on va citer de plus en plus la Boetie par ici… Car hélas, vous avez raison, c’est l’UE dans sa forme actuelle qui impose ce démantèlement des états-nations, par sa politique actuelle, elle jette continuellement de l’huile sur le feu en restant étonnée du résultat, et de ce fait, nourrit la crise et les crises comme celle que nous voyons émerger en Espagne.

      Car ce sont des européistes forcenés qui sont au pouvoir en Espagne et en France, et ca n’est du coup absolument pas étonnant qu’ils réagissent comme cela.

      Tous à la botte de l’Allemagne, marionnette de l’oncle Sam, et jusqu’à l’effondrement j’en ai bien peur…

        +21

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    • elentirin // 03.10.2017 à 14h34

      Merci Epapel de cette interrogation et complément de réflexion que je partage !
      J’apprécie beaucoup J.Sapir mais j’ai tout de même été frappé ces derniers temps notamment qu’aucun de ses billets sur la Catalogne, sauf erreur de ma part, ne fasse au moins une allusion au cadre de ce qui s’appelle …l’UE !!!

        +2

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    • Gilles Amiel de Ménard // 05.10.2017 à 14h24

      C’est bien sûr la question politique majeure derrière cette histoire d’indépendance ou d’autonomie. Je partage intégralement le schéma théorique développé par Jacques Sapir pour ce qui est de la définition politique de la souveraineté et du peuple.
      C’est pourquoi je diverge sur les conclusions !
      Il est vrai que les Catalans ont des raisons historiques d’être aigris et en désaccord avec leur situation institutionnelle.

      Mais l’enjeu est bel et bel bien l’autonomie politique. C’est-à-dire la capacité autonome des citoyens, espagnols ou catalans, de définir la forme et le contenu de leurs institutions. Ce qui est pour l’instant rigoureusement impossible dans le cadre de l’intégration européenne antipolitique de ce point de vue, puisqu’on peut la définir par le projet inverse : empêcher les citoyens de chaque peuple européen de peser sur le contenu de leurs institutions sur tous les sujets majeurs, par le biais de la gouvernance par traités, que connait mieux que nous Jacques Sapir. De ce fait, les Catalans ont strictement le même problème que chaque espagnol. Avoir leur “indépendance” signifierait ici avoir la capacité d’administrer un ordre légal qui leur échapperait plus que jamais, à leur échelle subsidiaire, et de bénéficier de tous les colifichets identitaires qu’ils voudraient, dans leur servitude politique.

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    • Gilles Amiel de Ménard // 05.10.2017 à 14h25

      A moins bien sûr que ce soit un vrai projet d’autonomie politique, dans ce cas ils ne demanderaient pas une “médiation politique” à l’Union européenne. Si c’est l’autonomie politique qu’ils veulent, ils devraient réclamer la sortie de l’Espagne de l’ordre antipolitique et encore plus antidémocratique de l’UE. Si l’Espagne le refusait, alors ils devraient réclamer la récupération de leur libre disposition d’eux mêmes pour préserver la capacité de s’auto-instituer et préserver ainsi la démocratie, puisque l’Espagne leur refuserait ce droit imprescriptible.

      Nous assistons à un phénomène qui en est aux antipodes. Ne faisons donc pas comme si c’était le cas. Bien sûr, l’attitude de Madrid est en effet irresponsable et nullissime. Mais les erreurs des uns n’excusent pas les errements des autres. Les deux parties sont incapables pour l’instant de récupérer leur dignité politique. Et aucune force politique d’envergure ne semble l’organiser.

      Tout comme chez nous. Ici aussi nous devrions organiser des élections contre le pouvoir. Mais pour une vraie raison politique. Pour une constituante puisque depuis 2008 nous n’avons plus de régime légitime, les parlementaires s’étant émancipé du seul principe de légitimité qui fondait leur pouvoir, la souveraineté nationale, lorsqu’ils ont constitutionnalisé les traités européens, ce que nous avions solennellement refusé en 2005.
      Amicalement

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  • Philvar // 03.10.2017 à 00h27

    La richesse n’est malheureusement pas un don du ciel. Elle ne peut être produite que pas l’action humaine au prix de longs et persévérants efforts. La dissiper par une très (trop) grande dispersion au titre de l’aide sociale conduit à un appauvrissement général dont la France est un des meilleurs exemples. Lorsqu’un pays a des disparités régionales trop grandes l’équilibre se rétablit par des mouvements de populations que l’on connait bien. Une aide sociale n’a de sens que si elle est provisoire lors de ces rééquilibrages, mais la faire perdurer conduit les entreprenants c’est-à-dire les plus riches en futur, à rechercher des cieux meilleurs; c’est aussi fort visible en France où une vingtaine de milliers de jeunes s’exilent chaque année : les meilleurs de leur génération, et vont enrichir d’autres pays.

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    • Sam // 03.10.2017 à 08h21

      Etonnant commentaire.
      L’aide sociale conduit à un appauvrissement général, à une trop grande dispersion de la richesse, et fait fuir des générations d’entrepreneurs ?
      Oser un lien avec la Catalogne est encore plus étonnant.

      Enfin, pour vous aider, si vous cherchez la richesse en France, elle n’est pas trop “dispersée” par l’aide sociale, mais engloutie par les 40 voleurs du CAC.

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    • yack2 // 03.10.2017 à 11h41

      Alors là il faut le faire….la dispersion de la richesse cause d’appauvrissement……Dénie total de réalité!

      Les pays avec les couvertures sociales les plus élaborées sont les plus riches! Prouvez le contraire!

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    • Alfred // 03.10.2017 à 15h50

      On vous a assez répondu sur le reste de votre commentaire. Je voudrai simplement insister sur l’aspect “richesse n’est pas un don de dieux mais seulement le fruit de l’action humaine”. Le contre exemple est l’arabie saoudite, en particulier comparée au yemen. Il me semble que la géographie devrait être prise davantage en compte. Même pour le cas de la France et des états Unis une partie de la “richesse” provient directement des “conditions de départ”.

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  • some // 03.10.2017 à 00h43

    ce texte était passionnant. Beaucoup de plaisir à le lire. Sur le sujet catalan en particulier, la conclusion [9] devrait inviter tous les intervenants à prendre du recul lorsqu’il s’agira de laisser parler les tripes.

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    • LBSSO // 03.10.2017 à 06h58

      “une étrange alliance entre droite affairiste catalane et une gauche ultra-idéologisée.”

      Texte riche en effet. J Sapir , compte tenu de ses opinions politiques,est trop content de régler son compte (avec raison) au PP et à son attitude désastreuse.
      Aussi comme le commentent nombre d’intervenants , il y a étrangement beaucoup d’angles morts dans son analyse.Je vous en propose un , afin de ” prendre du recul”.

      “Le vote pour l’indépendance de la Catalogne, dénoncé comme irrégulier par Madrid, vire au désastre. Depuis l’intervention de la police on, ne compte pas moins de 91 blessés parmi les électeurs. A l’origine de ce référendum, une étrange alliance entre droite affairiste catalane et une gauche ultra-idéologisée” qui enferme Madrid dans un piège.
      http://www.atlantico.fr/decryptage/referendum-en-catalogne-comment-alliance-entre-droite-affairiste-et-gauche-ultra-ideologisee-referme-piege-madrid-alexandre-del-3180854.html

      Ps : la critique de ce billet ne m’empêche par de saluer la recherche constructive d’une solution par JS.

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      • LBSSO // 03.10.2017 à 07h26

        Un autre angle pourrait être l’avènement ,comme Barcelone,de Cités Etats mondialisées et… riches bien sûr.

        (Revue Conflits Hors Série 6 par exemple )

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  • Kiwixar // 03.10.2017 à 00h50

    Article profond et pointu, comme toujours avec Sapir. Par contre, le terme « guerre civile » (plutôt que guerre d’indépendance) n’est pas neutre. Une guerre civile implique (à mon avis) une guerre au sein d’un même peuple, par exemple les yankees contre les sudistes. Une « guerre d’indépendance » est déjà une guerre entre peuples différents, notamment par la langue, et c’est le cas ici.

    A part ça, des troubles de cette gravité dans un pays au système bancaire pourri au sein d’une zone euro au système bancaire qui ne tient qu’à un fil (cf l’Italie) ça fait froid dans le dos. Et voir la « qualité » des personnes au volant (Rajoy, Macron, Junker, Oui-Oui) alors qu’il y a des Français doués d’une sagesse d’homme d’Etat qui se font censurer d’un blog « open », c’est vraiment à pleurer.

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    • LBSSO // 03.10.2017 à 06h37

      En Catalogne,Il peut y avoir une guerre civile ,au sens où vous l’entendez, entre l’extrême droite et la gauche indépendantiste .
      Vous avez raison toutefois , je ne pense pas que c’était à cette guerre civile que faisait référence J Sapir.

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      • Sapir // 03.10.2017 à 15h21

        Si, parce que je pense, sur la foi de divers sondages, que les indépendantistes ne sont aujourd’hui que faiblement majoritaires.

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        • LBSSO // 03.10.2017 à 18h20

          (…) et, si je puis me permettre de prolonger votre propos, parce qu’il existe en Catalogne des réseaux d’extrême droite unionistes très actifs ; c’est à eux que je pensais en répondant à @Kiwixar.

          D’ailleurs ils se donnent rendez-vous à Barcelone traditionnellement pour la Fête nationale espagnole (Día de la Fiesta Nacional de España y Día de la Hispanidad) en lien avec la conquête de l’Amérique.C’est dans.. 9 jours seulement,le 12 octobre.

          Merci pour la précision que vous venez d’apporter.

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  • Haricophile // 03.10.2017 à 01h58

    J’ai lu beaucoup dans des forums “les policiers ne faisaient que leur travail car le référendum est illégal”.

    La Waffen SS faisait son travail en faisant respecter la “légalité”… mais on a vu au tribunal de Nuremberg que l’uniforme ne pouvait pas servir à remplacer la conscience !

    Le travail de la police dans une démocratie est de faire respecter la paix civile et d’être au service des gens, et non pas de se comporter comme en guerre civile version dictature pour faire de la répression aveugle contre ce qui déplaît au président qui n’a lui même pas de mandat “légal” pour faire la guerre à son propre peuple. L’uniforme ne sauvera pas leur conscience et leur responsabilité individuelle, même caché sous un casque teinté !

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    • Bruno Kord // 03.10.2017 à 08h49

      Assimiler l’action de la police espagnole ce week-end avec la Waffen SS montre soit une profonde ignorance de ce qu’était la Waffen SS, soit une volonté de négationnisme mal-venue sur ce site. Votre commentaire est proprement insultant.

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      • step // 03.10.2017 à 14h48

        répondre sur la forme et éviter de comprendre le fond est aussi malvenu sur ce blog.

        Les différents jugements post-évènements militaires (y compris donc de la 2eme guerre mondiale (heichman/ex), mais aussi en Yougoslavie, rwanda…), montrent bien qu’avoir reçu l’ordre de commettre des actes de violence contre des populations, ne permet pas de se soustraire à une sanction de son action par des tribunaux. La responsabilité d’un militaire d’obéir ou de désobéir reste entière. Il y a des conséquences à la désobéissance, mais aussi à l’obéissance. Cette remarque sur la responsabilité et la soutenabilité d’une action de répression dans cette région, mérite autre chose qu’ un argument d’autorité.

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  • Crapaud Rouge // 03.10.2017 à 02h15

    “les Catalans sont fondés à considérer qu’ils n’ont pas été bien traités, du moins depuis la crise de 2008 et l’invalidation de leur statut en 2010” : c’est une approximation répandue. D’après Wikipedia, https://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_d%27autonomie_de_la_Catalogne#La_d.C3.A9cision_du_Tribunal_constitutionnel, seulement certaines dispositions auraient été suspendues, pas l’ensemble du statut. “Dans un arrêt rendu le 28 juin 2010, le Tribunal constitutionnel annule 14 des articles du statut d’autonomie, sur un total de 223, à la requête du Parti populaire.”

    Si l’on compare la Catalogne au Donbass, on ne peut pas dire que la première a été maltraitée par le pouvoir central. Autant qu’on sache, Madrid n’a pas interdit le catalan, et les valeurs (démocratiques) sont (formellement) les mêmes dans les deux camps.

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    • gelmad // 03.10.2017 à 14h34

      “le Tribunal constitutionnel annule 14 des articles du statut d’autonomie, sur un total de 223, à la requête du Parti populaire.”

      Oui, dont le fameux “cupo” basque. Ce qui n’est pas rien !!!!! et qui est même probablement l’une des causes les + importantes de tous ces évènements !

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  • caliban // 03.10.2017 à 04h20

    Vu de l’autre côté de la frontière, cette volonté d’indépendance de la Catalogne me semble
    • ridicule quand on sait que les indépendantistes veulent ensuite intégrer la construction européenne par peur de l’isolement
    • égoïste quand on écoute les motifs évoqués (ne pas payer pour les autres) et les conséquences prévisibles sur le continent (un revival des indépendantismes)
    • et un peu triste, car il semble que ces gens-là ne connaissent pas la chanson de Brassens (https://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w)

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    • Jaccas // 03.10.2017 à 11h39

      “Cette volonté d’indépendance de la Catalogne me semble ridicule quand on sait…”
      Que savez-vous donc des raisons pour lesquelles la Catalogne réclame son indépendance? De quel droit vous permettez-vous de juger la situation catalane vue de l’étranger?

      https://blogs.mediapart.fr/sylvain-nandan/blog/021017/quil-sen-aille

      https://www.les-crises.fr/independance-de-la-catalogne-et-si-nous-nous-forcions-a-ne-pas-avoir-davis/

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    • caliban // 03.10.2017 à 12h59

      @Jaccas

      Je précise que c’est un regard extérieur 🙂
      Il me semble qu’il y a des questions plus urgentes que le traçage de nouvelles frontières en Europe.

      Par exemple la sauvegarde des Etats redistributeurs, menacés de disparition :
      • par le haut via les traités européens (à titre d’exemple le dernier en date qui va permettre aux multinationales de tester contre les Etats dans le cadre de tribunaux d’arbitrages)
      • par le bas avec les mouvements centrifuges encouragés par la politique des euro-régions (le redécoupage des régions françaises ne doit rien au hasard, c’est une demande de Bruxelles et non pas du peuple français et qui prépare le délitement de l’autorité étatique)

      Voila, c’est juste mon point de vue. Pour moi les indépendantistes catalans, écossais, flamands, corses sont des corniauds.

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  • Fritz // 03.10.2017 à 05h17

    Dès qu’il y a peuple, il y a souveraineté, sauf si ce peuple accepte de vivre dans un pays fédéral. Sur ce point essentiel, je suis d’accord avec l’argumentation de Jacques Sapir, et comme lui, je pense que le principe de souveraineté ne se divise pas : un souverainiste conséquent ne peut déclarer illégitime le référendum catalan du 1er octobre.

    Je serais plus nuancé sur deux autres points :

    1) La nation est une communauté politique, certes, mais elle est aussi, souvent, une communauté d’origine ou de vie commune prolongée. Si le mot “catalan” n’apparaît qu’au XIIe siècle, la société catalane existait bel et bien aux Xe et XIe siècles, comme l’a montré la thèse de Pierre Bonnassie.

    2) Bien avant Francisco Franco, repoussoir de plus en plus commode, ce sont les Bourbons d’Espagne, et notamment le premier d’entre eux : Philippe V, qui ont brisé l’autonomie catalane, dans le cadre général d’une lutte “moderniste” est centralisatrice contre les fueros/fors des régions.

    Comme le faisait remarquer “Colbert” en commentant un billet récent, le roi Philippe VI pourrait intervenir utilement, Rajoy étant discrédité… à moins qu’il ne soit trop tard pour réconcilier la Catalogne et l’Espagne.

    Adéu Espanya ?

    http://poesiacatalanabatxillerat.blogspot.fr/2011/04/oda-espanya-de-joan-maragall.html

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    • Fritz // 03.10.2017 à 05h36

      “une lutte “moderniste” ET centralisatrice”, bien sûr.
      Pardon pour la faute, je viens de corriger des copies de 3e.

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  • Eric83 // 03.10.2017 à 09h05

    Il me semble que nous devrions laisser le soin aux Espagnols de régler le conflit entre la Catalogne et le gouvernement de Rajoy et de ne pas nous ingérer dans des affaires purement intérieures et donc souveraines.

    En revanche, là où tous les citoyens de l’UE sont concernés et devraient se sentir concernés, sans exception, c’est la volonté de plus en plus manifeste des gouvernements d’empêcher les référendums et maintenant avec cet “exemple” en Catalogne de manière répressive.

    Après la Grèce, le Brexit, sans oublier la tenue du référendum en Autriche sur la sortie de l’UE que les députés ont refusé malgré les conditions réunies, la tenue même d’un référendum au sein de l’UE est réprimé par la force.

    Le message était déjà clair depuis 2015 et il ne l’est on ne peut plus maintenant.

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  • Toff de Aix // 03.10.2017 à 10h45

    Il faut saluer ici la recherche et la proposition de solutions concrètes de la part de M. Sapir, combien ont pris la peine d’en faire autant, parmi tous nos editocrates patentés ? Le nombre doit approcher du néant…

    Effectivement le sommet de l’anomie est atteint, quand on voit voit des pompiers se faire tabasser par la Guardia Civil, quand on voit les policiers catalans désobéir en bloc au pouvoir central, et protéger les élections au lieu de les empêcher… quand on voit ces mêmes électeurs, personnes âgées comme femmes et enfants, se faire brutaliser par la police, et qu’on constate que notre cher président cautionne cela, que dire de plus ?

    Ils iront jusqu’au bout de leur attitude imbécile et je crains que les jours qui s’annoncent ne soient pas très joyeux, car les incapables qui nous gouvernent refusent d’enlever leurs œillères, ici en France ou ailleurs en Europe.

    Le problème est bien le dogmatisme : c’est du domaine de la croyance, et contre les croyances, on ne peut pas tenir une discussion sensée, on ne peut pas raisonner logiquement. Ils préféreraient se faire couper les deux bras que d’envisager qu’ils se sont plantés depuis les trente dernières années, les trente piteuses… Et nous nous sommes là, comme des Cassandre, impuissants.

      +6

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  • Louis Robert // 03.10.2017 à 11h31

    C’est ainsi qu’un beau jour, spectacle mémorable, inoubliable, la démocratie est mise à la rue par quelques bandes de brutes, fières de passer pour des “durs” en attaquant les plus faibles, les plus vulnérables. Ses gardiens, défenseurs et propagandistes alors au mieux se réjouissent et approuvent, au pire lâchement se taisent, détournent le regard.

    L’abîme se creuse. Une nouvelle génération se forme.

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  • Christian Gedeon // 03.10.2017 à 11h51

    Je suis littéralement abasourdi par la teneur de l’article de Sapir. Il prend pour argent comptant “les chiffres ” du gouvernement catalan (sic!) que per,sonne n’a contrôlé. Soyons un peu réalistes.Soit le répression “fasciste” (resic!) du dictateur Rajoy a été terrible,et jamais tout ce monde n’aurait pu voter,soit Puigdemont se fout de la gueule du monde,probabilité infiniment supérieure à la première. À tous les Pour, j’annonce qu’il veulent en fait un Kosovo de luxe au cœur de l’Europe…Sapir est un inconscient ou pire encore un complice des terribles manœuvres de Catalogne. Ugh!

      +2

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    • Alfred // 03.10.2017 à 16h01

      Encore une fois nous nous rejoignons. Bien que sur le principe je rejette l’interdiction de tout vote je suis d’accord avec vous sur le caractère très périlleux de l’indépendance catalane et le côté un peu inconscient de certains. Les “sans culottes” très à gauche de Catalogne risquent avoir un réveil difficile quand les “bourgeois-mafieux” vont les trahir et les renvoyer à la niche.
      (Après on est sur de rien, voyez la révolution russe et la cubaine).
      Cet épisode me rappelle un peu celui des bonnets rouges chez nous..

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  • Krystyna Hawrot // 03.10.2017 à 14h22

    J’espère que ceux qui soutiennent le droit de la Catalogne a faire son référendum vont finir par soutenir le droit des Républiques Populaire de Donieck et de Lougansk à exister, ainsi que celui des Criméens de rejoindre la Russie! Quand on pense que les Ukrainiens russophones ne voulaient même pas de l’indépendance, mais y ont été forcés par les chars pro-occidentaux, ils ne voulaient que le fédéralisme! Jacques Sapir ne soutient pas l’indépendantisme catalan, il rappelle juste qu’on ne peut pas ignorer les sentiments populaires et qu’il faut composer avec. Et que l’indépendantisme dans les pays de l’UE cache une aversion profonde au totalitarisme de l’UE!

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    • christian gedeon // 03.10.2017 à 17h06

      Mais de quels sentiments populaires parlez vous? Ou alors faut il comprendre que les espagnols de Catalogne qui ne sont pas allés voter ne sont pas le peuple? Aussi. faut il encore se laisser abuser par des démonstrations de “masse ” filmées en close up pour faire joli?ne comprenez vous donc pas que la Catalogne appartient déjà en grande partie à des “étrangers ” pas toujours bien intentionnés et qui ne rêvent que d’une chose,se retrouver face à un état croupion dont ils pourront faire ce qu’ils veulent?Quand je vois ce qu’est devenue Barcelone,cette ville que j’aimais tant et où ma première visite date de 1977,une espèce de méli mélo foutoir dans tous les sens du terme,et la kyrielle de bordels,oh pardon de maisons closes,qui borde autoroutes et nationales de la frontière française jusqu’à Barcelone et au delà! Et tout çà s’est développé comme un raz de marée depuis l’autonomie catalane…je vous laisse imaginer ce que serait l’indépendance!

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    • LBSSO // 03.10.2017 à 20h42

      @Krystyna Hawrot
      ” Et que l’indépendantisme dans les pays de l’UE cache une aversion profonde au totalitarisme de l’UE!” Je n’ai pas vu cette idée dans le billet de JS mais elle m’a peut-être échappée.

      Concernant la Catalogne ,les indépendantistes sont en majorité pro-européens .Ils ne veulent donc pas fuir le “totalitarisme de l’UE”,au contraire.

      Autre exemple, les Ecossais indépendantistes veulent rejoindre l’UE , alors que les anglais eux l’ont fuit en raison du ” totalitarisme de l’UE” contraire à leur culture.

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  • elentirin // 03.10.2017 à 14h27

    Article trés enrichissant comme la plupart de ceux de l’auteur.J.Sapir.
    La dernière phrase toutefois
    laisse le lecteur sur un suspens insoutenable (!) à moins qu’elle ne présage d’un prochain billet ? !
    Les crises.fr,n’étant pas aussi frileuses qu’ “open” edition, je vous dis à bientôt j’espère ! :))

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  • krokodilo // 03.10.2017 à 17h18

    La langue n’est citée qu’à la marge, comme un des facteurs identitaires parmi d’autres. Je suis d’accord que la question est politique, structurelle, celle de la souveraineté (et de la gouvernance des peuples), mais le bon sens nous ferait pourtant répondre instinctivement aux questions “C’est quoi un Corse, un Kurde, un Criméen, un Catalan?” que c’est quelqu’un qui parle corse, kurde, russe ou catalan – avant tout, même s’il habite ailleurs.
    (Bon article de Wiki sur la difficulté de définir l’ethnie ou le peuple, surtout à notre époque plus mobile, plus hétérogène, où le temps s’accélère et l’espace diminue.

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    • Arc Angelsk // 04.10.2017 à 03h17

      C’est quoi un Suisse, un Indien ou un Canadien… ?

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  • pitipitipa // 03.10.2017 à 18h18

    C’est pas un problème de légalité (constitutionnelle ou je ne sais quoi) c’est le fait que ce soit une élection “sauvage” organisée sans et contre le pouvoir en place. Le résultat ne peut pas être mis en application. Dans tous les cas il faudra en passer par un coup d’état ou une révolution, ou obtenir l’indépendance du pouvoir. Mais le scrutin en lui même n’a aucun effet. En plus la moitié des gens ne va pas voter parce qu’elle considère l’élection illégale.

    Bref comme le dit le gouvernement espagnol, c’est une farce. Croire que l’état ou le gouvernement d’un pays émane directement d’un scrutin.

    Macron ou Junckers ne disent pas ça clairement… mais que attendre d’eux.
    Par contre on voit là toute la différence entre un mélenchon et un philippot.

      +1

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    • Guepe // 03.10.2017 à 21h14

      Comme en Crimée. Vous etes donc contre ?

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      • pitipitipa // 03.10.2017 à 22h04

        Le référendum en crimée a été organisé par le gouvernement de la (république autonome de) crimée après qu’il se soit séparé de l’ukraine, en réponse à la révolution ukrainienne pro européenne.

        L’élection fait suite à l’indépendance, vous comprenez ?

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        • Guepe // 04.10.2017 à 09h42

          Ca change en rien que ça violait le droit ukrainien. Donc, si vous etes logique, vous etes contre.

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  • yack2 // 03.10.2017 à 18h33

    Un petit rappel, Rajoy est un des pires adversaires du Venezuela…..Traitant Maduro de dictateur.

    L’opposition a organisé un plébiscite sauvage 15 jours avant la constituante (avec des résultats salués par l’Espagne bien qu’on ai jugé bon de brûlé les bulletins immédiatement après les votes…histoire de ne pas pouvoir mettre en cause les résultats bidons….)

    Le dictateur Maduro n’a pas jugé bon d’envoyer la police……

    il serait peut être bon de rappeler à tous ce 2 poids 2 mesures surtout que notre gouvernement brille par son silence complice….Histoire de voir à qui on a affaire

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  • R. // 03.10.2017 à 19h34

    On ne peut simplement pas reconnaître le résultat d’un referendum sans que les referendums ne soient prévus par la constitution (souhaitable dans toutes nos démocraties). En attendant, le referendum n’a aucune valeur légale, et par ailleurs aucun contrôle valable du processus n’a été mis en oeuvre.

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  • Fritz // 03.10.2017 à 22h20

    Le roi Philippe VI d’Espagne vient de prononcer un discours :
    http://www.bfmtv.com/international/catalogne-pour-le-roi-d-espagne-les-autorites-catalanes-se-sont-mises-en-marge-de-la-democratie-1269936.html

    En tenant ce discours de fermeté, il est dans son rôle (garant de l’unité espagnole). De là à partager tous ses arguments… D’ailleurs, je constate avec désolation que le Bourbon arbore lui aussi la bannière étoilée de l’UE.

    Et ce roi héréditaire, dont le père a été choisi, formé et désigné par Franco, “caudillo por la gracia de Dios”, n’est-il pas lui-même “en marge de la démocratie” ?

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  • Louis Robert // 03.10.2017 à 23h44

    Ce soir, force est de constater que la sagesse d’un Jacques Sapir vaut bien celle d’un roi. Ce serait trahir nos « valeurs » démocratiques de le taire.

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  • Bruno // 04.10.2017 à 08h37

    Que fait la photo de Macron au milieu de tout cela ? C’est une obcession ?
    Il est un peu logique que M. Sapir se soit fait évincé d’une publication scientifique…

    Par ailleurs, j’adore ses éditoriaux politiques dont je ne rate pas un seul épisode depuis des années.

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  • PEB // 04.10.2017 à 13h45

    Une solution: revenir sur l’unité de 1715 et établir un régime d’union personnelle confédérale des couronnes. Et donc le roi deS EspagneS devrait porter les titres de:
    Roi Philippe VI de Castille, Roi de Léon, Roi de Grenade, Roi de Tolède, Roi de Galice, Roi de Séville, Roi de Cordoue, Roi de Murcie, Roi de Jaen
    Roi Philippe VI de Navarre, Seigneur de Biscaye
    Roi Philippe V d’Aragon, Roi de Valence, Roi de Majorque, Comte de Barcelone

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    • Fritz // 04.10.2017 à 16h22

      Votre solution est intéressante, et vous avez raison d’éviter le ridicule “Félipésiss” des journalistes (comme si on disait “Wilhelm deux, le Kaiser” ou “Piotr le Grand”). Mais les indépendantistes catalans rejettent la solution de l’union personnelle, puisque leur question référendaire était ainsi libellée : “Voulez-vous que la Catalogne devienne un État indépendant en forme de république ?” (en catalan, en castillan, et en occitan)

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  • Macarel // 04.10.2017 à 14h24

    Nos dirigeants n’aiment la liberté que lorsqu’elle s’applique à la circulation du capital, des marchandises ou des services. Par contre ils n’ont pas vraiment d’appétence pour les libertés des citoyens dans le champ politique.
    Macron soutient Rajoy aujourd’hui, mais Alliot-Marie sous Sarkozy proposait à Ben Ali les services de nos experts en répression des insurrections.
    En fait ils ont un problème avec la démocratie. Et ils tombent dans le déni de réalité. Pour Rajoy il n’y a jamais eu de référendum en Catalogne, ici ou au Pays-Bas le fait que les peuples ont voté NON au référendum de 2005 a compté pour du beurre. Hier l’assemblée nationale a adopté un texte amoindrissant l’Etat de Droit en France.

    https://www.mediapart.fr/

    “L’Assemblée nationale a adopté, mardi 3 octobre, le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. En faisant entrer dans le droit commun l’état d’urgence, une majorité de députés, socialistes compris, a ainsi choisi de sortir la France de l’État de droit.”

    Avec l’UE “libérale” nous sommes “En Marche” vers un super-état totalitaire mou quand la propagande suffit à obtenir le résultat escompté, dur quand la propagande ne suffit plus.

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    • Louis Robert // 04.10.2017 à 20h49

      Ce fut très « habile » — très AMÉRICAIN! —, cette loi dite « contre le terrorisme » (Pravda de France). Bientôt, il n’y aura plus rien à leur envier.

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  • Christophe Desmaris // 06.10.2017 à 19h31

    Nous qui pensions que Jacques Sapir défendait les Etats-Nations… Que nous sommes déçus!

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  • Franck Boizard // 07.10.2017 à 05h11

    Je trouve vos discussions très abstraites.

    Il faut quand même regarder quelques basses réalités en face.

    L’indépendance catalane signifierait aujourd’hui donner le pouvoir à des mafieux corrompus et intolérants. Il n’est nullement garanti (c’est même plutôt le contraire) que la Catalogne indépendante serait une démocratie réelle.

    Mais si vous voulez revenir à l’abstraction, allons-y.

    Avant les folies juridiques pour justifier l’indépendance du Kosovo, le droit international était clair : les frontières étaient intangibles. Pour modifier une frontière, il fallait, en principe, l’accord du peuple entier.

    C’est, par exemple, le cas de la l’indépendance algérienne : quand la France a fait sécession de l’Algérie (oups, c’est peut-être l’inverse), toute la France a voté au référendum, et pas seulement les Français d’Algérie.

    Ca principe me paraît sain, légitime, car il ménage l’avenir, les relations entre le nouvel Etat et l’ancien (même si, dans le cas de l’Algérie et de la France, ce n’est pas si évident).

    Il y a donc une solution simple pour une indépendance catalane légitime et incontestable : que toute l’Espagne vote.

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  • Franck Boizard // 07.10.2017 à 08h56

    J’ajoute un billet intéressant, comme souvent, de Peter Hitchens :

    http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2017/10/can-catalonia-really-be-independent-.html

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