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Un récent sondage effectué par le PEW Research Institute a mesuré l’ampleur de la crise de confiance engendré par l’affrontement entre les indépendantistes et le gouvernement centrale de Madrid et ce dès le printemps dernier[1]. Les résultats montrent un effondrement de la confiance des espagnols en général, et des catalans en particulier dans la capacité du gouvernement de Madrid d’agir de manière efficace pour les intérêts de l’Espagne.

Le point important est que 53% des catalans, selon ce sondage, ne font pas du tout confiance dans le gouvernement de Madrid. Le fait qu’une majorité absolue d’opinions se porte sur un point de vue radicalement critique est évidemment important. Mais, dans le reste de l’Espagne, cette opinion est partagée par 39% des sondés. C’est bien la preuve que, derrière la crise catalane, et la revendication pour l’indépendance, on est en présence d’une défiance majeure vis-à-vis du gouvernement Rajoy.

Notons qu’une écrasante majorité des espagnols sont aussi insatisfaits de la manière dont la démocratie fonctionne dans leur pays. Cette insatisfaction date d’avant le référendum du 1er octobre. Elle montre l’ampleur des problèmes que connaissait le système politique espagnol. On remarquera que cette insatisfaction est plus sensible en Catalogne que dans le reste de l’Espagne, mais qu’elle atteint aussi un niveau important dans le reste de l’Espagne.

 

La question de la légitimité

On constate que le conflit entre Barcelone et Madrid, la question de l’indépendance de la Catalogne, ne fait que recouvrir une question bien plus profonde sur le fonctionnement des institutions. Il faut donc ici rappeler que les institutions de l’Espagne actuelle, et en particulier la constitution de 1978, étaient un compromis destiné à assurer une sortie du franquisme. Cette constitution était donc loin d’être le dernier mot de la démocratie, et elle résultait explicitement d’un compromis avec certains secteurs de l’Etat franquiste, secteurs qui ont d’ailleurs donné naissance au Parti Populaire, dont Mariano Rajoy est aujourd’hui le représentant. C’est pourquoi la pratique constitutionnelle avait au moins autant d’importance que le texte lui-même. On comprend aussi que, dans ce contexte, cela n’a pas de sens de se réfugier derrière la lettre formelle de la loi. Cette dernière correspondait à un moment politique du pays, mais un moment qui n’est plus.

On mesure ici les conséquences néfastes de la pratique constitutionnelle qui s’est développée à partir de 2010 et de l’annulation d’une partie du statut de la Catalogne. La question ici n’est pas qu’il y ait eu un vice de forme ou de procédure, vice de forme conduisant à l’invalidation du statut par la cour constitutionnelle. La véritable question est celle de l’annulation d’un statut qui avait été voté tant par le Parlement espagnol que par le parlement catalan, et ratifié par référendum par la population de la Catalogne.

Si cette annulation avait été suivie par l’ouverture de nouvelles négociations, et par des modifications du texte initial, le processus démocratique aurait pu se poursuivre. Mais, cela ne fut pas le cas. En décidant de ne pas donner suite à ce processus, le gouvernement de Mariano Rajoy et le Parti Populaire ont pris une responsabilité écrasante dans l’involution de la situation, qui a crispé les positions et qui explique largement l’état de crise actuel. La poussée des mouvements indépendantistes, qui fut constaté lors des élections régionales de 2015, résulte largement d’une réaction contre la politique de Mariano Rajoy.

Tableau 1

Résultats des élections régionales de 2015

Liste Voix % Sièges
Ensemble pour le oui**

(PDeCAT et ERC)

1 628 714 39,59 62
Ciudadanos 736 364 17,90 25
Parti des socialistes de Catalogne (affilié PSOE) 523 283 12,72 16
Catalogne oui c’est possible (affilié PODEMOS)* 367 613 8,94 11
Parti populaire catalan 349 193 8,49 11
Candidature d’unité populaire** – CUP 337 794 8,21 10
Total indépendantiste 1 966 508 47,80 72
Unioniste 1 608 840 39,11 52

** Listes soutenant l’idée de l’organisation d’un référendum d’indépendance

* Liste soutenant le principe d’un référendum, mais sans se prononcer sur la question de l’indépendance.

Les conséquences qu’il faut en tirer

On peut tirer quelques conclusions de ce sondage. La première est que Mariano Rajoy et le parlement espagnol n’ont plus de légitimité aujourd’hui. En tous les cas, il ne peuvent se retrancher derrière le texte de la loi sans tenir compte du problème de légitimité qui est en surplomb des mesures légales qu’ils veulent prendre.

La deuxième conséquence est que des élections générales doivent avoir lieu au plus vite en Espagne. Les élections au Parlement de Catalogne auront lieu le 21 décembre. Des élections générales doivent avoir lieu d’ici janvier ou février. Non seulement ces élections générales s’imposent en raison de la perte de légitimité du gouvernement centrale, mais elles s’imposent aussi si l’on veut éviter un conflit de légitimité entre le nouveau parlement catalan et le parlement espagnol. Ce conflit, qui proviendrait de ce qu’un parlement nouvellement élu est toujours plus légitime qu’une assemblée plus ancienne, peut avoir des conséquences dramatiques pour l’Espagne toute entière. Que l’on se souvienne de l’enchaînement des événements qui ont eu lieu en URSS en 1990 et 1991, avec une assemblée de Russie, nouvellement élue, contestant la légitimité du Soviet Suprême. Un Parlement espagnol nouvellement élu devrait alors déclencher un processus de réécriture de la Constitution, et soumettre le fruit de ses travaux à un référendum.

La troisième conséquences, qui s’impose à l’évidence, est que Mariano Rajoy doit se retirer. Il porte le poids des erreurs passés, et son action souffre trop de l’image détestable de la répression du vote du 1er octobre.

Jacques Sapir

 

Notes

[1] http://www.pewresearch.org/fact-tank/2017/11/06/dissatisfaction-was-widespread-in-spain-even-before-catalan-secession-vote/ft_17-10-30_catalonia_bars420px/

64 réponses à [RussEurope en exil] Espagne : crise de légitimité ? Par Jacques Sapir

Commentaires recommandés

Kiwixar Le 09 novembre 2017 à 06h13

Les Européens insatisfaits de leurs gouvernements nationaux? Tiens, comme par hasard… ça fait le jeu des globalistes et de Bruxelles… Si j’étais oligarque, je crois que je rachèterais une flopée de journaux et de me.r.dias pour faire élire des branquignoles soigneusement choisis pour faire encore pire que leur prédécesseur, afin de promouvoir l’UERSS, la « gouvernance », ce mode de décision sélectif à qui l’on doit le libéralisme sauvage gravé dans le marbre des traîtrés européens, le CETA, etc.

Oui, décidemment, faire élire des branquignoles assure un bon retour sur investissement pour les 1%.

  1. Kiwixar Le 09 novembre 2017 à 06h13
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    Les Européens insatisfaits de leurs gouvernements nationaux? Tiens, comme par hasard… ça fait le jeu des globalistes et de Bruxelles… Si j’étais oligarque, je crois que je rachèterais une flopée de journaux et de me.r.dias pour faire élire des branquignoles soigneusement choisis pour faire encore pire que leur prédécesseur, afin de promouvoir l’UERSS, la « gouvernance », ce mode de décision sélectif à qui l’on doit le libéralisme sauvage gravé dans le marbre des traîtrés européens, le CETA, etc.

    Oui, décidemment, faire élire des branquignoles assure un bon retour sur investissement pour les 1%.


    • Brigitte Le 09 novembre 2017 à 07h52
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      Certes mais ne pas s’opposer à un gouvernement national au risque de nuire à la souveraineté du pays face à l’UE, c’est jouer tout autant, sinon plus, le jeu de la dictature Bruxelloise. Trop d’état tue l’état, non?
      L’indépendance de la Catalogne n’est pas souhaitable mais la répression de Madrid ne l’est pas non plus. D’ailleurs, la seconde fait le jeu de la première car comment se sentir solidaire d’un pays dirigé par un gouvernement répressif? Il faudrait organiser une vraie consultation populaire, au plan national et poser les bonnes questions.


      • Catalina Le 09 novembre 2017 à 10h26
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        vous avez dit “souveraineté” ? apparemment, ce mot sert de plus en plus à légitimer l’envoi des troupes armées contre une partie du peuple, parce qu’en UE, la souveraineté nationale a disparu depuis longtemps.


        • Haricophile Le 10 novembre 2017 à 09h49
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          L’ultra-libéralisme c’est le contrôle des flux : financiers, commerciaux, de production etc.

          Le principe de base est que les gouvernements ne doivent avoir aucun droit de regard sur la finance, mais que par contre ils doivent renforcer les frontières et le contrôle des populations, ce qui permet aux ultra-libéraux de contrôler le flux humain.

          Le danger pour eux n’est pas que la catalogne deviennent indépendante, mais qu’elle devienne “insoumise”.


      • Alain Le 09 novembre 2017 à 10h51
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        Une vrai consultation comme le référendum de 2005 en France…


        • Zevengeur Le 09 novembre 2017 à 13h44
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          N’oubliez pas “qu’il ne peut y avoir de choix démocratique en face des traites signés” (c’est le pochetron de Bruxelles qui a organisé l évasion fiscale massive en UE qui l’a décrété !)


          • Chris Le 09 novembre 2017 à 15h12
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            Se rappeler la petite phrase de Juncker, 2 semaines avant le scrutin “illégal” catalan : « La Commission Prodi, la Commission Barroso et la mienne avons toujours dit qu’en la matière nous respecterions les arrêts de la cour constitutionnelle espagnole et du parlement espagnol » « mais il est évident que si un oui à l’indépendance de la Catalogne voyait le jour, nous respecterions ce choix ».
            http://www.euractiv.fr/section/politique/news/catalonian-independence-juncker-ventures-into-unchartered-waters/
            Si ce n’est pas un encouragement… ?!


            • Fritz Le 09 novembre 2017 à 18h09
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              Merci, Chris, j’ignorais cet entretien. En effet, il ressemble à un encouragement au référendum. Notons quand même que Juncker n’a rien fait pour soutenir l’indépendance catalane depuis le référendum.

              Quant à l’exécutif catalan, qui avait “annoncé qu’en cas de victoire du ‘oui’, l’indépendance serait déclarée dans les 48 heures et que la construction d’un nouvel État souverain serait immédiatement lancée”, il n’a pas tenu son engagement. Un texte abscons neuf jours après le référendum, une déclaration vingt-six jours après, mais qui n’a été suivie d’aucune mesure pratique pour assurer l’indépendance proclamée.


            • marc Le 09 novembre 2017 à 21h17
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              fritz tu as écris : “Quant à l’exécutif catalan, qui avait “annoncé qu’en cas de victoire du ‘oui’, l’indépendance serait déclarée dans les 48 heures et que la construction d’un nouvel État souverain serait immédiatement lancée”, il n’a pas tenu son engagement.”

              son engagement ne correspondait pas à cette situation, il semble t’avoir échappé que le vote a présenté des irrégularités flagrantes


            • Fritz Le 09 novembre 2017 à 23h29
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              La plus grave et la plus flagrante de ces irrégularités restant l’action de la “police” de Madrid, qui a saisi le matériel de vote, emporté les urnes et dispersé les électeurs.


      • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h03
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        “L’indépendance de la Catalogne n’est pas souhaitable mais la répression de Madrid ne l’est pas non plus. D’ailleurs, la seconde fait le jeu de la première car comment se sentir solidaire d’un pays dirigé par un gouvernement répressif?”

        Brigitte vous venez d’exprimer, à l’instar de J.Sapir toute la problématique de la situation.
        Néanmoins, malheureusement, espérer une résolution de ce problème par voie consultative populaire est illusoire. Les populations, non par inintelligence, mais simplement par manque cruciale d’information n’ont aucunes réponses adéquates à ce problème.

        Seuls nos jeunes universitaires, et à condition, conditions si-ne-qua-non, d’une interaction globale, c’est à dire “de Lisbonne à Vladivostok”, et même de concert avec le “continent Méditerranéen”,( qui ne l’oublions pas est le berceau de notre “civilisation”) sont en mesure de construire un avenir plus propice à la pérennité de notre espèce.
        c’est à eux de débattre de ces questions existentielles et d’en communiquer les réponses aux populations. Après oui, les consultations peuvent s’ouvrirent.

        Désolé, je ne peux développer la modération….


        • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h09
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          Ps; Excellente mise en vue par J. Sapir, tout est dit . C’est tant logique, tellement prévisible….


        • marc Le 09 novembre 2017 à 21h22
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          Seuls nos jeunes universitaires… tu te mets le doigt dans l’oeil, d’après moi…

          et d’après onfray aussi : https://www.youtube.com/watch?v=2kc7YqEMfU4


    • Fritz Le 09 novembre 2017 à 09h56
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      Un éminent globaliste de Bruxelles, par ailleurs confident des dirigeants des autres planètes, soutient le gouvernement national de Madrid contre les “séparatistes” catalans : http://www.lesoir.be/123000/article/2017-11-06/juncker-sur-la-catalogne-je-ne-vois-pas-en-quoi-les-autorites-espagnoles-violent

      Juncker : « Je ne vois pas en quoi les autorités espagnoles violent l’Etat de droit ». Le président de la Commission européenne estime par contre que les séparatistes catalans ont enfreint les lois.


    • Christian Gedeon Le 09 novembre 2017 à 17h42
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      Ne rachetez rien….Pew research institute,nouvelle référence de Sapir fera le travail….thinking tank américain dote de quelque milliards de dollars de ” capital” fondé par des ultra conservateurs. Il en a de belles références Sapir dis donc…ah j’oubliais,siège de Pew….Washington,dis donc…quel hasard,hein?


      • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h13
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        Christian pouvez-vous je vous prie expliciter votre com! merci


        • christian gedeon Le 10 novembre 2017 à 09h56
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          J’ai déjà fait un essai,modéré…je recommence en marchant sur des oeufs.Tout comme M. Sapir a essayé d’expliquer le caractère “inévitable ” de la révolution russe et le succès(sic!) de la Nep à partir d ‘écrits (majoritairement) soviétiques et pro,et à partir de données statistiques soviétiques,il utilise le produit d’un think tank américain,washingtonien,ultraconservateur pour étayer ses arguments “catalans”…la “finesse ” est dans la question posée…à propos du gouvernement espagnol…faites vous confiance etc…dans les circonstances globales actuelles,on était sûr d’avoir une réponse majoritairement négative,quel que soit la gouvernement et quelle que soit la question…c’est le coup classique du tout ce qui est rare est cher,un cheval bion marché est rare,donc un cheval bon marché est…cher! Ce n’est pas bien. peut-être que cette réponse ci passera la modération.


    • Haricophile Le 10 novembre 2017 à 09h44
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      Euhhhhh…. Si on posait la même question à propos de la CEE, j’aurais un gros doute sur l’amélioration du taux de réponses positives !! (sauf si on trafique le sondage, ils n’en sont plus à ça près).


    • ARDUS Le 11 novembre 2017 à 09h11
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      Beaucoup de sondés qui rejettent le gouvernement central font le rapprochement entre ses politiques d’austérité et celles de l’UE.


  2. Adéchoix Le 09 novembre 2017 à 07h45
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    Il y a des signes qui ne trompent pas :
    Quand les rats quittent le navire au port c’est le signe d’une tempête en mer, aujourd’hui c’est les banquiers. Bienvenue dans le moyen âge


  3. Jean Bruca Le 09 novembre 2017 à 09h05
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    La Cour constitutionnelle espagnole, une juridiction politique dominée par des magistrats en lien avec le franquisme ?

    Il me semble qu’un magistrat espagnol ( Garzon) avec eu des démêlés avec cette même “juridiction ” quand il enquêtait sur les crimes du franquisme ( fosses communes des républicains), non ?


    • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h16
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      tout à fait, et lorsque j’étais en Espagne dans les auberges autant que dans les familles on l’écoutait…


  4. cording Le 09 novembre 2017 à 09h25
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    “des élections générales doivent avoir lieu d’ici janvier ou février” mais où donc Jacques Sapir a-t-il lu cela ? Si selon son raisonnement il SERAIT bon qu’elles aient lieu mais le gouvernement Rajoy est issu d’un vote en décembre dernier pour une mandature de 4ans. Sauf s’il est mis en minorité aux Cortes qui lui imposerait de démissionner et de provoquer des élections générales, seulement.


    • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h19
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      destituer le gouvernement Catalan implique une une réélection, cela coule de source en “démocratie”, sans doute pas sous la dictature….


  5. francesc pougault Le 09 novembre 2017 à 09h26
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    si j’en crois Kiwixar, en contestant Macron je soutiens Bruxelles.


  6. Fritz Le 09 novembre 2017 à 09h41
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    Bon, il est facile aujourd’hui de critiquer la transition démocratique des années 1976-78, mais à l’époque, elle était approuvée par tous, y compris les communistes (Santiago Carrillo et Dolores Ibarruri, “la Pasionaria”). Après l’échec du putsch du 23 février 1981, Carrillo avait échangé une poignée de main cordiale avec Manuel Fraga Iribarne, ancien ministre de Franco et fondateur du PP de Mariano Rajoy.


  7. Fritz Le 09 novembre 2017 à 09h43
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    Bon, il est facile aujourd’hui de critiquer la transition démocratique des années 1976-78, mais à l’époque, elle était approuvée par tous, y compris les communistes (Santiago Carrillo et Dolores Ibarruri, “la Pasionaria”).

    La question de la légitimité est délicate, car aucun régime politique n’est légitime au départ : tous sont des usurpations de pouvoir. C’est le cas du régime franquiste, imposé par une guerre civile et consolidé par la répression, mais c’était aussi le cas de la IIe République, proclamée en 1931 après des élections municipales en demi-teinte.

    Ce qui me semble certain, c’est que le régime de Mariano Rajoy n’est plus légitime en Catalogne. Il devra accepter les résultats de l’élection du 21 décembre, et accepter la tenue d’un nouveau référendum d’auto-détermination. En laissant les matraques au vestiaire, cette fois-ci.


    • Sandrine Le 09 novembre 2017 à 11h13
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      “Aucun régime n’est légitime au départ”.
      Vous voulez sans doute dire “aucun nouveau régime n’est légal au départ” ?


  8. fanfan Le 09 novembre 2017 à 09h46
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    A propos des élections catalanes du 21 décembre prochain : Madrid pourrait proscrire les partis et groupes indépendantistes de Catalogne, y compris « Junts Pel Sí » et la Candidature à l’Unité Populaire (CUP), et ne laisser que des partis pro-espagnols comme le Parti Populaire de Rajoy, les socialistes accommodants, Ciudadanos, et Podemos (financés par Soros)


    • Alfred Le 09 novembre 2017 à 10h23
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      Ça c’est une mauvaise idée. J’étais contre la déclaration d’indépendance après ce référendum raté. Mais interdire les partis indépendantistes est une erreur morale est politique. La poussière ne va pas disparaître sous le tapis. Il faut permettre aux indépendantistes d’acceder à une déculottée ou une victoire sans équivoque. (Et incidemment à la population de choisir sa s violence et dans descendre dans la rue.)


  9. Jean Le 09 novembre 2017 à 09h53
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    Je ne pense pas que la principale explication de la perte de légitimité du gouvernement espagnol soit liée à cette affaire catalane, mais plutôt à l’application des principes du néolibéralisme qui sont incompatibles avec ceux de l’intérêt général. Mais, c’est notre tour, et les français vont mieux le comprendre en l’expérimentant.


  10. Fritz Le 09 novembre 2017 à 10h24
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    Les Catalans devraient tirer la leçon des événements. Leur déclaration d’indépendance n’a reçu aucun appui international, à part les bonnes paroles de Jean-Guy Talamoni et Bart De Wever. Eux-mêmes ont été insultés dans la presse européenne : “enfants gâtés”, “gros égoïstes qui ne veulent pas payer pour les régions pauvres d’Espagne”, “rêveurs narcissiques”, et j’en passe.

    Les Catalans ne doivent pas compter sur l’UE, qui soutient Madrid, mais sur eux-mêmes. Puigdemont aurait dû proclamer l’indépendance dans la foulée du référendum, et faire garder les frontières de la Catalogne par la police catalane. En essayant de reprendre le contrôle de ces frontières, l’État espagnol aurait dû en assumer les conséquences, y compris les victimes éventuelles.


  11. Patrique Le 09 novembre 2017 à 10h48
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    Quel aveuglement chez Sapir dans le dossier catalan.
    ce sondage montre que les espagnols considèrent leur pays bien peu démocratique ; à l’identique de ce que pensent les français, italiens, grecs, togolais ou chinois. Aucun rapport avec la Catalogne.
    D’autre part Sapir devrait s’interroger sur le fait que le très dépendantiste Puigdemont a fait de nombreux déplacements à Washington (et Bruxelles siège de l’OTAN) ; peut-être pour leur demander leur feu vert ? L’arrivée au pouvoir de Trump a été pour lui un mauvais coup puisque celui-ci semble infléchir la politique des néo-conservateurs (Bush, Obama, Clinton(s)) en faveur de l’Europe des régions ethniques. Trump a approuvé l’indépendance britannique quand Obama s’ingérait dans les affaires intérieures de la GB en appelant à voter contre le Brexit, vote pour l’indépendance nationale.


    • Fritz Le 09 novembre 2017 à 11h15
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      Oui, Puigdemont a fait allégeance à l’UE. Peine perdue : l’UE soutient Rajoy.

      Quant à l’OTAN, elle n’a pas encore bombardé l’Espagne pour en détacher la Catalogne, que je sache. Les dirigeants espagnols et catalans n’ont pas été invités à Rambouillet.

      La Catalogne n’est pas le Kosovo. L’OTAN s’était réjouie de l’échec des indépendantistes écossais en septembre 2014, je ne pense pas qu’elle se réjouisse d’une éventuelle indépendance de la Catalogne.

      Enfin, je ne pense pas que Sapir s’aveugle en soutenant l’indépendance catalane, position cohérente de la part d’un souverainiste. Je lui reprocherais seulement de brandir sans cesse l’épouvantail franquiste.


      • Jean Bruca Le 09 novembre 2017 à 11h56
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        ” brandir sans cesse l’épouvantail franquiste”.

        Seuls ceux qui n’ont pas connu le franquisme peuvent écrire cela. Il y a identité de comportement entre la répression en Catalogne et le franquisme à l’oeuvre à l’époque. Le matraquage des électeurs , des prisonniers politiques, des manifestations ” unionistes” avec le salut des phalangistes ….la haine des espagnols à l’égard des catalans pour lesquels ils réclament la prison pour des délits d’opinion. Puigdemont a le droit international pour lui.

        Cela préfigure un coup d’État rampant…..si les indépendantistes gagnent les élections.


        • Fritz Le 09 novembre 2017 à 12h14
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          En 1940, le régime franquiste avait fusillé le président de la Generalitat, Lluis Companys, après un procès très expéditif. On n’en est pas là en 2017, mais nous sommes d’accord sur le fond. Je dirais même que le coup d’État rampant est en cours depuis que Rajoy a nié le référendum du 1er octobre.
          http://www.europe1.fr/international/mariano-rajoy-il-ny-a-pas-eu-de-referendum-dautodetermination-aujourdhui-en-catalogne-3451748


          • Jean Bruca Le 09 novembre 2017 à 17h54
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            On est d’accord, les références fréquentes de Sapir au franquisme sont tout à fait pertinentes.

            Ma tante disait toujours ” los fascistas del PP”. Aujourd’hui ils se dévoilent. Le 1er octobre restera dans l’histoire comme le début du processus d’indépendance.

            Et puis les catalans défendent la République comme un clin d’oeil aux républicains espagnols exilés.


        • Sandrine Le 09 novembre 2017 à 12h16
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          Pour les différences entre le franquisme et le gouvernement Rajoy, je vous renvoie au livre de de Paul Preston :”Une guerre d’extermination, Espagne, 1936-1945″


          • Jean Bruca Le 09 novembre 2017 à 19h33
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            Merci je connais la chose avec les souffrances de ma famille.


        • Guillaume Le 09 novembre 2017 à 13h42
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          “Puigdemont a le droit international pour lui.”
          Depuis quand le droit permet à un homme politique d’outrepasser sa propre constitution (je parle de la constitution Catalane qui requiert 90 parlementaires pour modifier le statut de la région).
          Dans ce cas Puigdemont à donc fait ce qui s’apparente à un coup d’état.


          • francesc pougault Le 09 novembre 2017 à 14h43
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            La derniere constitution catalane a été abolie en1716 par les décrets de Nueva Planta des Bourbon


            • Guillaume Le 09 novembre 2017 à 21h14
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              Toutes mes confuses, le texte qui règlemente la Catalogne et son gouvernement s’appelle “Statut d’autonomie de la Catalogne” apparemment.


          • Jean Bruca Le 09 novembre 2017 à 19h30
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            Depuis quand Puigdemont a le droit international pour lui ?

            Voir Cour internationale de justice ( saisie par l’AG de l’ONU sur demande de la Serbie), avis Kosovo, 2010. De mémoire ” rien dans le droit international ne s’oppose à la sécession unilatérale du Kosovo de l’État Serbie” sans une consultation référendaire comme en Catalogne. Un double standard ?


            • Guillaume Le 09 novembre 2017 à 21h12
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              Oui, un double standard parmi tant d’autres. Voir le cas de la Crimée par exemple avec dans ce cas un référendum dont le déroulement a été validé par les observateurs européens.

              Une jurisprudence ne vaut pas droit, ça dépend du contexte. Dans ce cas il y a une différence notoire: l’alignement du pays inclusif au duo UE/Otan qui fait que cette jurisprudence ne s’applique pas.


        • Caracalla Le 10 novembre 2017 à 14h50
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          Mol j’entends plutôt des gens qui ont connu le franquisme, ici, en Espagne, qui disent que seuls ceux qui n’ont pas connu le franquisme peuvent aujourd’hui brandir l’épouvantail franquiste. Coscubiela, Serrat, entre autres.


    • gryzor Le 10 novembre 2017 à 11h35
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      Oui, voyez Puigdemont qui se livre aux autorités judiciaires en Belgique en clamant qu’ils lui rendront une “vraie justice”… Quand j’ai vu cela, j’ai pensé que des gages avaient pu lui être donnés, au moment où il planifiait l’enchaînement des événements.

      Car sa stratégie de reddition est en contradiction avec le droit européen. Selon les traités européens, auquel il souscrit et auquel il souhaite que la Catalogne “indépendante” souscrive, le mandat émis à son encontre par le Royaume d’Espagne est honoré par toutes les polices de l’Union européenne, et M. Puigdemont, sauf à bénéficier de passe-droits de haut niveaux, devrait retourner en Espagne sous bonne escorte.

      Il se pourrait que ses soutiens se soient montrés moins fiables qu’il ne le prévoyait. La situation en cours semblerait l’indiquer…

      Peut être une preuve de plus que les promesses des oligarques et des agences diverses de l’oncle Sam et de leurs sbires bruxellois n’engagent que ceux qui les croient.
      Une preuve de plus, s’il en fallait, que l’oncle Sam n’a plus les moyens de ses ambitions.

      Je sors du cadre catalan, mais la vitesse à laquelle l’empire est en train de se déliter est impressionnante.


  12. Louis Robert Le 09 novembre 2017 à 11h01
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    Magistral. Un bref aperçu historique est ici fort appréciable.

    Il y a du reste une absurdité certaine à forcer d’appartenir à un pays dit « démocratique », comme à forcer de demeurer membre d’une soi-disant « Union» de « démocrates ».

    Cette absurdité éclate nécessairement lorsque le Pouvoir est si corrompu qu’il doit sans cesse répéter: « Je t’ordonne de me respecter!… Sinon je t’enferme.»


    • francesc pougault Le 10 novembre 2017 à 14h09
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      c’est vrai, le satutt. En 2006, avec un gouvernement catalan de gauche ( parti socialisite, gauche républicaine de catalogne, iniciaiive-les verts), le parlement catalan ( dont la droite de convergence démocratique) a élaboré un nouveau statut, retoqué mais approuvé par les Cours espagnoles, approuvé par referendum ( non contesté ni saboté par le gouvernement espagnol); en 2011, a la demande du gouvernement espagnol le tribunal constitutionnel a censuré ce statut accepté et voté par les parlements espagnol, catalan et les citoyens.
      En Espagne aujourd’hui le peuple et ses représentants élus n’ont qu’à se taire.


  13. francesc pougault Le 09 novembre 2017 à 11h49
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    ” Puigdemont aurait dû proclamer l’indépendance dans la foulée du référendum, et faire garder les frontières de la Catalogne par la police catalane. En essayant de reprendre le contrôle de ces frontières, l’État espagnol aurait dû en assumer les conséquences, y compris les victimes éventuelles” . La “police catalane” ( Mossosd’esquadra) compte 16 783 personnes. C’est le seu corps militarisé ( gendarmes) de Catalogne; la Guardia Civil ( ceux à qui Rajoy a ordonné le matraquage des votants du 1/10) compte plus de 80 000 personnes.L’armée espagnole ( terre air mer) compte132798 personnes disposant d’armes légères, loudes, artillerie, aviation, navires de guerre). La sacro sainte constitution espagnole dispose que toutes les forces armées peuvent intervenir pour garantir le territoire du royaume, le roi étant le chef suprême des forces armées.
    si Puigdement avait choisi oppoer les mossos aux forces espagnoles, était-il sûr de contrer gardes civils et armées? Si des civils pacifiques, a l’image des votants du 1/10, s’étaient opposés aux militaires espagnols auraient ils été épargnés; faut-ils des morts pour justifier une cause? une telle position me ferait regretter Terra Lluire.


    • Jean Bruca Le 10 novembre 2017 à 08h11
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      Oui il faut des sacrifices pour justifier une cause comme celle- là.

      Et quand la cohabitation entre ces peuples sera devenue impossible, la séparation s’imposera d’elle- même.

      Mes les catalans sont un peuple pacifique. Leur modèle c’est la Slovénie, détachée unilatéralement de l’ URSS.


      • Manuel Le 10 novembre 2017 à 09h59
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        URSS? Éventuellement de la Yougoslavie .
        Ce que personne ne fait remarquer c’est la corruption générale des gouvernants espagnols, la police financière révélait cette semaine au parlement que Rajoy avait reçu de l’ argent au noir des caisses du parti. Les espagnols qui ne lisent que les médias mainstream (ABC, el mundo, el país) n’en n’ont rien su idem pour la télévision espagnole. Réf publico.es
        Vous avez dit democratie?


  14. Larousse Le 09 novembre 2017 à 13h18
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    Yougoslavie, Yougoslavie, Yougoslavie !
    Quand les Nations fédérations sont rouges , il faut les abattre !
    Quand elles sont blanches, il faut les garder ! et même les agrandir ! L’UE et le Kosovo ! C’est bon à prendre, même si là-bas l’air sent un peu mauvais.
    Pour la Catalogne, pas question pour l’instant !
    Mais Mutti Merkel réfléchit à un plan B déjà. Dans l’antre de son bureau, elle se dit : si nos grands patrons y sont favorables : Eh bien, mon ami Madrid rhabille-toi ! mange ton chapeau ! … Sinon, finis les lignes de crédits !


    • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h36
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      ça c’est clair depuis le début, les “bonnes gouvernances” cherchant toujours à canaliser les esprits entre deux fléau.
      seulement la vrais interrogation, c’est comment ne pas tomber dans ce piège que vous sous-entendez?


  15. camille Le 09 novembre 2017 à 13h52
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    Chez les dirigeants et possédants…
    Il y a en UE ce qui se proclame, et ce qui se veut réellement. Les deux fers aux feu, Espagne et Catalogne.
    Il y a en UE les divergences croissantes face à la montée des périls, Espagne ou Catalogne.
    Il y a en UE la nullité crasse et l’extrémisme, la duplicité et la haine devenue raciste des possédants envers les populations.
    Avec ça on ne fait pas de politique mais des zones de chaos où même ces crétins ne pourront suffisamment se protéger.


    • Sandrine Le 09 novembre 2017 à 14h45
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      ” la haine devenue raciste des possédants envers les populations”.
      Les possédants ne font-ils pas partie de la population? A partir de quel montant franchit-on la frontière séparant “les possédants” des “populations” ?


      • condamy Le 09 novembre 2017 à 15h05
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        Quand on rejoint les paradis fiscaux !! La réponse est ultra simple .


        • Sandrine Le 09 novembre 2017 à 15h48
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          Pas mal comme réponse.
          Par contre, l’action corrective sera beaucoup moins simple à trouver.
          Personnellement, ce genre de pensées me déprime et tout de suite, des idées complotistes me passent par la tete… Je me dis par exemple que les 500 millions d’individus que selon les Georgia Gidestones l’humanité ne devrait pas dépasser, ça représente à peu près les 1% d’individus les plus riches de la planète…


          • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h44
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            mauvais calcul, très mauvais, zero en math, mais je comprend votre point de vue.
            à corriger Sandrine…..(:


      • Louis Robert Le 09 novembre 2017 à 15h46
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        Quand « franchit-on la frontière séparant “les possédants” des “populations” ? »

        *

        Dès lors que l’on croit que la population est l’ennemi intérieur, qu’on se met à la traiter comme tel, et devient ainsi une partie intégrante du Pouvoir.


        • tepavac Le 09 novembre 2017 à 19h53
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          quelle conversation nulle!

          Ce n’est pas parce que quelqu’un possède l’art inné des affaires qu’obligatoirement c’est un voleur, un esclavagiste ou une ordure. Certains que vous critiquez passent leur temps et leur fortune à faire le bien en toute pudicité, sans publicité et sans retour que celui de partager.


  16. zatoo Le 09 novembre 2017 à 17h44
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    si je comprend bien monsieur Sapir, la légitimité d’un gouvernement résulte des sondages et non des urnes, ce qui justifie l’empressement des grandes fortunes à posséder les grand médias qui façonnent au jour le jour l’opinion; La légitimité démocratique des sondages laisse à désirer


    • francesc pougault Le 11 novembre 2017 à 10h54
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      selon monsieur Rajoy el sa majesté Felippe, la légitimité d’un gouvernement résulte des matraquages et des emprisonnements et non des urnes


  17. Makie Le 10 novembre 2017 à 20h36
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    “Le point important est que 53% des catalans, selon ce sondage, ne font pas du tout confiance dans le gouvernement de Madrid.”

    “Notons qu’une écrasante majorité des espagnols sont aussi insatisfaits de la manière dont la démocratie fonctionne dans leur pays.”

    Ce sondage ne porte que sur une partie de la population espagnole (et catalane) aussi extraire ces résultats pour proposer une telle montée en généralité (des sondé.e.s vers la population espagnole et catalane en général) me paraît pour le moins abusif. Rien n’assure que les sondés soient représentatifs du reste de la population. Je sais qu’il ne s’agit que d’une question de langue mais le propre des sciences sociales est justement de ne pas faire comme bon nombre de journalistes (et parfois aussi d’experts, de chercheurs, etc.) qui procèdent justement de la sorte.


  18. Sylvain Le 12 novembre 2017 à 20h14
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    Jacques Sapir évoque, dans ses différents papiers sur la crise catalane de “l’annulation d’une partie du statut de la Catalogne” de 2010. Si j’ai bien compris, il s’agit d’un arrêt du tribunal constitutionnel retoquant une partie du projet de réforme du statut d’autonomie accordé par Zapatero pour s’assurer une majorité aux Cortes. Depuis 1978, les compétences des régions autonomes n’ont cessé de se développer. C’est donc peu dire que le régime politique a bien évolué depuis 1978.
    Quant à la référence au franquisme, elle commence à ne plus rien vouloir dire, à force d’être ressassée. Le fade Rajoy, un nouveau Franco? Qui peut croire cela?


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