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13.octobre.201713.10.2017 // Les Crises

[Russeurope en exil] Catalogne, la voie d’un compromis ?, par Jacques Sapir

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Billet invité

La décision du Premier-ministre du gouvernement catalan, annoncée lors de son discours de mardi 10 octobre devant le Parlement de Catalogne, de suspendre pour quelques semaines la déclaration d’indépendance ouvre une fenêtre pour de possibles négociations. C’était ce que je préconisais la semaine dernière dans une note publiée sur le blog Lescrises.fr d’Olivier Berruyer[1] mais aussi dans un article publié dans Sputnik. C’est une mesure sage et un pas vers le compromis. Mais, il implique qu’un pas équivalent soit fait par Madrid. Or, rien ne prouve que M. Rajoy en soit capable. Il est aujourd’hui clair que si l’offre de compromis était rejetée, cela n’aboutirait qu’à raffermir les indépendantistes dans leur volonté de se séparer de l’Espagne.

De la rupture du pacte national à la recherche d’un compromis

A la base de la recherche d’un possible compromis, il convient de se rappeler que les indépendantistes considèrent que le pacte national représenté par la Constitution espagnole de 1978 est caduc. C’était ce qu’écrivaient la maire de Barcelone, Ada Colau et le président de la Généralité de Catalogne, Carles Puigdemont : « Quand le Tribunal Constitutionnel a rejeté le statut qui au préalable avait été voté par les parlements catalan et espagnol et adopté par référendum par les citoyens de Catalogne, le pacte constitutionnel de 1978 s’est rompu ». Ils s’appuient de plus pour tirer ce constat tant sur les conditions très particulières dans lesquelles cette Constitution a été rédigée (avec l’influence très nette de secteurs du franquisme alors toujours vivant dans les institutions espagnoles, et en particulier dans l’armée) que sur le comportement du gouvernement de Madrid envers la Catalogne depuis 2010.

Il faut savoir que Madrid a refusé à Barcelone ce qui fut accordé au Pays Basque, mais aussi – et ceci est encore plus provocateur – à la région de Valence ! Or, il convient de rappeler que si les indépendantistes sont aujourd’hui probablement majoritaires en Catalogne, ils ne l’étaient pas en 2007. On ne peut donc aborder la question posée du mouvement indépendantiste sans commencer à comprendre que ce sont les comportements de Madrid qui l’ont nourri et fait prospérer.

Pour qu’un compromis soit possible, et pour désamorcer la bombe indépendantiste, il faudrait que M. Rajoy soit capable de l’admettre et annonce l’ouverture de négociations constitutionnelles, que ce soit par l’annonce de l’élection d’une assemblée constituante ou que ce soit sous la forme d’une commission constitutionnelle. Seul un geste de telle nature est en mesure de répondre à celui que vient de faire le gouvernement catalan. Mais il doit être fait rapidement. De plus, se pose une question de confiance. M. Rajoy est probablement trop discrédité, les images de la répression du 1er octobre sont encore dans toutes les mémoires, pour qu’un dialogue fructueux puisse s’ouvrir avec Barcelone. Il devrait, s’il a le sens de ses responsabilités, démissionner et appeler à des élections générales. Seul un gouvernement à Madrid re-légitimé par le suffrage universel, sera en mesure d’ouvrir ce dialogue. Seul un Parlement re-légitimé par le suffrage universel sera en mesure de produire en son sein une commission constitutionnelle avec quelques chances d’aboutir à un accord.

La faiblesse des arguments économiques contre l’indépendance

Car, pour l’heure, les hésitations de Madrid travaillent pour l’indépendance de la Catalogne. Les arguments économiques avancés nt une portée très faible. Avec ses 7,5 millions d’habitants, et l’ampleur de ses capacités économique, la Catalogne se compare avantageusement aux Pays Baltes, à la Slovénie et à Malte. L’argument de la monnaie est quant à lui dérisoire. La Catalogne peut fort bien décider dans un premier temps de continuer à utiliser l’Euro. La menace d’exclusion de l’Union Economique et Monétaire (vulgo la zone Euro) n’est ici pas crédible. Un pays peut parfaitement user d’une monnaie d’un autre pays, du moins pour une période transitoire. C’est ainsi le cas du Kosovo et du Monténégro, qui utilisent l’Euro sans être membre de l’Union européenne ou de la Zone Euro. Bien entendu, si la Catalogne devenait indépendante, se poserait à terme la question de la création d’une Banque Centrale et d’une monnaie. Cette monnaie pourrait être indexée sur l’Euro, choix de certains pays hors UEM, voire hors UE, comme elle pourrait à terme fluctuer, permettant à la Catalogne d’améliorer, le cas échéant, sa compétitivité.

En fait, le problème monétaire se poserait de manière nettement plus aigüe à l’Espagne résiduelle, soit l’Espagne sans la Catalogne. Tout d’abord, ce pays serait confronté à une crise fiscale avec la disparition d’une partie des ressources des impôts prélevés en Catalogne et non reversés à cette région. Ensuite, le pays conserverait l’Euro mais l’écart des taux de change réels, qui était estimé dans le rapport de 2017 du FMI[2] à 17,5% avec l’Allemagne (surévaluation de 7,5% de l’Espagne et sous évaluation de 10% de l’Allemagne) pourrait s’élargir. La Catalogne est l’une des régions les plus prospères de l’Espagne, une région qui bénéficie à plein des effets de littoralisation, et aussi l’une ou les niveaux de productivité sont les plus hauts. L’Espagne résiduelle subirait un nouveau choc de change, qui pourrait mettre en difficulté une économie qui n’a que très partiellement récupérée de la crise de 2008-2009.

La seule difficulté mais elle est partagée, il convient de le savoir, par l’ensemble de l’Espagne, serait dans la gestion des banques. Mais, si les banques déplacent leurs sièges sociaux hors de Catalogne pour pouvoir rester dans l’Espagne résiduelle, elles pourront aussi bénéficier du soutien de la Banque Centrale Européenne.

L’enjeu est politique

On le voit, le véritable enjeu est politique. Les catalans considèrent-ils qu’ils font partie du peuple espagnol, compris comme communauté politique, ou pas ? C’est pourquoi agiter les questions économiques peut être utile à court terme pour faire peur à une fraction de la population catalane, mais ne convaincra jamais la totalité de cette population. C’est, de plus, une arme à double tranchant. Car, le gouvernement catalan pourrait fort bien la retourner contre ses utilisateurs actuels et montrer que la Catalogne serait économiquement avantagée par une indépendance.

Mais, si l’enjeu est avant tout politique, le gouvernement de Madrid doit comprendre qu’il lui faut affronter la question de la révision constitutionnelle et de la légitimité, s’il veut avoir une chance de ne pas devenir, d’ici quelques semaines, le gouvernement de ce que l’on a appelé l’Espagne résiduelle. Les conditions en sont claires, et elles ont été abordées dans une précédente note. En réponse au moratoire sur la proclamation de l’indépendance, un moratoire qui devra être prolongé, il faut une conférence constitutionnelle (ou une constituante), la démission de Mariano Rajoy, et la promesse, à la fin des discussions, qu’un véritable référendum sur le choix entre l’indépendance et un nouveau statut d’autonomie soit organisé.

Jacques Sapir

[1] http://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-catalogne-lurgence-dune-solution-par-jacques-sapir/

[2] Voir http://www.imf.org/en/Publications/Policy-Papers/Issues/2017/07/27/2017-external-sector-report

Commentaire recommandé

Fritz // 13.10.2017 à 07h10

Pour une fois, je ne suis pas d’accord avec M. Sapir. En demandant à Puigdemont de clarifier sa position d’ici le 16 octobre, Rajoy a plutôt bien joué. Carles Puigdemont a déçu ses troupes, mardi 10 octobre, en suspendant aussitôt une indépendance qu’il n’a même pas proclamée (comme l’a souligné le socialiste catalan Miquel Iceta).

https://www.youtube.com/watch?v=uwXr4hjrI5A (“on ne peut suspendre une déclaration qu’on n’a pas faite”)

Les indépendantistes ont signé une déclaration au parlement, mais les députés ne l’ont pas votée !
Certes, les pressions étaient lourdes, notamment l’exil des grandes entreprises. Mais en cédant aux pressions, Puigdemont est devenu le Tsipras catalan.

Et à quoi bon proclamer l’indépendance si on garde fièrement le drapeau supranational européen ?

75 réactions et commentaires

  • Fritz // 13.10.2017 à 07h10

    Pour une fois, je ne suis pas d’accord avec M. Sapir. En demandant à Puigdemont de clarifier sa position d’ici le 16 octobre, Rajoy a plutôt bien joué. Carles Puigdemont a déçu ses troupes, mardi 10 octobre, en suspendant aussitôt une indépendance qu’il n’a même pas proclamée (comme l’a souligné le socialiste catalan Miquel Iceta).

    https://www.youtube.com/watch?v=uwXr4hjrI5A (“on ne peut suspendre une déclaration qu’on n’a pas faite”)

    Les indépendantistes ont signé une déclaration au parlement, mais les députés ne l’ont pas votée !
    Certes, les pressions étaient lourdes, notamment l’exil des grandes entreprises. Mais en cédant aux pressions, Puigdemont est devenu le Tsipras catalan.

    Et à quoi bon proclamer l’indépendance si on garde fièrement le drapeau supranational européen ?

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    • Bellettre Maryse // 13.10.2017 à 18h02

      Sauf erreur de ma part, Carles Puigdemont a reporté la déclaration d’indépendance pour laisser la possibilité d’un dialogue avec Madrid. C’est un signe d’ouverture.

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    • Fabien // 14.10.2017 à 02h19

      D’accord avec vous Fritz. Je me suis fait exactement la même réflection.

      On est en train d’assister une nouvelle tentative de record du monde de baissage de froc, titre actuellement détenu par Alexis TSIPRAS depuis 2015.

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  • Boris // 13.10.2017 à 08h21

    Dès qu’un mouvement indépendantiste va organiser officieusement un referendum sans aucun contrôle d’émargement, aucun contrôle indépendant, et où ils compteront seuls les voix et la participation, il faudra que le gouvernement ouvre des négociation et fasse un compromis ? Je crois qu’il faut arrêter de déconner.
    L’Espagne est un état de droit, qui a un parlement élu, une constitution. Il existe de vrais moyens démocratiques de faire évoluer les choses plutôt que la tentative de coup d’Etat que font là les indépendantistes catalans. S’ils n’arrivent pas à obtenir le soutien démocratique nécessaire pour faire évoluer les choses dans leur sens, tant pis pour eux.

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    • Geof’ // 13.10.2017 à 08h38

      Boris,

      y a pas de coups d’état avec 2 millions de gens dans les rues…

      la question, c’est “faut-il être une majorité pour être légitime ?”

      l’indépendance, ce n’est jamais légal : c’est un verbe politique, un fait politique…un rapport de force.

      Geoffrey, neo-communiste wallon

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      • Sandrine // 13.10.2017 à 12h13

        Pour reprendre la métaphore du divorce utilisée par O. Berruyer il quelques billet de cela, les vrais divorces par consentement mutuel sont très rares. La plupart du temps, l’un des deux conjoints n’est pas d’accord pour mettre un terme à l’union. Faut-il pour cela revenir aux temps pré-révolutionnaires et interdire le divorce ?

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    • Eric // 13.10.2017 à 08h58

      La catalogne n’a organisé son référendum dans ces conditions que parce que le parti au pouvoir a tout fait, non seulement pour l’empêcher mais dès avant ça réduire son autonomie.

      Causes et conséquences.

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      • Baumm // 17.10.2017 à 05h12

        Justement, ça n’a pas de sens d’organiser un tel référendum quand le PP (Parti issue du Franquisme) est au pouvoir.

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  • Gabriel GALICE // 13.10.2017 à 08h50

    Pour une fois, je ne suis pas d’accord, moi non plus, avec J. Sapir. L’argument “Madrid a commencé” relève de la cour de récréation.

    Les micronationalismes sont une plaie pour les peuples-nations, ils font bon ménage avec l’Europe des Régions chère à une certaine géopolitique allemande. Je renvoie les lecteurs curieux à un texte que j’ai écrit en 2002 “Des micronationalismes en Europe : “”identité”, pouvoir et appropriation en Ecosse et en Savoie”, dans l’ouvrage collectif “L’Europe à la recherche de son identité”. Voir mes échanges avec Jacques Cotta sur le site de La Sociale.

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    • Sandrine // 13.10.2017 à 09h55

      Oui mais la Catalogne est déjà presque un état nation. Il ne lui manque plus que de pouvoir disposer de la violence légitime (l’armée en particulier).
      Je suis pour ma part d’accord avec J. Sapir, le pacte conclu après la mort de Franco est caduc.
      Ne pas oublier qu’une nation si elle se veut démocratique doit être un “plébicite de tous les jours”; l’état-nation n’a de légitimité que parce qu’il y a eu un contrat originaire accepté par “ancetres” des citoyens actuels. Mais si l’esprit du contrat originaire est trahi, il tout à fait légitime de demander la renégociation du contrat – et si l’État refuse on peut l’accuser d’etre tyrannique et d’outrepasser son pouvoir. L’etat doit etre au service du peuple qui l’a institué, pas l’inverse.
      Toute la question est de savoir si l’esprit de la constitution de 78 a été trahi par Madrid. Au vu des violences du 1er octobre on peu penser que oui.

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      • Boubanka46 // 13.10.2017 à 10h19

        D’autant plus que les états nations n’ont pratiquement jamais été construit sur un pacte conclu entre les ancêtres mais par la soumission par la force. Certains peuples l’acceptent et souvent disparaissent d’autres non.
        La catalogne a été la grande perdante de la création de l’Espagne. Plusieurs fois elle s’est rebellée pour améliorer son sort mais s’est retrouvé dans le camp des perdants.
        Il est paradoxal que se soit au moment où elle jouit de la plus grande liberté qu’elle souhaite à nouveau se rebeller. Mais il faut mettre cela dans la perspective historique. L’histoire a montré aux catalans qu’être une minorité ne vous rend jamais mettre de votre destin.
        Le référendum d’autodétermination aurait été et serait encore la bonne solution.
        Tous laisse à penser (en particulier les média) que le non l’emporterait largement.
        Si c’est le cas, pour la première fois de son histoire, la population de catalogne plébisciterait démocratiquement son appartenance à l’Espagne.

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        • Sandrine // 13.10.2017 à 10h47

          “Tout laisse à penser (en particulier les média) que le non l’emporterait largement.”
          Ce n’est pas ce qui ressortait d’un billet publié sur Les Crises la semaine dernière qui montrait que le oui l’aurait emporté à hauteur, si je me souviens bien, d’environ 60%.
          Mais vous avez raison : si l’on écoute les médias mainstream français, on a l’impression du contraire (personne ne citant jamais de sources ni d’enquêtes précises…).
          La violence originelle dans laquelle s’est constituée la nation, en soi n’est pas un problème si le peuple a accepté par la suite une constitution. Mais l’esprit d’une constitution peut être trahi par les représentants de la nation (comme ce fut par exemple le cas en 1940 au moment du vote des pleins pouvoirs à Petain). Dans ce cas la désobéissance à l’Etat des fonctionnaires est légitime.

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          • Boubanka46 // 13.10.2017 à 12h46

            Le problème est que la plupart du temps les peuples ne sont pas consultés directement lors des changement de constitution. Si je l’avais été, je sais qu’au moins trois j’aurai voté contre les changements.
            La constitution est au mieux la volonté de l’ensemble de la nation et s’impose à toutes les régions même si certaines ne l’approuvent pas.
            Revenons à l’Espagne, la constitution espagnole fait rêver plus d’un régionaliste en France et nous la trouvons déjà trop favorable aux régions et aux minorités. De plus cette constitution a été approuvée à la fin des année 70 par une large majorité de catalans. Mais quelle aurait été l’alternative à cette constitution? La catalans ont bien compris qu’ils avaient le choix entre cette constitution et le mantien d’un régime franquiste.

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      • christian gedeon // 13.10.2017 à 11h07

        C’est ç’la oui… donc vous vous êtes probablement réjoui de la destruction de la Yougoslavie et de l’installation d’états ouvertement neo nazis comme en Croatie,ou ouvertement islamo mafieux comme au Kosovo ou en Bosnie ou Al Qaïda ou l’EI sont comme à la maison,dis! mais redescendez donc sur terre,Pardieu…l’affaire de “l’indépendance ” de la catalogne est les prémisses de guerres civiles qui toucheront tout le territoire européen dit de l’Ouest… et d’une mainmise de tous les acteurs mafieux officiels ou non de l’ombre. je vous souhaite sincèrement de ne jamais connaître la guerre,surtout civile…et c’est ce qui nous pend au nez.

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        • Alfred // 13.10.2017 à 22h21

          Encore une fois 100% d’accord avec vous. C’est bien d’avoir de belles idées mais c’est encore mieux d’avoir l’instinct de survie. Au premier abord il se trouve toujours plein de gens pour prétendre qu’il est noble et beau de mourir pour ses idées (ce que je ne conteste pas forcément) mais quand les choses deviennent un peu plus concrètes la comptabilité devient t tout de suite bien différente… il n’y a plus grand monde.
          Je pense que beaucoup de ceux qui ont des positions très morales et dignes sur l’indépendance de la Catalogne n’ont qu’une très vague idée abstraite de ce qu’est une guerre civile.
          C’est tellement dangereux (l’ex Yougoslavie reste un traumatisme) et ça n’en vaut tellement pas le coup (tellement d’autres combats à mener pour faire vivre la démocratie) que je suis hostile à cette indépendance.
          Il en va de la géopolitique comme de la bourse. Il n’y a pas de bonne où de mauvaise position. ll y a seulement des gens qui perdent à tout les coups (la chair fraîche et suante) et des gens qui gagnent à chaque soubresaut (l’oligarchie).

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        • Boubanka46 // 13.10.2017 à 23h35

          Effectivement c’est cela, la Catalogne c’est la Yousgoslavie à l’envers. La guerre civile elle l’a connue et elle l’a perdu quand elle était dans le camp des républicains face au nazis. Les néonazis, ou plutôt les néo-franquistes sont aujourd’hui dans le camps de l’union. Le raisonnement indépendantistes = nazis me rappelle celui souverainiste = xénophobe = racistes.
          Maintenant des séparations ont lieu aussi sans guerre civile: l’éclatement de l’union soviétique, l’indépendance de la Slovénie, la séparation de la république Tchèque et de la Slovaquie…

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      • Martin // 14.10.2017 à 11h09

        Je suis d’accord avec vous. Sauf pour la violence. Même si elle fut extrême, elle ne modifie pas du tout la teneur des arguments. La violence de Madrid traduit sa crispation (et le caractère espagnol), elle augment la colère et la haine qu’ont les catalans contre Madrid, mais elle ne peut modifier la teneur des arguments de part et d’autre qu’il faut traiter froidement, sans regarder les faits de violence. Les faits de violence sont réparer par autre chose qu’une indépendance. Une indépendance qui se voudrait comme émancipatrice de la violence de la police de Madrid devrait se gagner par la force armée. Et personne n’en voudrait, je pense.

        Les catalans agissent avec une certaine violence : poser l’ultimatum de leur indépendance et de la division de l’Espagne. Or tout le monde en Europe se demande : “pourquoi ?”

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        • francesc pougault // 14.10.2017 à 11h53

          Qui tape sur qui? Les citoyens qui veulent voter et opposent une résistance passive ou le pouvoir neo franquiste qui envoie ses matraqueurs?

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  • DocteurGroDois // 13.10.2017 à 09h02

    Rajoy doit démissionner, mais le gouvernement Catalan le doit aussi. Il faudrait rebattre les cartes des deux cotés.

    Car pourquoi un nouveau gouvernement Espagnol devrait accepter de négocier avec un gouvernement qui a enfreint la loi, et qui en plus a échoué? Car il n’y a pas de demi-mesure en matière de coup d’État. D’autre part, le gouvernement Catalan peut-il vraiment se passer de l’avis de l’autre moitié de sa propre population?

    Mais je pense qu’aucun des deux gouvernements ne démissionnera, car c’est le retour de bâton électoral garanti. Je ne crois pas non plus qu’un referendum aie jamais lieu, car les deux cotés craignent la défaite. Une nouvelle usine à gaz sera négociée dans les arrières-cuisines entre deux déclarations viriles dans les media.

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    • Sandrine // 13.10.2017 à 10h53

      “le gouvernement Catalan peut-il vraiment se passer de l’avis de l’autre moitié de sa propre population” Dans ce cas aucune élection n’est valide dans aucun pays européen car partout, c’est la règle de la majorité simple qui prévaut.

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  • christian gedeon // 13.10.2017 à 09h22

    pas de compromis possible.Sapir s’enferre dans sa position de départ,et s’enfonce dans une argumentation qui met en cause la légitimité du gouvernement de …Madrid,dit il! Ce qui est un comble de mauvaise foi. C’est la légitimité de toute l’action du factieux Puigdemont qui devrait être mise en cause.Certains vont même jusqu’à faire le parallèle tout à fait abscons avec la Crimée. Crimée “donnée ” un soir de beuverie par Khroutchev à l’Ukraine! Et peuplée à 95% de russes!Si l’état espagnol fait son boulot,il n’y auara pas de république catalane(sic!) ^phagocytée par les mafias…sinon,good morning Kosovo!

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    • tchoo // 14.10.2017 à 13h12

      si l’état espagnol avait son boulot
      maintenant il est trop tard pour utiliser la force et la soi disante légitimité de la constitution
      celle ci est contestée par un nombre important de citoyens
      il leur faut donc refonder leur constitution
      sinon cela ira de mal en pis, avec le risque d’une guerre civile, dont personne ne sortirait indemne, y compris nous français

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  • christian gedeon // 13.10.2017 à 09h28

    Et j’ajouterais que Ada Colau,devenue lucide,s’oppose à l’indépendance unilatérale déclarée par Puigdemont.Elle sait,et pour cause,à quel enfer ultralibéral Puigdemont destine une “catalogne indépendante”.

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  • moshedayan // 13.10.2017 à 10h03

    Si l’on considère le fond – les Pays baltes sont des satellites de Bruxelles et de Berlin – du jour au lendemain, Berlin peut les mettre à genoux -un effondrement des banques allemandes en sera la meilleure preuve. Ils sont passés de la dépendance de Moscou à celle de Berlin (et dans leurs capitales leurs dirigeants se gaussent de leur indépendance, tout en sachant qu’ils sont des nains politiques.
    Poutine a mis les choses au clair, cet été – Fini, la complaisance avec ses ex-Républiques soviétiques -désormais ce sera donnant-donnant – àTallinn, Vilnius et Riga on a fait la tête et on a vite quémandé l’OTAN ! En réponse possible : a quand le beurre lituanien (pour combler le déficit en France ?).
    Kosovo et autres ex-Yougoslavie – c’est la même chose. Donc je ne suis pas d’accord avec Jacques Sapir devrait se recentrer sur les études sur la Russie où il est bien meilleur analyste. La Catalogne sera indépendante si Berlin le veut – c’est mon avis.

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  • Crapaud Rouge // 13.10.2017 à 10h21

    Rajoy est mal placé pour négocier mais très bien placé pour donner de la matraque. La bagarre décisive se déroulera sur la scène médiatique où il lui sera facile de faire passer les indépendantistes pour des extrémistes, et lui-même comme un défenseur des états-nations, derniers “remparts” contre la “dissolution” des “identités” nationales et les “pertes de souveraineté”. Les européistes “réels”, ceux qui sont aux commandes, pas les hurluberlus qui espèrent une Europe fédérale des régions, s’en pourlèchent les babines.

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    • Sandrine // 13.10.2017 à 11h20

      « un défenseur des états-nations, derniers “remparts” contre la “dissolution” des “identités” nationales et les “pertes de souveraineté”. »
      Mais ce faisant, les représentants du peuple aux commandes de ces Etats-nations se coupent encore plus de leur base populaire. Ce que les gouvernés retiendront de toute cette affaire, c’est que leurs représentants se comportent comme si l’Etat était leur propriété « privée » et qu’ils seront prêts à employer la violence physique contre eux si d’aventure ils se mettaient à revendiquer des choses qui ne cadrent pas avec ce que veulent les maitres de l’Etat.

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      • Crapaud Rouge // 13.10.2017 à 13h53

        “les représentants du peuple aux commandes de ces Etats-nations se coupent encore plus de leur base populaire” : oui et non. Oui en principe, comme on le constate en France avec Macron et ses scores catastrophiques dans les sondages. Mais non en pratique, parce que “ça fonctionne” quand même, le bon peuple ne demandant qu’à vivre en paix, avec le minimum de remous sociaux.

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    • Sandrine // 14.10.2017 à 14h03

      @Crapeau rouge :Ce dont l’Europe ne veut pas, ce sont des régions « nationales » qui seraient comme autant de contre-pouvoirs au pouvoir central européen. En revanche, l’Europe fait tout pour affaiblir les solidarités existants dans les états nations déjà existants en favorisant par exemple le développement des langues régionales (qui permettent d’atomiser un peu plus les sociétés des-dits États et légitiment l’utilisation d’une langue commune -l’anglais -pour les échanges économiques.). L’Europe favorise le régionalisme mais pas le nationalisme régionaliste.

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  • Mirandol // 13.10.2017 à 10h46

    La situation ne se résoudra à mon sens que par des élections régionales et /ou nationales . Il est en effet peu probable que l’on négocie avec un interlocuteur qui ne respecte pas le droit. Par ailleurs , certes une Catalogne indépendante peut – provisoirement – utiliser l’euro tout au moins comme unité de compte. Mais au-delà de cet aspect monétaire, il y a la dimension politico-économique : les entreprises ne l’entendront pas ainsi et devant le risque d’une république “bolivarienne ” repliée sur elle -même prendront la “poudre d’escampette ” …Ce qui est à redouter plus que tout est une fracture non seulement politique mais aussi sociale .

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    • christian gedeon // 13.10.2017 à 11h01

      Bolivarienne? mais vous plaisantez ou quoi,là? Ce n’est pas parceq ue deux banques espagnoles font mine de déménager leur siège que la république sera bolivarienne! Elle sera le régal de tous les ultralibéraux déjà propriétaires d’une bonne partie de la Catalogne,et dont les activités ont été largement aidées depuis le statut d’autonomie déjà très large de 1998 me semble-t-il… quelles que soient les envies “révolutionnaires ” de certains,il faut qu’ils se rendent à l’évidence. La Catalogne serait livrée à ce qu’il y a de pire dans les mafias européennes,légales et illégales( prostitution industrielle,trafics de chair humaine,trafic de drogues en tous genres,expulsion en continu des habitants de Barcelone pour livrer la ville au “tourisme” des masses alcoolisées…) j’ose vous demander d’aller faire un tour tranquille en “catalogne ” par les nationales,après la frontière française(frontière,façon de parler)…et de garder vos yeux ouverts…vous verrez que je suis probablement au dessous de la réalité!!!

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      • moshedayan // 13.10.2017 à 13h12

        Merci de votre réponse, elle rejoint mon raisonnement. Les Catalans se bercent d’illusions. Tout se décidera à Bruxelles-Berlin : si dans la minute qui suit, les investisseurs européens -allemands en premier voient dans l’indépendance de la Catalogne, aucun obstacle, ils n’hésiteront pas à l’appuyer. Ce sera la “Marche de l’Espagne” comme au temps du Grand Karl. (suivez mon regard : l’Europe des régions ou du nouveau Haut Moyen-Age) L’Allemagne au-dessus de tout.
        Nota bene : il y a d’ailleurs des nationalistes catalans assez débiles pour appuyer l’idée qu’ils n’ont rien à voir avec la “race espagnole” (parce qu’ils auraient eu un peu de sang germanique!!)

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      • Francesc Pougault // 13.10.2017 à 14h14

        on voit autant de prostituées sur les nationales françaises entre Perpignan et Montpellier? J’ose vous demander d’aller faire un tour tranquille en “france” par les nationales. La france est déjà livrée à ce qu’il y a de pire dans les mafias etc… gardez vos yeux ouverts ;

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        • Christian Gedeon // 14.10.2017 à 06h14

          Juste faux…et vous le savez bien. Vous n’allez quand meme pas soutenir la “bordelisation” galopante de la Catalogne,non? Vous joueriez contre votre propre camp!

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          • Francesc Pougault // 14.10.2017 à 11h46

            Nord -Catalan, je maintiens que l’on voit autant de prostituées sur les routes nationales au nord de la frontère française que au sud. le trafic de chair humaine est international. si la turpide des uns ne justifie pas celle des autres, condamner la Catalogne parce que des maqueraux s’y enrichissent, c’est aussi condamner la France parce que des maquereaux s’y enrichissent. la tartufferie vous aveugle.

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  • oriolus // 13.10.2017 à 10h51

    Ce qui est dit dans ce texte est tout de même un peu partial.
    Ainsi, en réponse à une proclamation d’Indépendance catalane si peu sûre d’elle même qu’elle s’est auto suspendue, il faudrait que Madrid convoque une constituante, -pas moins, puis vire le premier ministre, -pas moins, puis organise un nouveau referendum -toujours pas moins.
    Ce dernier point -la convocation d’une nouveau referendum- prouve au passage que celui du 1er octobre dernier n’en est pas vraiment un et que la déclaration d’Indépendance qui en découle est donc illégitime : on tourne en rond, non ?…

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  • Francesc Pougault // 13.10.2017 à 11h02

    i’indépendance a été proclamée le 10 octobre et approuvée par les députés de la majorité indépendantiste; sa suspension a été approuvée au même moment; qui propose la négociation, c’est bien le gouvernement catalan; qui propose le rendition en rase campagne et l’escalade de la répression, c’est le Partido Popular et le Partido prétendu Socialista prétendu Obrer chauviniste Espano; la ministre neo franquiste Cospedal vient de déclarer que l’armée est prête à intervenir.l C’est la majorité des cityens de Catalogne qui à confié le pouvoir à Puigdemont; Si avec ça on le traite de “factieux”, qu’en est il de Macron?

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  • Chokk // 13.10.2017 à 11h05

    A mon sens, Puigdemont n’a jamais eu l’intention de voir une Catalogne indépendante. C’est un affairiste dans un clan d’affairiste qui sait les dégâts que causerait une sortie de l’UE causerait (même temporairement) sur son business. Surtout pour des types qui planquent l’argent dans des paradis fiscaux…
    Le référendum avait pour but d’inverser le rapport de force entre la Catalogne et Madrid (après les vestes diplomatiques reçues par Puigdemont à Madrid, puis Bruxelles, puis Washington (!) ), ce qui a magistralement réussi au vu de la réponse policière très médiatisée de Rajoy.
    Maintenant, Puigdemont peut négocier ses avantages fiscaux et son autonomie améliorée. Désolé pour les catalans, mais : les cocus, comptez-vous !

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    • Sandrine // 13.10.2017 à 11h35

      Et qu’est ce qui vous fait penser que Rajoy est plus “pur” que Puigdemont ?

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      • Sandrine // 13.10.2017 à 11h52

        De plus, on pourrait utilement se souvenir qu’au moment de l’éclatement de l’URSS, Eltsine paraissait tout à fait légitime par rapport à Gorbatchev au regard de notre tradition démocratique. Pourtant il était très corrompu et a ouvert les portes à un capitalisme sauvage débridé en Russie.

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        • pavlo // 13.10.2017 à 22h32

          Moi je me souviens surtout qu’il a fait tirer au canon sur le parlement…
          (et pourtant, la présentation officielle en Océanie est encore que Yeltsin était le gentil démocrate épris de démocratie et Poutine le méchant dictateur… mais si vous y voyez une contradiction c’est que vous ne maîtrisez pas encore comme il se doit le doublethink)

          De même, les crimes des independentistes kossovars étaient bien connus lorsque quasi unanimement les pays de l’UE ont acclamé son independence.

          … alors, ces histoires de “légitimité”, de “présentabilité”, de “légalité” me font bien rire.
          En vérité l’Océanie soutiendra ou pas uniquement en fonction de ses impératifs de guerre contre l’Eurasie; et il n’y a bien évidement aucune contradiction; au besoin le ministère de la vérité modifiera l’histoire rétroactivement, et de toutes façons la doublepensée permets d’affirmer qu’envoyer l’armée et la police tabasser des enfants et des vieillards ou bombarder des parlements est démocratique.
          Si on put le dire pour Yeltsine, on pourra le dire pour Rajoy.

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      • Chokk // 13.10.2017 à 15h48

        Il n’est pas question de “pureté”, ni de défendre Rajoy qui m’indiffère. Et si la Catalogne préfère être soumise directement à Bruxelles plutôt que de passer par Madrid, cela m’indiffère presque autant.
        Il s’agit juste de pointer du doigt que le clan de Puigdemont ne souhaite pas d’indépendance mais plus d’autonomie fiscale, du pognon pas de la poésie.
        Sauf que ce n’est pas ce que pensent les gens qui le suivent et qui croient qu’il va aller vers l’indépendance de la Catalogne. Il va devoir bien gérer son discours de renoncement pour continuer à passer pour le vainqueur, ce qu’il est déjà de son point de vue…

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    • Boubanka46 // 13.10.2017 à 23h42

      Je dirai plutôt le membre d’un parti de notables nationalistes catalans. Il est très lié à l’union européenne et au monde anglosaxon, qui, comme en doute peut être encore certains, sont farouchement contre l’indépendance de la catalogne

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  • Vincent // 13.10.2017 à 11h33

    Les Catalans et leur bien étrange indépendance.
    https://www.youtube.com/watch?v=rvgRAMjYEdc

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    • oriolus // 13.10.2017 à 14h45

      Merci. Bien intéressante cette voix discordante. C’est vrai que depuis quelques années le front de mer (la Barcelonetta) s’est mis à ressembler étrangement à Los Angeles…

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  • oriolus // 13.10.2017 à 14h01

    Supposons un deuxième référendum légal (qui probablement entraînerait une demande analogue de la part du Pays Basque, du Valencien, de l’Aragon, des îles Baléares, etc,etc)
    Si le oui à l’Indépendance l’emporte, Madrid, sous la pression internationale, sera dans l’obligation de le reconnaître.
    Si c’est le non qui gagne, que feront les indépendantistes catalans ? Reconnaîtront-ils la défaite ?
    Et si oui pour combien de temps ?
    Y aura t-il retour de la concorde et de la paix civile en Catalogne ou au contraire nouvelles démonstrations/épreuves de force, chaîne humaines, etc, etc ?…
    Les partisans de l’indépendance catalane ont la tête bien plus chaude que les Écossais.
    Laissons passer un peu de temps d’abord, que tout le monde se calme.

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  • Sylphe // 13.10.2017 à 16h17

    Si la banque centrale espagnole cesse d’alimenter des Euros dans les banques catalanes, je ne vois pas comment les habitants pourront résister plus que les chypriotes ou les grecs…….
    Quant on veut une indépendance, on la prépare.

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  • BA // 13.10.2017 à 20h12

    A sa naissance, l’ONU regroupait 51 nations. Aujourd’hui, l’ONU regroupe 193 nations.

    Leur nombre continue à augmenter. Dans les années qui viennent, l’ONU va accueillir de nouvelles nations qui vont naître : la Palestine, la Catalogne, le Kosovo, les îles Cook, Niue, le Sahara occidental, le Somaliland, etc.

    La grande tendance pluri-millénaire, c’est la fragmentation des regroupements déjà existant, partout dans le monde.

    La grande tendance pluri-millénaire, c’est la naissance de nouvelles nations indépendantes.

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  • BA // 14.10.2017 à 09h18

    Quelques exemples récents de peuples qui ont accédé à l’indépendance :

    Le peuple lituanien gagne la guerre d’indépendance le 13 janvier 1991. La Lituanie a un siège à l’Organisation des Nations Unies.

    Le peuple letton gagne la guerre d’indépendance le 25 janvier 1991. La Lettonie a un siège à l’Organisation des Nations Unies.

    Le peuple estonien est consulté lors du référendum du 3 mars 1991. Le peuple estonien vote « oui » à l’indépendance. L’Estonie a un siège à l’ONU.

    En Afrique : le peuple érythréen. Le peuple érythréen gagne la guerre d’indépendance le 24 mai 1991. L’Erythrée a un siège à l’ONU.

    Le peuple slovène gagne la guerre d’indépendance le 7 juillet 1991 (accord de Brioni). La Slovénie a un siège à l’ONU.

    Le peuple macédonien est consulté lors du référendum du 8 septembre 1991. Le peuple macédonien vote « oui » à l’indépendance. La République de Macédoine a un siège à l’ONU.

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  • BA // 14.10.2017 à 09h19

    Le peuple croate gagne la guerre d’indépendance le 12 novembre 1995. La Croatie a un siège à l’ONU.

    Le peuple bosniaque gagne la guerre d’indépendance le 14 décembre 1995. La Bosnie a un siège à l’ONU.

    Le peuple monténégrin est consulté lors du référendum du 21 mai 2006. Le peuple monténégrin vote « oui » à l’indépendance. Le Monténégro a un siège à l’ONU.

    Le peuple sud-soudanais est consulté lors du référendum du 9 janvier 2011. Le peuple sud-soudanais vote « oui » à l’indépendance. Le Soudan du Sud a un siège à l’ONU.

    Conclusion :

    A sa naissance, l’ONU regroupait 51 nations. Aujourd’hui, l’ONU regroupe 193 nations.

    Leur nombre continue à augmenter. Dans les années qui viennent, l’ONU va accueillir de nouvelles nations qui vont naître : la Palestine, la Catalogne, le Kosovo, les îles Cook, Niue, le Sahara occidental, le Somaliland, etc.

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  • aleksandar // 14.10.2017 à 10h20

    Très mauvaise analyse ( pour une fois ) de J;Sapir aveuglé par son parti pris idéologique.
    La catalogne n’est pas économiquement viable parce que le capital de ses grandes entreprises est détenu par les espagnols.En cas d’indépendance, tout serait rapatrié en Espagne.
    C’est le cas par exemple de son industrie d’édition qui représente 8% de son PIB et qui appartient entièrement aux espagnols.
    Pareil pour son autre poumon économique, le port de Barcelone qui serait vite bloqué et marginalisé, avec la perte économique en résultant qui plongerait la catalogne dans la pauvreté rapidement.
    Il n’y a pas non plus ” d’Espagne résiduelle ” qui est, plus qu’un abus de langage, une imbécilité. On n’est pas résiduel quand on est 10 fois plus gros que le morceau qui s’en va.

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    • Sandrine // 14.10.2017 à 11h00

      Le capital de ses entreprises est détenu par des Espagnols dites vous… ah bon, moi qui croyais que l’économie financiarisee était internationale et apatride. Ils ont de la chance les Espagnols d’avoir des capitalistes aussi patriotes…
      Le terme Espagne résiduelle n’est pas plus si absurde que cela non plus si l’on se souvient que les Rois Catoliques (qui peuvent être considérés comme fondateurs de l’idee d’Espagne) avaient conclu une union dynastique de Castille et de l’Aragon « a égalité » et en gardant la distinction des deux.

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  • aleksandar // 14.10.2017 à 11h24

    Finalement il est intéressant de constater que le ” légalisme ” de la gauche n’est qu’une façade qui craque vite. Prendre pour une décision politique ce référendum, illégal, réalisé sans aucun contrôle sérieux,digne d’une élection a la nord coréenne est symptomatique.
    L’argument concernant la possibilité d’une fluctuation des taux de change ou même de l’utilisation de l’euro est irrecevable, la future catalogne ne sera pas membre de l’UE et se verrait appliquer des tarifs douaniers très dissuasifs.Comme l’activité économique de cette catalogne est presque entièrement tournée vers les pays de l’UE, que ce soit pour sa production interne ou en tant que plate-forme logistique, les effets de ces tarifs douaniers serait vite désastreux menant à une récession sans précédent.
    Sandrine : Et oui, le patriotisme espagnol existe et il est bien plus fort que dans cette France actuelle vendue aux compradores internationaux.

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    • Guillaume // 14.10.2017 à 15h15

      “la future catalogne ne sera pas membre de l’UE et se verrait appliquer des tarifs douaniers très dissuasifs.”
      C’est faux car l’UE considérerai simplement la Catalogne comme un état hors UE et appliquerai donc les règles douanières pour les échanges avec les états hors UE, à moins qu’un accord avec la Catalogne soit conclu.
      C’est d’ailleurs la raison pour laquelle en France on ne peut s’opposer à l’acquisition de propriétés par des investisseurs Chinois ou Saoudien par exemple.
      Les règles de l’UE s’appliquent même si certains pays (tous les pays?) aimeraient poser des limites à leur application.

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  • aleksandar // 14.10.2017 à 11h30

    Cette indépendance provoquerait, en plus du démantèlement de l’outil industriel rapatrié en Espagne, une fuite des capitaux, qui a d’ailleurs, déjà commencé.
    La catalogne a-t-elle les moyens capitalistique de reconstruire une économie ?
    La réponse est non, sauf a emprunter auprès d’organisme internationaux ce qui se révélera difficile vu l’historique de gaspillage et de corruption des instances régionales catalanes.
    On peut évidement penser a un scenario a l’ukrainienne mais cela implique un soutien massif de ces instances pour des raisons politiques. Cela reste hypothétique

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    • Sandrine // 14.10.2017 à 13h36

      Ce que vous dites est sans doute vrai d’un point de vue technique et si l’on réfléchit en termes de coûts -avantages économiques.
      Mais cela laisse complètement de côté la question de la souveraineté populaire et du droit des peuples à disposer d’eux- même qui est pourtant sensée être la base morale et spirituelle de notre civilisation.

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      • aleksandar // 14.10.2017 à 15h16

        Cette souveraineté populaire ne peut s’exercer que dans un cadre légal et constitutionnel.
        Ce referendum est un coup de force qui n’a rien de légal.
        Si les catalans veulent être indépendants,( grand bien leur fasse, je connais assez bien la région et dans 1 an , ils mangeront des pierres,) mais cela doit se faire dans le respect du droit, sinon, c’est la porte ouverte a toute les dérives.

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        • Sandrine // 14.10.2017 à 15h53

          « Ils mangeront des pierres »; «L’homme ne vit pas que de pain » répond Jesus à Satan qui lui demande de changer des pierres en pain ; mais laissons l’aspect spirituel de coté.
          Le référendum n’était pas légal parce que tout a été mis en œuvre pour qu’il ne le soit pas. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, c’est aussi du droit, seulement dans certains cas on accepte que ce droit soit appliqué et dans d’autre non. Lorsque les Catalans ont porté le parti indépendantiste au pouvoir l’année dernière, ils l’on fait dans le cadre d’un vote légal et régulier. Le référendum de cette année est la conséquence des élections de l’année dernière. Il aurait donc fallu interdire au parti indépendantiste de se présenter aux élections, selon votre conception

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          • aleksandar // 15.10.2017 à 10h06

            La prise de la Bastille est au départ une simple émeute dans le cadre d’une révolution organisée par la bourgeoisie capitaliste pour étendre son pouvoir.
            La prise du palais d’hiver a été faite pour détruire la jeune démocratie russe et installer la dictature du prolétariat, pas vraiment une référence non plus.
            La révolution des Œillets n’a rien a voir avec ce referendum bidon puisqu’elle détruit un régime non-démocratique.

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          • aleksandar // 15.10.2017 à 11h07

            Dommage que vous terminiez votre post par un vilain procès d’intention, mais après tout libre à vous de penser qu’avoir le permis de conduire dispense de respecter le code de la route.
            Cette indépendance n’a pas été préparée, d’aucune manière. Globalement la propagande indépendantiste c’est : la catalogne est indépendante, on ne donne plus rien à Madrid et tout continue comme avant. Malheureusement cela ne se passera pas comme ça. Et c’est oublier tout ce que Madrid dépense pour les catalans dans le cadre de ses prérogatives D’État et que Madrid a du venir financièrement au secours des catalans il n’y a pas si longtemps.
            Quand a la catalogne membre de l’UE, c’est de la fumisterie, ces gens là prennent leur rêves pour la réalité.
            Ce n’est pas étonnant, puisque l’on a vendu de l’indépendance aux catalans comme on nous a vendu du Macron, des slogans vides de sens appuyés sur des mots porteurs émotionnellement.
            L’autre aspect de cette propagande étant l’ affirmation de la supériorité de la « race catalane », il suffit d’être assez régulièrement a Barcelone pour le constater. C’est bien entendu absent de la communication «  officielle «  des indépendantistes mais structure leur discours au niveau local.Et c’est particulièrement nauséabond.

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            • aleksandar // 15.10.2017 à 11h31

              Je trouve amusant de voir les gens de gauche soutenir cette indépendance alors que justement, c’est chez les ouvriers et employés catalans que l’indépendance a le moins de supporters. Ce n’est pas étonnant , ce projet d’indépendance est porté par la bourgeoisie qui y voit surtout un moyen de s’affranchir des lois sociales espagnoles , déjà bien affaiblies, pour installer un régime ultra libéral et augmenter sa richesse en exploitant toujours plus les classes laborieuses.
              J’espère que la catalogne va être indépendante et j’attends avec impatience la finale du championnat catalan de football entre le FC Barcelone et le SC Rosas, bien que je doute qu’une telle affiche puisse remplir le Nou Camp.

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            • pavlo // 15.10.2017 à 17h42

              Ce que certains (dont moi) soutiennent n’est pas l’ “indépendance”, mais l’ “auto-détermination”, c’est à dire le droit pour un peuple de décider, entre autres, s’il veut être indépendant ou pas.

              Une union est bonne si elle est consentie entre les parties.

              Ce qui est ironique c’est que, effectivement, la majorité n’était pas pro-indépendance; mais c’est justement la façon d’agir du gouvernement central qui l’a massivement alimenté.
              La bêtise politique unioniste est telle que, si j’étais un peu complotiste, je pourrais croire que Rajoy est un crypto-indépendantiste.

              Et, comme dit plus haut, l’ “homme ne vit pas que de pain”; ignorer l’aspect émotionnel et symbolique est une grave erreur (et c’est un matérialiste-dialectique qui vous le dit)

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  • BA // 14.10.2017 à 12h04

    Jean-Claude Juncker vient de faire une déclaration explosive.

    Vendredi 13 octobre 2017 :

    Le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker a déclaré aujourd’hui qu’il ne souhaitait pas que la Catalogne devienne indépendante, craignant un effet domino en Europe.

    « Si nous laissons la Catalogne se séparer – mais ce n’est pas notre affaire -, d’autres le feront. Je ne souhaite pas cela », a-t-il martelé dans un discours devant des étudiants à l’université du Luxembourg. Il s’est dit « très inquiet » face aux menaces séparatistes en Europe.

    « Je ne veux pas d’une Union européenne qui comprendrait 98 Etats dans 15 ans. C’est déjà relativement difficile à 28, pas plus facile à 27, mais à 98, ça me semble impossible », a ajouté M. Juncker, appelant à « la responsabilité de tous les acteurs ».

    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/10/13/97001-20171013FILWWW00198-catalogne-juncker-ne-souhaite-pas-l-independance.php

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  • aleksandar // 14.10.2017 à 15h10
  • francesc pougault // 14.10.2017 à 16h09

    Le referendum organisé par un gouvernememt issu de la décision d’un parlement élu au suffrage universel est “illégal” et condamnable??? La prise de la Bastille, du Palais d’hiver, la Révolution drs Oeillets sont légales ?

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  • xc // 14.10.2017 à 17h31

    « Quand le Tribunal Constitutionnel a rejeté le statut qui au préalable avait été voté par les parlements catalan et espagnol et adopté par référendum par les citoyens de Catalogne, le pacte constitutionnel de 1978 s’est rompu ».

    Le Tribunal a rejeté 14 articles sur un total de 223. N’est-il pas abusif de parler de “rejet du statut”?

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Statut_d%27autonomie_de_la_Catalogne_de_2006#La_d.C3.A9cision_du_Tribunal_constitutionnel

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  • Francesc Pougault // 14.10.2017 à 18h18

    C’es vrai, c’est abusf de parler de rejet du statuu, même si les articles censurés en sont le coeur; relisez donc la source wikipédia que vous citez. si on vous coupe les bras, il vous reste les orteils.

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  • rogers // 15.10.2017 à 13h09

    La pétition en soutien de M Sapir, dont je suis un lecteur assidu, et les articles de ce dernier au sujet de la Catalogne, se font cruellement et ironiquement écho, me semble- t- il : il est difficile, à la lecture des différentes sources, de ne pas voir dans l analyse de Sapir la mise en forme d un parti pris. Je n y vois nullement le souci de mettre en lumière la complexité de la situation. De tels articles n’ont pas leur place sur open edition. J en suis désolé, vraiment. Vous avez été naguère Mr Sapir bien.plus.pertinent. Écrivez moins et pensez plus.

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    • Francesc Pougault // 15.10.2017 à 15h50

      mettre en forme un parti pris, c’est une démonstration d’honnêteté intellectuelle. A chacun de se déterminer; ou alors on se cache derrière une prétendue objectivité. par ailleurs vouloir écarter qui que ce soit de l’open édition, c’est la ligne du decodex- censure du Monde. On a les franquismes que l’on peut.

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      • rogers // 15.10.2017 à 19h39

        Brillant. L exigence d objectivité consiste en une mise en relation et confrontation des diverses interprétations. Je ne dis pas que Mr Sapir a tort de dire ce qu’ il dit, ms, pour ce qui concerne les articles relatifs à la Catalogne, je constate que bcp d éléments qui pourraient fragiliser les affirmations de M.Sapir ne sont pas pris en compte, ni discutés de façon constructive par ce dernier. C est ce que l on est en droit d attendre ds un article d ordre “scientifique” .
        Quant à l allusion au franquisme, elle en dit long sur son auteur et son honnêteté intellectuelle. J imagine que si Rajoy affirme que 7fois 5 font 35, vous déclarerez que l’ arithmétique est franquiste.

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        • Francesc Pougault // 15.10.2017 à 20h12

          là aucune démonstration des “elementsqui pourraient fragiliser les affirmations de M;Sapir” Quant à Rajoy, chef matraqueur ( peu-être me dira-t-on qu’il a bien fait contre de citoyens pacifiques )), il soutient bien que le referendum n’a pas eu lieu avec plus de deux millions de votants et mille blessés. au plaisir de connaître vos appréciations sur mon honnêteté intellectuelle.

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          • ROGERS // 15.10.2017 à 21h33

            J’aurais seulement voulu voir une mise en pratique de la citation tirée de Nietzsche et mise en exergue sur ce site “Ce n’est pas le doute, c ‘est la certitude qui rend fou.” C’est cela que je pense être en droit d’attendre, ou qu’en tout cas je recherche, en lisant Sapir. Sinon, j’ai la désagréable impression de lire simplement une opinion contraire à celles que l’on peut trouver dans les media mainstream. L’opinion de Sapir ne m’intéresse pas. Il ne suffit pas de dire le contraire de ce qu’on voit dans “le monde” pour se dire critique.

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  • Juber // 15.10.2017 à 22h42

    En attendant voici une destruction référendaire supplémentaire* (après la Hollande et la France en 2005) et la Grèce en 2015)…
    Pour qui roule Carles Puigdemont ? Et accessoirement (Luis) Mariano Rajoy puisqu’il à beau jeu de contester le résultat d’un référendum qu’il a voulu empêcher ! On ne saura donc jamais les vrais résultats qu’il y aurait dû y avoir et , de toute façon,ce n’est pas après un coup comme ça (indépendance oui-mais-non !) que le peuple retournera aux urnes d’une façon “pure” ( comme il devrait en être vis-à-vis d’un vote.)

    Et ensuite ,l’on dira “Tiens ?…Y votent plus !”

    * temporaire ? Mais laissera des traces pour longtemps ( voir France 2005 sur le TCE !)

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  • Gérard1 // 16.10.2017 à 18h02

    Il rame Sapir, lui si brillant, utile, indispensable, d’habitude. Il s’arc-boute par fierté… Il déteste le PP, et Rajoy, c’est son droit et il a même raison, mais ça l’aveugle tellement qu’il en prend des positions intenables, politiquement, logiquement. Il en vient à prendre le contre-pied de ce qu’il défend ailleurs.

    L’Espagne comme la France ont été construits par le fer d’un pouvoir central, même si l’histoire récente espagnole est fort différente de la notre. Etre le seul pays où les “fascistes” ont gagné la guerre laisse des traces terribles.
    ce qui est en jeu, c’est l’avenir de l’Espagne comme pays dans l’histoire et sur la scène européenne et internationale. Quelques coups de matraque, quelques vies, même, ne sont rien, rien, au regard de cet enjeu vertigineux.
    Si le désir d’indépendance est sérieux – et il est prévu par les règles de droit international et une certaine pratique – on attend des catalans qu’ils mènent une vraie guerre d’indépendance.

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    • Gérard2 // 16.10.2017 à 18h02

      Pour l’instant ce sont des gosses, soit affairistes, soit gauchistes, qui prennent de petits intérêts, une sous-culture régionale romantique, et/ou une opposition à une politique, pour un réel désir d’émancipation, alors qu’ils sont bien plus libres que n’importe quelle région ou nationalité en Europe.

      Sapir peut faire oeuvre utile: comparer sur le temps long, et l’histoire plus contemporaine, voire immédiate, l’Ukraine et la Catalogne; l’Empire Russe puis soviétique et l’Espagne. Il sait sans doute ce qu’a d’absurde et de nocif l’indépendance ukrainienne, et la dérive que connaît ce pays, qui n’aurait jamais du en être un, depuis 25 ans.

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    • francesc pougault // 16.10.2017 à 21h40

      Emprisonnement de Cuixart et Sanchez pour avoir participé au referendum. Viva la muerta.

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