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24.octobre.201924.10.2019 // Les Crises

[RussEurope-en-Exil] Sur la Laïcité et les tensions actuelles, par Jacques Sapir

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La question de la laïcité est à nouveau à l’ordre du jour. Il rebondit sur la question du voile et des signes religieux pour les accompagnatrices scolaires, mais aussi du voile dans l’espace public. Dans le débat actuel, outre les confusions multiples entre un principe est ses formes d’application (la laïcité et la loi de 1905), entre la tolérance et la laïcité, entre cette dernière et l’athéisme, on perçoit la volonté de quelques groupes, fortement minoritaires mais très actifs – qu’ils appartiennent à la mouvance des Frères Musulmans ou à celle des Salafistes – de déconsidérer la laïcité et de criminaliser ce qu’ils appellent « l’islamophobie » et qu’ils assimilent indûment à un racisme[1].

Ce débat est important. Il concerne en réalité la paix civile dans notre pays. Il convient donc de l’éclairer autant que faire se peut afin, du moins l’espère-t-on, d’aboutir à une solution qui apaise les tensions et qui bloque les manœuvres de ces groupes minoritaires déjà cités qui sont le terreau des attentats meurtriers que notre pays a connu depuis 2012, et avec une intensité particulière depuis 2015.

Ce débat, il convient de la savoir, eut déjà lieu. La France, comme une partie de l’Europe, fut déchirée au XVIème siècle par les guerres de religions. De cette expérience traumatisante sont issus des réflexions concordantes. Elles aboutiront à la définition moderne du principe de laïcité qui est un principe d’organisation politique de l’espace publique et nullement un principe religieux[2]. La forme que prend aujourd’hui ce débat en France peut apparaître singulière., et il faut savoir distinguer entre des principes politiques (ou plus précisément d’organisation politique) et les formes d’application.

 

Bodin, Hobbes, Spinoza et le principe de la laïcité et de la souveraineté

Jean Bodin

Les principes politiques furent progressivement définis dans le creuset des Guerres de Religion. Parmi les intellectuels du XVIème et du XVIIème siècle, trois se distinguent par leurs apports. Il y a chez Hobbes, un statut d’observation empirique. La « guerre de tous contre tous »[3], c’est ce que le philosophe a observé pendant la guerre de religion en Angleterre. De l’intérieur même d’une société déjà existante, il y a toujours une régression possible vers ce qu’il appelle l’état de nature, autrement dit la sauvagerie des individus. Cette observation demeure très féconde pour nos sociétés occidentales contemporaines qui redécouvrent la violence. DAESH a ainsi ramené ses participants à la sauvagerie. C’est donc une erreur que de considérer l’état de nature sous un angle chronologique. Il s’agit d’une donnée toujours souterraine à une société déjà constituée. Autrement dit, toute société peut régresser vers la violence. L’issue à la guerre de tous contre tous se trouve dans le concept de souveraineté. Le tour de force de Hobbes est d’inventer l’individu tout en se méfiant de sa pente a-sociable, il lui faut donc le recouvrir du manteau de la souveraineté.

Spinoza se demande comment un État peut fonctionner sans être dans une perpétuelle guerre civile – en cella il y a un parallélisme avec Hobbes[4] – et il s’interroge sur ce qu’est la tolérance[5]. Pour lui, si le pouvoir reconnait la liberté de conscience, il n’y a pas de problème. Cela se situe en parfaite cohérence avec la séparation de la raison (philosophie) et de la foi (théologie) défendue au chapitre XV du Traité Théologico-Politique. Par la liberté de penser, de juger et de raisonner, la voie est ouverte pour la connaissance spéculative de Dieu. Nous avons donc chez Spinoza une archéologie de la souveraineté mais aussi une archéologie de la laïcité.

Mais, la liberté de conscience est-elle suffisante ? Bodin, avant Spinoza, ne dit pas autre chose dans les Six Livres de la République. Il changera cependant de position dans l’Heptaplomeres[6]. Cependant, il ne le dit pas dans les mêmes termes et, surtout, il va en réalité plus loin que Spinoza en posant le problème des règles d’organisation qui vont permettre à une communauté de surmonter l’hétérogénéité religieuse. De ce point de vue, et sans doute en raison de son implication concrète avec le pouvoir, Bodin est sans doute plus moderne que Spinoza qui lui est postérieur.

Bodin se pose des questions non seulement en tant que philosophe ou que théologien mais en tant que juriste. Bodin et Spinoza, par ailleurs, ont bien vu la question centrale de la souveraineté et ils ont bien vu qu’il faut dégager la question religieuse de la question politique au sens où la religion ne doit pas interférer dans les choix politiques[7]. La réponse de Bodin varie donc entre les Six livres de la République, qu’il écrit en 1576, et l’Heptaplomeres dont la rédaction date probablement de la fin des années 1580 au début des années 1590. Dans sa phase finale il dit que, puisqu’on n’arrivera pas à se convaincre, il faut ne plus parler religion entre nous, ce qui sous-entend dans la sphère publique.

Pour Bodin, si la souveraineté doit être dite, en son essence, puissance profane, c’est parce qu’elle ne repose pas sur une loi de nature ou une loi révélée. De ce point de vue, Bodin anticipe Spinoza qui écrira lui aussi que « la nature ne crée pas le peuple », autrement dit qu’il est vain de vouloir imaginer une origine « naturelle » à l’ordre social[8]. Elle ne procède pas de la loi divine comme de son origine ou de son fondement. Si le Prince pour Jean Bodin est « image » de Dieu, s’il détient sa légitimité de Dieu, du moins dans les Six livres de la République, nous sommes dans le monde de la représentation ; il ne tient pas pour autant son pouvoir de Dieu. La distinction entre le monde symbolique et le monde réel est désormais acquise.

Spinoza, quant à lui, dit que, moralement, il n’y a pas de problème si l’on a des points de vue religieux différents. On glisse d’une conception juridico-politique, celle de Bodin qui cherche à penser les conditions de fonctionnement de l’État, à une position philosophico-morale qui n’est d’ailleurs pas incompatible. Le point important, c’est que l’un et l’autre dynamitent l’ancien système et imposent une réforme décisive : seuls des critères politiques permettent de définir le peuple. On comprend pourquoi tous deux sont à l’origine de la laïcité et pourquoi la laïcité s’articule avec la souveraineté. Si, au contraire, l’on pense un monde anhistorique ou bien dans lequel la fin de l’histoire est proche – que ce soit par conviction religieuse ou par conviction révolutionnaire – on n’a certes plus besoin de souveraineté ; mais on se met dans des états de très grande intolérance…

Thomas HOBBES

La naissance du principe de laïcité chez Jean Bodin

 

Jean Bodin est antérieur à Spinoza et à Hobbes. Pourtant, dans certains aspects, il se révèle comme plus moderne que ces derniers. Pour le comprendre, il faut savoir que Jean Bodin se situe à la fois dans la continuité des penseurs qui l’ont précédé – il connaît très bien les auteurs grecs, les auteurs romains, les premiers auteurs chrétiens – mais c’est aussi un homme d’action dans un siècle profondément troublé. Ce n’est pas quelqu’un qui va combattre les armes à la main, mais il est homme d’action au sens où il participe activement à la politique de son temps et cherche à mettre en place des institutions pour le roi de France. C’est un intellectuel qui nous paraît étrangement moderne car il se pose des problèmes sur le monde qui lui est contemporain tout en ayant un gros bagage théologique : il faut se souvenir qu’il écrira aussi un ouvrage qui porte sur la sorcellerie[9]. Le parcours de Jean Bodin est ainsi assez symptomatique des relations entretenues entre droit et religion, mais aussi de l’évolution du statut des juristes et de leur rôle au sein de l’État. Il semble qu’il ait été reçu novice avant d’être délié de ses vœux vers dix-neuf ans.

Bodin, comme tous les intellectuels de son époque, est saisi d’effroi et habité d’un sentiment d’urgence devant les guerres de religion dont il constate le caractère inexpiable. Il est un contemporain des massacres de la Saint-Barthélemy – qu’il a probablement vue de ses yeux – et de la Michelade de Nîmes. Il fait partie de ces intellectuels qui comprennent que, si on laisse la guerre de religion suivre son cours, l’homme subit une régression considérable qui le conduit en deçà de la société. Ici, Bodin clairement anticipe Hobbes. C’est pourquoi Bodin, en homme soucieux d’agir « pour le bien commun », se demande sur quoi fonder des institutions. Sa réponse, très moderne, peut être résumée ainsi : les institutions tirent leur force de leur légitimité ; cette légitimité tire sa force de la souveraineté ; la souveraineté tire en réalité sa force de la notion de bien commun et de la capacité de cette notion de s’imposer par-delà les conflits.

Cela ne veut pas dire que Jean Bodin abandonne toute référence religieuse : il restera jusqu’à la fin de sa vie un catholique pratiquant et fervent. Mais il veut expliciter comment le bien commun se construit et en quoi il implique la souveraineté. Avant Spinoza, Bodin dit lui aussi que le bien commun n’est pas naturel : il n’y a rien dans la nature qui oblige au bien commun, c’est une décision, non pas de l’Homme, mais des hommes vivant en société. C’est là un point de départ très important. La laïcité ne peut donc se penser sans, au départ, la notion de souveraineté[10].

 

L’évolution de Jean Bodin

 

Bodin va être ainsi emporté progressivement par la dynamique qu’il a construite. Dans les Six Livres de la République, l’idée principale est bien celle de la tolérance. On ne doit pas « forcer les consciences ». Bodin invoque l’exemple de l’empereur Théodose face aux Aryens : « Théodose le grand en montra l’expérience, ayant trouvé l’Empire Romain plein d’Aryens, qui avaient pris telle puissance et accroissement sous la faveur de trois ou quatre Empereurs, qu’ils avaient établi leur opinion par huit Conciles, et [de même aussi] par celui d’Arimini, où il se trouva six cents Évêques de leur avis ; et [il] n’en restait que trois de nom qui leur fussent contraires, en sorte qu’ils punissaient les autres par exécutions, confiscations, et autres peines rigoureuses. Il ne voulut pas forcer ni punir les Aryens, quoiqu’il fût leur ennemi, [mais] au contraire, il permit à chacun de vivre en liberté de conscience, et fit ordonner deux Évêques en chacune ville »[11]. L’année où le livre est publié, Bodin est désigné aux Etats-Généraux convoqués par Henri III, et il y défendit le principe de la tolérance religieuse[12].

Néanmoins, au moment ou il écrit cette œuvre, il croit encore en la possibilité d’un grand concile de réconciliation entre Catholiques et Protestants. Il n’évoque pas la possibilité d’autres cultes. Il se posera la question du rapport aux autres religions vers la fin des guerres de religion, probablement à la fin des années 1580. La notion de tolérance religieuse était déjà construite dans l’univers mental des gens de l’époque[13], puisque plusieurs édits de tolérance, dont le Traité de Saint-Germain de 1570[14], avaient été publiés. Bodin aurait pu en rester là.

Or, il décide de construire un principe d’organisation politique alors que la tolérance est une valeur individuelle. Ce principe, c’est en réalité la laïcité. Quand Bodin se décide à écrire le Colloque des sept savants, que nous connaissons aussi comme L’Heptaplomeres, il a tiré les leçons des échecs précédents des traités de tolérance, mais aussi de l’impossibilité – voire de l’inanité – d’un concile de réconciliation. Dans l’Heptaplomeres, sept savants, en fait sept médecins, représentant sept points de vue religieux, discutent longuement sans arriver à se convaincre. Il y a donc Paul Coroni, qui est Catholique, Antoine Curtius qui est Calviniste, Fredérich Podamicus, qui est Luthérien, Octave Fagnola, qui s’est converti à l’Islam, Salomon Barcassus, qui est Juif, Jérôme Senamus, qui représente le point de vue syncrétiste et Diego Toralban qui est le partisan de la religion naturelle. On notera qu’il n’y a point d’Athée. Outre que cette opinion n’était probablement pas pensable pour Bodin, cela montre clairement que la question de la laïcité doit être disjointe de celle de l’athéisme. Dans ce Dialogue, qui est à la fois philosophique et théologique, chacun défend sa position et chacun se fait contredire. Nul n’arrive à convaincre les autres. Le dialogue se termine sur un constat d’échec. L’ancienne politique des colloques, tout comme l’idée d’un Concile générale, qui fut prônée jadis par les humanistes chrétiens, apparaît donc à Bodin comme définitivement condamnée par l’expérience.

La conclusion du colloque est remarquable : « [les participants]…après s’être embrassés dans un mouvement de charité mutuelle se retirèrent. Depuis lors, dans une concorde admirable, ils cultivèrent la piété et la vertu, vivant ensemble et étudiant en commun ; mais ils s’abstinrent désormais de toute discussion sur les choses religieuses, tout en gardant chacun leur religion… »[15]. La métaphore utilisée par Bodin dans l’Heptaplomeres est claire. La « société » représentée par les sept savants n’a pu réaliser l’unification religieuse. Mais, au lieu de se séparer elle décide trois choses importantes :

  • Il faut que nous restions ensemble plutôt que de retourner chacun dans notre communauté religieuse d’origine ;
  • Il nous faut travailler au bien commun, c’est à dire continuer à étudier et à perfectionner notre art ;
  • Il faut limiter la religion à la sphère privée et à l’intime.

Pour l’époque, cette conclusion est une forme de révolution. Il faut souligner que Bodin ne place pas cette révolution dans l’ordre philosophique, même si des conséquences philosophiques peuvent en être tirées, mais dans le domaine de l’organisation concrète des choses. De ce point de vue, Bodin n’est pas opposable à Spinoza : tous deux sont complémentaires dans leur réflexion puisque Bodin, qui est juriste, répond à des questions concrètes d’organisation en posant comme principe ce qu’on appellera plus tard la laïcité. Il n’est pas anodin que les sept savants qu’il a choisis pour son colloque sont tous médecins, cela à une époque où la médecine est en train de se constituer en véritable activité scientifique et se confronte à la réalité empirique – par exemple par la dissection. Ce qui signifie que Bodin cherche toujours à rattacher sa pensée au réel observable. C’est là un autre aspect de la modernité de Jean Bodin. Il se rendit compte, aussi, qu’il avait écrit quelque chose de scandaleux pour la pensée du temps. C’est pourquoi il demanda que le texte ne soit publié que cinquante ans après sa mort.

 

Les conditions d’application

 

Certains points se dégagent de ces différentes œuvres. Ainsi, l’impératif moral de tolérance y est bien établi. Hobbes et Bodin dissocient, quant à eux, l’Etat de la religion pratiquée et insistent sur la souveraineté comme principe fondateur. Bodin, quant à lui, une fois qu’il a fait le deuil du « concile général », admet que le cantonnement des religions hors de l’espace public est une condition de la paix civile. Notons ici qu’un autre des grands philosophes du XVIIème siècle, John Locke, commencera par défendre l’idée d’une subordination de la religion au politique[16] avant de prendre le tournant d’une séparation entre les affaires religieuses et politiques[17].

Quelles leçons contemporaines pouvons-nous tirer de ces réflexions ? La première est que la question de la laïcité fut posée bien avant la Révolution Française comme solution à la paix publique. Julien Bouchet, qui vient de sortir un livre où il entreprend de dresser un bilan historique de ce qu’il appelle les « Ennemis de la laïcité »[18], se trompe quand il fait démarrer l’idée de laïcité en 1789. Il pose bien mal le problème. Il écrit ainsi : « Cette référence au tumulte social en matière de religion renvoie d’emblée l’historien à des temps où la ‘guerre des deux France’, la France monarchique et la France républicaine faisait encore rage »[19]. Si l’auteur étudie les textes de la période révolutionnaire, il ignore complètement les textes plus anciens, et en particulier les débats du XVIème – XVIIème siècle qui furent en réalité fondateurs quant à l’émergence du principe de laïcité. Dans le premier chapitre donc il prend la Révolution de 1789 comme point de départ de la laïcité, la confondant avec la question des rapports de l’Etat et de la religion. Cela nous vaut cette savoureuse citation où il qualifie l’ancien régime de « théocratie » : « …la Convention montagnarde sépare la nation souveraine de la théocratie »[20]. Même si l’on peut être d’accord avec d’autres passage, on reste stupéfait devant ce niveau de simplification (et d’ignorance) des divers aspects du problème. De fait, la notion de « peuple souverain » est elle aussi bien antérieure à la Révolution, mais cela l’auteur, à l’évidence, l’ignore. Ne tombons pas dans le piège qui serait d’identifier la laïcité et la Révolution, piège tendu aussi bien par les anti-laïcs que par certains laïcs égarés.

L’idée d’une séparation des église et de l’Etat apparaît comme l’un des mises en forme possibles de l’idée de retrait des religions dans l’espace privé. Mais, elle ne se confond pas avec le principe. Néanmoins, la loi de 1905, qui incarne en France cette séparation (et qui n’est pas en tant que telle une loi de laïcité) peut être mise à contribution. En effet, si l’on appliquait strictement cette loi, on serait en mesure de mieux contrôler certaines formes d’expression publique des religions. Ainsi, cette loi dit dans l’article 26 qu’il « :
… est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte »[21]. Cela condamne tant les appels à la haine (qui sont éminemment politiques) que ceux à désobéir aux lois de la République. Les « prières de rue » tombent, quant à elles, sous le coup de l’article 27[22] :Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d’un culte, sont réglées en conformité de l’article L2212-2 du code général des collectivités territoriales. 
(…).

Cependant, il ne faut pas ici être naïf. S’il est exact que les principes de la laïcité concernent TOUTES les religions, il n’en va pas de même de leurs applications, car les religions ne sont pas similaires. Certaines sont centralisées (le Catholicisme) et d’autres décentralisées. Certaines pensent d’emblée la séparation entre le temporel et le spirituel (les différents courants chrétiens) et d’autres – comme l’Islam – intègrent fortement des éléments de droit civil et de droit pénal à leur théologie. L’idée que TOUTES les religions pourraient être traitées de manière identique doit ici être abandonnée, même si les principes doivent naturellement conserver leur unité. Chaque religion a ses spécificités et ces dernières imposent que les formes d’application des principes soient eux aussi spécifiques. Trois questions concentrent ce problème d’une adaptation des règles à l’Islam dont l’introduction, au sein de la société française, est récente :

  • Le rapport au droit et la primauté du droit républicain sur le droit religieux.
  • La question de la séparation du « monde du religieux » et du « monde civil » avec en particulier la question de la vie des apostats (qui doit être protégée comme contrepartie à la liberté religieuse) et de la libre critique, tout injuste qu’elle puisse paraître (et parfois être) des idées et des mythes religieux (comme celui du prophète). Ces questions concernent les musulmans eux-mêmes. Il ne saurait être question pour l’Etat de se mêler du discours religieux et théologique. Mais, en attendant que ces questions soient réglées par les musulmans eux-mêmes, on doit admettre que l’Etat prenne des mesures de précaution.
  • La question des formes de propagandes implicites, en particulier au travers de l’habillement.

 

Ces points sont importants. Ils seront déterminants pour que la religion musulmane puisse être traitée de la même manière que l’ensemble des autres religions.

 

Liberté individuelle, tolérance, paix civile et question du « voile »

 

L’importance de l’idée de la tolérance, du respect des libertés individuelles, peut conduire à mythifier la notion de liberté. Cette dernière n’a de sens que dans un entrelacs de règles et d’obligations réciproques. Qui plus est, les formes d’application dépendent largement des contextes.

Pour s’en convaincre, il suffit de relire ce qu’écrivait au XVIIème siècle John Locke, un des pères du « libéralisme » dans son « Essai sur la Tolérance », un texte produit pendant la période des conflits religieux en Grande-Bretagne : «Il est dangereux qu’un grand nombre d’hommes manifestent ainsi leur singularité quelle que soit par ailleurs leur opinion. Il en irait de même pour toute mode vestimentaire par laquelle on tenterait de se distinguer du magistrat [comprendre l’autorité civile] et de ceux qui le soutiennent ; lorsqu’elle se répand et devient un signe de ralliement pour un grand nombre de gens…le magistrat ne pourrait-il pas en prendre ombrage, et ne pourrait-il pas user de punitions pour interdire cette mode, non parce qu’elle serait illégitime, mais à raison des dangers dont elle pourrait être la cause?»[23]. Ceci pourrait fournir la base d’une action raisonnable contre des formes d’habillement qui constituent, en réalité, des formes de propagande religieuse (comme le port du « burkini » en piscine[24]) ainsi que des formes d’intimidation sur les autres croyants, stigmatisés alors comme « mauvais croyants » voire apostats. Ces limitations ne sont pas contraires, ainsi que le prétendent certains, au droit européen[25]. L’Etat, tout séparé qu’il soit des églises et des cultes, doit se soucier de maintenir la paix civile. Cela est clairement dit dans l’article 1 de la loi de 1905 : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public »[26].

Comment établir des limites ? Il ne peut y avoir de réponses dans l’absolu à cette question ; elles dépendent profondément du contexte. Or, ce dernier est caractérisé en France par le zèle prosélyte des groupements autant bruyants que minoritaires, comme les organisations affiliées aux Frères Musulmans ou les groups Salafistes. Mais, cette question des tenues vestimentaires, tout comme celle du refus de la mixité dans les espaces publiques (comme les piscines) ne relève pas seulement de la propagande religieuse dans l’espace public, ce qu’interdit la loi de 1905. Ce sont aussi des marqueurs de la tentative d’imposer un « APPARTHEID SEXUEL » dans la société.

Quand des parents se refusent à envoyer leur fille à la piscine, quand ils incitent leur garçon à ne pas serrer la main des filles, quand on prône des vêtements très distinctifs pour les femmes (et parfois aussi pour les hommes) l’enjeu est aussi d’imposer à la société une « séparation » des sexes dont on comprend aisément qu’elle implique une inégalité politique et civile de ces derniers.

Sur ce point, et il faut le rappeler, il y a contradiction avec le préambule de notre Constitution. Ce qui est donc en cause dans la tolérance ou l’interdiction de ces tenues vestimentaires est donc bien la question de savoir si nous sommes fidèles aux principes fondateurs de la République ou si nous acceptons la lente dérive vers l’« APPARTHEID SEXUEL ». La question des tenues vestimentaires va donc plus loin que la simple question d’une forme de propagande religieuse « par le fait » dans la sphère publique. Elle est susceptible de mettre en cause un des principes de notre société. Globalement, et contrairement à ce que prétendent certains, la Cour Européenne des Droits de l’Homme a précisé que l’État est en droit de limiter le port du foulard islamique si cela nuisait à l’objectif visé de protection des droits et libertés d’autrui[27]. La question, ici, d’une possible interdiction générale du voile n’est donc plus du domaine du « principe » mais de l’opportunité.

La question de la limitation fut posée à propos des accompagnatrices des sorties scolaires. En l’absence de loi particulière, le Conseil d’Etat a établi que la liberté était la règle. Mais, on peut penser qu’il a ici erré. Sur ce point, et étant entendu que la fonction d’éducation soit clairement établie et qu’il soit prouvé que sans accompagnateurs pris parmi les parents d’élèves cette sortie ne pourrait avoir lieu, il serait bon de considérer les accompagnateurs comme des « collaborateurs occasionnels du service public[28] », en leur attribuant une rémunération – même symbolique – et en les astreignants aux mêmes règles de neutralité que celles des agents de la fonction publique. Sur le point d’une limitation générale, sachant que les tenues qualifiées de Niqab et de Burqa sont déjà interdites[29] et compte tenue de la pression prosélyte déjà évoquée, cette interdiction devrait alors porter sur les tenues qualifiées de Tchador, Khimar et Hijab qui sont les tenues les plus ostensibles.

Cette interdiction n’est pas une bonne chose cependant ; elle nourrira les positions victimaires des groupes prosélytes et limitera la liberté individuelle. Mais, dans les conditions actuelles, ne pas réagir à la pression prosélyte serait encore pire.

 

NOTES

[1] Peña-Ruiz H., «La critique d’une religion, quelle qu’elle soit, n’est pas un délit», in Figarovox, 28 août 2019.

[2] Sapir J., Souveraineté, Démocratie, Laïcité, Paris, éditions Michalon, 2015.

[3] Hobbes T., Léviathan, traité de la matière, de la forme et du pouvoir de la république ecclésiastique et civile, Paris, Éditions Sirey, 1971

[4] Hobbes T., Léviathan, traité de la matière, de la forme et du pouvoir de la république ecclésiastique et civile, op.cit..

[5] Spinoza I., Traité Theologico-Politique, Paris, PUF, introduction et traduction par Jacqueline Lagrée et Pierre-François Moreau, coll. « Epiméthée », 1999.

[6] Bodin J., Colloque entre sept sçavants qui sont de différents sentiments des secrets cachés des choses relevées, traduction anonyme du Colloquium Heptaplomeres de Jean Bodin, texte présenté et établi par François Berriot, avec la collaboration de K. Davies, J. Larmat et J. Roger, Genève, Droz, 1984, LXVIII-591.

[7] « On a vu les Royaumes de Suède, Écosse, Danemark, Angleterre, les Seigneurs des ligues, l’Empire d’Allemagne avoir changé de Religion, demeurant l’état de chacune République et Monarchie » in Bodin J., Les Six Livres de la République, Paris, Arthème Fayard, 1986, livre IV, p. 725.

[8] Spinoza I., Traité Theologico-Politique, op.cit..

[9] Bodin J., De la démonomanie des sorciers (1598, en français), Paris, Hachette, 2012

[10] Voir Bourdin B., et Sapir J., Souveraineté, Nation, Religion – Dilemme ou réconciliation, entretiens recueillis et mis en forme par Bertrand Renouvin, Paris, Editions du Cerf, 2017.

[11] Bodin J., Les Six Livres de la République, op. cit..

[12] Lecler J., Histoire de la tolérance au siècle de la Réforme, T.I et T. II., Paris, Aubier, 1955, T. II, p. 94.

[13] Lecler J., Histoire de la tolérance au siècle de la Réforme, op.cit., T.II, pp. 63-91.

[14] Foa J., Le tombeau de la paix : une histoire des édits de pacification (1560-1572), Limoges, Presses universitaires de Limoges (PULIM), coll. « Histoire. Trajectoires », 2015.

[15] Bodin J., Colloque entre sept sçavants qui sont de différents sentiments des secrets cachés des choses relevées, op. cit..

[16] Goyard-Fabre S., « Introduction », dans Locke, J., Traité du gouvernement civil, Paris, GF-Flammarion, 1992.

[17] Locke, J., Traité du gouvernement civil, op.cit.. Il écrit notamment : « …mais à l’égard de certaines choses qui sont de la dernière conséquence, en sorte que tous soient persua­dés, en leur conscience, que leurs lois, leurs biens, leurs libertés, leurs vies sont en danger, et peut-être même leur religion, je ne saurais dire que ces sortes de gens ne doivent pas résister à une force si illicite dont on use contre eux ».

[18] Bouchet J., 2018, Les Ennemis de la Laïcité, Paris, Lemme Edit.

[19] Bouchet J., 2018, Les Ennemis de la Laïcité, op.cit., p. 7.

[20] Bouchet J., 2018, Les Ennemis de la Laïcité, op.cit., p. 17.

[21]https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749&dateTexte=20191016

[22] Tel que modifié par la Loi n° 96-142 du 21 février 1996 (V)

[23] Locke, J., Essai sur la Tolérance, Paris, Éditions ressources, 1980 (1667).

[24]https://www.lagazettedescommunes.com/458385/le-maire-peut-il-reglementer-la-tenue-vestimentaire-sur-les-plages-et-dans-les-piscines/

[25] Dogru c. France et Kervanci c. France : 4 décembre 2008. Voir aussi SAS c. France 1er juillet 2014. L’arrêt stipule que « En l’espèce, la Cour estime que la conclusion des autorités nationales selon laquelle le port d’un voile, tel le foulard islamique, n’est pas compatible avec la pratique du sport pour des raisons de sécurité ou d’hygiène, n’est pas déraisonnable. Elle admet que les sanctions infligées ne sont que la conséquence du refus par les requérantes de se conformer aux règles applicables dans l’enceinte scolaire dont elles étaient parfaitement informées et non, comme elles le soutiennent, en raison de leurs convictions religieuses. »

[26]https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749&dateTexte=20191016

[27] Arrêt Leyla Şahin c. Turquie : 10 novembre 2005 (Grande Chambre). [GC], no 44774/98, 10 novembre 2005, CEDH 2005-XI ,

[28] « …une personne n’est considérée comme le collaborateur d’un service public que si elle lui apporte un concours actif. En conséquence, ne se voit pas reconnaître cette qualité le spectateur qui se blesse en assistant passivement à l’interpellation d’un individu par la police, même s’il avait l’intention d’aider les policiers en cas de besoin ». Voir la jurisprudence du Conseil d’Etat (CE), CE, sect., 12 oct. 2009, Mme Chevillard et autres, req. n° 297075

CE 31 mars 1999, Hospices civils de Lyon, req. n° 187649

Civ. 1re, 30 janv. 1996, n° 91-20.266

CE, sect., 13 janv. 1993, Dame Galtié, req. n° 63044

CE, sect., 1er juill. 1977, Cne de Coggia, req. n° 97476

CE, ass., 27 nov. 1970, Consorts Appert-Collin, req. n° 75992

CE, sect., 25 sept. 1970, Cne de Batz-sur-Mer, req. n° 73707

[29] LOI n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public (1), https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2010/10/11/2010-1192/jo/texte

Commentaire recommandé

Patapon // 24.10.2019 à 08h03

Pourquoi figer ainsi l’Islam dans la forme que prétendent imposer les plus “minoritaires et bruyants” ? Je vis avec des musulmans qui ont une toute autre vision de leur foi, de leur habillement, de la liberté, de la mixité, etc. Des musulmans qui sont restés dans un Islam pas du tout totalitaire. Ceux qui ont souffert de la décennie noire en Algérie, par exemple.
Le mot Islam n’a pas à être confisqué par les salafiste, wahhabites, frères musulmans, intégristes, et nous devons absolument aider les autres musulmans à garder ce mot compatible avec leur Islam à eux. Plus notre vocabulaire restreint le mot Islam aux pratiques que vous décrivez, plus nous aidons, en fait, les violents et minoritaires à imposer leur langage.
Nous devons nous abstenir de juger un mot, et ainsi une religion derrière un mot, comme si elle était univoque. Aucune religion de l’est, aucune, sauf dans le discours intégriste qui cherche la concrétisation politique. Nous jugeons des pratiques et des rapports sociaux.

92 réactions et commentaires

  • Guadet // 24.10.2019 à 07h04

    Faire du voile une question de laïcité sert les islamistes, qui crient à l’entrave de la liberté religieuse. C’est la loi maladroite sur les signes religieux qui a lié le voile à l’Islam et à la pratique religieuse, ce qui était pourtant loin d’être évident pour beaucoup de musulmans.
    https://www.marianne.net/debattons/tribunes/le-voile-est-sexiste-et-obscurantiste-l-appel-de-101-musulmanes-de-france

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    • Guadet // 24.10.2019 à 07h13

      Si on veut faire du voile l’expression d’une foi religieuse il faut rappeler qu’il s’agit d’une version dure et intégriste de l’Islam, qui est celle de l’islamisme. Cela éviterait d’être tenté de voir les femmes voilées comme de pauvres victimes du racisme français ou de la laïcité.

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    • Tullius D. // 24.10.2019 à 15h47

      Ne serait-il pas préférable de parler de voile islamiste plutôt que de voile islamique (qui n’existe pas selon le récent “appel de 101 musulman(e)s de France”) ?
      Le voile islamiste au sens large (burqa, niqab, …) deviendrait alors un des outils d’un mouvement sectaire, outil dès lors plus facile à interdire.

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    • Vladimir K // 25.10.2019 à 19h30

      Il faut comprendre que le problème de la laïcité va bien plus loin que le voile islamiste en France. Je peux donner un exemple concret avec le Canada, où l’un des anciens (maintenant) candidats à la fonction de premier ministre est sikh.
      Qu’il pratique la religion dans la sphère privée ne me pose pas de problème. Mais la fonction d’un représentant public (nous avions aussi un ministre de la défense sikh) doit rester laïque. En effet certaines règles religieuses peuvent tout simplement être incompatibles avec la plus haute fonction de l’état, dont le rôle est parfois de prendre des décisions “dégueulasses” (et oui, ça arrive !). Donc comment donner un mandat à une personne qui place la religion avant la fonction ?
      Et le problème est toujours plus profond ; toujours avec le sikhisme (les problèmes de voiles commencent à apparaitre, notamment au Québec) une jurisprudence de 2006 autorise les enfants sikhs à se présenter à l’école avec leur kirpan (un poignard de 20cm), sous prétexte de liberté religieuse. Depuis 2017 ils sont même autorisés dans les avions (sauf à destination des États-Unis)

      Mais personnellement, et étant moi-même croyant, je ne sais pas s’il faut suivre une religion qui impose. Pour moi, une religion doit suggérer, non obliger, et n’a donc pas valeur de loi.

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  • M.Smith // 24.10.2019 à 07h10

    Bien vu Bodin : les institutions reposent sur la légitimité qui repose sur la souveraineté qui repose sur le bien commun et la capacité à l’imposer.

    Admettons que le politique recherche encore le bien commun, en l’occurrence garantir la paix civile. Que faire pour y parvenir ?

    Distinguer entre des tenues qui relèvent sinon du prosélytisme du moins d’une volonté de ne pas faire société, à savoir les vêtements couvrants (Niqab, Burqa, Tchador, Khima, Hijab), du simple voile ou foulard. Interdire les premiers et ne mettre aucune suspicion sur les seconds.
    Pour ce faire que les Imams expliquent aux musulmanes que le Coran demande au plus de couvrir leurs cheveux et que les autorités expliquent aux non musulmans que le problème n’est pas l’Islam mais bien l’extrémisme religieux en l’occurrence le salafisme. Ce qui impliquerait de ne plus accepter l’argent de l’Arabie saoudite qui va financer les mosquées et pervertir la religion.
    Ainsi les fantômes obscurs disparaîtront de nos rues et les foulards ou les voiles seront vus pour ce qu’ils sont, un signe de pudeur et non de revendication.
    Bref que chacun y mette du sien sous l’égide de la raison : discrétion pour les uns, tolérance pour les autres.

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    • Je me marre // 24.10.2019 à 07h46

      “Ainsi les fantômes obscurs disparaîtront de nos rues et les foulards ou les voiles seront vus pour ce qu’ils sont, un signe de pudeur et non de revendication.”

      Le foulard est un symbole du contrôle social exercé sur les femmes et de leur soumission. C’est la négation du vivre ensemble. Il fut un temps où des signes distinctifs étaient imposés par la force. Qui veut revivre cette période?

      Est-il si difficile de comprendre:
      – “La question des formes de propagandes implicites, en particulier au travers de l’habillement.”
      – Et qu'”Il faut limiter la religion à la sphère privée et à l’intime.”

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      • Jessim // 24.10.2019 à 08h50

        Vous parlez de soumission à qui ces femmes la sont soumises ? Précisez votre pensée. C’est la négation du vivre ensemble ah bon ? Que je sache beaucoup de ces femmes veulent bosser on ne leur accès que difficilement, elles participent beaucoup à la vie associative et très souvent dans des associations avec aucune orientation religieuse.
        Elles veulent participer à des sorties scolaires elles le font volontiers. A quel moment elles nient le vivre ensemble ?
        C’est un signe distinctif ok mais dans la mesure ou c’est leur libre arbitre en quoi ca vous dérange si elles le font de leur propre chef

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        • Je me marre // 24.10.2019 à 12h22

          Elles sont soumises à une idéologie politique totalitaire et prosélyte. C’est la seule idéologie politique totalitaire qui soit autorisée à porter un symbole de son idéologie terroriste en public et éventuellement au travail. Le coran spécifie que les femmes sont inférieures aux hommes. Ce qui se manifeste par le foulard. De mon point de vue, ce n’est pas acceptable.

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          • Jessim // 24.10.2019 à 13h06

            Toute idéologie est prosélyte, il en est de même pour la démocratie. Totalitaire c’est faux vous êtes libre d’adhérer au dogme ou pas et pour le coup l’interprétation dans le coran ne prête aucune confusion.
            Idéologie terroriste a quel moment précisez votre pensée, quel mode de gouvernance exige t il ? Ne me dites pas la charia car contrairement à ce qui est dit dans les médias ce n’est pas un mode de gouvernance ni une politique…
            Les femmes inférieur aux hommes j’aimerais bien le savoir ou c’est écrit parce que je ne l’ai jamais vu, la supériorité en islam se fonde sur la piété

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            • Logique // 24.10.2019 à 21h54

              “Les femmes inférieur aux hommes j’aimerais bien le savoir ou c’est écrit ”

              Coran 4:38.

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            • Jessim // 25.10.2019 à 06h24

              @ logique : j’ai été vérifié ce n’est pas écrit ni même évoqué

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            • Je me marre // 25.10.2019 à 10h08

              “Toute idéologie est prosélyte”

              C’est faux. Par exemple l’idéologie des Kogis.

              Coran 4:34. “Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand.”

              En outre la “sagesse” de l’islam – lire le terrorisme – est dévoilée quelques versets plus loin:

              4:56. “Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d’autres peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes, Puissant et Sage!”

              De nombreux versets et hadits parlent du rang inférieur des femmes et de leur impureté.

              http://islam.faq.free.fr/islam/femme-islam.htm

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            • Je me marre // 25.10.2019 à 10h20

              La charia est un corpus de lois soit disant venant de la divinité. Elle dicte le comportement des hommes et des femmes dans la société musulmane sous peine de sanctions allant des coups de fouet à la peine de mort en passant par les amputations. Il s’agit bien d’une politique terriblement répressive au point de terroriser tout le monde.

              Les non-musulmans sont effectivement libres d’adhérer à l’islam et à ses dogmes. Mais les musulmans ne sont plus libres d’ignorer les dogmes sous peine de mort pour apostasie. Le cas de Salman Rushdie est emblématique de ce point de vue.

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            • Logique // 25.10.2019 à 22h27

              “Toute idéologie est prosélyte”

              Apparemment les Sikhs ne sont pas prosélytes.

              https://www.jeuneafrique.com/85240/archives-thematique/qui-sont-les-sikhs/

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        • Erick // 25.10.2019 à 16h08

          “elles participent beaucoup à la vie associative et très souvent dans des associations avec aucune orientation religieuse”

          Pour celles et ceux qui font du prosélytisme, quel serait l’intérêt d’infiltrer des associations avec déjà une orientation religieuse, évidemment qu’ils ou qu’elles s’attaquent à des associations avec aucune orientation religieuse afin de les contaminer

          Ne soyons pas (faussement ?) naifs …

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          • Jessim // 26.10.2019 à 17h41

            @je me marre : c’est bien beau de citer les versets mais ce sont seulement des retranscriptions de sens. Du coup les versets sans exégèse ce n’est pas terrible.
            https://www.maison-islam.com/articles/?p=405
            Avec ce lien ca devrait mieux vous éclairer
            Les kogis ont été décimés donc effectivement difficile d’être proselyte quand il s’agit juste de survivre cet exemple n’est pas très parlant.

            Vous parlez des châtiments de la charia mais vous n’expliquez pas qu’à côté des châtiments il incombe une charge de la preuve. Pour les châtiments les plus rudes il est quasi impossible de subir ca

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            • Je me marre // 27.10.2019 à 07h24

              Du coup du coup du coup…

              Si je dis que le ciel est bleu le jour, vous avez besoin d’une exégèse?!
              Si je lis qu’un homme peut épouser 4 femmes, j’ai besoin d’une exégèse?!
              Si je lis qu’une femme hérite la moitié de ce qu’hérite un homme, j’ai besoin d’une exégèse?!
              Si je lis que les mécréants brûleront en enfer, j’ai besoin d’une exégèse?

              Votre exégèse cherche à masquer la réalité des faits en changeant le sens des mots.

              “Vous parlez des châtiments de la charia ”

              Vous reprenez exactement l’argument du frère musulman Hani Ramadan. Celui qui compare la femme non voilée à une pièce de 2 Euro qui passe de main en main… (2 €, pas plus, hein!)

              “quasi impossible”?????

              https://duckduckgo.com/?q=lapidations&t=ffsb&iax=images&ia=images

              (Attention, âmes sensibles s’abstenir!)

              Les Kogis ont été massacrés par une idéologie prosélyte et ont effectivement subi le sort d’une idéologie non prosélyte, non impérialiste, non destructrice de la nature. Je trouve votre propos insultant.

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            • Jessim // 28.10.2019 à 09h28

              Il y a une différence entre affirmer qu’un homme peut épouser 4 femme, et affirmer qu’un homme peut épouser 4 femmes à divers conditions drastiques.
              Il en va de même pour les châtiments sans pour autant affirmer la charge de la preuve. Avant de châtier encore faut il le prouver.
              Je ne change pas le sens des mots c’est juste la réalité, vous n’aimez pas l’islam et la charia c’est votre droit mais quand vous affirmez des choses encore faut il que ce soit complet.

              Je ne vois pas ce que vient faire hani ramadan dans notre discussion. Vous venez faire des parallèles douteux, vous croyez que ces femmes voilées sont opprimées alors que c’est un cheminement spirituel. Vous montrez des images de soit disant châtiment alors qu’on ne sait absolument rien du contexte bref ce n’est pas très sérieux

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            • Kilsan Aïtous // 30.10.2019 à 21h10

              Où est-ce que c’est dit que les femmes peuvent épouser 4 hommes et les frapper si ils ne font pas bien tout comme il faut ?

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      • M.Smith // 24.10.2019 à 09h05

        [modéré]

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        • Anouchka // 24.10.2019 à 09h53

          M. Smith, vous écrivez plus haut “que les Imams expliquent aux musulmanes que le Coran demande au plus de couvrir leurs cheveux”. Vous relayez la une interprétation du Coran que bien des musulmans récusent. Le verset qui évoque le voile peut être en effet interprété comme une simple invitation à ne pas porter des décolletés trop profond (rabattre le voile sur la poitrine).
          https://www.franceculture.fr/emissions/questions-dislam/le-feminisme-islamique-est-il-oxymorique
          Dans ce cas, le sens commun conviendra aisément qu’il s’agit d’un “signe de pudeur” visant à ne pas provoquer la folie de la gente masculine.
          Pour ce qui est du foulard qui couvre les cheveux, tout, au contraire, pousse à penser que c’est un détail vestimentaire visant à provoquer la folie des hommes. Le bon sens porte ainsi tout naturellement à s’en défier.

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          • M.Smith // 24.10.2019 à 10h55

            “Au plus” veut bien dire cela. Que l’ interprétation forte ne demande pas plus que de se couvrir la tête, sous-entendu une interprétation faible qui ne le demande même pas. Ceci pour contrer la lecture des extrémistes pour qui le Coran demande de se couvrir entièrement de la tête au pied.

            La chevelure féminine, moins que la poitrine mais quand même, surtout dans les sociétés où on la couvre, est aussi une marque d’attirance pour les hommes. Dans une société où l’on se promène seins nus, les montrer ne sera pas considéré comme impudique.
            C’est donc à la fois une question naturelle et culturelle.

            Merci pour la référence France culture j’irai l’écouter.

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            • Anouchka // 24.10.2019 à 12h06

              Dans l’émission l’intervenante insiste sur l’importance de contextualiser les textes religieux.
              Il faut toujours rappeler que l’injonction faite aux femmes dans les pays méditerranéens de l’antiquité de porter un voile était liée au fait que se promener tête nue était la marque des esclaves (que leurs maitres, souvent, prostituaient) dont les femmes libres devaient absoluement se distinguer pour éviter les méprises facheuses (type viol). C’est dans ce contexte précis que le Coran a été mis par écrit.
              Le contexte culturel De la France du XXIe siècle étant très différent de celui de l’Arabie du VIIe siècle, le voile ne peut pas avoir le même sens aujourd’hui que jadis. Je dirais même que dans le contexte culturel français actuel, dans une certaine mesure, le voile peut apparaître obscène à plus d’un, et à juste titre.
              1/2

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            • Anouchka // 24.10.2019 à 12h07

              2/2
              Quant à la dimension érotique des cheveux, personne de la conteste, mais je ne suis pas du tout d’accord avec votre formulation « les foulards ou les voiles seront vus pour ce qu’ils sont, un signe de pudeur » qui donne raison à l’interprétation rigoriste et misogyne (et qui donc démissionne devant elle).
              Quelques siècles avant l’écriture du Coran, Paul écrivait, lui, dans l’Epitre aux Corinthiens, que la chevelure des femmes était leur « gloire » et que donc, pour cela, elles devaient etre couverte (ou bien coupée, ce qui était alors la marque des esclaves). Le but du voile était donc clairement, dans ce contexte historico-culturel, de rabaisser la femme, d’éviter que sa « gloire » n’éclate au grand jour… Un contexte historico-culturel dont notre culture a hérité (ne serait-ce que de manière atténuée et détournée), sans aucun conteste et dont la culture musulmane a hérité aussi, sans aucun conteste non plus

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            • Je me marre // 24.10.2019 à 12h46

              @Anouchka
              Pauvres hommes qui sont incapables de maîtriser, pardon de soumettre leurs pulsions!
              Faut dire que la répression sexuelle est totale en pays d’islam. De même que le contrôle social.

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            • M.Smith // 24.10.2019 à 14h36

              @Anouchka
              En parlant de “signe de pudeur” je pensais à de simples femmes musulmanes qui parlaient du port de leur voile en ces termes (et non à des fondamentalistes qui en veulent davantage).
              Intéressante la référence aux esclaves que je ne connaissais pas. Vous avez raison la contextualisation est essentielle. Peut-être que les musulmanes (ou une majorité) se laisseraient convaincre ? J’en serais ravi (parce que j’aime “la gloire” de belles chevelures).
              Par contre je ne crois pas que l’interdiction soit une solution, elle ne fera que radicaliser celles qui ne s’y soumettront que par contrainte. Donnons donc la parole aux féministes musulmanes, en espérant qu’elles soient entendues. Et pourquoi pas ici même (suggestion à Les Crises) avec un post pour présenter l’interview de Leïla Tauil.

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            • Anouchka // 24.10.2019 à 16h14

              Oui, je suis d’accord avec vous. Il serait malvenu d’interdire le port du voile, précisément parce que certaines musulmanes revendiquent le droit de donner à « leur » port du voile le sens qu’ elles veulent – un sens « personnel » en quelque sorte, au-delà de tout ce que le voile véhicule dans « l’héritage collectif » ( j’ai envie de dire « l’inconscient collectif »).
              C’est toute la difficultés de la question. La volonté d’un individu (en l’occurrence celle de chaque femme voilée) peut- elle annuler toute l’épaisseur historique et sociale du Voile ?

              Mais en tout cas, ce qui est clair, c’est que ceux qui prétendent qu’il faut mépriser et ignorer la question du voile se trompent. Non, il ne s’agit pas d’une vulgaire histoire de bout de tissu dont le port n’aurait guère plus d’importance que la mode des jeans taille basse ou taille haute. Par désir d’apaisement et peur du conflit, ceux-là font la politique de l’autruche et refusent de reconnaitre que les vêtements que l’on porte sont toujours investis d’une dimension politique. Le voile comme le reste.

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    • bresand // 24.10.2019 à 12h17

      Ce que vous appelez «un simple voile» est un hidjab et n’est pas «un signe de pudeur» (d’ailleurs s’il l’était il ne s’accompagnerait pas comme c’est souvent le cas de maquillage, on n’a jamais vu une bonne soeur maquillé).
      C’est un drapeau ostentatoire qui prone une idéologie séparatiste antinomique au supposé «vivre ensemble»

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  • Je me marre // 24.10.2019 à 07h25

    Je suis toujours étonné que l’islam soit traité comme une religion alors que c’est d’abord une idéologie politique totalitaire qui vise à s’emparer du pouvoir, qui embrasse tous les champs de la société jusque dans l’habillement et la chambre à coucher et qui est totalement contraire à des valeurs comme la liberté de conscience et l’égalité des êtres humains (les musulmans et les hommes sont supérieurs).

      +26

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    • Patapon // 24.10.2019 à 08h03

      Pourquoi figer ainsi l’Islam dans la forme que prétendent imposer les plus “minoritaires et bruyants” ? Je vis avec des musulmans qui ont une toute autre vision de leur foi, de leur habillement, de la liberté, de la mixité, etc. Des musulmans qui sont restés dans un Islam pas du tout totalitaire. Ceux qui ont souffert de la décennie noire en Algérie, par exemple.
      Le mot Islam n’a pas à être confisqué par les salafiste, wahhabites, frères musulmans, intégristes, et nous devons absolument aider les autres musulmans à garder ce mot compatible avec leur Islam à eux. Plus notre vocabulaire restreint le mot Islam aux pratiques que vous décrivez, plus nous aidons, en fait, les violents et minoritaires à imposer leur langage.
      Nous devons nous abstenir de juger un mot, et ainsi une religion derrière un mot, comme si elle était univoque. Aucune religion de l’est, aucune, sauf dans le discours intégriste qui cherche la concrétisation politique. Nous jugeons des pratiques et des rapports sociaux.

        +44

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      • Je me marre // 24.10.2019 à 08h15

        Visiblement vous n’avez jamais vécu dans un pays musulman où l’islam est religion d’Etat. Où, du jour au lendemain, le nombre de femmes voilées passe de 10% à 90%, où celles qui refusent ou vont à la plage risquent de se faire vitrioler.

        “Ceux qui ont souffert de la décennie noire en Algérie” sont des apostats qui se seraient immédiatement réfugiés en France si le FIS avait pris le pouvoir par des élections truquées et justement et bienheureusement annulées.

        Dites-moi donc combien de vos musulmans ont participé à une manifestation pour dénoncer haut et fort les attentats où des gouvernements qui appliquent la charia…

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        • Patapon // 24.10.2019 à 08h34

          Vous vous permettez un langage méprisant à mon égard et celui de “mes musulmans”. Vous qui savez tout, quel est votre lieu d’observation ? Ici Alger. La religion est invasive, la pression est forte, la décennie a laissé des traces. Je vous conjure de faire l’exercice de vous acharner sur le mot “intégriste” ou “salafiste”, de lâcher un peu le mot “Islam”. Vous ne stigmatiserez pas et vous respecterez des gens respectables. Des intégristes, on en trouve pas mal en ce moment, y compris, vous l’avez peut-être vu, chez les évangélistes, des violents puritains. C’est les mêmes. Les opportunités historiques et l’infantilisme produisent ce genre d’effet.

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          • Je me marre // 24.10.2019 à 11h54

            Je note que vous ne répondez pas à ma question sur la participation des musulmans “que vous connaissez” à des manifestations pour se distancer et dénoncer les attentats.

            En ce qui concerne la stigmatisation, les musulmans le font très bien eux mêmes et pas seulement par le voile. Jamais vous ne verrez un musulman critiquer le coran qui dit – par exemple – que les chrétiens et les juifs sont des menteurs. Et qui insulte à longueur de pages les gens “qui ne sont pas du livre”. Le coran terrorise les croyants par la promesse de l’enfer.

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            • Patapon // 24.10.2019 à 13h21

              Vous ne comprenez pas, en fait. Vous dites la même chose que les intégristes. Très bien, vous finirez par avoir ce que vous cherchez. Dommage, Hobbes, Bodin, Spinoza, c’est pas pour vous apparemment.

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            • Patapon // 24.10.2019 à 14h20

              Vous pensez ce que vous voulez, en privé, des us et coutumes d’autrui. En public, la règle appliquée d’abord à soi-même est le respect.

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            • marc // 24.10.2019 à 20h33

              “Jamais vous ne verrez un musulman critiquer le coran qui dit – par exemple – que les chrétiens et les juifs sont des menteurs.”

              ça m’étonnerait que le coran dise cela… cela doit concerner un point précis sur lequel il y a divergence entre l’islam et la bible…
              mais si le coran disait que ce sont des menteurs de manière générale, un grand nombre de musulmans critiqueraient une telle généralisation, parce que la plupart d’entre eux ont un cerveau, ce qui leur permet de se “distancier” naturellement des terroristes……….
              et au fait, l’enfer est un sujet important dans toutes les religions je pense…

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            • Je me marre // 25.10.2019 à 10h29

              @marc

              Je suis fatigué de faire des recherches pour ceux qui n’ont pas pris la peine de lire le coran. Oser avoir une quelconque opinion sans avoir lu le coran et les hadiths ainsi qu’une biographie de Mahomet est en dehors de ma compréhension.

              Alors continuez à vous étonner si cela vous arrange, mais l’ignorance n’est jamais un argument.

              Et il y a bien pis dans le coran.

              Non, l’enfer n’existe pas pour les Juifs, ni pour de nombreux peuples. C’est une invention essentiellement chrétienne. Pour certains l’enfer est sur la Terre.

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            • Je me marre // 25.10.2019 à 10h42

              “Vous ne comprenez pas, en fait. Vous dites la même chose que les intégristes. Très bien, vous finirez par avoir ce que vous cherchez. Dommage, Hobbes, Bodin, Spinoza, c’est pas pour vous apparemment.”

              Sophismes ad hominem et homme de paille. Vous ne présentez aucun argument.

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            • Je me marre // 25.10.2019 à 10h49

              “Vous pensez ce que vous voulez, en privé, des us et coutumes d’autrui. En public, la règle appliquée d’abord à soi-même est le respect.”

              Merci de m’autoriser à penser ce que je veux, bien que cela ait très peu de choses à voir avec la volonté, mais tout avec l’expérience et la connaissance.

              Quant au respect, vous avez totalement raison, en public les musulmans doivent respecter les us et coutumes de leur pays d’accueil.

              Avez-vous lu seulement Sapir sur Bodin?

              “Il faut limiter la religion à la sphère privée et à l’intime.”

              Je suis d’accord.

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              Alerter
            • Patapon // 25.10.2019 à 17h56

              Vous nous renvoyez systématiquement au Coran, je vous répond que vous êtes alors un intégriste : c’est leur fonds de commerce.
              J’ai beaucoup appris sur la critique radicale du Coran de musulmans qui vont aussi loin que vous en le connaissant au moins aussi bien. Je pense que cela est vain, et même toxique.
              Comme dit marc, les gens ont un cerveau. La plupart des musulmans ne se réfère que très peu au Coran, mais aux usages qu’ils ont appris. Comme les chrétiens.

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              Alerter
            • Je me marre // 27.10.2019 à 07h39

              Y aurait-il un islam en dehors du coran? Merci de nous indiquer lequel!

              A mon humble avis, vous risquez l’apostasie.

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        • Patapon // 24.10.2019 à 08h50

          Par ailleurs, quand vous affirmez que c’est juste parce que les élections avaient été truquées que le FIS avait gagné, non seulement vous risquez de faire carrément fausse route, mais en plus vous admettez implicitement que la majorité bien que musulmane n’adhérait pas à un État religieux.
          Des musulmans se font dézinguer sans arrêt par des intégristes, ils payent de leur vie, mille fois plus que les autres, vous êtes juge de qui, de quoi, vous ?

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  • Guadet // 24.10.2019 à 07h46

    Le libéralisme est né de la même réflexion sur les guerres de religion. Le “doux commerce” devait prendre la place des “méchantes religions” pour diriger le monde.
    Savants protestants et catholiques s’accordent aujourd’hui à dire que, au niveau religieux, la querelle n’avait pas lieu d’être. Les prétendues “guerres de religion” peuvent être vues comme le résultat de la montée en puissance des pouvoirs politiques laïcs et de l’individualisme. Les impérialismes nationaux et l’exploitation libérale capitaliste sont des conséquences, aussi, de l’affaiblissement du pouvoir religieux, internationaliste et égalitaire, et de la limitation de la religion à la sphère privée.

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    • Je me marre // 24.10.2019 à 08h04

      On voudrait faire oublier que “la religion est l’opium du peuple” qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Il y a aussi un impérialisme religieux qui ne s’accommode que trop bien avec “(l)es impérialismes nationaux et l’exploitation libérale capitaliste”. Faire croire que le pouvoir religieux est un “remède” contre le capitalisme est un vœu pieu de quelqu’un qui ignore volontairement le messianisme évangéliste ricain et l’idée de “peuple élu”.

      Sur les “bienfaits” des religions dans l’ordre capitaliste et impérialiste, demandez aux Yougoslaves (s’il en reste) ce qu’ils en pensent.

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      • Kilsan Aïtous // 30.10.2019 à 21h18

        “Faire croire que le pouvoir religieux est un “remède” contre le capitalisme est un vœu pieu de quelqu’un qui ignore volontairement le messianisme évangéliste ricain et l’idée de “peuple élu”.”

        Le capitalisme récupère tout.

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  • Kokoba // 24.10.2019 à 08h17

    C’est curieux, le sujet avait pratiquement disparu.
    Mais on sent nos médias très motivés pour le faire réapparaitre.

    La campagne pour les présidentielles a déjà démarrée.
    Le but étant évidemment d’avoir Marine LePen contre Macron au 2ème tour.

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    • Macarel // 24.10.2019 à 10h21

      Absolument, la politique des “marcheurs” creusant chaque fois un peu plus les inégalités de condition, l’élection se jouera encore une fois sur la question communautariste et in-fine la mobilisation des “castors” pour barrer la route au fascisme réel ou fantasmé.
      Et encore une fois l’on escamotera le vrai débat, qui devrait être : quel est le terreau qui conduit à la radicalisation de divers groupes sociaux ou communautaristes dans notre société ?
      Il me semble que c’est bien la destruction de tous les services publics, de toutes les institutions de solidarité sociales héritées de l’après seconde guerre mondiale, tout ce qui allait dans un sens de mieux vivre ensembles; et l’institution d’une société qui jette les individus les uns contre les autres, dans une guerre permanente pour leur survie dans un environnement social qui ne leur permet plus de se projeter dans l’avenir. Ce sont les conséquences des politiques dites “néo-libérales” qui font le lit de la résurgence du fascisme. Beaucoup d’individus perdus dans une telle société se réfugient dans la religion, car ils y trouvent un environnement qui à tort ou à raison les rassure, les relie à d’autres membres d’une communauté religieuse, à plusieurs l’on se tient plus “chaud”. Dans la société néo-libérale l’individu réduit à une monade isolée a très “froid”. Sans justice sociale, il ne peut y avoir de paix civile.

      Il faut relire le préambule de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme de 1948

      https://www.un.org/fr/universal-declaration-human-rights/index.html

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      • marc // 24.10.2019 à 20h43

        “quel est le terreau qui conduit à la radicalisation de divers groupes sociaux ou communautaristes dans notre société ? Il me semble que c’est bien la destruction de tous les services publics…”

        il ne faut pas oublier le guidage particulier de beaucoup d’institutions musulmanes ayant pour origine l’arabie saoudite, le qatar…
        l’islam est perverti il me semble

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  • dono jj // 24.10.2019 à 09h33

    Ayant presque 50 ans, j’ai souvenir d’avoir croisé quotidiennement , dans ma petite cité, des veuves portant le foulard (portugaises ou espagnoles ) dans ma jeunesse…Cette forme de patriarcat (archaïque) ne choquait pas grand monde. Aujourd’hui nous ( une minorité ou une petite majorité non croyante ?!) nous sentons facilement menacé, envahi par des signes vestimentaires distinctifs…le prosélytisme nous fait peur certes mais un simple foulard, franchement redevenons raisonnables et arrêtons l’hystérisation… même si la moindre trace de patriarcat est peu enthousiasmante, le patriarcat est très très répandu en dehors de l’Ouest libéral; la tolérance envers le simple port d’un foulard ne devrait pas traumatiser des sociétés qui se veulent libérales surtout si elles tolèrent pas les autres tenues trop misogynes. Le vivre ensemble et la raison passent peut-être par là…aussi!

      +9

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    • Kokoba // 24.10.2019 à 15h37

      Beaucoup de personnes portent un foulard par tradition ou par habitude sans que cela ait la moindre signification religieuse ou politique.
      Mais que peut-on faire lorsque qu’une minorité agissante et très visible s’empare d’un signe ?

      Faisons une godwin rapidement :
      A la base, la svastika est un symbole très neutre mais une fois que les Nazis s’en sont emparé il devient très difficile de revenir en arrière.
      Promenez-vous dans la rue en arborant une svastika et si on vous demande des comptes, essayez de vous défendre en disant “mais non Monsieur le juge, c’était juste un symbole Viking…”

      Je comprends que ce soit très désagréable pour les personnes normales de voir un de leurs vetements habituels devenir un symbole pour un groupe extrèmiste mais il ne faut pas ignorer le phénomène.
      Peut-etre qu’il viendra un jour où ces personnes seront obligées d’abandonner le vetement si elles ne veulent pas être associées au groupe extrémiste.

      Heureusement, on n’en est pas encore là (pour le foulard) et j’espère qu’on n’y arrivera jamais.

        +7

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      • marc // 24.10.2019 à 20h46

        pas bête, sauf qu’il y a une grosse erreur : le foulard dans l’islam n’a absolument pas la place de la croix gammée dans le nazisme

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        • Kokoba // 25.10.2019 à 08h09

          Oui, c’est pour çà que je dis qu’on en est pas là.
          Mon post est assez théorique et la réalité est toujours plus nuancée.
          Mais je pense que çà peut servir de base pour la réflexion.

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        • Anouchka // 25.10.2019 à 09h25

          Dans l’Islam non. Par contre dans le salafisme européen, c’est très différent. C’est littéralement un étendard.

          Tout le problème vient cependant du fait qu’ il serait totalement abusif de considérer qu’une femme voilée est nécessairement une sympathisante salafiste. Certaines y sont contrainte par la pression sociale (consciemment ou non). Certaines au contraire ont l’impression de s’affirmer en tant qu’individu libre en portant ce voile qui fait tellement polémique.
          Mais c’est précisément sur cette ambiguïté que jouent les extrémistes, ne nous y trompons pas (Ils sont loin d’être stupides)

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      • Anouchka // 24.10.2019 à 22h02

        Concernant la svastika, il y a des indouistes qui se plaignent que les occidentaux aient jeté l’opprobre sur ce signe religieux très important et tres positif pour eux (qui d’ailleurs, soit dit en passant, a été aussi beaucoup utilisé dans l’art chrétien)
        C’est très intéressant que vous fassiez le lien avec le voile : en effet on trouve normal d’interdire la manifestation publique de certaines opinions politiques (le nazisme en l’occurrence , puisqu’il est interdit de se promener avec un brassard orné du drapeau nazi par exemple) mais on trouve intolérable l’idée d’interdire la manifestation publique de certaines opinions religieuses (le salafisme par exemple)
        Or , le religieux est le soubassement du politique (comme l’illustre d’ailleurs très bien l’exemple de la swastika). Il tres difficile de séparer radicalement les deux, en dépit de ce que rappelle J.Sapir au sujet de Bodin, Spinoza et Hobbes.
        C’est peut-être d’ailleurs une des limites de la laïcité à la francaise : car l’état, garant de la laïcité, incarne pourtant lui-même toujours une certaine forme de religion laïque – une meta-religion au dessus de toutes les autres qu’il peut confiner dans la sphère du privé.

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    • vert-de-taire // 25.10.2019 à 13h57

      Mais regardez des films des années 50 ou avant
      Toutes les femmes portent un fichu et tous les hommes un couvre-chef.

      De même on reconnaissait le métier (au minimum la classe sociale) de chacun par son habillement.

      Ce sujet est surtout un outil efficace pour affaiblir les oppositions au pouvoir.
      Il est tellement clivant, car on le voit bien, sans mille précautions, on en arrive à dire bcp de bêtises.
      Revenons aux fondamentaux les plus urgents comme se/nous préparer le grand remplacement, celui du capitalisme en effondrement catastrophique.

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    • Christine // 01.11.2019 à 07h28

      Ayant 68 ans (puisque l’âge semble être un critère) moi aussi j’ai le souvenir d’avoir vu, dans les années 60, les grand-mères espagnoles ou italiennes, dans mon patelin du sud porter un foulard lorsqu’elles allaient à l’église ou qu’elles n’avaient pas encore enlevé leurs bigoudis ou qu’elles voulaient que leur mise-en-plis, bien laquée, tienne plus que 24 heures …. mais je n’ai aucun souvenir de leurs filles ou de leurs petites filles, ni mêmes les filles et petite-filles des familles maghrébines nombreuses, en porter un à partir du moment ou la mode des cheveux libres s’est imposée (années 70).
      Par contre, dans le même patelin, aujourd’hui je vois “fleurir” des foulards sur la tête des ado ou jeunes (et moins jeunes) femmes … et quand je dis “fleurir” c’est un abus de langage, non, malheureusement il s’agit d’un foulard noir, très avancé sur le front ou même rabattu sur le front et commençant à cacher le menton.
      Quand à la pudeur …. faudra voir de se pencher sur le jean “slim” de ces mêmes personnes.
      Le “foulard” est un signe de discrimination sexiste, un instrument de contrôle social sur les femmes et la pointe avancée d’un islam politique qui veut imposer ses règles. Point.

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  • Neron // 24.10.2019 à 09h55

    Tout cela serait juste si le refus de mixité et le salafisme étaient des idéaux communs à la majorité des musulmans ce qui n’est pas le cas. Réduire les musulmans aux salafistes c’est réduire les juifs aux orthodoxes loubwitchs. Pourtant nous savons tous que la majorité des juifs n’appliquent pas a la lettres les règles pour le coup tout autant sexistes et communautaristes que pratiques les orthodoxes juifs. Ils et donc essentiel à ne pas essentialiser.

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  • nicolas // 24.10.2019 à 10h07

    Très bien tout ça. Peut-être faudrait-il aussi se poser le problème du pourquoi de la non-intégration de ces communautés parquées dans les mêmes cités, dans les mêmes écoles
    Il faudrait aussi se poser la question des refus d’emploi (merci pour votre CV mais le poste vient d’être pourvu, ou bien pour ceux qui sont inscrits dans des boîtes d’intérim nous n’avons pas de demandes pour votre profil)
    Sans parler d’un café où en 2019 on refuse un café à un jeune homme correct à 18h au motif que ce n’est plus l’heure.
    Je suis d’accord avec le texte de Sapir, mais à condition que l’on prenne en compte tout le reste.
    Malheureusement je crois aussi que c’est un peu tard pour intervenir après des décennies de laxisme, après la complaisance de certains media et même de certains gouvernements pour l’extrémisme. (CF la presse durant les années noires en Algerie)

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    • azuki // 24.10.2019 à 10h41

      Je ne suis pas très sûr qu’il y ait en cas général une intégration des pauvres par les riches, voire même des femmes par les hommes dans certains milieux. C’est assez lié en fait, c’est une histoire de dénomination agressive, sur laquelle se rajoute :

      – la stupidité et soumission de ceux qui subissent et qui se retournent contre «le plus faible» plutôt que sur la cause de leur stress, ce qui serait une reconnaissance non acceptée de leur propre faiblesse ;
      – le racisme et sexisme qui ont en commun de juger et rabaisser les individus non sur leur qualités mais «sur le motif qu’ils sont nés».

      Globalement notre système social humain est très agressif et très hirarchisé, et le comportement d’une bonne partie de ses individus n’a absolument pas évolué depuis les tribus des hommes primitifs et s’apparente totalement au comportement des chimpanzés, à tel point que ça en est très gênant ! Les comportements comme les désescalade pacificatrices des bonobos n’ont pas gagné.

        +3

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  • James Whitney // 24.10.2019 à 10h26

    Personnellement je trouve regrettable tout ce qui est code vestimentaire. Empêcher une personne d’être présente à un endroit fréquenté par tout le monde en raison de sa manière de s’habiller me parait une manque de respect.

    Je n’aime pas du tout le burqa (ça rend plus difficile le déplacement, tout comme les talons hauts que je déteste pour la même raison), mais une dame qui le porte ne doit pas être insultée. Un homme qui porte un kilt, pareil.

    Je suis non croyant, mais je respecte les croyants, la religion est une affaire personnelle, et je trouve acceptable qu’une personne porte un signe religieux, un croix, un kippa, etc., même dans notre Assemblée nationale.

      +5

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  • azuki // 24.10.2019 à 10h50

    D’autant que les plus agressifs sur le port du voile n’ont généralement aucun soucis avec : https://cybercure.fr/local/cache-vignettes/L500xH320/xarton306-efb7e.jpg,q1569930800.pagespeed.ic.Lx6q-G4K4-.jpg
    ni même http://www.stscg.org/Atimo_s/news/CarmeliteSistersSing.jpg

    Ce qui est cause n’est absolument pas le voile, mais le racisme et la xénophobie, tout simplement, «ni plus ni moins».

      +2

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  • Larousse // 24.10.2019 à 11h35

    Intrinsèquement et on ne le dira pas assez !
    La barbe est bien un signe de régression.
    Que ce soit les barbus musulmans, évangélistes ou orthodoxes. La barbe a une signification forte dans nombre de civilisations de marquage machiste, sectaire parfois, de différenciation hyper-religieuse.
    Voir un premier ministre barbu dans son pays est justement la marque première d’une régression . Il suffit de voir le cours des événements pour s’en convaincre : des gilets jaunes éborgnés à la remontrance autoritaire sur les agents de la SNCF…
    Je ne crois pas que les barbus lisent souvent Bodin ou Spinoza… Donc qu’ils se rasent d’abord (je vise tous les barbus… LOL!!!
    ps : la pilosité … source de diffusion d’infections nosocomiales n’est pas une plaisanterie…

      +5

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    • Marie Pan-Pan // 24.10.2019 à 12h19

      Larousse,
      les gilets jaunes barbus seraient des infiltrés ?
      les jeunes barbus des publicités qui nous vantent et nous vendent des produits d’entretien, gants Mappa en mains, ou faisant une démonstration de leur nouvel aspirateur avant que leur femme ne rentre du boulot….régressifs ?
      Je prend note de votre LOL.

        +2

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  • tilleul // 24.10.2019 à 11h48

    En tant que femme, je me sens menacée par la vision de ces femmes voilées de plus en plus nombreuses. J’ai peur d’être obligée un jour de porter un voile ou que mes descendantes soient obligées d’en porter un et d’être soumises aux hommes.
    C’est une raison de séparatisme social. Je n’irai pas habiter dans un quartier où les femmes sont majoritairement voilées.

      +11

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  • bili // 24.10.2019 à 11h53

    Alors Sapir y va fort , insidieusement il introduit l idée qu interdire le voile en public sous prétexte de maintenir l ordre public serais acceptable… quelle derive pitoyable de l idée de démocratie et de république. Si on arrive à ce stade on ne serais devenue que le miroire inversé des sociétés totalitaire qui impose le voile dans le domaine public.
    Juste un rappel le foulard porter sue la tête d une femme est accessoire vestimentaire porter depuis des milliers d année dans différentes cultures et ebdrois du monde et jusqu’à aujourd’hui des femmes voilé côtoie les femmes non voilé dans des pays à majorité musulman ou non : Inde, Tunisie, Angleterre, Allemagne, Turquie, Grèce… et On à jamais vue le cahos naître dand ses pays pour cause de résurgence de femme voilé…
    Si notre démocratie et republique se sent menacé par un bou de tissu c est qu elle est tombée bien bas et est bien faible danc ces fondements.

      +9

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    • Anouchka // 25.10.2019 à 09h39

      Dans la majorité des civilisations, les femmes sortent la tête couverte dites-vous. C’est vrai. Bien souvent les hommes aussi.
      Il serait très intéressant de comprendre dans quel contexte les femmes en occident ont commencé à sortir tête nue. C’est historiquement un phénomène très récent, lié à la modernité et surtout à la démocratisation des sociétés.

        +1

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  • Ivan // 24.10.2019 à 11h55

    J’aime beaucoup habituellement lire les analyses de Jacques Sapir qui sont toujours stimulantes et de bon niveau. Je regrette que sur ce sujet il tombe lui aussi dans l’amalgame : voile=prosélytisme=salafisme/frères musulmans.
    Le problème qui émerge en écoutant les diverses analyses dans les médias c’est la vision profondément conspirationniste de l’islam de la part des élites médiatiques et politiques, c’est comme si la paranoïa aigu d’Eric Zemmour avait contaminée l’ensemble des élites françaises. Il faut prendre conscience que cet homme et la pensée qu’il dissémine à longueur de plateaux télé sont dangereux, profondément racistes et xénophobes, il a imaginé la “déportation des populations musulmanes” et agite le fantasme d’un “grand remplacement” de la population française de souche par des populations musulmanes orchestrée par les frères musulmans.
    Il est toujours navrant d’en venir au point godwin dans une analyse ou un commentaire,mais lorsqu’on écoute le discours véhiculé par Zemmour et qui infiltre les strates médiatico-politiques, on est obligé de faire le parallèle avec la montée du nazisme en Allemagne : théorie conspirationniste, menace vitale contre la population légitime, construction d’un ennemi musulman archétypique fourbe et manipulateur, tous ces éléments caractéristiques sont présents dans les discours médiatiques.

      +6

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  • Arcousan09 // 24.10.2019 à 12h12

    Il est notable que cette histoire de voile soit récurrente à chaque fois qu’un gouvernent se trouve en difficulté …
    Quand les “pour” et les “contre” s’étripent joyeusement les médias, aux ordres, en rajoutent une couche épaisse de façon à bien entretenir l’ambiance
    Et,
    pendant ce temps là ceux qui sont supposés nous représenter peuvent voter à quelques dizaines plein de “petits” textes de loi en douce …
    Quand le soufflé retombe c’est bien trop tard ….
    Baisés compter vous.

      +8

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  • Dominique65 // 24.10.2019 à 12h13

    « L’issue à la guerre de tous contre tous se trouve dans le concept de souveraineté »
    Bonjour.
    Pour moi, la souveraineté, c’est la possibilité pour une communauté de décider elle-même des règles qui doivent s’appliquer dans celle-ci. Elle n’édicte pas les règles qui doivent s’appliquer ailleurs. En quoi la souveraineté porte-t-elle le germe de la guerre de tous contre tous ? La Suisse et la Norvège, rares pays souverains de l’Europe sont-ils plus en guerre que les pays de l’UE comme la France, par exemple ?

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  • StGen // 24.10.2019 à 12h14

    Le port du voile n’est pas quelque chose de figé : les collègues musulmanes de ma femme qui est vendeuse, enlèvent le voile pour travailler et le remettent à l’extérieur du lieu de travail. Ce n’est seulement qu’un étendard.

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  • M.Tramp // 24.10.2019 à 12h15

    Je me souviens d’une époque, il y a une cinquantaine d’années où, à Paris notamment, l’on croisait dans les rues des rabbins avec kippa et anglaises, des groupes Hare Krishna, des religieuses en cornettes, des musulmanes en foulard ou voilées et j’en passe, et tout ce petit monde vaquait avec une tolérante indifférence… Qu’est devenue cette société dans la quelle on a de moins en moins le droit de manifester qui l’on est ? Quel professeur de philosophie peut affirmer sans rire que son enseignement a été totalement neutre selon qu’il est déiste, agnostique ou athée ?
    Perso, je me fiche bien d’être prise en charge par une femme qui porte un foulard si elle est efficace et dévouée. Cette hystérie générale est inquiétante. Oui, il faut vraiment lutter contre le salafisme, (en n’hésitant pas à fâcher nos amis du Golfe), mais de mon point de vue, nous sommes entrain de créer les conditions d’une guerre civile. N’oubliez pas que les caves des banlieues sont pleine de kalachnikov et que ces ados perturbés qui voient leurs mères insultées vont rêver de vengeance. .Nous sommes en train de semer la haine et c’est ce que nous récolterons.
    Comme dit plus haut, tout cela pue la manoeuvre électorale. C’est irresponsable.

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    • Louis Robert // 24.10.2019 à 13h38

      « …. il y a une cinquantaine d’années où, à Paris notamment… Perso, je me fiche bien d’être prise en charge par une femme qui porte un foulard si elle est efficace et dévouée. Cette hystérie générale est inquiétante».

      En effet.

      Remarquons qu’il y a encore un grand nombre de pays occidentaux (et pas seulement), où ne sévit pas du tout le fanatisme laïciste que l’on trouve en France aujourd’hui.

      Ce que je ne saisis pas c’est en quoi une personne qui se dévoile devient instantanément plus « NEUTRE » (laïque) me prenant en charge… pour redevenir soudain «PARTIALE », « BIAISÉE » voire « FANATIQUE » aussitôt qu’elle se voile à nouveau. Je vous avoue n’avoir jamais observé non plus que les innombrables personnes qui n’avaient jamais porté le voile et qui me prenaient en charge étaient plus « NEUTRES » (laïques) envers moi que les voilées.

      Cela dit, la rigueur et l’honnêteté m’imposent de souligner que «….dans ce même Paris notamment, il y a une cinquantaine d’années… » j’ai cru remarquer qu’il ne faisait pas toujours bon d’être « Arabe »… ni surtout « Algérien ».

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  • Olivier MONTULET // 24.10.2019 à 12h33

    La question du voile n’est pas tant le fait de groupe radicaux musulmans que celui de groupes extrémistes intolérants.Ce sont les intolérants, ceux qui rejettent le port du voile, qui doivent voir leur violence haineuse (de rejet) contenue par l’État.

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  • Crisophile // 24.10.2019 à 13h36

    Une fois n’est pas coutume, Jacques Sapir nous propose une analyse caricaturale d’une situation qu’il connait visiblement assez mal et dont il ne perçoit pas les enjeux.

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    • Frédéric // 24.10.2019 à 16h46

      D’accord avec la caricature. Jacques Sapir nous a habitué à des analyses économiques et politiques fines. Comment se fait-il alors qu’il assimile une musulmane aux fanatiques juste parcequ’elle porte un voile? Les femmes voilées sont donc toutes des instruments sans volonté ? Et fera-t-on exactement comme les fanatiques musulmans, mais à l’envers, obligeant non pas à mettre mais à enlever un voile? Drôle de respect de la femme…

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      • Dominique65 // 28.10.2019 à 21h07

        « Comment se fait-il alors qu’il assimile une musulmane aux fanatiques juste parce qu’elle porte un voile »
        Parce que, malgré toutes ses qualités, c’est un économiste, pas un sociologue. Chacun son métier.

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  • Olivier MONTULET // 24.10.2019 à 13h37

    La laïcité ne porte pas sur la personne agent de l’administration publique (et donc sur ces vêtements ou même ses signes d’appartenances religieuses ou pas) mais sur les actes administratifs (comme l’enseignement) qu’elle effectue. Ce sont les actes administratifs qui doivent être exécuté de façon neutre. Il n’appartient pas à la personne d’être neutre en elle-même ou dans ce qu’elle affiche d’elle-même. Si la liberté religieuse (ou de pensée) est confinée au privé, elle est de facto réduite à néant puisque ne peut s’afficher étant interdite dans la sphère (sur le domaine) publique. Afficher ses convictions n’est pas prosélytisme c’est afficher sont identité propre (comme on porte, par exemple, des vêtements de marque ou des vêtements à la mode). C’est une information sur la personne aussi pour l’autre qui lui permet de savoir à qui il a à faire dans l’aspect qu’elle choisi d’afficher. Une telle information peut être bien utile pour connaitre les sujets à éviter d’aborder dans le cadre d’une discussion laïque.
    L’effarouchement typiquement français face aux signes d’appartenance provient sans doute du jacobinisme qui dans l’esprit d’une unification de régions aux identités propres fortes a poussé à une uniformisation générale (en particulier de la langue -cela explique notamment la particularité qu’est l’académie française et sa rigide rigueur-). La France aime à se croire homogène. Mais une telle homogénéité est illusoire et n’a jamais existé. Le modèle anglo-saxon, sur cet aspect culturel, est bien plus réaliste.

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    • Louis Robert // 24.10.2019 à 13h52

      Cet « effarouchement », ne peut-il pas trouver ses origines dans un fanatisme catholique subit plus particulièrement durant la petite enfance? J’en ai vu des traces très perceptibles dans certaines autres sociétés traditionnellement catholiques.

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  • Olivier MONTULET // 24.10.2019 à 13h38

    Pour en revenir au prosélytisme j’aime me référer aux définitions précises et en l’occurence à celles transmises par le CNRTL.

    PROSÉLYTISME, subst. masc.

    RELIG. Zèle déployé pour répandre la foi, pour faire des adeptes, des prosélytes; p.ext., souvent péj., zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d’imposer ses convictions. Esprit de prosélytisme. C’est seulement quand il persistait dans sa résolution que le rabbin, à condition d’être convaincu que l’impétrant n’avait que des mobiles purs et désintéressés, pouvait l’admettre dans le giron de la synagogue. Cette réserve, en matière de prosélytisme, provient du caractère même du judaïsme (Weill, Judaïsme, 1931, p.204).Mais les philosophes sont justement des hommes qui font du prosélytisme. Il n’est pas besoin d’être membre d’un club pour répandre une propagande (Nizan, Chiens garde, 1932, p.79).Rien ne me choque plus que le prosélytisme et ses moyens, toujours impurs (Valéry, Variété V, 1944, p.89).
    Prononc. et Orth.: [pʀ ɔzelitism̭]. Att. ds Ac. dep. 1798. Étymol. et Hist. 1721 (Montesquieu, Lettr. persanes, éd. A. Adam, no85, p.220, 65). Dér. de prosélyte*; suff. -isme*. L’angl. proselytism de même sens est att. dep. av. 1660 ds NED. Fréq. abs. littér.: 70.

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    • Olivier MONTULET // 24.10.2019 à 13h39

      Partager et afficher ses convictions est-ce du prosélytisme ? Pour moi le prosélytisme est, comme donné dans la définition, faire du zèle dans une propagande pour recruter des fidèles. Le terme “zèle”(*) est important car exprime un excès. Les campagne de Greta Greta Thunberg pour faire adhérer les citoyens et en particulier les politiciens à son idéologie qu’est l’environnementalisme ressort du prosélytisme plutôt agressif et intolérant appelant même à une certaine violence (et est donc incompatible avec une saine laïcité). Le port du voile y compris à la piscine ou en tant qu’agent de la fonction publique ou une mère accompagnatrice ne cherchent pas à recruter mais affichent simplement un aspect de la personnalité et de la conviction de la personne.

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  • Jean-Pierre Georges-Pichot // 24.10.2019 à 14h15

    Il faut élargir au delà de la religion. La citation de Locke est pertinente : «Il est dangereux qu’un grand nombre d’hommes manifestent ainsi leur singularité quelle que soit par ailleurs leur opinion ». Les républicains avaient interdit toutes les formes de “coalitions” par la loi le Chapelier du 30 septembre 1791 «restreignant le droit des sociétés populaires d’entreprendre une action politique concertée ». On empêchait que l’égalité soit rompue entre les citoyens organisés et les autres. Pas de partis politiques donc. Pas de “lobbies”. Pas de sectes. Rien de plus anti-républicain que les groupes identitaires qui assiègent nos élus et obtiennent gain de cause au détriment de l’intérêt général. Nos musulmans revendicatifs ne posent pas un problème religieux. Ils violent après d’autres des principes fondateurs méconnus. Leur parler de tolérance religieuse et de ‘laïcité’ est inutile, insuffisant et inefficace. Les lois laïques furent conçues pour fixer le statut de la religion hégémonique. Elles réglaient la question de la théocratie, pas celle des privilèges à accorder ou refuser à une secte nouvelle. Il faut donc parler des signes religieux non en termes de « laïcité » mais en termes de sécession politique, et les combattre non parce qu’ils sont religieux mais parce qu’ils sont des signes distinctifs.

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  • fox23 // 24.10.2019 à 14h32

    Le “débat” Le Pen/Macron est une fumisterie ! Il faut par contre ne pas se voiler (sans jeu de mots) la face sur les réalités.

    Expliquez-moi le rigolo, soi-disant président d’une République laïque aux dîners du CRIF à 900 euros le couvert et se promenant toute la soirée avec le badge de la dite organisation qui, avec l’assentiment gouvernemental, manipule et commande NOS policiers en fonction de leurs besoins ce soir là.
    De l’autre côté, une religion qui pousse, sous certaines tendances très friquées – salafistes et wahhabites, on sait d’où ça vient – qui poussent toujours le bouchon plus loin pour voir… depuis Munich au moins on sait nos politicards très souples d’échine, surtout quand ils ne sont pas directement concernés.
    Alors les fondamentaux, ce sont les lois de la République sur le sujet et en particulier le voile interdit dans les lieux publics. L’acceptation de ce texte, c’est la base de la démocratie, tu es d’accord, bienvenue, ça ne te convient pas, bon voyage, il y en a marre de ces faux débats sans fin sur des choses essentielles !

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  • Andre // 24.10.2019 à 18h16

    Au nom de la liberté vous voulez obliger des femmes à se vêtir comme ça vous plaît.
    Celles qui vous obéront resteront musulmanes et vous trouverez autre chose pour les pointer du doigt. Quant aux autres elles ne sortiront plus de chez elles. Vous ne le verrez plus, c’est beau la liberté.

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  • tchoo // 24.10.2019 à 19h30

    Pour infos, dans les années 60 ( d’ailleurs je ne sais pas quand elle arretée) ma mère ne sortait jamais sans mettre un foulard sur ces cheveux.
    La plupart des mama italienne issus de l’immigration du début du siècle.
    Je me rappelle aussi que les premières immigrés portugaise faisait de même.
    Je suppose qu’il s’agissait du coutume catholique due à Saint Paul

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  • Patapon // 24.10.2019 à 21h03

    Comment s’appelle le fait de restreindre la définition d’un terme aussi partagé, évolutif et intime qu’une religion, au sens strict basé sur l’interprétation autoritaire d’une archive, plutôt que sur les usages adaptés par l’homme à travers le temps et l’espace ? L’intégrisme. Ainsi se comportent ceux qui le promeuvent au nom du texte et ceux qui l’accablent au nom du texte. Les intégristes du texte sont des deux bords, et aboutissent au même résultat. Je pense par exemple qu’un type comme Zemmour en est un parfait exemple : expert du texte intégral, roi de la virgule, habile en exégèse. C’est la même bande. Pas de souplesse, pas d’humain : du texte, vieux de 1400 ans.

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  • koui // 25.10.2019 à 09h12

    Mon père dit qu’il n’a jamais vu les cheveux de sa grand mère : elle portait toujours un fichu bien que chrétienne. Le foulard n’est pas un problème d’islam ou de laïcité, mais de liberté de s’habiller. La
    Communauté peut imposer ses vues en matière d’habillement mais seulement pour les cas extrêmes comme la nudité ou l’habillement total a l’afghane. Une francaise doit pouvoir s’habiller comme elle le souhaite.

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  • Brigitte // 25.10.2019 à 09h15

    Texte beaucoup trop long qui tourne en rond et se mort la queue. J’en veux pour preuve la conclusion: “Cette interdiction n’est pas une bonne chose cependant ; elle nourrira les positions victimaires des groupes prosélytes et limitera la liberté individuelle. Mais, dans les conditions actuelles, ne pas réagir à la pression prosélyte serait encore pire”
    Va comprendre le mode d’emploi….Tolérance oui mais prosélytisme non. Tout le monde ou presque est d’accord.
    Sauf que Sapir n’hésite pas à employer le terme “d’apartheid sexuel” et il n’a pas tort.
    Alors, ne jouons pas avec les mots et les concepts, peut-on tolérer la ségrégation sexuelle? Comment faire la différence entre signes identitaires et ségrégationnistes? ET ENFIN comment lutter contre” l’apartheid sexuel”?
    C’est aux femmes à prendre les choses en main, avec le soutien des hommes bien sur. De même que ce sont les noirs qui ont lutté contre l’apartheid racial.
    Car cette ségrégation sexuelle, même si l’islamisme radical en est la quintessence, elle existe aussi dans la société française. Les moeurs ont beaucoup évoluées certes mais il reste encore des poches de résistance, dans le travail en particulier.
    Donc la laïcité n’est pas la solution miracle. C’est un combat politique!

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  • Sam // 25.10.2019 à 17h24

    Je n’ai toujours pas compris la différence entre une idéologie et une religion, et je ne vois pas pourquoi le libéralisme ne serait pas lui non plus banni de l’espace public au titre de la laïcité, et la télévision expurgée de tous ses prosélytes.

    Venir nous parler de la bonne parole libérale et de ses saints (Hobbes, Bodin, …), exalter les “libertés individuelles” en voulant condamner le prosélytisme, c’est amusant…

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  • Marc Michel Bouchard // 26.10.2019 à 05h30

    La pensée de gauche n’est plus vraiment laïque et à part les souverainistes de gauche qui sont dans l’esprit de 1789. Le débat porte mal et donne une idée pourquoi Macron est sur le fond soutenu plus que l’on croit de par une pensée républicaine qui est devenue dialectique dans le sens hégélien. La République ne serait plus l’État-nation mettant en relation la liberté individuelle, la démocratie populaire du peuple entre le parlement, le gouvernement, la justice, la discrétion de la religion dans la vie publique.
    La république doit être messianique selon l’idée d’un monde futur qui serait -idyllique- que ce soit par l’U.E, le multiculturalisme anglo-saxon, l’individualisme isolationniste, des communautés identitaires qui risquent de ramener les religions proche de l’État.

    Jacques Sapir offre une recherche philosophique de nature historique en nécessaire concision. Par l’histoire, il argumente sur l’émergence de la laïcité. Il développe sur la guerre de tous contre tous, de la laïcité comme principe pacificateur en société. Parce que ce n’est pas du Bourdieu qui est intellectuellement dans une autre optique idem pour des Foucault, Deleuze, Marx ou Freud, le message passe mal.
    Il est possible que des francophones vivant dans d’autres pays soient plus réceptifs à la question de la laïcité comme au Québec. Jacques Sapir retourne à des auteurs du 17ème siècle parce que c’est significatif.
    On peut réduire des pensées à du conservatisme ce n’est que première impression. Sapir est en avance sur notre époque.

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