Les Crises Les Crises
16.janvier.201816.1.2018 // Les Crises

.[RussEurope en exil] Vichy, Londres, la France : contre la réécriture de l’Histoire, par Jacques Sapir

Merci 0
J'envoie

(billet invité)

Bertrand Renouvin

Bertrand Renouvin nous propose un petit livre[1], publié dans la collection des éditions du Cerf Le Poing sur la Table où il revisite la nature du régime de Vichy, la France Libre et l’idée de la France. C’est un livre à lire de toute urgence tant il dit des choses essentielles sur notre temps et sur le projet politique de notre Président. C’est un livre ambitieux en cela qu’il se propose d’aborder des sujets capitaux. C’est aussi un livre qui montre, s’il en était besoin, qu’il n’est pas nécessairement besoin de s’étendre sur plusieurs centaines de pages pour aller à l’essentiel sans raccourcis ni imprécisions. Car ce livre expose méthodiquement, et dans une verve toute en retenue, le comportement d’une élite politique, de « …dirigeants français (qui) acceptent avec humilité les leçons allemandes, au nom d’une « Europe » régentée par Berlin ». Il dénonce des discours et des comportement qui « …poussent la soumission jusqu’à plaider la culpabilité de la France, pour mieux faire ressortir l’innocence allemande ». Il en tire alors cette forte conclusion : « Des criminels vaincus érigés en victimes. Des vainqueurs désignés comme coupables. Ce n’est de cette manière qu’on établira la paix entre les nations »[2].

C’est un livre précieux dans le débat actuel, car il permet de comprendre quelles sont les limites qu’il aurait fallu respecter, et quelles sont les conséquences une fois qu’on les a franchies. Ce livre de 65 pages mérite donc de figurer dans toute bibliothèque de qui veut penser la France et l’Europe. Et, si l’on peut se permettre un conseil, il faut courir l’acheter au plus vite[3].

Une histoire tragique

Le sujet est sensible, et tout particulièrement pour Bertrand Renouvin. Rappelons qu’il est le fils de Jacques Renouvin, le chef national des Groupes francs du mouvement Combat, un des hommes les plus recherchés de France par l’occupant et ses séides de la collaboration[4], qui fut arrêté le 29 janvier 1943 par la Gestapo en gare de Brive-la-Gaillarde en même temps que Mireille Tronchon, qu’il avait épousée dans la clandestinité. Bertrand ne connut jamais son père. Né en juin 1943 à la prison de la Santé, ce n’est que plus tard qu’il apprit le sort de ce dernier, torturé pendant des mois par l’occupant avant d’être déporté en Allemagne le 29 août 1943 à Mauthausen, où il mourut d’épuisement le 24 janvier 1944[5]. Jacques Renouvin sera fait compagnon de libération à titre posthume en janvier 1946[6]. Il faudra cependant attendre 2016 pour que la mémoire de Jacques Renouvin et de son épouse Mireille soit saluée à Paris, où leurs deux noms furent donnés à une place du VIème arrondissement[7].

Jacques Renouvin illustre bien cette droite profondément républicaine, et ce en dépit d’idées monarchistes, une droite qui refusa la défaite et l’occupation[8]. Il faut se souvenir qu’il avait quitté l’Action Française à la suite de la manifestation insurrectionnelle du 6 février 1934, et qu’il avait publiquement giflé Pierre-Etienne Flandin, en réaction au télégramme de félicitations que ce dernier avait envoyé à MM. Hitler, Daladier et Mussolini au lendemain de la signature des accords de Munich, des accords qui le révulsaient et qu’il ressentait, à juste raison, comme un abandon inacceptable. Bertrand Renouvin fut donc élevé dans une famille qui a fait de la Résistance, et non sans raisons, un des points cruciaux de la réflexion politique.

Mireille Renouvin, la mère de Bertrand Renouvin

Un monarchiste républicain

Bertrand Renouvin, il convient de le noter, est lui aussi monarchiste, animant un petit mouvement, la Nouvelle Action Royaliste, qui est devenu, au fil du temps, l’un des clubs de réflexion les plus actifs qu’il soit, accueillant ainsi dans ses fameux mercredi, des personnes très diverses. Plusieurs auteurs fermement enracinés à gauche, qu’il s’agisse de Daniel Bensaïd, d’Emmanuel Todd ou de votre serviteur, y furent invités. De ces entretiens, Bertrand Renouvin a d’ailleurs tiré un livre que je recommande très fortement à mes lecteurs[9]. Ils y trouveront un exemple de ce qu’une approche à mille lieux de tout sectarisme peut alors produire. J’en avais rendu compte dans mon carnet RussEurope, avant que celui-ci ne me soit retiré par un acte arbitraire de censure[10]. On comprend mieux à lire cet ouvrage, et je le dis hélas en sachant que parmi les personnes à qui s’adresse Bertrand Renouvin, il en est qui se laissent abuser par un langage sectaire, que Bertrand Renouvin fait partie de ce courant monarchiste qui fait passer les intérêts du peuple avant ceux de l’oligarchie, qui fait passer la question de l’unité avant les querelles. C’est un monarchiste très républicain ou, plus précisément, attaché à la notion de Res Publica, de cette chose commune sur laquelle on peut se rassembler.

C’est donc justement à cette gauche, trop souvent querelleuse sur des points secondaires, trop souvent prompte à des réflexes sectaires, incapable par moment de distinguer le principal de l’accessoire, que je conseille fermement de lire le dernier livre de Bertrand Renouvin : Vichy, Londres et la France.

La destruction de l’histoire

Ce livre démarre donc sur le discours prononcé par Jacques Chirac, alors Président de la République, lors de son discours du 16 juillet 1995, prononcé pour la commémoration de la rafle du Vel’ d’Hiv’. Jacques Chirac s’était contenté de reconnaître la « responsabilité de l’État français » concernant les persécutions racistes et antisémites de Vichy, parlant de « faute collective » mais aussi disant : « Cette France n’a jamais été à Vichy ». L’ambiguïté est née de ces formules. Le débat s’est ensuite approfondi[11].

Si Bertrand Renouvin note bien que Nicolas Sarkozy fut sur ce point d’une prudence qu’il ne manifesta pas sur d’autres sujets, il montre comment François Hollande et Emmanuel Macron ont repris et développé la position de Jacques Chirac pour en tirer une mise en accusation de la France. J’avais, moi-même, souligné les lourdes ambiguïtés du discours d’Emmanuel Macron dans une note sur RussEurope[12], montrant, dans une note suivante, que cette ambiguïté se doublait d’une ignorance crasse de la nature des combats de la France Libre[13].

Bertrand Renouvin montre bien comment la déclaration de Jacques Chirac de 1995 prépare l’arrêt, inouï, du Conseil d’Etat, condamnant l’Etat Français à payer une partie des peines financières de Maurice Papon. Mais il montre aussi que ce n’est pas parce que des juges ont failli, ont commis ce qu’il faut bien appeler une forfaiture, que cela change nécessairement le droit. C’est sur cette forfaiture qu’Emmanuel Macron a construit sa propre œuvre de déconstruction.

Qu’est-ce que la France ?

Bertrand Renouvin s’interroge alors sur ce qui fait la France. Il montre bien comment les pages écrites par Renan, mais aussi celles de Marc Bloch, furent outrageusement simplifiées. Les passages du livre qui analysent cela sont précieux[14]. Espérons que ces passages pousseront le lecteur à revenir aux textes fondateurs.

Bertrand Renouvin revient alors sur la querelle en légitimité du régime de Vichy. Il montre bien pourquoi et comment la France Libre a toujours refusé de se penser comme un groupe armé et s’est pensé comme la France. Cette attitude avait de profondes raisons, et s’enracinait dans toute une tradition du droit public en France[15]. Elle permet de comprendre et surtout de penser l’instauration du « régime de Vichy » comme un véritable Coup d’Etat. Il en découle, naturellement, la nullité, sauf exception, des actes juridiques de ce « régime » qui doit, et qui devrait toujours, être considéré comme un régime de fait et non de droit[16].

C’est donc l’illégitimité du régime de Vichy qui fonde l’illégalité de ses actes. Ce point est essentiel, et on ne saurait trop remercier Bertrand Renouvin de le rappeler avec force, mais aussi de l’établir avec une grande clarté[17]. Il en tire, dans les pages qui suivent, toutes les implications, dénonçant la double tyrannie, celle des députés qui votèrent les pleins pouvoirs et celle de Philippe Pétain qui en fit usage[18]. Cette distinction entre illégitimité et illégalité est essentielle, non seulement pour analyser le régime de fait de Vichy, mais aussi pour être capable de penser la République. Sur ce point aussi, Emmanuel Macron nous a donné la preuve que lui, le Président de la République, ne maîtrisait pas cette distinction entre Légalité et Légitimité. Or, c’est une distinction qui est pourtant au cœur même des principes du droit constitutionnel[19]. Il nous donne aussi une nouvelle preuve qu’il est prêt à sacrifier sur l’autel de la communication et de l’émotion ces dits principes. Ce faisant, Emmanuel Macron a commis une faute grave. Quand on ne sait pas distinguer le Tyrannus absque Titulo du Tyrannus ab Exertitio on court le risque, même si on est arrivé au pouvoir de manière légale et légitime, de se transformer en tyran

La dynamique perverse du projet européiste

Il serait cependant faux d’attribuer cette erreur à une méconnaissance. Si Emmanuel Macron se révèle incapable de distinguer la légitimité de la légalité, c’est bien parce qu’il poursuit un projet politique, et que ce projet politique passe par la construction de la France en puissance criminelle, au contraire du droit. C’est là que se révèlent les aspects les plus pervers du projet européiste qui, pour se justifier, est obligé de changer l’histoire et de faire, selon la formule de Renouvin « Des criminels vaincus érigés en victimes. Des vainqueurs désignés comme coupables ».

L’enjeu du débat dépasse, et de loin, la seule querelle historique. C’est ce qui fait de ce petit livre une lecture absolument nécessaire pour qui veut penser la France et l’Europe.

Jacques Sapir

Notes

[1] Renouvin B., Vichy, Londres et la France, Paris, Editions du Cerf, 2018.

[2] Renouvin B., Vichy, Londres et la France, op.cit., p. 65.

[3] Il sera en librairie le 19 janvier.

[4] Fleutot F-M., Jacques Renouvin, esquisse biographique – Compagnie d’Artagnan, 2016.

[5] Doré-Rivé I. (Dir.) et Vivier M., (Coord. éditoriale), Une ville dans la guerre : Lyon 1939-1945, Lyon, Fage, 2012,

[6] https://www.ordredelaliberation.fr/fr/les-compagnons/821/jacques-renouvin

[7] Inauguration de la place Mireille-et-Jacques-Renouvin, le 26 mars 2016, visible sur Dailymotion (20 minutes)

[8] Fleutot F-M., Des Royalistes dans la Résistance, Paris, Flammarion, 2000.

[9] Renouvin B., La Nation et l’Universel – 40 ans de débats dans Royaliste, Paris, IFCCE, Col. Cité, 2015.

[10] Voir Sapir J., Royalistes en République, note postée sur RussEurope le 16 mai 2016, https://russeurope.hypotheses.org/4956

[11] Éric Conan, Henry Rousso, Vichy, un passé qui ne passe pas, éd. Fayard, Paris, 1994 ; nouvelle édition Gallimard, coll. « Folio histoire », Paris, 1996, 513 p. Ferro Marc, Pétain, Paris, Fayard, 2008, 789 p..

[12] Sapir J., « Le Vel d’Hiv et la faute d’Emmanuel Macron », note publiée sur RussEurope le 16 juillet 2017, https://russeurope.hypotheses.org/6148

[13] Sapir J., « Bir Hakeim, le Vel’ d’Hiv’ et Emmanuel Macron » note publiée sur RussEurope le 18 juillet 2017, https://russeurope.hypotheses.org/6150

[14] Renouvin B., Vichy, Londres et la France, op.cit., pp. 18-21.

[15] Cassin René, « Un coup d’État, la soi-disant Constitution de Vichy », La France Libre, Londres, vol. 1, n° 2, 16 décembre 1940 et n 3, janvier 1941.

[16] Berlia G, « La loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 », Revue de Droit Public, 1944 ; G. Liet-Veaux, « La fraude à la Constitution », Revue de Droit Public, 1943 ; Nguyen Quoc Dinh, « La loi constitutionnelle du 2 novembre 1945 portant organisation provisoire des pouvoirs publics », Revue de Droit Public, 1946.

[17] Renouvin B., Vichy, Londres et la France, op.cit., pp. 45-47.

[18] Renouvin B., Vichy, Londres et la France, op.cit., pp. 49-51.

[19] Carré de Malberg R., Contribution à la théorie générale de l’État, Paris, CNRS Éditions, 1920, 1530 p.. Hauriou M., Précis de droit constitutionnel, Paris, Librairie de la Société du Recueil Sirey, 1923, VII-742 p..

Commentaire recommandé

Toff de Aix // 16.01.2018 à 07h59

L’argument de légitimité est le seul qui reste à macron. C’est dire : un président qui méprise son illettré, son idiot, son fainéant, son (Como)rien de peuple et qui a été élu avec moins de 20% des voix des inscrits, qui est là missionné pour liquider l’héritage social des “jours heureux”, où comment cracher sur ceux qui luttèrent contre la bête immonde, qu’ils soient de gauche, de droite, et qui moururent pour supprimer “la peur du lendemain”

Macron n’est la que pour une chose : sauver le cadavre du soldat Europe de Bruxelles.

Cette Europe des marchés et des marchands, aveugle à tout ce qui n’est pas normes, budgets, quotas; cette Europe suiviste au dernier degré de l’Otan et des usa, incapable d’avoir une harmonisation politique, sociale ou militaire, cette Europe de malheur qui a détruit la nation grecque, qui a démarré le même processus en Italie, en Espagne et au Portugal, en France.. antidémocratique en diable, refusant aux peuples leur bien le plus sacré, leur liberté de choix et d’autodetermination…

Cette Europe là n’est pas la mienne, elle n’est pas la notre, elle est juste celle des 1%, et comme eux, elle n’a que des pieds d’argile.

“Dès que quelqu’un comprend qu’il est contraire à sa dignité d’homme d’obéir à des lois injustes, aucune tyrannie ne peut l’asservir.”
Mahatma Gandhi

87 réactions et commentaires

  • max // 16.01.2018 à 07h24

    C’est le livre que je désespérais de trouver et que je viens juste de le précommander via internet.
    L’un des rares livres que j’aurai version papier, les autres sur tablettes.
    L’argumentaire de l’article dit tout ce qui est nécessaire a savoir afin d’éviter une nouvelle écriture de l’histoire et le respect du a ceux qui résistèrent.

     13

    Alerter
  • Alain // 16.01.2018 à 07h34

    Ce genre de débat de juristes permet avant tout de se dédouaner du passé. Il faut d’abord cesser de dire qu’un pays a fait ceci ou cela mais bien que c’est un gouvernement qui l’a fait.

    Ensuite cette question de légitimité est secondaire, l’important est de savoir si la population a soutenu l’action de ce gouvernement même illégitime. Force est de constater qu’il y a eu 1 ou 2 % de résistants et 1 ou 2 % de collabos, le reste de la population se contentant d’essayer de passer entre les gouttes. Force aussi est de constater que l’appareil d’état a globalement exécuté les ordres de ce gouvernement, y compris contre les Juifs.

    Après on peut longuement discuter si la passivité de la majorité doit être considérée comme une approbation tacite ou une résistance passive, ce n’est pas moi qui ferai le moindre jugement à ce sujet tant on ne peut se prononcer honnêtement sans avoir été dans la situation.

    Quand au parallèle avec la situation actuelle, il faut nuancer; l’Allemagne de 1940 a ordonné des crimes contre l’humanité, celle d’aujourd’hui ne fait qu’ordonner une politique économique qui lui est favorable et qui ne l’est pas à la France; donc ceux qui l’acceptent peuvent être taxés de forfaiture, pas de crime. Et n’oublions pas que la seule cause est l’euro voulu par Mitterand pour éviter que l’Allemagne réunifiée ne prenne le large ! Dieu se rit de ceux qui se plaignent d’effets dont ils chérissent les causes

     26

    Alerter
    • redge // 16.01.2018 à 09h19

      ” l’Allemagne de 1940 a ordonné des crimes contre l’humanité,” : désole mais en 1940 ce crime n’existait pas en droit…. ce qui pose un problème juridique important. Peut on être condamné juridiquement par une loi qui n’existait pas au moment des faits, c’est une porte ouverte à tout les abus. Ceci dit cela n’enlève en rien aux exactions commis par l’armée allemande et de la SS durant cette période.

       7

      Alerter
      • Haricophile // 16.01.2018 à 10h50

        Les lois sont faites pour servir les gens, pas l’inverse. Ceci étant, le crime contre l’humanité existe actuellement, certes, mais n’est pas appliqué, ou plutôt appliqué uniquement comme arme de guerre, sinon il y aurait quelques grosse pointures au tribunal en ce moment même, ne serait-ce que concernant le Yemen. Mais l’histoire nous prouve que la Justice est exceptionnellement au service de la justice quand il y a de gros intérêts de la classe dominante en jeu.

         16

        Alerter
    • Owen // 16.01.2018 à 11h32

      Je pense aussi que le débat est daté. L’ordonnance du 9 août 44 du Gouvernement de la France Libre, depuis Alger, (pas Paris), visait à reprendre légitimité et nier celui de Vichy. Bien joué. Sa sagacité a sorti notre pays par le haut et fait valoir les luttes effroyables de la Résistance (lire/voir “L’Armée des ombres”).

      Après guerre la justice aurait exigé que les collabos soient tous jugés, le réalisme a montré les risques d’une épuration qui avait commencé et d’une traque sans fin dans une France qui avait besoin de passer à la reconstruction. Ce Gouvernement Provisoire a aussi fait preuve de sagesse (on dirait résilience, maintenant).

      On est en 2018 aujourd’hui… Que reste-t-il du Gouvernement de Vichy ? Plein de lois, si on laissait l’histoire faire son travail, comme Cécile Desprairies http://www.liberation.fr/societe/2012/10/19/marechal-nous-y-revoila_854540

      S’il fallait rejuger incessamment le gouvernement de Pétain (83 ans en 1940, un rural radsoc né à peu près la même année que l’Angelus de Millet), pourquoi épargner alors Mitterrand, décoré de la Francisque ? L’histoire n’est pas une mise en scène du Bien et Mal, mais l’enseignement que c’est plus compliqué que ça.

      Je préfère dénoncer les députés qui ont voté la guerre illégitime en Libye (c’est mon époque), que ceux qui ont voté les pleins pouvoirs de Pétain dans un pays en vrai désarroi.

       28

      Alerter
    • Le Rouméliote // 16.01.2018 à 12h04

      Et les exigences de l’Allemagne de Schäuble à l’encontre de la Grèce, ce n’est pas un crime contre l’humanité, peut-être ? Voir ce petit résume : https://www.youtube.com/watch?v=Xjt26OT0m00&feature=youtu.be à partir de 1’30.
      Et dire que la “question de la légitimité est secondaire” est une énormité : au contraire, c’est la question fondamentale qui fonde la légalité d’un régime et, par conséquent, celle de tous ses actes.
      De Gaulle avait compris cela le premier et Bertrand Renouvin reprend point par point son argumentaire. On peut poser la même question de forfaiture à l’ncontre de Sarkozy lorsqu’il fitadopter le traité de Lisbonne contre le vote des Français de 2005. Le pouvoir est dès lors illégitime, donc tous les actes de l’État peuvent être remis en cause à partir de la ratification de Lisbonne par le Parlement aux ordres.

       29

      Alerter
    • Bobby // 18.01.2018 à 13h53

      @Alain : Non, l’Allemagne actuelle n’est pas innocente, elle promeut activement le grand remplacement, qui selon la définition de l’ONU, est un génocide, donc un crime contre l’humanité.

      http://www.un.org/french/millenaire/law/1.htm

      Par exemple soumettre les allocations familiales à une condition de revenu qui revient de fait à faire subventionner la natalité de certains groupes ethniques par le groupe ethnique indigène au détriment de sa propre descendance, correspond bien à “l’application des mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe”.

       0

      Alerter
  • gracques // 16.01.2018 à 07h39

    Ne pas bavarder après un tel article , l’absence de commentaire est aussi signe de respect.

     16

    Alerter
  • Toff de Aix // 16.01.2018 à 07h59

    L’argument de légitimité est le seul qui reste à macron. C’est dire : un président qui méprise son illettré, son idiot, son fainéant, son (Como)rien de peuple et qui a été élu avec moins de 20% des voix des inscrits, qui est là missionné pour liquider l’héritage social des “jours heureux”, où comment cracher sur ceux qui luttèrent contre la bête immonde, qu’ils soient de gauche, de droite, et qui moururent pour supprimer “la peur du lendemain”

    Macron n’est la que pour une chose : sauver le cadavre du soldat Europe de Bruxelles.

    Cette Europe des marchés et des marchands, aveugle à tout ce qui n’est pas normes, budgets, quotas; cette Europe suiviste au dernier degré de l’Otan et des usa, incapable d’avoir une harmonisation politique, sociale ou militaire, cette Europe de malheur qui a détruit la nation grecque, qui a démarré le même processus en Italie, en Espagne et au Portugal, en France.. antidémocratique en diable, refusant aux peuples leur bien le plus sacré, leur liberté de choix et d’autodetermination…

    Cette Europe là n’est pas la mienne, elle n’est pas la notre, elle est juste celle des 1%, et comme eux, elle n’a que des pieds d’argile.

    “Dès que quelqu’un comprend qu’il est contraire à sa dignité d’homme d’obéir à des lois injustes, aucune tyrannie ne peut l’asservir.”
    Mahatma Gandhi

     80

    Alerter
    • Denis Griesmar // 16.01.2018 à 10h41

      “Cette Europe-là n’est pas la mienne …” Est-ce à dire qu’une “autre Europe” serait la nôtre ? Le coup de “l’autre Europe”, on nous le fait depuis des décennies ! Quel contresens sur l’Histoire de la France, qui a construit et défendu la Nation, les Nations, contre l’Empire ! Et la prétendue Union Européenne, sous domination états-unienne, n’est qu’une resucée du Saint Empire Germanique. Nos rois, et la République, lorsqu’elle existait, n’ont cessé de chercher des alliances de revers contre l’Empire : la Suède, la Pologne, puis la Russie, la Turquie … Nos amis les plus proches ne sont pas en “Europe”. Comme disait De Gaulle : “Cette guerre est une guerre mondiale”. D’où l’importance de la Francophonie, entre autres … Mais les “zélites” françaises nagent dans le contre-sens …

       25

      Alerter
      • Sandrine // 16.01.2018 à 10h54

        Je vais me faire l’avocat du diable : C’est l’ambition dynastique des petits-fils de Charlemagne qui a été à l’origine de l’éclatement de l’empire Carolingien en de multiples entités politique qui plus tard se constituèrent en nations ; la France est l’archétype de ce phénomène.
        Ne serait-il pas temps d’oublier nos querelles de chapelle et de voir ce qui nous rapproche : l’unité civilisationnelle du continent européen ?

         3

        Alerter
        • Le Rouméliote // 16.01.2018 à 12h09

          Non, il n’y a pas “d’unité civilisationnelle” européenne ! Quelle unité entre un Grec et un Allemand ? Entre un Maltais et un Letton ? Entre un Portugais et un Finlandais ? Entre un Français et un Hongrois ? On l’a bien vu lors de la “crise grecque”, il n’y a eu aucune solidarité européenne ! Pas question de QE pour les 324 milliards d’€ de dette publique grecque ! Mais aujourd’hui 80MM par mois pour les banques et pour “sauver l’€”, la monnaie de singe !

           28

          Alerter
          • Sandrine // 16.01.2018 à 12h11

            Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas convergence des intérêts économiques qu’il n’y a pas d’unité civilisationnelle

             7

            Alerter
            • Brigitte // 17.01.2018 à 07h17

              Vous vous faites l’avocat du diable ou de votre opinion personnelle?
              les liens civilisationnels, s’ils existent, ne justifient en rien une gouvernance commune. Ce qui fait la richesse du continent européen, c’est la diversité de ses peuples, dont les nations respectives, à géométrie variable parfois, assurent la diversité culturelle et la pérennité.
              Remplacer ce bouillon de culture par une soupe commune et les nations en resto du coeur, nous mène droit à l’indigence culturelle et à l’indigestion…
              Si vous avez la nostalgie des empires, alors il vous faut traverser l’atlantique ou si vous êtes vraiment pressée, la manche…

               17

              Alerter
          • Pierre Bacara // 16.01.2018 à 16h33

            CIVILISATION ET CULTURE

            “Quelle unité entre un Grec et un Allemand ? Entre un Maltais et un Letton ? Entre un Portugais et un Finlandais ? Entre un Français et un Hongrois ?”

            Le PPCM de tous ces pays est le CHRISTIANISME, mais il s’agit là d’une colonne vertébrale CIVILISATIONNELLE, supra-culturelle. On parle de civilisation chrétienne, pas de culture chrétienne.

            Culturellement parlant, les différences entre Portugais et Lettons – par exemple – semblent rédhibitoires comme le pensait de Gaulle lorsqu’il commentait : “On ne fait pas une omelette avec des oeufs durs”.

             5

            Alerter
          • RGT // 16.01.2018 à 20h46

            “Entre un Français et un Hongrois…”

            Il y a beaucoup moins de différences entre un “gueux” français, hongrois, tchèque, écossais, italien, espagnol, polonais, portugais voire même tunisien ou chinois qu’il n’en existe entre un gueux et un membre de “l’élite” d’un même pays.

            Personnellement j’ai beaucoup voyagé dans de nombreux pays et je me sens beaucoup plus proche des “gueux” de tous ces peuples que d’un député de n’importe quel parti (à l’exception de François Ruffin, espérons qu’il ne soit jamais perverti par les autres).

            Si on observe un tant soit peu toutes ces personnes on se rend compte qu’au final ils ne souhaitent qu’une chose : Avoir de quoi vivre décemment et qu’on leur foute la paix, qu’on les laisse vivre selon leurs habitudes et la culture qu’ils ont hérité de leurs ancêtres.

            Leur principal problème est bel et bien leurs “élites” qui depuis toujours essayent de les soumettre pour accroître les profits de leur caste et préserver leurs privilèges exorbitants.

             22

            Alerter
        • Pierre Bacara // 17.01.2018 à 00h52

          VERDUN 843, L’HERITAGE

          “C’est l’ambition dynastique des petits-fils de Charlemagne qui a été à l’origine de l’éclatement de l’empire Carolingien […]”

          Les guerres civiles entre rois francs ne datent pas de Louis le Pieux. Elles sont une constante de la culture franque et donc du droit franc. L’empire de Charlemagne meurt non pas du strict fait des appétits individuels de Lothaire, Pépin, Louis ou Charles mais fondamentalement du profond décalage entre une structure politique – l’empire – et la culture qui a eu la force de l’engendrer mais pas le savoir-faire pour le faire durer.

          Pour retourner à votre angle de vue civilisationnel, l’empire n’emporte pas pour autant avec lui dans la tombe sa plus grande réalisation, la Renaissance carolingienne, dont l’idée lui survit : un idéal d’exercice du pouvoir matérialisé par une administration tendue vers l’efficacité dans les actes et appuyant sa légitimité (comme dirait Sapir) non plus seulement sur des valeurs culturelles (franques), mais sur des valeurs d’envergure civilisationnelle (chrétiennes), puisqu’elle se fonde sur l’Eglise et donc sur une idée, et non plus sur seulement des princes et donc sur des hommes.

           4

          Alerter
          • Seraphim // 17.01.2018 à 02h17

            Bof, voir la civilisation à travers “l’administration” ou “l’efficacité”c’est un peu court. Ce n’est pas la volonté de Charlemagne ou les querelles de ses héritiers qui ont fait les bases de la “civilisation européenne”: la création des villes en autonomie des pouvoirs féodaux n’est pas contenue dans l’intention de Charlemagne ; elle est pourtant centrale (quoi de plus français que la ville centrée sur sa cathédrale?)! La curiosité et l’attirance pour les lieux saints recréant une perméabilité avec Byzance à laquelle s’opposait Charlemagne est une autre clef majeure de la Renaissance et du développement européen, qui nous rapproche culturellement de la Russie d’ailleurs.

             1

            Alerter
            • Pierre Bacara // 18.01.2018 à 00h32

              LA REVOLUTION CAROLINGIENNE, ZOOM ARRIERE

              “Ce n’est pas la volonté de Charlemagne ou les querelles de ses héritiers qui ont fait les bases de la “civilisation européenne”: la création des villes en autonomie des pouvoirs féodaux n’est pas contenue dans l’intention de Charlemagne ; elle est pourtant centrale […]”

              Vous avez amplement raison : la Révolution carolingienne n’est certes pas l’unique pôle de compréhension de l’histoire de l’Occident ; elle en est cependant une strate fondamentale, au même titre que les autres couches sédimentaires que l’Occident a connues ou connaîtra ; antérieures comme les chapitres celte, grec ou romain ; ultérieures comme la révolution urbaine et bourgeoise des XIe et XIIe siècles que vous citez fort pertinemment, ou comme le basculement capitaliste radical du XVIe siècle, ou encore le glissement libéral du XVIIIe, voire même comme la correction de trajectoire marxiste des XIXe-XXe.

              D’Aristote à Jaurès en passant par Cicéron, Etienne Marcel, Fugger, Voltaire ou… Charlemagne, donc, nous marchons tous, aujourd’hui en Europe, sur ce sol pavé par trente siècles de pas dans la même direction : l’inconnu.

               0

              Alerter
          • Sandrine // 17.01.2018 à 10h24

            « des valeurs culturelles (franques) »… J’aimerais bien que vous précisiez ce que vous entendez concrètement par valeur culturelle franque. L’empire carolingien etait tout sauf fondé sur une culture commune, et encore moins une culture commune franque.
            On peut par contre dire dire qu’il a conservé en grande partie l’héritage gallo-romain. Le droit coutumier barbare (égalité du partage de l’héritage entre frères par exemple) se combinait selon les régions avec le droit romain.
            Le PPCM de l’Europe (pour reprendre votre terminologie), ce n’est pas le christianisme – c’est le christianisme via l’empire romain.
            Quand à ceux qui voient peu de points communs entre la France et la Lettonie, je leur répondrais qu’il y en a encore moins entre la France et la Chine. Si on va par là on pourrait aussi dire qu’il y a peu de point commun entre un paysan basque et un ouvrier parisien

             0

            Alerter
            • Pierre Bacara // 18.01.2018 à 03h21

              EMPIRE FRANC OU EMPIRE CHRETIEN ?

              “« des valeurs culturelles (franques) »… J’aimerais bien que vous précisiez ce que vous entendez concrètement par valeur culturelle franque. L’empire carolingien etait tout sauf fondé sur une culture commune, et encore moins une culture commune franque”.

              Tout à fait : l’empire franc n’est pas une création née spontanément de l’esprit d’un peuple unique, les Francs. C’est une construction politique bâtie par la violence, y compris au détriment politique d’autres peuples.

              Il n’empêche : l’empire de Charlemagne reste l’initiative politique d’un seul peuple, les Francs, et donc de sa culture, celle des Francs ; pourtant, la FORME de cet empire sort des limites de la culture qui l’a engendré dès lors que l’empereur asseoit cette forme non plus seulement sur la COUTUME du peuple dominant, les Francs, mais beaucoup plus largement sur l’INSTITUTION de l’Eglise chrétienne.

              Pour faire une parenthèse au sujet des déclinaisons culturelles des peuples ainsi “encapsulés” : ces derniers – Francs compris – sont à quelques exceptions près (Avars, Slaves…) tous des Germains qui partagent le même tronc culturel, qu’ils aient été antérieurement assimilés (Wisigoths, Burgondes…) ou conquis par la force (Frisons, Bavarois, Lombards…).

               0

              Alerter
            • Fritz // 18.01.2018 à 08h39

              Heu… On est assez loin de Bertrand Renouvin, là…

               0

              Alerter
            • Sandrine // 18.01.2018 à 09h48

              @Fritz
              Mais on n’est pas loin du commentaire de J. Sapir : “Bertrand Renouvin s’interroge alors sur ce qui fait la France.”

               2

              Alerter
        • Valmeysien de Bouvines // 17.01.2018 à 17h42

          J’apprécie quand on ose se faire l’avocat du diable.

          Je vous ferais remarquer que l’Etat-nation est constitutif de la civilisation européenne.

          Voilà un article :
          https://www.herodote.net/Histoire_universelle-synthese-2205.php

          J’ajouterai que Charlemagne se fait sacrer empereur en 800 et son empire s’effondre quarante trois ans plus tard (ce qui est bien mais pas top avouons-le).
          A partir de là (et surtout à partir des XIIIe-XIVe et XVe siècles) l’histoire de l’Europe est intimement liée à l’histoire de l’Etat-nation.
          43 ans d’Empire contre près de 700 ans d’Etats-nations plus ou moins complets.

          Il est donc difficile de soutenir que l’Europe devrait se séparer d’un concept qui a fait son histoire et sa civilisation au nom… de son identité civilisationnelle. C’est contradictoire.

           5

          Alerter
          • Sandrine // 18.01.2018 à 10h14

            La partie sur l’état nation de l’article que vous citez en référence est réservée « aux amis de Herodote »…

            Ceci étant, votre argument de l’Etat-nation comme valeur constitutive de l’Europe est de poids.
            Cependant, votre « 700 ans d’Etats-nations plus ou moins complets » est très discutable. A part la France et dans une certaine mesure l’Angleterre, l’immense majorité des état-nations européens s’est constituée au XIXe siècle – sous l’impulsion, d’ailleurs, de la révolution française.
            Les Habsbourg, contrairement aux Capétiens n’ont jamais cherché à promouvoir l’émergence d’état nation sur leurs terres héréditaires. Pour eux, la logique impériale primait.

             0

            Alerter
            • Valmeysien de Bouvines // 19.01.2018 à 17h23

              Sandrine,

              C’est très juste.
              France et Angleterre ont de manière précoce opéré la formation d’un unité administrative, culturelle et politique sur leur territoire. Ma référence ici est Grammaire des civilisations de Braudel. Il y ajoute d’ailleurs l’Espagne.

              Je vous rejoins pour le reste de l’Europe de manière générale.

              Cependant, l’Espagne, la France et l’Angleterre ont été le coeur géopolitique (et donc civilisationnel) de l’Europe. On le voit d’ailleurs par le contrôle de la monnaie en cours pour les échanges internationaux qui va passer respectivement sous contrôle espagnol, français puis anglais du XVe au XXe.

              Quand on parle “d’Europe” en termes d’identités on entend généralement l’Europe de l’Ouest du XVe au XXe siècle, or c’est précisément une période où, sur trois Etats, ce sont deux Etats-nations (plus ou moins complets) qui ONT FAIT ce que nous entendons aujourd’hui par “civilisation européenne”.

              Je souhaitais simplement ajouter ce poids à mon argument.

              Bien à vous.

               0

              Alerter
    • Philippe // 17.01.2018 à 10h54

      Bonjour !
      Pourquoi écrire que Macron a été élu par moins de 20 % des inscrits alors que c’est ….42.05%
      Je précise que j’ai voté MLP …

       0

      Alerter
  • Fritz // 16.01.2018 à 08h14

    Connaissant bien la gare de Brive, je suis sensible à l’histoire tragique de Jacques Renouvin, royaliste et résistant… Son fils Bertrand avait été candidat à l’élection présidentielle de 1974.

    La soumission abjecte de nos zélites à l’Allemagne de Merkel est confortée par un tic de langage. Quand on parle de la Seconde Guerre mondiale, au lieu de dire “les Allemands”, on préfère dire “les nazis” (l’occupation nazie, la répression nazie, les dirigeants nazis, etc.).

    Cette préférence part peut-être d’un bon sentiment : “tous les Allemands n’étaient pas des nazis, certains ont même résisté et ils en sont morts, voyez Hans et Sophie Scholl” ; mais elle aboutit à une hypocrisie, car les nazis étaient bien des Allemands, pas des extraterrestres, et tous les soldats de la Wehrmacht n’étaient pas des militants du NSDAP.

    Envers et contre tout, je dis “les Allemands” pour désigner les gens qui ont occupé notre pays de 1940 à 1944/45. Et je ne m’interdis pas de qualifier de “collabos” les serviteurs zélés du Quatrième Reich.

     38

    Alerter
    • Sandrine // 16.01.2018 à 09h52

      Sur le fond, je suis d’accord avec vous Fritz : c’est un point que l’on passe trop souvent sous silence : les buts de guerre nazis étaient totalement en phase avec les ambitions géopolitique de l’Allemagne conservatrice d’alors ; c’est bien pour ça d’ailleurs que les conservateurs ont porté Hitler au pouvoir. Ils comptaient sur lui pour annuler Versailles ( pas seulement les conservateurs, d’ailleurs, le Zentrum catholique aussi). Ce sont donc bien les Allemands qui ont attaqué et humilié la France en 1940.
      En revanche ce sont les Nazis qui ont transformé cette guerre en guerre d’extermination. Et des Nazis, il y en avait beaucoup aussi parmi les Français…

       9

      Alerter
      • Bobby // 18.01.2018 à 14h03

        “Nazis” dans le vocabulaire courant c’est “la bête immonde”. Ca ne représente ni les soldats allemands dont beaucoup étaient sans doute de braves gars, ni les membres allemands du NSDAP qui étaient 4 millions (!), ni les collabos français dont beaucoup devaient être de simples opportunistes. C’est un mot utile pour mettre fin rapidement à une conversation, je ne lui vois pas d’autre usage.

         1

        Alerter
        • Sandrine // 18.01.2018 à 19h29

          1)
          J’ai du mal à croire que des gens comme Darnand ou Deat étaient de simples opportunistes.
          Il y avait certainement beaucoup d’opportunistes inscrits au NSDAP. Mais qu’est-ce ça change? J’ai tendance personnellement à trouver plus de circonstances atténuantes aux illuminés fanatiques qu’aux opportunistes qui retournent leur veste en fonction de leurs intérêts du moment.

           0

          Alerter
        • Sandrine // 18.01.2018 à 19h30

          2)Si l’on excepte certains cas particuliers comme K.Gerstein ou d’autres, les gradés SS étaient tous convaincus du bien fondé de leur action. Et il y avait beaucoup d’intellectuels parmi eux qui comprenaient parfaitement ce qu’ils faisaient. Or ce sont ces gens-là (aidés de quelques autres, au sein de la wehrmacht notamment) qui ont mis en œuvre la politique d’extermination, minutieusement pensée par les hauts responsables nazi.

           1

          Alerter
        • Sandrine // 19.01.2018 à 10h15

          4 ) Les soldats qui envahirent la France en 40 étaient je pense, pour la majorité d’entre eux, plus animés d’un désir de revanche nationalistes que par de véritables convictions nazies basée sur la croyance à la lutte des races. Les actes atroces qu’ils ont pu commettre (ou qu’on leur a demandé de commettre) par la suite n’ont d’ailleurs jamais été vraiment assumés par toute une partie d’entre eux. Seule une partie était véritablement « consciente » et consentante.
          Pour autant, je m’oppose à l’assimilation qui est faite un peu trop facilement (par nous-autres Français, en particulier, parce que ça nous arrange bien) entre Allemagne et Nazisme. Les racines intellectuelles du nazisme (eugénisme, darwinisme social, scientisme…) sont beaucoup plus internationales qu’on veut bien le reconnaitre.

           0

          Alerter
        • Sandrine // 19.01.2018 à 10h17

          3) Cependant, je suis d’accord avec vous, l’utilisation du terme « les Nazis » comme métaphore fourre-tout et galvaudée du “mal” masque la question du sens véritable à donner à l’invasion de la France en 40 : il est difficile de séparer ce qui relève de l’impérialisme/militarisme prussien de ce qui serait la conséquence spécifique de l’idéologie nazie proprement dite. Toute la difficulté réside dans le fait que le nazisme est lui-même une conséquence de l’impérialisme et que beaucoup de ses traits distinctifs se retrouvent dans la plupart des formes d’impérialisme.

           0

          Alerter
          • Valmeysien de Bouvines // 19.01.2018 à 17h52

            Sandrine,

            Vos commentaires sont excellents.

            J’y apporterai la réflexion que Carl Schmitt faisait de cette période à laquelle il a participé (soutien actif des nazis).

            C’est (de mémoire, donc à vérifier) dans la préface de 1969 de Notion de politique où il explique en substance qu’après la défaite de 1918, il ne se trouvait aucune personnalité politique allemande pour capitaliser sur le sentiment national allemand que le XIXe siècle et Bismarck avait éveillé.

            Représentons-nous une nation qui, après avoir été sous tutelle étrangère (dont française suite au génial Richelieu) sous un Empire faiblard pendant plusieurs siècles, se retrouve soudainement en pleine possession de ses moyens avec Bismarck en 1870, pour retrouver la tutelle en 1918.

            Devait-elle accepter de retourner si vite sur le banc de touche de l’histoire ?

            La demande en nation allemande n’étant satisfaite par aucun, je soupçonne les nazis d’avoir capitalisé sur ce vide qu’il suffisait de remplir.

             0

            Alerter
  • Nerouiev // 16.01.2018 à 09h06

    Merci OB, c’est exactement le livre dont on m’avait parlé une fois et font j’avais oublié et le titre et même le nom de l’auteur. Je crois que j’y trouverai la raison indirecte de la crainte des USA d’un rapprochement Allemagne / Russie.

     4

    Alerter
  • Sandrine // 16.01.2018 à 09h17

    Henri Frenay, le fondateur de « Combat » (Mouvement que Renouvin rejoint en 41) était au début très hostile à De Gaulle ; il était opposé à la collaboration mais pas à la personne de Pétain. Il était donc certainement pas d’avis (jusqu’à au moins 42) que « la France était à Londres ».
    Rien n’est simple, décidément

     8

    Alerter
    • Brigitte // 17.01.2018 à 07h30

      Non rien n’est simple, comme le dit Sandrine. Je pense que beaucoup de gens ont reproché à De Gaulle d’avoir quitté la France. Ils se sont rabattus sur Pétain et la propagande a fait le reste.

       0

      Alerter
  • Zevengeur // 16.01.2018 à 09h28

    Il est temps en effet que l’on appelle un chat un chat et que l’on dise le nom des europeistes : des collabos !
    Que ce soit par intérêt ou par naïveté (je reste poli) ne change rien.

     35

    Alerter
    • Haricophile // 16.01.2018 à 10h57

      Déjà commencer par une action hygiénique concernant le vocabulaire : « L’Union ÉCONOMIQUE Européenne » ce n’est pas « L’Europe » : on peut être «européiste» et avoir comme ennemi mortel l’UEE actuelle JUSTEMENT parce qu’elle est en train de détruire l’Europe et ses pays en « collaborant » avec la mafia financière internationale et les USA.

       14

      Alerter
  • BR // 16.01.2018 à 10h16

    Le régime de Vichy est parfaitement légitime. Légitimité juridique d’abord, tous les historiens sérieux jusqu’à Paxton s’accordaient là dessus. (lire Aron, Dreyfus) Et surtout légitimité démocratique puisque 99% des Français soutenaient le maréchal et son régime.

    Vous qui vous faites régulièrement les parangons de la démocratie face à une Europe qui n’a cure de ses peuples…vous desservez la cause.

    Parlez plutôt des mensonges de Charles de Gaulle…du faux appel du 18 juin…de la façon dont il déclencha les drames de Mers el Kébir, Dakar, la Syrie…et tant d’autres en calomniant la France. Poussé par sa mégalomanie et sa soif du pouvoir en dépit des intérêt réels du peuple. Pas étonnant qu’il soit la source d’influence de bien de nos dirigeants actuels…

    Pour les vrais curieux et amoureux de la vérité, étendez vos lectures et creusez la question, notamment par les excellentes synthèses de Jacques Le Groignec ou encore l’ “Histoire de Vichy” par François Georges Dreyfus.

     4

    Alerter
    • Sandrine // 16.01.2018 à 13h37

      Votre diatribe n’aborde pas du tout la question du complot contre la république, ourdi bien avant la (bien étrange) défaite militaire de 40 et dont P. Pétain était l’un des principaux protagonistes… Çà aussi c’était soutenu par 99% des Français ?

       13

      Alerter
    • Kilsan Aïtous // 16.01.2018 à 15h34

      “99% des Français soutenaient le maréchal et son régime.”

      Vos sources ?

      Personnellement je crois surtout que 99 % des Français ne pouvaient pas imaginer que le “vainqueur de Verdun” était passé à l’ennemi.

      Beaucoup ont encore du mal à admettre aujourd’hui que Mitterrand est un homme de droite. On le leur a tellement vendu comme “socialiste”.

       16

      Alerter
      • Fritz // 16.01.2018 à 18h25

        Les sources de @BR ?
        Robert Aron (nettement plus nuancé que sa diatribe pétainiste), François-Georges Dreyfus, et peut-être le titre-choc d’un volume ancien (1977) d’Henri Amouroux, “Quarante millions de pétainistes”. Quant à parler du “faux appel du 18 juin” (c’est celui du 19 qui n’a semble-t-il pas été prononcé), ou impliquer de Gaulle dans la canonnade de Mers el-Kébir, c’est du passé recomposé…

        @Sandrine : que je sache, le procès de Philippe Pétain n’a pas permis d’établir sa participation à un complot ourdi contre la République avant 1940. Mais bon, je devrais lire en entier les débats du procès Pétain, je les ai sur papier. Maintenant, le défaitisme du vieux maréchal en mai-juin 1940 aurait pu lui valoir le peloton d’exécution, on a fusillé des maréchaux pour moins que ça (Michel Ney, en 1815).

        D’autre part, “principal protagoniste” est un pléonasme puisque protagoniste signifie “le premier combattant”, “le premier acteur”.

         5

        Alerter
        • Kilsan Aïtous // 17.01.2018 à 08h22

          Et les sources de Aron, Dreyfus, Amouroux pour arriver à ce chiffre ? C’est le résultat d’un vote ? d’un sondage ?

          De toute façon ce chiffre ne veut pas dire grand chose. C’est comme aujourd’hui. Si on nous vend un bonhomme comme un sauveur, on trouvera beaucoup de gens pour le croire. Ça ne veut pas dire que 99% était en faveur du programme allemand.

          C’est un peu le même problème d’ailleurs qu’on peut se poser pour le nazisme en Allemagne. Il y a de très grandes chances que sans les campagnes électorales financées par les grands industriels et financiers en faveur d’Hitler, celui-ci ne serait jamais parvenu au pouvoir.

          C’est un peu comme si aujourd’hui on affirmait que la majorité des Français voulaient la guerre en Syrie pour renverser Assad. Qui leur a exposé les faits et posé la question en toute connaissance de cause ?

           4

          Alerter
          • Sandrine // 17.01.2018 à 11h08

            Pierre Laborie dans “Le chagrin et le venin” a bien démontré l’inanité de l’idée reçue du “tous collabos en 40”
            Il insiste en particulier sur l’impossibilité de fournir des statistiques sérieuses sur la question

             2

            Alerter
    • christian gedeon // 16.01.2018 à 18h29

      Ouf,vous y allez fort,quand même. Sur Mers el Kébir,drame atroce,le coeur de tous les Français saigne encore.Mais sur la bêtise du commandement de l’escadre de Mers el Kébir qui aurait dû “passer à l’anglais” et qui ne l’a pas fait,un voile pudique a été jeté.je comprends en partie votre réaction,mais soyons aussi réalistes. Si cette flotte était tombée aux mains des allemands,c’eut été une catastrophe majeure. Vous ne pouvez pas l’ignorer. C’est l’armistice invraisemblable, une troisième république complètement pourrie qui sont les vrais responsables de Mers el Kébir et des affrontements franco français du Sénégal et de Syrie,et certes pas De Gaulle.Et je ne parle pas du travail de sape des communistes qui a bien participé à la défaite de 1940…C’est tout à fait étrange de voir à quel ^point le pacte germano soviétique est passé sous silence dès qu’il s’agit d’évoquer cette période. Il,pèse lourd,le couvercle de l’omerta qui protège,encore aujourd’hui les communistes qui ont agi de 1935 à 1941 ouvertement contre la France.

       2

      Alerter
      • BR // 16.01.2018 à 20h08

        Non l’armistice interdisait formellement la livraison de la flotte à qui que ce soit. Quand les Allemands en novembre 42 envahissent la zone sud et met l’essentiel de notre flotte à Toulon en péril, ordre est donné de saborder.

        Mers el Kébir a donc été ordonné pour des raisons infondées. Et quand bien même on fasse l’effort de comprendre l’agression anglaise, il n’en demeure pas moins que de Gaulle a joué un rôle majeur dans leurs motivations…il déclarera d’ailleurs juste après qu’il valait mieux qu’il en fût ainsi…

         1

        Alerter
        • Fritz // 16.01.2018 à 20h17

          Une proposition anglaise méritait d’être prise en considération par l’amiral Gensoul : le départ de la flotte française pour les Antilles. Quant à de Gaulle, il a effectivement déclaré à la radio de Londres, le 8 juillet 1940, cinq jours après “l’affreuse canonnade d’Oran”, à propos de nos navires : “Eh bien ! Je dis sans ambages qu’il vaut mieux qu’ils aient été détruits”.

          Mais ce n’est pas lui qui a conduit Chuchill et le Cabinet britannique à prendre leur décision odieuse et meurtrière. Il ne pesait rien à cet égard.

          Et dans son discours du 8 juillet, de Gaulle a dit leur fait aux Anglais : “il n’est pas un Français qui n’ait appris avec douleur et colère que des navires de la flotte française avaient été coulés par nos Alliés. Cette douleur, cette colère, viennent du plus profond de nous-mêmes”.

           6

          Alerter
        • Sandrine // 17.01.2018 à 07h57

          Quand les Allemands en 42 envahissent la zone sud, l’essentiel du matériel de l’armée française d’armistice a été remis aux Allemands conformément aux consignes données par le gouvernement… le sabordage de Toulon est une exception…

           2

          Alerter
          • Sandrine // 17.01.2018 à 08h03

            Je souligne que cela aurait été une bonne occasion pour les militaires de cette armée d’armistice de passer avec armes et bagages à la résistance… très peu l’ont fait malheureusement.

             5

            Alerter
          • BR // 17.01.2018 à 09h21

            Nous parlons du respect de la parole donnée concernant la marine au sujet de Mers el Kébir. Et vous changez de sujet…si votre seul désir dans ce débat est d’avoir raison je vais me contenter de vous ignorer dès lors.

            Quant au matériel militaire de l’armée d’armistice, il était très limité. Et il n’a pas été donné aux Allemands, vous alternez mensonges et inexactitudes. D’ailleurs, quand on est pro-allemands pourquoi saborder la flotte ? Pourquoi faire une exception avec la marine quand on veut la victoire nazie ? Schizophrénie ? Et le matériel commandé avant guerre aux U.S que Pétain à demander à faire livrer aux Anglais après la défaite ? Vous n’en parlez jamais ?

            Puis faudrait parlait un peu de l’armée d’Afrique. Qui la remet en état ? Sur ordre de qui ? De Gaulle ne la récupère qu’en roulant Giraud dans la farine en 1943…mais depuis 1940, il y eut Pétain, Weygand, Darlan…Et on sait l’importance de l’armée d’Afrique dans la suite du conflit…

             3

            Alerter
            • Sandrine // 17.01.2018 à 10h20

              « Et il n’a pas été donné aux Allemands, vous alternez mensonges et inexactitudes » : Ah bon ?! Je comprends que la vérité soit dure à entendre pour vous mais cela ne vous donne pas le droit pour autant de vous défendre par des insultes. Restez factuel s’il vous plait.

              Le sabordage de la flotte à Toulon a été effectué MALGRÉ l’ordre contraire donné par Laval.

               1

              Alerter
            • BR // 17.01.2018 à 12h54

              Oui Laval c’était Laval. Tout ce qu’il a fait, était motivé par une seule chose : la conviction que l’Allemagne sortirait vainqueur du conflit mondial et que la France se devait de se garder une place au chaud pour ce moment là…Sa réflexion est défendable jusqu’à fin 1941. Evidemment que je condamne ses agissements (Pétain aussi d’ailleurs qui le démissionnera dès décembre 1940 et ne le reprendra que sous pression du Reich) Et c’est Pétain et Darlan qui avaient donné l’ordre du sabordage dès juillet 40 concernant la flotte. Laval n’avait aucun poids dans cette histoire. Vous ne racontez que ce qui vous arrange.

              Mais Vichy ne sera lavaliste qu’à sa toute fin où là effectivement, nous pouvons parler d’heures sombres…Il y a plusieurs Vichy, vous manquez de nuances. Toujours simple de donner des leçons 70 ans plus tard.

               3

              Alerter
      • Karim Wilmotte // 17.01.2018 à 10h53

        Si la France des anti-communistes avait signé un pacte de défense AVEC engagement précis et sérieux (histoire de ne pas vivre la trahison de la Pologne, après celle de Munich -où l’URSS n’est pas présente), l’Allemagne aurait probablement été vaincue beaucoup plus tôt.

        Les courants politiques qui accusaient les communistes d’avoir agit contre la France (le PCF vote les crédit de guerre, mais bon… l’anti-communisme a-t-il besoin de fait?) sont CEUX qui pour la plupart ont trahit!

        Mais bon, certains y vont “un peu fort” sur Mers el Kébir.

         2

        Alerter
    • xc // 16.01.2018 à 18h43

      A part l’approbation après coup, le rôle de De Gaulle dans Mers el-Kébir ?

       2

      Alerter
    • antoniob // 16.01.2018 à 21h25

      @BR:
      évidemment que Vichy était légitime: la transition fut votée par le Parlement. Ce n’était pas un coup d’Etat, puisque c’est l’Etat lui-même qui procéda à la sucession. Il n’y eu pas de révolution, pas de “Maïdan”, pas de guerre civile, la population s’en contenta très bien. C’est par ailleurs très français de se justifier par la difficulté de l’époque, soit disant “compliquée”. Quid de la Pologne alors, ou de la Norvège? où les gouvernements, vaincus sur le terrain militaire, s’exilèrent pour empêcher l’accaparement de la souveraineté par l’Allemagne? Et la Pologne en a vu autrement pire, en termes de situation “c’est pas facile”.
      Simplement voilà, en 1945, les gaullistes n’ont pas opté pour une épuration radicale à la stalinienne, d’une part, et d’autre part, UK et USA avaient besoin d’un De Gaulle contre la popularité du communisme et l’URSS. Ils ont fait passer la France dans le camp des Bons et des Gentils.
      Des générations de bouquins pour les écoliers ont ensuite esspliqué aux petits enfants une Histoire adaptée.
      Bref, une légende nationale a posteriori tout ce qu’il y a de plus classique.

       2

      Alerter
      • Bordron Georges // 16.01.2018 à 22h01

        C’est tout ce que vous savez faire de ce grand pays et de son peuple? Bouffer du français?
        Vous ne connaissez rien d’autre? Alors vous connaissez rien! Vous n’êtes rien!

         5

        Alerter
      • Karim Wilmotte // 17.01.2018 à 10h59

        La raison pour laquelle la Pologne a vu pire, c’est parce qu’ils étaient Polonais, et occupé par les nazis.

        Le gouvernement belge est parti en exil. Et on a pas vu ce qui est arrivé à la Pologne.
        Parce que pour les racistes nazis, un Belge n’est pas un sous-homme qu’il faut exterminer ou mettre en esclavage.

         1

        Alerter
  • thmos // 16.01.2018 à 11h05

    Lecture enrichie par ” Un paradoxe français ” de Simon Epstein déjà évoqué par le blog. Malgré des critiques d’ignares offusqués, cette présentation de la France éternelle mais vaincue et occupée propose une “réalité” historique et sociologique que le roman national de la Résistance a longtemps occulté. 70 ans plus tard affronter une version renseignée et factuelle décrivant une population forcément complexe jetée dans le chaos est essentiel pour essayer de comprendre notre temps.

     3

    Alerter
  • ALM // 16.01.2018 à 11h11

    On attend toujours un débat dépassionné sur l’action du maréchal Pétain et de ses gouvernements.

     1

    Alerter
    • Le Rouméliote // 16.01.2018 à 12h12

      Lire à ce sujet La Nouvelle Histoire de Vichy de Michèle Cointet. C’est la meilleure synthèse à ce jour.

       2

      Alerter
  • Bordron Georges // 16.01.2018 à 15h31

    Descendant de vendéens, (si lointains à ce jour), je ne nourris aucune hostilité envers le royalisme (je n’écrirais pas monarchisme), et reste convaincu que la meilleure formule reste la république.
    Ce sont les abus de la notion de démocratie et le système de ‘‘régime change’’ qui me rendent extrêmement circonspect envers cette démocratie et qui font que finirais par mettre tous les régimes sur le même pieds: démocratie, dictature, présidences à vie, …
    Je suis convaincu qu’en France, un roi, comme notre régime de la Ve, aurait probablement été circonvenu et séduit par les méthodes anglo-saxonnes de la même manière que l’écrasante majorité de nos dirigeants politiques. De même, dans un pays menacé par le ‘‘régime change’’ tout dirigeant capable d’y résister risque d’être la meilleure solution du moment pour la population de ce pays.
    Nous vivons vraiment une période de grande déconstruction, particulièrement de l’idée de légalité quand on voit l’utilisation qui en a été faite, (un procureur de la CPI sensée poursuivre des dictateurs abusifs, convaincu de malversations diverses). Quant à la question de la légitimité, tout est là! Mais personne ne possède la solution absolue.

     3

    Alerter
  • christian gedeon // 16.01.2018 à 18h16

    Eh bien,çà c’est une bonne surprise.Je n’ai jamais caché sur ce blog mes convictions royalistes et légitimistes.Légal et légitime ne sont en effet pas la même chose.Et çà me fait encore plus plaisir de voir enfin comprise l’évidence qu’on peut être tout à fait royaliste et soucieux de la res publica. D’ailleurs on n’est pas royaliste si on ne témoigne pas à la res publica un attachement sans faille. Petit bémol toutefois sur la tentation de faire du président Macron un président illégitime quoique légal. C’est aller vite en besogne,me semble-t-il.Quant à l’Europe,il serait bon et bienvenu d’arrêter d’utiliser ce terme pour parler de “l’union européenne”,ce machin qui n’est pas l’Europe.Qu’on se le dise.

     5

    Alerter
  • Thanos // 16.01.2018 à 20h15

    Sur le sujet, 2 documentaires diffusés il y a un mois sur la 5 : “Quant l’extrême droite résistait” et Quand la gauche collaborait”. A regarder “impérativement” afin de sortir de la réécriture paxtonnienne ,américaine, ou de “gauche” de l’histoire de la 2eme guerre mondiale.
    C’est dispo en replay et sur youtube.

     2

    Alerter
    • RGT // 16.01.2018 à 21h12

      “Quant l’extrême droite résistait”…

      En fait, de l’extrême droite à l’extrême gauche il y avait quelques gugusses qui résistaient mais l’immense majorité suivait les décisions du “Saint Gouvernement”.

      De Gaulle avait tout à fait raison quand il disait que les français sont des veaux.

      Et j’ajouterais que tous les peuples bien “guidés” font de même, seuls quelques idéalistes ne se soumettent pas.

      C’est bien la cause principale du “succès” des gouvernements centralisés : Une bonne propagande pour faire élire des “godillots” au service d’une oligarchie et le peuple ferme sa gueule car il n’avait qu’à voter différemment.

      Si Pétain a été “promu” chef de l’état, c’est simplement parce qu’il répondait parfaitement au “cahier des charges” des oligarques et permettait de garantir que les “affaires perdurent”.

      À la libération, hormis quelques lampistes, les oligarques n’ont jamais été inquiétés et le “business” est reparti de plus belle.

      Aujourd’hui, on a dépassé toutes les limites.
      Quand cesserons-nous de creuser ?

       3

      Alerter
      • Karim Wilmotte // 17.01.2018 à 10h40

        Et puis, il y avait énormément (en terme de masse) de communistes qui résistaient.
        Dés juin-juillet 41.

        Par idéalisme et égalitarisme anti-oligarchique, peut-être.

         2

        Alerter
        • Bobby // 18.01.2018 à 14h35

          Idéalisme des résistants communistes apparu soudainement le 22 juin 1941 ?

           0

          Alerter
          • Sandrine // 18.01.2018 à 14h49

            Les communistes sont entrés en résistance dès 40, mais jusqu’en 41, leurs actions se concentrent sur la lutte contre le régime de Vichy -l’invasion allemande de la France étant analysée comme une lutte des capitalistes entre eux.
            Certains communistes n’ont cependant pas suivi la ligne du Parti, comme C. Tillon.
            Jusqu’en 41, l’action prend essentiellement la forme de grèves. Après 41, on passera à des actions de type terroriste, dirigées également contre les occupants allemands – conformément aux directives de Moscou.

             1

            Alerter
            • BR // 18.01.2018 à 15h09

              En résistance contre le régime de Vichy ?

              Ceux là même qui ont saboté des usines d’armements avant guerre suite au pacte germano-soviétique ? Ceux qui ont oeuvré pour que cessent les grèves dans les usines de la zone Nord auprès desquelles les Allemands se fournissaient ? Ils résistaient à Vichy jusqu’en 41 ? Les bras m’en tombent !

              Thorez quel résistant !

              Les communistes (pour la plupart, il y avait des exceptions) étaient un état dans l’état. Ils se battaient pour Moscou point. Jusqu’à Barbarossa.

               1

              Alerter
            • Sandrine // 18.01.2018 à 17h03

              Meme Stéphane Courtois conclut que « le dossier sabotage (par les communistes pendant la drole de guerre) est dans l’ensemble assez peu fourni, pour ne pas dire inexistant »
              Concernant les grèves en 40-41 organisée par le PC, on peut citer la grande grève des mineurs du Pas-de-calais, connue comme l’un des premiers actes de résistance collective à l’occupation nazie en France.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ve_des_mineurs_du_Nord-Pas-de-Calais_(1941)

               3

              Alerter
        • Karim Wilmotte // 19.01.2018 à 18h54

          Erratum: “dés juin-juillet 41.”
          Heu, oui, dés juin-juillet 40.

           0

          Alerter
  • Koui // 17.01.2018 à 00h05

    Le gouvernement de Vichy était plus ou moins légal : nommé par une partie des députés (députés communistes en prison) mais cela ne lui donnait pas le droit d’abolir la république, le droit et l’égalité des citoyens. En le faisant, il devenait illégitime. Comme Hitler avant lui. Le gouvernement de Londres n’était pas légal mais légitime en ce qu’il assumait la continuité de la république. Si Macron se fait courroner empereur par l’assemblée, cela restera illégitime, même avec un bon avocat pour valider la légalité de sa couronne.

     2

    Alerter
    • BR // 17.01.2018 à 01h46

      Marrant cette vision de la République comme univers indépassable. J’aimerais qu’on m’explique en quoi la république mérite d’être érigé en système des systèmes ? Et je parle du régime politique pas de l’idée de “Res publicae”. On juge un arbre à ses fruits.

      J’encourage d’ailleurs les curieux à lire l’opinion de Bismarck sur la république, texte court, instructif et passionnant : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5456557q/f2.image

       3

      Alerter
      • Sandrine // 17.01.2018 à 10h23

        « Je parle du régime politique pas de l’idée de « Res publicae » » : c’est-à-dire quel régime politique exactement ?
        L’idée de république s’oppose à celle de monarchie, « le pouvoir d’un seul ». L’empire romain a succédé à la république romaine car sous l’empire le Sénat ne jouait plus aucun role essentiel. Les anglais ont utilisé le terme « commonwealth » pour traduire l’idée de chose publique, mais leur monarchie est parlementaire et s’est progressivement démocratisée

         0

        Alerter
      • Fritz // 17.01.2018 à 12h39

        Heu, le troll de service… Si vous cherchez quelqu’un qui n’idolâtre point Marianne, je vous recommande Jacques et Bertrand Renouvin, tous deux royalistes… C’est vrai, ils ont le tort de ne pas être pétainistes. Personne n’est parfait.

         0

        Alerter
        • BR // 17.01.2018 à 13h02

          Je ne suis pas pétainiste. L’Histoire, c’est pas un match de foot où nos recherches doivent être dirigées par une affection particulière pour un homme ou un régime. C’est une question que j’ai considérablement creusée, je me permets d’en discuter et librement, ne vous en déplaise votre éminence.

          Quant à troll vous pouvez vous en passer je pense. Marrant tous ces gens qui se plaignent de manquer de liberté d’expression en France mais qui in fine, use des mêmes ficelles que notre cher système dès qu’un interlocuteur dit des choses qui les dérangent.

           0

          Alerter
          • Fritz // 17.01.2018 à 16h44

            Je ne vous empêche nullement de présenter vos arguments dans la discussion. Je constate seulement votre hostilité a priori envers la communauté où vous intervenez (“marrant tous ces gens…”), ainsi que votre refus de prendre en compte les arguments de vos interlocuteurs, par exemple sur la responsabilité que vous attribuez à de Gaulle dans le drame de Mers el-Kébir.

            Quant aux “plusieurs Vichy” que vous évoquez plus haut, cela rejoint le “Vichy de Pétain” et le “Vichy de Laval” distingués par Robert Aron, mais Laval a joué un rôle crucial dès 1940. Lui, au moins, il avait de la suite dans les idées : “nous avons tort, en 1939, de faire la guerre”. Et il n’a pas attendu la débâcle pour le dire.

            A mon tour de vous conseiller un livre, si vous ne l’avez pas déjà lu : la biographie de Pierre Laval par Fred Kupferman (Balland, 1987 ; Tallandier, 2006).

             1

            Alerter
  • Marc Michel Bouchard // 17.01.2018 à 12h12

    J.Sapir oppose la légalité à la légitimité. La légalité se retrouve dans l’U.E des traités qui se passe dans la pratique des décisions des gouvernements des États qui devraient être exécutives puisqu’elles sont liées à la légitimité du suffrage électoral des citoyens. Bruxelles c’est le monde à l’envers parce que la légalité supplante la légitimité, celle ci est réduite à des États européens qui ont perdus une bonne partie de la souveraineté. J.Sapir met de l’avant la légitimité à travers la souveraineté selon la république qui se fonde sur la souveraineté du peuple. Si le peuple a mal à la politique dont l’abstention importante qui a contribué à la victoire de Macron c’est que la légitimité du pouvoir de l’État ne connaît plus l’alternance des politiques depuis que le référendum de 2005 contre le renforcement de l’U.E a été catapulté par l’autorité de Sarkozy.

    Vichy de ce côté est le résultat aussi de la démission du pouvoir des élites politiques qui après la grande guerre et son horreur ont voulus se laisser presque croire à l’humeur pacifiste qui était inadapté contre la fureur nazi. Si en 1945 et 1958, le conservatisme républicain de De Gaulle a été une sortie du premier laissé faire des années 30. Depuis Giscard, revenu à une sorte de libéralisme mou, le pays s’est préparé à sa véritable américanisation et à un statut implicite d’État de gouverneur à l’américaine. La gauche de Mitterrand a largué le cadre géopolitique et la gauche sociale elle même au nom d’un néopacifisme devenu là institutionnel et qui finalement donne l’U.E ultralibérale.

     0

    Alerter
  • oscar // 17.01.2018 à 13h26

    Certes on a pu dire que le régime de Vichy n’était pas légitime mais uniquement parce que les alliés (Russes compris) ont sauvés nos miches. Sinon bien évidemment le régime de Vichy serait resté légal et légitime.
    Si les mafieux européistes restent au pouvoir ils resteront légitimes et légos :). Pour ça d’ailleurs qu’ils feront tout pour y rester.

     1

    Alerter
  • theuric // 17.01.2018 à 14h51

    Bon, il y a beaucoup de choses dans les commentaires.
    Séparer d’évidence les concepts de légitimité et de légalité me fait me demander pourquoi je n’y avais pas penser avant, c’est pourtant là que se trouve le nœud de la nature de la démocratie.
    Ensuite, pour comprendre les relations franco-allemande deux noms de pays sont à considérer en une réflexion métapolitique: Frankreich, qui veut dire royaume franc, et Germanie, nom que tous les autre pays donnent à l’Allemagne, sauf la France.
    Il est de fait qu’au cours de l’histoire, nombre de problèmes et défaites que rencontra la France provient de la déliquescence de son élite de l’époque, la liste en est longue.
    Or, une partie de celle-ci ne fut pas éliminée en 1945 en raison de la nécessité du général de Gaulle de pacifier le pays et de le reconstruire au plus vite.
    C’est elle qui, devenue oligarque, dirige réellement la France aujourd’hui, du-moins ses descendants, qui s’est d’autant plus avachie qu’elle a su éloigner les gêneurs avec le temps.
    C’est pourquoi elle s’acoquine avec la puissance du moment, ne sachant plus gouverner.

     0

    Alerter
    • theuric // 17.01.2018 à 15h04

      La liste de ces puissances est longue et dépend des rapports de force de l’époque et des appétits de nos oligarques, Arabie-Séoudite, banques, U.S.A., Allemagne, Chine, entreprises spéculatives Russie (mais Chuuuutttt), Qatar, …, d’autres pouvant survenir suivant les événements.
      Ne croyez pas que la Russie va s’allier avec l’Allemagne, la première sachant que la seconde veut prendre le contrôle de la force de frappe française.
      Songez aussi aux discours de Trump lors de sa campagne où il disait que l’O.T.A.N. et, en filigrane, l’U.E. ne servent plus à rien: il arrive toujours un moment où la colonie coûte plus à l’empire que ce qu’il en perçoit.
      D’où la haine viscérale de l’oligarchie euro-germanique, voire pan-germanique pour Trump, la même, enfin les descendants, parfois philosophiques, de celle qui sévissait il y a 74 ans.
      D’ailleurs, si l’Allemagne quitte l’U.E. elle explose, mais si elle y reste, elle explose également.

       1

      Alerter
      • theuric // 17.01.2018 à 16h02

        Pour en revenir à la métapolitique.
        Si nous y réfléchissons bien, la situation actuelle de la France ressemble à celle de 1944, où il est possible de percevoir que, dorénavant, une Allemagne conquérante en Europe, économiquement ici par l’U.E. interposé, fait face à trois alliés contraints de l’être (mais de çà, faut pas le dire), les U.S.A. (de Trump), le Royaume-Uni et la Russie.
        C’est marrant, ça ressemble à de la compulsion de répétition.
        C’est marrant aussi, Madame May et Monsieur Poutine qui s’étaient rencontrés, je ne sais plus à quelle occasion, ce dernier fit de même avec Monsieur Trump.
        Tiens, tiens, tiens, ça sentirait le Yalta, tout çà, que ça n’en serait presque qu’une impression, si…..
        Le reste, ben il est vrai que les forces vives de la nations, en 1940, étaient prisonniers de guerre en Germanie.
        Que le nombre de juifs déportés de France fut bien plus faible que partout ailleurs, sauf au Danemark.
        Mais que leur protection fut bien plus le fait du petit que du plus haut social, ceci dépendant aussi des régions françaises et de leur anthropologie respective.
        Mais bon, peut-on comprendre 39/45 sans comprendre 14/18, sans comprendre 1870, sans comprendre les guerres napoléoniennes, sans comprendre la révolution….., sans comprendre, en effet, l’empire de Charlemagne, les grandes invasions et la domination de l’empire romain?
        Et tout ce qui s’y rattache.
        Euh, combien de temps dure l’inconscient social?

         1

        Alerter
      • Karim Wilmotte // 19.01.2018 à 18h56

        La colonie coute trop cher, quand elle résiste et impose des coûts de pacification et contrôle exorbitant.

        Le cas échéant, des coûts d’infrastructure peuvent entrer en compte.

         0

        Alerter
  • BELLETTRE // 17.01.2018 à 18h01

    Je vous remercie de m’avoir fait découvrir à travers le titre évocateur “contre la réécriture de l’histoire”, un auteur tel que Bertrand Renouvin. Ce que je lis sur la dernière page de couverture révèle parfaitement le ton emprunt de franchise, celui que vous avez choisi pour illustrer l’opuscule que je viens tout juste d’acheter.

     1

    Alerter
  • jules vallés // 20.01.2018 à 15h29

    “l’arrêt, inouï, du Conseil d’Etat, condamnant l’Etat Français à payer une partie des peines financières de Maurice Papon. Mais il montre aussi que ce n’est pas parce que des juges ont failli,…”

    Paul Didier (Carcassonne, 15 novembre 1889 — Paris, 22 mai 1961) est magistrat français. Il est le seul à avoir refusé de prêter serment de fidélité à la personne du maréchal Pétain.

    Lors de la cérémonie de prestation de serment des magistrats du tribunal de la Seine le 2 septembre 1941, Paul Didier s’y refuse, la rigueur de ses convictions républicaines excluant toute allégeance personnelle. Il est suspendu par le garde des Sceaux Joseph Bartelemy le surlendemain (et sera révoqué ultérieurement). Il est arrêté le 6 septembre 1941 sur ordre du ministre de l’Intérieur et envoyé au camp d’internement de Châteaubriant. Libéré en février 1942, il est assigné à résidence dans sa maison familiale de Moux (Aude) et mis à la retraite le 11 août 1942.

    Les régimes passent les juges restent ….égaux à eux-mêmes

     1

    Alerter
  • Afficher tous les commentaires

Les commentaires sont fermés.

Et recevez nos publications