Billet invité

Je poursuis dans cette note l’exploration des images que la Révolution d’Octobre 1917 nous a laissées. J’ai déjà exposé dans une précédente note le contexte général dans lequel cette révolution est survenue[1]. J’ai, ensuite, abordée la question de l’impact de la guerre de 1914-1918, et des innovations institutionnelles qu’elle produisit sur le processus révolutionnaire[2]. Peuvent être associés à ces documents les notes portant sur la recension de l’ouvrage de Jean-Jacques Marie sur les femmes dans la Russie révolutionnaire[3], et le texte présenté à la Conférence qui s’est tenue à Moscou le 14 septembre dernier et qui fut consacrée à « La Révolution russe, en Russie et dans le Monde »[4]. Ce texte fut l’un des derniers textes à être installé sur mon carnet avant que ce dernier ne soit arbitrairement suspendu par M. Marin Dacos et par OpenEdition. Je rappelle ici que cette suspension constitue un acte inouï de censure dans le monde universitaire français.

Les bolchéviques au pouvoir : entre pragmatisme et dogmatisme ?

Contrairement aux idées reçues, le modèle soviétique tel qu’il se manifesta à la fin des années vingt, n’était nullement constitué dans la tête des dirigeants bolcheviks dès Octobre 1917. C’est en particulier vrai du modèle économique. Dans Que Faire de Lénine[5], on trouve en fait peu de choses sur ce sujet, et le peu que l’on y trouve fait plus mention d’une « socialisation » que d’une « nationalisation ». On sait, de plus, que F. Engels avait été très critique dans l’Anti-Dühring quant à la logique des nationalisations, dans lesquelles il voyait surtout un mécanisme pour un gouvernement de se constituer ce qu’il appelle un « cheptel » électoral[6].

Les premières mesures prises après la Révolution se limitent à assurer le contrôle de l’Etat sur les industries stratégiques (les industries de guerre). Dans le même temps se déroule, au sein des grandes entreprises, un mouvement de « socialisation » des entreprises, mais qui se fait dans une large mesure hors de l’influence du gouvernement, et sous l’influence de militants syndicalistes et de militants anarchistes auxquels – il convient de l’ajouter- les bolcheviks ont tendu la main dans les semaines qui ont précédé la Révolution. Un certain nombre d’entreprises (en général de taille moyenne) sont aussi « municipalisées » pour fournir les ressources indispensables aux municipalités. La guerre civile obligea les bolcheviques à radicaliser plus qu’ils ne l’avaient souhaité initialement leur programme économique[7]. En particulier, la nécessité de constituer une politique économique unifiée va rendre nécessaire de reprendre le contrôle sur les entreprises dont les militants syndicaux ont pris le contrôle.

Un pragmatisme honteux ?

Ce pragmatisme dans les faits ne fut cependant jamais pleinement politiquement assumé, car il se heurtait au discours légitimateur de nature scientiste et dogmatique qui est constitutif du discours léniniste depuis Que Faire. Cette tendance ira d’ailleurs se renforçant avec l’arrivée au pouvoir des bolchéviques. Ceci conduisit à justifier a posteriori cette radicalisation dans une apologie du communisme de guerre. Léon Trotski se fit ainsi l’apôtre du travail forcé et de la militarisation des syndicats[8]. Mais il s’agit d’une justification ex-post et non d’un « projet ». En fait, jusqu’à la fin de 1919, le VSNH, héritier direct du Ts.VPK, freina les nationalisations (sauf celles qui permettaient d’éviter un contrôle de l’entreprise par les syndicats) et les municipalisations des entreprises et fit son possible pour maintenir en place les anciennes équipes dirigeantes des usines. En effet, dès novembre 1917, Lénine et les principaux responsables du Parti Bolchevik, sont pleinement conscients de la nécessité vitale de maintenir ces équipes dirigeantes, qui – dans bien des cas – ont adopté une position de neutralité bienveillante face au nouveau pouvoir. C’est là où l’on retrouve les liens, directs et indirects, qui avaient pu se nouer entre l’intelligentsia technique et les révolutionnaires au travers des VPK. Cinq mois après la prise du pouvoir, on constate ainsi que, sauf dans le cas des très grandes entreprises (plus de 3000 ouvriers) qui sont en général des entreprises dans les secteurs dits « stratégiques », peu d’entreprises ont été nationalisées ou municipalisées. Le total dépasse de peu les 30%. L’étatisation de l’industrie ne fut complète qu’à la fin de 1920[9].

Figure 1

État des prises de contrôle des entreprises industrielles au 31 mars 1918

Source : Drobizhev V.Z., “Sotsialistitcheskoe obobchtchestvlenie promychlennosti v SSSR”, in Voprosy Istorii, n°6, 1964

Cette étatisation s’explique par différents facteurs qui doivent très peu à l’idéologie. Il est clair que logique même de la guerre civile a joué ici un grand rôle. Dans de nombreux cas, les arrêts de production sont assimilés à une « grève des propriétaires », ce qui est parfois vrai, mais souvent non. Il y a aussi la volonté de reprendre la main face aux syndicats, qui sont largement sous la coupe des anarchistes, et qui interprètent le « contrôle ouvrier » très littéralement. Dans ce cas la nationalisation permettra de rétablir « l’autorité du directeur », exécutant les décisions du Conseil des Commissaires du Peuple, et cette nationalisation est prise essentiellement pour rassurer les équipes techniques de direction. La question essentielle fut alors de remettre les usines en route dans un double conflit à la fois contre les propriétaires et contre une partie des ouvriers qui imposaient un “contrôle ouvrier” dans un certain nombre d’entreprises. Les étatisations, qui prirent la forme d’une propriété d’État, furent alors l’instrument choisi pour reconstruire un contrôle gouvernemental sur l’industrie et imposer le principe du directeur unique[10]. Elles devaient donner sa cohérence à un système de gestion directement inspiré de ce qui avait fonctionné en 1916 et 1917. Le Comité Supérieur de l’Économie Nationale, ou VSNH, jouant le rôle du Ts.VPK et des départements ministériels, dont il gardait l’architecture ainsi que la grande majorité des administrateurs et fonctionnaires. Enfin, on a des pratiques de commandements, ici encore liées à la guerre civile, et qui aboutissent à la quasi-destruction des relations monétaires dans un épisode hyper-inflationniste et à une double crise agricole et industrielle. Cela conduit à appliquer cette « économie de commandement » sur une large échelle, et pour cela il faut naturellement nationaliser les entreprises. Les conséquences sociales de cette double crise (révolte de Kronstadt mais aussi les soulèvements paysans de Tambov et ailleurs) incitèrent le gouvernement à revenir vers des pratiques tolérant de larges espaces d’économie de marché. La NEP ne fut pas ainsi seulement la reconnaissance d’une liberté économique dans l’agriculture et le commerce. Elle se traduisit aussi au sein de l’industrie nationalisée par la montée des pratiques contractuelles remplaçant progressivement les commandes autoritaires. Il faut tout de suite dire que l’étatisation complète de l’industrie ne faisait pas partie des projets initiaux du nouveau pouvoir. Il faut encore signaler qu’un nombre non négligeable d’expropriations résulta d’initiatives locales, sous la forme de mises sous séquestre ou de municipalisation.

Les perversions du mécanisme de justification

Cependant, un mécanisme de justification était aussi à l’œuvre. Il faut rappeler que les dirigeants bolchéviques sont en conflit non seulement contre les gouvernements des pays de l’Entente qui vont pratiquer une politique d’intervention et contre les armées dites « blanches », mais aussi contre les dirigeants de la social-démocratie de l’époque, la Deuxième Internationale. Or, ce conflit se joue, entre autre, sur une question de légitimité idéologique : qui est le plus « fidèle » à la lettre et à l’esprit de l’œuvre de Marx et Engels, mais aussi qui s’inscrit dans la lignée de la Commune de Paris (une référence constante dans les polémiques de cette période). Il faut comprendre que les dirigeants bolchéviques sont, dans une large mesure, un produit de cette Internationale et ils sont liés à cette dernière par des débats politiques anciens. Ce conflit est complexe. Il faut donc aux dirigeants bolchéviques non seulement démontrer que les dirigeants sociaux-démocrates ont « trahi » politiquement, mais encore qu’ils se sont éloignés de la « pureté marxiste » et que eux, bolchéviques, ils avaient un projet révolutionnaire fidèle à Marx et cohérent depuis le départ. Mais il y a aussi un enjeu de taille. Pour les bolchéviques, la survie de la révolution passe largement par ce qu’ils appellent la « révolution mondiale ». C’est à la fois une posture idéologique, mais aussi une posture pragmatique. Compte tenu de ce qu’ils appellent « l’état d’arriération du pays », qui est sur certain point vrai et sur d’autres une représentation de petits-bourgeois urbains, l’apport économique et technique que pourrait représenter une Allemagne révolutionnaire faisant cause commune avec la révolution russe pourrait s’avérer décisif. Ils sont incapables de prévoir que des liens économiques et techniques importants se noueront dans les faits avec l’Allemagne et les Etats-Unis dans les années 1920 et 1930, et ceci sans révolution mondiale…Donc, dans les représentations des bolchéviques, la question de la révolution allemande devient critique, et cela explique aussi la lutte féroce pour la suprématie dans ce que l’on appelle le « mouvement ouvrier » européen, qui est largement dominé par la social-démocratie allemande.

La révolution sous le regard de la social-démocratie européenne ?

De cette situation découlent en réalité de nombreuses contorsions pour présenter comme « cohérent » ce qui ne fut qu’une série de décisions opportunistes, parfois justifiées, et parfois non. Les bolchéviques commencent la réécriture de l’histoire de la Révolution de 1917 très tôt. De même, ils procèdent à une réécriture de leur action économique, présentant comme des « acquis » de la Révolution des mesures, telles les nationalisations, qui n’ont été prises que sous la contrainte de la nécessité. Cette nécessité de construire la légitimité de leur action dans le cadre très particulier du marxisme de la Deuxième Internationale a conduit les dirigeants bolchéviques à développer un double discours, avec d’une part un volet très dogmatique et en même temps utopistes sur un certain nombre de points, à destination de l’étranger, et d’autre part un volet bien plus empirique, à destination de la Russie. Mais, et c’est un point important, les dirigeants bolchéviques, du moins ceux du groupe initial avant que Staline n’impose sa loi, se persuadent eux-mêmes de l’unité de ce double discours. Seuls Lénine, et peut-être Trotski, étaient réellement conscients de ce qu’ils faisaient. Les écrits de Lénine, au moment du passage à la NEP, montrent qu’il ne se fait guère d’illusions sur la nature de l’Etat postrévolutionnaire en Russie. Mais, Trotski continue de se bercer de l’illusion d’une révolution en Allemagne.

Le problème des bolcheviks est en réalité le suivant : ils appliquent une programme de réformes démocratiques (que l’on peut appeler « bourgeoises »), programme qui correspond aux nécessités de la société et de l’Etat russe en 1917, mais sur la base d’une pratique révolutionnaire. Et cette pratique révolutionnaire est en fait indispensable à l’application de ce programme de réformes « bourgeoises », ce que les menchéviques n’ont absolument pas compris. La division de la bourgeoisie russe, la collusion d’une partie de cette dernière avec l’aristocratie et le régime tsariste, la radicalisation particulière de l’intelligentsia (radicalisation qui date de 1860 et qui se maintient jusqu’en 1917) ne laissaient probablement pas d’autre choix.

Il est frappant de considérer, quand on regarde l’histoire de la Russie de 1904 à 1914, un blocage total de toutes les tentatives de réforme. Ce blocage résulte non seulement de l’immobilisme du régime tsariste mais aussi du fait que TOUTE réforme un tant soit peu importante enclenche en fait un processus révolutionnaire, ou une forme de contestation radicale du pouvoir tsariste. C’est ce dernier qui, part sa rigidité (et il faut ajouter son incompétence), a largement conduit à rendre la Révolution inévitable.

Jacques Sapir

Notes

[1] Sapir J., https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-la-situation-de-la-russie-en-1917-par-jacques-sapir/ [RussEurope en Exil] La situation de la Russie en 1917, note postée le 4 octobre 2017 sur le Blog Les Crises.

[2] Sapir J., https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-1917-guerre-et-revolution-par-jacques-sapir/, [RussEurope en exil] 1917 : Guerre et Révolution, note postée le 16 octobre 2017 sur le Blog Les Crises.

[3] Sapir J., https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-femmes-et-revolutions-par-jacques-sapir/ [RussEurope en Exil] Femmes et Révolutions, note postée le 18 octobre sur le Blog Les Crises.

[4] Sapir J., The Tsarist state under contest, texte posté sur le carnet RussEurope le 13 septembre 2017, http://russeurope.hypotheses.org/6280 .

[5] Lénine V.I., Que Faire, texte présenté et annoté par J-J. Marie, Paris, Seuil, 1966.

[6] Engels F., Anti-Dühring. Herr Eugen Dühring’s Revolution in Science, Moscou, Progress Publishers, 1947 ; Voir aussi https://www.marxists.org/archive/marx/works/1877/anti-duhring/index.htm

[7] Malle S., The economic organization of the war communism, Cambridge University Press, Cambridge, 1985.

[8] Trotsky L., Terrorisme et Communisme, UGE, coll 10-18, Paris, 1963.

[9] Drobizhev V.Z., “Sotsialistitcheskoe obobchtchestvlenie promychlennosti v SSSR”, in Voprosy Istorii, n°6, 1964.

[10] Drobizhev V.Z., “Sotsialistitcheskoe obobchtchestvlenie promychlennosti v SSSR”, op.cit..

66 réponses à [RussEurope en exil] Octobre, les bolchéviques et la question des nationalisations, par Jacques Sapir

Commentaires recommandés

Geof' Le 30 octobre 2017 à 12h33

Christian,

ce n’est pas en moquant Jacques Sapir qu’on va être copains…mais passons.

Philippe ci-après a débroussaillé le truc ; pour ma part, le communisme, c’est une doctrine qui se veut l’anti-thèse du capitalisme, qui dénonce l’exploitation des uns par les autres, et qui propose – pour la neutraliser – la collectivisation des biens de production.

il ne s’agit donc pas de “tout partager, tout mettre en commun : ce qui est à moi est à toi, et réciproquement (ça m’arrange, je n’ai rien)”, c’est concrètement une architecture de relations économiques où l’un ne peut imposer à l’autre des conditions de travail contre-nature.

seule la planification collective et démocratique de l’économie rend possible cette architecture…

mais le communisme, c’est aussi une grande famille, avec ses nuances…

Geof’, prof’ de communisme

  1. Christian Gedeon Le 30 octobre 2017 à 08h35
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    L’obsession de Sapir,postulat et conclusion de tous ces papiers,ve st l’antienne” la révolution était inévitable”,répétée comme un mantra…le reste est juste un plaidoyer pro domo…mais ,en l’occurrence,il s’est surpassé avec ce graphique hilarant. Dites monsieur,ce n’est pas bien sérieux ça ,non?


  2. Geof' Le 30 octobre 2017 à 08h42
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    Où l’on apprend que l’Histoire s’écrit en aveugle, que les protagonistes – prédisposés à ré-écrire l’Histoire – sont plus souvent qu’on ne le croit, le jouet de forces qui les dépassent.

    J’avais lu un livre sur “La Révolution” qui reprenait ces idées développées par Jacques Sapir : les ouvriers ont pris les devants en constituant des conseils (soviet, en langue russe : et oui, c’est pour ça qu’on dit “soviétique”…) d’entreprises exclusivement ouvrier, voyant que les équipes dirigeantes desdites entreprises traînaient les pieds à octroyer des horaires/salaires décents. Les bolchéviques ont dû surenchérir pour ne pas perdre la main…

    je suis cependant ouvert à d’autres interprétations. Personne n’y était, pas même Jacques Sapir…

    Geof’, neo-communiste


    • Christian Gedeon Le 30 octobre 2017 à 09h46
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      Bonjour Geof néo communiste. J’ai oublié de te demander quelque chose. Peux tu définir communiste? Ce n’est pas de la provoc,mais une réelle question.


      • Geof' Le 30 octobre 2017 à 12h33
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        Christian,

        ce n’est pas en moquant Jacques Sapir qu’on va être copains…mais passons.

        Philippe ci-après a débroussaillé le truc ; pour ma part, le communisme, c’est une doctrine qui se veut l’anti-thèse du capitalisme, qui dénonce l’exploitation des uns par les autres, et qui propose – pour la neutraliser – la collectivisation des biens de production.

        il ne s’agit donc pas de “tout partager, tout mettre en commun : ce qui est à moi est à toi, et réciproquement (ça m’arrange, je n’ai rien)”, c’est concrètement une architecture de relations économiques où l’un ne peut imposer à l’autre des conditions de travail contre-nature.

        seule la planification collective et démocratique de l’économie rend possible cette architecture…

        mais le communisme, c’est aussi une grande famille, avec ses nuances…

        Geof’, prof’ de communisme


        • christian gedeon Le 30 octobre 2017 à 16h11
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          Je ne me moque pas je constate que cette série d’articles avait pour but de nous expliquer que la révolution russe était “inévitable “. Toute son argumentation dont une partie éminemment contestable a pour but d’arriver à cette conclusion. Vous aurez compris que je ne partage pas du tout sa conclusion. Vous noterez aussi qu’en Russie même les “célébrations ” de cet évènement ont été réduites au minima minimorum.. Sapir aurait il raison,y compris contre les Russes?


          • V_Parlier Le 30 octobre 2017 à 23h04
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            Je partage votre avis. D’ailleurs beaucoup prétendent trop, comme Sapir, que la puissance et la relativement longue stabilité de l’URSS proviennent de la révolution d’Octobre. Je n’en crois rien. Viktor Loupan, dans “Histoire secrète de la révolution russe”, récapitule très bien ce qu’a été cette opération de “regime change” menée par des fanatiques appuyés par une partie de l’Europe et déjà par les USA. Le but de ces fanatiques: Détruire leur pays pour en faire l’allume-feu de la “révolution mondiale”. Le but de leurs soutiens occidentaux: les mêmes qu’aujourd’hui au M.O et en Ukraine. Détruire leurs rivaux potentiels et les alliés de ces derniers.
            La désagréable surprise pour les occidentaux fut lorsque l’URSS prit un virage beaucoup moins internationaliste, une fois les premiers purgeurs purgés à leur tour… Ca ce n’était pas prévu, la Russie devait rester un Afghanistan d’aujourdhui… râté!


            • Karim Wilmotte Le 30 octobre 2017 à 23h58
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              Mais oui, les USA qui devaient intervenir on failli tout bousillé pour déstabiliser la Russie…


          • atanguy Le 31 octobre 2017 à 05h47
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            gedeon: “noterez aussi qu’en Russie même les “célébrations ” de cet évènement ont été réduites au minima minimorum”
            Célébrer la revolution d’Octobre ca serait vraiment un comble pour les oligarques au pouvoir. C’est bien ce que vous dites? Je suis d’accord!


            • Christian Gedeon Le 31 octobre 2017 à 05h57
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              Oligarques,le grand mot est lâché. Empire et oligarques sont les deux mamelles explicatives du monde,semble t il…quoiqu’il se passe,on nous sert ces deux-là ,invariablement. Et si tout simplement,les russes,qui ont oublié d’être idiots,étaient plus à meme que les théoriciens occidentaux en chambre de juger des “bienfaits ” de la “révolution ” bolchevique? Qu’en dites vous?


            • V_Parlier Le 31 octobre 2017 à 10h54
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              Les oligarques russes et leurs suiveurs sont à 80% ceux qui n’arrêtent pas de se plaindre d’un pouvoir trop économiquement interventionniste. Quand je vois les apprentis libéraux, ces sortes de Kerensky en herbe qui manifestent avec n’importe qui pour peu que ce soit contre la stabilité de l’état russe, ça a justement un goût fort prononcé de remake… Il est donc juste que cette révolution soit peu célébrée.


  3. Philippe, le belge Le 30 octobre 2017 à 10h45
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    réponse à Christian Gedeon
    En principe, le communisme est un système socio-économique basé sur l’appropriation par les travailleurs des moyens de production et d’échange (auxquels on pourrait sans doute ajouter les moyen de communication) afin d’en partager la production de manière équitable entre chacun d’entre eux, selon ses besoins.

    Dans la phase précédente, socialiste, moins aboutie, la redistribution est censée se faire selon les moyens, selon le mérite, selon le travail.

    Dans le système précédent, notre capitalisme, l’argent rapporte de l’argent sans intervention du travail, permettant à terme à quelques uns de posséder tout ou partie des moyens de production et d’échange et ainsi de s’arroger une partie du produit de la production en ne redistribuant aux travailleurs que le stricte minimum nécessaire à leur survie et à leur reproduction en tant que classe à son service.

    Plus le capitalisme se développe, plus la part du produit de la production détournée des travailleurs est grande, la financiarisation de l’économie n’étant que la dernière étape d’un processus.

    Les systèmes politiques (démocratie, particratie, dictature, etc) sont indépendants des systèmes socio-économique et peuvent être appliqués dans tous les cas selon la nécessité des époques.


    • Geof' Le 30 octobre 2017 à 12h26
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      Philou’,

      ta dernière phrase est au mieux maladroite, au pire caca-boudinesque….

      la “maison de Marx” (infrastructure+suprastructure) nous enseigne que précisément, ce sont les structures économiques (capital-travail) qui déterminent la suprastructure : idéologique, politique, culturelle.

      donc, ce n’est pas un hasard si le capitalisme ne pouvait se développer au Moyen-Age…

      quand le capitalisme ne proposera que des rentes aux détenteurs du Kapital (situation de monopole), on sera en dictature.

      Geof’, de Tournai


      • Sandrine Le 30 octobre 2017 à 13h41
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        “quand le capitalisme ne proposera que des rentes aux détenteurs du capital (situation de monopole), on sera en dictature”. Est-ce que vous pouvez expliciter?


        • Geof' Le 30 octobre 2017 à 18h15
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          je reformule : quand la compétition sera morte, quand les offreurs se neutraliseront les uns les autres, ce sera la fin de l’Histoire (selon Francis Fukuyama).

          l’idée, c’est qu’il y a aujourd’hui une relative compèt’ en politique parce qu’il y a encore des marges de manœuvres pour des intérêts économiques hétérogènes, çàd des stratégies de gain de la part de “bourgeois” opposés. Quand ils disparaissent (les intérêts), tout est figé : voter blanc ou noir, qu’importe ? puisqu’il n’y a qu’une ! banque, qu’une ! industrie, qu’un ! distributeur…

          Quand tout est écrit, on fait tomber les masques, on rationalise, on tranche : un dictateur s’impose, comme un parrain dans les mafias…

          c’est ma version : volswagen et renault ne se font pas vraiment concurrence – ça coûte trop cher pour ce que ça rapporte ; une entente de bonne intelligence entre gens de bienS est plus rationnelle…

          Geof’, prof d’idéologie


          • Sandrine Le 31 octobre 2017 à 09h12
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            Du coup vous confortez l’analyse de @v.parliez. Les forces capitalistes ayant besoin d’une révolution planétaire pour « rebattre les cartes », écraser les impérialismes concurrents et installer enfin un gouvernement mondial où une petite élite pourra tranquillement dominer le reste de l’humanité Ad vitam eternam… Wall street selon certains auraient manipulé Trotsky dans ce sens (c’est une thèse très en vogue en Russie aujourd’hui), mais boom patatras les Bolcheviques auraient finalement décidé de la jouer perso.
            Notez que tout cela n’est pas vraiment en contradiction avec ce que dit J.Sapir : les Bocheviques selon lui ont instrumentalisé l’aura positive de l’idéologie du marxisme alors que la politique économique qu’ils menaient n’etait pas spécialement marxiste (un phénomène analogue se retrouvera plus tard avec les khmers rouge).


            • Geof' Le 31 octobre 2017 à 17h27
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              je ne vois pas en quoi je conforte “l’analyse” de Parliez…

              même si wall street a financé trotsky..même si… !!! , des forces irréductibles étaient en marche qui n’avaient rien à voir avec wall street, et c’est le propos de Jacques Sapir : ce sont les ouvriers qui ont poussé à la soviétisation des usines, pas les bolchéviques !!

              je continue de penser que l’infrastructure détermine la suprastructure : nos modèles prônent la liberté mais les marchés sont de + en + en situation de monopoles (ex : distributeurs par rapport aux agriculteurs), il y a donc de – en – de libertés pour les citoyens (ex : l’UE).

              consomme et tais-toi – praxis1 : en Belgique, il est virtuellement interdit de couper un arbre, même dans son jardin…, praxis2 : à ce jour, en Belgique, tous les chats doivent être pucés et castrés !!! , praxis3 : le referendum de 2005 en France…

              où vas-t-on ?

              Geof’


      • Philippe, le belge Le 30 octobre 2017 à 23h55
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        Dans ce cas, on dira que ma phrase était maladroite et vous ne la contredisez d’ailleurs pas!
        Je répondais à la question d’un non communiste et voulais simplement attirer l’attention sur le fait qu’un régime politique donné peut s’appliquer indifférement à chaque système socio-économique et que ce n’est pas obligatoirement, comme beaucoup de non-communistes le pensent, une simple opposition manichéenne entre un capitalisme démocratique et un communisme dictatorial!

        La dictature peut en effet être établie par le capitalisme en situation de monopole
        mais aussi, j’imagine que vous vous en souvenez, par le prolétariat en cas de révolution socialiste. De même, les démocraties populaires coexistent avec les démocraties bourgeoises.

        Après, il est bien entendu évident qu’une dictature prolétarienne n’est pas de même nature qu’une dictature capitaliste fasciste mais là on s’éloigne à mon sens de la question posée par Christian Gédéon.

        Rien donc de caca-boudinesque dans tout ça…et mon prénom c’est Philippe


    • Karim Wilmotte Le 30 octobre 2017 à 20h04
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      “Dans le système précédent, notre capitalisme, l’argent rapporte de l’argent sans intervention du travail, permettant à terme à quelques uns de posséder tout ou partie des moyens de production et d’échange et ainsi de s’arroger une partie du produit de la production en ne redistribuant aux travailleurs que le stricte minimum nécessaire à leur survie et à leur reproduction en tant que classe à son service.”

      C’est… le contraire.
      Selon Marx (et Smith et Ricardo), dans le capitalisme, le travail est producteur de la valeur économique. L’exploitation consiste a payer moins le travail que ce qu’il produit. C’est le bénéfice.
      C’est donc le travail humain qui produit la valeur économique, dont le bénéfice.


      • RV Le 30 octobre 2017 à 21h45
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        Le capitalisme c’est notamment l’accumulation du capital en des mains “privées”, une lapalissade me direz-vous . . .
        Un des outils de l’accumulation est la spéculation, l’outil quasi exclusif du capitalisme financiarisé de ce début de XXIe siècle.
        Alors, oui, il y a production de “valeur” sans “travail humain”.
        Il faudra pour faire révolution détruire tous les outils de l’accumulation, dont notamment la spéculation, destruction nécessaire mais pas suffisante cela va sans dire.


        • Karim Wilmotte Le 30 octobre 2017 à 22h05
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          Je ne suis pas d’accord, mais soit.
          En terme marxiste, et venant directement de Smith et Ricardo, le travail est seul producteur de valeur économique (la spéculation n’est qu’un moyen, via un rapport de force, de prélever de la valeur sur un autre… il n’y a AUCUNE production de valeur dans la spéculation).

          Mon point est le suivant: si on cite Marx, il vaut quand même mieux placer la production de valeur économique là où Marx la place.
          Après, ceux qui veulent croire que mettre des billets dans un trou dans le jardin produit de la valeur, c’est pas mon problème. Croyez en ce que vous voulez.


          • RV Le 31 octobre 2017 à 18h29
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            je constate simplement que la “sphère financière” brasse des sommes qui n’ont aucun rapport avec celles émanant de la production.

            On peut lire sur le site de l’IRIS

            …/… Le développement du capitalisme dans sa phase industrielle reposait sur l’expansion de la production. Le capital (l’argent qui est réinvesti) devait être alloué en partie à des investissements productifs, c’est-à-dire qui permettent d’augmenter la capacité de production (par exemple, l’achat de machines plus performantes ou la construction de nouvelles usines).

            La logique financière est tout autre. Le capital n’a plus à passer par le détour de la production pour fructifier ; sa simple circulation engendre une création de capital neuf. …/…


            • RV Le 01 novembre 2017 à 19h27
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              en complément et en illustration, comment qualifierez vous les milliers de milliard de $ et d’€ que les banques centrales tant états-unienne qu’européenne injectent sur le marché depuis quelques années ?
              Sur quelle valeur ces sommes sont-elles appuyées ?


            • Karim Wilmotte Le 02 novembre 2017 à 16h40
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              “Sur quelle valeur ces sommes sont-elles appuyées ?”
              Aucune (enfin, peu par rapport à leur valorisation).
              Parce que si les capitalisations financières repose sur elle-même… il va falloir trouver une cause aux crises financières…

              Donc, soit on accepte une décote monstrueuse. D’habitude, on appelle cela une crise financière.

              Soit il va falloir mettre du travail humain en face du désastre.
              D’habitude, on appelle cela l’austérité.

              Enfin, souvent, on a d’abord le premier, et puis du second en fonction du rapport de force. Or, comme le rapport de force nous est très défavorable aujourd’hui, on risque de raquer comme des malades.


      • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 00h23
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        Je suis apparement bien maladroit mais ce n’est pas facile de vulgariser (je m’adresse plutôt au non-communiste) en quelques mots sans parfois prendre des raccourcis inconscients! Ici, je me rends bien compte que ma phrase est un non sens! J’aurais du la relire avant de l’éditer!

        Je suis bien entendu d’accord avec toi.
        J’aurais du écrire “son argent (son capital) rapporte au capitaliste de l’argent sans qu’il n’ai à travailler!”.

        Je voulais dans la phrase complète souligner le côté illégitime de ce gain car j’ai trop souvent entendu de gens me dire que c’était normal (de capitaliser), et que le profit qu’on en tirait était au final le fruit du labeur mis à obtenir le capital de départ!

        Pour le reste on dit la même chose!


    • Dominique Le 31 octobre 2017 à 20h44
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      @Philippe, le belge
      « Dans le […] capitalisme, l’argent rapporte de l’argent sans intervention du travail »
      Même pas celui des autres ?


  4. Hervé Fuyet Le 30 octobre 2017 à 13h16
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    Il me semble que des étatisations/nationalisations dans un Etat qui n’est pas dirigé par un parti communiste œuvrant dans l’Intérêt du peuple ne font que renforcer le pouvoir, “la dictature” des monopoles capitalistes et des partis politiques qui les représentent ouvertement ou de façon masquée. C’est, je crois, une leçon que les progressistes français peuvent comprendre.


    • Karim Wilmotte Le 30 octobre 2017 à 20h06
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      C’est plus compliqué.
      Les nationalisations de l’énergie et du rail n’ont pas fait que renforcer le pouvoir.
      Et les privatisations ne renforcent pas les travailleurs et le reste du peuple.


    • V_Parlier Le 30 octobre 2017 à 23h14
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      Les bolcheviques d’Octobre étaient-ils pour l’intérêt du peuple, eussent-ils été autre chose que communistes? C’est là que les divergences commencent et que chacun interprétera bien différemment les choses.


  5. admiration Le 30 octobre 2017 à 15h06
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    Le Communisme c’est l’avenir de l’humanité par sa conception fraternelle de la société , par l’organisation du travail dans des entreprises autogérées par ses membres dont le seul but c’est la satisfaction des besoins humains dans tous les domaines sociaux et culturels . C’est aussi la fin des gouvernements par l’auto-administration des citoyens conscients de leurs devoirs . C’est une éducation permanente pout tous , c’est la recherche d’une vie intéressante dans une fraternité et une solidarité permanente . En vérité c’est un objectif qui mérite d’être promu pour remplacer le capitalisme qui a fait son temps historique avec des milliardaires hors sol qui n’ont comme boussole de vie que l’accumulation de dollars et autres lingots d’or inutiles et sans avenir . Alors les militants communistes qui se battent pour cet objectif , comme les bolchéviques en 1917 , ont toute mon admiration et j’espère en faire parti à mon petit niveau .


    • V_Parlier Le 30 octobre 2017 à 23h26
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      Qu’il s’agisse du communisme ou d’autre chose, je suis sidéré à chaque fois que j’observe tant d’enthousiasme candide envers une idéologie à laquelle on attribue la capacité d’établir le paradis sur Terre. Non pas que ça me fasse rire (ça c’était avant), ça me fait plutôt peur. Pas étonnant que des gens s’entretuent en masse pour rien, cycliquement, en croyant à chaque fois que leur projet de guerre civile du moment est différent, nouveau, plus justifié, plus sûr d’aboutir, etc…


      • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 00h34
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        donc pour vous:

        conception fraternelle de la société
        + organisation du travail dans des entreprises autogérées par ses membres dont le seul but est la satisfaction des besoins humains dans tous les domaines sociaux et culturels
        + auto-administration des citoyens conscients de leurs devoirs
        + éducation permanente pout tous
        + recherche d’une vie intéressante dans une fraternité et une solidarité permanente
        = projet de guerre civile!

        Drôle de lecture!


        • olivier Le 31 octobre 2017 à 07h14
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          Lecture tout à fait juste.

          Et pour une bonne raison : totalement idéaliste, impossible a mettre en oeuvre dans le pays réel. Cela donnera ce que cela a deja donné : corruption, travail forcé, goulag, famine, propagande scolaire, criminalité, résurgences du communautarisme primaire, le chacun pour soi…

          Faut-il être aussi confortablement installé dans son douillet chez soi pour ne pas percevoir que toutes idéologie coupée du réel ne peut pas fonctionner. C’est joli sur le papier tout au plus.

          Cette lecture n’est drôle que pour celui qui ne comprend pas la nature humaine et refuse de regarder l’histoire avec ses désastres, ses morts. Faire le bonheur des autres contre leur gres n’a jamais apporté que des ruines. Si n’avoir que des bonnes intentions suffisaient a éviter de faire le mal, ca se saurait. L’éthique c’est aussi 4 piliers : l’intention, les circonstances, les consequences et l’objectivité réelle, oubliez-en un et vous avez n’importe quoi au final.

          Qu’on en soi encore a discuter de ces évidences aujourd’hui, ici, est désespérant.


          • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 10h24
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            donc pour vous:

            guerre civile = corruption + travail forcé + goulag + famine +propagande scolaire + criminalité + résurgences du communautarisme primaire + chacun pour soi…

            Drôle de lecture également!

            Avec V.Parlier vous faites la paire! Non seulement vous êtes défaitiste et cynique (il n’y a donc rien d’autre à faire que d’accepter notre sort et en crever) mais en plus vous reportez sur les autres vos propres défauts (ici, en l’occurence, ceux de la société que vous semblez plébiciter)!

            En Russie, la guerre civile du début était portée par les russes blancs qui perdaient leurs privilèges et leurs alliés occidentaux alors que la révolution en elle même avait été plutôt pacifique (ce qui n’exclut bien entendu pas des décès).
            Quant à ce que vous écrivez, vous remplacez “goulag” par Guantanamo et “travail forcé” par salaire de misère, travailleur pauvre (avec parfois plusieurs jobs) et vous avez, avec le reste, la description parfaite du monde capitaliste que vous jugez indépassable!
            Les desastres et les morts n’ont pas attendu le communisme pour exister!


            • olivier Le 01 novembre 2017 à 12h11
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              Un pacifisme qui fait des morts ? je comprend mieux votre enthousiasme béat.

              Je n’ai exprimé aucune opinion positive en faveur de quoi que ce soit, et je m’en garde bien justement. Ne vous égarez pas. Inutile non plus de me le reprocher dans une tentative de diversion (@Sandrine : le « j’ai raison parce que propose un truc» n’est pas un argument).

              Mettons que vous soyez parfait, un saint. Vous faite quoi de ceux qui ne le sont pas ? de ceux qui ne veulent pas de votre modele ? en un mot de la liberté. Vous les forcez, vous imposez ? Car après tout, vous défendez la phrase suivante : « Le Communisme c’est l’avenir de l’humanité … » Quoi qu’on y mette derrière, cette assertion ne laisse aucun choix. C’est le fameux sens de l’histoire. Ridicule et totalitaire.

              Tant pis si toutes les tentatives ont échouées, essayons encore ? On ne parle pas de Dyson faisant 5000 prototypes avant de trouver le bon, on parle de millions de morts en quelques 10aine d’années. Vous nous vantez un système qui n’a même pas tenu 100 ans, nulle part, et vous voulez le faire tenir 1000 ans ? mais diantre, comment, si ce n’est dans une guerre contre le citoyen, le civil, le peuple, l’humanité ?


            • Philippe, le belge Le 02 novembre 2017 à 01h38
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              @Olivier
              1/ si vous estimez qu’il n’est pas nécessaire d’améliorer une situation existante, c’est que vous êtes en accord avec cette situation, que vous en êtes quelquepart complices. Ne pas exprimer d’opinion (la soi-disant neutralité!) c’est déjà en avoir une.
              2/ je n’ai jamais dit que j’étais un saint
              3/ la liberté! Le grand mot surévalué! Dès qu’on vit en société, on est plus libre! En tout temps, dans toute société, il y a des règles qu’on doit suivre et si on ne les suit pas on en subit éventuellement les conséquences! Pourquoi cela devrait il être obligatoirement si différent dans une société communiste?
              Le capitalisme m’est imposé à moi! Ca n’a pas l’air de vous déranger! Qu’arrive t’il à ceux qui s’attaquent à la sacrosainte propriété privée?
              4/ de quels millions de morts parlons nous? Des victimes des l’impérialismes américain, anglais, allemand, japonais… français?
              5/ le capitalisme ne c’est pas imposé du jour au lendemain non plus.
              6/ moi je ne veux rien faire tenir, je n’impose rien à personne!
              7/ dans votre dernière phrase, c’est plus fort que vous, vous ne pouvez vous empêcher de projeter les maux de notre monde sur celui que les autres imaginent


            • olivier Le 02 novembre 2017 à 07h25
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              1/ Non. Vous êtes dans une pensée manichéenne qui occile de l’une a l’autre. Je critique votre modele de société, ce n’est pas pour autant que j’avalise le notre.
              2/ Je soulignais votre aveuglement face a la perversité humaine. Ce que fait V_Parlier a sa manière.
              3, 4/ La liberté c’est d’abord des devoirs évidement. Le capitalisme ne c’est pas imposé, vous etes né dedans, comme votre langue maternelle. Le communisme a une “petite” tendance a nier la propriété privée justement, demandez a ceux qui se sont battu pour en sortir. Toutes les societés communistes se sont avérée totalitaire, brutale et generatrice de millions de morts, de génocides (entre 50 et 100, record historique) parce trop focalisé sur une vision anthropologique défaillante : l’homme nouveau. La force du capitalisme, ne m’en déplaise, s’arcboute sur les mauvais penchants de l’ame humaine (fable des abeilles). Ce qui le rend helas supérieur.
              5,6/ Mais vous ne dite toujours pas comment. Mais Admiration lui si : « une éducation permanente pout tous » donc du lavage de cerveau en somme, très en vogue chez les communistes chinois. 
              7/ Votre monde serait il fait d’humain différent ? Toujour cette volonté de changer l’homme… Vous êtes dans l’image. L’idée, le concept, l’utopie. C’est joli, mais meurtrier, et c’est déjà jugé.

              Je ne repproche pas a votre modele d’avoir perdu, c’est le jeu de l’histoire. Je pointe surtout qu’il n’a pas tenu, grosse nuance, et c’est simplement parce qu’il n’est pas viable. Toute l’histoire de l’humanité est la pour vous le rappeler.


            • Philippe, le belge Le 02 novembre 2017 à 10h53
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              1/ c’est moi qui suis dans une pensée manichéenne mais c’est vous qui êtes incapable de voir le communisme autrement que sous une forme de dictature totalitaire… Pour ma part, je suis aussi capable de voir ce qu’a apporté le capitalisme mais malheureusement il ne nous permettra pas de sortir de l’impasse écologique.
              2/ Je me méfie toujours de l’argument de la nature de l’homme, dans un sens comme dans l’autre! Pour moi il n’est ni bon , ni mauvais, il est ce qu’il est (la grande majorité sera toutefois triste devant la détresse d’un enfant…) Si vous relisez mon premier commentaire (30/10 10:45) vous constaterez que je ne mentionne d’ailleurs aucune notion morale!
              3/ ma langue maternelle ne me prive pas de services publics de qualité…
              4/ concernant la propriété privée, voir (30/10 10:45)! Ok pour moi!
              “toutes les sociétés communistes”! C’est sur, il y en a eu des dizaines et elles ont toutes fait des millions de morts et même des génocides! Je vous suggère d’éviter la lecture des Courtois et compagnie.
              5,6/ le lavage de cerveau n’a pas non plus attendu le communisme pour exister! Vous avez toujours tendance à confondre système socio-économique et système politique! Donc –> (30/10 10:45)!
              7/ l’homme d’aujourd’hui est il le même que celui d’il y a mile ans? Rien n’est encore jugé! Cuba, entre autres, est toujours debout..


            • olivier Le 02 novembre 2017 à 22h35
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              Le Communisme n’a rien produit de concrètement admirable. En cela il ne permet pas d’être perçut autrement que par ce qu’il a produit : mort, malheur et totalitarisme. Vous êtes peu convaincant. Et au niveau écologique, le communisme a déjà une ardoise (Tchernobyl, mer d’Aral, Kychtym, Tianjin…) donc…

              Ce qui nous rapproche : la fraternité, la communauté, la bienveillance, le partage, la responsabilité. Ce qui nous sépare irrémédiablement : « l’homme d’aujourd’hui est il le même que celui d’il y a mile ans? » (cela se passe de commentaire).

              Vous refusez d’aborder la morale, la nature humaine parce que secondaire, relatif ? C’est au contraire le point central. C’est bien la question du bien et du mal qui vous guide et que vous assenez a tout va. Sinon pourquoi vouloir rendre les choses meilleure ? Tout ne se résume pas a une question de simple technique.

              Technique économique, ou technique politique. Le coeur humain n’est pas qu’une pompe. La vision marxiste vois la transformation de l’homme par le travail. Marx et Prométhée, une vieille histoire et c’est ce qui vous échappe. L’homme se transforme lui même en transformant la nature : le travail comme essence de l’Homme. La technique deviens le fond de l’humanité en enfermant l’homme dans l’Homo-faber, homo-technicus. Au fond quelle différence avez-vous avec le Capital sur ce point ? Car du travail à la technique, et de la technique à la marchandise, au capital, il n’y a qu’un pas vite franchis. Vos intentions sont louable, mais vous refusez de voir l’évidence. Réductionnisme.

              P.S. : Une langue déconstruite appauvrie, détournée, attaquée ,concourt en grande partie a déliter un service public de qualité. C’est même par la que cela commence, puisqu’elle permet de penser.


            • Karim Wilmotte Le 04 novembre 2017 à 17h38
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              “Le Communisme n’a rien produit de concrètement admirable. ”
              Le communisme fait partie de la lutte des classes internationales.
              La lutte des classes menées par les travailleurs a permis entre autre:

              (en schématisant)
              – démocratiser/libéraliser les régimes politiques des pays du cœur du capitalisme (et par effet de modèle, les autres).
              – la création et l’extension de la sécurité sociale.
              – la nationalisation de certaine production, et la création de vaste service public.
              – la décolonisation.
              – la libération des femmes.
              – la fin de la ségrégation et de l’appartheid.

              Vous constaterez que depuis que la majorité a intégrer que le communisme, c’est le mal, Staline = Hitler et que la Terre était plate, les choses s’améliorent. Ou pas.

              Et sinon, l’État d’urgence permanent, la destruction des services publics et de la sécurité sociale, ça avance bien en France?
              Vive l’anti-communisme primaire, hein!


            • olivier Le 04 novembre 2017 à 20h01
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              Staline était un saint, et un amoureux des peuples. Il n’a d’ailleurs pratiqué aucun « apartheid » et n’a séparé ni déplacé aucune population : Tatar de crimé, Tchetchennes, Balkars, Finnois d’Ingrie, Ingouches, Kalmouks, Karatchaïs, Meskhètes… Un vrais papa. Comme Polpot et Mao. Ingrats Polonais.

              On a jamais voté avant le communisme. Même sous les rois de France. Platon, Socrate et jeanpasse étaient communistes. Les femmes n’on jamais été libre et n’ont jamais voté. La sécurité sociale ? la doctrine sociale de l’église n’existe pas non plus.

              Les actions de l’union soviétique n’avaient d’autres intérêt que le bien des peuples, par pur altruisme, car il n’y a jamais eu de luttes intéressée pour le pouvoir, l’influence, ou la déstabilisation. Nulle part.

              Comme il n’y jamais eu de propagande soviétique, et nous n’en trouvons aucune trace dans vos propos. ouf.

              J’avoue, entre les famines d’Ukraine, de Chine, le génocide khmer, la terreur du contrôle absolu via les dénonciations ou des écoutes de masse de la Stasi, les meurtres de masse cubains, le goulag, les camps chinois… j’hésite. Ou pas. Soljenitsyne à dis de belles choses sur notre mal. Le totalitarisme dur est peut-être préférable au totalitarisme mou. Ou pas. Mais il est urgent de sortir du schéma. C’est gentils de dire que je suis primaire, mais il faudrais affiner les commentaires et les étayer parce si vous n’avez rien de mieux, c’est tres léger. Ca ressemble plus à une justification alambiquée qui s’accroche a tout ce qu’elle peut pour eviter jusqu’au dernier moment de voir les faits en face.

              Le communisme à démocratisé, libéré, décoloniser, libéralisé… et la terre est plate.


          • Sandrine Le 31 octobre 2017 à 10h27
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            Et donc votre solution aux problèmes du monde, qu’est-ce que c’est ?
            Tout est bien dans le meilleur des mondes possibles ?


            • V_Parlier Le 31 octobre 2017 à 11h00
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              Sa solution est la suivante: C’est un sachant qui sait comment convaincre les hommes d’être naturellement tous, sans exception, à la fois bons, partageurs, courageux, désintéressés, intègres, tout en étant révolutionnaires bien sûr. Lui réussira, il le sait, car il est lui. Il sait comment mettre en place ce paradis par le simple établissement d’un système économique et social doctrinaire. Les sceptiques, quant à eux, “font la paire” comme moi 😉
              On remarquera, comme c’est d’usage, l’échappatoire qui consiste à opposer à son rêve une seule et unique chose: Le capitalisme que je verrais comme “indépassable”, comme si le capitalisme était pour moi une quelconque doctrine qui prévaudrait au nom de je ne sais quel principe.
              On notera aussi le retour en boucle de cette intox trotskyste: Les “alliés occidentaux des blancs” qui ont en fait supporté tout le monde à la fois pour que la Russie se détruise plus vite encore.


            • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 11h12
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              @ v parlier

              la question de Sandrine n’était pas pour moi mais pour Olivier! Feriez-vous une petite fixation!
              Donc je vous pose la même question que Sandrine, c’est quoi votre solution socio-économique pour résoudre les problèmes, votre “troisième voie”?

              (en plus, les pensées que vous m’attribuez dans votre réponse sont à côté de la plaque!)


            • V_Parlier Le 31 octobre 2017 à 11h23
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              Merci donc à Philippe Le Belge de préciser que je fais allusion à sa réponse, n’ayant pas bien suivi la tabulation (je ne suis pas autorisé à lui répondre directement mais je maintiens néanmoins ma réponse). On ne tombera d’ailleurs jamais d’accord parce-qu’il n’y a aucune “voie” (ni troisième ni quatrième): Il n’y a que des compromis en matière de direction d’un état (fut-il même autoritaire), et cette idée lui est insupportable. Mais c’est ma réponse.


            • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 12h16
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              @v parlier

              1/ merci de confirmer qu’il n’y a pas de troisième voie
              2/ l’idée du compromis ne m’est certainement pas insupportable (il parait même que c’est une spécialité belge ;o) ni à aucun marxiste sensé.
              3/ mais il y a des compromis réactionnaires, conservateurs et progressistes! Seuls ces derniers doivent à mon sens rentrer en ligne de compte.
              4/ le socialisme (je ne parle pas ici de social-démocratie) est un compromis entre la capitalisme et le communisme tout comme la NEP de Lénine ou le capitalisme d’état chinois! (ils valent ce qu’ils valent, je ne développerai pas ici)
              5/ la social-démocratie est un compromis qui a pu avoir du sens à une époque mais qui est aujourd’hui incapable de modifier le cours suicidaire qu’a pris l’humanité. Elle a même plutôt tendance à l’accelérer en tuant dans l’oeuf les initiatives plus progressistes.
              6/ la volonté d’avancer sans compromis en période révolutionnaire est plutôt l’appanage des peuples que des théoriciens marxistes


      • Christian Gedeon Le 31 octobre 2017 à 04h57
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        Ben,ils n’ont toujours pas compris,parce qu’ils ne veulent pas comprendre,ni voir ce qui s’est passé. C’est terrible et triste. Geof’Abdmiration ou Philippe le belge sont pleins de bonnes intentions sûrement…mais feraient ils autres chose que leurs prédécesseurs si d’aventure ils prenaient le pouvoir?


        • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 10h30
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          Ou peut-être qu’on a très bien compris et qu’on cherche le moyen de faire en mieux ce qui à été tenté précédemment plutôt que de laisser l’humanité continuer d’aller droit dans le mur comme elle le fait en ce moment sous l’emprise du capitalisme!


        • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 10h46
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          Ce qui en fait est énervant, c’est de systématiquement se faire traiter de naïf (même mon meilleurs ami dis ça de moi) alors qu’il n’y a a probablement pas plus réaliste qu’un marxiste!
          Ce qui est utopique, c’est de croire que le capitalisme vas résoudre les problèmes de l’humanité, même en partie, ou que ce capitalisme peut être dompté de l’intérieur comme l’espèrent les socio-démocrates!


          • V_Parlier Le 31 octobre 2017 à 11h13
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            Croire qu’une doctrine économique et sociale, capitaliste ou communiste, résoudra à elle seule les problèmes de l’humanité, relève à la base de l’utopie. Pour les idéalistes il est toujours trop frustrant de se contenter d’agir avec discernement dans un monde qu’on sait imparfait. L’insatisfaction viscérale permanente propre aux idéalistes peut les transformer soit en agneaux sacrifiés soit en monstres sanguinaires, tant l’entêtement est fort.

            Une seule opinion que je partage: Les sociaux-démocrates ne domptent en effet rien du tout car ils sont favorables au libre échange mondial qui empêche tout interventionnisme économique viable, fut-il juste à visée légèrement sociale. Leur plan B: L’endettement à perpétuité.


            • Philippe, le belge Le 31 octobre 2017 à 12h32
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              “Croire qu’une doctrine économique et sociale, capitaliste ou communiste, résoudra à elle seule les problèmes de l’humanité, relève à la base de l’utopie”

              Ca tombe bien, je ne suis pas idéaliste et je ne le pense absolument pas (comme quoi on peut être d’accord)!

              Ceci dit, si le passage au communisme, n’est pas un facteur suffisant, il reste un facteur nécessaire pour aller vers un mieux!
              Les bons sentiments écologiques par exemple ont des effets trop limités, stériles voire contre-productifs en milieu capitaliste! Seule une plannification commune à grande échelle peut, sans certitude pour autant, permettre de les résoudre.


  6. fanfan Le 30 octobre 2017 à 16h46
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    Un article intéressant et contextualisé… “Il y a cent ans, la révolution russe | Ces jours qui ébranlèrent le monde”. Par David Pestieau Herwig Lerouge :
    http://solidaire.org/articles/il-y-cent-ans-la-revolution-russe-ces-jours-qui-ebranlerent-le-monde

    A propos de la répudiation des dettes :
    – (23 octobre 2017) Eric Toussaint
    http://www.cadtm.org/Centenaire-de-la-revolution-russe
    – (2 octobre 2012) Valentin Martin
    http://canempechepasnicolas.over-blog.com/2017/10/comment-les-russes-resolurent-le-probleme-de-la-dette-souveraine-l-exemple-de-1917-par-valentin-martin.html?utm_source=_ob_email&utm_medium=_ob_notification&utm_campaign=_ob_pushmail

    John Reed, journaliste américain, socialiste convaincu, assiste en Russie à l’embrasement de la révolution d’Octobre et relate les événements dans son livre : ‘Ten Days that Shook the World’ (Dix jours qui ébranlèrent le monde), réédité en français aux éditions Delga (http://editionsdelga.fr/portfolio/john-reed/)


  7. Fox 23 Le 30 octobre 2017 à 18h33
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    Gédéon pourrait-il être un peu moins elliptique dans son commentaire , je ne vois pas ce que ce graphique, établi 4 mois seulement après la révolution, peut déclencher comme hilarité ?
    Merci d’avance


    • Christian Gedeon Le 31 octobre 2017 à 06h03
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      Désolé,j’ai répondu,mais j’ai ete modéré…alors je réitère. Croyez vous vraiment qu’il soit possible de produire,en plein affrontement civil ,des statistiques aussi fines? Franchement. Vous savez les statistiques bolcheviques ( ah ces statistiques ou l’URSS était première en tout ,les plans dépassés,les excédents agricoles,les surplus d’acier…) étaient d’abord bolcheviques,et tres éventuellement statistiques….


  8. atanguy Le 30 octobre 2017 à 19h03
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    Ce qu’on nomme nationalisation,dépend du contexte politique dans lequel cette “nationalisation” se passe: Un bon exemple recent est ce que les medias ont appelé “la nationalisation temporaire(sic)” des Chantiers de l’Atlantique STX a Saint Nazaire. Bien évidemment ce que le gouvernement Macron a appelé nationalisation était tout au plus une Étatisation temporaire, comme la suite des événements l’a montré: Cédant la direction a une compagnie italienne. De meme les nationalisations en Russie, qui au début, grace aux soviets, étaient au moins une amorce de vraies nationalisations ou les travailleurs et le peuple russe prenait le contrôle de ses entreprises,s’est rapidement détourné sous staline vers une étatisation,les entreprises étant gérées par une bureaucratie en dehors de tout contrôle des travailleurs. Le résultat a été “la chute de l’URSS” qui d’ailleurs n’avait plus rien de soviétique, et la prise du pouvoir politique par les oligarques.


    • RV Le 30 octobre 2017 à 21h51
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      Sapir a écrit : …/… Il y a aussi la volonté de reprendre la main face aux syndicats, qui sont largement sous la coupe des anarchistes, et qui interprètent le « contrôle ouvrier » très littéralement. …/…
      Donc bien avant Staline !
      Plus tard en Espagne il y a eu la même divergence entre les Communistes et les Anarchistes . . .


      • atanguy Le 31 octobre 2017 à 05h32
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        Le résultat? Staline fait tuer les Bolsheviks initiateurs de la revolution d’Octobre et la trahison des républicains espagnols,sans compter la défiguration de l’ideal communiste.


        • Christian Gedeon Le 31 octobre 2017 à 06h28
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          @ RV et Tanguy…les bolcheviks originaux,si j’ose dire,ont eux meme ete de grands massacreurs devant l’éternel. Ils ont subi le sort de l’arroseur arrosé.


        • RV Le 31 octobre 2017 à 18h46
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          Dans ce passage, nous parlons d’une époque où Staline n’est pas au pouvoir.
          Ce que dit Sapir et que j’illustre par une projection miroir dans l’histoire de la République espagnole des années 30 c’est que contrairement à votre récit, les travailleurs “anarchistes” dans les premières années de la révolution de 1917 ont commencé à mettre en place le contrôle des entreprises, non par l’Etat russe, mais par les travailleurs eux-mêmes et il s’en est suivi leur “écartement” . . . Staline est venu bien plus tard !


    • V_Parlier Le 30 octobre 2017 à 23h37
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      “qui au début, grace aux soviets, étaient au moins une amorce de vraies nationalisations ou les travailleurs et le peuple russe prenait le contrôle de ses entreprises”
      C’est une légende. Ca n’a jamais existé. Dès que les usines (laissées d’abord à l’arrêt, livrant ainsi les travailleurs à la famine) ont repris leur fonctionnement, ceux qui y travaillaient n’y décidaient de rien. Et il n’a pas fallu attendre Staline pour ça! Si le peuple a quasiment réclamé Staline c’était par ailleurs dans l’espoir que le duo chaos-terreur des trotskystes fasse au moins place à une terreur sans chaos (le chaos pouvant être une terreur encore bien pire).

      Pour revenir à l’autogestion: Quand on voit déjà comment ça se passe dans une simple association de bénévoles on se dit qu’une entreprise auto-gérée c’est un peu comme un bus avec un volant par passager. C’est beau… sur le papier, mais ça n’a existé dans le monde que de façon très marginale, souvent dans un contexte très particulier.


      • atanguy Le 31 octobre 2017 à 05h23
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        Ouai,c’est vrai ca,la démocratie,ca peut pas marcher. Dans l’entreprise bosse et ferme ta gueule,c’est bien ce que disent les patrons, les oligarques russes et leurs marionnettes au pouvoir comme Macron.


        • V_Parlier Le 31 octobre 2017 à 11h17
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          La démocratie a toujours été représentative. Et dans les cas où elle prétendait ne pas l’être (Athènes, le Grand Exemple) c’était une oligarchie déguisée en démocratie populaire.


          • RV Le 31 octobre 2017 à 18h53
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            La démocratie représentative est un oxymore . . .
            Nos illustres penseurs du temps de la révolution française ne s’y trompaient pas. Ils opposaient Démocratie et Gouvernement représentatif. Vous connaissez sans doute cette phrase de Sieyès :

            « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

            — Discours du 7 septembre 1789


            • V_Parlier Le 01 novembre 2017 à 11h19
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              “Nos illustres penseurs du temps de la révolution française ne s’y trompaient pas.”
              -> Mais si vous saviez à quel point l’avis des “illustres penseurs de la révolution française” compte pour moi… Vous apportez d’ailleurs la preuve que, si c’était bien leur idée, ils ont lamentablement échoué, et ceci dès le début. Quant à votre affirmation “La démocratie représentative est un oxymore”, c’est une façon de dire que la démocratie n’existe pas. Question de vocabulaire après tout, vous le voyez comme vous voulez.


            • RV Le 01 novembre 2017 à 19h22
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              Mais non ils n’ont pas échoué, d’où tirez vous cette conclusion ?
              Ils ont construit des formes de gouvernements représentatifs dont nous héritons encore aujourd’hui.
              Que nous les nommions démocratie, ce dont ils se défendaient à l’époque, là est la question, là est le problème !


  9. max Le 31 octobre 2017 à 05h45
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    Perso, j’ai abhorré l’URSS et je suis plutôt admiratif de la Russie d’aujourd’hui.
    Pour en revenir aux nationalisations soviétiques de cette époque, ca ne devait pas changer grand-chose avec le régime tsariste niveau violence.
    Le Tsar, la période stalinienne, Eltsine ; le 20eme siècle a été une immense plaie pour la population russe.
    J’ai donc apprécié la commémoration via un mausolée aux victimes du stalinisme à Moscou par les autorités (Il en faudrait un aussi aux victimes d’Eltsine, six millions de morts lord de l’effondrement de l’URSS).


    • Karim Wilmotte Le 02 novembre 2017 à 16h42
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      Dans votre citation, il manque quand même le plus grand de tout les désastres: la seconde guerre mondiale et les crimes nazis.


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