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14.juillet.201814.7.2018 // Les Crises

[RussEurope-en-Exil] Solidarité, Fraternité, et la faute du Conseil constitutionnel, par Jacques Sapir

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Le Conseil constitutionnel, dont on rappelle que son rôle est de veiller à la conformité des lois avec la Constitution mais pas de faire les lois ni la Constitution, ce Conseil donc, qui se montre habituellement si prudent et mesuré dans le contrôle des prérogatives régaliennes de la Ve République vient de commettre un acte assez inouï en torpillant soudainement certaines des dispositions législatives réprimant la complicité d’entrée et de séjour irréguliers sur le territoire français. Ceci est en train de provoquer une levée de boucliers de la part des constitutionnalistes, comme en témoigne la tribune d’Anne-Marie Le Pourhier, professeur de droit public à l’université Rennes-I et vice-président de l’Association française de droit constitutionnel[1]. Bien sûr, les bonnes âmes de l’humanitaire vont se réjouir de cette décision. Mais, on doit considérer l’ampleur des bouleversements qu’elle introduit et qui menacent, directement et indirectement, nos libertés publiques.

 

Un constat

Madame Anne-Marie Le Pourhier, commence sa tribune par ce constat : « Le juge constitutionnel a trahi sur au moins trois points la lettre et l’esprit de la Constitution qu’il est chargé d’appliquer: d’une part, la fraternité n’a jamais eu la moindre définition ni donc de contenu normatif ; d’autre part, elle n’a jamais évidemment concerné que les citoyens de la nation française réunis en «fratrie» symbolique ; enfin, l’article 2 de la Constitution distingue soigneusement la «devise» de la République de son «principe» qui n’est pas du tout celui que le Conseil constitutionnel prétend consacrer ». Ce constat, on le partage sur le premier et le dernier point.

Quand madame Le Pourhier dit que la fraternité n’a jamais eu de caractère normatif, elle exprime une évidence, maintes fois réaffirmée dans les textes constitutionnels tout comme dans la jurisprudence. La fraternité, tout comme l’égalité et la liberté, sont des idéaux auxquels on se réfère. Ce ne sont nullement, sauf quand le juge les encadre de précisions et en définit ce faisant le sens, des principes normatifs du droit. Et l’on rappelle ici que le droit, et en particulier le droit constitutionnel, est une chose précise. Il organise le cadre de nos vies, qu’il s’agisse de la vie de tous les jours ou de la vie politique. Il ne peut se prêter à des déclarations lénifiantes.

Madame Anne-Marie Le Pourhier décrit dans sa tribune les évolutions de la formule Liberté, Egalité, Fraternité, et elle montre bien que cette formule exprime un idéal. Cet idéal fut d’ailleurs contesté au début de la IIIème République où l’on songea à remplacer le mot « fraternité » par celui de « solidarité ».

 

L’universalisme et ses conséquences

On diverge d’avec elle cependant sur un point : quand elle prétend que la fraternité ne s’adresse qu’aux Français. Que la Constitution ne puisse concerner QUE les Français est une évidence. Tout champ politique implique frontières déterminant qui est « dedans » et qui est « dehors ». Mais, justement parce que la fraternité ici définit comme un idéal (tout comme la liberté et l’égalité), on peut penser qu’elle s’adresse à tous. La Révolution française s’inscrit dans un processus historique initié par la Déclaration d’Indépendance des Etats-Unis d’Amérique. Les constituants, quand ils affirment leurs idéaux (comme par exemple le « droit au bonheur ») s’adressent manifestement à tous et non pas seulement à ceux qui les élus ou désignés.

Mais, la contrepartie de cet universalisme, qui est évident dans ces formulations, est de leur enlever tout capacité normative dans le domaine du Droit. Cela, les membres du Conseil constitutionnel auraient dû le savoir. En décidant d’attribuer un contenu normatif à ces termes, ils modifient de fait la hiérarchie des normes et la Constitution. Ils se sont substitués au peuple souverain pour réécrire la Constitution et décider de choses qu’il n’appartient qu’au Peuple, que ce soit par référendum ou par l’élection d’une assemblée constituante, de décider. Ils nient, dans les actes et dans les faits, le principe de Souveraineté Populaire qui est la forme que prend l’application de la Souveraineté Nationale dans une démocratie[2]. Cela signifient qu’ils ont outrepassé leurs droits et leur fonction, et qu’ils ont commis ce qu’il faut bien appeler une forfaiture du même esprit que celle qu’avait commise en son temps le gouvernement de Vichy. Ils se sont constitués en Tyrannus ab Exercitio, c’est à dire en personnes qui arrivés au pouvoir de manière juste en font un usage injuste[3]. C’est en cela que cet acte, décidé de manière purement idéologique et politicienne, est d’une extrême gravité. C’est pourquoi il est temps de poser la question de la légitimité du Conseil constitutionnel[4].

 

Devise, principes et l’usurpation faite par le Conseil constitutionnel

Madame Anne-Marie Le Pourhier rappelle aussi que si la devise de la République est bien «Liberté, Égalité, Fraternité», il ne s’agit ici nullement de principes. Il y a ici une interprétation fausse et mensongère de l’article 2 de la Constitution. À l’inverse de la liberté et de l’égalité, qui sont expressément précisées et définies acquérant ainsi à travers leur définition et leurs précisions un pouvoir normatif et qui font l’objet de nombreuses autres dispositions constitutionnelles essentielles, la fraternité d’ailleurs se survit que dans l’article 72-3 qui relève d’une formulation clairement néocoloniale.

Reprenons le texte d’Anne-Marie Le Pourhier : « (…) les constituants de 1946 et de 1958 ont, en revanche, délibérément changé la donne en spécifiant formellement, dans leurs articles 2 respectifs, que la trilogie n’est plus que la «devise» de la République tandis que son «principe» est désormais «Gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple». Le Conseil constitutionnel a donc délibérément triché avec le texte constitutionnel en affirmant qu’il «découle» de la devise que la fraternité est un «principe» à valeur constitutionnelle ». Le point est important car le préambule de la Constitution de 1946 fut inséré dans la Constitution de 1958. C’est bien là, la critique la plus radicale qui puisse être faite à cet arrêt du Conseil constitutionnel. Et l’on voit bien que, sauf à supposer que ses membres ont été tous atteints de stupidité brutale, ils savaient ce qu’ils faisaient en transposant une devise en principe.

Mais, ce mouvement participe d’une autre usurpation : celle qui transforme l’état de droit (nous vivons dans un espace régi par le droit) en un Etat de Droit (l’Etat doit se soumettre à une Morale immanente ou transcendante). Les dirigeants prétendent ainsi se garder les « mains propres » et prétextant qu’ils obéissent à une Morale d’autant plus contraignante qu’elle est indéfinie[5]. Nous sommes en plein dans cette substitution de l’éthique à la politique dont parlait Carl Schmitt il y a près d’un siècle[6]. C’est une logique dangereuse, qui place Le politique sous la coupe d’une idéologie, et dont on ne voit que trop bien qu’elle suit la même pente que les fanatiques religieux, et DAECH en particulier.

Hubert Védrine dans une tribune récemment publiée dans Le Figaro, pointait récemment la responsabilité des juges nationaux et européens dans l’impuissance nationale à maîtriser l’immigration[7]. Ceci n’est pas nouveau. Dans les années 1990, George Vedel, sur la base de son expérience au Conseil constitutionnel, affirmait que « La Cour européenne des droits de l’homme tape avec désinvolture sur les doigts des législateurs nationaux »[8]. Mais, cet état de fait, ce remplacement du Droit par la Morale ou l’Ethique, est une des caractéristiques des sociétés dites « libérales », et surtout quand elles sont privées de leur souveraineté.

Fautifs aujourd’hui. Coupables, demain?

Une faute

Les membres du Conseil constitutionnel se sont trompés de place. Soit ils se prononcent en morale, mais alors on peut se demander de quel magistère ils se réclament, car tel n’est pas la fonction pour laquelle ils ont été nommés. Ils n’ont, à cet égard, quand on regarde la composition du Conseil, aucune dignité particulière. Soit ils agissent comme des juges mais en ce cas, ayant à juger d’un cas particulier, et ayant acquis l’intime conviction que l’accusé a commis les actes qui lui sont reprochés non pour en tirer bénéfice mais mu par un sentiment de fraternité, décident de lui accorder les circonstances atténuantes, voire de le dispenser de sa peine. Dans un état de droit (mais qui n’est pas l’Etat de Droit) telle aurait pu être la condition d’application de la fraternité. En agissant comme ils l’ont fait, les membres du Conseil constitutionnel se sont durablement déconsidérés mais, surtout, ils ont porté un coup très grave au principe de contrôle de constitutionnalité qui sort affaibli de leurs coupables errements[9].

 

Notes

[1] Que l’on peut retrouver sur le site du professeur Claude Rochet, https://claude-rochet.fr/fraternite-avec-les-migrants-illegaux-le-coup-detat-du-conseil-constitutionnel/

[2] Voir Carré de Malberg qui écrit que L’apport majeur de la Révolution française, est d’avoir consacré le principe de la souveraineté nationale. CARRÉ DE MALBERG R., Contribution à la théorie générale de l’État, 2tomes, Paris, 1920 et 1922, Librairie du Recueil Sirey (réimprimé par les éditions du CNRS en 1962) ; voir aussi Maulin E., « Carré de Malberg et le droit constitutionnel de la Révolution française », in Annales historiques de la Révolution française, n° 328 | avril-juin 2002, p. 5-25.

[3] Sapir J., Souveraineté, Démocratie, Laïcité, Paris, Michalon, 2016.

[4] Favoreu L., « La légitimité du juge constitutionnel » in Revue internationale de droit comparé, 1994, Vol : 46-2 pp. 557-581

[5] Bellamy R., « Dirty Hands and Clean Gloves: Liberal Ideals and Real Politics », European Journal of Political Thought, Vol. 9, No. 4, pp. 412–430, 2010

[6] Schmitt C., Légalité, Légitimité, traduit de l’allemand par W. Gueydan de Roussel, Librairie générale de Droit et Jurisprudence, Paris, 1936; édition allemande, 1932

[7] http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2018/04/25/31002-20180425ARTFIG00326-hubert-vedrine-les-europeens-ont-peur-de-la-puissance.php

[8] Vedel G., « Neuf ans au Conseil constitutionnel », Le débat n° 55 (mars-août 1989), entretien

[9] Et souvenons-nous des propos du Doyen George Vedel sur le contrôle de constitutionnalité : « Je ne peux pas dire en mon âme et conscience qu’il n’y a pas de démocratie sans contrôle de constitutionnalité, puisque les Anglais s’en passent fort bien et qu’on ne peut pas récuser leur démocratie. Mais je pense que le contrôle de constitutionnalité est un élément important du confort démocratique et c’est bien ainsi que les Français l’ont compris et adopté » in Vedel G., « Neuf ans au Conseil constitutionnel », Le débat n° 55 (mars-août 1989), entretien.

Commentaire recommandé

Fritz // 14.07.2018 à 10h16

Le Conseil constitutionnel doit être dissous, et certains de ses membres devraient être déférés devant une Haute Cour pour haute trahison. Déjà, en 1992, il a trahi sa mission en refusant de défendre la Constitution contre le Traité anticonstitutionnel de Maastricht. En 1994, il a refusé de défendre la langue française contre l’invasion de l’anglais. En 1995, il a refusé d’invalider les comptes de campagne de Jacques Chirac, préférant s’en prendre à un “petit” candidat portant les mêmes initiales.

Depuis, le Concon n’a cessé d’aggraver son dossier.

Rappelons que dans une République, c’est au président de veiller au respect de la Constitution. Son rôle n’est pas de gouverner. Mais notre régime est un mélange de pouvoir personnel et d’oligarchie irresponsable, le tout dans un climat courtisan qui aurait donné la nausée à Louis XIV.

175 réactions et commentaires

  • Fritz // 14.07.2018 à 10h16

    Le Conseil constitutionnel doit être dissous, et certains de ses membres devraient être déférés devant une Haute Cour pour haute trahison. Déjà, en 1992, il a trahi sa mission en refusant de défendre la Constitution contre le Traité anticonstitutionnel de Maastricht. En 1994, il a refusé de défendre la langue française contre l’invasion de l’anglais. En 1995, il a refusé d’invalider les comptes de campagne de Jacques Chirac, préférant s’en prendre à un “petit” candidat portant les mêmes initiales.

    Depuis, le Concon n’a cessé d’aggraver son dossier.

    Rappelons que dans une République, c’est au président de veiller au respect de la Constitution. Son rôle n’est pas de gouverner. Mais notre régime est un mélange de pouvoir personnel et d’oligarchie irresponsable, le tout dans un climat courtisan qui aurait donné la nausée à Louis XIV.

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    • caliban // 14.07.2018 à 12h09

      Si je peux me permettre, le sujet du jour est la portée de la décision du Conseil Constitutionnel relative au devoir de fraternité. Pas celui de l’existence d’un Conseil Constitutionnel, de sa composition problématique et de certaines de ses décisions antérieures discutables.

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      • NulH // 14.07.2018 à 19h39

        Oui, un paradoxe, peut être !

        Devise : Liberté, Égalité, Fraternité
        Donc Fraternité est une devise, un idéal
        D’où impossibilité de sa définition precise. Qui peut définir un idéal ?

        Subterfuge alors ? Définir un idéal, la Fraternité, au nom de la morale.
        Là encore, impossible, car au nom de laquelle ?

        Voilà un esprit de la démo de J. Sapir ?

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        • tepavac // 16.07.2018 à 21h50

          Peut-être, mais alors quoi penser de “liberté, égalité” ?

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          • step // 17.07.2018 à 14h37

            j’allais le dire, on ne se cesse de nous répéter que la liberté est normative par le biais de toutes les instances qui nous surplombent.

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    • Yaka // 14.07.2018 à 14h35

      Le problème du Conseil constitutionnel est qu’il est composé de membres nommés par des politiques (les plus haut placés dans la “hiérarchie” des pouvoirs exécutif et législatif). Rien que pour cela c’est un non sens dont on voit aujourd’hui un des nombreux effets (une décision purement politique). Il ne faut pas supprimer le CS il faut le modeler notamment en ce qui concerne la composition de ses membres. De façon logique seuls des juristes aguerris devraient en faire partie. Si on maintient le système de nomination actuel, il suffirait de poser en règle (constitutionnelle) que ses membres doivent être par exemple pour un tiers choisis parmi les maîtres de conférences et professeurs de droit privé, et pour deux tiers parmi les maîtres de conférences et professeurs de droit public (le droit constitutionnel fait partie du droit public alors que la défense de la plupart des droits individuels relève du juge judiciaire). On pourrait ajouter les magistrats mais pas les juges administratifs trop souvent issus de l’ENA (on se demande bien pourquoi) ce qui laisse trop de place à un risque politique (avec leur anciens collègues politiciens).

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      • Papagateau // 15.07.2018 à 14h47

        Oui, le concon est composé d’hommes politiques et non de professeurs de droit.
        Mais je voudrais souligner en plus le conflit d’intérêt flagrant pour Laurent Fabius, président du concon.

        Laurent Fabius est mouillé jusqu’au menton dans toutes les guerres de l’Otan en Afrique et au Moyen-Orient …
        Ayant mis Al-kaïda dans tout ces pays, Monsieur “Al-kaïda fait du bon boulot” pouvait-il médiatiquement ne pas se montrer solidaire (pour sa réputation d’énarque a 10.000 euros par mois, et aux frais des autres).

        Oui, Laurent Fabius, l’homme qui ne refuse pas le sang (contaminé) sur les mains quand il y a de l’argent à se faire.

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    • Bruno Kord // 14.07.2018 à 18h05

      Le Conseil Constitutionnel n’a pas trahi sa mission en refusant de défendre la Constitution contre le Traité de Maastricht. Ce sont les parlementaires qui ont changé la Constitution en 1992 pour la rendre compatible avec le Traité de Maastricht.
      Le nombre de réactions positives(38 au moment où j’écris) montre que la recherche de la vérité n’est pas vraiment ce qui anime beaucoup de lecteurs de ce blog.

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      • Fritz // 14.07.2018 à 18h21

        Votre commentaire critique le mien, mais sur ce point, vous avez peut-être raison. Je m’explique.

        En 1992, j’attendais la décision du Conseil constitutionnel sur le Traité de Maastricht, qui venait d’être signé le 7 février. J’écoutais France Info à l’époque. Et voilà que toutes les sept minutes, avec son djinn-gueule obsédant, la radio assène : « Il faudra changer la Constitution… Il faudra changer la Constitution… Il faudra changer la Constitution… »

        Je me doutais bien que le Conseil constitutionnel n’avait pas formulé ainsi son avis, qu’il avait dû relever le caractère anticonstitutionnel de plusieurs articles du traité.

        Mais pour dénoncer le caractère anticonstitutionnel de ce traité, son « irrecevabilité », il fallut attendre le discours de Philippe Séguin devant l’Assemblée nationale, dans la nuit du 5 au 6 mai 1992. Le député des Vosges soulignait qu’on demandait au parlement de « changer la constitution » pour l’adapter à ce Traité qui violait « de façon flagrante » deux principes : le caractère inaliénable de la souveraineté nationale, et la séparation des pouvoirs.

        Disons que le Concon n’a pas élevé de protestation à la mesure du scandale majeur que fut la signature du Traité de Maastricht.

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      • Quentin // 14.07.2018 à 20h51

        @Bruno Kord :
        Oui et non, le traité de Maastricht est fondamentalement contraire au principe de souveraineté populaire (exercée par les représentants) affirmé par l’article 3 de la Constitution, puisqu’il opère des transferts importants et définitifs de souveraineté justement au profit de l’UE : création monétaire, supériorité du droit européen sur les lois (bon ça faisait quelques années que la jurisprudence l’avait affirmé, mais c’eût été l’occasion de revenir dessus) etc.

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      • Brigitte // 14.07.2018 à 20h53

        Bruno Kord, pouvez-vous être plus précis pour comprendre le changement de constitution dont vous parlez? merci

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      • Kita // 15.07.2018 à 12h46

        Vous avez raison, mais trouver la vérité ne peut se faire qu’en
        s’ appuyant sur des faits réels, et ça !

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  • manuel // 14.07.2018 à 10h19

    ce qu’il y a de bien avec l’extrême droite c’est que la seule chose qui leur importe c’est la pureté de la race, la misère c’est par leur problème. Or le problème central de l’Europe ce n’est pas l’immigration 2 à 3 Millions contre 500 millions on voit bien que ce n’est pas ça le problème. Non le problème central c’est la désindustrialisation la transformation vers une société éclatée où une oligarchie est en train de détruire tout ce qui a été mis en place pour garantir une société plus équilibrée.
    Votre tribune vous déshonore M Sapir.

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    • Fritz // 14.07.2018 à 11h45

      « Ce qu’il y a de bien avec l’extrême droite » : c’est Moscovici qui avait classé Sapir à l’extrême droite. Voici la réponse de Jacques Sapir : https://russeurope.hypotheses.org/1940

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      • JT // 15.07.2018 à 23h09

        A lire cet article de Sapir plus complaisant sur Marine Le Pen intitulé “Candidats du passé, candidats du futur” :

        https://russeurope.hypotheses.org/5888

        Sans parler de ses prises de positions plus que douteuses sur le burkini… Bref, ce que je ne comprendrai jamais sur ce blog, c’est la complaisance à l’égard de Sapir et bien entendu, le fait que son blog y soit abrité…

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    • olivier // 14.07.2018 à 12h42

      « Je pense que ce qui c’est passé depuis 1960, c’est l’apparition à la fois de nouvelles formes de fascisme, de nouvelles forme de conscience du fascisme, de forme de lutte contre le fascisme. Et le rôle de l’intellectuel, depuis les années soixante, c’est bien précisément de se situer selon ses expériences, sa compétence, ses choix personnels, son désir, de se situer a un certain point qui soit tel qu’il puisse à la fois faire apparaître des formes de fascisme qui sont malheureusement non aperçues ou trop facilement tolérées, décrire ces formes de fascisme, essayer de les rendre intolérables, et définir quelle est la forme spécifique de lutte que l’on peut entreprendre contre le fascisme. »
      Michel Foucault, novembre 1975. New-York.

      Obsession :
      Au fig., usuel. Idée, image, sensation qui s’impose à l’esprit de façon répétée, incoercible et pénible; préoccupation constante dont on ne parvient pas à se libérer. Synon. idée fixe
      − PSYCHIATRIE. Pensée, image, idée, doute, crainte, impulsion à caractère involontaire et angoissant, qui s’impose à tous moments à l’esprit du sujet, malgré son caractère absurde reconnu et qui constitue le symptôme essentiel de la névrose obsessionnelle (d’apr. Méd. Biol. t.3 1972 et Man.-Man. Méd. 1980). Empr. au lat. obsessio «action d’assiéger, blocus».

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      • Bouddha Vert // 15.07.2018 à 01h16

        Foucault est un enfant de la croissance, né en 1926, donc sans trahir personne et s’il était encore de ce monde, il me semble qu’il n’utiliserait pas le terme de fascisme pour les fait évoqués ici.
        Depuis qu’il est né la population mondiale a été multipliée par 3,7!!
        Croyez vous que cette expérience va se reproduire dans les prochains 90 ans?
        Nous ne vivons plus dans le même monde.

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        • olivier // 15.07.2018 à 12h00

          le croyez vous réellement ? Ouvrez les médias contemporains, vous n’avez que cette ligne directrice a l’oeuvre. Sa citation est pourtant bien vivante et a produit de nombreux fruit que nous dégustons encore aujourd’hui. Lire cette citation et la comprendre éclaire pas mal de vessies transformées en lanternes par la force du verbe inquisiteur. Beaucoup encore ne vivent pas dans le monde.

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    • vlois // 14.07.2018 à 12h59

      “Non le problème central c’est la désindustrialisation la transformation vers une société éclatée où une oligarchie est en train de détruire tout ce qui a été mis en place pour garantir une société plus équilibrée” : C’est donc que l’extrème-droite opérative – celle qui voulait déconstuire le programme du CNR – est au pouvoir (ou extrème-centre selon) ?

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    • Bruno Kord // 14.07.2018 à 18h07

      Votre commentaire vous déshonore en traitant Jacques Sapir d’extrême droite.
      La hargne et le dénigrement ne font pas un bon commentaire.

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    • Emm69 // 14.07.2018 à 20h15

      Il faut voir plus loin : l’immigration massive en Europe (nous n’en sommes qu’au début) est précisément favorable à l’oligarchie que vous évoquez en aidant à la disloquation des frontières, ou si vous préférez à la diminution encore accrue des pouvoirs étatiques qui freinent encore les ambitions mondialistes des puissants. Au passage, on notera que la population de l’Afrique pourrait encore doubler en trente ans et le mouvement vers l’Europe s’annonce très, vraiment très massif.

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  • caliban // 14.07.2018 à 10h22

    En vertu de quelle logique les principes universels seraient dépourvus de valeur normative ? M. Sapir semble penser que notre devise est simplement un slogan décoratif inscrit sur les frontons des mairies.

    La Fraternité républicaine figure
    • à l’article 2 de la Constitution
    • est posée comme principe dès la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen dans son préambule
    • et dans la Déclaration Universelle des Droits Humains elle est une obligation (“Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité”)

    Pour commencer, M. Sapir aurait pu demander à Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9,_%C3%89galit%C3%A9,_Fraternit%C3%A9), cela lui aurait éviter d’écrire n’importe quoi pourvu que ce n’importe quoi conforte sa perception fermée et étriquée de la nation.

    La faculté de penser contre soi-même ne semble pas être la première des qualités de M. Sapir. Dommage, parce que des éditocrates creux il y en a déjà assez comme ça.

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    • Chris // 14.07.2018 à 11h59

      Esprit de fraternité ?
      N’est-ce-pas cet esprit qui a conduit à universaliser la sécurité sociale… à l’usage exclusif des Français ?!
      Quant au DUDH, la France applique l’asile aux réfugiés, pour lesquels il y a toujours eu une distinction : politique ou économique. Les réfugiés économiques étant traités à bien plaire selon l’état économique de la France, qui reconnaissons-le, n’est pas brillant et se dégradera encore vu l’inconsistance de la politique de l’UE et de nos dirigeants ! D’où le sabrage de la dite sécurité sociale pour préserver les avantages des élites, selon le principe des vases communicants.

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    • un citoyen // 14.07.2018 à 12h42

      Pour les deux premiers points, il me semble que l’article a fait remarquer que la fraternité est inscrite mais en tant que devise ou principe, et non en tant que loi ou norme (ce qui ne veut pas dire qu’il faut rejeter ce principe sur le plan moral, j’en conviens)
      Cependant, pour le 3ème point, qui n’est pas relatif à la constitution française mais à la charte des droits de l’homme de l’ONU, en ‘demandant’ à Wikipedia à propos de la portée juridique de la déclaration des droits de l’homme ( https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_droits_de_l%27homme ) :
      “Après avoir voté la Déclaration universelle des droits de l’homme, qui n’a, en tant que telle, qu’une valeur déclarative, et ne crée donc pas d’obligations juridiques, l’Assemblée générale a souhaité une Charte des droits de l’homme qui aurait force obligatoire. La Commission des droits de l’homme de l’ONU a été chargée de la rédiger. Après de longues négociations, le projet a abouti, dans le contexte de la guerre froide avec deux textes complémentaires : le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et le Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

      Le Conseil constitutionnel français n’accorde pas de statut juridique positif à la Déclaration de 1948, bien que celle de 1789 soit intégrée au bloc de constitutionnalité depuis 1971. En revanche, d’extension géographique moindre, la Convention européenne des droits de l’homme comporte des dispositions contraignantes pour les états signataires. “

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    • caliban // 14.07.2018 à 13h02

      Merci pour vos précisions.

      Si on prend la question à rebours :
      • une loi criminalisant la solidarité avec les réfugiés est-elle constitutionnelle ?
      • est-ce que les juges avaient les outils juridiques pour traiter le cas de ces Français faisant preuve de fraternité ?
      • avant cette décision du CC, n’était-ce pas le règne de l’arbitraire (dit autrement la Justice / le Parquet instrumentalisé par le pouvoir politique) ?

      Voir ce débat avec Cédric Herrou : https://www.youtube.com/watch?v=tL5XaN-Woc4

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      • un citoyen // 14.07.2018 à 14h56

        Caliban, je ne suis pas juriste, j’essaie de comprendre avant de prendre position (et du même avis que Fritz, J.Sapir a recommandé d’ailleurs de lire des livres plutôt que wikipedia, qui n’est pas le support adéquat si on veut traiter ce problème en profondeur).
        Pour le moment, je trouve bizarre que le Conseil Constitutionnel statut quelque-chose à partir d’aucune base valide de la constitution. Je pense que pour instituer ou modifier une nouvelle loi, il faudrait passer par d’autres voies conformes à la réglementation (vote avec les députés, référendum, …), surtout pour prendre en compte les avis différents dont le votre, sans quoi ce n’est plus démocratique.
        Pour cette modification, elle peut être néanmoins légitime car humaine et reposant sur un problème à la fois sensible et particulière, mais je ne suis en tout cas pas d’accord qu’elle puisse être décidée de cette manière.
        Pour répondre à vos questions :
        1 et 2. Tout dépend si les réfugiés sont en situation légale ou illégale. La constitution a des réponses sur tout ce qui n’est pas légal.
        3. Aucune idée. Je pense qu’il faudrait poser la question à des personnes qui sont habitués à s’en occuper. Par contre : “le Parquet instrumentalisé par le pouvoir politique” => C’est vrai ça ?

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      • olivier // 14.07.2018 à 16h02

        « • une loi criminalisant la solidarité avec les réfugiés est-elle constitutionnelle ? »
        Reformulons la question. Est-il encore permis de défendre l’intégrité d’un territoire national (culturel, sanitaire, justice sociale, logement…) contre les passeurs de clandestins (en quête de situation économique plus confortable) qui se transforment (certains pensant bien faire, d’autre souhaitant la déstabilisation sociale) en supplétif des marchand d’esclaves moderne et autres mafias aux accointances terroristes ? Même situations, mots différents.

        N’avons nous pas besoin de garde-fous contre les dérives possible de l’instrumentalisation de la charité ? Est il encore possible de penser le réel sans être immédiatement tétanisé à l’idée de passer pour un sal*ud ?

        «Gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple»
        Et le peuple, à votre avis, il veut quoi en réalité, la même chose que les juges ?

        Que vous citiez Herrou est pertinent. C’est bien dans un contexte anti-fasciste avec en miroir l’opération des identit*aire qu’il faut lire cette décision politique. Et la je vous renvois a mon post plus haut sur Foucault et sa clique qui se permettent d’étiqueter fasciste n’importe quoi de manière obsessionnelle pour justifier un combat imaginaire au profit de… je vous laisse remplir le vide.

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    • Fritz // 14.07.2018 à 13h09

      @caliban : dire à un chercheur, titulaire d’un doctorat d’État, directeur d’études à l’EHESS, qu’il « aurait pu demander à Wikipédia » pour « éviter d’écrire n’importe quoi » … Humm …

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      • caliban // 14.07.2018 à 13h39

        Avoir des diplômes en économie ne fait pas de M. Sapir automatiquement :
        • un penseur omnipotent (c’est la caractéristique des éditocrates qui polluent les ondes)
        • une personne objective

        Citer ses sources est finalement pour moi la seule chose qui distingue avantageusement M. Sapir de M. Barbier (par exemple).

        J’ai d’ordinaire beaucoup de respect envers les chercheurs parce qu’ils sont bien entendu beaucoup plus instruits que moi. Mais s’agissant de M. Sapir, je crois qu’il est parfois l’objet de lubies qui le rendent assez malhonnête intellectuellement.

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        • K // 14.07.2018 à 17h06

          Ni Sapir, ni vous, ni moi ne sommes objectifs. Sapir nous livre son analyse personnelle.
          Vous ne partagez pas son analyse, c’est votre droit. Mais ce n’est pas une raison pour le qualifier de malhonnete. Sauf si vous en faites la demonstration.

          Le CC autorise l’aide aux clandestins en s’appuyant sur le principe general de fraternite. Mais cette fraternite est un ideal, pas une disposition precise. On ne peut pas fonder un jugement sur un principe aussi vague et general, sans plus de precision. C’est comme si le CC decidait de fermer les prisons au nom de la liberte. Ou qu’il interdisait les remunerations superieures a 2000EUR/mois au nom de l’egalite.
          Avec des principes aussi generaux on peut autoriser ou interdire tout et n’importe quoi, a la discretion des membres du CC.

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          • Emm69 // 14.07.2018 à 21h04

            De même, au nom de l’égalité la fraternité (sexiste donc inégalitaire) doit être déclarée inconstitutionnelle. CQFD.

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            • Fritz // 14.07.2018 à 21h09

              Exactement. Il faudra marteler les devises machistes de nos mairies pour les remplacer par « Liberté, Parité, Sororité ».

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          • Roubachoff // 15.07.2018 à 23h43

            Avez-vous entendu parler de la notion de “non assistance à personne en danger” ? Ou irez-vous jusqu’à affirmer que les migrants ne sont pas des personnes ? Ce qui cloche dans votre raisonnement, c’est qu’un pouvoir débarrassé d’un contrôle du type Conseil Constitutionnel pourrait transformer tout et n’importe quoi en délit – y compris le fait de ne pas “bien” voter, tant qu’on y est.
            Encore une chose : le Conseil Constitutionnel a pour mission de contrôler la conformité par rapport à la Constitution des lois et des règlements. En d’autres termes, il ne décide rien tout seul. Votre exemple avec les prisons et les salaires n’a donc aucune pertinence. Un moment de distraction, ou l’irrésistible tentation de la mauvaise foi ?
            PS : En revanche, si un gouvernement décidait de limiter les salaires ou de fermer les prisons, le CC serait amené à se prononcer sur la constitutionnalité de ces mesures.

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            • Sandrine // 17.07.2018 à 10h43

              Encore faudrait-il pour cela qu’il respecte les grands principes du droit, ce qu’apparemment il ne fait que très imparfaitemen.

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      • Pierre D // 14.07.2018 à 19h29

        Cher Fritz, vos considérations sur wikipédia sont totalement hors sujet et sans intérêt.

        D’autre part c’est un manque de respect pour les directeurs d’études à l’EHESS, qui produisent des articles sur wikipedia.

        Apprenez d’abord à vous censurer avant de donner des leçons.

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        • Fritz // 15.07.2018 à 10h15

          Cher Pierre D, hier encore j’ai contribué à deux articles de Wikipédia sur le cyclisme.
          Et cela, bien que je sois agrégé d’histoire et titulaire d’un doctorat (nouveau régime).

          Dois-je censurer mes contributions à Wikipédia ? Ou mes commentaires au blog d’Olivier ?
          Quant à « donner des leçons », c’est le fond de mon triste métier : professeur en collège.

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    • LS // 14.07.2018 à 16h46

      En fait, il faut plutôt lire qu’un principe universel est dépourvu de CONTENU normatif, c’est à dire qu’il ne permet pas de déterminer une loi de manière univoque et déductif dans un contexte de droit positif.
      La “transformation” du principe universel en loi ne peut se faire que par une interprétation politique (là on peut parler de valeur).
      Ce fait seul enlève toute légitimité à ce qu’un parterre technocrate (ici le conseil constitutionnel) est l’exclusivité de l’interprétation d’un principe, qu’il soit universel ou non, pour évaluer une loi. En filigrane, cela pose question sur l’autorité donnée à une institution juridique à imposer une jurisprudence sans contrôle démocratique (qu’elle en soit à l’initiative peut être par contre normal).

      D’autre part, le périmètre de la nation (en tant qu’état de droit) n’a jamais été le genre humain y compris chez ceux qui ont rédiger les déclarations des DdH en 1789 mais également en 1793, mais j’ai peut être mal compris ce que vous critiquez chez Sapir.

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    • Brigitte // 14.07.2018 à 21h10

      Ben oui Caliban , c’est juste décoratif de même que le drapeau tricolore. En ce jour commémoratif de l’abolition de la royauté et de la naissance de la nation française, où voyez-vous une once d’évocation de liberté, d’égalité et de fraternité? Cet idéal révolutionnaire qui nous honore pourtant ne doit pas être pris vraiment au sérieux, c’est une relique.

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  • Sandrine // 14.07.2018 à 10h56

    Merci de publier ce texte aujourd’hui 14 juillet.
    Les juges ont consacré le retour du droit divin en France!

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    • caliban // 14.07.2018 à 12h25

      Le Droit fondé sur la Raison est l’exact inverse du Droit Divin. Si la tête de Capet a fini dans un panier c’était justement pour trancher le lien vertical qui unissait le trône et l’autel.

      Les révolutionnaires ont eu pour objectif de remplacer la société pyramidale des trois Ordres par une société plane de citoyens libres, égaux et fraternels. L’horizontalité citoyenne a remplacé la verticalité divine. Avec bien sûr toutes ses limites inhérentes à l’esprit du temps.

      A titre d’exemple et pour rester dans la relation entre les individus de la Cité, les hommes ont à cette époque acquis un ascendant nouveau sur les femmes ; en étant promus roitelets en leur demeure, les hommes ont transféré le lien de verticalité à la sphère privée. Phénomène paradoxal d’accroissement de l’inégalité des genres que l’on qualifie souvent de “mentalité bourgeoise” (les femmes au foyer / les hommes au turbin).

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      • vlois // 14.07.2018 à 13h18

        La Raison justement, n’est pas objective, elle est aussi soumis à des moteurs inconscients et sous l’aspect d’une neutralité ou d’une objectivité scientifique l’utiliser pour “rationaliser” avec une petite touche de positivisme scientifique vous pourrez commettre et justifier d’odieux crimes comme n’importe quel autre idéologie, le tout est de former un ensemble cohérent, un agrégat de pensée pour que des théories servent d’outils aux psychopathes du pouvoir.

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      • caliban // 14.07.2018 à 13h33

        @vlois

        La Raison a ses limites. Super.

        Mais mon propos était d’éviter le confusionnisme entre le Droit divin d’origine obscurantiste et la Raison qui procède de l’intelligence humaine. Et pour rester dans les Lapalissades, il vaut mieux à mon avis comprendre que croire.

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        • vlois // 14.07.2018 à 13h50

          Je ne suis pas contre vous, je vous annonce juste ma compréhension des mécanismes utilisés derrière des idées immatérielles, c’est certes nulle pour vous mon frère (et que nous le sommes tous comme indiqué par le Conseil constitutionnel), mais je trouve que la Raison ou tout autre mot vague dont les limites et les principes sont mal circoncris sont des mots utilisés par les hommes de pouvoirs pour manipuler. En sorte, c’est une histoire connue, mais le mot de fraternité est de même composition.

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        • Sandrine // 14.07.2018 à 19h05

          Hm, est-ce pour cela que les révolutionnaires ont institué un culte à la déesse Raison?

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      • ouvrierpcf // 14.07.2018 à 17h29

        rester dans la relation entre les individus de la Cité, les hommes ont à cette époque acquis un ascendant nouveau sur les femmes ; ah bon c’est fort quand même, nos ancêtres(ROBESPIERRE BABOEUF) qui se révoltèrent et organisèrent Notre République celle des citoyens pas des hommes , leur demeure ainsi créée fut(pour moi) la Commune et le Département certains et certaines citoyennes devaient prendre le relai …qui fut pris par un certain NAPOLEON vous savez celui qui se fit sacré empereur !! (avec une cour de femmes bien intello et libertaires elles et pas soumises)) et là oui la femme (du citoyen de base)resta au foyer forcé caliban son homme devait aller combattre à WATERLOO ou à MOSCOU comprenez vous C’est plus forts qu’eux les libertaires trahissent toujours les faits historiques et nous ramènent a des vérités simples qui fleurtent même avec le racisme BEURK les hommes quelle race !!

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  • Toff de Aix // 14.07.2018 à 11h03

    Je sais que M sapir se prononce sur le droit, mais justement, sa position me semble quand même de mauvaise foi sur quelques points. Se limiter au seul et unique droit dans l’état du monde qui est aujourd’hui le nôtre, c’est faire fi de certains faits… Et au fait, la vraie question, c’est plutôt “sommes-nous encore dans un état de droit ?” En tentant d’y répondre, il m’est venu plusieurs questions :

    -Qu’ont voulu dire les révolutionnaires qui redigèrent la constitution, quand ils adoptèrent cette devise “liberté égalité fraternité” ? Quel était leur idée motrice, à cette époque, à ce moment historique ? Que la fraternité, comme l’égalité et la liberté, ne devraient pas avoir de frontières. La France se devait d’être vue et perçue par les peuples du monde comme “un Havre, un phare pour les opprimés de toutes les nations”. Cf Robespierre, qui fut bien le porteur, l’inspirateur, le moteur de cette devise qu’il voulait véritablement universelle. C’est la première commune de Paris de 1793 qui en est à l’origine, et cette Commune n’avait pas vocation à ne publier que des belles paroles, et des beaux slogans. Elle voulais mettre en accord ses paroles et ses actes… N’est ce pas ce qu’a salué, dans le fond, le conseil constitutionnel, avec cette décision ?

    -car si cette devise n’a que valeur d’idéal, comme affirmé ici, alors à quoi sert-elle, si pendant que des milliers de personnes se noient dans la méditerranée ou se perdent dans le désert, dans le même temps nous nous cachons derrière, sans agir? Ma question est sincère : je ne saurais tolérer vivre dans une patrie hypocrite, hypocrite au point de placarder partout sur ses frontons une devise, et dans ses actes la bafouer continuellement. La trahir impunément, et constamment, et sciemment.

    -Invoquer l’Ethique pour qualifier la décision du Conseil Constitutionnel, c’est intéressant, mais est-ce vraiment ce dont il s’agit ? Ça n’est pas la première fois que ce Conseil a pris des décisions controversées et de ce que je me rappelle, il a toujours fait preuve de ce qui le caractérise : il est composé de nantis, qui soi disant sont “garants de la constitution”, mais uniquement quand ca les arrange, permettez moi de le dire…

    Dois-je rappeler ici la décision scandaleuse de ce même conseil, soi disant garant des lois et institutions, qui a validé les dispositions de la loi renseignements 2015,loi liberticide portée par le gouvernement du triste sire Valls, instituant le flicage généralisé des français, étendant de façon exorbitante les pouvoirs de police, et limitant d’autant ceux du juge ?

    Et puisqu’on y est, si on parlait de sa décision de 1995,sur le traité de Maastricht ? Nous avons vu ce qu’il en est depuis quelques temps : ce traité était “parfaitement conforme à la constitution”!

    Non l’Ethique, elle est plutôt du côté de ceux qui prennent des risques pour aider ceux qui n’ont rien, et qui risquent l’arrestation la garde à vue, les tabassages par la police, et éventuellement la prison… Qui donnent de leur temps et de leur argent, non pas par souci d’être sous les projecteurs mais bien par Fraternité. De la manière dont nos ancêtres la voyaient, quand ils créèrent cette devise.

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    • Sandrine // 14.07.2018 à 11h46

      Êtes-vous conscient que c’est précisément au nom de l’universalité de ses principes que la France s’est lancée dans l’aventure coloniale et qu’apres Robespierre est venu Napoléon ?
      Les Français, tout du moins la frange « éclairée » de leurs intellectuels, aiment édicter de grands principes tout droit issus, pensent-ils, du ciel des idées… l’application concrète de ces principes, et les éventuels revers de médaille, par contre, cela ne les regarde plus ; de simples dommages collatéraux indignes des grands sentiments.

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      • Toff de Aix // 14.07.2018 à 12h04

        Je ne parlais pas d’aller d’appliquer ces principes chez les autres (ça s’appelle du colonialisme, et nous ne l’avons que trop fait), mais déja chez nous…ne serait-ce que de les appliquer dans nos actes, dans nos vies, à l’intérieur de l’espace national…

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        • Ben // 14.07.2018 à 12h50

          Votre raisonnement se tient parfaitement mais il faut être prudent sur le sujet. Je suis allé voir en détail sur le site du conseil constitutionnel la logique qui l’a conduit à statuer sur le principe de fraternité. S’il prend appui sur des exemples législatifs antérieurs intéressants comme l’introduction du RSA explicitement motivé à l’époque par un devoir de “fraternité”(quoique ce soit discutable), le long texte du conseil constitutionnel se termine par un parallèle sur le plan international, à savoir le “droit d’ingérence” en tant que valeur supérieure à la souveraineté des États. Ce rappel insistant du conseil me rend suspectes les motivations qui ont conduit cet aréopage à faire montre de fraternité. On se souvient en effet que Fabius était le pire des va-t-en guerre du gouvernement Ayrault. Je ne comprends pas pourquoi le conseil constitutionnel a cru bon rappeler l’actualité de cet étrange “droit d’ingérence”, qui se traduit par un affaiblissement du droit international, pour justifier le droit de porter assistance individuelle à des malheureux. Mais je dois avoir mauvais esprit.

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        • calal // 14.07.2018 à 13h01

          aimer le lointain pour se dispenser de tolerer son prochain “le deplorable”…

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          • Ben // 14.07.2018 à 14h09

            Je crains surtout que ce soit une occasion supplémentaire de réaffirmer le droit d’ingérence au nom des droits de l’homme. Le droit d’ingérence est contesté et fragile car il piétine le droit international. Il est d’ailleurs peu utilisé, fort heureusement. Fabius et Cie sont d’ardents promoteurs de ce droit de faire la guerre au nom de beaux principes.
            Je trouve étrange de retrouver la réaffirmation de cette conception des relations internationales alors qu’il s’agit de traiter d’un problème dont l’une des causes est justement ce “droit d’ingérence” utilisé en Lybie. Après avoir aidé fraternellement le peuple lybien, le principe de fraternité occupe nos beaux esprits.
            On sait que Fabius et Hollande n’ont pas digéré l’impossibilité d’intervenir en Syrie. L’autre dignitaire PS du conseil constitutionnel, Jospin, aurait-il refusé de suivre Bush dans sa sale guerre comme l’ont fait Chirac et Villepin ? Je ne le crois pas. Ces internationalistes d’un genre particulier continueront à persévérer dans leur être. Ces gens sont dangereux.
            Je me suis éloigné du sujet, mais c’est que je crois que cette décision du conseil constitutionnel n’est pas dénué d’arrière pensées.

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      • Sam // 14.07.2018 à 14h37

        Sandrine, vous confondez la raison et la justification. Toutes les vilénies se font au nom des grands principes. Ce n’est pas pour “l’application concrète de ces principes” que l’on colonise, c’est pour piller des ressources par la force. Soit l’exact opposé des principes en question.

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        • Sandrine // 14.07.2018 à 19h36

          Ah bon Ferry (et d’atires avant lui) a plaidé à la chambre le pillage et l’exploitation d’autrui pour justifier l’aventure coloniale ?

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          • Sam // 14.07.2018 à 21h31

            Pour justifier oui. La raison étant entendue : le pillage et l’exploitation.

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    • Chris // 14.07.2018 à 12h28

      Je vais répondre sur la question de la Fraternité.
      Et reprendre une définition d’un ami, citoyen d’un des pays de l’Est, avis largement partagé par les populations du bloc soviétique de l’époque (années 70-80) :
      La fraternité (ou communisme, si, si !) c’est partager la propriété et production… des autres.
      Or nos sociétés qui se proclament démocratiques (donner une part équitable au peuple sensé gouverner) ont depuis 40 ans inversé le système en socialisant les pertes et en privatisant les bénéfices…
      A votre avis, qui supporte le cout de la “fraternité” ?

      @ Pierre Magne
      Des arguments causaux que je partage sur le fond. Mais vous a-t-on demandé votre avis sur les effets catastrophiques, humanitairement parlant, de la politique extérieure française collée à celle du parrain américain ?
      Vous a-t-on demandé votre avis sur l’ingérence “humanitaire” de Kouchner qui consistait à envoyer des bombes humanitaires sur les populations pour déloger un chef d’état déclaré persona non-grata ?
      Voulons-nous élargir et disséminer les zones de non-droit occupées par une immigration incontrôlée dans des communes et/ou villes faillies (nous sommes en bonne voie avec les réformes fiscales et territoriales voulues par Macron) à l’instar des USA ?
      Voulez-vous ce foutoir inextricable pour la France ?
      Moi, pas, même si je tire ma révérence d’ici une dizaine d’années (statistiquement probable).
      Cette utilisation perverse des affects pour manipuler les peuples me fait vomir.

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    • olivier // 14.07.2018 à 16h21

      “si pendant que des milliers de personnes se noient dans la méditerranée ou se perdent dans le désert, dans le même temps nous nous cachons derrière, sans agir?”

      Qui fait preuve de mauvaise foi ici ?
      C’est ici du territoire Français dont il est question. Rien a voir avec la choucroute : différence entre citoyen et Etat. La fraternité dans votre espace géographique c’est celle de nos forces engagées pour protégé le Mali qui vois couler le sang de nos frères et a qui on rend hommage aujourd’hui.

      Quand a la révolution et son escroquerie idéologique… La France rayonnais a travers le monde bien avant elle, la civilisation parlais français et ce rayonnement porta les idées mortifères de cette révolution. Moralité aujourd’hui, les scientifiques, les médecins, les aviateurs parlent anglais. Joli fruit que voici (et nous n’évoquerons pas Pol Pot, Staline, Mao). Aujourd’hui la fraternité est constitutionnelle, demain les camps pour ceux qui refuse de l’être ? La Terreur et la Vendée ? Car voila la manière dont nos ancêtres la voyaient, quand ils créèrent cette devise.

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      • olivier // 14.07.2018 à 17h38

        Cette devise n’est complète que si on y ajoute l’aspect mortifère :

        ” Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort »
        “En 1793, la commune de Paris impose d’inscrire « La République une et indivisible – Liberté, Égalité, Fraternité ou la mort » sur la façade de l’hôtel de ville, sur tous les édifices publics de la ville et aussi sur des monuments aux morts. « 
        C’est beaucoup plus ambigue que « Vivre libre ou mourir »

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        • Toff de Aix // 15.07.2018 à 18h10

          Si ça vous arrange de vous payer de belles paroles et de ne rien faire pendant que des gens souffrent, libre à vous. Je ne vous en empêcherai pas, pour ma part j’ai choisi, je fais l’inverse. Je ne me paie pas de belles paroles, j’agis. J’aide des migrants, des jeunes mineurs à la rue, des femmes enceintes pourchassées par la police. Et j’en suis fier.

          J’héberge, je donne de mon temps et de mon argent parce que j’ai honte de cette “république” qui est en faillite morale, qui fait la leçon aux autres mais qui n’est pas capable d’empathie, de simple hospitalité, d’humanité.

          Taxez moi de mauvaise foi si vous voulez. Comme on dit : les chiens aboient…….

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          • olivier // 16.07.2018 à 00h06

            Plus vite vous comprendrez que votre bonne intention et votre bienveillance – éminemment respectable – sont sur les rails de la destruction, tracté par une locomotive idéologiquement toxique, mieux vous vous en porterez, et nous avec. Cela vous est totalement inaudible pour le moment car il y a une une hauteur de vue nécessaire sur ce sujet qui vous échappe, empêtrez que vous êtes dans vos sentimentalisme et votre moraline (avoir des enfants aide a comprendre).

            Je fait le voeux que vous réorientez vos actions à la lumière du bon sens et de la vérité. Il existe d’autres impératifs et si on veut mettre un terme aux souffrances que vous pointez, il faut s’y prendre autrement. Et autrement ne veut pas dire laisser l’autre en souffrance. Je partage votre triste constat sur le manque de solidarité et d’empathie mais il s’avère que vous y contribuez largement, aussi étonnant que cela vous paraisse.

            Ce qui m’effraie, c’est votre humanisme débridé prêt a brader le bien des autres et les autres avec, au profit de votre confort moral, dans la haine de votre concitoyen. Aimer son prochain signifie aimer tout le monde. Êtes-vous capable de solidarité avec moi ? d’empathie ? de m’aimer ?

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  • WASTERLAIN // 14.07.2018 à 11h19

    Ceci démontre une fois de plus que lorsque la ‘’mondialisation’’ est en jeu, le conseil constitutionnel fait de la politique et accessoirement du droit !

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  • Cgrotex // 14.07.2018 à 11h22

    [Modéré] Laurent Fabius a encore frappé. Après l’affaire du sang contaminé , l’installation de la France dans l’austérité , la défiscalisation des œuvres d’arts (lui le marchand d’art) au profit des grosses fortunes , la privatisation à outrance des biens de son pays et la surcharge fiscale de la classe moyenne en temps que ministre de l’économie du gouvernement Jospin , la protection de milice islamiste en Syrie au profit de multinationales gazière et pétrolière , ce type a toujours un énorme pouvoir de nuisance pour son Pays…

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  • Pierre Magne // 14.07.2018 à 11h32

    J’apprécie souvent les analyses de Monsieur Sapir. Je pense aussi que le Conseil constitutionnel ne devrait pas exister. Mais je me félicite aujourd’hui de la décision de ce Conseil.
    En effet remplacer les immigrés d’aujourd’hui par les juifs d’hier (entre 1933 et 1945), Français, ou venant les pays d’Europe, permet de replacer cette question dans la réalité.
    Jacques Sapir attire souvent, à juste titre, notre attention sur la distinction que l’on doit faire entre légalité et légitimité, c’est le cas ici sur ce problème.
    J’ajouterai que ces immigrés sont le résultats de la politique monétaire, du libre échange et des guerres que les pays occidentaux leur imposent. Nous devons donc en assumer les conséquences.
    La seule décision raisonnable serait de ne plus imposer à ces peuples, les accords de libre échange qui les affament, et les guerres que nous déclenchons dans leurs pays.
    Les immigrés ne partent jamais de leur pays librement. Ils le quittent parce qu’ils crèvent de faim, ou parce qu’ils ne veulent pas mourir sous les bombes ! Faisons qu’ils n’aient plus besoin de partir !

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    • Toutatis // 14.07.2018 à 12h12

      Le pays d’où viennent la majorité des demandeurs d’asile est l’Albanie. Je ne me souviens pas avoir imposé quoique ce soit à ce pays, ni d’aucune guerre que nous y aurions méné.

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      • caliban // 14.07.2018 à 13h06

        Source ?
        https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/01/08/comprendre-la-hausse-des-demandes-d-asile-en-quatre-graphiques_5238934_4355770.html

        Où on apprend que ces demandes albanaises sont quasi systématiquement rejetées.

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        • calal // 14.07.2018 à 13h18

          la magie de la croyance dans ce qui est ecrit sur le papier.
          tu es fiche s,c’est bon tu poses plus de probleme de securite, l’etat a fait son boulot.
          la demande d’asile est rejete,probleme regle, le mec va rentrer chez lui…immigration ILLEGALE,c’est des mecs qui respectent les lois…j’ai pas le droit de rester, ben je reste pas…lol

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        • caliban // 14.07.2018 à 13h26

          @calal

          Je me permettais juste d’apporter une source complémentaire qui permet d’affiner la comparaison des provenances. Pas de juger de l’efficience des rejets des demandes d’asile.

          Par ailleurs, le fait que les Albanais soient les plus nombreux à demander l’asile (= c’est à dire dans ce cas les plus nombreux à se faire prendre) n’a rien d’étonnant, ils ont juste 1 frontière terrestre (= Schengen) à passer.

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    • Masson // 14.07.2018 à 12h14

      Bonjour Pierre
      Votre analyse des causes des migrations n’est en rien contradictoire avec l’article de Sapir .
      Je suis certain qu’il est d’accord avec vous et qu’il soutient Cédric Herrou !

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    • calal // 14.07.2018 à 13h11

      vous devriez vous renseigner sur la demographie africaine.d’apres ce que j’en ai compris 40%de l’afrique a ou aura moins de 15 ans. ceux qui viennent sont des gens adultes capables de produire et certains avec des qualifications.Ils doivent rester chez eux pour travailler et ameliorer le reel la bas,transmettre leur savoir former la jeunesse et pas venir ici pour apres envoyer du pognon . que feront les africains du bled avec le pognon transfere d’ici? ils acheteront du coca cola? ils se payeront une vieille peugeot?ca c’est du developpement.

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  • Toutatis // 14.07.2018 à 12h16

    Tout cela finira comme en Pologne. Quand on en aura marre de ces “conseils” de pleurnichards, qu’ils soient européens ou français, voulant nous imposer leur morale à deux balles, on fera au besoin un bon référendum pour encadrer tout ça et restaurer la volonté populaire.

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    • Toutatis // 14.07.2018 à 13h35

      Pour moi les mots ont un sens précis, indépendant de ceux qui les ont utilisés. Je ne me sens pas contraint à invoquer l’Histoire de France pour les justifier ou les récuser. Pour moi le travail, la famille et la patrie sont dignes d’être défendus, quelques soient ceux qui ont prétendu les défendre dans le passé. Une attitude contraire serait réduire la pensée à sa plus simple expression, une affaire de slogans.

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  • Toutatis // 14.07.2018 à 13h07

    Au sujet de l’Aquarius et des affaires semblables, il me semble que le “blog de Descartes” voit juste

    http://descartes.over-blog.fr/2018/06/aquarius-histoire-d-un-chantage-qui-paie.html

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  • Toutatis // 14.07.2018 à 13h40

    A priori la décision du conseil constitutionnel donne le droit d’assister tout migrant en danger immédiat. Mais cela ne dispense pas du devoir d’en avertir les autorités chargées ensuite de prendre les mesures adéquates.
    Prétendre qu’une telle attitude serait contraire à la “fraternité” impliquerait que l’action des dites autorités le serait aussi. Et dans ce cas le conseil constitutionnel devrait logiquement déclarer illégitimes le gouvernement voire le président de la république (puisqu’ils violent le principe de “fraternité”) et procéder à leur destitution.

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  • Jm // 14.07.2018 à 13h41

    Mr Sapir ne craint pas de traiter de questions complexes qui évidemment dérangent la bien-pensance systématique de certains et leur vison souvent simpliste et clivée. J’y verrais donc plutôt du courage de sa part. Si on lit attentivement son article, il estime que les juges indépendants étaient suffisamment responsables et compétents pour traiter au cas par cas de ces questions.

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  • FrédéricB // 14.07.2018 à 13h50

    J. Sapir écrit que le Conseil constitutionnel a commis “une forfaiture du même esprit que celle qu’avait commise en son temps le gouvernement de Vichy”. Et allez donc !
    Tout ça parce que la décision du Conseil entraîne la suppression du délit de solidarité. Peut-être serait-il bon de rappeler à J. Sapir que sous Vichy la solidarité, en particulier avec les juifs, pouvait être punie de mort… Je n’arrive vraiment pas à comprendre comment on peut tenir un raisonnement rationnel arrivant à justifier la répression d’une solidarité élémentaire que nous devrions tous éprouver, en tant qu’êtres humains, face à des gens en danger de mort.

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  • Sam // 14.07.2018 à 14h20

    Forfaiture du même esprit que le gouvernement de Vichy ?

    Notre constitution est bafouée à coup de directives européennes, les médias ont remplacé les assemblées, la Vème république prend l’eau de toutes parts, mais LA forfaiture, c’est les “sages” qui consacrent le principe de fraternité, écrit au fronton de tous les bâtiments de l’Etat ?

    Je ne sais pas par quelle magie cette bande de guignols a prit une décision sensée, pour une fois, celle de réaffirmer le principe de fraternité un peu trop souvent mis de coté. Et Sapir de comparer ca au gouvernement de Vichy ?

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    • Pierre D // 14.07.2018 à 15h10

      Il est vrai que “Travail – Famille – Patrie” n’exprime pas vraiment “un idéal”… enfin, pas un idéal universel.

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    • Toutatis // 14.07.2018 à 16h29

      Le “principe de fraternité” ça ne veut rien dire concrètement. Il en découle qu’on peut l’interpréter de multiples façons. Qui va décider à partir de quand elle s’impose, quelques pleurnichards qui couinent plus fort que les autres, où le pouvoir politique issu de la volonté populaire ? En fait la “fraternité” ça sert surtout à justifier des politiques à coup d’arguments émotionnels. Jusqu’au moment où la principale émotion à laquelle on devra faire face, c’est la colère.

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      • Sam // 14.07.2018 à 19h08

        D’accord. Ce que je voulais surtout dire, c’est que nos normes juridiques sont bafouées, bousculées, par des instances bruxelloises à la légitimité douteuse et à la démocratie incertaine.
        Que cette histoire de fraternité, c’est une tempête dans un verre d’eau, et que c’est loin, mais alors très très loin, d’être la plus grave des atteintes à notre constitution, si jamais le principe de fraternité devait vraiment constituer une atteinte, ce dont je doute.

        A part flatter bassement l’extrême droite la plus fangeuse, pour son idée de rassemblement des souverainistes, je ne vois pas vraiment la raison du positionnement de Sapir.
        Comparer ca à Vichy, fallait oser …

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  • Pierre D // 14.07.2018 à 14h22

    Si on en juge par la “nouvelle mode” de ce gouvernement de procéder par ordonnances et de son contournement des corps intermédiaires, il semble bien que la formule de Lincoln: «Gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple» de l’article 2, soit beaucoup moins normative que la devise de la république… pour le Conseil Constitutionnel, qui n’a toujours rien pondu sur ce sujet.

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  • Christian Gedeon // 14.07.2018 à 17h04

    Terrible faute en effet. Et tragique détournement de sens,porteur d’orages lourds. Ces gens ont perdu la tête et ouvrent ainsi une affreuse boîte de Pandore qui fera des milliers de noyés supplémentaires en Mediterrannee et encouragera quelques braves types,et des organisations entières de traficants de chair humaine à envoyer des cargaisons de plus en plus importantes en” Occident “. Les cons ça ose tout et meme à ça qu’on les reconnaît…quoi erat demonstrandum….

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    • caliban // 14.07.2018 à 19h56

      ” fera des milliers de noyés supplémentaires”
      Le fameux “appel d’air” ou pour faire plus en phase avec la start-up nation le “benchmarking des clandés”

      Au lieu de se réjouir de ce que le Conseil Constitutionnel ai rendu impossible la criminalisation des personnes venant au secours de leurs frères humains … je lis
      • dans votre commentaire du prêt-à-penser façon TF1
      • et dans l’article de Sapir (pour revenir au sujet) une défiance paranoïaque matinée de juridisme
      [modéré]

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    • caliban // 15.07.2018 à 13h45

      Je m’auto-commente 🙂

      A la lecture des différents commentaires ajoutés depuis.

      L’article de M. Sapir impute une faute juridique au Conseil Constitutionnel (en gros, le classique et pas tout à fait immérité “République des juges” déjà pointé à l’époque gaullienne). Mais il va plus loin car il voit de potentielles conséquences non seulement jurisprudentielles mais également politiques (on retrouve là sa rengaine sur la déliquescence de la souveraineté nationale).

      A partir de ce texte que personnellement je juge plus politique que juridique, les commentateurs – ceux qui ne sont pas totalement hors-sujet – me semblent assez gênés aux entournures pour traiter les conséquences de ce texte. Car la décision du Conseil Constitutionnel est objectivement un progrès, puisqu’il interdit au législateur de créer un “délit de solidarité”.

      Ce serait bien d’en prendre conscience avant de laisser libre court aux critiques – pleinement justifiées – de la composition, de la fonction et des décisions du Conseil Constitutionnel !

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      • Roubachoff // 16.07.2018 à 00h26

        ” Interdit au législateur de créer un “délit de solidarité”.
        Oui, vous avez tout compris. Trop de commentateurs, imitant M. Sapir, croient ou font mine de croire que le CC a censuré une loi existante. Non, il s’est prononcé sur la constitutionnalité d’une proposition de loi. Et ce faisant, il est parfaitement dans le cadre de ses attributions. Face à un pouvoir de plus en plus monarchique, réjouissons-nous qu’il existe encore de telles instances, si imparfaites soient-elles.

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  • danquest // 15.07.2018 à 04h21

    Même si je pense en effet que le CC a dépassé ses prérogatives…
    Je trouve toujours amusant que l’on puisse faire une distinction entre le droit et la morale.
    Entre les juges vertueux qui ne feraient qu’appliquer la Loi sans interprétation aucune et le peuple trop émotionnel, guidé par une morale qui serait inévitablement, vulgaire.
    Alors on oublie que la Loi n’est finalement que la traduction, souvent a posteriori, de la morale collective. On oublie toute la jurisprudence.
    On oublie que les membres du CC sont tous des humains et qu’inévitablement ils portent leurs propres principes moraux, cachés derrière une prérendue neutralité et l’observation stricte des textes.

    Le fantasme est fort, malgré les continuelles parodies de justice. Le pauvre qui vole un pain pour nourrir sa famille file en prison.
    Le riche qui se soustrait à l’impôt ou, élu qui dépense sans considération l’argent du peuple sont tout au plus informés de leur faute.
    Comme C. Lagarde, 1 euro symbolique pour un demi milliard d’euros indûment payés.
    Je passe sur la priorité donné à la condamnation d’un citoyen qui insulte Macron en public alors que ce dernier méprise ce peuple dans tous ses faits et gestes.
    La Justice n’a que le nom d’une intention totalement inexistante dans la réalité.

    Dès lors il est absurde d’espérer que des gens du système actent différemment de ce qu’ils ont appris. Il ne manque plus qu’ils soutiennent ouvertement et publiquement un mouvement politique pour se rapprocher un peu plus du modèle US tant apprécié par Macron…

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    • Sandrine // 15.07.2018 à 09h59

      La morale populaire exprimée par le conseil constitutionnel? Vraiment ? Une institution composée de caciques anciennement au pouvoir capable de se faire l’interprète du sens commun?
      Non, vraiment, je n’y crois pas trop…

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      • Sandrine // 15.07.2018 à 11h09

        Faire une distinction entre le droit et la morale est indispensable, c’est la seule manière de protéger contre l’arbitraire. Les juristes nazis justement critiquaient le droit positif déconnecté -disaient-ils-de la morale populaire. Le droit nazi se voulait au plus près de la morale du peuple.

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        • danquest // 16.07.2018 à 13h29

          Oups, je n’avais pas vu la deuxième partie.
          Comme vous le soulignait indirectement vous même, le droit est l’émanation des représentants, qui, en tant qu’élus, font tous les efforts de marketing requis pour vendre leur soupe.
          Maintenant, en relisant l’histoire est la nomination d’Hitler, vous noterez que les nazis ne sont pas parvenus au pouvoir parce que la majorité absolue du peuple les y aurait amenés…Mais parce que les élites du peuple l’ont facilité, comme pour Macron, Hollande…

          Il est toujours drôle et de bon ton de se méfier du peuple, en l’accusant de tous les maux.
          Ce qui est populaire serait nauséabond par défaut alors que l’élite elle, est toujours remarquable en tous points.

          Jamais n’est-il considéré que la crise n’est pas un accident mais une volonté établie des élites? Après tout, elle est la seule qui en profite. Après, à force de vendre de l’impuissance politique sur fond de responsabilité sans culpabilité, de principes économiques bidons (le ruissellement, les premiers de cordée…), et de comportements sans aucune éthique, Chirac, Juppé, Sarkozy, Hollande, Cahuzac etc), on s’étonne que les classes populaires essaient de changer la donne en votant différemment, ou pas.

          Ce qu’ils ne voient pas, c’est qu’à utiliser un processus aristocratique (pour amener par principe le meilleur au pouvoir) comme l’Election, il est impossible d’obtenir un système démocratique.
          Que chaque candidat se doit de devenir populaire comme tout produit commercial, via un marketing coûteux que seuls les larbins sponsorisés de l’élite pourront gagner.
          Une fois élu, ce dernier se doit de renvoyer l’ascenseur pour durer au pied du maître…

          Tout cela pour dire que si l’élite n’était pas décadente, le nazisme n’aurait jamais vu le jour.
          Il faut une extrême arrogance pour subir l’aveuglement qui consiste à croire religieusement que le peuple est trop médiocre et con et que l’extrêmisme est de son fait.
          Non, il suffit de voir qui contribue proportionnellement le plus aux ONG. Pas les riches. Eux, à l’instar de BHL, ils feraient tout pour diviser et mieux régner…En parfaits psychopathes, capables de nier toute humanité pour quelques $ de plus. Obscènes, ils viennent donner des leçons d’éthique alors qu’ils n’en ont pas un gramme sur eux.

          Sandrine, ne craignait pas le peuple. Craignez ceux qui voudront le mener à sa perte dans leur propre intérêt! Et là vous comprendrez la réelle nature du nazisme par exemple. :-/

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          • Sandrine // 17.07.2018 à 10h27

            @Danquest
            Le (bon ?) peuple est manipulé par l’élite. Sans doute, mais on pourrait se demander pourquoi le peuple ne trouve pas la force de déjouer les plans de l’élite. Concernant le nazisme : peu importe finalement que Hitler ne soit pas arrivé au pouvoir directement à la suite d’élection ; ce qui compte, c’est qu’il ait pu réaliser sa « mise en pas » en quelques mois, seulement. Les violences des SA ou de la Gestapo n’expliquent pas tout…

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            • danquest // 17.07.2018 à 13h33

              @Sandrine
              C’est intéressant! Enfin la partie sur la relation peuple/élite.

              Pour Hitler il lui a fallu beaucoup plus de temps que Macron pour parvenir au pouvoir. Qu’est-ce qui distingue l’un de l’autre? Le langage? L’époque? La stratégie marketing? Le choix des guerres et peuples maltraités?…Malheureusement ça ne peut se voir qu’à la photo finish…

              Pour le peuple qui suit l’élite, c’est très complexe. Instinctivement, il y a les hormones (voir l’excellent Ted show de Simon Sinek sur les leaders). Emotionnellement il y a l’envie et la peur. Soit leur ressembler (courtisans zélés, soit craindre leurs foudres). Rationnellement, le peuple tend à croire celui qui lui fait les promesses nécessaires à porter l’espoir de lendemains meilleurs.
              Seule alternative, l’éducation populaire (ref: Frank Lepage, conférence gesticulée sur Youtube)…

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      • Sandrine // 15.07.2018 à 11h29

        Au delà de ces considérations théoriques, il est important de souligner que la décisions des juges du CC sur l’aide aux migrants n’est morale qu’en apparence.
        En réalité, elle a tout du sophisme le plus éhonté.
        Comme le fait remarquer K plus haut, avec la même candeur on pourrait attaquer les parachutes dorés des grands patrons au nom de l’égalité et s’opposer à la mise en prison des délinquants sexuels au nom de la liberté.
        La véritable posture morale aurait été de dire que si nul ne devrait être poursuivi pour donner à boire et à manger à son prochain, même si ce dernier est le dernier des sal*uds et des criminels, il est du devoir de chaque citoyen français de conduire à la police une personne entrée illégalement sur le territoire lors qu’on en a connaissance.

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        • Roubachoff // 16.07.2018 à 00h44

          J’ai répondu plus haut aux approximations de K, qui prend visiblement le Conseil Constitutionnel pour ce qu’il n’est pas. Quant à votre dernière et ahurissante assertion, quelques remarques :
          1) Depuis une loi du 31 décembre 2012, le seul séjour irrégulier n’est plus un délit pénal. Amusant, non ? Du coup, conduire un clandestin à la police ne sert strictement à rien.
          2) Sauf si vous êtes championne de France de boxe, et encore, je vous déconseille fortement d’essayer de “conduire à la police” un colosse de près de deux mètres de haut et presque autant de large. Essayez si vous voulez, mais à vos risques et péril.
          3) En revanche, si le principe des lettres de dénonciation vous tente, faites-vous un modèle-type, vous gagnerez du temps. En cherchant bien, vous devriez trouver des exemples dans certaines archives.

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          • Sandrine // 17.07.2018 à 09h11

            Ben, si vous hébergez un migrant chez vous parce qu’il fait trop froid dehors et que vous vouliez lui donner à manger, vous aurez tout le loisir d’appeler la police, pas besoin d’être champion de boxe.
            Je ne savais pas que le séjour illégal en France n’etait plus un délit. Vu commme ça, effectivement…. le CC ne fait qu’habiller avec des beaux sentiments un etat de fait et une politique délibérée.

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          • Sandrine // 17.07.2018 à 09h26

            Roubachoff,
            Votre parallèle avec les lettres de dénonciation «des heures les plus sombres » ( tout comme ceux qui mettent une équivalence entre les juifs chassés d’Allemagne dans les années 30 et les migrants économique d’aujourd’hui) n’aide à montrer qu’une chose : que vous cherchez à disqualifier votre adversaire en jouant sur la peur et l’irrationnel. Dois-je conclure de votre parallèle que si vous êtes témoin d’une infraction, d’un délit ou d’un crime vous n’avertirez pas la police par peur d’être assimilé à un « dénonciateur de juifs pendant la guerre » ?

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      • danquest // 16.07.2018 à 12h47

        Waouh Sandrine…Je ne vois pas d’où viennent vos questions surtout qu’elles posent de idées que je n’ai point écrites…Je vais donc préciser ma pensée.
        Le CC est supposé être le “gardien du temple”, pas un prophète. La représentation de ce gardien et tout comme celle du Président représentant le peuple. Entre symbole/théorie et fait/réalité je ne suis pas assez naïf pour ne pas percevoir le gouffre.
        La morale, qu’elle s’exprime par la religion, des convictions personnelles ou politiques, ou encore à travers la Loi, possède autant de visages qu’il y a d’individus et groupes d’individus. La Loi n’est qu’une forme de morale, ni plus, ni moins.
        Comme elle est établie par les élus supposés représenter le peuple, il s’agit bien dans l’esprit de l’expression de la volonté collective (je n’en jamais dit “populaire” -?-).
        Pour lui donner un sens plus juste au fil du temps, on a essayé de la distinguer des autres morales en évitant les partis pris identitaires, religieux etc. On parle ainsi de laïcité dans le principe fondateur de cette morale…Mais bon, quoi de neuf? Je ne pensais avoir écrit un fait contestable…

        Ah quoi serait utile une morale qui ne comprendrait aucun mécanisme de coercition?
        Une Loi qui serait donc fondamentalement anarchiste, ne peut être adoptée/reconnue que sur la base du volontariat actif…Qui passe par un niveau d’éducation populaire évoluée.
        Sinon, la coercition est nécessaire, que ce soit l’Inquisition, ou ce que l’on appelle la Justice de nos jours, avec des groupes plus experts comme le CC. A ce titre, le CC ne représente pas la morale populaire, mais son rôle est de conforter la morale républicaine. Ou ce que ses membres croient qu’elle doit être pour retourner au sujet initial. 🙂

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        • Sandrine // 17.07.2018 à 10h30

          @danquest,
          Vous évoquez la diversité des convictions au sein du peuple, d’où la nécessité de la laïcité. C’est bien là que le bats blesse, car comme vous le soulignez très justement la loi est toujours plus ou moins l’expression d’une morale particulière. L’absolue universalité et l’absolue impartialité, n’en déplaise aux révolutionnaires de 89 n’existe pas.
          D’où le danger d’en référer à des « valeurs » pour justifier une décision de justice qui concerne l’intérêt et la souveraineté d’un état. Ma référence au nazisme concernait cet aspect : les juristes nazis ont théorisé le fait que le droit devait coïncider exactement avec la morale du peuple et ne pas s’embarrasser du formalisme juridique. Les « valeurs » nazies devaient selon eux primer sur tout autre considération.
          Je pense qu’on gagnerait à être plus humble et à reconnaitre que les lois de la république française visent non pas à incarner des valeurs universelles mais plus prosaïquement à organiser la survie et le bon fonctionnement de la collectivité nationale.

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          • danquest // 17.07.2018 à 13h16

            @Sandrine
            J’essaie mais je ne saisis pas la logique.
            Les sciences physiques n’ont rien d’absolu non plus. Toutefois la Relativité par exemple ne remet pas en cause la Gravité. Elle la précise…On avance par itérations.
            La Loi n’est pas différente. Elle progresse par itérations.
            Les lois des sciences physiques s’appliquent à des cas très différents, fusée, construction… Pour autant elles ne sont ni exactes ni absolues car parfois la navette explose en vol…
            La diversité des opinions politiques est une force, une garantie de résilience car tout ne s’effondre pas simultanément. Plus on mondialise, plus la production devient efficace, plus on réduit la diversité. Mais du coup les guerres deviennent mondiales, les “crises” économiques aussi…
            La laïcité n’est pas la panacée? Et bien améliorons. Mais comment? Chacun ira de son idée, basée inévitablement sur les valeurs qu’il incarne. Vouloir distinguer de manière absolue c’est croire qu’on puisse distinguer le corps de la tête. Il ne me semble pas que cela soit possible.
            C’est juste un concept. Basé sur vos valeurs, qui génèrent vos croyances et donc opinions.
            Je ne comprends pas la simplification qui vise à dire que si on base le droit sur des valeurs alors c’est du nazisme.
            La société française est fortement imprégnée des valeurs chrétiennes…Liberté, Egalité, Fraternité…Et c’est sur ces valeurs que les femmes ont acquis le droit de vote et à l’avortement par exemple.
            Une société qui n’aurait aucune valeur, c’est une société de psychopathes, pas un modèle d’opposition au nazisme.
            Ne pas me faire dire par suite que j’adhère à la décision du CC et sa justification, merci.
            Mais diaboliser n’est pas vraiment un argument rationnel. Plutôt émotionnel…(?)
            La morale est partout dans nos choix, la Loi est juste une branche particulière.

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            • Sandrine // 17.07.2018 à 15h38

              Je n’ai bien sur pas voulu dire que baser le droit sur des valeurs c’était du nazisme. Evidemment que le droit, comme toute réflexion rationnelle en appelle nécessairement à des valeurs.
              Ce que j’ai voulu souligner, c’est que fonder une décision de justice sur des valeurs non définies explicitement et précisément par un corpus juridique (ce qui est le cas en droit français de la fraternité) sous prétexte que ces valeurs « vont de soi » ou sont partagée par l’ensemble du peuple rappelle étrangement le raisonnement juridique nazi. Les juristes nazis absolutisaient le peuple à tel point qu’il en devenait quelque chose d’abstrait, de transcendant, un peu à la manière de la devise de notre république… Le chef-prophète de ce peuple s’érigeait en gardien (unique) de la morale (innée) du peuple et n’avait plus besoin de la médiation du droit positif.
              Bien sur, le CC n’est pas Hitler 🙂, mais, quelque part, les germes sont déjà là !
              Si cela vous intéresse, je vous conseille d’écouter sur ce sujet ce débat entre J.Chapouteau, specialiste du nazisme et Antoine Garapon spécialiste du droit (https://www.franceculture.fr/emissions/esprit-de-justice/etudier-le-nazisme-pour-comprendre-le-droit)

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          • olivier // 17.07.2018 à 22h42

            morale, état, republique, loi, droit… que de mélange.
            Les grec n’avais pas le mot Droit, mais le mot Justice et il ne s’en portaient pas plus mal. Le Droit vient des Romains, le Sénat avais l’autorité, le peuple avais le pouvoir. Le droit a remplacé la Justice dans vos bouches, l’équité a dégagé au profit de l’égalité.

            @Sandrine, a vouloir construire un dytique Morale/Droit (Machiavel ?), vous en perdez de vue l’essentiel. Cette tentation du droit fut un échec des romains et de 1789, rien de Bon ne peut sortir de ce rationalisme quantitatif de domination. La paix ou la vertu ?

            Soit vous considérez que le droit et l’émanation de ceux qui gouverne, donc inutile de se soucier de ce qui est juste ou injuste. C’est vers quoi vous tendez avec votre relativisme – il n’existerais pas d’universalité de la morale (mais quid du meurtre interdis dans toute société ? ) à vous lire = les Sophistes.

            Soit vous reconnaissez au droit la finalité du juste et de l’équité mais alors il faut le fonder sur une nature humaine = jus gentium, Loi naturelle, justice naturelle, droit naturel, droite raison…

            Vous avez les fesses au milieu si je puis me permettre, et aucun fruit ne sortira de cette position, seulement une confusion a courte vue. Mais ceci n’aura plus d’importance quand le droit islamique aura remplacé notre droit latin, avec les mathématiques de la démographie cela est inéluctable. J’en connais qui vont s’en mordre les doigts d’avoir collaboré.

            « Puisque l’autorité requiert toujours l’obéissance, on la prend souvent pour une forme de pouvoir ou de violence. Pourtant l’autorité exclut l’usage de moyens extérieurs de coercition ; la où la force est employée, l’autorité proprement dite a échoué. L’autorité, d’autre part, est incompatible avec la persuasion qui présuppose l’égalité et opère par un processus d’argumentation… Historiquement nous pouvons dire que la disparition de l’autorité est simplement la phase finale d’une évolution qui a sapé principalement la religion et la tradition. « 

            L’esprit avant la lettre.
            (Pascal, Weil, Arendt, Socrate…)

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            • danquest // 18.07.2018 à 01h25

              Lol…L’utilisation de plusieurs mots n’implique par leur mélange, sauf lorsqu’on ne parvient plus à distinguer l’un de l’autre.
              Le Droit remplace la Justice, le concept d’Egalité celui d’Equité?
              Hormis une possible parodie, je ne vois pas de quelle Justice nous pourrions parler aujourd’hui, dans la société française actuelle…ou ailleurs.

              Il en va de même pour l’Egalité. A quel moment pourrions nous parler d’Egalité?
              Le capitalisme implique l’Equité, basée non pas sur les talents, mais sur la fortune. Et en cela, je le conçois, le révolution n’a pas changé grand chose. Comme pour les russes, elle se contente de déplacer le pouvoir d’une élite vers une autre.
              L’Egalité est un concept humain que l’on ne trouve qu’en mathématiques, et l’Equité, bien que relative, reste une réalité.

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  • RGT // 15.07.2018 à 09h08

    Une phrase qui me chiffonne :
    ” Ils se sont constitués en Tyrannus ab Exercitio, c’est à dire en personnes qui arrivés au pouvoir de manière juste en font un usage injuste”

    Ces “grands sages” du Conseil Constitutionnel” ne sont que des politicards à la retraite.

    Ils ne sont pas arrivés à leur poste de manière “juste”, ils ont été désignés par leurs “copains” à l’issue de leurs mandats pour aller pantoufler dans une institution dont le seul objectif consiste à censurer toutes les lois “injustes” (de leur point de vue très “objectif”) qui auraient pu passer au travers des mailles du filer du Sénat.

    Ils se contentent simplement d’emmerder (je pèse mes mots) le gouvernement ou les “représentants du peuple” si d’aventure ils prennent des “initiatives” qui vont à l’encontre du statut-quo établi depuis des décennies (voire des siècles) et qui permet une “reproduction sociale harmonieuse” au sein de notre société “équilibrée” dans laquelle 0,1% pèsent autant que 99,9%.

    Cette “crise” est juste un petit signe envoyé (surtout aux “zélus”de EM) pour leur signifier que le CC existe toujours et qu’il ne faut pas “pousser mémé dans les orties”.

    Par la même occasion ils redorent leur blason vis à vis des “défenseurs des Droits de l’Homme” en faisant oublier, grâce à ce coup d’éclat, toutes les infamies qu’ils ont validé dans le passé (ils auraient pu s’opposer à l’état d’urgence permanent par exemple, ou au flicage de masse de la population, etc…).

    Si déjà la population avait droit de regard sur ces “grands hommes” et surtout sur les “valeurs” qu’ils doivent défendre ce serait bien moins nocif.
    Nous avons encore là un bel exemple des “institutions démocratiques de notre République Exemplaire”.

    Une république n’a JAMAIS été une démocratie.
    C’est même le contraire absolu.
    C’est juste une architecture pyramidale dans laquelle les aristocrates (“élus” ou pas) qui sont au sommet dictent leurs volontés à tous ceux qui sont aux étages inférieurs.
    Sans possibilité de se soustraire à leurs décisions car le système est totalement verrouillé et impossible à contourner.

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    • Sandrine // 15.07.2018 à 11h43

      Mais si il n’y a pas de république, il n’y a pas non plus d’Etat.
      Et sans état, c’est la loi de la jungle qui triomphe.

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      • danquest // 16.07.2018 à 13h35

        ???
        Etat il peut y avoir sans République…! Petit coup d’oeil outre manche?
        Et puis ce n’est pas tant le défaut d’Etat qui conduit à la loi de la jungle, que l’élite décadente de toute civilisation.

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        • Sandrine // 17.07.2018 à 08h50

          Commonwealth veut dire république en bon français…
          La république, c’est la chose publique; à Rome, même du temps de l’empire, la « res publica » subsistait.

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      • Sam // 16.07.2018 à 14h18

        Un certain Louis aimait à dire “l’Etat, c’est moi”. Il était fort peu républicain.

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        • danquest // 17.07.2018 à 04h03

          Oui…mais perso j’aurais préféré lire “démocrate” que “républicain”!

          Parce que Jupiter, descendu sur terre pour mener les français, n’est pas plus démocrate…mais républicain. Il vire le chef des Armées car celui-ci a répondu honnêtement à une commission parlementaire, il fait condamner ceux qui l’interpelle…Manu pour un jeune, insulte pour un autre…

          Les Grecs avaient un principe intéressant qui consistait à bannir les citoyens qui se sentaient et agissaient au-dessus des autres.
          Si seulement la France était une démocratie!

          Même l’auteur de l’article doit faire héberger ses propos indirectement! Vive la République?
          La force de la bourgeoisie, c’est d’avoir remplacé l’aristocratie de droit divin ou acquise par le mérite sur les champs de bataille. Et elle l’a fait comme MacDo. Excellent marketing qui permet de vendre de la malbouffe a des gens consentants.
          Et puis, débarassée de toute noblesse, sans Honneur, elle s’affiche sans retenue dans toute sa vulgarité humaine, quand bien même parfois très bien éduquée.

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  • Miss Marple // 15.07.2018 à 11h14

    Avez remarqué la moyenne d’ âge de tous ces gens du conseil ?….
    Le changement de génération va balayer tout ça…. les jeunes fonctionnent sur un autre logiciel …. le monde bouge , voir ce qui se passe ailleurs , autour de nous ….😊

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    • Sandrine // 15.07.2018 à 11h30

      Notre jeune président en est un exemple éclatant n’est-ce pas?

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  • Sam // 15.07.2018 à 11h54

    Morale, émotion, idéal, la fraternité n’aurait pas droit de cité. En plus, si elle est récupérée pour justifier d’autres interventions armées, alors là…

    Pourtant, c’est avec la morale, l’émotion et l’idéal que l’on gouverne aujourd’hui.

    Rien de légal à l’invasion de l’Irak, la Libye, la Syrie, et autre. Seulement un idéal proclamé : la démocratie, de l’émotion à revendre : les petits enfants morts, et la morale : le camp du bien contre le mal. Et des mensonges.

    Et toutes nos normes furent contournées seulement avec ca.

    De même avec l’Europe, c’est au nom d’un idéal scientifiquement prouvé par la science, l’économie (par une masturbation intellectuelle adéquate on peut faire durcir une science molle), et par des idées de pragmatisme, réalisme, et autres incantations verbeuses.

    Parce que si la Constitution et la Loi étaient ce qu’en prétendent les légalistes, alors n’est il pas interdit déjà de détruire des pays, d’assassiner des dirigeants, vendre des armes à des dictatures ou pire, des terroristes ?
    De soumettre la volonté politique aux moyens financiers ? Moyens que l’on n’a jamais pour défendre l’école ou l’hôpital, mais qu’on trouve toujours pour sauver les banques ou les mercenaires égorgeurs modérés ?

    Abracadabra, les terroristes sont des modérés, les dictatures des alliés, les dirigeants des bouchers, l’économie une science révélée et plus besoin de lois ou de constitutions, puisque dieu et le droit sont avec nous.

    Alors on peut épiloguer sans fin sur le respect ou non de la souveraineté, de la constitution, de la loi, et de l’importance de tout cela.

    Tant qu’il sera permis à nos dirigeants de dire n’importe quoi sans aucune responsabilité, ca n’aura aucune importance.

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    • Sandrine // 15.07.2018 à 15h06

      Ce qui est choquant dans cette affaire d’arrêté de la CC., ce n’est pas tant le règne de l’arbitraire que l’on déguise sous les oripeaux de la morale ( ce que vous décrivez fort justement). Ce qui est choquant, c’est aussi le type de morale qui est invoqué. Comme chacun sait, il n’y a rien de moins universel que la morale – en dépit des convergences d’une culture à l’autre.
      Or quand le CC invoque la fraternité pour laisser impunément rentrer qui le souhaite sur le territoire national, il sous-entend qu’il existerait un homme universel déconnecté de toute histoire culturelle, qui, comme tel, est fondé à s’installer là où il pense pouvoir vivre le mieux. Version sécularisée de la fameuse phrase de Saint Paul (« en christ il n’y a plus ni Juif ni Grec, ni esclave ni libre, ni femme ni homme ») sans doute.
      Mais avec le même type de morale, on permet aux entreprises multi-nationales de s’installer où elles pensent pouvoir réaliser le plus de profits en fonction des contraintes législatives de tel ou tel pays.
      Est-ce vraiment de cette morale que veulent ceux qui défendent, ici sur ce site, cet arrêté ?

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      • Sam // 15.07.2018 à 23h07

        Le type de morale invoquée, c’est l’aide humanitaire qui était en voie de criminalisation.
        Ce que sous entendraient les vieillards, je me garderais bien d’en juger, dans un monde où les sous entendus sont la nouvelle norme suprême. Mais les multinationales se régalent depuis bien avant ces considérations.

        Si la morale vous paraît galvaudée, parlez de compassion, ou de fraternité. L’idée est de porter assistance à son prochain (l’homme universel, l’être humain, son prochain).
        C’est l’argument favori des va-t-en guerre, qui n’ont pas attendu le Conseil pour appliquer ce principe à tous leurs bombardements. De même, la traite des noirs 2.0 se fait d’un bout à l’autre au nom de ce principe.
        Mais si vous même assistiez quelqu’un, non pas pour le bombarder ou le vendre mais juste pour aider une personne qui en a besoin, vous étiez passible de poursuites. Voilà, les Sages ont légalisé la fraternité. Ouf.

        Au lieu de critiquer les vieillards qui ont pris leur seule décision sensée depuis longtemps, on devrait plutôt demander des comptes aux marchands d’armes et d’humains, qui inversent la morale depuis trop longtemps. Et voudraient en avoir le monopole.

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      • Roubachoff // 16.07.2018 à 00h54

        @Sandrine
        S’il vous plaît, n’écrivez pas n’importe quoi. Aider à l’entrée d’un clandestin reste un délit pénal, puni d’amende et de prison. En passant, c’est une loi relativement nouvelle. Le CC a censuré la nouvelle loi virtuelle qui visait à sanctionner quiconque héberge, nourrit ou soigne un clandestin déjà présent sur le territoire. Ma position sur les migrants est bien plus complexe que vous l’imaginez, mais de grâce, essayez de savoir un peu de quoi vous parlez. Dans cette affaire, il n’est jamais question de “laisser entrer impunément” quiconque. Même M. Sapir ne le prétend pas.

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        • Sandrine // 17.07.2018 à 11h26

          @Roubachoff
          Pas la peine de monter sur vos grands chevaux en traitant vos contradicteurs par le mépris. La question soulevée par Sapir n’est pas le bien-fondé de la législation actuelle et/ou en préparation. La question est L’ARGUMENT utilisé EFFECTIVEMENT par le CC pour justifier son avis. C’est cet argument qui est scandaleux (qui moi, en tout cas, me scandalise).
          Or cet argument est tout sauf « clean » d’un point de vue juridique. Si le CC restait strictement dans son rôle de contrôle de la constitutionnalité des lois D’UN POINT DE VUE purement JURIDIQUE, comme vous le dites, il n’aurait pas utilisé cet argument. Le CC a prouvé par cet avis qu’il se pose avant tout comme un CENSEUR MORAL.
          Pas mal, pour une république qui se veut laïque !

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  • xelab // 15.07.2018 à 15h08

    Il serait bon que Jacques Sapir s’en tienne à son domaine de compétences, à savoir l’économie, domaine dans lequel il se débrouille plus ou moins (même si par exemple il n’a toujours pas intégré le futur épuisement des ressources naturelles dans ses analyses prospectivistes). Dès qu’il sort de ce domaine, il dit beaucoup d’âneries sous couvert d’un vernis scientifique un peu pompeux (dernièrement il a comparé une photo de Mme Merkel avec une photo d’Hitler de façon assez fantaisiste et aventureuse). A l’écouter et le croire depuis plusieurs années, on aurait déjà dû avoir de multiples gouvernements renversés, des présidents destitués, la fin de l’euro, de l’UE etc. Bref, il prend ses désirs pour la réalité, ses opinions tranchées (avec lesquelles je suis parfois d’accord, je le précise) lui font perdre de vue certaines choses.

    Le voilà donc qu’il s’insère dans un débat juridique et politique qui existe simplement quasiment depuis la mise en place de ce Conseil Constitutionnel. Ce n’est pas la première fois que le CC prend une décision basée sur l’interprétation d’un principe général (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bloc_de_constitutionnalit%C3%A9). On peut effectivement être pour ou contre ce pouvoir dédié à une haute instance (on a plus ou moins la même chose aux Etats-Unis avec la cour suprême soit dit en passant, toutes proportions gardées par rapport au système juridique anglo-saxon) mais je préférerais que M. Sapir, plutôt que s’improviser juriste et nous emmener dans un débat d’obscurs constitutionnalistes (avec des arguments ridicules comme la comparaison avec Vichy), nous donne clairement son opinion, à savoir si cela l’embête ou non qu’on criminalise l’aide aux personnes étrangères.

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    • xc // 15.07.2018 à 17h54

      Il faut préciser “aide aux personnes étrangères en situation irrégulière”. Ceci étant dit, entre laisser ces personnes mourir de faim ou de maladie et leur fournir une aide si active qu’elle revient quasiment à aller les chercher chez elles, il y a probablement un juste milieu.
      Si j’ai bien compris le CC, les lois actuelles sont trop proches du premier terme de l’option. Mais il a le tort de s’appuyer sur une notion aux contours flous, la fraternité, pour justifier sa décision.

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  • Larousse // 15.07.2018 à 15h27

    Jacques Sapir démêle bien les fils que le Cons. Consti a été “tressés” pour décider ainsi. Il s’agit sous des formes “morales”, en fait pernicieuses, de laisser des Français saboter les règles du respect des frontières, me semble-t-il. Dans quel but? La démarche est toujours la même casser la “souveraineté nationale”, favoriser le libéralisme de la main d’oeuvre par les migrations. Le Cons. Consti donne satisfecit aux “humanitaires” des Alpes-Maritimes, en réaction aux “groupes de défense des frontières”. C’est beau sur le papier. Mais si on est un vrai patriote, c’est dangereux. Jacques Sapir le comprend. (je crois?)
    Il faut s’attendre à ce que les gouvernants agissent dans le même esprit “libéral” concernant la famille. (pma, gpa…). Une cellule familiale trop “rigide”, stable… est un obstacle à la mobilité de la main d’oeuvre : familles déclassées, désunies, … en “mobil home” c’est une facilité dans le “Grand Marché européen libéral”.

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  • Le Rouméliote // 15.07.2018 à 15h57

    L’analyse défendue par Jacques Sapir rejoint celle de Régis de Cstelnau exprimée sur son site “Vu du droit” : http://www.vududroit.com/2018/07/rude-semaine-libertes-chapitre-2e-laurent-fabius-droit/#comments
    Et ses arguments sont convaincants. Le Conseil Constitutionnel doit faire du droit, pas de la morale, sinon c’est la porte ouverte au fascisme.

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    • Roubachoff // 16.07.2018 à 01h12

      @La Rouméliote
      Au fascisme, rien que ça ? En revanche, que chaque Français conduise les clandestins à la police, ça vous paraît quoi ? De la démocratie participative ?
      Répétons-le une dernière fois : chargé de contrôler la constitutionnalité d’une nouvelle loi, le CC l’a jugée irrecevable. C’est pour ça qu’il existe, et il ne s’est pas écarté d’un millimètre de ses attributions. Après, on peut le contester, mais c’est une autre affaire, qui dépasse le débat actuel.

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  • Louis Robert // 15.07.2018 à 16h32

    Il y a la Loi, il y a la Justice et il y a la Conscience morale, qui est le meilleur de la conscience humaine reconnaissant en l’autre son semblable. Loi n’est pas Justice, comme l’on me fit remarquer sévèrement à mon premier cours de droit, en réponse à ma question sur un premier cas de soi-disant « Justice » pour tout dire manifestement injuste. Alors quoi?

    J’en conviens, le citoyen doit se conformer à la Loi juste. La Loi injuste, quant à elle, il a le devoir de faire en sorte qu’elle soit remplacée par la Loi juste. Ce n’est là que faire Justice, ce que doit viser et accomplir tout système qui se désigne, trop souvent abusivement comme étant « de Justice ».

    Et la Conscience morale, proprement humaine? Épiphénomène? Bien plutôt ce qui, au cœur même de son être, guide impérativement la personne, lorsque Loi n’est plus Justice. La criminalisation de l’acte Juste et la condamnation du Juste au nom de la Loi injuste parce que monstrueusement inhumaine est sans doute la pire des aberrations en notre temps. Rien ne saurait justifier notre abandon à son sort de l’être humain en danger de mort que nous pouvons secourir, devons secourir et que nous secourons à raison, y compris au mépris de la Loi injuste, mais conformément au droit international et en tout respect des obligations internationales prises par la France.

    Je suis d’avis que le légalisme qui se limite à la défense et à la préservation de la Loi injuste, du Droit et de ses institutions en faisant l’économie de ces considérations humaines par excellence ne fait que donner raison, à la fin et tout bien considéré, aux dites « bonnes âmes de l’humanitaire » aujourd’hui si bassement, donc injustement méprisées. En priorité absolue, ce qu’il nous faut, c’est Justice pour personnes qui, par millions et pour les véritables raisons politiques que l’on connaît, cherchent et réclament à bon droit notre protection.

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  • amoureux de la langue // 15.07.2018 à 18h55

    L’article 2 de la Constitution prévoit que “Liberté, Égalité, Fraternité” est la devise de la République. Cette devise n’exprime pas des “idéaux”, comme il est fort commode de le dire pour mieux s’en affranchir, mais des valeurs, ce qui lui confère une tout autre portée. L’article 2 pose ces valeurs, puis institue le principe de la souveraineté populaire (“gouvernement du peuple, pour le peuple et par le peuple”). Il n’affirme nullement la suprématie de la dite souveraineté populaire sur les valeurs posées par la devise, mais pose au contraire avec la devise le cadre moral dans lequel doit s’exercer la souveraineté populaire.

    C’est la souveraineté populaire qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain, par un vote de la Chambre même qui avait mené le Front Populaire au pouvoir. Si le régime de Vichy a pu s’établir en dehors du cadre républicain, ce n’est pas par trahison du fonctionnement institutionnel de la souveraineté populaire, mais par la trahison des valeurs fondamentales de la République qu’impliquait la collaboration avec le nazisme. Rappelons d’ailleurs que le nazisme lui-même s’est établi en Allemagne par la voie électorale. Affirmer, comme on le lit dans de nombreux commentaires, que la subordination du droit à des valeurs morales de base risquerait de mener au fascisme est donc historiquement inexact. C’est en réalité le contraire qui est vrai.

    On ne peut tirer argument du fait que la valeur de fraternité soit actuellement moins expressément définie et précisée que les valeurs de liberté et d’égalité pour lui ôter toute vocation à présenter un caractère normatif. On peut estimer, au contraire, que la décision du Conseil ouvre un vaste chantier, peut-être trop négligé jusqu’ici, pour la construction progressive d’une définition précise de la fraternité, afin de lui permettre d’acquérir un caractère normatif à l’égal de la liberté et de l’égalité. Ceci dit, toute la construction, y compris par la Constitution, du cadre normatif de la Sécurité Sociale ne relève-t-il pas en fait de la valeur de “fraternité” ? Si au lieu de fraternité, on utilisait le terme de solidarité, cela ne ferait aucun doute. Bien sûr, nous sommes attachés à la tradition historique portée par le mot “fraternité”, et il ne faut en aucun cas y renoncer. Ce qui n’empêche que le terme moderne pour un champ sémantique très voisin (quoique moins marqué peut-être des affects révolutionnaires de l’époque) est celui de “solidarité”.

    Le “délit de solidarité” institué souverainement par le peuple (du moins en théorie juridique !) est-il compatible avec la valeur de fraternité ? Manifestement non. Le raisonnement du Conseil Constitutionnel paraît donc dans le cas d’espèce parfaitement fondé et conforme à l’article 2.

    Plus : l’introduction voulue par LREM de la notion de “protection sociale” dans la Constitution en lieu et place (ou même en complément) du principe de la Sécurité Sociale ne va-t-il pas exactement à l’encontre de la valeur de fraternité(-solidarité) ? Sommes-nous des citoyens solidaires(-fraternels), ou des “protégés” de l’État ? L’enjeu n’est-il pas majeur ? Car disqualifier la solidarité des nationaux entre eux va de pair avec l’interdiction de la solidarité des nationaux et des migrants, et montre bien la volonté du pouvoir actuel de casser, dans le droit, et dans les faits, toute référence à la valeur universelle de fraternité.

    N’est-ce pas gravissime ? C’est à cela d’abord qu’il faut s’opposer.

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    • Sandrine // 15.07.2018 à 21h02

      Le ciel des idées de liberté, d’égalité et de fraternité imposerait-il sa puissance transcendante à la volonté populaire ? Vous avez une drôle de conception de la souveraineté du peuple (article 3 de la constitution)
      En outre, en juillet 1940, la chambre n’a pas voté pour la collaboration avec l’Allemagne nazie comme vous l’écrivez fallacieusement mais elle a voté les pleins pouvoirs au maréchal Petain, c’est à dire sa propre disqualification à contrôler l’action du gouvernement – soit l’établissement d’une dictature. La collaboration ne viendra qu’après, en octobre.
      Pas besoin d’essayer de noyer le poisson avec vos sophismes sur l’équivalence entre solidarité et fraternité et entre la solidarité nationale (la sécu) et une fraternité internationale abstraite – votre postulat de départ ne tient pas en droit.

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      • caliban // 16.07.2018 à 00h43

        @Sandrine

        Je vous invite à vous intéresser au cas de M. Herrou (de nombreuses vidéos / débats existent sur Youtube).

        Le gouvernement via le Parquet a tenté de criminaliser son action d’assistance fraternelle. En jouant sur le fait qu’effectivement M. Herrou contrevenait à la loi (par exemple passer la frontière franco-italienne avec des clandestins pris en voiture).

        L’infraction est réelle mais comme vous le savez certainement un juge ne prononce pas sa sentence sur les actions commises (en tout cas pas uniquement) mais les intentions. En l’occurrence, le “passeur” en question et ses acolytes ne réalisent aucun profit bien au contraire, ils portent secours à leurs frais (dans tous les sens) à des personnes en détresse.

        Jusqu’à cette décision du Conseil Constitutionnel, le juge pour rendre son verdict n’avait aucun moyen de faire prévaloir en droit les intentions sur les actes. Sa décision était potentiellement aveugle sur ce point, c’est-à-dire soumise à l’arbitraire. C’est donc un apport précieux pour le juge.

        Mieux, cette décision du Conseil Constitutionnel interdit désormais que le législateur (le même qui poussait le Parquet à condamner aveuglément, à criminaliser la solidarité désintéressée) puisse voter une loi créant le délit de solidarité.

        Les manquements et dangers du Conseil Constitutionnel est un vieux débat cinquantenaire jamais clos, M. Sapir s’ingénie à le raviver pour appuyer ses lubies de souverainiste toutes personnelles. Au lieu de “tomber dans le panneau”, il serait peut-être simplement humain de votre part d’admettre que cette décision-là constitue un progrès pour la Justice de votre pays.

        Quitte ensuite à discuter sur les éventuels dangers jurisprudentiels d’une telle décision. Si vous en voyez de réels.

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        • Sandrine // 16.07.2018 à 09h43

          « Un juge ne prononce pas sa sentence sur les actions commises mais sur ses intention » Pardon ? Ai-je bien lu ? Encore heureux qu’en France, on ait pas instauré une police de la pensée capable de transmettre ses conclusions au sujet des « intentions véritables » du prévenu (Car comment un juge pourrait-il connaitre des intention. Il ne peut juger que sur des faits !). C’est vrai qu’avec cet arrêt du CC, on n’en est pas loin puisque cette haute autorité consacre la distinctions entre les « bonnes intentions » (suivre l’exemple du bon samaritain) et les mauvaises ( faire la même chose mais avec des arrière-pensées mercantiles) -comme vous le constatez vous-même.
          Et cela témoigne d’une dérive inquiétante de nos sociétés ; inquiétante, mais malheureusement prévisible, car dans le monde fluide de l’homme universel mu par son seul intérêt économique, toutes les barrières culturelles, les constructions politiques « contingentes » (telles que les peuples par exemple…) sont perçues, au mieux comme des archaïsmes, et toujours comme une marque d’égocentrisme de la part de ceux qui si accrochent. Comment régir un tel monde si ce n’est par l’auto-contrainte, le reflexe moral « inné », acquis, pourquoi pas, dès la maternelle grâce aux sciences cognitive – permettant du même coup au juge de discriminer à coup sûr (!!)les bonnes intentions des mauvaises.
          Non, décidément, vous ne m’enlèverez pas de l’idée que cette décision du CC est un coup supplémentaire porté à ce que d’aucun appellent l’état de droit depuis la démocratie athénienne et qui est le cœur d’échafaudage juridique de la république française.

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          • Sam // 16.07.2018 à 10h44

            “Il n’y a point de crime ou délit sans intention de le commettre”
            Article 121-3 al. 1 du Code pénal

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          • caliban // 16.07.2018 à 12h12

            @Sandrine

            “Un juge ne prononce pas sa sentence sur les actions commises mais sur ses intentions”. Pardon ? Ai-je bien lu ?

            Petit exemple pratique : si vous écrasez un piéton volontairement en criant que Dieu est king-size ou si vous l’écrasez suite à la perte de contrôle de votre véhicule, la sentence ne sera pas la même.

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            • Sandrine // 16.07.2018 à 14h15

              Mais là on entre dans le domaine des circonstances atténuantes -qui n’annulent nullement la réalité du délit constaté, mais peuvent éventuellement dispenser de peine.

              Au lieu de nier la constitutionnalité du délit de complicité avec des personnes franchissant illégalement la frontière au nom d’une improbable fraternité internationale, on n’aurrait pu se contenter d’accorder des circonstances atténuantes (dispensatrices de peine) Eut égard aux convictions morales des prévenus – lesquelles convictions ont effectivement poussés à commettre le fait délictueux.

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      • Sandrine // 16.07.2018 à 10h37

        Deuxième chose, à propos des intentions que vous prêtez à M. Sapir. Vous lui faites ce que précisément on appelle de manière péjorative (et pour cause !) un procès d’intention : parce que vous avez décelé chez lui une tendance à défendre un souverainisme douteux selon vous, vous vous opposez à ses arguments non pas en eux-meme, mais parce que vous supposez que ces arguments pourraient relever d’une manipulation de sa part destinée à promouvoir de coupables intensions d’extrême droite…
        Troisième chose, enfin : à la suite de la philosophie kantienne, on distingue généralement la morale d’intention et la morale de résultat. Que penser du résultat des actions de M. Herrou ? Permettent-elles vraiment de soulager la misère du monde ? Ne contribuent-elles pas plutôt à semer la discorde au sein de communautés constituées, aggravant par là encore un peu plus le risque d’embrasement généralisé. Mais peut-être est-ce là un partie de intentions profondes, à Dieu ne plaise.

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  • Traroth // 16.07.2018 à 11h55

    Cet article est bizarre. Comme d’autres commentateurs l’ont parfaitement rappelé, le conseil constitutionnel ne cesse de sortir de sa fonction en prenant position sur des sujets sans rapport avec la constitution. J’ajouterais à la liste toutes les fois où il a pris sur lui de se faire le défenseur de l’économie de marché. Les transgressions de cette institutions ne sont donc rien de nouveau ou d’inédit, contrairement à ce que semble dire cet article. Pour une fois et peut-être même pour la première fois, une de ces transgressions se fait au bénéfice des plus faibles. Personnellement, je ne vais certainement pas me lancer dans une critique véhémente. Où était donc Jacques Sapir quand le CC a censuré la loi sur la tranche d’impôt sur le revenu à 70% concoctée par un Hollande qui faisait encore mine de vouloir tenir quelques promesses électorales, censure au nom de “l’égalité devant l’impôt” et de la nécessité pour l’impôt de ne pas être “confiscatoire” ?

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    • Sandrine // 16.07.2018 à 13h35

      Peut-être que, justement, cette fois encore il s’agit de mettre en échec les revendications des plus faibles des Français : cet avis du CC ne prend-il pas en otage les plus faibles d’entre les Français en les mettant en concurrence avec plus faibles qu’eux ?

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      • xelab // 17.07.2018 à 08h23

        Il y a bien longtemps que le patronat a compris que le véritable dumping social ne résidait pas dans l’immigration mais plutôt dans l’émigration de sa production vers des pays à bas salaire. Ce n’est pas quelques milliers (même centaines de milliers) de réfugiés qui vont poser problème à un pays si ce dernier a la volonté de faire respecter son droit du travail et sait se faire respecter face aux milieux financiers (ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, nos politiciens sont des carpettes).
        Et donc on (le gouvernement et les personnes faibles d’esprit toujours poreuses aux idées simplistes haineuses et xénophobes) finit par accuser des personnes sensibles à la misère de l’autre qui hébergent et nourrissent ceux et celles qui s’échouent chez nous, comme si elles étaient responsables de la “mise en concurrence” des travailleurs (alors que pas mal d’entre elles sont aussi syndicalistes, s’engagent contre la destruction du code du travail, vilipende les profits énormes des grandes entreprises etc. tandis que la plupart de leurs concitoyens ne font absolument rien).

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        • Sandrine // 17.07.2018 à 14h27

          C’est curieux, Georges Marchais dans les années 80 ne semblait pas de cet avis… mais peut-être était-il comme vous le dites un « faible d’esprit »… Ou bien ne peut-on pas imaginer plutôt, qu’il s’était penché un plus précisément sur de la réalité de la vie (en entreprise) que les belles âmes qui s’affligent de l’injustice qu’il y a à naitre au Congo plutôt qu’en France.
          Une personne étrangère aux « mœurs françaises »ayant été « dressée » pendant toute son existence à travailler sans filet social, sans restrictions d’horaires ni exigences en terme de qualité de conditions de travail… et qui a absolument besoin de trouver un emploi pour survivre… va forcément influer à la baisse sur le cout du travail en France.
          Si vous pensez que c’est comme cela qu’on va sauver le droit du travail, je vous plains

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          • xelab // 17.07.2018 à 18h39

            La référence à Marchais me fait bien rire, sur cette question c’était de la pure démagogie xénophobe pour tenter de ne pas se faire piquer des voix par la droite et l’extrême droite (bizarrement c’est aussi le début du déclin inexorable du PCF), un aveu de faiblesse donc face à une situation nouvelle qu’il ne maîtrisait pas (le début de la mondialisation néo-libérale pour résumer). Le patronat profite surtout des travailleurs qui précisément sont en situation irrégulière, donnez des papiers à ces pauvres gens et là c’est une autre histoire (c’est la revendication de la CGT). Par ailleurs si le patronat avait besoin de main d’œuvre pas chère dans les années 60/70 et a fait venir de nombreux immigrés il n’en a maintenant plus rien à faire : les 6 millions de chômeurs (français ou non) sont largement suffisants en cas de besoin pour faire de la pression salariale et du harcèlement sur ceux qui ont encore la “chance” d’avoir un CDI.

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            • Sandrine // 18.07.2018 à 09h42

              J’ai eune toute autre expérience dans mon entreprise (une grosse multinationale) où la promotion de la « diversité » fait partie de nos « valeurs ».
              Ce ne sont pas que des mots : la RH a pour consigne de ne remplacer les CDI qui partent que par d’autres salariés du groupe venant de pays étrangers (je n’invente rien, cela a été dit en CE). Ces personnes sont jugées plus flexibles (dit également explicitement).
              La moitié des salariés de notre site sont en outre des prestataires; depuis 4-5 ans, les 3/4 des nouvelles embauches de prestataires (environ 2-3 par mois, minimum) concernent des personnes issues de l’immigration, qui, souvent ostracisées par les « anciens » , se tiennent les coudes entre elles, ce qui crée une césure entre les salariés.

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            • xelab // 19.07.2018 à 08h26

              Votre expérience vaut ce qu’elle vaut, les chiffres disent autre chose : les personnes issues de l’immigration sont plus victimes du chômage que les autres. Vous n’allez pas me faire croire qu’en France on embauche majoritairement des immigrés, la manœuvre est grossière.

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            • Sandrine // 19.07.2018 à 11h00

              Mon expérience vaut ce qu’elle vaut, mais les chiffres eux, disent la vérité…
              On peut aussi imaginer que les immigrés étant potentiellement plus souvent au chômage, ils sont aussi plus souvent susceptibles d’accepter des contrats au rabais, non ?
              Mais, non, mais non, que je suis bête, cela ne cadre pas avec votre théorie. Tout ira mieux demain, lorsque nous aurons accueilli et régularisé l’ensemble des migrants qui se pressent à nos portes !

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            • xelab // 19.07.2018 à 13h03

              Parce que vous croyez être la seule personne qui a une expérience? De toutes les entreprises que j’ai faites (7 à ce jour), j’ai vu seulement 2 étrangers embauchés : un polonais et une canadienne. Je dois en tirer des conclusions générales comme vous? Heureusement que je regarde un peu plus loin que mon cas personnel… Regardez le taux de chômage des quartiers populaires pour avoir une idée du magnifique taux d’embauche “au rabais” des personnes pas assez “de souche” à vos yeux.

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            • Sandrine // 19.07.2018 à 14h25

              Mais est-ce que vous avez vraiment essayé de comprendre ce que j’ai écrit au lieu de foncer tête baissée pour caser coute que coute vos complaintes « anti-racistes » :
              Je répète donc, puisque visiblement, je n’ai pas été claire :
              Parler des « chiffres » en soi ne veux rien dire ; il faut voir le contexte, la façon dont ils ont été établis, etc.
              Admettons que les « chiffes » dont vous parlez (sans les citer du reste…) soient avérés et que les personnes issues de l’immigration récente soient plus touchés par le problème du chômage que le reste de la population. Je dis PRECISEMENT que cela peut expliquer qu’ils soient aussi plus susceptibles d’être touchés par le phénomène de la précarité
              J’attire également votre attention sur le fait que j’ai constaté ce phénomène depuis très récemment (comme je le mentionne dans mon post plus haut) : en 4 ou 5 ans la politique de l’entreprise a radicalement changé : le recours massifs aux prestataires s’accompagne également d’une automatisation des fonctions subalternes (un exemple : on a supprimé la standardiste et on l’a remplacée par une machine en « self-service » ). Vous me parlez de 7 entreprises dans lesquelles vous auriez été embauché : avez-vous travaillé dans ces 7 entreprises successivement au cours de ces 5 dernières années ?

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            • xelab // 20.07.2018 à 08h19

              Pour les chiffres: https://www.inegalites.fr/Chomage-des-immigres-le-poids-des-inegalites-sociales-et-des-discriminations?id_theme=16

              Et donc voici “PRÉCISEMENT” ce que vous avez établi comme une vérité à partir de VOTRE expérience:

              “les 3/4 des nouvelles embauches de prestataires (environ 2-3 par mois, minimum) concernent des personnes issues de l’immigration”.

              Je laisse les lecteurs comparer votre réalité à la réalité objective.

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            • Sandrine // 20.07.2018 à 12h14

              C’est incroyable ce besoin d’avoir le dernier mot… Comment n’arrivez-vous pas a comprendre que votre article confirme ce que je dis!?

              Je commence à me fatiguer de répéter toujours la même chose, mais les chiffres que l’on trouve dans la presse sous forme de statistiques ou de sondages n’ont, en soi, aucune valeur tant que l’on ne sait pas comment ils ont été établis, à partir de quels critères, sur quelles bases, avec quel objectif (et surtout par qui!). On ne peut que faire confiance à la bonne foi du journaliste qui les cite.
              Si je reste volontairement vague en écrivant « 2-3 personnes par mois et le3/4 des nouvelles embauches », c’est que je ne suis pas habilitée à diffuser des chiffres précis – auxquels j’ai pourtant accès, étant donné ma fonction dans l’entreprise.
              Évidemment, vous pouvez me soupçonner de ne pas dire la vérité, c’est votre droit le plus strict. Mais dans ce cas là, pourquoi dialoguez-vous avec moi?

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            • Sandrine // 20.07.2018 à 12h19

              Et d’ailleurs, quand je dis les 3/4… en ce qui concerne les derniers mois, sincèrement, je suis largement en dessous du réel : 90% serait plus juste.

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  • amoureux de la langue // 16.07.2018 à 13h39

    Madame,

    Je ne répondrai que sur un point : vous m’avez mal lu sur les pleins pouvoirs à Pétain.

    Merci

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    • Sandrine // 16.07.2018 à 14h41

      Vous écrivez que le régime de Vichy était hors du cadre républicain car il trahissait les valeurs fondamentales de la république du fait de sa collaboration avec les nazis : mais non!! La « forfaiture» des élus du peuple ne se situait pas au niveau des valeurs ! Le problème était beaucoup plus prosaïque et concret : les députés n’avaient pas mandat du peuple pour déposer la république et instaurer la dictature ! Il s’agisait d’un coup d’etat.
      Peu importe que plus tard Petain se soit enferré dans la collaboration avec les nazis, ça c’etait déjà un autre problème.

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  • amoureux de la langue // 16.07.2018 à 23h51

    Ma conclusion de ces débats, est qu’il y a bien deux souverainismes : un souverainisme de gauche, pour lequel le projet républicain est porteur de valeurs, à vocation universelle, partagées par le peuple souverain, et un souverainisme de droite dont le projet se réduit à un cadre juridique organisant la souveraineté nationale, et qui, d’une part, ne reconnait pas expressément ces valeurs comme fondamentales, et d’autre part, comme J. Sapir lui-même l’a souvent répété, n’implique pas nécessairement l’exercice de cette souveraineté par le peuple.

    On voit bien hélas que la décomposition en cours de l’UE penche dangereusement du côté droit.

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    • Sandrine // 17.07.2018 à 07h40

      On voit mal comment le souverainisme de gauche pourrait avoir le début d’une quelconque réalité concrète hors d’un cadre juridique organisant la souveraineté….

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      • amoureux de la langue // 17.07.2018 à 16h25

        Mais je n’en disconviens pas !

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    • Sandrine // 17.07.2018 à 07h58

      Le souverainisme des valeurs universelles sans cadre etatique contraignant, on le connaît, c’est l’impérialisme américain.

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  • Laetizia // 17.07.2018 à 02h27

    La citation de Michel Foucault est le parangon du politiquement correct, la lutte contre le fascisme… sans fascisme, repris par les bien pensants qui croient exprimer une conviction forte et personnelle, ou une réflexion originale, lors même qu’ils répètent le discours des medias martelé depuis des décennies (un mensonge répété devient une vérité), le combat théâtral de ceux qui ne veulent ou ne peuvent voir les vrais problèmes dans leur complexité et leur nouveauté.

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  • Sam // 17.07.2018 à 11h53

    “Couvrez cette devise que je ne saurais voir”.

    Corruption, fraude fiscale, trafic d’influence, abus de bien sociaux, favoritisme, cela fait bien longtemps déjà que nos dirigeants ne sont plus concernés par les lois.
    “Qu’importent les lois s’il faut sauver son prochain !” chantonnent ils en bombardant, pillant, exploitant allégrement.

    La morale inversée, nouvelle norme suprême, ne semble pas gêner autant les formalistes juridiques que notre devise, pourtant écrite aux frontons de tous les bâtiments de la République.

    Étonnante conception de la souveraineté, et du juridisme…

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  • Baboulinet // 17.07.2018 à 14h16

    Comme à chaque fois qu’on s’aventure dans des matières sérieuses et qu’on quitte le terrain des relations internationales, de l’économie, ou de l’histoire des USA qui prêtent plus facilement le flanc à la pipologie de comptoir, on jouit du spectacle de l’étalage d’opinions bancales de gens qui n’ont jamais fait l’effort de lire la Constitution (10 pages), un manuel de droit public à jour (entre 128 pages pour le QSJ et plus de 2000) ni même la décision du C.C. qui est discutée. Le problème est que la récitation pavlovienne de références mal digérées et de slogans ne suffit pas à constituer une argumentation ou contre argumentation, juridique ou autre.

    Le cas d’Anne-Marie Le Pourhier est un peu différent puisque c’est une publiciste correcte mais qui a fait le choix, depuis quelques temps déjà, d’essayer de faire passer ses opinions politiques (cf.la parodie de Tintin illustrant son article) pour des argumentations juridiques solides, sa conception de la morale pour du droit, et les vessies pour des lanternes. Bref, tout ce qu’elle reproche au CC …

    En termes simples, l’argumentaire du CC peut se résumer comme suit: on ne trouble pas plus l’ordre public en emmenant à la gare un clandestin déjà présent sur le territoire qu’en lui donnant 3€ ou un sandwich alors qu’il fait la manche. Le 2ème cas n’étant pas pénalisé, pénaliser le 1er est excessif.
    Dans le détail:
    -La fraternité est un principe à valeur constitutionnelle (PVC). “Nouveauté” puisque la fraternité “rentre” explicitement dans le bloc de constitutionnalité. Elle y a toujours été puisque le terme est employé deux fois dans la Constitution mais passons. Ça n’est pas non plus parce qu’un point n’a jamais été utilisé en droit qu’il n’a pas à l’être. Il y a un début à tout…
    -La lutte contre l’immigration clandestine participe de l’objectif à valeur constitutionnelle (OVC) de sauvegarde de l’ordre public. Là, étrangement, ça râle moins.
    -Le législateur se doit de concilier les deux, l’un ne pouvant l’emporter sur l’autre faute de hiérarchie interne dans le bloc de constitutionnalité.
    -L’article L622-1 du CESEDA punit le fait d’aider directement ou indirectement un étranger à entrer, circuler ou séjourner irrégulièrement mais le 3° de l’article L.622-4 accorde déjà une immunité à toute personne physique ou morale ayant apporté une aide au séjour à un étranger lorsque cet acte « n’a donné lieu à aucune contrepartie directe ou indirecte” et qu’il est destiné “à assurer des conditions de vie dignes et décentes à l’étranger…”.
    -Dans sa forme actuelle, le 622-4 sanctionne l’aide à la circulation d’un étranger en situation irrégulière, et ce alors que, contrairement à l’aide à l’entrée sur le territoire, cette aide ne fait pas nécessairement naître une situation illicite (puisqu’il y est déjà sur le territoire)
    – Cet article, en réprimant toute aide apportée à la circulation de l’étranger en situation irrégulière, même accessoire à une aide au séjour, n’assure pas “une conciliation équilibrée entre le principe de fraternité et l’objectif de valeur constitutionnelle de sauvegarde de l’ordre public”.

    On cherchera au passage, et sans succès, l”abbé pierrisme” dénoncé par Mme Le Pourhier, créatrice d’un vilain néologisme qui ne le dispute qu’à “droit de l’hommisme” au Panthéon de la bêtise moderne.

    En pratique, il suffit au Parlement de réécrire l’article en étendant l’immunité à l’aide à la circulation à “but humanitaire”: emmener un clandestin voir son avocat serait autorisé, l’aider à échapper aux forces de l’ordre et à une reconduite à la frontière, non. On est très très loin du “coup d’Etat” dénoncé chez les [modéré – évitez les noms d’oiseaux SVP] abonnés à Valeurs Actuelles qui essayent de faire passer leur rhétorique anti-immigration pour du droit… On est aussi très loin de la grande victoire annoncée par les [modéré – évitez les noms d’oiseaux SVP] abonnés à Libération.

    Est ce que le C.C. outrepasse son rôle en intégrant la fraternité au bloc de constitutionnalité ? Non, sauf à revenir sur le travail du C.C. depuis 1971. On peut discuter des PFRLR, PVC et autres OVC ainsi que de la compétence du C.C. pour les dégager de la Constitution (et la littérature est abondante sur le sujet) mais le débat est d’un autre niveau. En revanche, il faut se reconnaître parfaitement incompétent en droit public si on fait mine de les découvrir et de s’en scandaliser en 2018…

    Est ce que ça constitue une atteinte à la hiérarchie des normes ? Avoir un dictionnaire des termes juridiques c’est bien, le lire plutôt que de se contenter d’aller y pêcher des locutions latines pour faire le beau, c’est mieux. Sans nécessairement recommander la lecture de H. Kelsen qui est assez imbitable, on trouve d’excellents memento de la jurisprudence constitutionnelle qui rappellent (généralement au 3ème paragraphe de la 1ère page, juste après les remerciements), que le bloc de constitutionnalité n’a pas de hiérarchie interne …

    Est ce que le C.C. outrepasse ses compétences ou empiète sur celles de l’A.N. ? Non plus. Il ne fait qu’exercer sa compétence (définie par les textes et par l’usage) et constater l’inconstitutionnalité de certaines dispositions, applique la seule “sanction” possible (abrogation) tout en laissant le temps au législateur de réécrire l’article incriminé, l’abrogation ne prenant effet qu’au 1er décembre. Voir ci dessous:
    “Le Conseil constitutionnel ne dispose pas d’un pouvoir général d’appréciation de même nature que celui du Parlement. Il ne lui appartient pas d’indiquer les modifications qui doivent être retenues pour qu’il soit remédié à l’inconstitutionnalité constatée. En l’espèce, l’abrogation immédiate des dispositions contestées aurait pour effet d’étendre les exemptions pénales prévues par l’article L. 622-4 aux actes tendant à faciliter ou à tenter de faciliter l’entrée irrégulière sur le territoire français. Elle entraînerait des conséquences manifestement excessives. Par suite, il y a lieu de reporter au 1er décembre 2018 la date de l’abrogation des dispositions contestées. ”

    L’existence du juge constitutionnel porte-t-elle atteinte à la souveraineté ? Un peu, mais toujours moins que la possibilité pour le législateur de s’asseoir sur la Constitution sans passer par une procédure de révision. Je vous laisse ouvrir un bouquin d’histoire pour bien saisir la portée des deux propositions.

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    • Sandrine // 17.07.2018 à 17h32

      J’ai lu votre long message et la conclusion que j’en tire, c’est que, n’étant pas juriste, je n’ai d’autre choix que de vous croire sur parole.
      Comme vous l’avez relevé vous-même, sur ce blog, interviennent rarement des juristes professionnels. Donc, si vous vouliez en appeler à la raison de ceux qui vont vous lire (et non pas simplement les tétaniser et engluer leur réflexion en pesant sur eux de tout le poids de votre condescendance technocratique) vous vous seriez attaché à démonter en quoi l’argument qui met en cause le recours à la notion de fraternité (apparemment non définie précisément donc peu utilisable) est nul et non avenu. Or sur ce point pourtant capital vous ne vous étendez quasiment pas.
      Au plaisir de vous lire, en espérant que vous mettre à mon (petit) niveau ne vous rebutera pas trop…

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      • xelab // 17.07.2018 à 18h50

        Sandrine, soit vous voulez entrer dans un débat juridique et dans ce cas il faut en utiliser les termes précis, soit vous n’avez pas les compétences et il vous reste alors à vous placer sur le terrain politique si vous tenez à donner votre avis (et ce sera parfaitement légitime dans ce cadre). Oui ou non doit-on punir des Français qui aident de façon humanitaire des sans-papiers? C’est à cette question que Jacques Sapir ne répond pas car il préfère le terrain glissant de l’expertise juridique (et honnêtement je trouve qu’il fait une belle glissade).

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        • Sandrine // 18.07.2018 à 10h06

          Personnellement, je ne suis pas entrée sur le terrain de l’expertise juridique, mais sur celui de la philosophie qui sous-tend nos lois et nos institutions.
          Je suis d’accord que l’argumentaire de J.Sapir n’est pas « pro » et que ce qu’il cherche, c’est à alimenter la polémique, voir peut-être à créer le « buzz ».
          Mais n’est-ce pas là le propre de l’action politique ?
          La plupart des commentateurs lui ont emboîté le pas, et le caractère outrancier de certains commentaires (dont, sans doute un peu, certains des miens) doit se comprendre dans cette optique.

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      • Baboulinet // 18.07.2018 à 05h28

        Ce que vous qualifiez de condescendance ne vous était pas adressé et relève plutôt de la rage (policée) face au niveau de bêtise du commentaire le plus apprécié, listing sans queue ni tête d’une série de poncifs sur les traités, la trahison et le complooooooot, le tout sous forme de slogan appelant quasiment au lynchage des membres du CC.

        Sur la question du bloc de constitutionnalité et la reconnaissance des effets positifs du préambule de la Constitution, le site du Conseil Constitutionnel doit comporter des infos. Sinon, encore une fois, le chapitre qui y est forcément consacré dans n’importe quel manuel de droit constitutionnel est plein d’enseignements. Pas de technocratie là dedans, le droit constitutionnel est une matière accessible dès lors qu’on est prêt à y consacrer un peu de temps et d’efforts. Ca représente dans les 1000 pages pour n’importe quel manuel de droit constit dont l’écriture vous plait+ le Dalloz sur les grandes décisions + “La Constitution” de Guy Carcassonne qui vous fera découvrir l’humour de juriste. Ca se lit très bien, et c’est enrichissant

        S’agissant du principe de fraternité, le C.C. ne s’est pas vraiment encombré d’une définition : “Il découle du principe de fraternité la liberté d’aider autrui, dans un but humanitaire, sans considération de la régularité de son séjour sur le territoire national.” That’s all folks, circulez. Ca peut sembler léger mais c’est la norme de ce type de texte et je juge ce flou louable puisqu’il laisse toute latitude au législateur.
        En pratique, considérer comme M. Sapir que la notion de “Fraternité” est inutilisable car mal ou pas définie revient à poser le problème à l’envers et à confondre le CC et l’Académie Française. L’égalité et la liberté dont il semble croire qu’il s’agit de concepts tombés tout cuits du ciel et dont il vante la définition précise (ah bon ?) sont, dans les faits, des édifices construits dans la longue durée et à travers une jurisprudence abondante.

        Le débat ouvert par Mme Le Pourhier sur le passage d’une devise (ou d’un idéal) à un principe à valeur constitutionnel n’est pas inintéressant en soi, son seul défaut est d’être ancien: le CC n’a eu de cesse de dégager de nouveaux principes et objectifs depuis 1971, la fraternité ayant le mérite d’être mentionnée dans la Constitution, contrairement aux droits de la défense ou au droit à la vie privée. Dès lors, pousser des cris d’orfraie et employer des mots aussi lourds de sens que forfaiture (ou “tyrannus ab exercitio”, concept augustinien parait-il) parce que le CC dégage un nouveau principe revient à méconnaître – ou faire semblant de méconnaître – l’évolution considérable de son rôle depuis 1958: décision dite “Liberté d’association” en 71, saisine en 1974 et QPC en 2008.

        Le plus déplorable reste quand même de se vautrer joyeusement dans le BHL-isme primaire, en établissant une comparaison Conseil constit = Vichy = Daech. Fallait l’oser celle là, surtout en s’appuyant sur Carl Schmitt, juriste aussi éminent que nazi … Tout ça pour nous vendre la lessive habituelle sur la perte de souveraineté. concept tellement solide qu’on attend toujours la reddition des sécessionnistes britons aux troupes polono-lusitano-maltaises qui assiègent Manchester avec l’appui d’unités hispano-luxembourgeoises.

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        • Sandrine // 18.07.2018 à 08h55

          Merci pour cette explication claire qui remet en effet les pendules à l’heure (les miennes en tout cas).
          J’apprécie aussi votre humour de juriste quand vous dites que le droit constitutionnel est accessible à tous… Pour avoir été initiée (très légèrement) au droit constitutionnel dans mon jeune âge, je sais quels efforts il faut déployer pour commencer à y comprendre un peu quelque chose… C’est bien dommage, d’une certaine façon, car la plupart des citoyens ne pourront jamais y avoir accès et en sont réduits à faire confiance à des spécialistes.

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    • caliban // 17.07.2018 à 20h14

      Merci pour cette mise au point, dont les commentateurs (moi le premier) avaient bien besoin.
      Merci également pour vos préventions relatives à Anne-Marie Le Pourhier, à partir desquelles on peut également mieux évaluer les intentions de M. Sapir.

      Un lien manquait peut-être à votre intervention : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/root/bank/download/2018717_718QPC2018717_718qpc.pdf

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      • Sandrine // 17.07.2018 à 22h52

        Rien ne vaut une bonne fessée donnée par un sachant, en effet…
        En tout cas, je suis bien contente d’avoir participé à ce débat; j’aurais au moins appris 2 choses que je ne soupçonnais même pas:
        – une fois qu’un clandestin est sur le territoire français, rien ne peut s’opposer à ce qu’il y reste.
        – les règlementations visant à pénaliser l’aide à l’entrée illégale sur le territoire sont en fait purement formelles car une fois la frontière franchie, c’est la fraternité qui prévaut, on oublie ce qui a pu être commis quelques heures auparavant et celui qui vous attend au premier tournant avec une soupe chaude est un héros de l’humanité.

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        • Baboulinet // 18.07.2018 à 05h43

          -L’Etat a toute latitude pour virer un clandestin, dès lors qu’il le fait en respectant deux ou trois normes. Le clandestin peut rester s’il obtient un visa, le statut de réfugié, la nationalité française, s’il s’engage dans la Légion Etrangère, etc. Courir plus vite que les agents de la PAF aide aussi
          -L’étranger est toujours en situation irrégulière et peut être reconduit à la frontière. En revanche, M. Duchmol ne risque plus 5 ans de prison et 30000€ d’amende s’il le ramasse en stop puisque ce n’est pas lui qui l’a fait rentrer sur le territoire

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        • xelab // 18.07.2018 à 08h14

          Sandrine, le Conseil Constitutionnel a dit que les centres de rétention devaient être fermés et que le CESEDA devait être brûlé? À ma connaissance non. Alors arrêtez de dire n’importe quoi s’il vous plaît, on n’est pas sur un plateau de télé ou à un congrès du RN.

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      • caliban // 18.07.2018 à 02h10

        Je ne suis pas certain que vous ayez appris réellement comment fonctionne le Droit d’asile (https://www.immigration.interieur.gouv.fr/Asile/Le-droit-d-asile/Les-grands-principes-du-droit-d-asile).

        Je lis beaucoup d’aigreurs dans votre commentaire sur le prétendu héroïsme des personnes qui portent secours à leurs frères humains qui s’entassent à Calais ou qui passent la frontière italienne.

        On préfèrerait une juste colère contre les responsables politiques qui n’ont à proposer comme solution :
        • la criminalisation de la charité ici
        • la création de camps dans les pays du sud de la Méditerranée
        • et pour boucler le cercle vicieux, le pillage d’un Continent entier à coup de traités commerciaux destructeurs, si ce ne sont des bombes

        S’il y a des héros dans cette histoire, ce sont ceux qui ont survécu à la mer dans laquelle les juillettistes et les aoutiens barbotent avec insouciance.

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        • Sandrine // 18.07.2018 à 09h29

          Vous lisez de l’amertume dans mes commentaires, c’est possible -le sujet m’a beaucoup échauffée, je le reconnais.
          Difficile à expliquer en peu de mots ce qui me révolte dans l’action des ONG qui aident les migrants et dans les réactions qu’elles suscitent dans notre société. Le coté « morale Saint-sulpicienne » sécularisée peut-être. L’implacable philosophie ultra-liberale qui pointe derrière, surtout.
          Et la violence de la réprobation qui s’abat sur ceux qui osent dire qu’en matière de charité il n’y a pas forcément d’absolu ni d’inconditionnel.

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    • olivier // 18.07.2018 à 21h10

      Je conserve un malaise après vous avoir lu.
      Exerçons notre raison, analysons votre prose, vos arguments et arrêtez moi si me me trompe.

      1_ nous n’y connaissons rien et nous n’avons jamais fait l’effort de lire. Remarque interessante (il faut un peu savoir de quoi on parle), mais elle fleur le technocrate qui n’aime qu’on empiète sur son terrain de chasse. Il faut être a la limite de l’enfumage pour s’imaginer nous faire croire que le droit est écris en langage courant. Il existe un lexique juridique, une linguistique juridique. Bref un langage juridique qui le rend inaccessible au néophyte. C’est même exposé dans le Dalloz de 94. Cette question du langage et du droit, largement étudié par ailleurs, est une part importante des reproches abordés ici – on va le voir plus bas. Le droit constitutionnel pour les nul… humhum.

      2_Anne-Marie Le Pourhier fait passer des vessie pour des lanternes, la preuve l’image de l’article. Alors déjà, rien n’indique que l’illustration est le fait de l’auteur, l’article étant hébergé par un tiers : “Publié par Claude Rochet ». Mieux ici ? https://bit.ly/2LhHQJM Vous allez vite en besogne. C’est pareil pour tout vos arguements ? Ensuite une attaque sur la personne n’invalide pas le propos ni les arguments.

      3_ Ce n’est pas nouveau mais en fait ça l’est. Comprenne qui peut. « Il y a un début a tout » Et une fin également. C’est de début de la fin. Maigre comme argument.

      4_ “coup d’Etat” j’ai cherché dans l’article, personne n’en parle a part vous. Vous caricaturez, c’est vilain.

      5_ On peut contester qu’« emmener un clandestin voir son avocat » entre dans le champ de « l’humanitaire ». C’est une extension abusive du terme pour y fourrer tout et n’importe quoi. Ce flou langagier est la encore objet de critique.

      6_ la hiérarchie des normes n’existe pas. ?
      « Quant à l’interprétation conforme du juge constitutionnel, […] Elle veille au respect de la hiérarchie des normes (II). https://bit.ly/2Jy0iZT
      Compliqué cette histoire dite moi.

      7_ le flou laisse toute latitude au législateur. Justement ! C’est bien ce flou qui permet l’instrumentalisation politique qui ne fait aucun doute. Et il suffit de voir qui siège pour comprendre que c’est orienté. On passera sur la magistrature appliquante avec le fumeux syndicat et son célèbre mur. Pas politisé du tout cette histoire. Et voila que la langue si accessible et tant vantée tombe maintenant sur un couac : le CC ne parle pas la langue de l’Academie Française. Comme c’est dommage.

      8_ Vous reconnaissez «  l’évolution considérable de son rôle ». Est ce bien justement la critique de l’article, qui souligne qu’il irais trop loin ? « Ca fait 40 ans qu’on avance, on ne va pas s’arreter maintenant » n’est pas un argument valable.

      9_droit de l’hommisme” au Panthéon de la bêtise moderne.
      La bascule en isme est porteur de sens. Lourdement, dans sa critique des droits de l’homme. Vedrine, Chevènement ne sont pas tendre sur le sujet. Jacques Ellul non plus, question bêtise on a fait pire. Il en va de même avec Simone Weil qui a bien décortiqué le sujet. Vous pouvez la lire, c’est accessible et loin d’etre bête.

      10_ le BHL-isme primaire. La cerise ! l’exemple type du techno-juriste qui commence un propos et qui, après moultes circonvolutions, le fini en disant l’inverse. Félicitations vous voila donc au Panthéon ?

      11_la lessive habituelle sur la perte de souveraineté.
      Viviane Reding : “il n’y a plus de politiques intérieures nationales”
      https://bit.ly/2pH6mIz
      Juncker : « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens. »
      https://bit.ly/2eNHSZY
      du coup, on se demande a quoi sers le CC…

      Je crois que j’y vois plus clair. Dont acte.

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      • Sam // 19.07.2018 à 13h11

        Malaise pour malaise :
        1- Parler sans savoir, c’est la meilleure façon de dire des bêtises.
        2- Anne-Marie Le Pourhier est partisane, sa position n’est pas juridique mais politique.
        3- La fraternité n’est pas nouvelle : apparaissant deux fois dans la constitution, et inscrite aux frontons des bâtiments publics, et non ce n’est pas de la décoration.
        4- Coup d’État : 1ère note de bas de page : “coup d’État du conseil constitutionnel”.
        5- …
        6- la hiérarchie “au sein du bloc de constitutionnalité” n’existe pas.
        7- Le flou laissé au législateur : c’est le rôle du Conseil qui n’a pas vocation à énoncer les lois. Le législateur un instrument de politique ? Sans blague ? Pour les assemblées, on pourrait même parler d’orchestres.
        8- Si le CC va trop loin, ca ne date pas de cette décision. Vouloir faire de cette décision la goutte d’eau qui va trop loin, c’est malhonnête et partisan.
        9- Droit de l’hommisme, comme abbé pierrisme, néologismes péjoratifs utilisés par des partisans, pas des juristes.
        10- BHLisme : “raconter n’importe quoi de façon pompeuse”. Exemple : comparer le CC à Vichy.
        11- Ce n’est pas défendre la souveraineté que de raconter n’importe quoi, bien au contraire.

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        • Sandrine // 19.07.2018 à 16h11

          Vos remarques sont justes Sam ; pour autant Olivier n’a pas tort non plus sur au moins 2 points :
          1) Le « flou » qui laisse toute latitude au législateur : puisque les règles constitutionnelles sont susceptibles de laisser le législateur dans le flou (c’est comme cela que je le comprends), c’est que l’on peut les interpréter de diverses manières. Or le CC étant constitué non pas de juristes professionnels mais de membres de l’oligarchie politique anciennement au pouvoir, on a tout lieu de craindre que leur interprétation pourrait potentiellement refléter des intérêts partisans.
          2) La justification par @Baboulinet de l’utilisation du principe de « fraternité ». Il reconnait que l’utilisation de ce principe est nouvelle et justifie cela en disant qu’il faut un début à tout. Moi aussi, ça me parait un peu court comme argument…

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          • Sam // 19.07.2018 à 20h46

            Soit. Vous noterez cependant que le législateur, par la magie de la représentation nationale, est aussi le détenteur de la souveraineté populaire. C’est plutôt heureux qu’il ait toute latitude pour interpréter.

            Cela dit, après l’instrument et l’orchestre, voilà l’interprétation. En droit, on parlera plus volontiers de qualification. Ainsi, pour celui qui est à la tribune il suffira, les yeux dans les yeux, de raconter n’importe quoi et de dire que c’est légitime.

            Peut être que c’est l’intérêt de la morale finalement, et que ceux qui s’en veulent les détenteurs (les médias, seuls capables de nous dire le vrai, le bien, le bon. L’église moderne…) sont jaloux de ce monopole qui semble les dispenser de respecter les lois.

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        • olivier // 19.07.2018 à 22h14

          1_ Pas besoin de savoir pour raisonner, la preuve. Nous ne sommes peut-être pas assez savant pour penser de travers (Montesquieu) surtout. Ne vous en déplaise, le bon sens est la chose la mieux partagée. il faut donc des arguments, je n’en lis aucun chez vous, vous ne m’avez donc pas convaincu. Zero

          2_Affirmer n’est pas démontrer, surtout quand on se base sur une manipulation (image). Dans l’état actuel des éléments mis a disposition, c’est M Rochet qui est visé. Personnellement je trouve que le CC a un parti pris politique. Zero

          3_ 2 fois, rendez vous compte ! Il dis que c’est nouveau, qu’il faut un début mais comme vous, que c’était déjà la. Il y a donc changement ou pas ? nouveauté ou pas ? comme vous le notez, on change de registre pour passer d’un fronton a un jugement. Zero.

          4_ c’est un lien, ce n’est pas de son fait. Sapir n’en parle pas. Même Anne-Marie Le Pourhiet dans son texte non plus. Seulement dans le titre du figaro (repris par Rocher) dont on peu suspecter qu’il est l’oeuvre du journaliste. Zero.

          5_ On vous écoute : c’est le coeur du sujet figurez-vous.

          6_ La hiérarchie du bloc n’est pas le sujet. C’est celle des normes. La hiérarchie des normes existent (cf lien), donc on peut la troubler. Zero.

          7_Dont acte sur le flou, j’entend son intérêt. On aimerais que la fraternité construite sur le long terme a coup de jurisprudence soit aussi simple et aussi stable qu’une définition de l’académie Française. Ce n’est pas gagné. Question morale : Zéro .

          8_C’est qui est génial avec cet argument ici ,ce n’est pas de dire qu’elle a raison ou tord, c’est de la discréditer (attaque ad personam) en soulignant qu’il est trop tard. Au dela de ça, pour badoulinet, le CC est dans son rôle et son rôle ne cesse d’évoluer. Facile d’être dans son rôle quand celui-ci évolue sans cesse. Magique. Le rôle du CC est de faire évoluer son rôle ? d’évoluer pour… évoluer ? En quoi est il partisan de remettre en cause cette glissade ? Zero

          9_ Evidement péjoratif. Cela n’en fait pas pour autant un panthéon de bêtise. Avec votre logique Badoulinet est partisant donc discrédité (mais on l’avais compris), et vous avec en prenant sa défense avec d’aussi piètres réponses, lui au moins est truculent a lire. Les droits de l’homme sont éminemment critiquable et un juriste est partisan car un juriste est un homme, pas une machine, l’objectivité n’existe pas. Distingo nul et non avenu. Zero.

          10_BHLisme : « néologismes péjoratifs utilisés par des partisans, pas des juristes ». Même motif même punition, vous êtes capable de vous contredire a 2 lignes d’intervalle. Zero.

          11_pas d’éclaicissement ? vous avez raison, c’est indéfendable. La question de la souveraineté est bien au centre des préoccupations des peuples européens, et ils veulent la retrouver. Italie, Hongrie, Angleterre… CEDH, Traité internationaux, Europe… autant de liens qui asservissent. il suffit de regarder comme la Hongrie est aujourd’hui traité pour comprendre. Bref, vous la défendez bien mal. Zéro.

          Si les juristes, les juges et le CC voulaient bien se plier a la volonté du peuple et au bien commun plutôt que de ce placer faussement dans la position surplombante du « sacheux » guidant les sans-dents et autre c*ns placardé sur les murs, on s’éviterais du mal. C’est comme les ingénieurs, on les flatte tellement durant leur études que les plus fragile (la plupart) finissent par le croire et développent un orgueil stratosphérique. Peut-être qu’il faut ici, de la morale.

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          • Sam // 19.07.2018 à 22h53

            Je n’ai fait qu’expurger de vos exagérations les sentences de Baboulinet que vous visiez.
            Content que ca vous ai plu.
            Ce n’était pas la peine d’en remettre une deuxième couche, surtout pour ne rien dire de mieux.

            Si on compte le préambule, la fraternité est citée trois fois dans la constitution. Ca compte ?

            Je vous rejoins sur votre prière, que j’élargirais à tous les dirigeants : s’ils voulaient bien se plier au bien commun, ca serait chouette. Mais j’ai un doute quant à l’efficacité de la méthode.

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            • olivier // 20.07.2018 à 21h08

              Reformulons :

              C’est une assertion facilement démontable avec votre point 4 ou 5, mais passons. Je vous pardonne vous avez fait l’effort de me lire (content que cela vous ai plu également). J’irais lire vos post. 15 pour l’effort de la sortie. Les sorties sont importante, on l’oublie trop souvent. Mais gare à l’orgueil.

              En résumé, vous avez le doute mal placé : il est où il ne devrait pas être et il se trouve aux abonnés absent où il est attendu. Dommage, mais puissiez-vous être entendu.

              N.-B. puisque vous aimez distinguer les juristes des partisants et que c’est le principal reproche fait a l’article : le 6 juillet, le maître des requêtes au Conseil d’Etat et rapporteur adjoint auprès du CC (donc au coeur du sujet) a tweeté (donc en public) sa fierté face a la décision du CC. Cela pose la question du devoir de neutralité et de l’impartialité du magistrat ? Théâtre d’ombre, tout ça…

              « …et sans perdre courage, Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage »

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            • Sam // 21.07.2018 à 12h19

              4- La note de bas de page est de Sapir, et si lui ne parle pas de coup d’État, il n’a pas de mots assez durs pour dénoncer cette décision, qu’il va jusqu’à comparer aux fanatiques religieux, Daesh en particulier, ou à Vichy.
              6- Baboulinet a clairement dit qu’il n’y a pas de hiérarchie des normes au sein du bloc de constitutionnalité.
              9 et 10- droit de l’hommisme et abbé pierrisme sont clairement partisans (dénoncer les « bonnes âmes »…), alors que BHLisme est plutôt universel.

              5- Je n’avais rien à redire. Je m’étais donc tu.
              Vous noterez que le flou langagier dont vous parlez est aussi ce que j’ai dénoncé dans la plupart de mes commentaires. Sinon que je n’en accuse pas le CC exclusivement, plutôt l’ensemble des Youngs Leaders et autres apprentis sorciers qui prennent un malin plaisir à raconter n’importe quoi et lui donner un air sérieux. Ils jouent avec toutes nos institutions, pas seulement le CC, pour retourner le sens des mots, couverts en cela par les médias, église postmoderne de l’inversion de la morale.
              L’actuelle affaire Benalla en est une belle illustration.

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            • olivier // 21.07.2018 à 13h44

              On attaque (un peu) le fond, enfin. Merci

              4_ La note est un renvoi nécessaire de la rigueur méthodologique, ce qui est à mettre a son crédit. Il est compréhensible que l’on puisse être rebuté par la fin du paragraphe évoquant Isis (vous noterez ma sémantique). Mais si l’on dépasse l’effet sidérant du terme et que l’on s’attache a ce qui est clairement dénoncé, cela prend son sens : « Le politique sous la coupe d’une idéologie,(…) la même pente que les fanatiques religieux ». Ce n’est pas la décision qu’il compare, mais le courant de pensés sous-jacent qui guide ce mouvement. L’exagération que vous dénoncez n’est pas ici une perte de sens, mais bien la mise en lumière de l’aboutissement logique qui, poussé et dépouillé des artifices permet de constater des similitudes et par conséquent des dangers. Différence de degrés, pas de nature : vous remontez les branches et vous tombez sur un arbre, identifiez cet arbre et vous identifiez les fruits. Personnellement cette comparaison me gêne, car il réduit la religion à une idéologie comme une autre ce qui est une erreur intellectuelle. Communisme aurait été plus juste comme tentation totalitaire pour rester dans le domaine politique mais cela lui aurais posé trop de problème à résoudre. L’idéologie est un problème bien présent mais ce qui échappe a Sapir c’est qu’il a les deux pieds dedans également. Avec « Vichy » et « Daesh », 2 termes mythologique, il souligne (urgemment) ici une dérive totalitaire, et sur la question du droit constitutionnel volontairement abscons et chiant mourir, on comprend une volonté de créer un effet saisissant de contraste pour une prise de conscience. Si sur la question du fond, Sapir soulève un point intéressant, il sous estime la force tétanisante des termes et perd le lecteur dans une comparaison maladroite. Echec de démonstration par la forme, car il est possible que Sapir, pris dans une dissonance cognitive, n’ai pas bien compris lui même la portée de ce qu’il pointe. Cela n’en change pas sens ni ne le discrédite. Il faut dépasser les termes et analyser le fond.

              6-Le CC lui même, par l’intermédiaire de son site, atteste de la hiérarchie des normes. Vous m’excuserez mais je hiérarchise au détriment de Badou. Vous ne répondez pas à mon argument.

              9-10_ Ah ! Se placer contre une personne contemporaine est universel mais pas dénoncer les bonne âmes ? (« l’enfer est pavé de bonne intention »)? il existe donc des partis pris universel et faite ce que je dis et pas ce que je fait ? c’est intéressant comme partis pris. http://www.academie-francaise.fr/construction-en-isme C’est descriptif d’une manière générale, mais c’est aussi un réductionnisme surplombant et péjoratif comme vous le soulignez. Je rejoint l’académie : paresse intellectuelle. Mais utile dans un format court. Dans tous les cas, je n’en condamne aucun, seulement la mauvaise foi de l’argument : la paille et la poutre.

              5_ C’est un point qui nous rassemble : les mots travestis. Mais vous ouvrez une trop grande porte. A cela, si vous ne m’avez pas encore lu ici, je vous renvois à une marotte qui m’est cher : les entretiens de Confucius : CHAPITRE XIII.3. qui a le mérite de pointer que ça ne date pas d’hier et que si c’est parfois instrumentalisé, c’est parfois un problème de fond plus complexe. Voir le travail d’Auguste Cochin qui a le mérite de poser un mécanisme plutôt qu’un complot. Il y a derrière ça une véritable malignité calomniatrice, mais aussi une lecture anthropologique et idéologique du langage. Apres, je ne suis pas sur de comprendre ce que vous entendez par église postmoderne, mais je pourrais y souscrire même si le terme me parait inapproprié.

              Au risque de nous faire dévier, pourriez vous clarifier votre remarque sur l’affaire Benalla ? Ne suis pas sur de comprendre que le langage est le principal problème dans cette affaire.

              (en espérant que ça passe malgré la longueur)

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              Alerter
            • Sam // 21.07.2018 à 14h56

              Autrefois, l’église disait le vrai et le juste permettant aux princes de gouverner. Aujourd’hui, ce sont les médias qui tiennent ce rôle. Prendre aux pauvres pour donner aux riches ? Attaquer des pays pour démettre des gouvernements ? Piller, bombarder des civils ? Détruire notre planète dans une orgie destructrice ? On n’a qu’à dire que c’est légitime, moral, scientifique, …
              Rien n’est légal ni scientifique dans cette gouvernance moderne. Ce n’est qu’une apparence entretenue par les médias.

              D’où les médias comme église postmoderne de l’inversion de la morale.

              Affaire Benalla : au diable les institutions, la réalité, la justice, la morale, … La seule chose qui compte c’est que les médias n’en parlent pas. Raté, mais l’intention y était.

              Je n’aime pas distinguer les juristes des partisans. Les uns ne sont pas plus objectifs que les autres, bien qu’ils s’en défendent (science révélée, …). Il n’est d’ailleurs pas tant question d’objectivité que de sincérité.

              P.S : dans l’antiquité, Isis est la déesse primordiale de la vie, de la création, du principe féminin.
              Affubler de ce nom cette troupe dégueulasse de mercenaires nihilistes et sanguinaires participe de cette morale inversée, du détournement des symboles. C’est pourquoi je lui préfère le péjoratif (et pour cause) Daesh.

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              Alerter
            • olivier // 21.07.2018 à 18h15

              Très intéressant
              ISIS et le CC. ISIS ou DAESH sont tout deux d’acronymes. Islamic State of Iraq and Sham pour ISIS. C’est d’ailleurs par la même torsion linguistique que vous condamnez par ailleurs que nous sommes passé d’Isis a Daesh pour la simple et bonne raison qu’on ne trouve pas le terme « islamic » dedans (ni état). Et c’est, surprise, le même Fabius qui en donne l’ordre et la raison alors qu’il est ministre et chef de la diplomatie « je recommande de ne pas utiliser l’expression “Etat islamique” car cela occasionne une confusion avec islam » 2014.

              Ce qui me permet de rebondir sur votre analyse. Non les medias ne sont pas le moteur ni l’origine de ces confusions. Ce sont des rouages tout au plus, des chiens de garde. C’est pour cette raison que je vous évoquais le travail d’Auguste Cochin sur la révolution française et la diffusion des idées. La fabrication du consensus décortiqué bien avant que Chomsky ne fusse qu’un vague projet parental.

              Je vous ai lu attentivement : et si je partage grandement vos propos sur les médias « va-t-en-guerre » et leur justifications immorales, je pense que vous n’allez pas assez loin. Comme je le soulignais, votre doute ne me semble pas suffisamment bien placé. Vous estimez que c’est une bonne décision (CC) mais vous vous êtes vous interrogé sur cette devise ? A l’origine nous avions derrière : ou la mort. Robespierre – 1790-93. Sympathique programme. Si cette partie a sauté, elle a produit de beau fruit (vendée, terreur…) Le problème est que les termes ici -comme ailleurs hélas- sont a géométrie variable. c’est ce que souligne Sapir en les classant dans le champ des idéaux. C’est le soucis avec blondinet qui en parle comme d’un concept qui se forge dans temps et la jurisprudence (fraternité relativiste ? ).

              Hélas, l’égalité musulmane n’est pas l’égalité républicaine ni celle des mathématiques. Il en va de même avec la fraternité républicaine qui a tué en son nom, et chrétienne avec la charité. «  Salut et fraternité » était le salut des citoyens. ce qui donna : « la fraternité ou la mort » sous la terreur, selon l’adage « Sois mon frère ou je te tue ». Une fraternité fratricide. C’est une devise qu’il faut impérativement ne pas sacraliser ni consacrer, on en a vu les fruits.

              J’entend qu’elle est trop souvent occultée et qu’il serait souhaitable que cette notion revienne à la lumière, trop focalisé que sont les politiques sur la question de l’égalité. Mais je ne vois dans la décision du CC qu’une manipulation idéologique et politicienne dont on soupçonne aisément qu’elle sera instrumentalisé au profit du mondialisme et du détricotage de la nation (ce qui fait que nous sommes frères).

              Apres, pour reprendre vos termes : cette gouvernance est bien légale, dans le sens ou elle se justifie par la loi et le droit, a moins comme je le soulignais plus haut, de basculer sur la justice. Elle est également appuyée par la science et se maintien par la science (statistiques, communication…). Mais comme vous, je le déplore.

              Enfin, et cela pose clairement l’usage des mots et le sens qu’on leur donne pour analyser une situation : les combattants d’Isis ne sont ni des mercenaires car ils seraient incapable de se battre pour la cause américaine pour une simple question d’argent, ni des nihilistes, car ils considèrent bien justement qu’il y a un absolu, une vérité. J’en suis navré mais vous vous situez ainsi dans la ligne de Fabius et consorts qui s’échinent a travestir la réalité en la grimant pour qu’elle colle a des idées et non au réel. Le concept de justification que vous soulevez plus haut mérite d’être élargi. D’origine théologique et chrétienne, c’est déclarer ce qui est juste. Il en découle de rendre conforme a une règle, une norme, une loi. Dans sa démarche le CC justifie la Fraternité.

              En ce qui me concerne, je me méfie comme de la peste de la fraternité d’état ou républicaine car il ne peut y avoir de charité qu’individuelle. Si, pour vivre ensemble nous en sommes arrivé a inscrire un peu plus dans la norme que nous sommes des frères, c’est qu’il y a la une grave déperdition de la chose, et n’importe quel pompier en ZUS vous en parlera mieux que moi. C’est un cautère sur une jambe de bois.

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              Alerter
            • Sam // 22.07.2018 à 13h37

              http://nordpresse.be/censure-de-masse-de-nordpresse-facebook/
              Est au pouvoir celui qui parle à la tribune, il s’agit bien de monopoliser la parole pour contourner toutes les lois. Les médias ne sont pas « seulement » un rouage, ou des chiens de garde. C’est une tribune que les technologies d’aujourd’hui rendent immense.
              D’où les GAFA, d’où la volonté toujours réaffirmée du pouvoir de vouloir contrôler les réseaux sociaux, d’où le décodex et autres inquisiteurs.
              O.B. dit que sans liberté de la presse, il n’y a pas de démocratie. Cette condition intervient avant toutes considérations sur la constitution ou les institutions.

              Pour le reste, si vous trouvez que je ne vais pas assez loin, pour ma part je trouve que vous allez beaucoup trop loin, que vous manquez l’essentiel, et que vous perdez en clarté et en cohérence à vouloir tout mélanger comme ca.

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              Alerter
            • olivier // 22.07.2018 à 19h57

              Je suis bien d’accord avec vous sur certains point. Remarque pertinente sur la tribune. Contrôle de la parole, censure, diversion, Orwell… c’est évident et vieux comme le monde, de la pravda a la fakeniouse. Mais pas de démocratie sans liberté de la presse ? OB, dans sa vidéo, a aussi une vision du pluralisme a oeillere puisqu’il décerne des brevets de respectabilité (3min 18). Mauvais exemple.

              Les grecs n’avais pas de journalisme, cette engance parasitaire n’est qu’un phénomène récent dans l’histoire des systèmes politique. Tout faire reposer sur lui reviens a justifier son pouvoir.

              Qu’est qu’un journaliste et a quoi sert-il ? Qui le paye, qui lui fournis sa carte et ses abattements ? La loi. Qui paye choisi la partition. La loi elle même est pervertie au détriment de la justice et de la liberté. La tribune vient de tribūnal, qui était une estrade de magistrat. Mais vous voyez des complots la ou il y a des mécanismes (ce qui n’empêche pas des manoeuvres a la marge). Votre exemple ne démontre rien, vous croyez a la liberté de la presse dans l’affaire Benalla ? Si c’est le cas je vous trouve naïf. Ce n’est pas son rôle, ce sont des luttes de pouvoir. Le décodex ou la censure des GAFA (dont il est prouvé qu’ils favorisent les discours progressistes) ne sont que des tentatives de défendre un pré-carré en perdition.

              L’essentiel ? c’est tout le reste, c’est la liberté, la première de la liste. Nous n’avons pas besoin de presse, libre ou pas, mais de liberté. A commencer par celle des peuples à choisir leur destins. A celle de ne pas être informé, qu’on oubli trop souvent. Un journaliste n’est qu’un bruyant racontar et un conteur. Il est peut être utile mais il n’est pas nécessaire. Ce sont des gens qui parlent a d’autre gens qui sont nécessaire a l’édification, comme transmettre la (bonne 😉 ) nouvelle. Si François de Sales et le st patron des journalistes, ce n’est pas un hasard.

              Apres il faut user de sa liberté, c’est déjà moins simple. Beaucoup savent aujourd’hui, on en trouvent ici. Et cela change ? non. Certains rêvent de grand soir et de violence, d’autre se griment en héros devant leur glace mais au final rien ne débouche sur la praxis. l’individualisme a gagné les coeurs, le multiculturalisme a fini d’achever la fraternité qui n’est plus qu’un mot creux pour de vieille pierre de vieux bâtiment dans lesquels de gros ventre repus se vautrent dans la veulerie en bande organisée. En lieu et place de fraternité, on nous sers aujourd’hui une mauvaise soupe d’hysterie sentimentale.

              Avant « Liberté égalité fraternité ou la mort », il y eu « Vivre libre ou mourir ». Toujours aussi peu d’alternative dans sa radicalité, mais centré sur l’essentiel : la liberté. « La vérité vous rendra libres » C’est bien ce que nous cherchons mais c’est ce que nous perdons chaque jours un peu plus. Vous croyez possible une vraie liberté totale de la presse ? et si nous retrouvions la notre pour commencer ? Si vous trouvez que mon discours perd en cohérence et en clarté sans pouvoir le démontrer, c’est parce que vous êtes rivé sur des détails qui vous font perdre de vue l’ensemble en confondant les causes et les conséquences. Ah la confusion… Nous vivons en plein dedans, moi compris.

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              Alerter
            • Baboulinet // 23.07.2018 à 12h52

              Olivier, Je n’ai pas vraiment le temps de tout lire en cette période de bouclage professionnel précédant mes congés, mais je profite d’une pause pour repréciser quelques points.

              S’agissant de la hiérarchie des normes, il est entendu qu’elle existe et que, bien entendu, le CC en reconnaît l’existence (sans quoi il n’a pas de raison d’être): Constitution > traité > loi, etc. En revanche, il n’y a pas de hiérarchie reconnue à l’intérieur du bloc de constitutionnalité, ce qui implique pour le législateur de devoir concilier des principes de même force et de ne pouvoir donner une primauté excessive à un principe sur un autre.

              Bloc de constitutionnalité ? À l’origine et jusqu’en 1971 il n’y avait que la Constitution et rien que la Constitution, entendue comme le bloc de texte allant de l’article 1er au dernier. Le préambule, qui mentionne la Déclaration des droits de l’homme, le préambule de la Constitution de 1946 et, désormais, la Charte de l’environnement, n’avait qu’un rôle plus ou moins décoratif.

              En 1971, le CC prend la décision “Liberté d’association”, qui contient ces mots: ” Vu la Constitution, et notamment son préambule…”. Du jour au lendemain, le préambule acquiert un poids, le CC se pose en défenseur des libertés dites fondamentales et la Constitution se retrouve enrichie d’éléments “périphériques” contenus dans la DDH et le préambule de 1946 qui, avec elle, constituent se qu’on appelle le bloc de constitutionnalité.

              Certes cette décision est hautement contestable. Elle a profondément agité les juristes et les membres de la représentation nationale qui ne sont pas juste là pour les 3 repas chauds quotidiens. Néanmoins et c’est là que je m’agace, cette situation est ancienne et surtout acceptée. Une simple révision aurait pu repréciser la fonction du CC et l’empêcher de s’attribuer cette compétence mais n’a jamais été envisagée. “Pire”, on a facilité la saisine dudit Conseil en 1974 et surtout en 2008 avec la QPC, lui reconnaissant ainsi ce rôle de garant des libertés fondamentales.
              Une micro révision de la Constitution permettant de revenir en arrière, la souveraineté nationale n’en sort pas ammoindrie…Idem pour les traités européens d’ailleurs, qu’il suffit de dénoncer. Je constate que les britanniques sortent et que l’UE n’a pas fait donner la troupe, ce que ferait n’importe quel État souverain face à un mouvement sécessionniste visant à l’amputer d’une partie de son territoire.

              Je persiste donc: la pseudo indignation des auteurs n’est pas en réaction à une nouveauté en droit et vise bien a pousser des opinions d’ordre idéologique et non juridique.

              Concernant la fraternité et l’usage qui en est fait. Le terme est présent dans la Constitution, nous avons vu que le CC pouvait dégager des principes ou objectifs de la Constitution et que cet état de fait était accepté par la nation et ses représentants. De ce point de vue là, rien de nouveau sous le soleil. Je rappelle en passant que les QPC passent d’abord par les fourches caudines d’un avis du Conseil d’Etat ou de la Cour de Cassation et que ce qui arrive devant le CC est argumenté et suffisamment fondé en droit pour que l’une ou l’autre des institutions jugent qu’il y a matière à discussion.

              En revanche, la fraternité n’avait jamais été utilisée dans une décision du CC. Soit… Mais le propre de toute évolution de la jurisprudence est justement de prendre en compte un nouveau moyen, soulevé pour la première fois et soumis à la décision du juge qui peut trancher dans un sens ou dans l’autre. C’est un fonctionnement normal. D’où mon “il y a un début à tout”… Aucune contradiction dans les termes, juste un raccourci dans le raisonnement.

              Dernière remarque portant sur l’intelligibilité du droit : des efforts restent certes à accomplir par le législateur … mais aussi et surtout par les citoyens. Désolé hein, mais il ne s’agit pas de communication politique ou d’un bouquin de Naomi Klein. Le droit ne peut pas se contenter d’un lexique de 500 mots pour gérer la fiscalité, les régimes matrimoniaux, la procédure pénale, les règles applicables à une faillite, les normes sanitaires dans un élevage de poulet, etc . Il y a un moment où le citoyen doit se sortir les doigts, ouvrir un bouquin un peu moins prémaché que d’habitude et faire l’effort d’acquérir les rudiments du vocabulaire et de la méthodologie. Encore une fois, pour le droit constitutionnel ça demande un effort soutenu mais c’est accessible à un niveau bac …

              Et je m’étonne en passant que sur un blog où les commentateurs recourent sans cesse au terme “novlangue” – un appauvrissement drastique, volontaire et méthodique du langage – on vienne faire le reproche à quelqu’un d’employer plus de 25 mots et autre chose que des phrases “sujet verbe complément”

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              Alerter
            • Sam // 23.07.2018 à 12h53

              Tribun, tribune, tribunal. Une étymologie mêlée renvoyant à la tribu et aux tribuns, leurs chefs.
              L’idée est associée à l’image moderne de la tribune, une estrade surélevée, mais aussi au pouvoir associé : autorité de juger, de parler.

              Les chefs de tribu donc, qui exercent le pouvoir par la parole.

              Aujourd’hui, on voit les médias, la finance et le pouvoir main dans la main pour confisquer cette parole et en avoir le monopole. La presse est érigée comme une tribune parallèle en concurrence avec la tribune institutionnelle, jugée ringarde, partisane, peu efficace (pragmatisme, réalisme, et autres éléments de langage).

              L’affaire Benalla n’illustre pas la liberté de la presse, mais l’importance du monopole de la parole, et l’inutilité des institutions si cette parole est détournée.
              Détournement par l’érection de tribunes parallèles, mais aussi par l’insincérité totale de cette parole sur le mode orwellien : la guerre pour la paix, lutter contre la pauvreté pour lutter contre les pauvres, la surveillance totale pour la liberté, armer des terroristes pour lutter contre le terrorisme, le divertissement pour la culture, …

              Pour être en démocratie, il faudrait que la parole soit « libre et non faussée ».

              C’est la respectabilité dont parle OB. J’aurais préféré la sincérité, mais c’est l’idée.

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              Alerter
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