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25.octobre.201725.10.2017 // Les Crises

[Russeurope en Exil] Mélenchon, l’UE, l’Europe et la cohérence, par Jacques Sapir

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Billet invité

La crise de l’Union européenne a pris un nouveau tour depuis les élections générales qui ont eu lieu en Autriche, et dont l’effet se combine avec la crise entre l’Espagne et la Catalogne, la possibilité d’un Brexit « dur », ou encore les référendums sur l’autonomie de deux régions italiennes. C’est dans ce contexte que Jean-Luc Mélenchon a fait, le 23 octobre, une déclaration pour le moins étonnante, mais aussi intéressante, sur la question de l’UE. Il a remis en cause le versement par la France de sommes « nettes » à l’Union Européenne[1]. Cela mérite que l’on s’y arrête.

La contribution française

La contribution de tous les pays de l’UE au budget de l’UE est connue. Elle est égale à un peu plus de 1% du PIB. La contribution nette d’un pays se calcule comme la différence entre sa contribution brute et les subventions qu’il reçoit de l’UE. De fait, la France verse PLUS à l’Union européenne qu’elle ne reçoit de cette dernière. La France a toujours payé plus qu’elle n’a reçu ; la seule année ou versements et subventions ont été équilibrées a été 1999. La contribution française provient de plusieurs lignes budgétaires :

  1. une ressource calculée en fonction du revenu national brut (RNB) : 14,7 milliards d’euro.
  2. une ressource calculée en fonction de la TVA perçue par la France : 2,8 milliards d’euros.
  3. une ressource “traditionnelle”, correspondant aux droits de douane, aux droits agricoles et aux cotisations “sucre” et “isoglucose” : 1,6 milliard d’euros. La France a perçu 2,08 milliards d’euros en droits de douane et en prélèvements agricoles pour le compte de l’UE, dont elle peut retenir 25 % au titre des frais administratifs.
  4. le financement du rabais britannique : 1,5 milliard d’euros
  5. le financement d’autres réductions en faveur des Pays-Bas, de la Suède, du Danemark, de l’Irlande et du Royaume-Uni : 8 millions d’euros

Contribution brute, subventions et contribution nette de la France au budget de l’UE

Si l’on fait le calcul depuis le début des années 2000 et donc depuis l’élargissement de l’Union européenne, on observe que les versements de la France à l’Union européenne n’ont cessé d’augmenter tandis que les retours de l’UE vers la France, ce que l’on a appelé les subventions, sont restés globalement stables. De ce fait, le solde net de la contribution française a largement augmenté pour atteindre environ 8 milliards d’euros depuis 2009. Ainsi, en tenant compte de l’inflation, autrement dit en calculant à « monnaie constante » on s’aperçoit que, au cours des 25 dernières années, les transferts nets de la France à l’Union européenne ont représenté environ 100 milliards d’euros. Cela plaçait la France en troisième position des contributeurs nets au budget européens, derrière l’Allemagne et la Grande Bretagne. Avec la sortie de cette dernière de l’UE, la France deviendra le deuxième contributeur net.

L’évolution de Jean-Luc Mélenchon

Le problème que pose la déclaration de Jean-Luc Mélenchon est donc le suivant. On sait que l’ancien candidat à l’élection présidentielle de la France Insoumise défendait jusqu’à présent l’idée d’une « autre Europe ». Quoi que l’on puisse penser de la réalité d’un tel projet, ce dernier à sa cohérence. Une « autre Europe », qui ne serait pas assujettie aux règles austéritaires des traités européen serait nécessairement une Europe fédérale, avec par conséquent une contribution de la France au budget de l’UE en réalité bien plus importante, mais une contribution nette probablement négative. En fait, divers auteurs, dont Patrick Artus et moi-même, ont essayé de calculer ce qu’impliqueraient une « autre Europe » et en particulier un système de contribution qui pourrait permettre à l’Euro de fonctionner pour TOUS les pays et non pas seulement au bénéfice exclusif de l’Allemagne. Les montants de contribution que cela exigerait de la part de l’Allemagne sont cependant énormes, allant de 8% à 12% du PIB de ce pays, soit de 200 à 300 milliards d’euros de transferts. L’impossibilité de réunir de telles sommes condamne en réalité l’idée d’une « autre Europe », au-delà des règles institutionnelles aujourd’hui en vigueur.

Est-ce pour cette raison que Jean-Luc Mélenchon s’est décidé à emprunter pour la forme, mais dans un fond absolument différent, la rhétorique de Mme Thatcher : « I want my money back » ?

Un problème de cohérence

Car, cette déclaration souligne un problème de cohérence chez Jean-Luc Mélenchon. On ne peut à la fois dire que l’on veut une autre Union européenne et se battre pour que la contribution de la France soit en équilibre avec les subventions.

Alors, on peut penser, et de ce point de vue sa déclaration du 23 octobre est cohérente avec son attaque contre la présence du drapeau européen dans l’hémicycle du Parlement, qu’il a pris conscience que l’UE dans sa forme actuelle est non réformable, qu’il faudra en passer par une crise grave des institutions pour que des ruines d’une défunte UE puisse surgir cette fameuse « autre Europe » mais qui ne sera plus l’UE. On peut penser qu’il a pris conscience de la montée des facteurs de crises au sein de l’UE, du blocage complet dans laquelle cette dernière se trouve, et que l’on voit en particulier sur la question des « travailleurs détachés », ou l’accord signée dans la nuit du 23 au 24 octobre s’avère être une immense tartufferie.

Mais, si telle est bien la position de Jean-Luc Mélenchon, il doit impérativement la préciser rapidement. Car, la meilleure manière de casser cette UE qui ne fonctionne pas, qui n’a d’ailleurs jamais réellement fonctionnée, c’est de présenter un projet alternatif. Un projet que unissent des nations souveraines et qui ne mettent pas ces nations sous la tutelle de Bruxelles et de Berlin.

On voit bien que le problème est ici politique et non juridique [2]. Il faut encore réaffirmer, à rebours des dispositions de ces 20 dernières années, la supériorité du droit français sur le droit européen, ce qu’a fait l’Allemagne en particulier. Il doit avancer sur la question de l’Euro, car on ne peut vouloir construire une « autre Europe » sur les ruines d’une défunte UE et préserver l’Euro. Et de ce point de vue, il est clair que la revendication voulant ramener l’Euro à parité avec le Dollar, idée que Jean-Luc Mélenchon a défendue, ne règlerait rien. Il suffit de regarder les déséquilibres entre le taux de change réel de l’Allemagne et de la France, déséquilibres qui ont été calculés par la FMI[3], pour s’en rendre compte.

De la cohérence à la crédibilité

Faute de quoi, sa position actuelle apparaîtra comme incohérente, contradictoire avec d’autres éléments de son discours. Et cette incohérence lui retirera sa crédibilité pour rassembler autour de lui toutes celles et tous ceux qui pensent qu’il faut liquider l’UE pour pouvoir sauver la France et sauver l’Europe, une Europe qui aujourd’hui moins que jamais ne s’identifie ni dans les frontières ni dans l’idéologie de l’UE.

[1] https://twitter.com/LCP/status/922486869748617216

[2] N’en déplaise à mes lecteurs de l’UPR qui comme des cabris vont sautant de chaises en chaises en criant « article 50, article 50….. ».

[3] Voir http://www.imf.org/en/Publications/Policy-Papers/Issues/2017/07/27/2017-external-sector-report et http://www.imf.org/en/Publications/Policy-Papers/Issues/2016/12/31/2016-External-Sector-Report-PP5057

Commentaire recommandé

Toff de Aix // 25.10.2017 à 08h06

Le problème est que JLM veut jouer AVEC les règles du système, et qu’il a des positions anti-systeme.

Les règles mises en place par le système sont : une démocratie de façade, avec une politique “social-démocrate” (en gros de droite) exclusive et assumée, favorable aux mouvements financiers et aux transferts de capitaux sans réel contrôle. Il faut niveler par le bas, il n’y a pas d’autre alternative… Une Europe des marchés et des marchands, où le social est relégué au placard.

Les médias, propriété des gens de pouvoir favorables à ce système, sont absolument nécessaires pour espérer gagner à la présidentielle… Nous l’avons encore vu en mai dernier : le petit prodige que la banque Rotschild a donné gracieusement à la France aurait-il été élu sans le soutien massif de tous ces journaux, tv, journalistes, éditocrates et autres thuriféraires béats d’admiration sur commande ?

Comment dans ces conditions pensez-vous vous faire élire si vous prônez une conception Keynésienne de l’économie, et avez une vision sociale du rôle de l’état ? Si vous prônez de sortir du cadre en fait ?

C’est tout bonnement impossible, et c’est ce qui est à l’origine du numéro d’équilibriste perpétuel de MelEnchon(avec un E, svp).

Quand à la lâcheté de notre classe politique, elle est ce qui nous vaut de nous retrouver aujourd’hui avec une industrie en lambeaux, un chômage endémique et une société fracturée, car nous sommes les dindons de la farce en donnant plus que nous ne recevons, ce qui pourrait se comprendre si notre modèle social était sauvegardé et si cette UE de malheur nous tirait vers le haut, mais qui est absolument anormal quand on voit les bénéfices qu’en tire l’Allemagne, et seulement elle, par rapport à nous…

Les britanniques ne s’y sont pas trompés, eux, ils ont au moins eu le courage de sortir avec les honneurs de cette structure oppressive et antisociale.

102 réactions et commentaires

  • Fabrice // 25.10.2017 à 07h02

    Que Mélanchon se trompe sur l’Europe ne m’étonne pas j’ai toujours eut l’impression qu’il se prenait pour Tsipras avec les mêmes conséquences potentielles.

    Mais une chose me gêne que nous ayons à payer notre part, ça se discute mon bon ça peut s’expliquer, par contre que nous finançions les ristournes des pays qui ne veulent pas payer leur part alors que contrairement à l’Allemagne nous sommes plus ou moins perdant sur l’euro et qu’on tient de moins en moins compte de la voix de la France là je me demande si on nous prend pour des idiots ou si nous sommes pris par une forme de masochisme.

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  • Coxnubuk // 25.10.2017 à 07h49

    Bonjour,

    Sauf erreur, M Melenchon n’a t il pas fait un lien entre déficit structurel reproché par l’UE et versement net à celle-ci?

    Il s’agissait, de ce que j’ai compris, plus pointer l’incohérence de demander de l’argent et “en même temps” des économies budgétaires, que de dire on ne n’assumera plus notre rôle.

    Il m’a aussi semblé comprendre que notre participation ne devait pas se faire sans y regarder de plus près (pour qui et pour quoi faire) afin d’orienter vers des investissements plus bénéfiques à tous (écologie, agriculture moins productiviste…).

    Bref une façon de dire : pas de cette Europe et stop à l’austérité budgétaire qui va finir par étouffer nos services publics et notre économie.

    Comme vous le dites il s’agit de politique et de rapport de force avec l’UE avec la menace ultime, celle de l’argent…

    Voir intervention en sous commission :
    https://youtu.be/cqPPL6vGQpc

      +35

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  • TC // 25.10.2017 à 07h52

    Sapir est bien gentil quand il précise que le problème est politique et non juridique mais il fait comment pour obtenir l’unanimité des pays pour bâtir une autre Europe ? Il constate que l’accord sur les travailleurs détachés est une “tartufferie” mais il dit que bâtir une autre Europe est possible, pour le coup, il est aussi incohérent que Melenchon.

      +48

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    • Pepin Lecourt // 25.10.2017 à 10h28

      Mais il est évident pour Sapir qu’il faut d’abord sortir de l’Europe pour retrouver son entière souveraineté et ce n’est qu’à partir de là que l’on peut négocier avec les partenaires Européens et aboutir à des accords avec ceux qui y sont favorables, laissant les autres en-dehors !

        +21

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    • cording // 25.10.2017 à 11h37

      Vous ne devez pas être un lecteur très assidu de Sapir pour faire une telle remarque parce que pour lui il est évident que seule une épreuve de force avec l’Allemagne permettra de sortir de cette impasse qu’est la règle de l’unanimité quoiqu’en pensent nos autres “partenaires”. Cette règle est la garantie du statu quo donc de notre malheur.

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      • Trois francs // 25.10.2017 à 13h36

        Melenchon propose l’epreuve de force face à Merkel parce qu’il sait qu’il ne le pourra pas. Les mouvements extrémistes n’ont jamais eu une côte d’amour favorable du peuple. Jamais il n’aura les rênes du pays ni une majorité pour faire bouger quoi que ce soit. A partir de là il peut dire ce qu’il veut et si son mouvement devient trop important les médias aideront ce pion consentant du système à dégonfler la baudruche.

          +6

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        • cording // 26.10.2017 à 03h33

          Restez donc couché bien tranquillement !

            +3

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  • Moi // 25.10.2017 à 08h00

    “Car, la meilleure manière de casser cette UE qui ne fonctionne pas, qui n’a d’ailleurs jamais réellement fonctionnée, c’est de présenter un projet alternatif.”

    N’est-ce pas ce qu’il a fait dans son programme pour l’élection présidentielle ?

      +27

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    • Kiwixar // 25.10.2017 à 10h34

      “Car, la meilleure manière de casser cette UE qui ne fonctionne pas, qui n’a d’ailleurs jamais réellement fonctionnée, c’est de présenter un projet alternatif.”

      Quand tu as le cancer, le mieux c’est de présenter une maladie alternative, style choléra ou furoncle au cul… Plus sérieusement, j’ai un projet alternatif, qui a fonctionné avant, pendant des SIECLES : la France souveraine, qui n’a pas besoin de demander l’autorisation d’étrangers pour faire ce qu’elle veut faire ou ce qu’elle doit faire, selon ses capacités et ses intérêts.

      Exemple en ce moment même en Nouvelle-Zélande qui vient d’élire un gouvernement Labour qui va monter le salaire minimum, interdire aux étrangers d’acheter de l’immobilier (comme en Australie), diminuer le nombre d’immigrés légaux de 70,000 par an à 10,000 par an, et autres joyeusetés.

      Pas besoin de demander l’autorisation de Merkel ou Trump ou de bouffons bruxello-luxembourgeois : une élection démocratique nationale a suffit.

        +56

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      • JLR72 // 25.10.2017 à 17h18

        Je ne savais pas que la Nouvelle-Zélande, tout comme l’Australie semble t-il, a interdit aux étrangers d’acheter de l’immobilier. Face aux prix dingues constatés dans les grandes villes françaises, j’ai toujours pensé qu’il serait sain pour notre économie d’appliquer ce type de mesure dans notre pays. Ceci dit je vois déjà nos riches concitoyens, classe politique centre et droite et journalistes nous présenter une telle mesure comme une régression, un repli sur soi.

          +7

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        • Chris // 26.10.2017 à 01h18

          Dès les années 80, la Suisse avait pris une mesure semblable, la Lex Koller qui restreint en particulier l’acquisition d’immeubles résidentiels par des étrangers qui ne sont pas établis en Suisse.
          A laquelle s’est ajouté la Lex Weber (limitation des résidences secondaires : elles ne doivent pas être supérieures à 20% des logements sur une Commune)
          http://www.notaires.ch/prestation/immoachven/acquisition-dimmeubles-par-des-etrangers.html

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    • Artefact // 25.10.2017 à 13h59

      “Le Plan B, c’est le Plan A maintenu.” JLM, Rome, 11/03/2017. Demerden Sie sich !

        +5

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    • Ubersender // 27.10.2017 à 12h23

      Si, si … le célèbre “plan B”, discrètement remis au placard pour le second tour (on ne sait jamais) parce que électoralement incompatible avec l’opinion du public qui peuple la bergerie

        +0

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  • Toff de Aix // 25.10.2017 à 08h06

    Le problème est que JLM veut jouer AVEC les règles du système, et qu’il a des positions anti-systeme.

    Les règles mises en place par le système sont : une démocratie de façade, avec une politique “social-démocrate” (en gros de droite) exclusive et assumée, favorable aux mouvements financiers et aux transferts de capitaux sans réel contrôle. Il faut niveler par le bas, il n’y a pas d’autre alternative… Une Europe des marchés et des marchands, où le social est relégué au placard.

    Les médias, propriété des gens de pouvoir favorables à ce système, sont absolument nécessaires pour espérer gagner à la présidentielle… Nous l’avons encore vu en mai dernier : le petit prodige que la banque Rotschild a donné gracieusement à la France aurait-il été élu sans le soutien massif de tous ces journaux, tv, journalistes, éditocrates et autres thuriféraires béats d’admiration sur commande ?

    Comment dans ces conditions pensez-vous vous faire élire si vous prônez une conception Keynésienne de l’économie, et avez une vision sociale du rôle de l’état ? Si vous prônez de sortir du cadre en fait ?

    C’est tout bonnement impossible, et c’est ce qui est à l’origine du numéro d’équilibriste perpétuel de MelEnchon(avec un E, svp).

    Quand à la lâcheté de notre classe politique, elle est ce qui nous vaut de nous retrouver aujourd’hui avec une industrie en lambeaux, un chômage endémique et une société fracturée, car nous sommes les dindons de la farce en donnant plus que nous ne recevons, ce qui pourrait se comprendre si notre modèle social était sauvegardé et si cette UE de malheur nous tirait vers le haut, mais qui est absolument anormal quand on voit les bénéfices qu’en tire l’Allemagne, et seulement elle, par rapport à nous…

    Les britanniques ne s’y sont pas trompés, eux, ils ont au moins eu le courage de sortir avec les honneurs de cette structure oppressive et antisociale.

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    • bhhell // 25.10.2017 à 13h47

      Je crains que la structure antisociale qui chapeaute l’UE ne soit qu’un véhicule parmi tant d’autres pour imposer la volonté de nos maîtres, les actionnaires et détenteurs d”obligations. Les Etats planétaires ont parfaitement intégré la nécessité de répondre aux “exigences des investisseurs”‘.

      De la naissance à la mort, la vie sociale est organisée pour les satisfaire: éducation, formation, travail, aménagement du territoire, loisirs, santé. Aux Etats-Unis, des régions industrielles entière (Détroit, Cleveland) organisées, structurées, pillées par des capitalistes, puis laissées en friche (charge à l’Etat minimum de réparer les dommages collatéraux).

      Espérer exercer la souveraineté sans posséder les clés de l’investissement et de l’attribution des ressources, c’est-à-dire le vrai pouvoir de décision, est illusoire

        +7

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    • caliban // 25.10.2017 à 20h04

      “Les britanniques ne s’y sont pas trompés, eux, ils ont au moins eu le courage de sortir avec les honneurs de cette structure oppressive et antisociale.”

      Juste une petite remise en contexte. Le Brexit a pu avoir lieu parce que le PM de l’époque a, pour des raisons de politique politicienne purement britannique, convoqué un référendum.

      Il y a fort à parier que si un tel référendum était organisé en France (et dans quasiment tous les pays membres), la réponse serait majoritairement Exit.

      Ce n’est donc pas une question de courage de tel ou tel peuple (ou dirigeants politiques). C’est une question de fonctionnement démocratique : au Royaume-Uni il est une tradition qui veut qu’on ne s’assoie pas sur le suffrage universel.

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    • olivier // 25.10.2017 à 22h50

      “Le problème est que JLM veut jouer AVEC les règles du système, et qu’il a des positions anti-systeme. »
      Et vous croyez qu’il est assez bete pour ne pas l’avoir remarqué ? Le vrais diagnostique devrais plutot être celui-ci : ces positions ne sont que facade et communication. Il joue avec les règles du systeme car il est une partie du système et qu’il ne compte pas en sortir, ni renverser la table. D’ou son numéro d’équilibriste. Depuis le temps qu’il fait de la politique, s’il avais eu une intention nette a ce sujet, ca se saurais. Je ne dis pas cela par méchanceté et provoquer une nuée de critique, mais simplement parce que je n’y crois pas.

        +9

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      • Subotai // 27.10.2017 à 18h51

        Je ne crois pas. Il a déjà brulé ses vaisseaux.
        Mais combien de temps croyez vous qu’il resterait vivant ou en liberté s’il s’engageait dans une voie plus “active”.
        Comprenez vous bien ce que signifie “insoumis”.
        “Patience et longueur de temps
        Font plus que force ni que rage.”
        Les termites sont déjà dans la structure, il n’y plus qu’a attendre le prochain coup de vent…
        Pour info et comparaison regardez la situation et ce qui se passe en Amérique du Nord. Ils ont reçu déjà leur coup de vent…

          +1

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    • tepavac // 25.10.2017 à 23h05

      “Le problème est que JLM veut jouer AVEC les règles du système, et qu’il a des positions anti-systeme.”

      De mon point de vue, J.L.M, “mimétise” larme-à-l’oeil de Poutine, à une différence près, Poutine à versé ses larmes en gagnant et JLM en perdant.

      Pour le reste, et là je m’adresse aux “économistes”, commencez déjà par “expliquer” pourquoi, et j’insiste bien, pourquoi le pourcentage (en PIB) d’un même travail d’un Sri-lanquais devient différent de celui d’un ouvrier de l’Hexagone ?

      Comme pour la création de la monnaie, le fameux “PIB” est une arnaque, et j’ai cet espoir qu’un jour O.B. nous en fera un billet éclairant.

      PS; je déteste ces “économistes” qui “pensent” dans le cadre “particulier” de leur “formation”, au détriment de celui qui est universel. A bon entendeur.

        +2

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    • vasyfrancky // 25.10.2017 à 23h39

      vous faites de la politique ?
      si oui vous savez donc que jlm comme les autres ne veut que le pouvoir pour mener la grande vie et rien d’autres !!
      on parle d’un homme(s) d’état’s) là ?

        +1

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    • anarkopsykotik // 26.10.2017 à 13h34

      Plutôt d’accord, je pense que sa proposition d’une autre europe c’est surtout électoral, et qu’il n’a pas le moindre espoir de réussir à convaincre l’allemagne, il mise plutôt sur le plan de sortie de via référendum après l’échec inévitable des négociations, mais commence impérativement par proposer une alternative pour ne pas perdre tous les électeurs béas pour qui l’UE c’est l’amour entre les peuples.

        +4

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    • Karim Wilmotte // 29.10.2017 à 01h53

      “Le problème est que JLM veut jouer AVEC les règles du système, et qu’il a des positions anti-systeme.”

      Comme la politique menée au Portugal?

        +0

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  • Adéchoix // 25.10.2017 à 08h29

    Jean luc Mélenchon c’est le Georges Marchais 2.0 de notre moment politique de misère. Quand a leur Europe ce n’est qu’une maison de retraite “lux-en-bourgeoise” d’ancien ministre incompétents.
    Avec 23 langues officielles, allez faire une belote ? 😎

      +23

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    • Mivmac // 25.10.2017 à 14h17

      Pardon, mais Mélenchon, c’est quand même une autre pointure que Marchais.

      Je ne vois pas du tout d’ailleurs en quoi les deux hommes seraient comparables. Ils ne le sont même pas sur leurs opinions politiques.

      Mélenchon n’est pas un homme d’extrême gauche, il est juste rester sur la ligne social démocrate que le PS à abandonné (le PS n’est plus ni social, ni démocrate). Le cirque médiatique à tellement dérivé à droite avec le PS qu’il présente systématiquement JLM comme un extrémiste un peu allumé, un peu comme il présentait Marchais dans les années 70. On peut avoir un peu d’esprit critique et ne pas voir les choses comme nous les présente les médias…

        +14

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      • Ardéchoix // 25.10.2017 à 18h30

        Nous allons donc changer ce monde politique au ” train de sénateur” en gare de Strasbourg ou Bruxelles. Eh ben c’est pas gagné

          +1

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  • Subotai // 25.10.2017 à 08h36

    Les propos tenus dans la Revue de la semaine portait sur l’incohérence de dire “vous dépensez trop” et “donnez nous des sous”. C’était du incidemment au discussion sur le Budget.
    Le sous entendu était qu’évidement les “économies” à faire ET la “contribution volontaire” au financement des politiques de l’Union Européenne se faisaient sur le dos des citoyens français. Il ne m’a pas semblé qu’il discutait d’une évolution du projet politique du Plan B.
    L’a-t-il dit plus spécifiquement ailleurs..?

      +10

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  • Thierry // 25.10.2017 à 08h36

    Moi je saute de chaise en chaise en faisant des cris de cabri. Mais au moins j’ai le mérite d’être cohérent.

    L’UE actuel se terminera probablement suite à la sortie d’un puis plusieurs de ses membres.
    Le Royaume Uni montre la voix, d’ailleurs j’entends encore des bruits de chaise venant de la haut.

    Cela permettra aux peuples de se rendre vraiment compte que l’UE est le bras armé des multinationals.
    L’UE s’écroulera alors dans le chaos (politique et juridique).

      +28

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    • Henri Tanson // 25.10.2017 à 18h35

      “L’UE s’écroulera alors dans le chaos (politique et juridique)”… et financier…

        +5

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  • Koui // 25.10.2017 à 08h42

    Il faut bloquer l’Europe pour la transformer ou en sortir. Ce sera long. On ne peut pas en sortir simplement, demadez aux anglais.

      +8

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    • Guillaume // 25.10.2017 à 21h56

      Ben justement si…
      Il y a juste une période de négociation avant de sortir.
      S’ils parviennent à un accord tant mieux, sinon ils sortiront quand même après cette période de 2 ans.
      C’est plus sympa et plus judicieux que de sortir du jour au lendemain en claquant la porte sans crier gare.

        +6

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      • step // 27.10.2017 à 00h45

        on en reparle dans 3ans, et ils ne seront toujours pas sortis

          +2

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  • jmk011 // 25.10.2017 à 08h42

    @TC :
    Relisez bien Sapir : il précise bien que, pour sauver l’EUROPE et ses peuples, il faut LIQUIDER l’UE, donc commencer par en SORTIR même de facon unilaterale, et donc pas besoin d’unanimité comme l’a fait la GB avec le Brexit.
    Quant à JLM, il ne dit pas autre chose avec le plan B qu’il propose si le plan A a échoué, ce qui reste la plus grande probabilité.

      +35

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    • TC // 25.10.2017 à 19h29

      J’ai bien lu merci ! Et nulle part Sapir ne parle de sortir de l’UE, il dit simplement, je cite : “Il faut encore réaffirmer, à rebours des dispositions de ces 20 dernières années, la supériorité du droit français sur le droit européen, ce qu’a fait l’Allemagne en particulier.”

      1) Il ne dit pas qu’il faut dénoncer les traités et sortir de l’UE et ne l’a jamais dit (en tout cas, je ne l’ai jamais lu nulle part et pourtant j’en lis du Sapir)
      2) Il souhaiterait donc que le Conseil Constitutionnel revienne sur les différents arrêts instituant la primauté du droit communautaire tout en restant dans l’UE. Mais les décisions du Conseil Constitutionnel ne sont susceptibles d’aucun recours une fois prononcées ! Mélenchon est plus cohérent que lui sur ce point puisqu’il propose une nouvelle constitution qui obligerait pour le coup le CC à revoir sa position si la nouvelle constitution réaffirmait la primauté du droit national sur le droit communautaire
      3) Il évoque le problème de l’Euro mais les traités ne prévoient pas de pouvoir en sortir sans sortir de l’UE.

      Ca fait beaucoup d’incohérences. Je ne comprends pas qu’un homme aussi intelligent que lui défende une position résolument intenable.

        +8

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      • Catalina // 26.10.2017 à 01h38

        TC,

        si Sapir ne parle pas de sortir de l’ue il ne parle pas non plus d’y rester et il me semble que là, il parle surtout de la position de Mélenchon.

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      • cording // 26.10.2017 à 03h40

        Une assemblé souverainiste pourrait voter la primauté du droit français et réformer ainsi la constitution. Rien d’exceptionnel puisque la constitution a bien été réformée une vingtaine de fois pour la rendre compatible avec l’UE.

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        • Grim // 26.10.2017 à 21h45

          La réforme de la constitution nécessite :
          Soit l’accord des deux chambres puis un vote au Congrès ou un référendum (art 89).
          Soit un référendum (art 11), en espérant que le Conseil Constitutionnel ne le le censure pas.

          Autant dire que cette réforme ne risque pas de voir le jour et c’est là que j’ai un désaccord avec l’UPR, ils n’arriveront à rien sans changer de fond en comble les institutions qui sont vert moulu.

          En ce qui concerne Jacques Sapir, ce que je comprends c’est qu’il propose une “autre Europe” qui serait post-UE, on liquide l’UE et on discute ensuite (ce qui constitue aussi une évolution de ses positions).

            +0

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  • Zevengeur // 25.10.2017 à 09h16

    Lorsque l’UE explosera, seule la date en est inconnue, il vaudra mieux se trouver a l’extérieur du machin qu’en plein milieu de la tempête.
    Le vrai problème est de convaincre les électeurs lobotomisés par la Mainstream, une sorte de quadrature du cercle.
    Sommes nous condamnés à être emportés par la vague, puis à rappeler que “nous avions annoncé la catastrophe” ?

      +33

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  • Jean Paul B. // 25.10.2017 à 09h17

    Jean Luc Mélenchon a bien compris que l’UE avec sa monnaie unique est mortifère pour notre pays, mais il doit faire preuve de pédagogie pour amener petit à petit la majorité de notre Peuple,gavé depuis des décennies de contre-vérités par “nos” dirigeants et “nos” médias sur “l’Europe et l’Euro ou le chaos”, à conclure que la sortie des traités est indispensable si l’on veut mener une politique économique et sociale pour le Bien commun.
    L’exemple de la Grèce, avec le renoncement désastreux de Tsipras en 2015, a ouvert les yeux de beaucoup de tenants sincères de “l’Autre Europe”.
    Ce travail de conviction exige de la patience si l’on veut que par référendum,notre Peuple le moment venu, finisse par prendre cette décision en toute connaissance de cause. N’oublions jamais que seul le Peuple est souverain en Démocratie.

      +34

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    • Chris // 25.10.2017 à 13h26

      a ouvert les yeux de beaucoup de tenants sincères de “l’Autre Europe”.
      Je n’ai pas votre optimisme.
      Le traitement de la Grèce a été vendu et rabâché comme une punition méritée : on traite les voleurs comme des voleurs, point à la ligne. C’est le refrain que j’entends autour de moi et je crains qu’on en sorte pas de sitôt.

        +10

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    • Artefact // 25.10.2017 à 14h20

      LFI m’affirme que JLM et Généreux ont constaté les déséquilibres budgétaires France/UE dès 2005.
      Pour aboutir à quoi, svp, et aux frais du contribuable ? À ceci : “Le Plan B, c’est le Plan A maintenu.” JLM, Rome, 11/03/2017.
      Comme le FN, LFI est un leurre politique, un faux parti d’opposition, une gesticulation duplice, inconséquente et irresponsable, une traîtrise.
      Demerden Sie sich !

        +11

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    • Catalina // 26.10.2017 à 01h40

      oui, ben le peuple avait dit non en 2005 et aurait du se révolter quand le petit nerveux a décidé de cracher sur la volonté populaire.

        +3

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  • Krisko // 25.10.2017 à 09h40

    Incohérence !!

    Le fait de financer la “mise à niveau” des pays les moins riches de l’UE me paraît conforme au projet et à la philosophie initiale (du moins apparente et affichée) de l’UE.
    L’idée était alors de permettre à ces pays de se “développer”, et de construire des sociétés plus prospères, plus riches, et donc susceptible de nous acheter nos productions.
    Cette logique était parfaitement fonctionnelle…….mais aux conditions strictes de:
    1) -Prioriser leurs achats à un marché européen assez “fermé” au reste du monde
    2) – L’acceptation de ce principe par les nouveaux entrant
    GROS NAÏFS QUE NOUS SOMMES…….
    La Pologne, la Roumanie et autres n’en ont strictement rien à cirer, en parfaite cohérence avec ce qu’est l’UE aujourd’hui, c’est un dire un “rayon” du grand supermarché mondial….
    Au final, nous finançons des pays:
    – Qui pratiquent du dumping fiscal et social afin d’encourager les délocalisation chez eux
    – Qui font leurs achats ou bon leur semble…….
    Bref, nous payons pour encourager la production de chômeurs…..chez nous !!!!.
    On a le droit de se tromper…..mais pas d’être incohérent.

    C’est comme cela, je pense, que nous devons comprendre la position de JLM et FI.

      +27

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    • tepavac // 25.10.2017 à 23h38

      Monsieur Krisko, un pays prospère, est un pays indépendant, et par conséquent devient un pays qui n’a nul besoin des “produits” d’autrui, ou si peu…

      Cela devient lassant, et même désespérant ces modes de pensées calquées sur les principes de la cavalerie.

      Dire que cela se pérennise depuis si longtemps et que nul ne s’en rende compte est déprimant. Mer.de.

        +1

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  • Krisko // 25.10.2017 à 09h41

    Positionnement tactique

    L’idée de France Insoumise et dans un premier temps (plan A) de ne plus appliquer unilatéralement certaines parties des traités Européens (financement par des banques publiques, investissements d’Etats, etc.) et donc de forcer nos “partenaires” à négocier.

    Le plan B, en cas d’échec,serait alors la sortie de la zone euro.

    C’est à mon avis un positionnement tactique…
    Je pense que le pari de la FI serait que l’Allemagne et ses camarades (Finlande, Autriche, Pays Bas,etc…) n’accepteraient jamais, et sortiraient alors eux de la zone euro…..ce qui réglerait le problème, en leur laissant l’entière responsabilité politique de cette sortie !!!!!….

    Sauf que personne ne peut énoncer cela, sans altérer l’effet potentiel de cette logique….une tactique ne fonctionnant que si les “cibles” en ignorent l’existence

      +12

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    • Chris // 25.10.2017 à 13h36

      “l’Allemagne et ses camarades”
      Sortiront quand les poules auront des dents, ou plus concrètement, quand l’Euro ne sera plus favorable à leur économie.
      Je pense que le maillon faible de ce poker menteur est l’Italie, une grosse économie en très mauvaise posture : qu’elle saute et l’UE saute avec ! Que l’UE ait permis à l’Etat italien de recapitaliser 2 banques en dit long sur les inquiétudes.

        +6

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    • Artefact // 25.10.2017 à 14h08

      « Positionnement tactique » ? “Le Plan B, c’est le Plan A maintenu.” JLM, Rome, 11/03/2017. Demerden Sie sich !

        +2

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  • laurent Colas // 25.10.2017 à 09h48

    Je ne parviens pas à me détacher que Melenchon lit une partition qu’on lui a donné et donc qu’il est dans un jeu de rôle visant à barrer la route a tout mouvement sérieux désirant sortir de l’UE.
    Premier indice, dans un documentaire de Pierre Carles, ce derniers affirme ne pas connaitre le dîner du siècle (…). Ce qui revient pour un plombier de ne pas savoir ou est l’eau chaude sur un robinet… il est donc soit incompetent, soit menteur.
    Second indice, il n’a jamais renier F Mitterrand alors que c’est cet homme même qui a débuté le dépeçage du pays par les privatisations et que sont CV durant 39/45 n’est pas très clair.
    3ème indice, Il a récemment fait l’éloge modeste de Pierre Bergé sur Twitter à son décès alors que cet homme n’est point un “chaviste” et que son amitié avec YS Laurent amoureux du Maroc…
    4ème indice, il se dit lui même le “Tsipras francais” …. Sans commentaire sur le bonhomme.

    Ces quelques points montre l’incohérence totale, donc pour ma part la supercherie.

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    • Mivmac // 25.10.2017 à 14h28

      Euh, le diner du Siècle, perso, je n’en connaissais pas l’existence avant que Pierre Carles ne sorte son film (qui date un peu quand même, 2010, et l’interview de Mélenchon dans le film de 2009).

      C’est ce film qui a fait connaitre au plus grand nombre ce qu’était les diners du Siècle. On ne peut pas reprocher à Mélenchon de ne pas connaitre…

      Oui, il est rester fidèle à l’esprit du programme commun de 81, et donc du Mitterrand de 81. Et alors?

      Le reste et à l’avenant dans le procès d’intention…

        +7

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      • Alfred // 27.10.2017 à 10h29

        Je suis plutôt d’accord avec Laurent Colas. Malgré toute l’estime que j’ai pour Mélenchon il ment sur ce sujet. Il ne PEUT pas ne pas connaitre le dîner du siècle à l’époque. N’importe quel attaché parlementaire le connait. Meluche était sénateur à l’époque non? Il a été ministre. Vous faites l’erreur de vous prendre vous même comme m’être étalon, ce qui ne peut fonctionner sur à la fois sur un grand nombre de sujets et dans toutes les classes sociales et cultures. Probablement que Bernard Arnaud n’a pas du tout les mêmes réflexes et connaissances que vous. Meluche c’est pareil. Attachée vous plutôt à la plausibilité. Un homme politique de niveau national qui ne connait pas le siècle ? C’est possible uniquement depuis la nouvelle génération de députés LREM…. 😉

          +2

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  • some // 25.10.2017 à 09h50

    je notes surtout qu’on continue d’écouter et de lire jlm.. mon sentiment étant que jlm aimerait bien faire une europe aux faveurs de la france, un peu comme les allemands ont fait une europe à leurs avantages. Bref, changer le cadrage pour ne rien changer.

    Loin de moi de vouloir exciter des sensibilités, mais JE NE PARTAGES RIEN AVEC LES ALLEMANDS NI LES POLONAIS NI LES ESTONIENS QU’EST CE QUE JE FOU LA DEDANS ? JE NE PEUX MEME PAS LEURS PARLER.
    J’aurais moins de difficulté à partager ma vie avec un ricain, anglais, australien qu’un allemand. Oh bien sur je partage l’horreur de la guerre avec ces gens là. Mais pour le reste je manges us (avouons le..), je m’informes us (chomsky?), je travail en anglais, je joue en anglais, je suis sous influence anglaise, l’ue n’est qu’une tour de babel structurant l’incapacité démocratique.

      +3

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  • Dieselito // 25.10.2017 à 10h07

    L’upérisation de la pensée de l’opposition parlementaire est en cours.. Après Phillipot, JLM. Encore quelques contradictions et ambiguïtés à lever mais elle est en marche…. Mr Sapir n’ose pas le dire mais l’urgence du coin en xit à enfoncer pour faire chuter l”€urope s’impose de plus en plus…..

      +24

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  • christian gedeon // 25.10.2017 à 10h51

    JLM… ou le charme de l’inconstance.Un jour je sors,un jour je rentre,un jour plus d’euro,le lendemain un autre euro,un jour plus de nation,le lendemain give my money back thatchérien…souvent varie,bien fol est qui s’y fie… mais à qui donc me fait il penser…mmmmm. Oups j’ai trouvé à MLP,un jour je sors ,un jour je rentre…ces deux là représentent presque 50% des voix au dernières élections…Girouette,cacahuète.

      +9

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  • Otty // 25.10.2017 à 11h36

    Je n’ai pas compris :
    “serait nécessairement une Europe fédérale, avec par conséquent une contribution de la France au budget de l’UE en réalité bien plus importante, mais une contribution nette probablement négative.”

    Dans une UE fédérale, la France recevrait plus qu’elle ne donnerait ?

      +1

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    • Leclercq Florent // 25.10.2017 à 12h01

      Jai ete etonne sur le moment aussi mais je pense que cela vient de lestimation de la parite franc-euro (0,9 environ) en cas de fin de leuro.

      PS je mexcuse de labsence daccent

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    • Chris // 25.10.2017 à 14h05

      Sont en cause les règles de péréquation indispensables pour qu’une Fédération fonctionne : les fameux transferts que l’Allemagne rejette des deux pieds car ils couteraient “8% à 12% du PIB de ce pays, soit de 200 à 300 milliards d’euros”, nous dit Sapir en fin de billet.

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      • Chris // 25.10.2017 à 14h09

        200 à 300 milliards d’euros qui par reversion, “soulageraient” les économies vacillantes du club Med
        Chiffres qui correspondent grosso modo aux excédents ANNUELS de l’Allemagne au cours des 7 dernières années.

          +3

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  • Eric Boizet // 25.10.2017 à 11h47

    Monsieur Sapir, vos lecteurs de l’UPR ne vont pas “comme des cabris, sautant de chaises en chaises en criant « article 50, article 50….. »”, comme vous le dites.

    S’il y a des gens qui savent, et qui disent en permanence, que le problème de l’Union européenne est bien politique (et même géopolitique, puisque les États-Unis sont derrière…), ce sont bien les adhérents et sympathisants de l’UPR !

    Mais parce que la décision de sortie de l’UE et de l’euro est éminemment politique et qu’elle sera celle d’un pays, la France, qui a signé des traités, elle devra tout naturellement être mise en œuvre conformément à la procédure prévue dans ces mêmes traités.

    C’est aussi simple et clair que cela, et c’est très exactement ce qu’est en train de faire la Grande Bretagne.
    Vous n’aviez pas remarqué ?

    En revanche, ceux qui sautent comme des cabris depuis bientôt 40 ans en disant “une autre Europe, une autre Europe” pour faire croire aux Français qu’elle serait réalisable (selon les intérêts de la France, s’entend), c’est bien Mélenchon et vous-même, entre autres…

      +12

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  • Fritz // 25.10.2017 à 12h06

    “réaffirmer, à rebours des dispositions de ces 20 dernières années, la supériorité du droit français sur le droit européen” : pour cela, il suffit d’appliquer notre règle suprême, la Déclaration de 1789 (article 3 ) : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément ».

      +11

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    • Dieselito // 25.10.2017 à 12h53

      En 1793, les députés ont souhaité compléter la déclaration des Droits de l’Homme de 1789, en précisant certains droits et en ajoutant des droits nouveaux. De tous les textes fondateurs des Lumières, c’est celui qui va le plus loin pour garantir la liberté et la démocratie. C’est LE texte qu’il faudrait reproclamer et faire appliquer aujourd’hui, en en particulier dans la France de Sarkozy, Hollande et Jupiter:

      Il est inscrit aussi dans cette Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen du 24 juin 1793:

      Article 30
      Les fonctions publiques sont essentiellement temporaires; elles ne peuvent être considérées comme des distinctions ni comme des récompenses, mais comme des devoirs.

      Article 31
      Les délits des mandataires du peuple et de ses agents ne doivent jamais être impunis. Nul n’a le droit de se prétendre plus inviolable que les autres citoyens.

      Article 32
      Le droit de présenter des pétitions aux dépositaires de l’autorité publique ne peut, en aucun cas, être interdit, suspendu ni limité.

      Article 33
      La résistance à l’oppression est la conséquence des autres droits de l’homme.

      Article 34
      Il y a oppression contre le corps social, lorsqu’un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

      Article 35
      Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

      Reste donc que l’on a le choix entre aux Armes Citoyens et aux Larmes si toi rien…
      Le texte intégral avec un logo Phi : http://www.gauchemip.org/spip.php?article1001

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  • PLOUPY // 25.10.2017 à 12h17

    Cette sale impression de revoir la SDN se casser la gueule quand on observe cette fichue UE et de là se rejouer une musique (militaire ?) malheureusement bien connue.

    Le bruit des bottes qui se rapprochent…

    Merci les bourgeois Weimaristes et IIIeme républiquistes… Et leur armée de gogos.

      +4

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  • jbaptiste // 25.10.2017 à 13h02

    “Car, la meilleure manière de casser cette UE qui ne fonctionne pas, qui n’a d’ailleurs jamais réellement fonctionnée, c’est de présenter un projet alternatif.”
    NON car il faut l’accord des 28 …
    ” Un projet que unissent des nations souveraines et qui ne mettent pas ces nations sous la tutelle de Bruxelles et de Berlin.”
    un projet qui unit des nations sera forcément SOUS un TRAITE dirigé par …. ? et dans quelle ville ??

    retour case départ…
    “On voit bien que le problème est ici politique et non juridique”
    heu… les lois en s’en branle quand on fait de la politique? interessant

    bon on a compris que vous êtes anti UPR et que vous voulez une autre europe… bref c’est pas grave!

      +7

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    • Pakete // 25.10.2017 à 15h48

      Yo,

      “heu… les lois en s’en branle quand on fait de la politique? interessant”

      Pardon, mais là il s’agit de géopolitique.

      Rappel: Tout état est souverain sur son territoire. C’est un peu simpliste, mais en gros, Trump a tout à fait le droit de renier l’accord de la COP 21. Par exemple.

      De même, il est tout à fait imaginable qu’un état refuse, du jour au lendemain, de ne pas (plus) appliquer tel ou tel traité. Ca s’est toujours produit ainsi, et il n’y a aucune raison que cela change aujourd’hui.

        +4

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      • jbaptiste // 26.10.2017 à 13h51

        “il est tout à fait imaginable qu’un état refuse, du jour au lendemain, de ne pas (plus) appliquer tel ou tel traité”
        ON LE FAIT DEJA !!!!!!!!
        vous savez ?… les amendes que paient la france… ???
        mais… si on refuse tel ou tel traité, dans notre cas de discussion, l’UE, bein on en revient à la case départ… on sors ou pas de l’UE???????

        sans parler des problèmes diplomatique du non respect de tout les articles de l’UE, SANS EN SORTIR EVIDEMENT… on passerait pour des …

        geopolitique ou pas, (pour les mecs qui se la pete en sortant le terme de “geopolitique “comme si on arrivait dans une théorie magique…) on se demande pourquoi il y a un droit international…

        ou alors vous pensez comme melenchon : ” MOI, je suis le plus FORT haha, l’UE est allemande et détruit les peuples, bein je vais faire pareil en imposant ma loi, NA! le juridique tant pis, je fait ce que je veux et (magique ! ) les autres pays vont obeir…”

        l’accord des 28 ça n’est pas que du juridisme, c’est naturel, sinon c’est une dictature…
        surtout que dans l’article il dit bien qu’il faut présenter une AUTRE EUROPE… (accord des 28 non?????)

        bref du bon sens

          +1

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        • ty89 // 27.10.2017 à 11h07

          Tant de bêtises dans un commentaire pas si long m’impressionne. J’apprécie tout particulièrement le “bref du bon sens” de la fin.

          La politique défini le juridique. C’est la politique qui construit (théoriquement démocratiquement) le cadres et les règles juridique.

          La géopolitique défini (en partie) la politique. En tout cas la géopolitique influe de façon majeur la politique économique et social d’un pays.

          Le droit international c’est une blague. Personne n’est obligé de le respecter. En géopolitique il n’y a pas de droits, de codes ou de traité. Il n’y a que des rapports de forces. Ces derniers déterminent le droit international, les codes ou les traités.

          L’accord des 28 c’est dans les traités, ce n’est ni “juridique” ni “naturel”. Le “sinon c’est une dictature” me fait bien rire… L’accord de la majorité des 28 serai une dictature?

          Bref pour vous paraphrasé : “bref du bon sens” et surtout “de la réflexion”

            +0

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  • Artefact // 25.10.2017 à 13h39

    D’accord avec le raisonnement tenu sur les prises de position contradictoires de frère Mélenchon, sauf avec la remarque curieuse concernant l’art. 50 : le référendum et les autorités britanniques ne se sont-ils pas appuyés précisément sur les règles d’efficience dudit article pour décider de leur haute, très haute politique ? On ne peut donc réduire comme ici le Brexit à du juridisme comme on ne peut réduire son invocation à du non-politique, compte tenu du contexte des traités, TUE et TFUE.

      +3

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  • Patrique // 25.10.2017 à 13h53

    Mélenchon a surtout décidé depuis quelques mois de faire comme Philippot (depuis quelques années), c’est à dire piquer les idées et formules de l’UPR.
    Comme par hasard il parle du drapeau européen dans les termes utilisés par l’UPR depuis de nombreuses années, il utilise l’idée du coût net de l’UE pour les finances de la France, idée défendue par l’UPR depuis 10 ans, il a même porté un rameau d’olivier, symbole de l’UPR, en meeting à Marseille lors de la présidentielle
    Comme le dit un autre intervenant il y a une uperisation des esprits, y compris chez certains députés de LREM ou chez certains journalistes. le Frexit (terme déposé à l’INPI par l’UPR) est certain. Il faut encore quelques années pour que les européistes Melenchon et Sapir s’en rendent compte.
    N’en parler jamais, y penser toujours.
    Quant à l’article 50, c’est peut-être du droit mais c’est surtout de la politique, comme l’ont démontré les britanniques.

      +6

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  • Fox 23 // 25.10.2017 à 14h11

    C’est sans doute une des seules choses audibles qu’Asselimeau a matraqué durant les présidentielles, Seuls les Tartufes peuvent encore croire à la “réformabilité” de l’Europe que nous connaissons.
    C’est bien ce qui bloque la majeure partie des intervenants, on tourne autour du pot, sans vouloir admettre que la seule solution, c’est de sortir de cette Europe et de l’Euro. alors on souhaite une réforme, une discussion sans blocage… ben voyons, c’est qui le chef ?

      +10

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  • Guillaume // 25.10.2017 à 15h05

    J’aime bien le [2] :).

    Mais s’il s’agit d’un problème politique, c’est le problème de Mélenchon. A lui d’être cohérent, si c’est vraiment son intention. Parce que bizarrement, lui, peut porter cette critique, ça ne gêne personne. Et comme ça été souligné plus haut, ça parait “presque” cohérent. Mais si gouverner c’est prévoir, alors, on a une vision parfaitement claire. Pas besoin d’un plan A ou B.

    J’ai quand même tendance à penser, qu’il faut commencer à se faire pousser une paire (peut être même de seins apparemment), selon l’exemple de Theresa May (Brexit) ou de la ministre polonaise, cette dernière ayant bien envoyé chié (il y a bien d’autre manière de le dire, mais c’est suffisamment parlant) le Jupiter Macron.

    Je salue la critique qui est faites par Mélenchon sincèrement. Mais venant de lui, ça sonne pas franchement pareil que d’autres eurosceptiques, et là je ne pense pas QU’aux cabris.

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    • Pakete // 25.10.2017 à 15h40

      Yo,

      Mais il est cohérent.

      Il a aimé. Faut juste qu’il solde son chagrin d’amour. C’est un peu bête, dit comme ça, mais Méluche a vécu le truc de l’intérieur, avec énormément d’enthousiasme.

      D’ailleurs, avant il sortait des trucs comme “les plaies béantes s’ouvrent sur les cicatrices de l’histoire”, maintenant, lui même n’est même plus convaincu par cette fadaise.

      C’est juste qu’il a besoin de temps, et vous aurez raison de dire “Nous n’avons plus le temps”.

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    • Emmanuel // 25.10.2017 à 17h25

      En effet, gouverner c’est prévoir ! A supposer une sortie de l”UE, c.a.d. d’envisager de façon assez certaine la fin de l’UE, quel serait le nouveau cadre à mettre en œuvre entre les pays de la zone et en-dehors, à supposer que cela ne dégénère pas trop (il faudra bien concevoir de nouvelles règles entre pays, ne serait-ce qu’une phase transitoire, etc..et, par définition, ce ne sera pas fait par un pays tout seul dans son coin) ? Et pour cela prendre en compte le contexte plus large de la mondialisation, des rapports de force géopolitiques et économiques, avec des intérêts stratégiques contradictoires ? (voir la complexité du cas de la GB, tant interne qu’externe)….C’est pourquoi je suis d’accord avec Jacques Sapir, qu’il est d’importance primordiale de concevoir un projet alternatif (c’est bien ça prévoir), et qui n’est pas, loin s’en faut, seulement la question juridique de l’article 50…(A ce jour, je n’en vois pas).

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      • Scytales // 26.10.2017 à 14h00

        L’UE a aujourd’hui presque 24 ans.

        L’Histoire de l’humanité a commencé quelque part en Égypte et en Mésopotamie entre 3000 et 4000 avant notre ère.

        Croyez bien qu’en plusieurs milliers d’années d’Histoire, les Hommes rassemblés en entités politiques ont appris comment fonctionner hors du « cadre » de l’UE…

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  • Pakete // 25.10.2017 à 15h35

    Yop,

    C’est effectivement un grand problème chez Mélenchon, et pas que lui d’ailleurs, cette problématique se retrouve chez ses proches (Généreux notamment).

    Par exemple, lors des auditions programmatiques, il admet qu’appliquer son programme, de toutes les façons, ne peut pas être compatible avec l’orientation de la Désunion Européenne et qu’en sortir est plus qu’une chose à envisager.

    Il ne peut pas se décider à franchement prendre position, tout simplement parce qu’il a un attachement profond et sincère. C’est déjà beaucoup qu’il puisse arriver à parler de Plan B. Il recommence à parler de “frontières” et de “nation”. Ca finira par venir, si ce n’est pas lui ça viendra de la FI (ou de son successeur, la FI étant déjà dépassée).

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    • Micmac // 25.10.2017 à 21h29

      Je pense plutôt que Mélenchon ménage l’électorat en général et une partie du sien en particulier. Une grande majorité de français n’a pas encore compris à quel point l’UE et néfaste. Revendiquer comme un objectif politique la sortie de l’UE est un harakiri électoral pour un parti politique qui a l’ambition de gouverner. Réunir une majorité sur un tel projet est, pour le moment, impossible.

      C’est, pour moi, implicite dans la stratégie plan A/plan B. Si le plan A échoue, ce sera la démonstration pour une majorité de l’opinion que l’UE telle qu’elle est est irréformable, ce qui rendrait beaucoup plus populaire un “Frexit” nécessairement assez brutal.

      Et ne me parler pas d’article 50, les choses se passeront très probablement tout autrement, les différents traités européens n’ayant aucune valeur en droit international (ce ne sont que des accords commerciaux, et l’UE n’est pas un État). On ne respecte ces traités que parce qu’on le veut bien, tant qu’on le veut bien.

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      • theuric // 26.10.2017 à 00h14

        Si je vous suis bien, l’assemblée européenne et la B.C.E. ne serait que la résultante que d’accords commerciaux.
        Là, il vous falloir vous expliquer, je ne comprends pas la part que vous faites entre politique et accords commerciaux.

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        • Micmac // 26.10.2017 à 09h22

          Quelle est l’existence légale de l’UE ne regard du droit international? L’UE a t-elle un siège à l’ONU? Ses institution n’ont aucune valeurs légale au plan du droit international. “On” y obéit parce qu'”on” a décidé d’y obéir.

          L’UE n’est qu’un ensemble de règles librement consenties. Rien d’autre. L’essentiel étant composé de traités commerciaux imposés par la Commission, le parlement n’ayant aucun pouvoir.

          Lorsque les représentant de la troïka, menés par Schäuble, ont menacé d’éjecter la Grèce de l’UE, il n’était pas question d’article 50…

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        • Micmac // 26.10.2017 à 09h28

          Oh, et que feront les autres États du monde si un pays décidait une sortie unilatérale de l’UE? Le pays en question serait sous embargo international? Des résolutions de l’ONU seraient prises contre lui? On lui ferait la guerre?

          Rien de tout ça bien entendu. L’UE n’a aucune légalité internationale. Elle tente de s’en donner une par la création d’instances internationales, mais ça ne marche pas encore…

          L’UE n’est qu’une association librement consenti entre États.

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      • Kilsan Aïtous // 26.10.2017 à 10h06

        Mélenchon ménage son électorat ou l’oligarchie qui lui permet d’exister ?
        Pourquoi ne nous dit-il pas clairement à quel point l’UE est néfaste ? Vu sa médiatisation, ça toucherait une majorité de Français rapidement. Ca ferait avancer la sortie de l’UE. Au lieu de ça, il veut sauver l’UE par des plans A, B,… traite de maréchalistes qui veut sortir de l’euro…. Pas très cohérent tout ça. Ca sent son Tsipras. Ca sent l’arnaque.

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      • Alfred // 27.10.2017 à 10h36

        S’il ménage ce qu’il pense être une partie de son électorat il ne fait plus de la politique au sens noble. Il fait de la gestion de cheptel comme le PS et finira comme lui. Ceci dit je crains que vous ayez raison. Sur un autre sujet il n’y a qu’à voir sa lâcheté (ou plutôt son machiavélisme de boutiquier) au sujet du PIR (parti des indigènes de la République) raciste en diable et pourtant accepté dans le griron des insoumis anti racistes..

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  • moshedayan // 25.10.2017 à 16h35

    “qu’il faudra en passer par une crise grave des institutions pour que des ruines d’une défunte UE […]” phrase très juste de Jacques Sapir.
    Personnellement je ne vois pas où est le problème puisque l’objectif de Bruxelles et de Berlin est : faire face à “l’impérialisme russe” dixit ce matin encore France Culture (émission sur les mers et lacs…) donc d’armer l’impérialisme ouest-européen -(peu importe le prix à payer).
    PURE Fiction : (avril 201 X…) ici Rouletabille, reporter à RTL, je vois des fumées s’élevaient de la cour de la Commission de Bruxelles; trois chars russes s’avancent devant la façade du bâtiment…. Attendez je m’approche prudemment… Des papiers volent de partout, j’en saisis quelques uns : ce sont des notes de toute sorte. Ah, je vois des noms, des chiffres… tiens je tombe par hasard sur l’année 2016, des sommes, des noms, et même en alphabet cyrillique, en russe ? Ah mais non c’est en ukrainien ! Mon dieu ! Tout cela va finir en arrestations !

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    • hezediel // 27.10.2017 à 12h30

      Vous vous basez sur quoi pour dire ça ? Ce ne sont que des spéculations et un projet politique de propagande entretenu par les européistes. Au Royaume-Uni, ils lui avaient même trouvé un petit nom : le “project Fear”.

      Voilà 7 mois que les Britanniques ont activé l’article 50 du traité de l’UE, les investisseurs sont toujours au Royaume-Uni et des investissements massifs (Apple, McDonald’s etc) arrivent sur leur territoire. L’apocalypse qui devait s’abattre le lendemain du référendum britannique n’a pas eu lieu et n’arrivera pas, quoiqu’en pense les européistes les plus fanatiques.

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  • Patte blanche // 25.10.2017 à 18h10

    Sans compter que si JLM était un jour élu président, il y aura automatiquement une fuite des investissements et peut-être une spéculation sur la monnaie si son plan de sortir de l’euro est toujours présent, bien que proposé en dernier recours.
    Ce serait le même phénomène pour le FN, DLF, UPR, etc. (car mal vus par le monde de la finance)

    Une alternative pour sortir de la politique est-elle possible ? Oui, mais pas comme JLM le souhaite par exemple, et comme l’a très bien expliqué J.Sapir.

    Ce n’est pas si simple, et la route est longue rien que pour comprendre la réalité politico-économique et les pièges.
    Il ne suffit pas qu’un parti arrive au pouvoir pour tout régler, il faut que le plan fonctionne lors de la transition ET après.
    Autrement dit, inutile d’espérer quoi que ce soit si ce plan alternatif n’est pas construit.

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    • Henri Tanson // 26.10.2017 à 11h50

      JLM, pas plus que MLP ne pourront jamais être élus; ce n’est pas leur rôle, ni leur mission; quand bien même ils le désireraient… Leur rôle, c’est de permettre que ce soit toujours la même politique qui nous soit imposée, en changeant de marionnette à chaque fois, et parfois d’étiquette, mais le fond resta,t toujours le même; aucunes réelles différences entre la politique des Sarkozy-Hollande-Macron… Néolibérale, favorisant l’économie de marché, et l’Union européenne.
      Tant que les Français n’auront pas compris qu’ils assistent à une comédie où chacun a son rôle, ils ne verront pas qu’on leur cache les vraies analyses, les vraies solutions alternatives, les vrais hommes politiques… Et ils continueront à voter pour des marionnettes, nuisibles.

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      • anarkopsykotik // 26.10.2017 à 13h44

        Ce n’est qu’à moitié vrai à mon avis : bien sûr, le jeu est truqué, mais ils sont quand même obligés d’appliquer le résultat quand il ne leur plaît pas. Alors autant tenter le coup, parce que le grand soir, c’est pas pour demain, si on attend trop, y restera plus grand chose à sauver, et mener la bataille sur plus de fronts, c’est toujours augmenter ses chances d’en gagner certains. Sans compter que l’information est l’un des problèmes principaux qui font que nos démocraties sont pourries, et que les élections sont toujours une occasion d’instruire les gens.

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  • Henri Tanson // 25.10.2017 à 18h43

    Je suis sûr que si on les met tous autour d’une table, ils finiront par être d’accord; les lecteurs de Sapir, ceux de Mélenchon et ceux de l’UPR…
    Ils seront d’accord pour reconnaître que cette Union européenne ne marche pas, qu’elle n’a jamais marché et qu’on ne pourra rien faire tant qu’elle ne sera pas réduite en ruines.
    Après, on pourra bâtir dessus ce que l’on veut avec qui l’on veut, dans les conditions que chacun voudra. Ou pas. Les peuples se prononceront, pour une fois, et on tiendra compte de leurs volontés !
    Mais ce qui sortira de tout cela n’aura plus rien à voir avec cette aberration-là.

      +5

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    • Kilsan Aïtous // 26.10.2017 à 10h11

      Oui, les lecteurs de Sapir, Mélenchon, UPR sont capables de s’entendre et d’arriver à un consensus : sortir de l’UE au plus vite.

      Je ne suis pas sûr que Sapir et Mélenchon les suivent…

        +2

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      • Alfred // 27.10.2017 à 10h37

        C’est bien résumé. C’est exactement ça…

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  • tchoo // 25.10.2017 à 20h17

    Sapir à tellement peur d’aimer Mélenchon qu’i lui faut toujours lui chercher des pils sur les oeufs quitte à faire une interprétation juste un peu en décalage de qu’Il a dit

      +2

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    • Patte blanche // 25.10.2017 à 20h51

      Ou qu’il est déçu et qu’il secoue un cocotier pour que JLM (et bien d’autres) progresse ?

        +1

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  • theuric // 25.10.2017 à 20h56

    Cher Monsieur Sapir,
    Vous désireriez qu’un adhérent de l’U.P.R. parle purement politique, qu’à cela ne tienne, je suis votre homme.
    Je préviens que cette démonstration nécessitera un petit peu de place, la politique voulant dire aussi économie et psychologie.
    Ne nous le cachons pas, la situation économique de l’U.E., des U.S.A., voire à l’échelle mondiale est calamiteuse, le nombre des bulles spéculatives croit et leur masse s’amplifie.
    De plus, la dédollarisation continue son développement.
    L’Union-Européenne est, de nature, triplement verrouillé, institutionnellement, politiquement et idéologiquement.
    D’ailleurs les positions de Monsieur Mélenchon, que vous nous démontrez sur ce sujet et sur celui de l’euro, montre bien que lui-même se trouve entre chèvre et chou, voulant de l’U.E.€. sans l’U.E.€., montrant bien que la croyance en son indépassable existentiel traverse quasiment toutes les tendances politiques.

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    • theuric // 25.10.2017 à 21h15

      Sans compter l’hyper-production de monnaies, euro, dollar, yuan, yen et j’en passe…, à croire qu’il n’y aurait que le rouble pour ne pas affoler les rotatives, de ce que j’en sais.
      Or, que pensez-vous qu’il surviendra lorsque le système économique globalisé explosera, ce dont, à demi jusqu’aux trois-quarts de mots, Messieurs Delamarche et Béchade mettent en garde, sinon une désintégration de l’union?
      Pensez-vous que Messieurs Macron, Philippe, Mélenchon, Jacob réagiront au mieux face à un tel cataclysme?
      Et que dire de Monsieur Junker et de son équipe?
      Pensez-vous que nos magasins seront toujours approvisionnés et que les monnaies auront encore de la valeur?
      Et je ne vous parle même pas des nombreuses forces qui désireraient ardemment voir l’U.E. disparaître.

        +3

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  • theuric // 25.10.2017 à 21h55

    Maintenant imaginons que la globalisation économique perdure dix ans.
    Il faudra bien songer à faire comme les britannique ou la France sera totalement ruinée, ce que vous savez.
    Il y a trois solutions, soit réformer l’U.E., soit effectuer une nette rupture politique, soit activer le fameux article 50.
    Réformer l’U.E., l’histoire proche montre, lors de la fin de l’U.R.S.S., qu’une structure politique verrouillée politiquement, institutionnellement et politiquement explose en ce cas.
    Une nette rupture est possible, considérer unilatéralement les traités comme forclos, mais les forces politiques qui l’y proposent sont d’une affligeante faiblesse, et n’est pas sûr, sauf crise française gravissime, que la majorité puisse l’accepter.
    Ne reste donc plus qu’une sortie légale de l’U.E., qui, je vous le concède, ne pourra qu’être qu’extrêmement dure et longue.
    D’ailleurs, l’activation de cet article est, en soit, une position politique, bien qu’elle argumente d’une proposition institutionnelle.

      +4

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    • theuric // 25.10.2017 à 22h00

      Ah, j’oubliais de préciser: la crainte qu’inspire une position politique aux thuriféraires de l’U.E.€. est inversement proportionnel au temps de parole qui y est donné dans les médiats.

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  • TC // 26.10.2017 à 08h07

    Autre exemple concret que la politique passe inexorablement par le droit : le coût faramineux de 10 milliards d’euros que la France va devoir payer pour avoir imposer une taxe de 3% sur les dividendes alors que c’est une mesure contraire au droit communautaire.

    Pour ne pas que ce genre de chose se reproduise, il n’y a que deux solutions politiques : réformer le droit européen et là je dis bonne chance ou sortir de l’EU, ce qui ne dépend que de la France seule.

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    • Micmac // 26.10.2017 à 09h31

      Ou refuser de payer.

      La Grande Bretagne de Thatcher a fait bien pire en son temps.

        +1

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  • Isabel Boost // 26.10.2017 à 15h15

    Il me semble qu’en 2005, il s’est passé quelque chose que je nommerai, pour reprendre une expression, un viol démocratique qui vit un référendum balayé par un libéral (Sarkozy).
    Toute tentative d’affirmation de souveraineté française trouvera les européens convaincus (de quoi ?) face à celles et ceux qui ne veulent plus de ce modèle.
    J’ai écouté plusieurs fois la déclaration de Mr Mélenchon et j’ai entendu “pas de sur-contribution qui équivaut aux 6 ou 8 milliards d’austérité qui assaillent les plus démunis” (voir les exemples que Mr Mélenchon a nommé pendant sa déclaration ; santé ; éducation ; etc.)
    Je ne trouve pas l’argumentation de Me Sapir pertinente. Elle m’apparaît comme un exemple “sorti de son contexte” pour affirmer une vision propre à l’auteur.

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    • FrexitUPR // 26.10.2017 à 18h57

      Mélenchon déclare tout et son contraire au gré du vent.. la preuve.. comment peut on critiquer la contribution de la France à l’UE sans vouloir en sortir ?

      Il souhaite la réduire ? Il faut l’unanimité des états membres.. Bref.. encore une dissonance cognitive.. tous ceux qui rêvent d’une autre Europe ont tellement investi de rêves qu’ils ne veulent plus en sortir.. C’est comme attendre le bus en vain et se dire zut je ne vais pas marcher car il pourrait me passer devant…
      Sauf qu’au bout de 25 ans de dégringolade faut peut être s’en aller non ?

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  • Acrostyche // 26.10.2017 à 18h56

    L’UE, nouvelle ligue de Délos avec Athènes sur Spree aux manettes. L’histoire est une éternelle répétition.

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    • Alfred // 27.10.2017 à 10h39

      Bien vu. Il nous reste à trouver qui est Sparte.
      Je n’ai pas l’impression que les Français soient particulièrement spartiates..

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  • Galadhrim // 27.10.2017 à 10h26

    “Ah tiens, après les autres dont le nom brûle la langue de terreur, Sapir aurait-il aussi entrevu la lumière?”

    Ah finalement non il préfère dire “en fait c’est politique” comme Mélenchon sans ni définir l’alternative qu’il appelle de ses voeux (et admettant que l’hypothèse qu’il entrevoit est impossible car inacceptable pour l’Allemagne), ni définir ou décrire la configuration des forces politiques susceptibles de faire aboutir “une autre Europe”.

    Que dit Jacques Sapir? Qu’entre l’attentisme dans le cadre institutionnel ou la demande de renégociation, JLM opère un changement de position profond?

    Entre impossible, impossible et impossible, sans surprise l’intellectuel ne glisse pas le doigt dans l’engrenage d’explications et de développements qui me paraissent fort difficiles à apporter.

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  • BA // 28.10.2017 à 12h03

    1 minute 34 secondes.

    Regardez cette video extraordinaire qui dure 1 minute 34.

    C’est les 70 députés qui viennent juste de voter « oui » à l’indépendance de la Catalogne.

    C’est l’hymne national de la Catalogne.

    C’est la naissance d’une nation, devant les caméras de télévision.

    C’est le retour du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.

    C’est l’annonce de ce que sera notre XXIe siècle : le retour des nationalités, le retour des souverainetés, le retour des passions populaires.

    C’est l’Histoire.

    https://www.youtube.com/watch?v=iCHDKyBxvGk

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  • krystyna hawrot // 28.10.2017 à 15h20

    J ai bien peur que l’independance de la Catalogne ne soit pas le debut de la fin de l’EU mais une strategie de renforcement. Quant a la naissance d’une nation. ..permettez moi d’etre un peu rabat joie ayant assiste en direct a Lay naissance de l’etat slovene, croate, bosniaqu,e kosovari, tchetchene, moldave, ossete. ..etc avec les conseguenze desastreuses que l’onore sai.

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