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12.novembre.201812.11.2018 // Les Crises

[RussEurope-en-Exil] La danse de mort entre Rome et Bruxelles, par Jacques Sapir

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La réunion de l’association italienne A/Simetrie organisée par mon collègue Alberto Bagnai s’est déroulée le samedi 10 et le dimanche 11 novembre à Montesilvano, à proximité immédiate de Pescara. Elle a été un grand succès, avec plus de 800 participants (presse non comprise) venant de toute l’Italie. Cette association tient une réunion annuelle depuis plusieurs années. Il s’agissait ici de la 7ème réunion. Le fait que son fondateur, Alberto Bagnai, soit devenu le Président de la Commission aux Finances du Sénat italien, que son collègue Claudio Borghi soit pour sa part Président de la Commission au Budget de l’Assemblée nationale, donnait un relief tout particulier à la réunion de cette année. Le titre même de cette réunion, Souveraine sera-t-elle !, indiquait bien de quoi il s’agissait.

Ce qu’est une réunion d’A/Simetrie…

La première chose frappante pour un participant à ce #Goofy7 était l’extrême diversité des participants de cette réunion. On trouvait des entrepreneurs, représentants typiques de cette fameuse « Troisième Italie » qui fit pendant des décennies la force de l’économie italienne et qui aujourd’hui souffre de l’Euro, mais aussi des universitaires, des étudiants, des blogueurs…Toutes les couches de la population étaient donc représentées. Cette diversité s’étendait aussi aux opinions politiques des participants, et l’on y trouvait bien entendu des représentants de l’alliance au pouvoir aujourd’hui à Rome (Lega et M5S) mais aussi des représentants de la gauche italienne, avec en particulier la présence de Stefano Fassina (Liberi i Uguali), de dissidents du Parti Démocrate, et bien des personnes sans attaches politiques particulières, venues à ce #Goofy7 pour y chercher des réponses à la crise qu’aujourd’hui l’Italie affronte. Cette volonté de débat, on en a eu une belle démonstration avec le forum informel conduit par Claudio Borghi jusqu’à plus de deux heures du matin dans le hall de l’hôtel où se tenait la réunion. Près de deux cents personnes participèrent à cette réunion informelle qui se fit dans une atmosphère enflamée.

Car, il ne fait pas de doute que l’Italie est aujourd’hui profondément en crise. J’en ai décrit les caractéristiques dans une note publiée ce printemps sur ce blog[1] ; je n’y reviendrai pas. Cette crise a pris une dimension dramatique quand le « Pont Morandi » s’est effondré à Gènes[2]. La situation actuelle impose donc des mesures de relance économique et de soutien à l’investissement. C’est ce qu’à décidé le gouvernement italien, on peut considérer comme timidement, mais néanmoins il va, sur ce point, dans la bonne direction. Cette opinion, personnelle, est partagée par A. Mody, qui fut le vice-directeur du service des recherches du Fond Monétaire International[3]. Les derniers chiffres révélés par le système statistique italien indiquent de plus que la petite croissance que le pays connaissait est en train de s’essouffler. La croissance cumulée sur quatre trimestres ne serait plus actuellement que de 0,8%.

Néanmoins, la décision du gouvernement italien, et la présentation du budget pour 2019[4], ont provoqué la colère de la Commission européenne. Il est clair que s’est engagé un véritable bras de fer entre les institutions de Bruxelles (et de Francfort) et le gouvernement italien[5]. Dans ce bras de fer, le gouvernement italien a reçu le soutien des dirigeants de la France Insoumise, qui ont compris que au-delà de la querelle sur les pourcentages, ce qui est en cause c’est bien la question de la souveraineté de l’Italie[6].

Alberto Bagnai et Brigitte Granville à la tribune

 

La place centrale de la souveraineté dans le débat italien

C’est donc dans ce contexte tendu que s’est tenue la réunion #Goofy7. Que les responsables d’A/Simetrie aient décidé que cette réunion se ferait sur le thème de la souveraineté est un signe. C’est dans ce cadre que Brigitte Granville (Université Queen Mary de Londres) et moi-même sommes intervenus[7]. Ces interventions furent suivies d’une table ronde à laquelle participait Stefano Fassina, Alessandro Somma (Université de Florence) auteur d’un livre intitulé Sovranismi[8], Antonio Socci et Alberto Bagnai, puis le dimanche matin d’une table ronde intitulée L’Austérité et la cohésion de l’Eurozone (avec Alberto Bagnai, Sergio Cesaretto de l’université de Sienne, Claudio Borghi et Ricardo Realfonzo de l’Université du Sannio) et d’une autre sur le thème Réforme Structurelle : présidentialisme et parlementarisme à l’effondrement de la Seconde République, à laquelle participait le Sous-secrétaire à la politique européenne (Luciano Barra Caracciolo), la constitutionnaliste Ginevra Cerrina Feroni (Université de Florence), Gaetano Azzarini (Université La Sapienza de Rome) sous la coordination de Benedetto Ponti (Univeristé de Pérouse).

La salle plein (et mon intervention)

 

Lors de la table ronde de samedi après-midi, l’intervention de Stefano Fassina a marqué l’assistance. Son intervention fut centrée sur l’impérieuse nécessité de la souveraineté afin de redonner une possibilité d’existence aux luttes sociales, et sur le fait que ces luttes sociales sont en dernière instance la seule garantie qu’ont les classes populaires que leurs intérêts soient pris en compte. Il termina son intervention par un appel pour que les diverses forces défendant le concept de souveraineté puissent s’entendre et se coordonner afin de combattre Bruxelles et la Commission. Antonio Somma, pour sa part, construisit son intervention sur le nécessité de renationaliser la politique, point sur lequel Alberto Bagnai intervint, expliquant comment l’obligation constitutionnelle de traduire dans la loi italienne les réglementations européennes aboutissait à la paralysie progressive du processus législatif proprement italien, et donnait, de fait, à l’UE une forme de contrôle sur l’ordre du jour des assemblées élues par le peuple. Ce fait est aussi dénoncé par Alessandro Somma[9].

La première table ronde du dimanche matin porta essentiellement sur l’austérité et ses conséquences dans la zone Euro. La seconde mit bien en évidence la dérive que l’Italie connaît actuellement, avec une tentative de la part du Président de la République de s’attribuer un pouvoir de contrôle sur les textes produits par la représentation nationale, et le fait que dans ce contexte, le Président joue le rôle d’un chien de garde de l’Union européenne.

 

La stratégie du gouvernement italien

La question de la souveraineté et de la lutte pour recouvrer la souveraineté nationale est en train de devenir cruciale dans l’Italie aujourd’hui. Ce pays, lui aussi, traverse son « moment souverainiste ». Il faute comprendre aussi que le rapport des forces politiques a changé depuis les dernières élections. Si le M5S a un perdu (il passe de plus de 30% à environ 27% dans les sondages sur les intentions de votes) la Lega continue de monter, atteignant actuellement près de 34% dans les sondages. En cas de dissolution, les italiens renverraient une assemblée nationale et un Sénat où les deux partis de la coalition seraient encore plus dominant qu’ils ne le sont aujourd’hui.

De fait, la ligne « eurosceptique » domine désormais le gouvernement italien, quel que soient les hésitations qui restent perceptibles dans l’appareil du M5S. Mais, la stratégie qui est aujourd’hui adoptée par le gouvernement italien consiste à contraindre l’UE de faire le premier pas. D’où les différentes propositions de compromis régulièrement émises par le gouvernement italien, mais dont ce dernier sait bien qu’elles sont en réalité inacceptables pour Bruxelles.

De fait, la situation est fondamentalement différente de celle de la Grèce en 2015. D’une part parce que l’Italie est un pays contributeur net au budget de l’UE. L’Italie, de fait, n’a pas besoin de l’argent européen puisqu’elle donne plus qu’elle ne reçoit. L’Italie est en fait en position de force face à l’UE. Mais, le gouvernement italien cherche, à l’évidence, à faire peser le poids de la rupture sur Bruxelles. C’est pourquoi, il évite toute déclaration inutilement provocatrice et cherche à obtenir un « compromis », tout en sachant pertinemment que Bruxelles le refusera. Le gouvernement italien et Bruxelles sont donc engagés dans une étrange danse : Rome est prêt à céder sur des détails, mais pas sur le fond alors que Bruxelles veut obtenir une capitulation totale du gouvernement italien, mais sait aussi qu’en cas de conflit ouvert les conséquences de ce conflit pourraient être désastreuses pour l’ensemble de l’Union européenne.

Cette « danse de la mort » va se poursuivre certainement jusqu’aux prochaines élections européennes. Ni Rome ni Bruxelles ne veulent prendre l’initiative d’une rupture. Mais, les marges de manœuvre de Bruxelles se réduisent de semaine en semaine. Si Bruxelles donne raison aux demandes italiennes, cela ouvre des brèches béantes dans l’ensemble du dispositif économiquement punitif de l’UE. D’autres pays n’attendent que cela pour s’y engouffrer. Si Bruxelles continue de faire preuve de rigidité, la crise éclatera, mais de la faute de Bruxelles et dans des conditions où l’Italie, parce qu’elle est un contributeur net au budget, plaide saisie.

La deuxième table ronde du dimanche matin

 

Ce scénario est très différent des positions ultimatistes que l’on entend en France, et même de la logique « Plan A / Plan B » développée par la France Insoumise. Mais, et la participation à #Goofy7 a permis de le vérifier, l’idée de souverainisme et la conscience de l’opposition radicale entre les intérêts du peuple italien et ceux de l’UE on fait des progrès considérables aujourd’hui en Italie.

 

[1] https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-le-nouveau-gouvernement-italien-et-lagonie-de-lunion-europeenne-par-jacques-sapir/

[2] https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-la-catastrophe-de-genes-lunion-europeennes-et-la-crise-de-sous-investissement-que-connait-litalie-par-jacques-sapir/

[3] Voir le récent article A. Mody, l’ancien vice-directeur du service des recherches du FMI. https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-10-26/italy-s-budget-isn-t-as-crazy-as-it-seems

[4] Voir, Italy’s Draft Budgetary Plan 2019, publié le lundi 15 octobre sur le site officiel www.mef.gov.it

[5] https://www.neweurope.eu/article/will-italy-destroy-the-eurozone-2/

[6] https://www.valeursactuelles.com/politique/budget-italien-melenchon-prend-le-parti-de-salvini-100250

[7] Voir le texte de mon intervention, https://www.les-crises.fr/russeurope-en-exil-italie-budget-et-souverainete-par-jacques-sapir/

[8] http://temi.repubblica.it/micromega-online/un-sovranismo-democratico-per-un-nuovo-europeismo/ Le livre s’intitule Somma A., Sovranismi. Stato popolo e conflitto sociale, Florence, DeriveApprodi, 2018.

[9] Somma A., Maastricht, l’Europa della moneta e la cultura ordoliberale, in A. Barba et al., Rottamare Maastricht, Roma, 2016, p. 70 ss

Commentaire recommandé

Pepin Lecourt // 12.11.2018 à 09h43

C’est avec le plus vif intérêt que l’on va observer cette démarche Italienne dont l’issue sera décisive, soit l’Italie finit par capituler et pauvre de nous, soif elle gagne son bras de fer et ouf, enfin un grand bol d’air frais pourra souffler sur l’Europe !

55 réactions et commentaires

  • zozefine // 12.11.2018 à 09h37

    je voudrais pas pinailler, mais écrire “De fait, la situation est fondamentalement différente de celle de la Grèce en 2015. (…) parce que l’Italie est un pays contributeur net au budget de l’UE.” c’est oublier que la “crise” (plutôt un système) en grèce date de 2009, et du 1er mémorandum punitif (grimé en “plan de sauvetage”) en mai 2010. tsipras et l’ANEL aux manettes en janvier 2015 ont montré dès leur arrivée au gouvernement qu’ils n’entendaient pas changer quoique ce soit dans cette situation de mise sous tutelle. que tsipras ait servi éhontément la soupe aux diktateurs de l’UE est un point de détail.

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  • Pepin Lecourt // 12.11.2018 à 09h43

    C’est avec le plus vif intérêt que l’on va observer cette démarche Italienne dont l’issue sera décisive, soit l’Italie finit par capituler et pauvre de nous, soif elle gagne son bras de fer et ouf, enfin un grand bol d’air frais pourra souffler sur l’Europe !

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    • Pepin Lecourt // 12.11.2018 à 11h23

      Mais vu l’enjeu on peut s’attendre à une guerre à mort de Bruxelles contre Rome !
      Pour les rentiers de Bruxelles c’est vaincre ou disparaître !

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      • Fil // 12.11.2018 à 15h06

        Vous oubliez les casques à pointe …

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    • Touriste // 12.11.2018 à 22h59

      Bonjour,
      Jouer les observateurs c’est bien; mais le faire trop longtemps c’est pas top.
      La petite note est toujours pour les derniers à partir…

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  • pucciarelli alain // 12.11.2018 à 09h58

    “Positions ultimalistes” en France, certes, mais à chaque contexte national sa palette de réponses aux défis. La Lega et le mouvement 5 étoiles se retrouvent “miraculeusement” vu d’ici sur un programme de gouvernement. Qui peut prétendre qu’en France, le système politique n’est pas verrouillé et que le “miracle” italien pourrait s’y reproduire à la mode de chez nous? M. Mélenchon ne convaincra jamais une part notable des électeurs de Marine Le Pen du fait de son penchant multiculturaliste affiché. Mme Le Pen avec son discours d’exclusion ne pourra pas être entendue par une part non négligeable de l’électorat Mélenchon. Nous sommes dans l’impasse. Sur quoi fonder un renouveau sinon sur des positions “ultimalistes”, en vérité filles du contexte français coincé dans le carcan de la Ve république et celui des médias mainstream? La France n’est pas l’Italie. En France, tout devrait passer par une rupture soudaine et franche, comme d’habitude. Avec qui? La crise va se charger de nous l’apprendre.

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    • Max // 12.11.2018 à 11h46

      Je suis d’accord.
      Leurs partis politiques ont plus mûri que les nôtres : nous on a encore des produits du système qui campent sur leurs positions, qui ne veulent pas sortir de l’UE (cf. les analyses de Trouble Fait sur YouTube, portant sur les candidats en 2017). Leur niveau intellectuel ne permet pas un véritable dialogue qui permettrait une synthèse.
      C’est mieux avec FA, mais du coup ça coïnce encore côté médias (là encore, le climat italien et la pluralité semblent meilleurs vus de loin).

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      • red2 // 12.11.2018 à 13h27

        “C’est mieux avec FA, mais du coup ça coïnce encore côté médias (là encore, le climat italien et la pluralité semblent meilleurs vus de loin).”

        FA et l’UPR ça coince surtout coté tactique… Ils ne comprennent pas qu’annoncer la sortie de l’UE et l’article 50 les condamnent à ne rien peser. La sortie de l’UE et l’euro elle se fera dans une crise avec Bruxelles, comme cela aurait du se faire en Grèce suite au referendum de 2015 et comme se prépare à le faire nos amis italiens qui n’auraient pas gagné si ils avaient annoncé leurs volonté de sortie de l’euro et de l’UE trop clairement. Le scenario c’est : gagner les élections => vouloir appliquer son programme => opposition frontale de la commission et des européistes => les électeurs comprennent que le programme pour lequel ils ont voté n’est pas applicable dans l’euro et de l’UE => referendum sur la sortie pour pouvoir appliquer le programme => SORTIE!

        Vouloir se faire élire sur la sortie ou vouloir un référendum sans plan A c’est se se condamner à ne pas exister et risquer de perdre le referendum (celui de 2005 ne portait pas sur la sortie de l’UE).

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        • Fil // 12.11.2018 à 15h11

          Vous oubliez un détail : AUCUN responsable politique italien n’a envisagé de sortir de l’UE.
          Il y aura bien une crise Bruxelles Berlin – Italie … mais l’Italie RESTERA dans l’UE.
          Puisque, JUSTEMENT, personne n’a parlé d’en sortir…

          La ligne claire UPR fait que TOUS ceux qui comprennent veulent en finir.
          Pas les italiens.
          Ni les grecs… même après 10 ans de massacre par Bruxelles.

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          • emile // 12.11.2018 à 22h36

            D’accord et pas d’accord : c’est vrai l’Italie ne va pas sortir de l’UE ni de l’euro, mais pas parce qu’elle n’a pas annoncé qu’elle le ferait, mais plutôt parce qu’elle n’a pas l’intention d’en sortir ou de faire quoi que ce soit qui impliquerait d’en sortir. En revanche, on pourrait annoncer une sortie qui ne se ferait pas. Et enfin, pour être complet et sortir de cette opposition binaire réductrice, il n’ai pas nécessaire d’annoncer qu’on sortira pour sortir. C’est même d’ailleurs déconseiller, comme le remarque un commentaire si dessus : annoncer frontalement la sortie, c’est s’afficher comme faisant cavalier seul, politiquement d’abord (insignifiance électorale), mais économiquement ensuite (isolement internationale). La diplomatie exige de la nuance. Mieux annoncer des mesures raisonnables, incompatibles avec les traités européens. Annoncer qu’on désobéira à ces traités mais qu’on espère quand même convaincre et changer les traité, nos propositions étant raisonnables. En cas de refus, étant conséquents, nous sortirions. Il faut donc parler de la possibilité de la sortie. Cette position est la seule possible, électoralement, car elle permet de souder une alliance entre ceux qui croient ensemble qu’il y urgence vitale à sortir des traité actuel, mais divergent sur la question de savoir si cela implique de sortir de l’UE. Certains craignent plus que tout cette sorite et auraient besoin pour être convaincu de voir la violence punitive des institutions européennes en action. Jacque Sapi dit bien que la conscience de la violence de Bruxelle, ou ne devrait-on pas dire Berlin aujourd’hui, s’accroit en Italie avec les événements récents… Il ne s’agit pas seulement de produire un bel assemblage de concept cohérents, ce que l’UPR fait très bien, mais il faut un discours capable de mobiliser les masses au delà d’un seuil critique. Et les masses, populaires comme intellectuelles, fonctionnent à coup d’affects…

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      • RGT // 13.11.2018 à 08h32

        Les partis politiques qui sont arrivés au pouvoir en Italie sont “tout neufs”, contrairement aux partis de la gérontocratie française. C’est bien là la principale différence.
        [modéré]
        Espérons seulement que ce cher Zupiter (par sa bêtise) finira de faire exploser la caste des partis “fréquentables” et que les français pourront enfin pouvoir choisir des “représentants” qui défendront les intérêts des électeurs.
        Mais pour que ça arrive, il faudrait changer la constitution pour que lesdits “représentants” soient responsables de leurs actes devant le peuple, et ça c’est pas gagné.

        Si vous aviez un statut qui vous permet de pouvoir vous consacrer à votre seul intérêt sans avoir à rendre de comptes à personne, ne vous battriez-vous pas jusqu’à la mort pour le préserver ?
        N’attendons pas que ce soit les “Divins Élus” qui lâchent du lest. Il faut les contraindre (par la force hélas) à se conformer aux intérêts de de la majorité de ceux qui les ont désignés pour défendre leurs intérêts.

        Pour l’instant, en France, le système reste parfaitement verrouillé et les seuls qui puissent être “éligibles” sont soit les pantins des profiteurs du système, soit les “trublions” qui n’obtiendront qu’une infime minorité et qui ne sont là que pour donner l’illusion de “pluralité”.

        La situation française est totalement €urocompatible et les technocrates et lobbyistes de Bruxelles font chaque jour la fête du slip.

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    • ima // 12.11.2018 à 14h20

      D’accord sur l’analyse de surface Mélenchon/LePen, mais au fond, car il faudra bien y aller un jour, loin des envolées lyriques, les 2 sont dans le flou le plus absolu sur leur réelle volonté de sortir ce cette europe qui nous tue.
      Max à raison, parce que sortis tous deux de couches n’ayant jamais subi la moindre gène, au moins financière, ils ne veulent pas d’un système différent.
      Aucune maturité politique et aucun renoncement à l’égoïsme de classe. La France n’est pas l’Italie, n’est ce pas une excuse facile pour ne rien faire ?

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      • Suzanne // 12.11.2018 à 16h20

        C’est surréaliste de lire que La FI “ne veut pas d’un système différent” (je ne mets même pas de lien vers leur programme, z-avez qu’à chercher, non mais ça m’énerve). On sent que certains commentateurs diraient vraiment n’importe quoi pour caser leurs arguments. C’est de la propagande pure et simple.

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        • Yannis // 12.11.2018 à 19h50

          Effectivement, ce forum en général de bonne tenue est suivi et bien alimenté. Cest aussi aussi l’occasion pour certains de briller avec peu d’arguments en poche, de se laisser aller à des querelles d’ego, occasionnant des altercations peu respectueuses. Surtout quand le commentaire n’a rien ou si peu à voir avec ce que vous avez écrit…

          Pour revenir à l’analyse que nous fournit ici Sapir, à partir de cette rencontre #Goofy7 (où on constate que nos amis Italiens, tout préoccupés actuellement par leur souveraineté sont complètement immergés eux aussi dans la langue de la mondialisation, l’anglais, tributaires des gadgets de la communication de masse du moment, quel dommage pour une si belle et inventive langue latine). Bref, Je ne crois pas que le personnel politique italien soit plus radical sur le sujet de la sortie de l’UE que celui français. Les Anglais sont bien plus respectueux de la démocratie pour actuellement appliquer leur décision, même si tout est fait pour qu’ils y renoncent. Sapir l’espère grandement en France, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité… Et attendre que l’Italie nous apporte ce “bol d’air frais” qu’on est incapable dans le contexte d’aujourd’hui de seulement respirer, à part deux ou trois éclairés perdus dans la foule, c’est reformuler en 2018 le même espoir que pour la Grèce avec l’arrivée de Syriza il y a quelques années. Or Tsipras, cet homme providentiel, s’est couché et a douché froid combien de militants de gauche ?? Il faut éviter de projeter, que ce soit sur une personne ou sur un gouvernement.

          L’Europe toute entière est en crise. J’ai ce sentiment que la solution radicale, du fait de son histoire, beaucoup de nos concitoyens européens l’attendent de la France, mais elle ne vient pas. Du moins elle a bien du mal à émerger, toute l’énergie du système actuel étant investie pour que cela n’advienne pas, sous la forme de la FI ou autre… Mais peut-être ai-je la naiveté de croire que la France va, au lieu de continuer de sombrer à la marge des grandes décisions, jouer un rôle symbolique et politique fort (et quitter et l’UE, et l’Euro, et l’OTAN, etc.) . Alors, vue d’Italie, quelle sont les forces en présence en France ?? Envie de retourner le miroir, afin d’y voir un peu plus clair.

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  • Renaud // 12.11.2018 à 10h06

    Ce serait pas mal de resserrer les liens entre l’Italie et la France, car ce terrain-là est sûrement plus fécond pour les forces non européistes, au lieu d’aller sans cesse dans les jupons (plutôt le pantalon, puisque c’est elle qui le porte…) de Madame Merkel comme le font tous nos larbins-présidents et leur commanditaires liquidateurs de la France depuis des décennies après le retrait de de Gaulle.

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    • emile // 12.11.2018 à 22h52

      La netteté est gage confiance et de détermination, mais apporte aussi clivage et division. La nuance reste ouverte au opinions diverses et elle donc rassembleuse, mais peut cacher indétermination et conduire aux déceptions et trahisons… Trop flou on se dilue, comme le M5S, trop net on s’isole, comme l’UPR… Vouloir réduire ces questions stratégiques essentielle a des questions morales nous fait passer à coté des enjeux cruciaux. Pascal nomme demi habiles ceux qui ont compris le jeu de dupe qu’est la vie sociale, mais qui ne comprennent pas que ces apparences y sont essentielles et irréductible. Eet qu’on arrive à rien sans s’appuyer sur elles… Il faut donc utiliser le flou en politique, sans s’y dissoudre. Cela peut aussi simplement être un gage d’humilité, car qui suis-je pour dire à ceux qui croient encore à l’UE sociale qu’ils sont complètement à coté de la plaque, et qui sont-ils pour me dire que je me trompe quand je leur dit qu’il n’y a rien à sauver de l’UE ? Plan A / Plan B, c’est le moyen de les mettre eux et moi d’accord, et c’est l’histoire future qui nous mettra d’accord… ou pas…

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  • Patrique // 12.11.2018 à 10h11

    La Grande Bretagne, dans sa grande sagesse, a choisi le divorce à l’amiable avec l’UE (même si Barnier n’est pas aimable) quand l’Italie hésite entre la capitulation tsiprienne et le divorce dans la douleur.
    Dans ce deuxième cas, le résultat serait le même que dans le divorce à l’amiable, mais avec la vaisselle cassée et les ressentiments.
    Mieux vaut le pragmatisme britannique à la commedia dell’arte italienne. Mieux vaut les positions “ultimatistes”, donc claires, des partisans du FREXIT aux circonvolutions ambiguës des partisans d’une impossible “autre Europe”.

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    • Vincent // 12.11.2018 à 11h05

      En France aucun parti ne pourra gagner sur un projet de Frexit, ni sur une sortie de l’Euro. Le système a été vendu et assimilé comme sans autre alternative dans l’imaginaire des gens.
      Et j’imagine que c’est la même chose en Italie. Il faut donc ruser et pour arriver à ses fins, un gouvernement eurosceptique doit donner le change et laisser pourrir la situation vis-à-vis de Bruxelles. Dans ce jeu, comme le dit Sapir, le perdant est celui qui bouge en premier.

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      • Calal // 12.11.2018 à 11h50

        Si,faut juste que plus de français maigrissent…

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        • gracques // 13.11.2018 à 14h19

          Oui , mais c’est douloureux , surtout pour ceux qui ne sont déjà pas tres gras ! la politique du pire n’est jamais la bonne.

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      • Yannis // 12.11.2018 à 19h57

        Votre commentaire est pertinent. Cette valse de comparaisons tout azimut, sans rien connaître parfois du terrain, est contreproductive. Qui connait bien la situation italienne, pourtant à nos frontières, et les particularismes de sa société, sans verser dans les habituelles caricatures ??

        Il y a pour l’instant beaucoup de difficulté à mobiliser en Europe sur la sortie de l’UE. Et la grande Bretagne n’a jamais fait réellement partie de l’UE, elle s’en est juste servie. L’Italie en est un membre fondateur, c’est un autre registre. Et un très grande question pour l’avenir. Car l’histoire dramatique du XXe siècle remontre le bout de son nez eu Europe.

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    • Dominique65 // 12.11.2018 à 17h51

      « même si Barnier n’est pas aimable »
      Je suis sûr que Barnier est quelqu’un de très aimable. Cependant, il tient le Rôle du Père Fouettard qui doit décourager toute velléité de sortie de l’UE. S’il veut garder son poste (et la rente qui va avec), il doit être un acteur crédible. 😉

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    • jdautz // 12.11.2018 à 22h27

      «La Grande Bretagne dans sa grande sagesse»…. j’ai un peu de mal a voir la grande sagesse de la Grande Bretagne ! Actuellement elle me parait aussi folle que la patrie de Trump, en moins exubérante par tempérament, et ça n’a rien avoir avec la sortie ou non l’UE. Sortir de l’UE, si c’est pour continuer a faire la même politique de [CENSORED], à quoi bon.

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    • Georges // 14.11.2018 à 15h03

      La comparaison entre la Grande-Bretagne et l’Italie est hasardeuse, car le saut à faire pour passer à autre chose n’est pas le même puisque l’Italie est dans l’Euro alors que la Grande-Bretagne ne l’a jamais été.

      En y réfléchissant un peu, sans être capable d’entrer dans les détails, la difficulté pour un pays de la zone euro de sortir de l’UE me semble intuitivement infiniment plus complexe à mettre en oeuvre sans risques.

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  • Malthus // 12.11.2018 à 11h15

    L’Italie aurait tout intérêt à s’inspirer de ce qu’a fait l’Islande. On notera que la possibilité d’une dévaluation n’existe plus pour l’Italie à cause de ce sacro-saint euro.

    Exemple de mesure:
    https://fr.express.live/2014/11/20/lislande-annule-encore-une-fois-une-partie-des-emprunts-immobiliers-des-menages-exp-209361/

    Tant que le système bancaire ne sera pas nationalisé, des crises majeure surviendront. Les crédits à zéro pourcent n’ont fait qu’alimenter des bulles spéculatives en dehors des investissements productifs, au lieu de venir stimuler la demande par une hausse massive des salaires.

      +17

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  • Chris // 12.11.2018 à 13h03

    Qu’on se rappelle les politiques vicieuses et viciées des mises au pas de la Grèce, de Chypre, les referenda hollandais et français ignorés, les assauts contre les Visegrad refusant les hordes migratoires, les sbires d’Eurogroupe opérant sans légalité, l’OTAN mercenaire des révolutions colorées, le Brexit bientôt abrupt si May a des couilles (pas prouvé!), le Callimaco français aboyant sur toutes les caravanes, l’Harpagon allemand trônant sur ses excédents, les centaines de milliards de dettes pourries (dont italiennes) détenues par les banques FR/UK/D, les paris baissiers des hedge funds qui grimpent vertigineusement, Target 2 à 490 milliards, etc… le Bateau Ivre poursuit sa course échevelée. Quel équipage !
    https://www.businessbourse.com/2018/11/10/les-hedge-funds-continuent-daccroitre-leurs-paris-baissiers-contre-leuro-rien-ne-va-plus/
    Je n’accorde aucun crédit à Mélanchon trop englué dans le sérail, ni à mes concitoyens zombifiés qui ont encore trop à perdre.
    L’Italie n’a plus rien à perdre. Espérons que nos amis italiens sauront mettre en oeuvre les roueries d’un Machiavel.
    http://www.dedefensa.org/article/un-maitre-mot-la-combinazione
    Le plan hitlérien du concept Union Européenne était d’attirer les industries (et main-d’oeuvre idoine) les plus significatives (asseyant les souverainetés) au Nord, en Allemagne et quelques satellites choisis et d’utiliser les pays du Sud comme zones de “délassement” (villégiature, tourisme, production de nourriture).
    La politique d’austérité imposée par l’Allemagne en est le vecteur : le plan fonctionne.

      +17

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  • Fil // 12.11.2018 à 15h04

    C’est surtout une manière de faire DURER l’UE.
    Imaginez un gouvernement italien qui, dès son arrivée au pouvoir, déclenche la procédure article 50.
    Cela aurai une autre gueule. Et bien plus clair et net.
    Au fait, l’Angleterre sera en dehors de l’UE dans quelques mois … eh oui, 2 ans de procédure article 50 c’est plus rapide que 2 ans à tourner en rond avec Bruxelles…

    Seulement voilà : certains capitalistes italiens veulent faire durer l’euro.
    Et ce sont eux qui ont fixé les limites à ne pas franchir.
    AUCUN responsable politique n’a parlé d’Italexit.
    Soit, l’Italie a les moyens de pression fiscale que n’a pas la Grèce.
    Sauf qu’à ne PAS avoir prévu de sortir de l’UE… elle sera obligée d’y RESTER.
    Car personne en Italie n’est pour une sortie, puisque personne n’en a parlé.

    Frexit !

      +6

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    • red2 // 13.11.2018 à 17h23

      Votre gouvernement italien déclenchant l’article 50 n’aurait pas gagné l’élection…

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  • petitjean // 12.11.2018 à 15h26

    “le gouvernement italien a reçu le soutien des dirigeants de la France Insoumise”
    pourquoi ne pas citer aussi les rencontres et le soutien apportés à M Salvini par le Rassemblement National de Marine Le Pen ?
    Maintenant nous allons voir si Salvini va trahir les électeurs italiens comme l’a fait Tsípras en Grèce. Ou si il va, une fois pour toute, rompre avec la dictature des technocrates de Bruxelles…

      +3

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  • BA // 12.11.2018 à 15h36

    Le ministre Bruno Le Maire publie un tweet ahurissant :

    “L’Europe doit s’affirmer comme un empire paisible dans les 25 années qui viennent. Cette empire doit être celui des droits de l’homme et de la croissance durable.”

    https://twitter.com/BrunoLeMaire/status/1060812167182761984

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    • Fritz // 12.11.2018 à 17h31

      Pourquoi se limiter à 25 ans ? Je propose : « L’Europe doit s’affirmer comme un Reich paisible dans les 1000 ans qui viennent. Cet empire doit être l’espace vital de la concurrence libre et non faussée ».

        +23

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    • Dominique65 // 12.11.2018 à 17h56

      « un tweet ahurissant »
      J’ai personnellement fini par m’habituer à la novlangue 😉

        +3

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    • jdautz // 12.11.2018 à 22h37

      Les marins sont en mer dès l’aurore,
      en mer dès le matin, en mer dans la journée.
      Ils ont la mer devant, ils ont la mer derrière,
      Ils ont la mer de tout les côtés.
      https://raddo-ethnodoc.com/raddo/document/114608

        +1

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  • anatole27 // 12.11.2018 à 16h05

    Dans un commentaire dont il a le secret BHL nous dit que l’homo-ITALANICUS est un fantasme de l’esprit

    http://www.bernard-henri-levy.com/que-se-passe-t-il-en-italie-par-bernard-henri-levy-54442.html

    “Il (Maurizio Molinari) met en scène – et c’est une autre des parties originales du livre – le fantasme d’une «identité» qui, dans ce pays ontologiquement morcelé, a moins de sens encore qu’ailleurs : y a-t-il plus identitairement éloigné qu’un Vénitien d’un Milanais ? un Romain d’un Napolitain ? un «guépard» lampedusien d’un Florentin fils de Dante ?”

    On remarquera qu le susdit Molinari est l’éditeur en chef de la STAMPA nommé en 2015 par John ELKANN
    dont on connait les participations assidus aux réunions Bilderberg et qui fait partie d’un des 12 boards du Berggruen Institute , ce fameux THINK TANK qui est à l’origine de la démission de notre précédent ministre de la défense.

    21eme Century Council : N.Berggruen F.Fukuyama Pascal Lamy Alain Minc X.Niel N.Sarkozy Eric Schmidt
    https://www.berggruen.org/people/group/21st-century-council/

    Members & Advisers Attali BHL Carl Bildt Tony Blair …
    https://www.berggruen.org/people/group/members-advisors/

    Du coup on ne comprend plus pourquoi BHL était fier que le NYTimes le compare à Gabriele d’Annunzio

    http://www.bernard-henri-levy.com/quand-le-herald-tribune-compare-bernard-henri-levy-a-dannunzio-17625.html

    Un proto-fasciste plus proche de Mussolini que de Verdi et forcément plus Nationaliste que Poète .

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriele_D%27Annunzio

      +3

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    • chokk // 13.11.2018 à 14h02

      La rhétorique de BHL sur l’identité italienne est amusante. Si on applique le même raisonnement à l’Europe, il met des clous sur le cercueil.

        +3

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  • Le Rouméliote // 12.11.2018 à 16h17

    La méthode utilisée par l’eurogroupe pour faire baisser pavillon sera la suivante : les taux d’intérêts pour les obligations italiennes explosent (Cf. la Grèce en 2010) ; l’Italie ne peut plus emprunter sur les marchés ; la BCE “prête” à l’Italie les centaines de milliards nécessaires, pour rester dans l’euro, moyennant des collatéraux, parce qu’elle n’a pas le droit de prêter directement à un État, pour complaire à la Bundesbank, soit un système voisin de l’ELA en plus grand.Comme collatéraux : les actifs du pays, au premier rang desquels l’or de la Banque d’Italie !
    Si l’Italie sort malgré tout de l’euro : pas grave ! Les pays restants se partageront la note Target2 italienne, soit + ou – 600 milliards. Pour la France, la facture sera de + ou – 100 milliards, au prorata de sa participation à l’€ (21%). Comme la France ne pourra pas payer, retour à la proposition précédente et c’est l’or détenu par la Banque de France qui sera versé à la BCE via JP Morgan. Voir : https://insolentiae.com/hallucinant-comment-jp-morgan-vient-de-faire-main-basse-sur-lor-de-la-banque-de-france-ledito-de-charles-sannat/
    Καλωσορίζατε στην Ελλάδα, αγαπητέ φίλε Γάλλους και Ιταλούς. Bienvenue en Grèce, chers amis Français et Italiens !

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    • christiangedeon // 12.11.2018 à 17h02

      Analyse brillante,à ceci près que les italiens vont la jouer dedans et pas dehors…peuvent gripper tous les mécanismes européens,si çà leur chante. Mettre un patacaisse monstre à la (grosse) commission et au parlement . Mener obstrtuction sur obstruction. S’attaquer aux dirigeants européens au plan légal…L’Italie n’est pas Grèce,il faut s’en rappeller. C’est la troisième économie réelle européenne ou peut s’en faut. Et l’italien est ombrageux,fier et ombrageux. Et puis attendons le résultat des européennes à venir. S’il est ce que je crois qu’il va être,çà deviendra intéressant,très intéressant.

        +8

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      • Leterrible // 12.11.2018 à 17h45

        sans oublier l’émission d’une “monnaie” parallèle (assise sur des avances-impôts futurs) qui pourrait balancer tout ou partie le déficit budgetaire en l’allégeant des versement annoncés en politique sociale nouvelle…
        outre qu’elle pourrait être dédiée à certains types de dépenses internes(localisées) en cercle vertueux.
        On espère qu’une cellule spécialisée s’en occupe discrètement..

          +4

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        • christiangedeon // 13.11.2018 à 09h49

          En quelque sorte,l’économie “parallèlle ” italienne joue déjà ce rôle. Et la dette italienne,est pour l’essentiel,détenue par les italiens.

            +1

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      • Le Rouméliote // 13.11.2018 à 15h40

        Votre remarque “à ceci près que les italiens vont la jouer dedans et pas dehors…peuvent gripper tous les mécanismes européens,si çà leur chante” correspond à ce que j’écris “Si l’Italie sort malgré tout de l’euro”. ce n’est donc pas contradictoire. Le scénario que vous évoquez est possible et il revient à une sortie de l’euro par “accident” (guillemets à accident !). D’où la note pour la France et ses 17 autres collègues de l’eurozone pour éviter la faillite de la Bundesbank !

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    • Leterrible // 12.11.2018 à 17h34

      …” αγαπητέ φίλε Γάλλους και Ιταλούς “… au nominatif pluriel please.!..c’est le sujet de la phrase..-°) (sans rancune..)

        +1

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      • Le Rouméliote // 13.11.2018 à 15h43

        Cornecul ! Έχεις δίκιο φίλε μου ! Mea culpa, j’ai écrit trop vite. Tu as droit à un ouzo su tu passes par le Luberon !

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    • red2 // 13.11.2018 à 17h45

      Sauf que si par leurs bêtise l’eurogroupe fait sauter la banque unicredit ou la intensa sanpaolo, c’est toute l’economie mondiale qui suit… l’Italie n’est pas la Grèce car son effondrement est plus que systémique! Mettre l’Italie à genoux peux amener par contagion à l’apocalypse économique. Nos génies de Bruxelles s’y risqueront ils?

        +1

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      • Le Rouméliote // 13.11.2018 à 18h41

        La BCE prêtera ce qu’il faut à Unicredit et à San Paolo. Pas de soucis, ça s’ajoutera à la petite note… Avec la garantie des autres banques centrales de la zone euro et ça permet de foutre la trouille aux contribuables européens, comme avec les banques grecques. Le mécanisme (européen de stabilité, ouaf ! ouaf !) est exactement le même que pour la Grèce, mais en plus grand.

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        • jdautz // 15.11.2018 à 16h18

          Oui j’ai vu ça, pour 1$ de croissance on crée 6$ de dette. Surtout ne changeons rien, les banques privées c’est sacré !

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  • Volodia // 12.11.2018 à 18h59

    Avec son projet de budget anti-austéritaire, le gouvernement italien a engagé une confrontation STRATEGIQUE avec l’UE.
    Voici les principales mesures de ce projet de budget refusé par Bruxelles.
    – Justice sociale: baisse de l’âge de la retraite, revenu et pensions minimum, non augmentation de la TVA (que l’UE exigeait), remboursement des épargnants dépouillés par les Banques.
    – Importants investissements publics en infrastructures, santé, recherche, environnement, sécurité.
    – Coupes dans les dépenses inutiles (train de vie de l’Etat, défense) et un impôt sur banques-assurances.

    C’est donc un budget pour la croissance, l’emploi et l’équité sociale, en contre-tendance totale par rapport au dogme austéritaire bruxellois.
    Voilà pourquoi l’UE le considère un danger mortel.
    Voilà pourquoi le peuple italien le soutient très largement.
    Voilà pourquoi il est de l’intérêt vital du peuple français de le soutenir de la même façon.
    En commençant ici sur ce site! Merci à Jacques Sapir et à Olivier Berruyer pour cela.

      +14

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  • emile // 12.11.2018 à 22h09

    Je suis d’accord qu’il faut soutenir ce gouvernement qui tient tête à Bruxelle ! Mais il faut garder la tête froide et ne pas se leurrer sur la nature de ces forces politiques italiennes, pour ainsi dire vide pour le M5S, d’où son recul malgré sa position initialement dominante dans les urnes, et dangereux concernant la Lega. Dans la situation entre l’UE et l’Italie, je vois plus une lutte pour le pouvoir politique dans l’UE qu’une lutte à mort entre l’UE et l’Italie ! Le budget italien reste sous les 3%, dépassant les engagement des gouvernement italiens précédent, mais dans les clous des traités ! Salvini a déclaré, peut être avec un peu d’ironie, qu’il se verrait bien occuper la présidence de la commission européenne. Je ne crois pas qu’il veuille rompre avec l’UE, mais en prendre les manettes. Ne nous y trompons pas : l’UE est par nature compatible avec le capitalisme autoritaire et xénophobe. Dans ses traités fondateurs, les droits humains et syndicaux sont comme des guirlandes, et le fond est essentiellement et autoritairement libéral. Les transformations politique allemande devraient nous alerter sur la possibilité d’une prochaine alliance des nationaliste xénophobes en europe, et le projet macronien d’armée européenne est particulièrement effrayant dans ce contexte. Les nationalistes xhenophobes européens ne veulent pas rompre avec l’UE, ils cherchent à en prendre le contrôle, et attendent leur heure…

      +5

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  • BA // 12.11.2018 à 22h33

    Economie mondiale : pour 1 dollar de croissance du PIB mondial, il faut créer plus de 6 dollars de dette ! ! !

    Selon les données du FMI et de l’Institute of International Finance, la dette mondiale a augmenté quatre fois plus que la croissance du PIB au cours du premier trimestre de 2018.

    Le FMI prévoit un PIB mondial de 84 800 milliards de dollars en 2018 ; l’Institute of International Finance a publié le chiffre total mondial : la dette a augmenté de 8 000 milliards de dollars au premier trimestre de 2018. J’ai donc estimé que la croissance du PIB mondial au premier trimestre de 2018 était de 1 300 milliards de dollars, soit le quart de la hausse de 5 000 milliards de dollars enregistrée l’an dernier.

    Ainsi, le monde ajoute maintenant une dette de six dollars pour chaque dollar de croissance du PIB.

    https://srsroccoreport.com/global-gdp-still-propped-up-by-a-massive-amount-of-debt/?fbclid=IwAR3mZnHKS8fvGgope6vWnGWOmmC1NDR5FFeG6LgEfgSU_Be9SlpejJB41A4

      +5

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  • KiwiBen // 12.11.2018 à 22h48

    Ce bras de fer entre l’Italie et la commission européenne est intéressant à plus d’un titre et devrait nous faire réfléchir sur nos propres illusions françaises:
    Comment peut-on sortir des traités de l’UE sans appliquer l’article 50?
    1. Par la renégociation des traités qui doit se faire à l’unanimité des pays de l’UE => Un accord qui satisferait tout le monde est improbable, on en a encore un example avec la tentative de taxation des GAFA où la France est bien seule.
    2. Par la désobéissance aux traités => Or le budget proposé par l’Italie respecte pourtant ces traités qui autorisent un déficit de 3% et il y a déjà un bras de fer qui est engagé alors on peut imaginer ce que serait que de réellement désobéir… autant croire que Juncker ne boit que de l’eau plate.

    Finalement, peut-on dans le cadre de l’UE et sur le long terme appliquer une politique nationale de relance sans avoir la possibilité de dévaluer sa monnaie (qui est emprisonné dans l’euro pour les pays de l’eurogroupe)? Non, d’où la question en Italie de créer une monnaie parallèle ce qui revient à vouloir sortir de l’euro.

      +5

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  • tchoo // 13.11.2018 à 06h00

    S’imaginer que la position italienne serait meilleure que le plan A et B de FI relève d’un aveuglément sidérant. Les Italiens désobéissent timidement aux injonctions de L’UE. Reste à voir si ils prendront tous les moyens d’aller jusqu’au bout où si ils finiront comme Tsipras à faire coucouche panier

      +3

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    • christiangedeon // 13.11.2018 à 09h50

      je n’aime pas le ton de votre post…on dirait presque que vous souhaitez que çà arraive.

        +2

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  • Article 50 // 13.11.2018 à 09h48

    Personne ne parle du mode de scrutin français qui à lui seul bloque tout.
    Le Président Italien n’est pas élu au suffrage universel à l’inverse de chez nous qui ne laissons qu’un seul homme (et donc un seul parti) conduire le pays.
    D’autre part, et c’est probablement là que le verrouillage se fait, les élections législatives (l’équivalent du conseil Italien) se font de suite après la présidentielle, en procédant de cette manière (merci, Monsieur Jospin) c’est un donner un blanc seing au Président fraichement élu.
    Cerise sur le gâteau, ce scrutin est en mode majoritaire à l’inverse de l’Italie (et de bien d’autres pays d’Europe) où il est proportionnel.
    Le Parlement n’est plus qu’une chambre d’enregistrement de la Présidence.
    Tant que nos institutions et la constitution resteront telles qu’elles sont aujourd’hui il n’y a aucune chance de voir un scénario à l’Italienne et de voir les partis représentés en fonction du nombre de voix qu’ils ont pu obtenir.
    Une amorce de meilleure représentation serait déjà de décaler les législatives à mi mandat, d’être à la proportionnelle, et de prendre en compte les bulletins blancs (même si pour cela il faut en passer par le vote obligatoire).
    Le vote obligatoire apparaitra à certains comme anti-démocratique,
    Mais la représentation (partis et catégories socio-professionnelles) à l’Assemblée Nationale est elle démocratique ?
    Les détracteurs diront que le pays deviendrait ingouvernable !
    Il faut quand même voir que l’Italie qu’on a toujours décrite comme ingouvernable est quand même la 3éme économie de l’UE.

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  • KIM // 13.11.2018 à 13h19

    Oui, complètement d’accord avec vous, l’enjeu est si grand (car c’est bien du projet mondialiste que l’on parle) que les dirigeants Italiens ont intérêt à raser les murs et a éviter de prendre l’avion, un accident est si vite arrivé !

    Bon, reste encore à voir si ces dirigeants sont prêts au combat pour défendre les intérêts des citoyens Italiens ou s’ils préparent un épilogue à la Tsipras. Résultat dans 1 an

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  • KIM // 13.11.2018 à 13h19

    Oui, complètement d’accord avec vous, l’enjeu est si grand (car c’est bien du projet mondialiste que l’on parle) que les dirigeants Italiens ont intérêt à raser les murs et a éviter de prendre l’avion, un accident est si vite arrivé !

    Bon, reste encore à voir si ces dirigeants sont prêts au combat pour défendre les intérêts des citoyens Italiens ou s’ils préparent un épilogue à la Tsipras. Résultat dans 1 an

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  • Giovannigio // 17.11.2018 à 11h10

    Bravo m Sapir quand on voit votre intelligence et votre humanité en économie je pense que vous devez être beaucoup sollicité par les économistes sérieux italiens j ai lu quelque part une réflection de l économiste italien Wilfrid parreto
    Sur l incompétence du gouvernement italien de son époque de choisir comme partenaire l Allemagne au lieu de la France
    La suite on la connais
    J ai lu ça dans les classiques des sciences sociales site de bibliothèque gratuite kebequoise dans le registre économie ou italie j espère après le renversement de Macron vous aurez votre place pour conseiller le nouveaux gouvernement

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