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9.avril.20199.4.2019 // Les Crises

[RussEurope-en-Exil] A propos du livre d’Etienne Chouard, « Notre Cause Commune », par Jacques Sapir

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Etienne Chouard vient de publier Notre Cause Commune[1], un livre où, à partir du mouvement des Gilets Jaunes, il fait un procès en règle de la démocratie représentative avec l’apologie du référendum et du tirage au sort. C’est un livre important, et qui choquera certains à gauche, et c’est tant mieux. Mais, ce livre devrait les inciter à réfléchir à ce qu’ils appellent « démocratie ». J’ai rencontré Etienne Chouard à deux reprises, quand il fut invité dans l’émission RussEurope Express ou j’interviens sur Sputnik France[2]. Disons le d’emblée, Etienne Chouard ne correspond nullement à la caricature qu’une certaine presse veut en dresser. Ce n’est ni un « complotiste », ni un dangereux excité, mais bien quelqu’un avec qui on a plaisir à discuter à débattre, même si l’on n’est pas toujours d’accord avec lui, et peut-être surtout si l’on n’est pas d’accord. C’est quelqu’un qui m’a impressionné par la qualité de son écoute et par son humilité qui est tout sauf feinte. La forme d’interdiction de parole dont il est l’objet dans les médias « officiels » est particulièrement choquante. Au-delà, les questions qu’il pose dans son ouvrage sont des questions fondamentales.

Une utopie politique

Le livre est construit en 8 chapitres de taille diverse. Etienne Chouard présente le pourquoi du comment il s’est intéressé à la question politique et a été conduit à remettre en cause le principe de l’élection, dont il fait le « procès » au chapitre 2. Il cherche à montrer au chapitre 3 comment l’élection tend à infantiliser les citoyens, et soutient, au chapitre 4, qu’elle porte au pouvoir les « pires ». Dans le chapitre 5 il dresse un état des lieux des pratiques du tirage au sort, puis développe, dans le chapitre 6 l’idée d’une constitution qui serait directement écrite par les citoyens au travers d’atelier constituant. Le chapitre 7 présente diverses références sur la notion de démocratie, sur le processus électoral et sur le tirage au sort. Le chapitre 8, qui sert de conclusion, reprend le mouvement des Gilets Jaunes, veut en montrer l’exemplarité, présente une liste de doléances et insiste sur le Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC) comme point central de ce mouvement. Il y a à l’évidence un esprit utopique qui anime Etienne Chouard. Le terme ne doit pas être pris dans son sens péjoratif, car nous avons besoin d’utopies. Henri Maler n’avait-il pas intitulé, il y a quelques années, un de ses livres Convoiter l’Impossible [3]?

On peut tomber d’accord avec Etienne Chouard sur une série de points. Quand il dresse le bilan d’une corruption, tant matérielle que morale d’une partie du personnel politique, quand il insiste sur la dépossession de la souveraineté, dont les suites du référendum de 2005 furent un exemple flagrant, quand il montre l’inefficacité du système politique actuel, on peut très facilement tomber d’accord avec lui. De même, l’apologie des pratiques référendaires et du RIC pour tenter d’insuffler un nouvel esprit démocratique dans le système politique touche un point juste. Il en va de même, sur un mode plus mineur, avec la pratique du tirage du sort. Cette dernière est bien admise pour les jurés des assises. Pourquoi ne serait-elle pas étendue au système politique ?

Il y a un autre point sur lequel on se retrouvera avec Etienne Chouard, c’est évidemment sur l’importance du politique (et non de « la » politique). La dénonciation à laquelle il procède de l’envahissement des choix supposés « techniques » dans des domaines qui relèvent du politique est une évidence. Elle n’est pas nouvelle et de nombreux auteurs depuis les débuts du XXème siècle l’ont fait.

Mais, derrière ces points s’en cachent d’autres qui, eux, posent problèmes. On voudrait donc ici en faire une liste non exhaustive pour préciser aussi les points de divergence et de désaccord avec Etienne Chouard. Ces points sont-ils décisifs et en mesure de conduire à un rejet total des thèses de ce livre ? Je ne le pense pas, et je crois très sincèrement que des compromis peuvent être trouvés. En tout état de cause, on ne perd pas son temps à lire Etienne Chouard, car les questions qu’il pose sont des questions de la plus haute importance.

Le fond et la forme

Venons en donc aux points de désaccords. La premier, et sans doute le plus essentiel, est qu’Etienne Chouard confond souvent les principes et les formes d’application de ces derniers, ce que l’on appelle les « formes phénoménales ». On en trouve un exemple à propos de ce qu’est une Constitution. Cette dernière est toujours double, avec un énoncé des principes (quels qu’ils soient) et des conditions d’application de ces dits principes. Il en est ainsi quand il voue à la même détestation le régime représentatif du système politique de la IIIème République, de la IVème et de la Vème. Or, si l’on peut dire que tous ces systèmes politiques ont été représentatifs, il est faux de dire qu’ils ont tous été porteurs des mêmes défauts. Il y a une notion qui échappe complètement à l’analyse, c’est celle de « rapport de force ». Or, suivant la nature du rapport de forces, suivant aussi le cadre institutionnel, le régime représentatif peut être acceptable ou devenir la pire des choses. N’oublions jamais que c’est une assemblée issue d’un régime représentatif, celle des débuts de la IVème République, qui vota une grande partie du système social que Macron et ses sbires veulent aujourd’hui détruire. Le contexte historique compte, et son absence dans ce livre est un grand défaut.

De même quand Etienne Chouard écrit : « …pour soigner un mal, pour régler un problème, inutile de s’en prendre aux conséquences, bien sûr, mais inutile de s’en prendre même aux causes diverses (puisque tout est multifactoriel) : il y a toujours une cause déterminante (pas la seule mais une qui détermine toutes les autres) : c’est elle qui nous faut, c’est elle qu’il faut chercher… »[4]. Une telle affirmation peut être juste tout comme elle peut être fausse. Il y a des fois où les causes sont trop entremêlées pour pouvoir être distinguées. Ensuite, quand bien même existerait une cause déterminante, ce qui peut survenir, quelle garantie avons nous que cette cause est déterminante de manière générale ou du fait d’un cadre institutionnel qui lui-même est sujet à évolution ? Quand des auteurs (et j’en fait partie) relions les désordres de l’économie française à l’existence de l’euro, c’est parce que nous assumons un cadre institutionnel qui implique qu’il ne pourra pas y avoir de flux de transferts massifs et que la France est et sera dans une situation où les droits de douane sont faibles ou inexistants. Ce n’est qu’à ces conditions que l’on peut dire que l’euro est la source principale des désordres économiques que la France connaît.

Toute tentative de hiérarchisation des causes implique que l’on précise bien ce qui est secondaire de ce qui est principal, les liens de causalité et le contexte qui rend ces liens pertinents. Un exemple de confusion peut être trouvé dans le diagramme en arborescence qui suit cette citation, et qui montre bien qu’Etienne Chouard ne s’est pas livré à un travail sérieux de déconstruction de la question. On notera que ce diagramme présente des « doubles emplois » comme le chômage, les bas salaires et les « injustices sociales ». Je conçois, ayant été professeur comme l’est Etienne Chouard, que l’on puisse avoir besoin de simplifier pour être pédagogique, mais ici on est clairement au-delà de la simplification.

La démocratie dans une société hétérogène

Un deuxième problème vient de ce qu’Etienne Chouard me semble assumer la vue d’une société globalement unifiée et homogène (les « petits » face au « gros », les « dominés » face aux « dominants », et ne tient aucun compte de l’hétérogénéité qui existe dans toute société, mais en particulier dans les sociétés modernes.

Ce problème est manifeste quand Etienne Chouard fait références aux formes antiques de la démocratie, où le nombre de citoyens était fort réduit. Ici, il aurait bien fait avant que d’entrer dans des comparaisons, de lire le livre de Claudia Moatti et de Michelle Riot-Sarcey Pourquoi se référer au passé[5]. On ne convoque pas impunément le passé au présent. Pourtant, en dépit du risque de l’anachronisme, la comparaison peut être faite car elle est lourde de sens. Dans son petit livre publié en 2002, l’historien britannique Fergus Millar, posait d’ailleurs fort bien cette question[6]. Ici encore il faut laisser la parole à Claudia Moatti qui écrit, dans un autre livre, les choses suivantes : « Pourquoi une ancienne société fondamentalement inégalitaire et ses idéaux aristocratiques gardent jusqu’à aujourd’hui encore une telle force d’attraction pour ceux qui tentent de penser la liberté républicaine? Pourquoi donc le détour par l’antique s’impose-t-il de manière aussi insistante? »[7].

La raison dans cette force d’attraction, une raison qui est permanente depuis la Révolution de 1789 jusqu’à nos jours c’est l’idée que ce qui se joue en permanence dans la politique c’est l’affrontement entre le peuple et une couche dominante, qu’on l’appelle oligarchie ou aristocratie. C’est pourquoi le sort tragique de Tiberius Gracchus, puis celui de son frère Caius Gracchus, continue de nous parler[8]. C’est pourquoi nous pouvons aussi nous retrouver dans la lutte implacable des populares, les partisans du peuple, contre les optimates, les partisans du Sénat, dans les personnages de Marius et de Sylla. Ce dernier nous est aussi familier par un vers de Victor Hugo, tiré du poème Ultima Verba publié dans Les Chatiments en 1853 :

« Si l’on n’est plus que mille, eh bien, j’en suis ! Si même

Ils ne sont plus que cent, je brave encor Sylla ; »

Ce n’est pas pour rien si le nom de Sylla détourna le mot de « dictature » de son ancienne signification, où ce mot désignait une magistrature exceptionnelle, mais prévue dans le cadre de la République, pour devenir un synonyme de Tyrannie[9].

Alors, oui, il nous faut penser la question de l’unité du peuple, mais non comme un résultat préexistant, comme un état général qui aurait pu être recouvert de « divisions » issues de la politique des « dominants », mais bien comme un état à construire, et une construction elle-même nécessairement temporaire et liée à un contexte précis. Il faut donc rappeler que quand nous parlons d’un « peuple » nous ne parlons pas d’une communauté ethnique ou religieuse, mais de cette communauté politique d’individus rassemblés qui prend son avenir en mains[10]. Le « peuple » auquel on se réfère est un peuple « pour soi », qui se construit dans l’action et non pas un peuple « en soi », ce qui ne serait qu’une « multitude ». Se référer à cette notion de souveraineté, vouloir la défendre et la faire vivre, se définir donc comme souverainiste, implique de comprendre que nous vivons dans des sociétés hétérogènes et que l’unité de ces dernières se construit, et se construit avant tout politiquement. Cette unité n’est jamais donnée ni naturelle[11].

L’individu limité

Le troisième problème, dont Etienne Chouard a d’ailleurs reconnu la pertinence lors de la première émission que nous fîmes ensemble, c’est la question de la saturation de l’esprit humain par des signaux ou des informations trop nombreuses, une question qui conduit, alors, à une forme de spécialisation du personnel politique. Très clairement, Etienne Chouard a fait sienne les vues quasiment anarchiste du Lénine de l’Etat et a Révolution[12], un ouvrage rédigé en 1917 avant que les Bolchéviques ne soient confrontés à l’épreuve du pouvoir. Ce livre est aussi porteur d’une utopie, tout comme celui d’Etienne Chouard. Mais, avec le recul, et sans mésestimer la question des rapports de forces, nous pouvons analyser ce qui a empêché le rêve de démocratie directe.

Cela est connu en économie. Herbert Simon nous invite à considérer comme un processus empreint de subjectivité le traitement même du signal pour en extraire l’information[13]. Que ce soit pour des raisons d’incomplétude radicale du catalogue d’évaluation ou du fait de la limite imposée par le temps de la décision, application du principe de contrainte temporelle, le processus d’interprétation est incomplet. Il est soumis à des règles d’évaluation et d’arrêt, ainsi que des routines qui sont propres à chaque individu. Il en résulte que l’excès de signaux est aussi problématique du point de vue de la décision que la pénurie d’information. Ainsi: “Dans un monde où l’attention est une ressource rare, l’information peut être un luxe coûteux, car elle détourne notre attention de ce qui est important vers ce qui est secondaire.” [14] C’est ce problème qui rend indispensable des formes de représentation et qui condamne les formes simplistes de la démocratie directe.

La question de la délibération, et du vote, a été analysée par de nombreux auteurs. Le Paradoxe de Condorcet, qu’il faudrait en réalité appeler « Paradoxe de Borda » ou paradoxe du scrutin, montre que, dans un choix délibératif avec vote, quel que soit l’ordre de préférence des votants, il est possible que le résultat du scrutin ne corresponde à l’échelle de préférence d’aucun des votants, autrement dit que le choix collectif ne satisfasse aucun des participants individuels[15]. Mais, le paradoxe de Condorcet s’appuie sur une vision fausse des préférences individuelles, ce qui avait été pressentie par Maurice Allais[16], et ce qui a été démontré dans les travaux des années 1980 et 1990[17]. Le contexte est donc essentiel pour la formation des préférences individuelles. Cette question du contexte implique que l’on ne peut parler au sujet d’une démocratie « décontextualisée ». On revient donc au problème récurrent dans le livre d’Etienne Chouard, cette « dé-contextualisation » de la démocratie représentative[18]. Que cette dernière soit aujourd’hui en crise est une évidence. Mais, la construction de cette crise en principe par la dé-contextualisation dans le but de servir de marchepied à l’utopie de la démocratie directe et de la non-professionnalisation de la classe politique pose un réel problème.

Les subventions aux produits de première nécessité

Le dernier point qui pique dans le livre se trouve au chapitre 8. C’est la proposition de subventionner les produits de « première nécessité »[19]. On glissera sur le problème (réel) de la définition de « première nécessité ». On glissera aussi sur la question d’une application de taux de TVA différenciés, ce qui est déjà le cas. Mais, l’idée d’une subvention directe pose d’autres problèmes.

Ce ne peut être, au mieux, qu’une mesure d’urgence, qui ne peut être prise que dans des circonstances particulières. Encore faut-il savoir qu’en sortir est extrêmement difficile. Le cas de la subvention aux prix du carburant au Venezuela en est un exemple. La subvention va tout autant au commerçant de la classe moyenne qui roule dans un gros 4 x 4 (et qui n’en a pas besoin) qu’aux ouvriers et aux paysans (qui eux en ont besoin). Lors de mon premier séjour dans ce pays (en 2009) j’avais interpellé Nicolas Maduro (alors Chancelier du gouvernement) sur ce point. La réponse que j’avais obtenue était cohérente à défaut d’être satisfaisante : il fallait subventionner les agriculteurs auxquels on donnait des terres pour qu’ils puissent ramener leurs récoltes sur les marchés des villes (la population est à 90% urbaine). J’avais proposé un système de coupons permettant d’acheter du carburant à la place de ces prix anormalement bas, idée qui avait semblé raisonnable à certains de mes interlocuteurs, mais ces derniers m’avaient objecté qu’elle serait lourde à mettre en place. Quand je suis revenu en 2013, l’ensemble du gouvernement se plaignait de la contrebande de carburant vers la Colombie, un phénomène qui créait une « économie de l’ombre » importante et dommageable. Mais, cette contrebande ne faisait qu’exploiter la différence entre le litre de gazole du côté Vénézuélien et du côté Colombien de la frontière !

A chaque fois qu’un gouvernement a voulu subventionner des produits de consommation (comme l’URSS à partir de 1954 pour certaines consommations alimentaires) il a créé des distorsions de prix relatifs extrêmement importantes, distorsions qui ont contribué à modifier la structure de la production[20]. Dans les années 1960 les paysans russes nourrissaient ainsi leur bétail avec du pain dont le prix (subventionné) était bien plus faible que le fourrage…

Bref, si je suis conscient d’un problème évident quant à la consommation des plus précaires dans notre pays, je pense que c’est une erreur de tenter de le résoudre par une subvention des prix des produits de « première nécessité ». Mieux vaudrait attribuer en fonction du revenu, de manière dégressive pour éviter ce que l’on appelle des « effets de seuil », des chèques qui ne seraient utilisables QUE pour acheter certains produits et que les commerçants pourraient amener aux recettes du Trésor pour obtenir de la monnaie. Ce système serait l’équivalent des « food stamps »[21] qui sont aujourd’hui utilisés aux Etats-Unis. Ce système, qui n’est pas parfait car il introduit une dépendance directe des personnes bénéficiaires face aux agences d’Etat, et indirectement pose un problème pour la démocratie, mais il permet cependant d’éviter les désordres qu’introduirait la subvention aux prix des produits.

Fondamentalement, la véritable solution passe plus par une hausse des revenus, et donc du SMIC entre autres, mais cette solution ne pourra être mise en cause que sur la base d’une sortie de l’euro.

Une synthèse possible ?

Ces critiques n’empêchent pas de trouver plusieurs points extrêmement positifs dans ce livre. Et, sur cette base, on peut tenter d’imaginer ce que pourrait être un compromis entre l’utopie, car c’est bien de cela qu’il s’agit, que propose Etienne Chouard et un système réaliste. Une piste possible pourrait provenir d’une lecture approfondie de la citation de Raymond Carré de Malberg, grand juriste français, que l’on trouve à la p. 62. Le sens profond de ce qu’écrit Carré de Malberg, c’est qu’une délégation de la souveraineté est possible, à la condition qu’elle se fasse dans des formes légales et que le contrôle du délégataire sur le délégué soit établi et maintenu. Si l’on admet que le peuple est le seul souverain, la question d’une délégation partielle des pouvoirs peut se poser comme une forme de réponse aux problèmes dont on a parlé plus haut, comme celui de l’attention limité et de la saturation de l’esprit humain par un excès de signaux et d’information. Nous aurions alors un Parlement, assurément élu dans un système faisant une plus large place à la pluralité des opinions, mais contrebalancé par un usage important du référendum, ce dernier ayant toujours la prééminence.

On peut aussi imaginer que, comme c’est déjà le cas pour la séparation du domaine de la loi et du règlement, la Constitution prévoit que tout sujet sur lequel le peuple s’est exprimé par référendum ne peut être à nouveau tranché que par un autre référendum. D’une manière générale, on peut considérer qu’il convient de fortement augmenter l’importance de la procédure référendaire, et d’ouvrir bien plus largement la possibilité de référendum. De ce point de vue, et sous réserve que des garde-fous (en particulier au sujet du référendum révocatoire) soient établis, le référendum d’initiative citoyenne apparaît comme un instrument utile pour combattre la crise de la démocratie que nous traversons.

De même, la question du tirage au sort doit être abordée sérieusement. Il fonctionne déjà dans la société actuelle pour les jurys des assises. Pourquoi ne pas l’étendre à tout ce qui relèverait des commissions de contrôle ou de surveillance des organes de pouvoir ? Si le tirage au sort est inadapté quand il s’agit de représenter les opinions et les intérêts existant dans une société, il est bien plus justifié quand il s’agit de désigner les personnes qui devront vérifier et contrôler des organes de pouvoir, que ce soit au niveau national ou au niveau local. Quant au processus constituant, Chouard a une préférence pour le tirage au sort après discussion dans des comités locaux. L’idée est sympathique, mais elle suppose que le niveau d’activité des comités locaux soit constant, que l’on ne soit jamais confronté à une « fatigue » de la politique. Or, dans le monde réel, c’est très exactement ce qui se passe. Rappelons que les « soviets » en Russie, qui n’étaient autres que des comités locaux tels que ceux qu’anticipe Chouard, se sont vidés de leur substance et ce avant même que le pouvoir issu de la Révolution de 1917 ne cherche à les contrôler[22]. L’hypothèse que fait Etienne Chouard que le niveau d’activité politique de la population reste constant n’est pas vérifiée par l’expérience historique. C’est d’ailleurs aussi la raison pour laquelle l’idée défendue par Lénine dans l’Etat et la Révolution a rapidement disparu du programme défendu par le pouvoir issu de la Révolution. Mais, ceci étant dit, la construction collective des choix politiques est une nécessité impérative. Cette construction ne peut être permanente, mais dire cela ne signifie pas non plus qu’elle ne puisse être. Il faut donc distinguer entre choix fondamentaux, qui pourraient donner lieu à une procédure référendaire, et choix secondaires qui seraient laissés au Parlement.

Etienne Chouard continue son combat. On peut penser qu’il a raison sur certains points, tort sur d’autres, mais il est et il sera un des interlocuteurs obligés dans le débat sur l’état et sur les formes de la démocratie. En cela, il faut inviter tous ceux qui pensent que ce débat est aujourd’hui crucial à lire et à discuter son livre.

[1] Chouard E., (2019) Notre Cause Commune, Paris, Max Milo éditions.

[2] Les émissions du 13 février et du 8 mars 2019 sont en ligne sur Youtube, et l’on peut y accéder par la page de Sputnik, https://fr.sputniknews.com/radio_sapir/

[3] Maler H., (1995), Convoiter l’Impossible, Albin Michel, Paris.

[4] Chouard E., (2019) Notre Cause Commune, op.cit., p. 15.

[5] Moatti C. et Riot-Sarcey M., (edits), (2018), Pourquoi se référer au passé, Paris, Editions de l’Atelier, 2018.

[6] Millar, F. (2002), The Roman Republic in political thought. Brandeis, Hanover.

[7] Moatti C., (2018), Res publica – Histoire romaine de la chose publique, Paris, Fayard, coll. Ouvertures,, p.8

[8] Nicolet C., Les Gracques, Paris, Fayard, coll. Follio, 1967

[9] Hinard F. (ed), Histoire romaine T1, Des origines à Auguste, Fayard Paris, 2000,

[10] Et l’on avoue ici plus qu’une influence de Lukacs G., Histoire et conscience de classe. Essais de dialectique marxiste. Paris, Les Éditions de Minuit, 1960, 383 pages. Collection « Arguments »

[11] Cette question est largement traitée dans le livre écrit pour le Haut Collège d’Economie de Moscou, Sapir J., (2001), K Ekonomitcheskoj teorii neodnorodnyh sistem – opyt issledovanija decentralizovannoj ekonomiki (Théorie économique des systèmes hétérogènes – Essai sur l’étude des économies décentralisées) – traduction de E.V. Vinogradova et A.A. Katchanov, Presses du Haut Collège d’Économie, Moscou. Une partie de l’argumentation est reprise sous une forme différente dans Sapir J., Les trous noirs de la science économique – Essai sur l’impossibilité de penser le temps et l’argent, Albin Michel, Paris, 2000.

[12] Lénine, V., (1917, 1951) L’État et la Révolution, édition en langues étrangères, Moscou, 132 p.

[13] Simon H.A., (1972), “Theories of bounded rationality”, in C.B. Radner et R. Radner (eds.), Decision and Organization, North Holland, Amsterdam, 1972, pp. 161-176

[14] Simon H.A., (1978), “Rationality as a process and as a Product of thought” in American Economic Review, vol. 68, n°2, pp. 1-16, p. 13.

[15] K. Arrow Social Choice and Individual Values, New Haven, Yale University Press, 1951, p. 2. Pour une analyse du texte de Condorcet, et la généalogie du problème, G.-G. Granger, La Mathématique Sociale du Marquis de Condorcet, Paris, PUF, 1956 (ch. 3).

[16] Allais M., (1953), « Le Comportement de l’homme rationnel devant le risque : critique des postulats et axiomes de l’école américaine », in Econometrica, vol. 21, p. 503-546. Appleby L. et C. Starmer, “Individual Choice Under Uncertainty: A review of Experimental Evidence, Past and Present” in J.D. Hey et J. Lambert (edits.), Surveys in the Economics of Uncertainty, Basil Blackwell, Oxford-New York, 1987, pp. 24-45.

[17] Sapir J., (2005), Quelle Economie pour le XXIème Siècle ?, Paris, Odile Jacob, chap. 1.

[18] Chouard E., (2019) Notre Cause Commune, op.cit., p. 26-27 notamment.

[19] Chouard E., (2019) Notre Cause Commune, op.cit., p. 122.

[20] Sapir J., (1989), Les Fluctuations Economiques en URSS, 1941-1985, Paris, Editions de l’EHESS.

[21] Ou Supplemental Nutrition Assistance Program, https://www.fns.usda.gov/snap/supplemental-nutrition-assistance-program-snap

[22] Ferro M. (1967-1976), La Révolution de 1917, Paris, Aubier Montaigne, 2 volumes.

Commentaire recommandé

Kiwixar // 09.04.2019 à 08h03

Merci pour cette analyse/critique entre deux “interlocuteurs obligés” qui, je l’espère, participeront à l’établissement du monde de demain, avant qu’il soit trop tard (crise énergétique, climatique) et que la sauvagerie l’emporte. A mon sens, la rédaction d’une nouvelle Constitution devra se faire avec une table ronde de 12 personnes (dont ces deux là), et en évitant soigneusement les vieux politicards et syndicalistes qui nous enfument depuis des décennies en nous faisant croire qu’un nouveau monde n’est pas possible, et qu’il faut voter (pour eux) puis la fermer.

Parmi les 12, je mettrais Juan Branco, François Boulo et quelques éborgnés et éborgnées. Ils pourraient s’y mettre dès maintenant, et leur Constitution_Version_1.0 deviendrait aussi inéluctable que la venue du printemps.

Quelques années plus tard, établissement de la Version_1.1 avec les modifications nécessaires suite au retour d’expérience. Permettre les évolutions évite qu’on se tétanise en ayant peur de ne pas faire “parfait” le premier coup.

80 réactions et commentaires

  • Kiwixar // 09.04.2019 à 08h03

    Merci pour cette analyse/critique entre deux “interlocuteurs obligés” qui, je l’espère, participeront à l’établissement du monde de demain, avant qu’il soit trop tard (crise énergétique, climatique) et que la sauvagerie l’emporte. A mon sens, la rédaction d’une nouvelle Constitution devra se faire avec une table ronde de 12 personnes (dont ces deux là), et en évitant soigneusement les vieux politicards et syndicalistes qui nous enfument depuis des décennies en nous faisant croire qu’un nouveau monde n’est pas possible, et qu’il faut voter (pour eux) puis la fermer.

    Parmi les 12, je mettrais Juan Branco, François Boulo et quelques éborgnés et éborgnées. Ils pourraient s’y mettre dès maintenant, et leur Constitution_Version_1.0 deviendrait aussi inéluctable que la venue du printemps.

    Quelques années plus tard, établissement de la Version_1.1 avec les modifications nécessaires suite au retour d’expérience. Permettre les évolutions évite qu’on se tétanise en ayant peur de ne pas faire “parfait” le premier coup.

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    • Louis Robert // 09.04.2019 à 13h18

      « A mon sens, la rédaction d’une nouvelle Constitution devra se faire avec une table ronde de 12 personnes (dont ces deux là), et en évitant soigneusement les vieux politicards et syndicalistes qui nous enfument depuis des décennies en nous faisant croire qu’un nouveau monde n’est pas possible, et qu’il faut voter (pour eux) puis la fermer… Ils pourraient s’y mettre dès maintenant, et leur Constitution_Version_1.0 deviendrait aussi inéluctable que la venue du printemps. »

      Je plussoie en vous remerciant chaleureusement, Kiwixar.

      Cette rédaction doit se faire maintenant, puis ce document 1.0 être publié, distribué et largement discuté partout en France. Les meilleurs doivent enfin créer, concrètement, le monde de demain… en en créant les nouvelles institutions.

      Lu sur une affiche de gilet jaune de Macronie: « Ton monde, Macron, on n’en veut pas!». Alors créons-le, ce nouveau monde que nous voulons, incontournable, à la face du monde entier.

        +10

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    • Sylvain // 09.04.2019 à 14h44

      Friot Bernard pourrait faire parti des 12 ou plus pour tout ce qui est rapport à la production

        +4

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      • R=C // 09.04.2019 à 19h05

        À ceci prés qu’une table de 12 personnes “choisies” est absolument contraire à ce que propose Étienne chouard. (et je ne conteste absolument pas la valeur des personnes citées).

          +16

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    • alain maronani // 09.04.2019 à 15h27

      Devriez lire l’histoire de la révolution française….faites un effort et vous vous apercevrez que vos chimères ne sont que…des chimères. Votre comité des sages ca a aussi existé pendant la révolution française pour terminer par le code civil de Napoleon..les pères de la constitution aux USA ont accouché d’un document qui rend le pays ingouvernable..

      L’histoire se répète..Vous me faites rigoler avec votre version 1.0 suivie de la version 1.1 (une version Windows et une version Apple ?)

      Le droit constitutionnel ca existe et ce n’est pas inutile (même si on peut le changer). Pourquoi Branco au fait ? Parce que c’est une coqueluche des médias ?

        +1

      Alerter
      • Kiwixar // 09.04.2019 à 15h54

        Si l’histoire se répète, alors la Révolution Française était la répétition de quoi de précédent? On l’appelle “LA” révolution parce qu’elle a été unique, une première version qui a eu des points positifs, et négatifs, bien sûr, avec des balbutiements (révolution bourgeoise, révolution populaire) et du dévoiement (la bourgeoisie qui ne veut rien lâcher).

        Quel était le niveau d’éducation de l’époque? Le niveau actuel est bien plus mature, avec une quantité très importante de gens qui sont mieux informés (grâce à internet qui est en soit une révolution de même ampleur que l’arrivée de l’imprimerie). Chaque révolution/évolution permet d’aboutir à un palier supérieur, et on est dans une situation (avant les problèmes énergétiques) où on peut encore (r)évoluer de manière sage, organisée, posée, en faisant des compromis pour obtenir une société juste.

        Quant à la Terreur, il me semble qu’on est déjà dedans : des dizaines de milliers de morts annuels dûs à un chômage organisé, la misère, une volonté de génocider lentement les 20% du bas (88 suicides de forces de l’ordre en 2018, a-t-on jamais vu ça dans l’histoire de France?). Toute progression EST une chimère avant de se réaliser. Au lieu de lire l’histoire de la révolution française, vous devriez écrire l’histoire de la prochaine.

        Et pas une révolution (mouvement dont le point de retour coïncide avec le point de départ), mais une évolution.

          +21

        Alerter
        • alain maronani // 09.04.2019 à 18h33

          Vous montrez votre ignorance de cette période. La révolution n’a jamais été populaire sauf la Commune à Paris..Vous récitez la vulgate marxiste de Soboul et compagnie. Lâchez-moi avec vos dizaines de milliers de morts…allez faire un tour en Inde par exemple…ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas une immense misère.
          Pour Internet vous nagez dans l’optimisme béat. C’est une technologie à long terme insoutenable (comme les portables, le tourisme de masse, etc..).
          L’histoire se répète et les aneries de Chouinard se heurtent à la réalité politique et aux forces en présence. La révolution n’a pas été la répétition de quelque chose c’est évident..
          Ah pour la Terreur c’est 1000 morts à Paris de Décembre 73 à Thermidor, rien d’autre. Le bilan global jusqu’a Waterloo c’est 1.5 millions de morts.
          Les errances à la Chouinard de l’époque ont donné la Constituante, la Législative, la Convention le Comité de Salut Public sans aucun résultat sinon Napoleon, le code civil, la centralisation…

            +5

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          • Kiwixar // 10.04.2019 à 11h04

            “Pour Internet vous nagez dans l’optimisme béat”

            Peut-être*, mais vous baignez dans le défaitisme. Une particularité bien française, qui est fabriquée et entretenue soigneusement par les médias et l’éducation.

            *Et peut-être pas, et c’est en faisant qu’on sera fixés. Pas en chouinant “ça marchera jamais parce que y a 200 ça n’a pas marché.

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            • alain maronani // 11.04.2019 à 00h20

              Pour Internet vous devriez consulter les études de la DARPA..

              Je possède ce don d’observation appelé cynisme par ceux qui en sont dépourvus.

              George Bernard Shaw

                +0

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      • Subotai // 09.04.2019 à 18h27

        “”les pères de la constitution aux USA ont accouché d’un document qui rend le pays ingouvernable..””
        ————–
        Ce qui est rigolo c’est qu’il soit gouverné tout de même depuis plus de 200 ans… 🙂

          +3

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        • alain maronani // 09.04.2019 à 18h53

          [modéré]la constitution est tout simplement inadaptée, pas modifiable (votes des états, du Congres, du sénat)..
          La politique d’affaiblir le pouvoir central a permis un développement anarchique de législations aberrantes état pas état qui ont permis (et permettent encore) des discriminations sans limite, l’impossibilité de voter ou son organisation pour..des systèmes judiciaires pas loin de celui des parlements en France avant la révolution, etc.
          Les responsabilités dévolues aux états sont directement responsables de l’état lamentable du système de santé (opting out…)..de la prolifération et du traffic des armes, de la compétition état contre état pour baisser les taxes et impöts (toujours pour les mêmes..) Si vous aimez les lobbies malfaisants aux USA c’est le paradis…
          Bref vous ne connaissez pas grand chose au système américain…

            +2

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    • Renard // 09.04.2019 à 18h51

      Je souscris à cette stratégie qui ressemble à celle des révolutionnaires de 1848 qui avaient nommé un gouvernement provisoire chargé d’installer un nouveau système politique.

        +2

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    • lois-economiques // 10.04.2019 à 14h07

      Kiwixar a érit :
      “Parmi les 12, je mettrais Juan Branco, François Boulo ,…”
      Ben voyons, pas très démocratique cela ….
      Et pourquoi pas Begaudeau, Lordon, et quelques anarchistes supplémentaires pendant que l’on y est…
      Je pense que tout le monde ne va pas être d’accord….

        +0

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    • Christian Leray // 10.04.2019 à 14h27

      Pourquoi 12?

      J’apprécie beaucoup les personnes mentionnées mais selon moi il doit y avoir une constituante tirée au sort.

        +0

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  • François Lacoste // 09.04.2019 à 08h20

    Jacques Sapir est parfaitement dans sont rôle de critique concernant ce livre. Depuis de nombreuses années il nous aide à comprendre les notions complexes de souveraineté, de démocratie, de peuple etc., indispensables pour organiser notre pensée politique et en conséquence notre action de citoyen. Indépendamment Etienne Chouard dans une démarche citoyenne identique, propose la mise en oeuvre d’une partie de ce que J. Sapir théorise, la mise en pratique de la souveraineté.
    Dans sa critique le théoricien Sapir soulève des objections fondamentales mais que l’on admet comme étant indispensables si l’on espère, ce qui est mon cas, que les propositions du praticien Chouard soient appliquées dans un proche avenir.
    Cet afflux de réflexions et de propositions est bien dans l’air de notre temps, comment ne pas y trouver un grand espoir.

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  • politzer // 09.04.2019 à 08h26

    Analyse passionnante de Sapir . J aimerais qu’on examine en France la proposition de marc Chesney sur le remplacement de la TVA voir de l’IR par une taxe unique (à 0.4 %) de 0.2 sur ttes les transactions financières et commerciales. Chesney s’emploie à rassembler les signatures lui permettant d ouvrir la voie à un referendum en Suisse. Il s agit d’une sorte d’élargissement de la taxe Tobin approuvée par Stiglitz notamment, qui frapperait le capital parasitaire au profit du pouvoir d achat des masses. Liée à un protectionnisme sélectif voire la mise en place du système,de coupons évoqué dans l article, cette mesure relancerait le pouvoir d achat donc l’emploi etc. Une réserve quand même: on ne peut comparer les soviets de 1917 aux comités populaires français de 2019 quand au niveau d’instruction et de culture politique de leurs membres respectifs. Anachronisme qui invalide la condamnation de Sapir. Exemple de Cuba ?

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    • Kiwixar // 09.04.2019 à 09h09

      Je pense que la TVA et la taxes sur les produits pétroliers sont les plus injustes, car ne dépendant pas des revenus. La TVA est de 10% en Australie. Je garderais une TVA sur les produits de luxe (touchant la conso habituelle des 20% du haut).

        +2

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    • gotoul // 09.04.2019 à 12h14

      Taxer les transactions financières OK, mais les fonds obtenus seraient nécessairement moindres que prévus, car cette taxe diminuerait le volume de ces transactions ( ce qui est, il me semble, le but de la taxe Tobin )

        +3

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    • Vauchot // 10.04.2019 à 08h19

      Savez-vous qu’un taxe de 0,3% existe déjà sur l’achat de nombreuses actions?

        +0

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  • Caliban // 09.04.2019 à 09h18

    Merci à M. Sapir d’avoir rédigé ce compte-rendu de lecture.

    Les critiques formulées sont comme il l’indique lui-même moins importantes que les convergences, d’ailleurs M. Sapir se “laisse prendre” au jeu du citoyen-constituant en conclusion. La graine est semée 🙂

    On peut s’interroger si ses quelques réticences ne sont pas un peu “forcées”. Un des reproches est la décontextualisation / l’an-historicité des thèses d’Etienne Chouard : c’est de mon point de vue leur force analytique.

    La discipline historique ne recherche jamais les causes premières mais :
    • à comprendre l’époque observée
    • enchaîner une série de causes / conséquences sur un axe chronologique
    • et avancer très prudemment lorsqu’il s’agit de parler des liens avec le présent

    La philosophie politique telle que la pratique M. Chouard me semble procéder autrement :
    • comprendre l’impuissance citoyenne d’aujourd’hui
    • pour ce faire relire les auteurs du passé (de la Grèce antique à aujourd’hui, avec le point nodal de la Révolution)
    • cerner les conflits / les solutions qui se répètent

    En jouant à “saute-moutons” sur l’axe chronologique il me semble que M. Chouard permet de ressusciter des auteurs que l’on croit connaître (Rousseau par exemple) et de rouvrir des débats que l’on croyait clos (le vote par exemple). Des questionnements qui avaient largement échappé aux historiens eux-mêmes.

    Michel Foucault en son temps avait également été soupçonné de maltraiter l’histoire …

      +13

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  • antoniob // 09.04.2019 à 09h18

    Sapır est victime de l’illusion de la possibilité même de la démocratie, concept en soi lui-même utopique. Tout bêtement. La structure sociale surdétermine les formes politiques. Ségrégationnismes culturels et pouvoirs économiques. Une dictature n’est pas nécessairement trés policière et violente. Les “démocraties” contemporaines sont des régimes autoritaires mous, non dynastiques mais de castes.

      +6

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    • Barbe // 09.04.2019 à 09h45

      Je ne vois pas ce qui est utopique dans le fait de donner la possibilité aux Français de voter les lois.
      Le ric est un pis aller.
      Si l’on votait les lois, on abrogerait la loi de 1973 qui donne le pouvoir à certains de tirer une rente de la souveraineté monétaire. Ceux-là sont les banquiers et ceux qui veulent courir un risque financier. Risque sans danger pour les financiers (depuis 2008), mais avec un coût énorme pour la collectivité : car si elle reprenait la main sur la création monétaire, il n’y aurait qu’un chômage résiduel.
      Condition : contester le dogme religieux selon lequel seul le marché est le mieux à même de répartir les ressources.

      Mais bon, on peut toujours continuer dans la vraie utopie : moraliser le capitalisme, comme l’espérait le président de la république responsable à l’époque.

        +19

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    • Kiwixar // 09.04.2019 à 10h30

      Je vous trouve bien défaitiste. Parce que c’est difficile, il vaut mieux ne rien faire, et laisser les castes s’enkyster, génocider les 20% du bas, puis quand ce sera fait, les nouveaux 20% du bas?
      Est-on obligé de rester tétanisé par l’utopie parce que ça paraît difficile? Le plus difficile est toujours le premier pas.

      Ou, comme disent les Chinois, et j’en profite pour recaser ma devise : “Pour déplacer des montagnes, il faut commencer par déplacer des petits cailloux”.

      Chouard et Sapir ont déjà déplacé beaucoup de petits cailloux à eux deux. Les Gilets Jaunes s’y mettent et déplacent à leur tour des plus gros cailloux. Le travail effectué me paraît déjà considérable, et on parvient déjà à bien voir où est la montagne qui gêne (l’oligarchie) et où il faudrait la déplacer pour parvenir à une société harmonieuse apte à gérer les défis de demain (énergétiques, climatiques).

        +16

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      • antoniob // 09.04.2019 à 20h24

        ni défaitiste ni optimiste, simplement un rappel de fait: les régimes politiques sont des clans/castes/etc au pouvoir, et sauf peut-être le cas islandais voire suisse, les gouvernés n’y ont que très peu prise. Illustration récente: le détournement et manipulation du système électoral en synergie avec le rôle de manipulation des masses par la presse, pour maximiser les possibilités d’élire Macron, pur apparatchik crée “en haut” sans aucune base “en bas”.. Une fois celui-ci élu, une majorité de parlementaires ont tourné casaque par pur carriérisme, En 1940 c’était pareil, autre illustration du même mécanisme, dans une situation pourtant éthiquement plus critique.

        Les mouvements populaires sont ponctuels et ignorés ou contournés. Les seuls cas de changement sont par guerre civile/révolution, c’est possible mais cela débouche vite à moyen terme sur un régime reproduisant les schémas de pouvoir antérieur.

        Chouard et autres Sapir sont éclairants mais leur portée reste marginale.

        Si le Brexit se réalise in fine, ce sera un cas historique rare de démocratie respectée par un régime.

          +3

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      • Larousse // 09.04.2019 à 20h34

        J’espère que vous ayez raison. Je viens d’écouter une émission “mainstream” “on refait le monde” sur RTL, Tellement écoeurée par ce que tous les intervenants ont dit , de façon goguenarde à propos de l’initiative du Sénat du RIP pour bloquer la privatisation d’Aéro De Paris ADP. Ils se moquaient tellement que je n’ai même pas osé leur “balancer” par mail tout ce que je pense à ces Alain Duhamel, Jean-Luc Mano (l’ancien coco reconverti en super-libéral !) j’en ai marre §!
        C’est quand même l’argent des Français, le territoire national qu’on veut vendre à des privés (et qui rapporte pour une fois…même s’il s’agit de la partie “Boutiques d’ADP”) Pourquoi, les Français collectivement n’auraient pas le droit de faire des bénéfices… J’en peux plus.. Et je voudrais dire à Alain Marounani… les responsables de conneries doivent quand même rendre des comptes – celle-là si Macron réussit à vendre ADP à ses copains et celle des autoroutes. (+la Française des Jeux aussi !).. C’est pas possible que ça continue ainsi… marre, marre les Français doivent dire leurs mots !

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    • Geoffrey // 09.04.2019 à 16h07

      “La structure sociale surdétermine les formes politiques. Ségrégationnismes culturels et pouvoirs économiques. ”

      l’infra- et la supra-structure de Marx ? dans une société “sans classes”, disons plutôt dans une société où les pauvres ne vivent pas dans la peur de tout perdre par la volonté des plus riches (ce qui serait déjà pas mal)…, en quoi le droit de voter des lois – dans ce contexte – est-il une utopie (définie comme “impossible à réaliser”) ?

      de toute façon, selon moi, le peuple devrait uniquement contrôler/avaliser des lois rédigées par les seuls experts – la technique au techniciens.

      Geof’-Rey, neo-communiste belge

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  • yann // 09.04.2019 à 10h27

    Chouard raisonne souvent comme un positiviste assez naïf. C’est ce qui lui fait largement ignorer la question des rapports de force sociaux. En plus sa formation d’informaticien le pousse un peu à penser la société comme un jeu de Lego dont les pièces seraient toutes indépendantes à la manière de la pensée libérale. Le monde réel est un peu différent .

    Cependant l’idée du tirage au sort a tout de même quelques avantages. Elle permet de renouveler le personnel politique et d’éviter le copinage et le renvoie d’ascenseur tellement répandu dans la société française actuelle. Il n’est d’ailleurs pas interdit d’imaginer des systèmes politiques mixtes mélangeant système électoral et tirage au sort. On pourrait présélectionner des candidats aux élections par tirage au sort par exemple. Ceci permettrait d’éviter la monopolisation de la représentation par certaines couches de la société et partis politiques tout en laissant tout de même aux électeurs le choix des futurs élus.

    Si l’on peut être en désaccord avec Chouard, il a au moins le mérite de rappeler que notre système politique non seulement n’est pas parfait, mais qu’il a également de nombreuses tares qui n’ont rien à envier sur beaucoup de plans à l’ancien régime.

      +9

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    • Catalina // 09.04.2019 à 12h48

      “Chouard raisonne souvent comme un positiviste assez naïf. C’est ce qui lui fait largement ignorer la question des rapports de force sociaux. En plus sa formation d’informaticien le pousse un peu à penser la société comme un jeu de Lego dont les pièces seraient toutes indépendantes à la manière de la pensée libérale.”
      ben non, informatique mais pas que, maitrise de droit aussi….

      “Titulaire d’une maîtrise en droit (1981), il est professeur au lycée Marcel-Pagnol à Marseille, d’économie-gestion dans l’enseignement technique, et de droit fiscal puis d’informatique en BTS2. ”
      https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard

      Naif, ignorant des rapports sciaux ? avez-vous vraiment lu, écouté Etienne Chouard ?

        +5

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      • yann // 09.04.2019 à 14h18

        Qui a-t-il? On a pas le droit de critiquer? Chouard je le’ai connu lors du débat de 2005 sur la constitution européenne. Donc je connais un peu ses idées. Il y a une pensée magique qui consiste à croire qu’en créant la constitution parfaite on résoudra tous les problèmes de la société. Ainsi qu’une certaine vision idéaliste de la démocratie. Il suffit de débattre et les meilleures solutions s’imposeront d’elle même. C’est ainsi que le RIC est devenu le slogan dominant des Gilets jaunes au détriment de l’essentiel à savoir la sortie de l’UE et de l’euro. Ce n’est pas un hasard s’il a été mis un peu en avant par les médias, c’est essentiellement parce que ses idées n’étaient pas vraiment dangereuses pour le système. Mais ce n’est que mon avis.

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        • Aquitanis // 10.04.2019 à 08h16

          Ce que vous oubliez d’anticiper c’est que si le RIC devait passer , la sortie de l’Euro ou de l’ Europe suivrait de facto … hé hé …

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        • Graindesel // 10.04.2019 à 09h22

          Ces idées sont tellement dangereuses qu’on n’en entend pratiquement plus parler.

          Dans un début de démocratie réelle, le RIC devrait exister à tous les niveaux administratifs. Comme en Suisse et avoir valeur de loi constitutionnelle (si le peuple est souverain) en se passant de ce fait de l’avis du “conseil” du même nom (où siège un repris de justice…).

          Pourquoi donc un RIP n’est-il pas engagé pour instituer le RIC? A vos plumes, citoyens! Contactez votre député et sénateur pour un tel RIP!

          Vite!

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        • VLUGP // 10.04.2019 à 17h43

          Etienne Chouard mis en avant par les médias ? …

          Ses idées sont extrêmement dangereuses pour le pouvoir, et il est pour le Frexit, il est bien conscient qu’on est dans une double prison, à la fois nationale avec l’anti-Constitution française et internationale avec les traités européens. Si la France sort de l’UE et reste aux mains des oligarques français, on aura rien obtenu, comme les suisses. Il y aura des accords bilatéraux reprenant grosso modo les traités européens, le peuple n’aura pas son mot à dire. Instaurer nous même notre propre puissance politique est à l’évidence l’unique moyen de libérer les peuples de leurs maitres. Toutefois, pour adhérer à cette idée, il faut être réellement démocrate, accepter que le peuple est souverain, ce qui semble difficile pour certains… même à gauche..

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      • Caliban // 09.04.2019 à 19h17

        “il a été mis un peu en avant par les médias”
        > il est passé à la télé ?
        > quand ? où ? combien de minutes ?

        “Ce n’est pas un hasard si …”
        > typiquement l’inclinaison d’esprit du conspirationniste, faites gaffe, vous êtes sur une pente savonneuse 🙂

        “en créant la constitution parfaite on résoudra tous les problèmes de la société”
        > c’est une interprétation assez peu fidèle des écrits de M. Chouard m’enfin, on n’en est pas à une approximation près 😉

          +3

        Alerter
        • yann // 09.04.2019 à 19h44

          Ce n’est pas une histoire de conspiration, les médias donnent naturellement la parole à des gens qui tiennent des propos moins dangereux pour leur milieu social. Ils savent parfaitement organiser la subversion sous contrôle pour paraitre démocratique et ouvert. Pas besoin de complot pour ça. Je n’ai d’ailleurs rien contre Chouard lui-même qui est un type très bien même si je ne partage pas ses idées “révolutionnaires”.

          Le RIC est devenu dans les médias dominants la seule idée qui est ressortie du mouvement des Gilets jaunes, c’est un fait. Cela me désole, car le problème de l’euro et de l’UE sont au cœur de la crise actuelle. Les problèmes d’institution politique sont vraiment secondaires pour l’instant. Tant que nous ne serons qu’un état colonisé politiquement rien ne sert de parler de constitution ou de référendum populaire.

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          • lois-economiques // 10.04.2019 à 15h07

            Louis Robert a écrit :
            “Cela me désole, car le problème de l’euro et de l’UE sont au cœur de la crise actuelle.”
            Ben voyons, vous avez tout compris !
            C’est vrai les USA qui ne sont pas dans l’UE et qui n’ont pas l’Euro vont beaucoup mieux !
            Idem pour le RU qui n’a pas l’Euro, c’est vrai que ce pays qui ne sera plus dans l’UE sera beaucoup mieux !
            Bref en simplifiant comme vous le faites, vous avez tout faux ! (autant que Chouard que vous critiquez).

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            Alerter
            • yann // 10.04.2019 à 16h40

              Quand on a la prétention de s’appeler lois-economiques il faut au moins avoir le niveau. Je peux vous sortir une multitudes de tableaux montrant qu’il y a bien un effet euro sur la croissance de la zone depuis 20 ans. Demandez donc à Jacques Sapir ce qu’il en est.

              La sortie de l’UE et de l’euro sont surtout des moyens pour agir de nouveau sur les politiques macro-économiques. Tant que nous sommes dans cette zone on ne peut rien faire à part des politiques de l’offre fondée sur la diminution de la demande intérieure et la compression salariale. Du reste oui la Grande-Bretagne va mieux que nous c’est indéniable si vous connaissiez un minimum les chiffres macroéconomiques de ce pays.

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              Alerter
            • lois-economiques // 10.04.2019 à 17h13

              @Yann
              Vous écrivez n’importe quoi.
              Vous en comprenez pas le monde dans lequel vous évoluez
              Le RU va mieux que nous ?
              C’est simplement une contre vérité, c’est le pays le plus endetté du monde par habitant, un pays ou les personnes ne peuvent plus se soigner ni se loger décemment.

              Vous écrivez
              “Demandez donc à Jacques Sapir ce qu’il en est”
              Je sais c’est la rengaine de Jacques Sapir depuis des années, tous les chiffres le montrent.
              C’est encore une belle contre vérité.
              L’Euro n’est en rien responsable du désastre actuel, avant l’Euro c’était les dévaluations compétitives à répétitions qui laminaient les classes moyennes !
              Demandez aux Italiens ce qu’ils en pensent !
              De plus c’est faire fi de l’Histoire, pendant plusieurs milliers d’années il n’y avait pour ainsi dire qu’un seul étalon monétaire l’or et ses dérivés l’argent et le cuivre.
              Donc une MONNAIE UNIQUE sur l’ensemble du commerce mondiale !
              Ce n’est pas l’euro le problème, surement pas, c’est le capitalisme et la concentration structurelle des richesses qu’implique ce système !

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              Alerter
            • yann // 10.04.2019 à 20h09

              [modéré] L’Italie va beaucoup moins bien aujourd’hui que lorsqu’elle pouvait dévaluer. Les dévaluations compétitives sont le fruit de la libéralisation de la circulation des capitaux puisque le régime des changes flottants a été le seul mécanisme qui a été mis en oeuvre pour permettre la régulation du commerce à la fin du système de Bretton Woods. Je crois sincèrement que vous devriez retourner étudier la question.

              L’euro n’a en rien arrangé la situation puisque l’Allemagne a fait l’équivalent d’une dévaluation par la contraction de ses salaires. Cela revient strictement au même que ce que vous critiquez, à la différence que la situation dure beaucoup plus longtemps.

              “De plus c’est faire fi de l’Histoire, pendant plusieurs milliers d’années il n’y avait pour ainsi dire qu’un seul étalon monétaire l’or et ses dérivés l’argent et le cuivre.”

              C’est ça oui ,revenons à l’étalon or, et produisons une récession massive en contractant artificiellement la demande . On a vu ce que ça a donné l’étalon or pendant l’entre-deux guerre. Vous ne pouvez pas avoir un métal comme étalon monétaire dans des économies modernes, la masse monétaire doit augmenter avec les besoins. L’un des gros problèmes actuels provient du fait que l’essentielle de cette augmentation est produite par l’emprunt sur les marchés financiers avec des taux d’intérêt, au lieu d’être une pure augmentation créer par les états et les banques centrales. C’est ce qui explique l’accroissement permanente de la dette mondiale sous toutes ses formes.

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              Alerter
            • lois-economiques // 11.04.2019 à 08h52

              @Yann
              Votre compréhension de l’économie n’est pas la bonne.
              1. Rien que ce matin sur France Culture 8h37 la personnalité évoque le RU et le désastre que vie une grande partie de la population.
              Déjà sur le RU, tout faux !
              Le RU n’est pas dans l’Euro, donc tout faux encore.
              Enfin citez un seul pays , un seul qui est prospère sans une monnaie forte (donc qui ne se dévalue pas constamment).
              Cela n’existe pas, tout simplement.
              La monnaie la pus forte au monde est le francs Suisse, le pays le plus riche au monde est la Suisse….
              Et le pays le plus pauvre, le Venezuela….
              Donc l’Italie plus prospère sans l’Euro, c’est une contre vérité économique !
              Vous faite fi d’ailleurs d’un événement autrement plus important que l’euro et qui est arrivée aux même dates c’est l’entrée de la chine dans l’OMC.
              La Chine nous a considérablement appauvri car on a fait construire en Chine ce que l’on produisait ici….pour nous le revendre ici….
              Euro ou par euro l’appauvrissement des pays européens auraient été inévitable.
              Bref arrêtez de suivre aveuglement des personnes comme Sapir et raisonnez par vous même.

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            • yann // 16.04.2019 à 13h36

              “Enfin citez un seul pays , un seul qui est prospère sans une monnaie forte (donc qui ne se dévalue pas constamment)”

              La France et l’Italie de 1958 à 1974 . Ces pays ont dévalué bon nombre de fois et ont pourtant connu une croissance plus forte sur la période que la sainte Allemagne. Le général De Gaulle a dévalué deux fois en 1958 ce qui a permis au pays de retrouver la croissance après la guerre d’Algérie. Le Japon qui dévalue régulièrement. La Corée du Sud, l’Islande après la crise de 2008 et qui a connu une reprise largement plus rapide que le pauvre membres de la zone euro.

              Je crois surtout que vous ne connaissez rien à l’économie à par trois pages mal digérées d’économistes néoclassiques. La monnaie Suisse est forte parce que l’économie suisse est forte et non l’inverse. De la même manière l’Allemagne aurait une monnaie beaucoup plus forte si elle n’avait pas l’euro, étrangement le patronat allemand n’a pourtant guère envie que l’Allemagne sorte de la zone. Et pour cause cette sous-évaluation permet à ce pays d’accumuler des excédents commerciaux sans voir la monnaie locale se réévaluer.

              Quand à la Grande Bretagne j’ai étudié le pays il y a peu et non seulement le pays va économiquement beaucoup mieux que nous, mais les inégalités y sont maintenant plus faibles qu’en France. Le coefficient de Gini est maintenant plus faible qu’en France ce qui n’était jamais arrivé depuis que cet indice existe. Une monnaie doit être adapté à la situation économique d’un pays et non être sacralisée.

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  • Owen // 09.04.2019 à 11h15

    La réflexion sur la question des règles, l’emporte toujours sur celle des échelles. Quand on parle de l’antédilluvien “conseil des anciens”, le mot conseil ne renvoie pas aux préconisations faites à quelqu’un, mais à la conciliation (consilium). La décision à rendre n’est pas une affaire de pouvoir, mais de gestion commune.

    Si les communes avaient leur liberté organique des pouvoirs, leur propre constitution, avec un domaine législatif dévolu au droit communal, les décisions seraient plus proches des besoins et des réalités qu’au niveau national, avec des dizaines de millions de gens, ou l’hubris idéologique l’emporte souvent sur les nécessités de gestion.

    Entre une politique communale et celle nationale (pouvoirs régaliens, gains économiques et infrastructurels d’échelle), une confédération d’échelle régionale aurait tout son sens. Elle mutualiserait les besoins communaux et subordonnerait la politique nationale au cumul des intérêts locaux et concrets. Les confédérations régionales pourraient même corriger les disparités entre régions avec des décisions prises entre elles avec une voix pour chacune.

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  • Sébastien // 09.04.2019 à 11h18

    Je vais être simple et direct: tant qu’on a pas parlé de la prise du pouvoir, tout ceci reste de la branlette d’intellos, car il est bien évident que l’actuel personnel politique ne laissera jamais de telles idées se développer.

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    • Barbe // 09.04.2019 à 11h52

      Mais bien sûr.
      Vous voulez vous précipiter : allez y d’abord.
      Vous n’irez pas loin sans soft power.
      Donc ne sous estimez pas l’effet de la prise de la conscience : plus il y aura de gens pour prendre conscience, plus il y en aura pour ouvrir les yeux, et puis demander ce qu’il faut, et moins cela se fera dans la douleur. Personne ne peut arrêter une idée dont l’heure est venue. L’heure est à la démocratie directe. Il va de soi que les dits représentants ne vont pas vouloir lâcher si facilement leur fonds.
      On doit juste les rassurer : on a besoin de vous pour écrire les textes, mais on veut les voter.

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    • Suzanne // 09.04.2019 à 12h03

      à Sébastien : d’une certaine façon, vous avez raison. Mais les gens doivent avoir pratiqué la démocratie, s’être renseignés, être prêts à commencer autre chose. Il faut que les cadres (je parle des structures, pas des gens) prêts à remplacer les gouvernances actuelles soient là.

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    • Alfred // 09.04.2019 à 12h25

      La prise de pouvoir démarre déjà lorsqu’on développe ces idées sans rien attendre du personnel politique en place. A rebours de ce que vous dites, “prendre le pouvoir” c’est de la branlette de révolutionnaire en carton.
      Les rèves de grand soir n’ont jamais fait trembler nos oligarques. La seule fois où ils ont peut être eu un peu peur de prendre un mauvais coup (mais pas de perdre le pouvoir) cela a été au moment d’action directe. Mais les acteurs étaient un peu plus structurés (politiquement mais pas que) que ce qu’on trouve de nos jours. La punition bien féroce (et à mon avis méritée car il s’agissait d’un fourvoiement) a fait compendre à chacun que ce n’était pas une voie à suivre (les violeurs et les tueurs ont sans surprises payé moins cher). Depuis, éclairés par ce que nous savons des années de plomb, des stay-behind et par l’exemple des révolutions arabes, il semble encore plus évident encore que ce genre de trajectoires ne nous conduiraient pas au résultat espéré mais probablement à l’inverse.
      Avant de prendre le pouvoir il faut déjà être prêts. Politiquement aussi bien que moralement. On en est loin. Mais ça viendra. Nous finirons par être millions et il y aura une fuite à varennes (ou davos)

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    • Kiwixar // 09.04.2019 à 12h35

      “Le pouvoir se prend, il ne se donne pas”.
      Bien sûr que l’oligarchie actuelle ne redonnera jamais le pouvoir de son plein gré.

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    • BOURDEAUX // 09.04.2019 à 16h38

      Vous surestimez le pouvoir du “personnel politique”, mon cher. Empêcher le développement d’une idée ne fait pas partie du catalogue de leurs prérogatives, ni même de leurs ambitions. Quand une idée en vogue est grosse de bulletins de vote, vous trouverez toujours au moins un politicien pour surfer dessus. Je souscris aux réponses que vous ont faites barbe et alfred.

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  • outis // 09.04.2019 à 11h25

    «Quand des auteurs (et j’en fait (sic) partie) relions les désordres de l’économie française à l’existence de l’euro, … » Phrase tronquée, mais où ?

    Le tirage au sort ne résoudra rien s’il faut fournir un effort constant. Les jurés des cours d’assises écoutent les débats et votent à la fin. Donc peu d’efforts. Mais un régime de «candidats» ne vaut rien non plus; je dira même que tout candidat devrait être condamné à quelque chose de perpétuel. Donc des comités locaux ou soviets seraient le premier niveau. Et qui enverraient des délégués (ou députés) au niveau au-dessus. Et que fera-t-on si la fatigue (ou la paresse) gagne ? Peu importe aujourd’hui où le plus urgent serait de mettre toutes les TVA à 0% ainsi que toutes les taxes qui ne seraient pas punitives.
    D’où nécessairement un impôt, non pas sur le revenu, mais sur le revenu qui ne serait pas dépensé (d’où peut-être l’abolition des sociétés par actions), etc.

    J’ai oublié quelque chose ? 🙂

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  • Arturo // 09.04.2019 à 11h29

    J’aimerais bien voir, de la part de M. Sapir dont par ailleurs j’admire beaucoup le travail, le début du commencement d’une preuve de son affirmation selon laquelle “le tirage au sort est inadapté quand il s’agit de représenter les opinions et les intérêts existant dans une société”. De mon point de vue, un échantillon aléatoire est justement la meilleure et presque la seule manière d’avoir une représentation non faussée des opinions et intérêts préexistant dans la société.

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    • Catalina // 09.04.2019 à 13h00

      eh oui, vous tapez juste !!! les différents organes de propagande n’axent la faisabilité de l’opinion que là-dessus : les micro-trottoirs qui font office d’opinion !! comme on dit ! la plupart des lecteurs des crises ne regardent pas les officines de stats car ils savent que les offiicines les manipulent….
      C’est vraiment hilarant que des gens, les journaleux en général, s’appuient sur des stats, questions posées aux passants (oups), pour donner l’opinion du peuple et par ailleurs, rejettent le tirage au sort car (normalement), c’est ce (qu’ils devraient faire) qu’ils font en prenant au hasard des gens dans la rue et affirmer ensuite que c’est le peuple qui répond/pense ainsi.
      Bon…je sais pas si j’ai été claire …

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  • Apophasis // 09.04.2019 à 11h49

    “L’hypothèse que fait Etienne Chouard que le niveau d’activité politique de la population reste constant n’est pas vérifiée par l’expérience historique.”

    Cette réfutation me semble un peu rapide et peu étayée, et aurait méritée une vraie réflexion, car le sujet est fondamental.

    Pour alimenter la réflexion, je pense que l’expérience de démocratie directe des Zapatistes, qui dure depuis maintenant 25 ans sur un territoire assez vaste, est indispensable à analyser et à suivre (malheureusement mais logiquement, ça n’intéresse pas les médias) :
    https://rapportsdeforce.fr/linternationale/25-ans-dinsurrection-zapatiste-cest-une-forme-de-democratie-reelle-radicale-02203160

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    • Subotai // 09.04.2019 à 19h31

      C’est une insurrection, donc un volcan en activité.
      Si le volcan entre en sommeil suffisamment longtemps on fini par oublier qu’il a existé, jusqu’à son réveil…
      En période insurrectionnelle l’activité politique est bouillonnante (Ref: Révolution Française) une fois que les choses politiques se calment, on passe à autre chose, on l’oublie.
      Sapir a raison, Chouard aussi, chacun dans SON temps. 🙂

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  • Suzanne // 09.04.2019 à 11h56

    J’ai lu ce livre court et remarquable, et je le recommande à tous. Merci beaucoup, Jacques Sapir, de cette confrontation absolument passionnante entre vous et vos idées et Etienne Chouard et les siennes. Leur rencontre n’est pas destructive, mais constructive et par cela même vous donnez aussi raison à E. Chouard qui affirme que c’est surtout lorsqu’on n’est pas d’accord que les deux apprennent quelque chose.
    Réglons entre nous le cas de Chouard, qui subit un ostracisme insupportable, probablement au fond parce que sa radicalité, de gauche extrême mais à l’écoute de toute tendance politique,le rend dangereux. S’unir tous pour constituer, puis ensuite prévoir des espaces pour nos désaccords législatifs? Il faut combattre les idées et non les gens? Pas question de ça pour les gouvernances actuelles, qui craignent cette union contre eux comme la peste. Et pourtant il faudra bien y venir ! Accessoirement, et même si ce n’est pas nécessaire, c’est très agréable, Etienne Chouard est visiblement (après des heures d’écoute de conférence et d’ateliers, face à des ennemis acharnés ou des amis critiques) un homme adorable, intelligent et d’une modestie à faire pâlir nos hommes politiques.

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    • Suzanne // 09.04.2019 à 11h59

      Sinon, un détail pour moi, sur les prix des produits de première nécessité. Contrairement à vous, je pense qu’ils peuvent être fixés collectivement, parce que les plus précaires savent parfaitement ce qu’ils sont, ces produits. Et sur l’argument que les riches en profiteraient, j’ai bien peur que non, et que ces riches s’arrangent toujours pour ne pas acheter la même chose que les pauvres, donc à mon avis, pas un argument. Pour le reste, je vais réfléchir sur tout ce que vous écrivez, et qui est très intéressant. Merci encore !

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      • lois-economiques // 10.04.2019 à 15h13

        Cela me fait penser à l’Empire Romain qui donnait du pain et des jeux à la plèbe.
        Misérable artifice qui ne résout absolument rien…sinon de ralentir l’effondrement en cours….

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  • monique // 09.04.2019 à 12h17

    les propositions intéressantes sortent de l’ombre et se démarquent du vide gouvernemental.
    etienne chouard,juan branco,françois boulo,de nombreux gilets jaunes ,arrivent en tête.
    ils ne sont pas très nombreux mais ils sont soutenus par de nombreux français.
    ils ont un avantage ,c’est qu’ils font des propositions concrètes.
    je crois qu’il faut les saisir ,essayer autre chose,arrêter d’écouter les theoriciens et les bavards.
    à force de theoriser,bavarder,critiquer des détails,on va rater le coche…
    et si on le rate,il ne repassera pas demain,on sera vite écrasés …

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  • JC // 09.04.2019 à 13h42

    “Il y a une notion qui échappe complètement à l’analyse, c’est celle de « rapport de force ».”
    Je ne crois pas non, c’est juste qu’il ne voit pas ça comme ça, mais quand il mime le peuple sans pouvoir suppliant ses maîtres de lui accorder quelques grâces, c’est sa vision de ce rapport, qui n’est pas “de force” du tout. Le pouvoir dirige l’armée et la police, il a pratiquement toute la force, s’il voulait et si c’était vraiment “la force” qui jouait seule, il pourrait exterminer toute son opposition, comme ça s’est vu dans des pays multi-ethniques. Donc ce sont des rapports humains au sens large qui jouent, dans la réalité la force est encore humaine, donc avec un libre arbitre et une empathie, et peut encore décider de désobéir à un ordre. Et l’enjeu du pouvoir c’est de dresser cette force à être la plus docile et la moins empathique possible, on le constate avec le mouvement actuel, où on leur a raconté que les GJ étaient des assassins en puissance et qu’il ne fallait pas hésiter à y aller comme des dingues.

    Donc qu’on comprenne bien : Chouard sent bien qu’il faut sortir de ce rapport de suppliant/supplié, qui certes a eu des résultats lorsqu’on avait des gens pragmatiques ou bienveillants au pouvoir, mais qui est très dangereux avec des fanatiques (fascistes européistes / mondialistes…), ce qui ne va pas s’arranger avec la technologie et les possibilités offertes par la robotisation de la force. Sortons du rapport dominés/dominants qui rend fou tout le monde et faisons une démocratie.

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    • alain maronani // 09.04.2019 à 15h14

      Les enquêtes sur les référendums fédéraux en Suisse montrent que seuls les groupes organisés et financés peuvent les utiliser. Au niveau cantonal ou municipal c’est différent.

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  • alain maronani // 09.04.2019 à 15h12

    Les marottes de Chouard ne sont que…des vieilles marottes…Ce circus a été débattu en France depuis la révolution française ( la Constituante, la Legislative, etc, tirages au sort, renouvellement des mandats (les 2/3 TOUS LES MOIS !!!), idem pour le Comité de Sûreté.
    Chouard est un doux rêveur. Ce qui n’était déjà pas pratiquable dans une France décentralisée, agraire au moment de la révolution (27 millions d’habitants) ne l’est pas du tout dans une France de plus de 60 millions..centralisée, technique.
    La révolution française et ses législations et constitutions successives ont fini par le code civil Napoleon, la centralisation et une vraie république seulement a partir de la troisième..
    Chouard un innocent suivi par des gens ignorants de l’histoire des institutions. (En passant la constitution américaine rédigée par les pères de la Constitution, encore des sages..est un boulet inréformable..)
    Chouard met sous le tapis la violence qui sera indispensable pour changer de système. Nous ne sommes pas avec des gens de bonne compagnie.

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  • jules vallés // 09.04.2019 à 16h06

    J Sapir:
    “N’oublions jamais que c’est une assemblée issue d’un régime représentatif, celle des débuts de la IVème République, qui vota une grande partie du système social que Macron et ses sbires veulent aujourd’hui détruire.”

    Nous devons surtout nous souvenir des conditions historiques:
    -sortie de la 2ème guerre mondiale
    -compromission de larges franges des “””élites””” industrielles, politiques, culturelles, médiatiques avec le nazisme
    -un risque très important (du point de vue capitaliste) d’une révolution d’inspiration stalinienne, avec un PCF au faîte de sa puissance, et…armé!!
    Donc, représentatif, ou non, ce qui compte, c’est le rapport de force, comme en 36, comme en 68, c’est le plus fort qui oblige l’autre à concéder…et foin de l’angélisme électoral!

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    • alain maronani // 09.04.2019 à 18h40

      En 68 c’est la CGT et le Parti Communiste qui ont sifflé la fin de la récréation…et les gilets jaunes ont obtenu plus en 2 mois que tous les syndicats depuis disons 25 années…
      Les projets néfastes se poursuivent..ADP par exemple…la machine est grippée mais toujours aussi nocive.

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      • Graindesel // 10.04.2019 à 09h35

        Les Gilets Jaunes ont obtenu peau de balle, car le reprise en main est en cours avec la collaboration des médias aux ordres et un enterrement de première classe avec un débat qui n’a de grand que l’enfumage.

        L’Algérie montre la voie, mais il semblerait que les citoyens français ne soient pas à la hauteur…

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        • alain maronani // 11.04.2019 à 00h38

          La voie de garage ? Comparaison idiote. Les 2 pays n’ont rien de comparable. L’Algérie n’a aucune industrie, un pays pétrolier et gazier.
          En Algérie tout est possible et surtout le pire la plutocratie militarisée locale ne lâchera rien.

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  • Subotai // 09.04.2019 à 19h14

    Je ne peux qu’inviter fortement tous les lecteurs et contributeurs de “Les Crises” à lire le monumental “Histoire de la République de Venise” de Pierre Daru. C’est gratuit en epub.
    Tout y est.
    Comment, pourquoi et par quel moyens sont conçus et réalisés les choix et les évolutions politiques. Avec quel génie, l’humain se décarcasse pour essayer de trouver une organisation au mieux de ses intérêts. Ce qui est intéressant dans le cas de la République de Venise, c’est de voir comment ce qui au départ était une organisation de la vie entre pairs a évolué.
    L’alignement des faits et leurs conséquences est spectaculaire. Toutes les facettes, toute les idées, tout le spectre de la |Politique| y est. Non pas en théorie ou en concept, en faits historiques avérés et concrets.
    On comprend alors en quoi Chouard et Sapir et tous les autres, Gilets Jaunes ou pas, ne font que, réinventer la même roue.
    Il ne s’agit pas de dénigrer la pensée et le travail intellectuel réalisé, il s’agit de comprendre que ce qui est important n’est pas le contrôle du futur – globalement : toutes les réflexions profondes sur des institutions |solides et immuables| qui assureraient au citoyen le “contrôle” de son avenir dans la Cité – c’est une perte de temps; ce qui est important est, ici et maintenant, que fait on pour arrêter le dépeçage des réseaux de l’électricité hydraulique, que fait on pour empêcher la braderie des Services Publics, etc…Toutes sortes de choses concrètes et immédiates qui bouleversent et bouleverseront nos vies.
    Le pire dans l’histoire, c’est que des moyens, il y a…

      +3

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    • Catalina // 09.04.2019 à 22h07

      Bonsoir,
      “Le pire dans l’histoire, c’est que des moyens, il y a…”
      Voulez-vous nous en dire plus ? S’il-vous-plaît ?

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      • Subotai // 10.04.2019 à 01h05

        Déjà, commencer par utiliser ce qu’on a dans les mains.
        Pourquoi tous les râleurs n’ont pas voté Poutou? C’est un type sympa Poutou. Non ? 🙂
        Pourquoi les râleurs disent-ils qu’ils n’iront pas voter le mois prochain?
        Qu’est ce qui empêche d’envoyer à Bruxelles autre chose que du macroniste/européiste pur et dur?

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        • Balthazar // 10.04.2019 à 10h39

          Bonjour Subotai,
          Exactement! qu’est ce qui empêche l’électeur de voter autre chose que UMPS (ou Macron et le en même temps) ?
          Les médias, qui lavent la cervelle des gens.
          L’abondance d’information (avant c’était son absence) qui fait que le citoyen lambda se repose sur l’avis d’un “expert” pour faire son choix.
          Et quand vous avez une communauté qui se coupe du monde extérieur pour ne pas en subir l’influence, cela devient une secte.
          Bref, la roue tourne et c’est ainsi.

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    • alain maronani // 11.04.2019 à 05h16

      Et qui a fini par détruire la République de Venise ? Un pur produit de la révolution..le jeune général Bonaparte (qui en a profité dans la foulée pour se livrer à la dernière mise à sac de Rome en plus).

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  • Subotai // 09.04.2019 à 19h23

    Suite
    Tout ça pour dire que l’Humanité a déjà inventé tout ce qui peut l’être en matière d’organisation sociale.
    Aucune organisation humaine n’est meilleure en soit qu’une autre. Elle répondent aux lieux, aux temps et aux circonstances. Aussi la meilleure organisation est celle qui répond à la problématique du temps présent dans l’espace où elle s’applique.
    Pas de plans sur la Comète 🙂
    Rester factuel, concret et pragmatique.
    Get out of the groove 🙂

      +1

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  • tchoo // 09.04.2019 à 19h51

    Je ne vois pas autre chose qu’une assemblée constituante pour écrire une nouvelle constitution. Composée de citoyens tirés au sort . Je ne crois pas plus à l’homme providentiel qu’aux douze ou treize ou quinze.
    Et me méfie beaucoup des sages ou de ceux qui les désignent comme tel

      +3

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  • Vauchot // 10.04.2019 à 08h13

    Toujours brillant Jacques. Beaucoup de hauteur et des critiques constructives. Les acteurs politiques doivent en prendre de la graine.

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  • Snow // 10.04.2019 à 09h16

    Superbe critique au sens noble du terme, mais pour ma part, je pense qu’Etienne a déjà répondu peut-être partiellement à certaines de ces objections dans des vidéos et que malheureusement il n’a pas tout écrit dans son petit livre sûrement dans le but de le simplifier au maximum. Notamment, sur la notion de peuple, je l’ai souvent entendu dire que nous sommes une multitude et que c’est lorsque nous avons des choses en commun, un objectif que l’on deviens un peuple et que tout cela est subjectif selon les intérêts qu’on défend. L’histoire des 99 % contre les 1 % est vraiment utilisée pour simplifier le propos, mais cela ne reste pas moins faux en théorie, car il y a bien très peu de gens qui exerce le pouvoir contre une grande majorité sur lequel il s’exerce. C’est ultra simplifié ça je l’accorde.

    Au sujet de la TVA et de sa suppression sur les produits de premières nécessités le point de vue de Jacques est à prendre en compte, et du coup, j’aurais bien aimé savoir ce qu’il pense du retour du maximum, ou l’état pourrait administrer et plafonner les prix de certains produits jugés de première nécessité.

    Par contre, je trouve ça dommage que le jugement majoritaire comme mode scrutin ou que le scrutin de Condorcet randomisé (le paradoxe étant réglé mathématiquement) n’a pas était cité.

    En tout cas, j’espère que cela va amener à une troisième rencontre entre eux assez vite.

      +3

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  • aleksandar // 10.04.2019 à 11h46

    Cette vieille marotte intellectuelle de changement de constitution.
    Comme si changer le cadre légal pouvait modifier en profondeur les rapports économiques et sociaux.
    Il y a bien d’autres choses a faire , bien plus simples pour commencer sans vouloir casser la baraque pour la reconstruire et pas forcement en mieux.
    – Limiter les mandats de tous les élus a 2 successifs
    – Interdire les aller et retour vers le privé des hauts fonctionnaires.
    – RIC
    – Limitation de la détention des médias, presse et audiovisuel a 2 maximum
    – Destruction des monopoles syndicaux
    Etc
    Etc
    et bien sur sortie de l’euro
    Le tirage au sort c’est de la blague, tout organisme constitué de membres issus de ce tirage au sort ne pourra fonctionner ” sui generis “.
    Il lui faudra de l’information, qui ne pourra venir que d’une technostructure quelconque.
    Et qui maitrise l’information dirige.
    Ces tirés au sort seraient bien plus manipulables que n’importe quel élu

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    • alain maronani // 11.04.2019 à 05h17

      Destruction des monopoles syndicaux ? Ou ? Le MEDEF me semble plus nocif.

        +0

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  • Tardieu // 10.04.2019 à 11h47

    Démocratie : Laissons sa chance au tirage au sort, la Une de Libération, l’oligarchie aussi approuve monsieur Chouard ! Bravo ! On est en présence d’aventuriers.

    A propos de Juan Branco, la dernière égérie des intellectuels arrimés au régime.

    Marion Mazauric (Au Diable Vauvert) : “Ce livre n’est pas anticapitaliste (…) Il est républicain”. Ouf !

    Le Figaro – …la révolution qu’il appelle de ses vœux “ne passera pas par un coup d’État”, ni par “une forme autoritaire”. Ouf !

    (Source : Crépuscule: succès fulgurant pour le livre de l’avocat Juan Branco – Le Figaro 09.04)

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  • Wiloubi // 10.04.2019 à 15h13

    Le fait qu’en 1946 les résistants Français (beaucoup de communiste) était encore très bien armé a très probablement je pense, grandement contribué aux avancées docile de la IVe République sur le plan social… non? Et aussi aux accords “donant-donant” entre De Gaulle et les ręsistants durant la Guerre…

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  • Jan Morvan // 10.04.2019 à 23h19

    “Rappelons que les « soviets » en Russie, qui n’étaient autres que des comités locaux tels que ceux qu’anticipe Chouard, se sont vidés de leur substance et ce avant même que le pouvoir issu de la Révolution de 1917 ne cherche à les contrôler[22].”

    Je recommande à Jacques Sapir la lecture de l’ouvrage de Voline : “La révolution inconnue”. Voline a participé aux Soviets, et selon lui, c’est bien les bolcheviks qui ont détruit les Soviets. Selon moi, l’expérience historique ne démontre pas une “fatigue” des peuples incapables de se mobiliser dans la durée pour la politique mais plutôt leur crédulité qui les amènent à se faire berner par des manipulateurs qui réussissent toujours à prendre le pouvoir de n’importe quelle organisation hiérarchique. Il y a dans toute l’histoire du mouvement ouvrier cette aspiration démocratique, à la formation de conseils ouvriers pour diriger les entreprises et de communes libres pour remplacer le régime représentatif.

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  • Dominique Gagnot // 13.04.2019 à 05h07

    Le pouvoir RÉEL est dans la propriété des ressources essentielles : celui qui tient la gourde dispose d’un pouvoir absolu sur ceux qui ont soif…

    Il ne suffit pas au peuple d’écrire la Constitution, encore faut il y préciser que les ressources premières sont des biens communs, propriété inaliénable de la collectivité qui a la responsabilité de les transmettre aux générations suivantes.
    Une réelle démocratie suppose donc que la collectivité en soit propriétaire. Les puissants perdraient ainsi la domination qu’ils en tirent. Nous serions alors libres de gérer ces ressources afin de, en particulier, restaurer la planète et sauver ses habitants dans un système qui, par ailleurs, peut être libéral.

    “Comprendre l’Arnaque capitaliste, Imaginer le système d’Après !”
    pdf gratuit :
    https://www.dropbox.com/s/0tfvv3pim5lv299/Comprendre%20l-Arnaque%20capitaliste%2C%20Imaginer%20le%20système%20d%27Après%20%21.pdf

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