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10.novembre.201810.11.2018 // Les Crises

[RussEurope-en-Exil] Italie : budget et souveraineté, par Jacques Sapir

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Ce texte sera prononcé lors de mon intervention le samedi 10 novembre au colloque de Montesilvano, organisé par l’association Asimmetrie.org et mon collègue Alberto Bagnai, ci-devant Président de la Commission aux Finances du Sénat Italien.

Alberto Bagnai

La crise qui oppose actuellement l’Italie à la Commission européenne sur le projet de budget italien, suite à sa publication[1], porte en apparence sur des pourcentages[2]. En réalité, elle concerne la question essentielle de savoir qui est légitime pour décider du budget italien : le gouvernement issu d’élections démocratiques ou la Commission et ses divers appendices qui prétendent imposer des règles issues des traités. Cette question est aujourd’hui fondamentale : gouverne-t-on au nom du peuple ou au nom des règles ? Elle a des implications évidentes : qui a le pouvoir de gouverner, le législateur dont la légitimité est issue de la souveraineté démocratique ou le juge qui gouverne au nom d’un droit ?

Derrière donc la question du pourcentage de déficit autorisé ou refusé au gouvernement italien ne se pose pas seulement la question du bien fondé de la décision italienne[3], mais aussi la question de savoir si l’Italie est encore une nation souveraine. Cela explique que les soutiens au gouvernement italiens sont venus de tout partis qui font de la souveraineté un des fondements de la politique, et en particulier de la France Insoumise[4]. La question de la souveraineté est donc en réalité centrale dans cette confrontation. L’aspiration à la souveraineté des peuples s’exprime aujourd’hui dans de multiples pays, et sous des formes différentes. Pourtant, cette souveraineté est mise en cause par la pratique des institutions de l’Union Européenne. Les déclarations qu’avait faites Jean-Claude Juncker lors de l’élection grecque de janvier 2015 en portent témoignage[5].

Jean-Claude Juncker devant le budget italien…

La souveraineté primordiale

Le conflit entre la souveraineté des nations, et donc des peuples, et la logique de la gouvernance de l’Union européenne n’est pas nouvelle.

Ce que le comportement de l’UE et des institutions de la zone Euro met en cause c’est fondamentalement cette garantie de la démocratie et de la liberté qu’est la souveraineté[6]. Si nos décisions de citoyens devaient être d’emblée limitées par un pouvoir supérieur, quelle utilité il y aurait-il à ce que nous fassions cause commune ? Et, s’il n’y a plus d’utilité ni de nécessité à ce que les citoyens fassent cause commune, se rassemblent autour de cet « res publica », si chère aux anciens romains[7], quelles seront les barrières face à la montée des communautarismes, voire de l’anomie qui détruira nos sociétés ?

Le maintien de ce passage de l’individuel au collectif est en réalité une impérieuse nécessité face aux crises, tant économiques et sociales que politiques et culturelles que nous traversons. Et la démocratie dans l’exercice des choix implique que des décisions puissent être prises, et que ces dernières ne puissent être bornées au préalable par des règles ou des traités. La Commission rappelle régulièrement que des traités ont été signés, de Maastricht à Lisbonne. Il faut ici se rappeler que nulle génération n’a le droit d’enchaîner par ses choix les suivantes, comme l’écrivait l’un des pères de la constitution américaine[8].

Mais, la souveraineté est aussi fondamentale à la distinction entre le juste et le légal, entre la légitimité et la légalité, ce que Carl Schmitt montre dans son ouvrage de 1932[9]. Fondamentalement, être souverain, c’est avoir la capacité de décider[10], ce que le même Carl Schmitt a exprimé aussi dans la forme « Est souverain celui qui décide de la situation exceptionnelle »[11]. Car, la contrainte inhérente dans chaque acte juridique ne peut se justifier uniquement du point de vue de la légalité, qui par définition est toujours formelle. La prétendue primauté que le positivisme juridique[12] entend conférer à la légalité aboutit, en réalité, à un système total, imperméable à toute contestation. Cela a historiquement permis la justification de régimes iniques, comme celui de l’apartheid en Afrique du sud, ainsi que le montrent les travaux de David Dyzenhaus[13]. Mais, ce positivisme juridique a un avantage déterminant dans le monde politique actuel. C’est lui qui permet, ou qui est censé permettre, à un politicien « libéral » de prétendre à la pureté originelle et non pas aux mains sales du Prince d’antan comme le montre bien Bellamy[14].

Giuseppe Conte, Premier-ministre de l’Italie

La souveraineté et la démocratie

On le voit, la question de la souveraineté est primordiale. C’est cette souveraineté qui permet la liberté de la communauté politique, de ce que l’on nomme le peuple, soit l’ensemble des citoyens, ces individus qui se reconnaissent dans des institutions politiques, leg que nous avons hérité des romains[15]. La notion de « peuple » est donc principalement politique, et cela s’étend naturellement à la culture qui découle des institutions, et non ethnique[16]. Il faut donc comprendre ce qui constitue un « peuple ». Quand nous parlons d’un « peuple » nous ne parlons pas d’une communauté ethnique ou religieuse, mais de cette communauté politique d’individus rassemblés qui prend son avenir en mains[17], du moins aux origines de la République.

Cette liberté politique passe alors par la liberté de l’ensemble territorial sur lequel ce peuple vit et de son gouvernement. On ne peut penser de « Peuple » sans penser, dans le même mouvement, la « Nation ». Cette dernière s’est ainsi substituée à la « Cité » des anciens. Une citation de Cicéron est ici éclairante: « tout peuple qui sur tel rassemblement d’une multitude (…) toute cité qui est l’organisation du peuple ; toute res publica qui est comme je l’ai dit la chose du peuple, doit être dirigée par un conseil pour pouvoir durer »[18]. Ce qui est ici important est la manière dont Cicéron hiérarchise le passage de la « multitude » au peuple, par l’existence d’intérêts communs, puis présente la Cité, qu’il conçoit comme un ensemble d’institutions et non comme un lieu d’habitation, la Cité n’est pas l’oppidum, comme cadre organisateur de ce « peuple ». La notion de souveraineté est donc primordiale, mais aussi centrale, à l’existence de la res publica. Cette « chose publique », si décisive quant aux représentations politiques des romains, ne peut se constituer qu’à travers l’égalité juridique des citoyens qui leur assure (ou doit leur assurer) un droit égal à la participation politique, aux choix dans la vie de la « Cité »[19].

Cela, le Président Emmanuel Macron ne semble pas l’avoir compris. Il s’obstine, en effet, à parler de « souveraineté européenne »[20]. Mais où est le peuple européen ? Où est la culture politique commune, fruit de l’accumulation de centaines d’années de luttes, de compromis, d’institutions ? La souveraineté implique un « peuple », il faut le rappeler, et il n’y a pas de peuple européen, comme cela avait été dit par la cour constitutionnelle de Karlsruhe. L’arrêt du 30 juin 2009 stipule en effet qu’en raison des limites du processus démocratique en Europe, seuls les États-nations sont dépositaires de la légitimité démocratique[21]. Dire qu’ils en sont dépositaire n’est nullement contradictoire avec la souveraineté populaire. Ainsi, à Rome, l’Empereur était dit être délégataire de la souveraineté populaire, mais il ne l’avait ni pas abolie ni remplacée[22]. On présente souvent les empereurs romains comme des souverains tout puissants. C’est oublier un peu vite d’où leur vient la souveraineté. Dans la loi d’investiture de l’empereur Vespasien (69-79 de notre ère), la Lex de imperio Vespasiani, la ratification des actes de l’empereur accompli avant son investiture formelle était dite « comme si tout avait été accompli au nom du peuple » [23]. On perçoit que l’origine de la souveraineté réside dans le peuple, même si ce dernier en a délégué l’exercice à l’empereur. Le concept de la « souveraineté populaire », que certains tiennent pour « inventé » par la Révolution française, existait donc à Rome, et se traduisait par un contrôle populaire sur les magistrats[24]. Il y avait donc bel et bien un discours établissant la primauté du « peuple », comme dans les cas où c’était le « peuple » qui décidait qu’un homme pouvait être élu à des fonctions plus hautes que celles qu’ils briguait.

Alors, la liberté du « Peuple » dans le cadre de la « Nation » s’appelle justement la souveraineté. La Nation est ainsi le cadre dans lequel s’organise ce corps politique qu’est le peuple. Cette souveraineté est la possibilité de décider. C’est pourquoi la souveraineté est essentielle à l’existence de la démocratie ; elle est sa condition nécessaire même si elle n’est pas suffisante. La souveraineté est une et elle ne se divise pas, mais ses usages sont multiples. Parler de souveraineté « de gauche » ou « de droite » n’a donc pas de sens. Il y eu, bien entendu, des nations souveraines où le peuple n’était pas libre. Mais jamais on ne vit de peuple libre dans une nation asservie. La formation de l’Etat comme principe indépendant de la propriété du Prince se fit dans un double mouvement de formation de la Nation, comme entité politique, et du Peuple comme acteur collectif. Les formes prises par cette constitution peuvent varier, en fonction de facteurs historiques et culturels, mais ils répondent aux mêmes invariants. C’est celle du double mouvement de constitution et de la Nation et du Peuple. Et c’est pourquoi la souveraineté est aujourd’hui un concept fondamental et décisif dans les combats politiques de l’heure. Défendre la souveraineté d’un pays, hier la Grèce et aujourd’hui l’Italie, est donc aujourd’hui pour qui défend la démocratie et les liberté, un impératif absolu.

Pierre Moscovici

Un « moment souverainiste » ?

Nous vivons depuis maintenant plus de trois ans un « moment souverainiste ». Ce mot, qui fut hier maudit, est aujourd’hui sur toutes les lèvres, y compris de ceux qui ne comprennent pas ce qu’il implique comme le Président Emmanuel Macron. Ce « moment souverainiste » s’inscrit dans le grand retour des nations à la suite de l’échec des États-Unis à construire une hégémonie durable comme je le constatais en 2008[25]. Ce mouvement prend néanmoins un sens particulier en Europe. Il en est ainsi parce que les institutions de l’Union européenne, que l’on confond trop souvent hélas avec le concept d’Europe, ont progressivement violé et la démocratie et la souveraineté.

Voilà plus de dix ans maintenant, en 2005 exactement, les peuples français et des Pays-Bas rejetaient par leurs votes le projet de traité constitutionnel élaboré à grand frais par les élites politiques. Ils ne rejetaient pas ce projet pour des raisons conjoncturelles, loin de là. Ce rejet était celui d’un projet ; il traduisait un mouvement de fond[26]. Dès lors, et pas à pas, on a empiété sur les libertés politiques des peuples et cela jusqu’au scandale inouïe que représenta l’affrontement entre un gouvernement démocratiquement élu, celui de la Grèce, et les institutions européennes. Il nous faut nous remémorer ce que fut ce scandale. Ce ne fut plus un simple vote que l’on a violé alors, car la position du peuple grec exprimée le 25 janvier, élection qui porta SYRIZA au pouvoir, fut renforcée par le résultat du référendum du 5 juillet donnant au « non » au mémorandum près de 62% des voix.

Ce qui fut violé, avec l’impudence cynique d’un Jean-Claude Juncker ou d’un Dijsselbloem, ce fut en vérité la souveraineté d’un pays. Pourtant, quand on avait vu après l’élection du 25 janvier 2015 en Grèce le parti de la gauche radicale SYRIZA choisir de s’allier avec un parti de droite certes, mais souverainiste, et non avec le centre-gauche (To Potami) voire avec les socialistes du PASOK, on avait pu penser que cette question de la souveraineté avait bien été pleinement intégrée par la direction de SYRIZA. Le déroulement de la crise a montré qu’au sein même de ce parti il y avait des divergences importantes, et une manque important de clarification. C’est l’existence de ces divergences qui permis aux institutions européennes de trouver le levier où elles devaient appuyer pour contraindre Alexis Tsipras, le premier ministre, à se renier[27]. Il y a là une leçon que tous ceux qui veulent vivre libre doivent apprendre par cœur et qui hante encore aujourd’hui les esprits de ceux qui aspirent à retrouver cette souveraineté.

Rappelons alors ici cette citation de Monsieur Jean-Claude Juncker, le successeur de l’ineffable Barroso, à la tête de la commission européenne : « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens ». Cette révélatrice déclaration date de l’élection grecque du 25 janvier 2015, qui justement vit la victoire de SYRIZA. En quelques mots, tout est dit. C’est l’affirmation tranquille et satisfaite de la supériorité d’institutions non élues sur le vote des électeurs, de la supériorité du principe technocratique sur le principe démocratique. Ils reprennent, en le sachant ou non, le discours de l’Union soviétique par rapport aux pays de l’Est en 1968 lors de l’intervention du Pacte de Varsovie à Prague en 1968 : c’est la fameuse théorie de la souveraineté limitée. Ils affectent de considérer les pays membres de l’Union européenne comme des colonies, ou plus précisément des « dominion », dont la souveraineté était soumise à celle de la métropole (la Grande-Bretagne). Sauf qu’en l’occurrence, il n’y a pas de métropole. L’Union européenne serait donc un système colonial sans métropole. Cela implique donc de penser que la souveraineté est, de tous les biens, le plus précieux, et d’en tirer les conséquences qui logiquement s’imposent. Certains l’on fait, comme Stefano Fassina en Italie[28]. Il faudra en tirer les conséquences, et toutes les conséquences[29].

La souveraineté ne suffit pas

Mais, la souveraineté ne suffit pas. Car, se dire un peuple souverain c’est immédiatement poser la question de ce qu’il convient de faire et des décisions à prendre. La souveraineté ne vaut que par son exercice[30]. Elle ne peut donc remplacer le débat politique naturel sur les choix à faire, sur les conditions mêmes de ces décisions. Et l’on voit bien que sur ce point les controverses seront âpres et nombreuses. Et il est logique qu’elles le soient. Les institutions dans lesquelles nous vivons, institutions ont d’ailleurs changé maintes fois, sont le produit de ces conflits, parfois mis en veilleuse mais jamais éteints[31].

La démocratie implique le conflit, elle implique la lutte politique, et elle implique, après le moment de lutte et de confit, le compromis, lui même créateur d’institutions[32]. Pour que ces conflits se déroulent, pour que les opinions s’affrontent, et pour que l’on puisse faire émerger un compromis temporaire, il faut être libre de la faire. Libre, bien entendu, au sens de la liberté d’expression et de manifestation. Mais, plus fondamentalement, il ne faut pas qu’existent des bornes à l’expression et au déroulement du conflit politique. Toute tentative de borner au préalable le conflit politique, de lui assigner un déroulement prévu à l’avance tout comme on voudrait canaliser un cours d’eau, aboutit, à la fin des fin, à borner les choix et à tuer la démocratie[33]. Et c’est bien le problème qui est posé par les règles européennes concernant le déficit budgétaire et autre. Oui, la démocratie est fragile comme l’a dit récemment Pierre Moscovici[34]. Mais pas dans le sens qu’il croit. Car, la démocratie ne se réduit pas au débat, aussi important qu’il puisse être. La démocratie implique que des décisions soient prises, et que ces dernières ne puissent être bornées au préalable. C’est cela qui implique l’existence préalable de la souveraineté. C’est pourquoi elle est un principe nécessaire même s’il n’est pas suffisant. Être souverain, il convient de le rappeler, c’est avoir la capacité de décider ; Carl Schmitt l’a exprimée à de multiples reprises dans son œuvre. C’est pourquoi, sur cette question de la souveraineté il ne faut pas hésiter à se confronter, et pour cela à lire, à Carl Schmitt[35].

Cette question du rapport de la décision aux règles et aux normes est bien constitutive du débat sur la souveraineté. Dire que nous vivons aujourd’hui un moment souverainiste revient à dire que le système de règles et de normes qui ont été établies par le passé, est désormais considéré comme un carcan insupportable. Il en fut ainsi dans un autre débat célèbre, celui qui aux Etats-Unis opposa les tenants de l’esclavage aux abolitionnistes. Les tenants de « l’institution particulière » argumentèrent que des règles avaient été décidées et qu’elles contraignaient la décision politique. On alla même jusqu’à invoquer le principe de propriété pour défendre l’indéfendable. Mais, cela ne fit qu’aiguiser le débat, le rendre encore plus irréconciliable. Vouloir imposer ce qu’un auteur américain a appelé avec une grande justesse des « règles-baillons » (ou « gag-rules »), règles dont l’utilité peut se comprendre en raison des limites cognitives de chaque individu, n’a aboutit en fait qu’à la guerre civile[36]. Les règles et les normes sont nécessaires, bien entendu, et ne serait-ce que parce que nous ne pouvons au même instant discuter de tout. La notion de saturation des capacités cognitives des individus doit être bien comprise si l’on ne veut tenir sur la démocratie un discours naïf[37]. Cependant, cette même notion implique que l’on ne peut ni ne doit éterniser ces normes et ces règles et que l’on peut les remettre en questions.

Le légal et le légitime

Cette remise en question pose, alors, la question de la distinction entre légalité et légitimité. Il faut comprendre que toute règle ne vaut pas seulement par les conditions de stabilité qu’elle permet mais qu’elle vaut aussi par les conditions dans lesquelles elle a été édictée. Au-delà, la règle ne vaut que parce qu’elle peut être contestée. Cela impose de distinguer la légalité, autrement dit les conditions dans lesquelles cette règle est respectée, de la légitimité autrement dit les conditions dans lesquelles a été édictée et par qui. Qu’est-ce qui incite des individus à se plier à des règles et à respecter des normes ? Ce n’est jamais la fonctionnalité de ces règles et de ces normes, quand bien même elle est évidente. Le respect des règles implique une instance de force qui rende la rupture avec cette même règle coûteuse[38], que ce soit sur un plan monétaire, matériel ou même symbolique. Le respect des règles nécessite donc une autorité, c’est-à-dire la combinaison d’un pouvoir de punir et de sanctionner, et d’une légitimité à le faire. Or, poser la question de la légitimité renvoie immédiatement à la question de la souveraineté car, sans souveraineté il n’y a pas et il ne peut y avoir de légitimité.

Cependant, l’obsession pour le respect des règles, une obsession que l’on voit à l’œuvre dans le discours de la Commission européenne aujourd’hui, renvoie alors à deux logiques, distinctes mais convergentes. La première s’appuie sur la substitution de la technique au politique. Ce thème est ancien. Carl Schmitt, encore lui, mais aussi Max Weber, ont écrit des pages admirables sur ce sujet. Mais, ce que l’on appelle un « discours technique » ne l’est souvent qu’en apparence. Ce discours est en général empaqueté dans les langes d’une technicité réelle, en économie ce que l’on appelle l’économétrie[39], mais dont l’objet réel est de masquer la volonté profondément politique de ce dit discours[40], sous les atours de méthodes mathématiques complexes[41].

Ce que ces économistes présentent comme des considérations techniques, et qui ne sont bien souvent qu’une pale imitation de la physique du XIXème siècle[42], en particulier des considérations d’ordre monétaire, sont en réalité des tentatives pour borner les formes de gouvernance humaines. Ce discours de certains économistes, et l‘on vise ici en particulier ceux que l’on appelle les « néoclassiques » est fondamentalement politique. Mais, il ne se donne que très rarement comme tel. Or, ce discours vise à faire disparaître le principe de souveraineté, ce qui apparaît clairement avec Robert Lucas[43]. Cet auteur est allé jusqu’à affirmer que l’économie cessait d’exister dès qu’apparaissait l’incertitude[44], ce qui est un aveu de la prétention probabiliste d’une certaine économie.

Il est fondamentalement hostile à tout ce qui peut représenter l’irruption du politique, mais cette hostilité provient de motifs qui sont – eux – fondamentalement politiques. On le voit de manière claire dans les réflexions tardives de Hayek[45]. Le philosophe italien Diego Fusaro le dit à propos de l’Euro[46]. Ce n’est pas une monnaie mais une forme de gouvernance, ou plus exactement de pression sur les gouvernements pour en obtenir une conformité politique. On ne peut être que d’accord avec lui. Mais, cette pression est d’autant plus redoutable qu’elle s’avance masquée sous la prétention d’une soi-disant rationalité économique.

Mais, l’obsession pour les règles recouvre aussi une autre pathologie. Les études de cas proposées dans l’ouvrage de David Dyzenhaus, The Constitution of Law, aboutissent, au bout du compte, à mettre en évidence une critique du positivisme. Cette dernière est fondamentale. Elle permet de comprendre comment l’obsession pour la rule by law (soit la légalité formelle) et la fidélité au texte tourne bien souvent à l’avantage des politiques gouvernementales, voire supra-gouvernementales. À plusieurs reprises, cet auteur évoque ses propres analyses des perversions du système légal de l’Apartheid[47] en rappelant que cette jurisprudence avilissante tenait moins aux convictions racistes des juges sud-africains qu’à leur « positivisme»[48]. Dans son principe, ce positivisme représente une tentative pour dépasser le dualisme schmittien de la norme et de l’exception. Mais on voit bien que c’est une tentative insuffisante et superficielle. Elle arrête à mi-parcours et aboutit, en ce sens, à des résultats qui sont bien pire que les positions ouvertement schmittiennes (comme celles de Carl J. Friedrich[49]). En tant que via del mezzo, le positivisme échoue car il ne prend pas l’exception assez au sérieux. Il persiste à concevoir les détentions et les dérogations comme des actes parfaitement « légaux », concrétisant des normes plus générales et tirant d’elles leur autorisation. On peut donc, à la suite de David Dyzenhaus considérer que le pouvoir d’exception réside dans le pouvoir dont disposent tous les citoyens, et au premier chef le gouvernement, pour prendre des mesures permettant un retour le plus rapide possible à la normale. Tout diffus qu’il soit, ce pouvoir n’échappe pas à la rule of law, car une fois éteint le signal d’alarme, les autorités et les individus devront être en mesure de prouver qu’ils ont agi suivant la stricte nécessité.

 

 

Le thème de la souveraineté irrigue donc en profondeur le débat qui aujourd’hui oppose le gouvernement italien à la Commission européenne. Ce débat n’est pas un débat sur quelques chiffres, sur des pourcentages. Il est un débat fondamental pour déterminer dans quelle société nous voulons vivre.

Le thème de la souveraineté débouche logiquement sur la question de la démocratie, mais aussi sur la relation qui peut exister entre la légalité et la légitimité. En cela, il est absolument fondamental pour le futur de nos sociétés.

Notes:

[1] Voir, Italy’s Draft Budgetary Plan 2019, publié le lundi 15 octobre sur le site officiel www.mef.gov.it

[2] https://www.neweurope.eu/article/will-italy-destroy-the-eurozone-2/

[3] Voir le récent article A. Mody, l’ancien vice-directeur du service des recherches du FMI. https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-10-26/italy-s-budget-isn-t-as-crazy-as-it-seems

[4] https://www.valeursactuelles.com/politique/budget-italien-melenchon-prend-le-parti-de-salvini-100250

[5] Jean-Jacques Mevel in Le Figaro, le 29 janvier 2015, Jean-Claude Juncker : « la Grèce doit respecter l’Europe ». http://www.lefigaro.fr/international/2015/01/28/01003-20150128ARTFIG00490-jean-claude-juncker-la-grece-doit-respecter-l-europe.php Ses déclarations sont largement reprises dans l’hebdomadaire Politis, consultable en ligne : http://www.politis.fr/Juncker-dit-non-a-la-Grece-et,29890.html

[6] Evans-Pritchards A., « European ‘alliance of national liberation fronts’ emerges to avenge Greek defeat », The Telegraph, 29 juillet 2015, http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11768134/European-allince-of-national-liberation-fronts-emerges-to-avenge-Greek-defeat.html

[7] Moatti C., Res publica – Histoire romaine de la chose publique, Paris, Fayard, coll. Ouvertures, 2018.

[8] Jefferson T., “Notes on the State of Virginia”, in, Writtings – edited by M. Peterson, Library of America, New York, 1984.

[9] Schmitt C., Légalité, Légitimité, traduit de l’allemand par W. Gueydan de Roussel, Librairie générale de Droit et Jurisprudence, Paris, 1936; édition allemande, 1932.

[10] Schmitt C., Légalité, Légitimité, Op.cit.

[11] Schmitt C., Théologie politique, Paris, Gallimard, 1988, p. 16.

[12] Dont le représentant le plus éminent fut Hans Kelsen, Kelsen H., Théorie générale des normes, Paris, PUF, 1996.

[13] Dyzenhaus D, Hard Cases in Wicked Legal Systems. South African Law in the Perspective of Legal Philosophy, Oxford, Clarendon Press, 1991.

[14] Bellamy R., « Dirty Hands and Clean Gloves: Liberal Ideals and Real Politics », European Journal of Political Thought, Vol. 9, No. 4, pp. 412–430, 2010,

[15] Moatti C., Res Publica, op.cit., p. 35

[16] Ce que je soulignais dans Souveraineté, Démocratie, Laïcité, Paris, Michalon, 2016.

[17] Et l’on avoue ici plus qu’une influence de Lukacs G., Histoire et conscience de classe. Essais de dialectique marxiste. Paris, Les Éditions de Minuit, 1960, 383 pages. Collection « Arguments »

[18] Cicéron De la République [De re publica], T-1, Trad. Esther Breguet, Paris, Les Belles Lettres, 1980, I.26.41.

[19] Pani M., La politica in Roma antica – Cultura et praxi, Rome, Feltrinelli, 1997.

[20] http://www.slate.fr/story/163862/souverainete-europeenne-emmanuel-macron-probleme-legitimite-elitaire et https://www.la-croix.com/France/Politique/Macron-lEurope-instaurer-souverainete-europeenne-2018-05-03-1200936391

[21] Voir H. Haenel, « Rapport d’information », n° 119, Sénat, session ordinaire 2009-2010, Paris, 2009.

[22] Moatti C., Res Publica, op.cit., p. 254.

[23] Voir Bretone M., Histoire du droit romain, Paris, Editions Delga, 2016, p. 215.

[24] Wiseman T.P., « The Two-Headed State. How Romans explained civil wars » in Breed B.W., Damon C. et Rossi A. (ed), Citizens of Discord : Rome and its civil wars, Oxford-New York, Oxford University Press, 2010, p. 25-44

[25] Sapir J., Le Nouveau XXIè Siècle, le Seuil, Paris, 2008.

[26] Sapir J., La fin de l’eurolibéralisme, Paris, Le Seuil, 2006.

[27] Sapir J., « Capitulation », note postée sur le carnet RussEurope, le 13 juillet 2015, http://russeurope.hypotheses.org/?p=4102

[28] Voir « Le texte de Fassina », note postée sur le carnet Russeurope le 24 août 2015, http://russeurope.hypotheses.org/4235

[29] Sapir J., « Sur la logique des Fronts », note postée sur le carnet RussEurope, le 23 août 2015, http://russeurope.hypotheses.org/4232

[30] Schmitt C., Théologie politique, Paris, Gallimard, 1988.

[31] Voire la présentation écrite par Pierre Rosenvallon à François Guizot, Histoire de la civilisation en Europe, rééd. du texte de 1828, Paris, Hachette, coll. « Pluriel », 1985.

[32] A. Bentley, The Process of Government (1908), Evanston, Principia Press,1949.

[33] Elster J. et R. Slagstad, Constitutionalism and Democracy, Cambridge University Press, Cambridge, 1993

[34] Voir sa déclaration : https://www.bfmtv.com/politique/pierre-moscovici-traite-de-fasciste-l-eurodepute-italien-qui-a-pietine-ses-notes-1552571.html

[35] Balakrishnan G., The Ennemy: An intellectual portait of Carl Schmitt, Verso, 2002. Voir aussi Kervégan J-F, Que Faire de Carl Schmitt, Paris, Gallimard, coll. Tel Quel, 2011.

[36] Holmes S., “Gag-Rules or the politics of omission”, in J. Elster & R. Slagstad, Constitutionalism and Democracy, op.cit., pp. 19-58.

[37] Sapir J., Quelle économie pour le XXIè siècle?, Odile Jacob, Paris, 2005

[38] Spinoza B., Traité Theologico-Politique, traduction de P-F. Moreau et F. Lagrée, PUF, Paris, coll. Epithémée, 1999, XVI, 7.

[39] Haavelmo T., The Probability Approach in Economics », Econometrica, 12, 1944, pp.1-118.

[40] Myrdal G., The political element in the Development of Economic Theory, Harvard University Press, Cambridge, Mass., 1954

[41] Guerrien B., L’illusion économique, Omniprésence, 2007.

[42] Mirowski P., More heat than light, Cambridge University Press, Cambridge, 1990

[43] Lucas R.E. Jr., « Expectations and the neutrality of money », Journal of Economic Theory, vol. 4, 1972, p 103-124.

[44] Lucas R.E. Jr., Studies in Business-Cycle Theory, Cambridge, MIT Press, 1981, p.224.

[45] Bellamy R., (1994). ‘Dethroning Politics’: Liberalism, Constitutionalism and Democracy in the Thought of F. A. Hayek. British Journal of Political Science, 24, pp 419-441.

[46] Fusaro D., Il Futuro è nostro. Filosofia dell’azione, Bompiani, Milano 2014.

[47] Dyzenhaus D, Hard Cases in Wicked Legal Systems. South African Law in the Perspective of Legal Philosophy, op. cit.

[48] Dyze Dyzenhaus D., The Constitution of Law. Legality In a Time of Emergency, Cambridge University Press, Londres-New York, 2006, p. 22.

[49] Friedrich C.J., Man and His Government: An Empirical Theory of Politics, New York, McGraw-Hill, 1963

 

Commentaire recommandé

Linder // 10.11.2018 à 06h56

Un seul candidat à la présidentielle a posé le problème que Sapir n’ose pas poser clairement : les traités européens sont claires : ce n’est pas le gouvernement d’un pays qui décide de sa politique économique, c’est la commission européenne, via les GOPE (Grandes Orientations de Politique Economique).
C’est une question de légalité maintenant.
Si un candidat a une élection présidentielle ne mentionne pas la question des GOPE, c’est qu’il a l’intention de les suivre, comme Tsipras en Grèce. Sapir n’a pas vu venir l’alignement de Tsipras sur les directives européennes ? Un des candidats à l’élection présidentielle de 2017 avait expliqué des semaines avant l’élection de Tsipras que Tsipras allait se soumettre complètement aux directives de la commission européenne.

Il n’y a qu’un moyen de s’affranchir de ce système qui est le système légal en France (les Français n’en voulaient pas en 2005, lors du référendum, mais les élus PS et UMP l’ont voté au congrès à Versailles sous Sarkozy), c’est de quitter l’Union Européenne, comme devrait le faire les Britanniques en mars 2019.

Sapir dit souvent des choses très intéressantes mais il lui arrive régulièrement, et c’est le cas ici, de tourner autour du problème, sans le poser clairement. Ce n’est pas par manque d’intelligence.

55 réactions et commentaires

  • Linder // 10.11.2018 à 06h56

    Un seul candidat à la présidentielle a posé le problème que Sapir n’ose pas poser clairement : les traités européens sont claires : ce n’est pas le gouvernement d’un pays qui décide de sa politique économique, c’est la commission européenne, via les GOPE (Grandes Orientations de Politique Economique).
    C’est une question de légalité maintenant.
    Si un candidat a une élection présidentielle ne mentionne pas la question des GOPE, c’est qu’il a l’intention de les suivre, comme Tsipras en Grèce. Sapir n’a pas vu venir l’alignement de Tsipras sur les directives européennes ? Un des candidats à l’élection présidentielle de 2017 avait expliqué des semaines avant l’élection de Tsipras que Tsipras allait se soumettre complètement aux directives de la commission européenne.

    Il n’y a qu’un moyen de s’affranchir de ce système qui est le système légal en France (les Français n’en voulaient pas en 2005, lors du référendum, mais les élus PS et UMP l’ont voté au congrès à Versailles sous Sarkozy), c’est de quitter l’Union Européenne, comme devrait le faire les Britanniques en mars 2019.

    Sapir dit souvent des choses très intéressantes mais il lui arrive régulièrement, et c’est le cas ici, de tourner autour du problème, sans le poser clairement. Ce n’est pas par manque d’intelligence.

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    • Integrity // 10.11.2018 à 08h20

      «Sapir (ne) tourne (pas du tout) autour du pot.»
      Il rappelle et démontre des principes de bon sens que nos politiques ignorent, sans doute par intérêt corporatiste et personnel, à savoir que le juriste ne devrait pas être au-dessus du politique.
      Sortir de l’UE n’est pas la seule solution potentielle à la rectification d’une situation devenue totalement absurde.
      Les politiques invoquent l’état de droit, souvent par lâcheté. Un bon exemple est la lutte contre le terrorisme.
      Au-delà de sortir de l’Europe, il y a bien d’autres solutions politiques. Faut-il encore avoir le courage de les mettre en oeuvre. C’est tout !
      «La souveraineté implique un « peuple », il faut le rappeler, et il n’y a pas de peuple européen, comme cela avait été dit par la cour constitutionnelle de Karlsruhe. L’arrêt du 30 juin 2009 stipule en effet qu’en raison des limites du processus démocratique en Europe, seuls les États-nations sont dépositaires de la légitimité démocratique»

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      • Fred79 // 10.11.2018 à 10h01

        Quelles sont donc ces autres solutions politiques qui nous permettraient de régler nos problèmes sans sortir, non pas de “l’Europe” qui est un continent, mais du carcan dictatorial de l’U.E?
        A partir du moment où la France est signataire de traités, elle doit les respecter ou les abroger, s’ils ne conviennent plus, comme est en train de le faire la Grande-Bretagne.
        La Grande-Bretagne ne sort pas de l’Europe, elle se libère des traités de l’Union Européenne et reprend en main son propre destin.

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        • Integrity // 10.11.2018 à 12h15

          Je vous remercie :-), je fais bien la différence entre UE et Europe. J’ai écrit : « Sortir de l’UE n’est pas la seule solution potentielle à la rectification d’une situation devenue totalement absurde. » puis volontairement « Au-delà de sortir de l’Europe, il y a bien d’autres solutions politiques. Faut-il encore avoir le courage de les mettre en œuvre. C’est tout ! » car quelque part sortir de l’UE c’est un peu aussi sortir d’une fantastique opportunité – a minima par défaitisme, voire par lâcheté politique – de créer une Europe politique.
          Cf. « Le défaitisme de l’État est un vrai scandale » (https://www.contrepoints.org/2018/11/05/329518-le-defaitisme-de-letat-est-un-vrai-scandale).
          La suprématie du droit au politique dans nos sociétés n’est pas l’apanage de l’UE. Le problème est le même en France, au niveau de notre Etat-Nation. Si l’on renonce à l’UE pour cette raison, pourquoi alors ne pas aussi renoncer pour la même raison à l’échelon national et ainsi laisser aux régions leur autonomie politique, le symptôme étant le même à l’échelon national qu’à l’échelon européen.
          Cf. à ce sujet l’excellent ouvrage de Vincent Jauvert : “Les Intouchables d’État, bienvenue en Macronie” (Robert Laffont, 2018).
          La réponse à votre question « Quelles sont donc ces autres solutions politiques » est donnée dans le texte de Jacques Sapir : Il faut redonner au politique son rôle de souveraineté. Et cela est donc vrai aux différents échelons (européen, nationaux, …). Je cite :
          « … Et la démocratie dans l’exercice des choix implique que des décisions puissent être prises, et que ces dernières ne puissent être bornées au préalable par des règles ou des traités. La Commission rappelle régulièrement que des traités ont été signés, de Maastricht à Lisbonne. Il faut ici se rappeler que nulle génération n’a le droit d’enchaîner par ses choix les suivantes, comme l’écrivait l’un des pères de la constitution américaine…/…
          Cette question est aujourd’hui fondamentale : gouverne-t-on au nom du peuple ou au nom des règles ? Elle a des implications évidentes : qui a le pouvoir de gouverner, le législateur dont la légitimité est issue de la souveraineté démocratique ou le juge qui gouverne au nom d’un droit ? …/…
          Rappelons alors ici cette citation de Monsieur Jean-Claude Juncker, le successeur de l’ineffable Barroso, à la tête de la commission européenne : « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens ». Cette révélatrice déclaration date de l’élection grecque du 25 janvier 2015, qui justement vit la victoire de SYRIZA. En quelques mots, tout est dit. C’est l’affirmation tranquille et satisfaite de la supériorité d’institutions non élues sur le vote des électeurs, de la supériorité du principe technocratique sur le principe démocratique…/… »

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          • Serge WASTERLAIN // 10.11.2018 à 14h46

            Je regrette Integrity, mais vous ne répondez pas à la question ! Vous citez Jacques Sapir qui énonce un principe : ’’…la démocratie dans l’exercice des choix implique que des décisions puissent être prises, et que ces dernières ne puissent être bornées au préalable par des règles ou des traités…’’.
            Je vais donc me permettre de reformuler la question de Fred79 : Comment redonner aux pays de l’UE la primauté des/ses choix politiques sans qu’ils ne soient bornés par des règles ou des traités si ce n’est en s’exonérant de ces règles et traités, reniant ainsi sa signature, ou en dénonçant ces règles et traités, c’est-à-dire ici en quittant l’UE ?
            Merci de bien vouloir y répondre sans tourner autour du pot et en proposant des choses réalisables, sachant que la modification des traités et donc des règles, nécessite l’unanimité.

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            • Integrity // 10.11.2018 à 15h40

              Si je puis me permettre, vous restez manifestement prisonnier d’une logique où les textes de droit sont au-dessus du pouvoir du politique, et dans cette logique ne voyez logiquement que la seule solution de sortir de l’UE, solution qui a priori semble séduisante mais en définitive ne résoudrait aucun des problèmes majeurs de la France puisque nos politiques n’ont plus de courage politique et que l’intérêt général de la Nation et des Peuples a été remplacé par les intérêts corporatistes d’une oligarchie qui s’accommode fort bien de cet état de droit.
              C’est tout le propos de l’article de Sapir – au demeurant fort bien écrit – que de démontrer l’inverse. Les solutions sont et seront politiques et non juridiques. Y compris celle de sortir de l’UE (Brexit, Frexit, …) qui reste une solution parmi d’autres si elle est orchestrée par de vrais politiques et non par des juristes. Redonner au politique son rôle souverain, respecter la démocratie et la volonté du Peuple souverain, voilà la solution – Frexit ou non Frexit. Et Sapir a raison de rappeler ces fondamentaux sans dire que la solution est une sortie de l’UE.

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            • Geof’ // 10.11.2018 à 17h22

              @Serge,

              à mon avis, l’idée d’integrity, c’est que le parlement européen devienne un parlement européen pour de vrai, et pas pour de faux, comme actuellement.

              Geof’, neo-communiste belge

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            • Serge WASTERLAIN // 11.11.2018 à 08h03

              Je regrette Integrity vous ne répondez pas à la question. Au moyen d’une pirouette, vous me renvoyez à des lieux communs accommodés à la sauce poujadiste :”…nos politiques n’ont plus de courage politique et que l’intérêt général de la Nation et des Peuples a été remplacé par les intérêts corporatistes d’une oligarchie qui s’accommode fort bien de cet état de droit.”
              Je ne suis pas enfermé dans la logique du droit au-dessus du pouvoir politique, je constate qu’il y a au sein de l’UE une volonté politique de contraindre le pourvoir législatif et exécutif au droit. Comme il faut l’unanimité pour changer cet état des choses dites-moi concrètement comment on fait pour en sortir si ce n’est par un frexit ou contraindre les autres pays de l’UE avec nos chars si tant est que notre armée est suffisamment puissante pour le faire ? Concrètement s’il vous plaît !

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            • Integrity // 11.11.2018 à 10h51

              J’ai l’impression finalement que l’on dit à peut près la même chose et je suis d’accord avec votre constat.
              Là où nos avis divergent, c’est que j’ai encore l’espoir qu’un jour des hommes politiques, de vrais hommes politiques, seront en position, après la révolte montante des Peuples, d’avoir un vrai programme politique et de l’appliquer. Que ce soit au niveau des Nations et/ou au niveau de l’Europe. Ce qui veut dire que je crois encore à la possibilité de l’émergence d’une Europe politique qui prendrait le pouvoir et remettrait alors à sa juste place ce qui est aujourd’hui reste une simple Europe juridique. Les Brexit et autre Frexit pourraient être un chemin pour y arriver. En revanche, je ne crois pas qu’envoyer nos chars soit particulièrement approprié vis-à-vis de cette question… Par contre, je crois en la capacité du Peuple à retourner la situation comme il a su le faire lors de la révolution française. Nous voyons partout des amorces de rupture politique. Le jour viendra où le Peuple, puisque nous sommes encore un peu en démocratie, choisira avec un peu plus de lucidité les hommes pour mettre concrètement en oeuvre un véritable programme politique. Libre à vous d’y croire ou de penser que le système est définitivement bloqué.
              Je reprends un mot d’Olivier Montulet : «Ne sont soumis que ceux qui se soumettent (souvent par facilité et toujours par renoncement à leur liberté et leur souveraineté).»

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            • Serge WASTERLAIN // 12.11.2018 à 08h21

              C’est bien parce que je ne suis pas soumis que je souhaite un Frexit, car les règles de l’UE sont tellement corsetées qu’il est impossible de les changer démocratiquement. D’ailleurs certains dirigeants européens ne se cachent pas pour reconnaître que depuis 60 ans l’UE pratique par petits pas à cliquets : c’est à dire que chaque fois qu’un pas est fait, il n’est plus possible de revenir en arrière. Et, comme le fonctionnement d’une manivelle à cliquet, la seule façon de revenir en arrière, c’est de libérer la roue dentée ce qui provoque le déroulement complet; c’est à dire ici le Frexit !

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      • Frexit // 10.11.2018 à 13h42

        Les anglais ont invoqué l’état de droit (article 50). Sont-ils des lâches? Leur Histoire n’a-t-elle pas démontré l’inverse?
        Vous invoquez d’autres solutions “politiques”. Lesquelles? On ne respecte pas les traités qu’on a signés? On impose par la force notre point de vue à tous les autres pays membres de l’UE? On leur fait la guerre car aucun pays ne veut sortir de l’UE (même l’Italie de Salvini)?
        La sortie de l’UE par l’article 50 est quasi immédiate (deux ans maximum, après son invocation). C’est efficace. Si on écoute ceux qui parlent d’une “autre Europe”, et ça fait longtemps qu’on entend ce beau discours lénifiant, dans trente ans, on y sera encore; ou autre possibilité plus probable, les nations auront disparu et auront fusionné dans un magma européen dominé par les Allemands. Vous serez responsable de la disparition de la France. Mais peut-être est-ce cela que vous voulez.

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        • Integrity // 10.11.2018 à 15h46

          Invoquer l’état de droit n’a rien de lâche. La lâcheté c’est d’invoquer l’état de droit par défaitisme politique. Pour le reste, cf. ma réponse ci-dessus.

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        • tepavac // 12.11.2018 à 10h31

          Simplement pour répondre a l’idée du billet, et aux deux aspects mis en perspective.
          “qui a le pouvoir de gouverner, le législateur dont la légitimité est issue de la souveraineté démocratique ou le juge qui gouverne au nom d’un droit ?”
          “gouverne-t-on au nom du peuple ou au nom des règles ? ”
          Et
          “: « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens ».

          Bien que cela semble évident, le plaidoyer de Sapir ainsi que les coms qui suivent, démontrent toutes l’ambiguïté, non pas de la question, mais de la situation dans laquelle nous sommes enfermé. Enfin…

          – gouverne t-on au nom du peuple ou au nom des règles !

          D’après nos fondamentaux, les Citoyens, et non la population,
          1- se choisit des représentants pour défendre leur intérêts
          2- les Représentants élus doivent gouverner selon les règles que les citoyens ont accepté entre eux.

          De notre point de vu, il est apparent que le pouvoir s’exerce selon les règles imposée par le Citoyen, là réside la souveraineté de cette association de population que l’on nomme alors des “Citoyens”. Bien entendu, cette souveraineté ne s’exerce que dans le cadre d’une limite géographique propre à cette communauté, que l’on nomme Pays. D’après l’ONU il en existent 193…

          Cette définition simple, facilement compréhensible nous renvoi directement à la seconde perspective; Les lois régissant les relations entre les différents pays, les Traités.
          Mr Junker affirme que les traités ne peuvent être dénoncés de façon arbitraire unilatérale!, il a raison, car impossible de vivre en bonne intelligence avec son voisin si aucune convention n’est respecté par les parties.

          Seulement Mr Junker à tord dans le cas précis de la Grece, de la France et de toutes les communautés n’ayant pas approuvé cette convention, non pas sur le sujet de l’adhésion des communautés, la majorité des citoyens des différents pays étant d’accord pour l’union, mais sur le sujet de la gouvernance, de son mode opératoire et de ses règles.
          Ni les citoyens Grecs, ni Français ont approuvé ce mode de pouvoir totalement séparé de sa base légale, les Citoyens.
          Ne l’ayant pas approuvé, ces communautés ne peuvent en être ni responsable, ni assujettie.

          Alors pourquoi nous parler de règle, de loi, de traité, si pour des convenance personnelles un organe ni élu, ni approuvé, impose ses propres désidératas aux populations ?
          Cette façon de faire a un nom, la loi du plus fort, la dictature, dictature qui se traduit par la coercition en cas d’opposition des citoyens, imposition des lois, censures et tous le cortège de calamités propre aux conquérants par les armes.

          C’est ce qui se passe actuellement, il n’y a là rien à expliquer tant c’est limpide, et pour reprendre une défense usitée, NON c’est NON, y pas de doigt a Junker qui soit légal vis à vis d’un quelconque traité qu’eux seuls ont signé.

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    • calal // 10.11.2018 à 08h39

      on sortira de l’ue quand les classes nombreuses des babyboomers seront morts. Le deces de ces classes nombreuses (et a fort pouvoir d’achat) va avoir des consequences enormes sur beaucoup de secteurs eco…Apres plus grand monde aura de pognon a perdre lors d’un passage euro-franc donc ca sera possible. “Le peuple n’a pas d’ideal,il n’a que des besoins” m’a t on repondu un jour en citant celine…

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      • jp // 10.11.2018 à 10h46

        “classes nombreuses (et a fort pouvoir d’achat”)

        pour le pouvoir d’achat des vieux, vous devriez revoir vos présupposés.

        “Le Secours catholique alerte sur « le retour de la pauvreté des seniors »”
        https://www.lemonde.fr/societe/article/2018/11/08/le-secours-catholique-alerte-sur-le-retour-de-la-pauvrete-chez-les-seniors_5380539_3224.html

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        • red2 // 10.11.2018 à 11h12

          Ca n’empêche pas qu’une partie importante des “vieux” ont des forts revenus et des patrimoines importants… En moyenne plus importants que ceux des actifs. C’est comme à Marseille on met avant les quartiers pauvres ou les immeubles s’effondrent pour faire oublier la corniche et ses villas… et on oubli que Marseille n’est pas une ville pauvre, elle est aussi riche que Strasbourg par exemple. Le problème de notre monde de dingue c’est avant tout les inégalités.

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          • RGT // 11.11.2018 à 08h45

            Partie importante ?
            chez les 0,1% certes, mais pas chez ceux qui ont réellement travaillé toute leur vie.

            Renseignez-vous avec plus de précision en ne prenant pas en compte les discours des politicards dont les revenus sont indexés sur la baisse des minimas sociaux.

            De plus, parmi ces “riches retraités”, pourriez-vous m’indiquer la proportion de ceux qui “jettent leur retraite par les fenêtres” en aidant leurs enfants et leurs petits enfants dont les rémunérations ne permettent plus de vivre décemment ?
            Ils pourraient au moins les placer sur les marchés financiers, ce qui permettrait à l’économie de redémarrer !!!

            C’est étrange, on demande aux pauvres de faire des efforts par “solidarité” mais ceux qui imposent leurs vues aux gouvernements et ceux qui approuvent ces décisions ne sont JAMAIS concernés par ladite “solidarité”.
            Il bénéficient même du “ruissellement” inversé comme jamais dans le passé.

            Pendant ce temps, les peuples crèvent, et ne peuvent pas se libérer de leurs chaînes car ça va à l’encontre des “Sacro-Saints Traités de l’U€” dictés par Dieu lui-même.

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        • calal // 10.11.2018 à 13h40

          j’aimerai voir le detail des histoires de vie de ces “seniors pauvres” , qui ont quand meme vecu pendant une des periodes les plus fastes de l’histoire de france.
          °<° on allait faire nos besoins dans la cabane au fond du jardin…
          ben comme les generations precedentes sauf que vous ca a pas durer toute votre vie car rapidement les hlm avaient tous eau courante,chauffage central toussa…
          vaut il mieux etre ne pauvre et mourir riche que naitre riche et mourir pauvre?

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      • Dominique65 // 10.11.2018 à 17h40

        « on sortira de l’ue quand les classes nombreuses des babyboomers seront morts »
        Chacun a ses boucs émissaires. Heureusement calal propose de les laisser mourir ne mort naturelle. 😉

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        • calal // 11.11.2018 à 07h40

          remarquez qu’on les laisse mourir “de mort naturelle” mais que pour les generations suivantes on prepare les lois pour des “sedations prolongees”..”apres nous le deluge” c’est le mantra de cette generation

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          • calal // 11.11.2018 à 13h26

            pareil pour les retraites: retraites par cotisation pour eux et apres ils votent en dernier un banquier qui fait retraite par points pour les generations suivantes…

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      • papy 57 // 10.11.2018 à 18h02

        bonjour

        Je fais parti des vieux “cons, grincheux , sois disant riches” si je touche une retraite un peu supérieure à la moyenne ce n’est pas par hasard.
        Je suis rentré dans un centre d’apprentissage de la sidérurgie à 14 ans et après 3 ans j’ai obtenu mon CAP.ensuite j’ai fait carrière en temps que mécanicien d’entretien faisant les 3X8,dans une usine sidérurgique;
        En 1975 c’était 48h/semaine et nous autres à la maintenance 1 semaine sur 3 c’était 56H.
        Sans compter les heures supplémentaires qu’il fallait faire pour réparer au plus vite les installations en cas de panne.
        Oui je l’avoue j’ai eu la chance de profiter de cette fin de période des 30 glorieuses, mais j’ai largement cotisé pour payer la retraite de ceux qui avaient travaillé avant moi et j’ai accumulé des points pour ma retraite que je n’ai pas volé.
        Il est de bon temps de taper sur notre génération car nous sommes sois disant des profiteurs , qu’il est temps que nous passions à trépas pour qu’enfin le monde aille mieux.
        Et si vous vous posiez plutôt la question qu’est ce qui a changé et à qu’elle époque pour que nous en arrivions là?
        Le début des années 1980 !!!Le monde est passé avec les tatcher raegan , mitterand et consors à la finançiarisation,au blocage des hausses de salaire,l’immigration, etc…
        J’ai de quoi vivre , une maison que j’ai eu en héritage et ceci me permet d’aider mes enfants et petits enfants pour compenser leurs revenus qui ne sont plus suffisant pour pouvoir vivre correctement .
        Je suis parti en retraite en 2016 et j’ai vu l’évolution des jeunes qui sont arrivés dans le monde du travail, ces dernières années avec l’arrivée des nouvelles générations, l’esprit a changé;quand le besoin de déborder le poste pour terminer les réparations sur une machine ces “jeunes” refusaient la plus part du temps et les postes supplémentaires que la direction voulait monter pour compenser la perte de production ne pouvaient se faire.
        Faire les trois tournées sur un laminoir et au parachèvement dans ces grands hall (chaleur en été et froid glacial en hiver en plus des poussières de souffre, de plomb, les vapeurs d’huile au plomb et différents produits chimiques (en plus j’en ai bouffé de la poussière d’amiante avant son interdiction).
        [modéré]

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        • calal // 11.11.2018 à 07h37

          mais j’ai largement cotisé pour payer la retraite de ceux qui avaient travaillé avant moi : c’est pas exact puisque vous etiez une classe demographique nombreuse qui a cotise pour des classes demographiques precedentes moins nombreuses a cause des guerres.
          -reste la question de la guerre d’algerie qui etait peut etre la seule “epine” dans le pied de ces generations
          Facon on s’en fout c’est trop tard pour changer quoique ce soit de ce cote la.On va devoir eponger les conneries avant de pouvoir repartir…

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        • Josephr // 11.11.2018 à 16h57

          Ça me fait penser au TFM de 68 à 74, maintenant à la retraite avec mon épouse et ses démences diverses je me retrouve à la tête de 2 TTPE

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        • herve_02 // 11.11.2018 à 23h00

          ouais le vieux à la retraite qui a cotisé en période de plein emploi et d’une population ‘jeune’ (les guerres ca élague un peu) qui vient donner la leçon aux jeunes qui cotisent pour lui en période de chômage de masse (il faut cotiser bien plus pour avoir bien moins).

          C’est une sorte de sketch.

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    • Leterrible // 10.11.2018 à 10h18

      Linder(06h56) vs Integrity(08h20) :
      …”Sapir n’a pas vu venir l’alignement de Tsipras sur les directives européennes ? Un des candidats à l’élection présidentielle de 2017 avait expliqué des semaines avant l’élection de Tsipras que Tsipras allait se soumettre complètement aux directives de la commission européenne.”…
      …”Au-delà de sortir de l’Europe, il y a bien d’autres solutions politiques. Faut-il encore avoir le courage de les mettre en oeuvre. C’est tout !”…
      ?? !!
      Se soumettre est une chose, mais l’enchaînement du processus amène l’autorité intérieure (représentative car légalement élue) à prendre des “mesures” iniques mais légales car votées au Parlement grec, même si sous contrainte “troïkanne”.
      Le remarquable entretien(déjà cité ailleurs par un autre commentateur) mené par Aude LANCELIN (“LeMédia”) vaut le détour par sa froide concision…https://www.youtube.com/watch?v=LY1rTFekveU
      …”(à 15mn20) « Tout dirigeant de gauche qui ne dit pas explicitement comment il va s’y prendre pour ne pas faire comme Tsipras, ne mérite pas le moindre crédit ni la moindre attention ».”…
      “Explicitement”…!!!

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    • Peter Wardein // 11.11.2018 à 09h25

      Sur les moyens de coercition exercés par la🐗Commission Européenne a l’encontre de la Grèce: cela ne peut pas marcher avec l’Italie, qui a des atouts puissants dans sa manche pour.attirer des investissements américains, russes ou chinois. La Commission s’occupe en ce moment de contrer les investissements chinois en Europe sur le plan agricole. Si elle essaie d’écraser l’Italie, ce pays saura vers qui se tourner, au grand dam de l’UE.

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  • Fritz // 10.11.2018 à 07h57

    Beau texte de M. Sapir, mais que je nuancerais sur un point : « L’Union européenne serait donc un système colonial sans métropole ». Et le Quatrième Reich ? Et la dévotion de nos médias-système pour sainte Angela ?

    Tenez, un titre bien tordu pour vénérer la Führerin de l’UE : https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/10/30/avec-le-depart-annonce-de-merkel-l-extreme-droite-allemande-perd-son-ennemie-preferee_5376607_3214.html

      +6

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  • Volodia // 10.11.2018 à 09h51

    Excellente initiative que ce colloque à Pescara, pour ses contenus et pour son timing. L’Itale doit en effet répondre avant mardi 13 novembre au diktat de Bruxelles qui lui enjoint de modifier radicalement son projet de budget 2019-2021 sous peine de sanctions.
    Ce budget pourtant ne sort que très légèrement des règles européennes (moins que la France par exemple qui n’a pas respecté la limite de 3% de déficit pendant au moins 10 ans). Sauf que l’Italie fait un (faible) déficit pour baisser l’âge de la retraite et pour donner un revenu aux chômeurs, et non pour distribuer l’argent aux banques et aux multinationales…
    Souveraineté et intêret populaire, donc. Voilà ce que défend le nouveau gouvernement italien. Et voilà pourquoi je le soutiens complètement.

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  • Sam // 10.11.2018 à 10h54

    « La prétendue primauté que le positivisme juridique entend conférer à la légalité aboutit, en réalité, à un système total, imperméable à toute contestation. »

    Un texte d’une grande clarté. Merci.

      +6

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  • jp // 10.11.2018 à 11h06

    je suis d’accord avec J Sapir que « Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens » est la révélation de ce qu’est (devenue ?) l’UE
    La suite des événements montre que tout est fait selon ce principe de non démocratie, et pas qu’en Grèce.

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  • christian gedeon // 10.11.2018 à 11h10

    Là aussi ,il importe de rappeler quelques faits…cette UE s’est faite sous les applaudissements frénétiques de toutes les gauches européennes,la gauche française se distinguant particulièrement,à l’exception de M. Chevènement. On allait voir ce qu’on allait voir. la fin des Nations,du patriotisme et du tripoux. Vous vous en souvenez ou pas? Parce qu’il semble que beaucoup soient frappés d’une amnésie assez rigolote. Moi UEiste,mais voyons,je ne l’ai jamais été…mensonge,évidemment. C’est tout ce que j’ai à dire sur la question.

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    • Geof’ // 10.11.2018 à 17h27

      Christian,

      de quelle gauche parles-tu ? celle qui bâfre du caviar à Saint Bart’ ?

      celle qui a pour ennemie la finance ?

      qui crois-tu convaincre ?

      Geof’, neo-communiste belge

        +3

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  • Ando // 10.11.2018 à 11h48

    Le grand mérite de Sapir c’est de donner une articulation logique, rationnelle et crédible entre ces notions de démocratie, souveraineté et peuple, de même que ses rappels constants de ce qu’est la laïcité. Comme dans la sphère intime de l’individu ou il y a toujours quelque chose’ qui sait’ à côté de la raison raisonnante il y a aussi dans le corps social quelque chose qui ‘sait’ de la même manière. Le Macron gagnerait quelques années dans sa maturation intellectuelle, bien en souffrance en ce moment, en lisant Jacques Sapir.

      +5

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  • un citoyen // 10.11.2018 à 11h49

    “Le respect des règles nécessite donc une autorité, c’est-à-dire la combinaison d’un pouvoir de punir et de sanctionner, et d’une légitimité à le faire.”
    Je donne un avis sur ce point, sans doute secondaire par rapport au fond de l’article, mais il me paraît important : La légitimité à le faire est en effet primordiale, mais même avec cette légitimité, la punition et la sanction ne suffisent pas. En effet, ces dernières peuvent se réduire uniquement à l’autoritarisme, le véritable rôle des gouvernants est de convaincre du bien-fondé et non d’avoir à utiliser simplement et seulement ces pouvoirs.
    Alors, vous allez me dire “aucun soucis si les règles ont été établis pour le bon fonctionnement de la collectivité et dans le respect de la souveraineté populaire”. Mais les raisons d’une règle établie peuvent s’oublier ou être mal comprises et beaucoup peuvent l’interpréter différemment ou ne pas être d’accord (et seront tentés alors de la contourner). Il faut donc avant tout rappeler, convaincre et/ou raisonner lors de l’application de ces règles, et au besoin en rediscuter collectivement, le respect des règles impliquant au préalable l’acceptation par tou(te)s (ou presque si on veut être réaliste).

      +4

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  • bm607 // 10.11.2018 à 12h34

    Je ne résiste pas au plaisir de relever au passage dans le renvoi [4] que cite J. Sapir la “superbe” position du P”S” :
    “Budget italien : Mélenchon prend le parti de Salvini

    Au Parti socialiste, cette prise de position ne passe pas. D’autant plus qu’elle est soutenue par le transfuge PS Emmanuel Maurel. “C’est la première fois que je vois la gauche de la gauche venir en soutien d’un budget qui est porté par l’extrême droite, c’est quand même une rupture”, a réagi Olivier Faure, interrogé jeudi sur France Inter. Toutefois, le député de Seine-et-Marne a refusé de dire qui de la Commission européenne ou du gouvernement italien avait raison.”

    Les socialos dans toute leur beauté.
    Qu’on préfère depuis des années les lois dictées par les bureaucrates de Bruxelles plutôt que le choix des électeurs, passe encore (et encore !!).
    Mais :
    – le fait de faire un choix contraire et zou, tu es d’extrême droite (implicite : fasciste, nazi, et tout) : on amalgame avec le parti qui a fait le choix en caricaturant bien, pas d’arguments donc on s’adresse à la moelle épinière pas au cerveau, vas-y petit plus idiot que ça tu meurs,
    – et bien sûr gâteau sur la cerise, eux ne se prononcent pas sur la position italienne, c’est hors de leur portée, juste critiquer c’est mieux.

    Je crois que c’est quasiment le seul point positif que je vois dans les 5 ans de prédation de hollande à l’Élysée : avoir tué ce parti de nuls aux prises de positions de [auto-censuré].

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  • nulnestpropheteensonpays // 10.11.2018 à 12h51

    il suffit de regarder les dettes des nouveaux pays européens(de l’est) pour comprendre où la commission européenne veut nous emmener , et par la même occasion regardez les salaires de ces même pays et après a vous de décider si vous voulez vivre dans des baraques en planches sans sanitaire pour satifaire l’appétit de nos dirigeants …

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  • nulnestpropheteensonpays // 10.11.2018 à 12h53

    par la même occasion regardez le taux de chômage , vous ne croirez plus a leurs salades …

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  • calal // 10.11.2018 à 13h33

    Ce qui se joue en italie m’interresse,surtout comme possibilite de lieu de refuge, si les italiens prenaient la decision de sortir de l’euro.

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  • Olivier MONTULET // 10.11.2018 à 13h44

    S’il est vrai qu’il n’y a pas de peuple européen, il n’y a pas plus de peuple français ou belge ou breton.
    Il y a des citoyens de nationalité belge, française et d’UE. Mais les citoyens sont=-l souverains en Belgique en France et en UE Là est la question ?
    Les nations ne sont qu’un concept, une invention du XIXe siècle qui nie que les identités sont multiples, métissées, mouvantes, changeantes, vivantes, imaginaires avant tout. Les nations (“souveraines”) sont à la base de toutes les attrocités du XXe siècle.
    La souveraineté doit être citoyenne, mais c’est aux citoyen à la conquérir chaque jour et en tout lieu quelque soit le “groupe d’appartenance” auquel il est ou il s’est assigné!
    Ne sont soumis que ceux qui se soumettent (souvent par facilité et toujours par renoncement à leur liberté et leur souveraineté).

      +3

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    • Calal // 10.11.2018 à 15h41

      Je commence a comprendre ce regain d’intérêt pour le patois par chez moi.je crois qu’il faut que la langue locale doit d’un usage ininterrompu pour être reconnu par Bruxelles et préparer le terrain pour une indépendance de Paris.bonne chose mauvaise chose? Horizontalisation future des luttes (les alsacos veulent plus des meusiens,champenois et autres lorrains mais Bruxelles ils ont l’air d’aimer) ou possibilité de se libérer du joug des énarques parisiens?

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    • ouvrierpcf // 10.11.2018 à 16h53

      non non la Nation de Notre République date de…1792!! de couleur bleu blanc rouge et elle est autre chose qu’un concept ,une invention ,Depuis VALMY des femmes des hommes la défendent (sauf en 1939 ou des dirigeants la trahirent )pendant que d’autres de droite de gauche ( pas du centre) la reconstituèrent et la fit vaincre là ce ne fut ni un concept ni une invention et maintenant ou certaines et certains font en sorte de la supprimer de la bafouer de la discriminer de la salir mais,… nous veillons 2019 sera l’occasion de la confirmer par notre bulletin de vote aux ..européennes Pour aussi avec les autres Nation préserver la Paix l’échange les relations commerciales industrielles culturelles

        +7

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      • Geof’ // 10.11.2018 à 17h42

        oui sauf que, camarade…

        C’est cette souveraineté qui permet la liberté de la communauté politique, de ce que l’on nomme le peuple, soit l’ensemble des citoyens, ces individus qui se reconnaissent dans des institutions politiques, leg que nous avons hérité des romains[15]. La notion de « peuple » est donc principalement politique, et cela s’étend naturellement à la culture qui découle des institutions, et non ethnique[16].

        çà, c’est le point faible de J. Sapir : la race/la terre ou une (vague) culture politique commune comme ciment d’une Nation ? En tant que blanc, je peux m’identifier à Godefroid de Bouillon ou Charlemagne (nés en Belgique), je suis blond et je supporte bien l’hiver – je suis d’ici !!! les Bdebranches – ou fdebranches – ne peuvent pas en dire autant…malgré tous leurs efforts sincères.

        quant bien même la dimension ethnique serait “neutralisée”, Sapir dénonce implicitement (et explicitement) le multi-culturalisme : promesse d’une fracturation (voulue ?) de nos nations.

        Il n’évoque pas non plus la possibilité d’une démocratisation de l’UE, par exemple par le truchement de réferenda partout en Europe pour avaliser ou non les grandes orientations….

        Geoffrey, neo-communiste belge

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      • Olivier MONTULET // 10.11.2018 à 20h59

        Ouvrier PCF Nation, État et république ne sont pas les mêmes concepts. Et le concept de nation, groupe humain homogène territorialisé ou non, s’est effectivement cristallisé au XIXe siècle. La patrie est la terre du père, L’État est une organisation politique d’une société (pas nécessairement territorialisé dans des frontières rigides) et la république est un mode de gouvernement. La frontière comme limite administrative imperméable est elle aussi du XIXe siècle. Jusqu’au XIXe siècle c’est à l’entrée des villes que sont payées les taxes que les marchandises et personnes sont contrôlées.

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    • Dominique65 // 10.11.2018 à 18h32

      « S’il est vrai qu’il n’y a pas de peuple européen, il n’y a pas plus de peuple français ou belge ou breton »
      Pourquoi tergiverser ? les peuples n’existent pas, c’est une vision de l’esprit ! Allez, hop, circulez !
      Un peuple, c’est une nation, une langue et une solidarité. En tant que français, tu es solidaire, que tu le veuilles ou non de l’ensemble des autres français, ne serait-ce que par tes impôts. Tu as des droits et des devoirs communs aux autres français, tu es dirigé par une administration commune, etc. C’est concret. Ça n’a rien à voir avec un « concept » abstrait.

        +5

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      • Olivier MONTULET // 10.11.2018 à 21h00

        Dominque65 Vous limitez le concept d’appartenance à des limites administratives, qui elles ne sont que des artifices

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        • Dominique65 // 12.11.2018 à 13h37

          Le sentiment d’appartenance, la solidarité, la langue, la culture, c’est administratif ??

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  • Marie // 10.11.2018 à 15h19

    Très brièvement : d’abord la CEE devenue l’UE n’a jamais eu qu’un programme ECONOMIQUE, le volet social n’ en étant que les conséquences …éventuelles; D’où les politiques décidées à Bruxelles : budgétaire et fiscale , parachevées , avec la zone euro, par la politique monétaire “unique”. Ensuite, quoi qu’en dise le chef de l’UPR, il ne suffit pas d’appliquer un certain article d’un des traités européens pour sortir de l’UE : l’exemple du RU fait preuve. Enfin, la grande peur des chefs d’Etat qui affichent leur foi en l’UE est que le Brexit réussisse, ouvrant la voie de la sortie à la Hongrie, la Pologne, l’Italie, la Tchéquie…

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    • Olivier MONTULET // 10.11.2018 à 21h03

      Le plus gros problème avec l’Europe c’est que tout est devenu marchandise, y compris la culture, la santé, l’éducation, l’art…

        +5

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    • Linder // 11.11.2018 à 16h51

      L’exemple de la Grande-Bretagne fait preuve ? Wait and see … Bien malin celui qui sait ce qui se passera d’ici mars en Grande-Bretagne … Et dans les années qui suivront.

      Quitter l’UE a certainement un coup. Et bien, c’est un choix politique : est-ce qu’on accepte de payer ce prix? Bien qu’un appauvrissement massif et immédiat ne soit pas plus certains que la fin de la civilisation occidentale annoncée par Donald Tusk (ou Donald Duck, je ne sais plus, celui des deux qui est président du conseil européen), c’est un prix que je suis près à accepter pour moi même car de toute façon, rester dans l’UE a aussi un coup et cela se traduira à court ou moyen terme, par un appauvrissement massif.

        +1

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  • ouvrierpcf // 10.11.2018 à 16h42

    les dettes des nouveaux pays de l’est tiens donc ! la chute du mur devait libérer les initiatives économiques les peuples allaient avoir droit aux progrès de la société de consommation le choix de choisir d’acheter des …BMW des mercedes des opel des deutch produits!! Qui donc a part la DEUTCH BANK accorde les crédit? ou fixent les intérêts ? non ce sont les libérés du mur qui sont devenus consommateurs qui ont des dettes eux .!!

      +4

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    • Patrick // 10.11.2018 à 18h50

      tous ces crédit se retrouvent dans le système Target2 ( débit/crédit ) de toutes les banques centrales des pays de la zone euro.
      Dans ce système , les Allemands sont créditeurs de presque 1000 milliards d’euros et ils sont en train de se rendre compte qu’ils ne verront jamais la couleur de leur pognon

        +1

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  • BA // 10.11.2018 à 18h11

    Le ministre Bruno Le Maire publie un tweet ahurissant :

    “L’Europe doit s’affirmer comme un empire paisible dans les 25 années qui viennent. Cette empire doit être celui des droits de l’homme et de la croissance durable.”

    https://twitter.com/BrunoLeMaire/status/1060812167182761984

    Quant à nous, nous savons ce que nous devons faire :
    – Nous devons faire la guerre à l’empire européen et à ses partisans.
    – Nous devons redonner à la France son indépendance nationale.
    – Nous devons faire ce que les premiers rois capétiens et ce que toutes les républiques françaises ont TOUJOURS fait : nous devons être pour la Nation, et nous devons faire la guerre à l’Empire.

    C’est toujours la même histoire.

    L’Histoire est un éternel recommencement.

      +12

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  • martin // 11.11.2018 à 07h54

    Jacques Sapir est de plus en plus clair.

    La positivité des lois, c’est à dire la légalité, exige un fondement extérieur et supérieur qui ne peut être que la volonté du peuple souverain. C’est lui seul qui doit décider des principes constitutionnels, c’est lui seul qui délègue l’autorité aux gouvernants. Démocratie. Ses décisions sont contingentes, nul ne peut prévoir ni contraindre la décision du peuple. En fixant à jamais le futur dans la règle, l’union européenne annule la souveraine liberté du peuple. Dès lors, son avenir se décide ailleurs, hors de lui, malgré lui. On ne saurait souligner plus clairement l’aporie liée à l’idée de souveraineté européenne. C’est une notion absurde et liberticide, c’est la négation même du politique. Un seul regret, la référence à Schmidt, nazi notoire, me gêne beaucoup, et ce d’autant plus que le Rousseau du Contrat Social suffit amplement à montrer la même chose.

      +2

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  • Jacques // 11.11.2018 à 11h37

    Qui peut sérieusement accepter qu’un seul Etat – le Luxembourg (un exemple que je donne “au hasard”) – puisse, par sa décision, refuser que soit renégocier les traités qui organisent l’Union Européenne ? Imagine-t-on qu’une modification d’un article d’une loi puisse requérir l’unanimité des membres de l’Assemblée Nationale ? Evidemment, non ! Par conséquent, la règle de la nécessaire unanimité des Etats membres pour modifier un article d’un traité ne peut être légitime … N’étant pas légitime, elle ne peut être durablement considérée comme légale. Depuis 1789, un principe est en vigueur sur le territoire de la République Française : la résistance à l’oppression. Le Luxembourg n’a que 200.000 habitants et environ 100.000 électeurs dont 51.000 suffisent pour former une majorité … 2.000 électeurs luxembourgeois peuvent donc, en changeant leur vote, disposer de l’avenir de toute l’Union Européenne !

    A ceux qui s’appuient sur la “légalité” pour développer leur point de vue, je réponds que l’élection du Président de la République française au suffrage universel est anticonstitutionnelle. En effet, le recours au référendum (1962) pour faire approuver cette modification de la Constitution était anticonstitutionnel. Ce projet de modification de la Constitution aurait dû être approuvé, en termes identiques, par l’Assemblée Nationale et le Sénat à la majorité de leurs membres. Or l’une et l’autre de ces deux assemblées n’ont pas été si peu que ce soit consultées ni invitées à débattre dudit projet. Or, personne ne songe aujourd’hui, à déclarer nulles et non avenues toutes les décisions de tous les présidents de la république élus depuis le 19 Décembre 1965 …

    En plus clair et plus incisif, la légitimité prévaut sur la légalité ! Ce qu’il fallait démontrer …

      +1

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