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30.mai.201930.5.2019 // Les Crises

[RussEurope-en-exil] A propos de « Combattre le Voilement » de Fatiha Agag-Boudjahlat, par Jacques Sapir

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Le livre écrit par Fatiha Agag-Boudjahlat, Combattre le Voilement[1], est à la fois un livre de combat et un livre de réflexion. Livre de combat, parce qu’il correspond parfaitement à ce qu’en dit son titre : une lutte pour l’indépendance des femmes contre ce que le voilement symbolise. Livre de réflexion aussi, en ce qu’il s’interroge sur la notion de « libre choix », sur le rapport de l’individu avec le groupe et la société, sur l’attitude des autorités face à l’offensive des milieux islamistes et sur notre rapport au Droit et à ce que nous appelons nos droits. Sur ce point, on commettrait une erreur en pensant que cet ouvrage ne combat que les islamistes, c’est à dire un courant ultra-orthodoxe qui entend mélanger le politique et le religieux. Si ce sont les islamistes qui sont en apparence la cible principale du fait de la virulence actuelle de leur contestation de l’ordre démocratique, Fatiha Agag-Boudjahlat s’en prend en réalité à TOUS les intégrismes, ou plus précisément à tous les courants cherchant à nier l’hétérogénéité qui est à la base de nos sociétés et à construire des cadres répressifs au contraire de cadres émancipateurs.

Comment analyser le « voilement »

Ce livre est construit autour d’un premier chapitre qui pose bien l’essentiel des problèmes, puis de quatre chapitres, bien plus courts traitant du cas de « l’étudiant syndicaliste », autour de l’étudiante voilée représentant l’UNEF, celui de la « chanteuse de télé-crochet » autour de Mme Mennel et de l’émission de TF-1 The Voice, celui de la « maman des sorties scolaires », qui revient sur l’interprétation d’un règlement de l’éducation nationale, et enfin celui de « la petite fille voilée », qui discute ce qui se joue autour des pratiques de voilement précoces. Il se conclut par un chapitre intitulé « explorer et ne pas conclure » qui s’interroge sur les divers usages du passé, le mythe de « l’âge d’or » mais aussi celui de la capacité imaginaire des hommes à arrêter le temps. Ce chapitre se termine sur une interrogation plus personnelle sur le lien de l’individu avec sa « communauté » et sur l’identité.

De fait, la construction de cet ouvrage reprend un plan classique avec d’un côté un énoncé des problèmes, de la méthodologie à adopter pour les traiter, et des principes qui doivent alors servir de guides, ce que contient le premier chapitre et ce qui explique sa taille de plus d’un tiers de l’ouvrage, et des études de cas autour de différents incidents particulièrement symboliques ou a forte puissance explicative. On ne peut d’ailleurs qu’approuver ce mode de construction. Le lecteur ne sera donc pas décontenancé par ce mode d’approche, mais il aurait peut-être mieux fallu l’expliciter. De même, ce livre fait référence à des textes et à des auteurs. Une bibliographie de fin d’ouvrage s’imposerait, mais la faute, là, en incombe à l’éditeur. L’important cependant est ailleurs. Dans ce premier chapitre, Fatiha Agag-Boudjahlat pose en réalité le problème de l’individualisme et celui d’une interprétation du holisme qui ne conduirait pas à un déterminisme. C’est en cela aussi que ce livre est important.

De fait, dans les études de cas qui constituent donc les chapitre 2 à 5, et qui portent presque chacune leur propre conclusion, on est confronté à des retours en arrière à des principes ou des problèmes abordés dans le premier chapitre. Ces retours en arrière sont nécessaires. Mais, dans le cadre de la présente recension on pratiquera à l’inverse, commençant par discuter les études de cas avant de revenir sur les principes énoncés au préalable.

L’illusion du « libre choix »

Les chapitres 2 et 3 sont ainsi consacrés à des cas voulant présenter la pratique du « voilement » comme un simple choix individuel, que ce soit dans le cadre d’une activité syndicale, ou dans celui de la candidate voilée, Mennel Ibtissem, de “The Voice”, l’émission de télé-crochet de TF1. Ces cas constituent des idéaux-types pour le discours en faveur de la liberté du « voilement ». C’est pourquoi Fatiha Agag-Boudjahlat les remet dans leur contexte et les déconstruits.

Le chapitre 2 s’ouvre donc sur le symbole de cette étudiante de l’UNEF qui se présente voilée. Cela est à mettre en relation avec le soutien apporté par ce même syndicat étudiant à l’interdiction par la violence de la pièce les Suppliantes, du poète grec antique Eschyle[2]. La pièce, qui était mise en scène par Philippe Brunet, l’helléniste de renom, dans le cadre du festival de théâtre “Les Dionysies”, présente l’affrontement entre les Grecs d’Argos, à la peau blanche, et les Danaïdes venues des bords du Nil, à la peau foncée. Pour figurer cette opposition, la troupe Démodocos avait d’abord utilisé un maquillage sombre puis des masques cuivrés correspondant aux codes du théâtre antique. Qu’y a-t-il de commun entre des deux faits ?

Mme Agag-Boudjahlat montre bien que l’idéologie, que l’on appellera « indigéniste », imprégnant une partie de l’UNEF conduit au nom d’un pseudo-anti racisme à mettre en avant une allégeance communautaire totale qui met « hors débat » et surtout « hors histoire » tout ce qui pourrait questionner la soi-disante communauté. Elle ajoute : « Revenons-en aux faits : le voilement est volontaire. Surtout, dans le cas de cette jeune fille. Elle n’est pas une victime. Elle n’est pas manipulée. Elle est islamiste. On peut avoir la naïveté de se réjouir qu’une islamiste s’investisse dans un syndicat en faveur des autres (…) Cette figure a l’intérêt de s’installer dans les consciences comme preuve supposée d’une compatibilité entre liberté des femmes, féminisme, droit des minorités, et religiosité orthodoxe »[3]. Ce faisant, elle met à nu l’existence d’un projet politique sous l’argument de la « liberté de choix ».

Elle pose alors la question de la signification d’une « allégeance » à la communauté qui conduirait à en accepter les règles sans pouvoir ni vouloir les mettre en cause. Elle écrit alors : « Le voilement symbolise et signifie (…) la mise en cadastre de l’autonomie des femmes, leur consentement au tryptique commun à tous les patriarcats : virginité, pudeur, humilité »[4]. De fait, ne peut-on considérer que la vision des « indigénistes » occidentaux pourrait alors confiner au racisme du fait qu’elle postule, explicitement ou implicitement, une « différence d’être » radicale entre « blancs » et « noirs » ou « arabes » [5]? Remarquons, d’ailleurs le glissement qui s’établit progressivement dans le langage des « indigénistes » entre le « musulman » et « l’arabe », glissement qui conduit à racialiser une croyance, mais qui surtout fait l’impasse sur le fait qu’ethniquement ceux que l’on désigne comme « arabes » ne sont plus qu’une minorité face à la montée démographique d’un islam asiatique. Il convient donc de s’interroger sur ce non-dit des militants « indigénistes » qui excluent de leur monde une partie des musulmans, qui pourtant ont été colonisés, opprimé et exploité.

Sur le fond, et en cela elle condamne directement l’islam politique, elle constate que la théocratie et la citoyenneté sont opposées[6], et il faut le dire incompatibles. Le problème est donc identique avec le cas de Mennel Ibtissem dans « The Voice », et l’on sait que la candidate finit par annoncer son départ de l’émission[7]. De fait, sous des dehors aimables, et incontestablement talentueux, on est en présence d’une véritable opération politique, en raison de la proximité de cette personne avec des organisations islamistes[8]. Fatiha Agag-Boudjahlat, qui se démarque sans concession, des remarques colportées par l’extrême-droite sur les réseaux sociaux, conclut alors : « Je la (Mennel) vois comme une personne qui a fait ses choix politiques, idéologiques, et religieux mettant sont talent au service de ceux-ci »[9]. Mais alors, pourquoi cette personne s’était-elle (et fut-elle) présentée comme une personne « innocente », une perdrix de l’année ? Fatiha Agag-Boudjahlat ne remet pas en cause le fait qu’une femme portant le voile puisse participer à l’émission « The Voice », mais elle critique fermement l’ambiguïté des responsables sur la démarche politique de la candidate. Cette attaque sur les « compromissions » servira de ligne directrice dans les chapitres suivants.

 

Les dangers de la politique des accommodements raisonnables

Dans les chapitres 4 et 5, on passe de la présentation dite « innocente » du « voilement » à des attitudes bien plus politiques. Dans ces chapitres, ce sont les renoncements et les compromissions des administrations françaises face à des démarches ouvertement politiques que Fatiha Agag-Boudjahlat va alors critiquer.

Dans le chapitre 4, elle s’appuie sur l’exemple des « mères accompagnatrices » et discute les interprétations des règles de l’Education Nationale qui ont été faite par le Conseil d’Etat[10]. Des « mères accompagnatrices » que confession musulmane avaient demandé de pouvoir participer à l’encadrement d’une sortie scolaire. La circulaire 2012-056 de Luc Chatel, circulaire dont la validité fut confirmée par Vincent Peillon, l’interdit[11]. Mme Najat Vallaud-Belkacem, nommée Ministre, fait une déclaration en 2014 où elle prétend que cette circulaire ne s’applique pas au « mères accompagnatrices » en invoquant un Arrêt du Conseil d’Etat[12]. On sait que ce dernier juge des litiges entre les citoyens et l’administration. Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que l’on peut être fondé à considérer que le Conseil d’Etat outrepasse ses droits. Ainsi en avait-t-il été du Général de Gaulle à propos de l’arrêt Canal[13], et l’on sait que cela aboutira à la réforme du Conseil d’Etat de 1963[14]. De fait, le droit administratif apparaît comme un droit particulier, et en un sens inégal, en cela qu’il est réputé consacrer la supériorité de l’intérêt général (dont les administrations ont la charge par délégation) sur l’intérêt particulier. On peut penser qu’il a, en l’état, inversé le raisonnement.

Par ailleurs, Fatiha Agag-Boudjahlat rappelle qu’en 2011, le tribunal administratif de Montreuil avait considéré que les accompagnant des sorties scolaires, quand ces dernières se déroulent sur le temps scolaire, sont bien dans une mission de service public et doivent donc respecter les règles du service public en matière de neutralité[15].

Ce cas pose plusieurs problèmes. Le premier est d’ordre juridique. Quand l’Ecole Publique fait appel à des accompagnants extérieurs pour remplacer des professeurs et des surveillants, on peut considérer qu’il y a délégation de fait du service publique. La « mission » ne pourrait être accomplie sans la présence de ces accompagnants extérieurs. Or, toute personne ou toute collectivité (association, entreprise) se trouvant en situation de délégation de service public (de jure ou de facto) doit appliquer les règles du service public. Ce principe est rappelé dans l’arrêt 612 du 25 juin 2014 de la Cour de Cassation au sujet de l’affaire de la crèche Baby Loup, arrêt rejetant le pourvoi déposé par la salariée qui avait été licenciée du fait de son voilement[16]. Juridiquement, donc, ni Mme Vallaud-Belkacem, ni le Conseil d’Etat, n’étaient fondés à agir ainsi qu’ils l’ont fait.

Ce qui met en lumière un second problème : la politique dite d’accommodements face aux pressions des islamistes peut-elle être « efficace » ou contribue-t-elle en réalité à ouvrir toute grande la porte aux pratiques islamistes au sein du service public ? C’est bien à cette politique d’accommodements que s’en prend, et à juste raison, Fatiha Agag-Boudjahlat. Elle rappelle alors[17] que la Cour Européenne des Droits de l’Homme a elle-même reconnu que dans une société ou coexistent plusieurs religions, par souci d’ordre public, la loi peut contraindre ou assortir la liberté de manifestation de la religion de limitations[18]. Sur le fond, elle soutient qu’il convient de distinguer l’effet pénalisant de toute loi et un effet discriminant[19]. Ainsi, si j’aime conduire vite, je suis pénalisé par les limitations de vitesse mais nullement discriminé.

De fait, ce qui est en cause est la stratégie de « victimisation » de la part des islamistes, une stratégie que l’étude de cas suivante, portant sur le voilement de fillettes pré-pubères, fait exploser.

 

Religion et protection de l’enfance

La pratique du voilement des fillettes présente effectivement une image bien moins aimable de la pratique du voilement. Elle fait effectivement exploser l’argumentation défendue par les islamistes sur le « libre choix ». Fatiha Agag-Boudjahlat le montre et le démontre[20], tout comme elle montre aussi les racines de ces pratiques ainsi que la lente montée de l’imposition d’une discrimination garçons/filles imposée par ces mêmes islamistes. Il y a autour de l’éducation un enjeu politique considérable, dont les islamistes ont bien compris l’importance, eux qui veulent imposer un « dressage » des petits enfants afin de leur faire accepter une socialisation dominée par la Religion et surtout par le pouvoir des religieux. Mais, Fatiha Agag-Boudjahlat le montre aussi, l’enfant n’est pas un objet et à ce titre il ne peut pas être approprié par une communauté[21]. La distinction qui est faite entre les « droits de l’enfant » et le « droit à l’enfant » touche cependant un problème bien plus général que la question du voilement imposée aux petites filles. La notion de « droit à l’enfant » envoie à un narcissisme exacerbé des parents, à une conception des préférences « individuelles » prise comme un absolu à partir duquel tout doit découler. Cela traduit, en fait, la prégnance de l’idéologie de la société de marché, car cette mythification des préférences dites « individuelles » ne fait que reprendre l’une des vieilles lunes de la théorie néoclassique qui pose, elle aussi, les préférences comme un absolu[22].

De fait, les islamistes ne cachent pas leur haine contre le principe même de l’école publique[23]. Ce que l’on peut discerner, sous le couvert du manteau de la religion, c’est bien en réalité l’aspiration à un apartheid de fait, une revendication qui est aussi défendue par certains du courant dit « indigéniste », et qui a pour but en réalité de maintenir inchangé le pouvoir des hommes au travers de la religion[24]. Fatiha Agag-Boudjahlat considère ainsi que la pratiquement du voilement des enfants s’apparente à une forme de maltraitance[25]. Les références qui sont faites à l’ouvrage de Bryan Barry, Culture and Equality: An Egalitarian Critique of Multiculturalism[26], semblent particulièrement justes. De fait, Barry considère que le « multiculturalisme » est aujourd’hui une menace contre l’égalité, mais aussi pour la paix civile en cela qu’il aboutit à une fragmentation de la société[27]. Les chapitres concernant les revendications religieuses sur l’éducation des enfants, la défense des « groupes » et l’affirmation de droits spécifiques et séparés de ces groupes face à la société toute entière[28], servent ici de référence explicite ou implicite à l’ouvrage de Fatiha Agag-Boudjahlat. Ceci peut poser un problème car si les critiques des conséquences du multiculturalisme avancées par Barry semblent fort justes, il ne présente pas de solution concrète aux problèmes qui ont causé l’émergence de ce courant.

De fait, la critique de l’attitude des Amish qui, eux aussi, retirent leurs enfants des écoles pour les scolariser uniquement au sein de la communauté pose la question de la confusion entre la notion de responsabilité et de la propriété. La définition de cette dernière a été discutée en économie. La théorie des droits de propriété l’assimile en un « responsabilité en dernier ressort »[29]. Mais, cette théorie ne s’applique qu’à des biens ou des ressources. En fait, les parents d’un enfant sont en position de délégation de responsabilité jusqu’à la majorité légale de l’enfant. Ils ne sont pas propriétaires, de fait ou de droit, des « droits » de la personne en cet enfant, mais uniquement délégataires de ces droits. Cette délégation ne saurait donc couvrir des abus. Ainsi donc, Fatiha Agag-Boudjahlat est parfaitement fondée à citer la jurisprudence concernant le Témoins de Jéhovah, et le fait que l’autorité parentale puisse leur être retirée quand un de leurs enfants a un besoin urgent d’une transfusion de sang[30]. Elle dénonce alors la pratique des islamistes qui retirent leurs filles des cours de natation au prétexte d’une allergie au chlore[31].

 

Le voilement est-il compatible avec la loi ?

Il faut donc maintenant revenir sur la question du voilement et de ce qu’elle symbolise. Fatiha Agag-Boudjahlat, dans le premier chapitre, rappelle l’importance d principe universel de l’égalité homme/femme, mais aussi que l’on ne peut décorréler le voilement des autres pratiques de la tradition patriarcale, que celle-ci concerne l’héritage ou la pratique criminelle de l’excision[32].

Au delà, la question du voilement a suscité de nombreuses déclarations allant dans la voie de ce qui n’est pas un « accommodement raisonnable » mais bien une compromission[33]. Elle cite, pour le contredire, le sociologue François Dubet[34]. Ce dernier mélange en effet des revendications justifiées (« prier dans des mosquées convenables ») et le port du voile, sans d’ailleurs préciser la nature de ce dernier[35]. Or, la paix civile implique que des règles soient clairement tracées pour empêcher des provocations, dont on a vu dans le cours du livre qu’elles pouvaient être nombreuses et multiples. Cette paix implique qu’en contrepartie le libre exercice des cultes soit garanti, bien entendu dans le cadre de la loi. Cette paix implique d’ailleurs une intolérance absolue par rapport au soi-disant « délit de blasphème ». Il convient, ici, de se rappeler les mots écrits par John Locke, dans son Essai sur la Tolérance : « «Il est dangereux qu’un grand nombre d’hommes manifestent ainsi leur singularité quelle que soit par ailleurs leur opinion. Il en irait de même pour toute mode vestimentaire par laquelle on tenterait de se distinguer du magistrat et de ceux qui le soutiennent ; lorsqu’elle se répand et devient un signe de ralliement pour un grand nombre de gens…le magistrat ne pourrait-il pas en prendre ombrage, et ne pourrait-il pas user de punitions pour interdire cette mode, non parce qu’elle serait illégitime, mais à raison des dangers dont elle pourrait être la cause?»[36]. L’amour que l’on doit avoir pour la liberté individuelle n’interdit nullement, que dans certains contextes, le pouvoir politique puisse procéder à une interdiction, au nom de l’ordre public. C’est très précisément ce dont il avait été question à propos du « burkini » à l’été 2016.

Il convient aussi de rappeler que si la liberté des cultes est reconnue en France (mais elle ne l’est pas dans plusieurs pays musulmans), la provocation religieuse est aujourd’hui interdite par la loi de 1905. En effet, quand l’appel à provocation, est le fait d’un religieux ou qu’il se produit sur un lieux de culte, tombe sous le coup de la loi, ainsi que le précise l’article 35 de la loi de 1905[37]. Cette distinction est importante, car on peut penser que si le voilement est à la base une pratique religieuse ultra-orthodoxe, il est aujourd’hui intégré dans un programme politique particulier des islamistes. De ce point de vue, il est à considérer dans son sens politique tout autant que dans son sens « religieux » ou « coutumier ».

Il convient donc de rappeler ici le contexte général :

  • (a) La France fait l’objet de tests de la part d’une petite minorité qui cherche à imposer une discrimination visible à la fois entre ce que cette minorité considère comme des « bons » et des « mauvais » pratiquants de sa religion mais aussi une discrimination visible entre homme et femme. Cette petite minorité cherche alors à culpabiliser les autres pratiquants. Le vêtement est ici clairement un prétexte à stigmatisation de la part d’une minorité à l’encontre d’une majorité. De fait, le voile apparaît ici comme une « norme » que l’on cherche à imposer, ce qui peut tomber sous le coup de l’article 35 de la loi de 1905[38].
  • Le port d’un certain type de vêtements s’inscrit aujourd’hui clairement dans un projet politique d’affirmation explicite d’un culte et de prosélytisme de ce dernier sur la voie publique. A cet égard, il est donc clair que nous sommes en présence d’une affirmation agressive d’une religion par rapport à l’espace public. Le port du voile peut donc être assimilé à un acte de prosélytisme, ainsi que l’explique Fatiha Agag-Boudjahlat[39]. Or, ceci est d’ores et déjà condamnable par la loi. Encore faudrait-il avoir le courage de l’appliquer.

On voit donc que des interdictions du voile peuvent être prononcées, à la condition toutefois d’être bien justifiées, soit de manière temporaire pour des raisons d’ordre public, soit en raison d’un prosélytisme susceptible de troubler la paix civile, soit, enfin, parce que le fait de porter le voile pourrait s’avérer comme partie prenante d’une campagne de pression de la part d’une partie de la population sur une autre partie de celle-ci. Ces interdictions sont parfaitement compatibles avec le cadre de liberté qui est reconnu en France, et inscrit dans le préambule de la Constitution, en cela que ces interdictions visent à combattre des excès et des comportements susceptibles de mettre en cause l’ordre public et la paix religieuse.

 

Voilement et droits individuels

On dira, alors, que les droits individuels devraient s’imposer. Et c’est bien ainsi que fut posé le problème, et qu’il l’est encore, notamment par Rokhaya Diallo[40]. Pourtant, on a vu que les circonstances pouvaient conduire la puissance publique à limiter le « droit individuel » ; c’est le cas d’ailleurs pour les vacanciers revenant d’une plage. Le véritable problème est de savoir si ce choix, réputé « individuel », l’est vraiment. Ce n’est clairement pas le cas pour des fillettes et des adolescentes qui sont sous une forte contrainte familiale. Au-delà, c’est même la notion de « choix individuel » qui peut être discuté. Fatiha Agag-Boudjahlat le fait en partie, cherchant à remettre le sens de ce choix dans un contexte plus général[41]. Mais, ce faisant, on peut considérer qu’elle passe à côté de l’essentiel.

Un choix se fait sur des préférences. Ces préférences sont réputées individuelles, et propres à chaque individu. Du moins était-ce ce que la théorie du choix individuel expliquait jusqu’aux années 1980. Des programmes de recherches comme celui de Mancur Olson[42], ou en France les travaux de Raymond Boudon[43] en témoignent. Nous sommes ici au cœur de l’«utilitarisme des préférences » qui correspond à la démarche normative des économistes néo-classiques du XXe siècle, et qui se détache de l’hédonisme des économistes du XIXe siècle. Or, des travaux tant empiriques que théoriques ont remis en cause cette vision. Les travaux de nombreux auteurs dont Daniel Kahneman (Prix Nobel 2002) Amos Tversky (décédé en 1996), Sarah Lichtenstein, Paul Slovic entre autres[44], proposent une véritable révolution dans notre compréhension de la structure des préférences individuelles. Ces travaux remettent en cause la vision traditionnelle des comportements individuels et de ce que l’on nomme la rationalité. Ils montrent que d’une part certaines des hypothèses centrales à ce que l’on a appelé l’ « utilitarisme des préférences » ne sont pas valables (comme l’hypothèse de transitivité absolue des préférences[45]), mais aussi que ces « préférences » ne sont pas individuelles. On peut, distinguer deux effets particuliers. Le premier, qui fut appelé par Amos Tversky le “framing effect” et que nous traduirons ici désormais par « effet de contexte » (ou « effet de présentation ») montre que la manière de présenter les termes d’un choix détermine les réponses[46]. Comme le montre une étude[47], quand on présente à deux groupes de malades souffrant d’un cancer du poumon le choix entre deux traitements, mais si l’on donne au premier groupe les résultats en termes de taux de survie et au second en termes de taux de décès, les choix divergent fortement entre les groupes. D’autres études, plus récentes, confirment cette dépendance entre le choix et les conditions de présentation[48]. Cet effet de contexte invalide l’hypothèse d’une indépendance de l’ordre des préférences par rapport aux conditions de choix. On peut ainsi expliquer le phénomène, désormais bien connu, des renversements d’ordre de préférence en fonction des conditions de présentation des choix[49]. On peut ainsi montrer expérimentalement que les préférences sont directement dépendantes des contextes et que les échelles de préférence (a > b > c) se construisent à travers le processus du choix au lieu d’être préexistantes comme le soutenait la théorie dominante[50].

On peut aussi montrer que l’utilité anticipée d’un objet varie fortement en fonction du contexte. Cela se manifeste dans un second effet, qualifié par Daniel Kahneman d’ « endowment effect » ou « effet de dotation »[51]. Cet effet se manifeste quand des préférences s’inversent selon que les personnes se sentent ou non en état de posséder l’un des biens. Ainsi, suivant que l’on propose à un groupe un choix entre une somme d’argent et une tasse à café, ou de dire pour quelle somme d’argent ils seraient prêts à rendre la même tasse à café qui leur avait été préalablement donnée, le prix implicite de cette même tasse varie du simple au double[52]. La question est pourtant la même, celle d’un choix entre une somme d’argent et un objet. De manière plus générale, les acteurs individuels réagissent bien différemment à un même choix suivant qu’ils se sentent investis d’un pouvoir de décision ou en mesure de peser sur leur avenir ou non.

Dans un article de 1990, Tversky et Thaler proposèrent donc une solution établissant une cohérence globale entre les phénomènes observés par les psychologues et l’idée qu’un acteur n’agit jamais sans raison, quelles que soient ses raisons. Plutôt que supposer que les individus ont un accès direct à une connaissance objective de leurs préférences, ils proposent de penser les préférences comme un processus de construction, dépendant du contexte (a constructive, context-dependant process)[53].

Dès lors, tout choix « libre » individuel, et dans certaines circonstances le voilement en est un, doit se penser dans les termes d’un processus dépendant du contexte, et ici le contexte est à l’évidence d’ordre politico-religieux. L’influence de la « pression des pairs » (peer’s pressure) devient alors centrale, ce qui renvoie aux contextes politiques dans lesquels se construisent ces choix que l’on présente un peu abusivement comme « individuels ».

 

Voilement et identité

Mais, le voilement peut aussi à voir avec ce que l’on appelle « l’identité », un terme susceptible de biens des interprétations, mais qu’il faut ici comprendre dans le sens d’identitaire. Fatiha Agag-Boudjahlat le montre dans le premier chapitre de son livre[54], puis dans la conclusion[55]. Elle attaque alors l’ouvrage publié par Houria Boutelja, qui tend à réduire une « communauté » au politico-religieux, et qui fait de la fidélité à cette « communauté » l’alpha et l’Omega des attitudes individuelles[56], mais aussi ceux de Joan Scott[57] et de Assad, Brown, Butler et Mahmood[58]. Elle pointe le refus de ces auteurs d’historiciser le processus et les combats qui ont permis à l’égalité homme/femme d’émerger progressivement. Elle écrit ainsi « Ce refus d’historicité confine au racialisme anthropologique »[59]. Elle montre, ensuite, que les projets des « indigénistes » dans la France d’aujourd’hui, participe en réalité au projet colonial de « re-traditionalisation [60]» des sociétés[61], projet qui fut mis en œuvre à partir des années 1920, et qui prit la forme de « l’indirect rule ». Cela n’est pas contestable, tout comme il n’est pas contestable que certains des néo-sociologues (et des militants politiques) qui usent et abusent du terme de « racisé » visent en réalité à maintenir les individus dans la prison du passé. C’est en particulier le cas pour les militants qui, sommant les « indigènes »à se concentrer sur leur culture les excluent de fait des progrès économiques et sociaux[62].

Tout ceci est vrai. Mais tout ceci est aussi insuffisant. Il faut aussi penser le problème de l’inégal développement des forces productives entre l’Europe et les pays du Moyen-Orient, du Sud de la Méditerranée et de l’Afrique sub-saharienne. Car, cet inégal développement que l’on présente aujourd’hui comme le produit de la colonisation occidental fut en réalité sa cause. Il convient ici de préciser que si le développement des forces productives (et leur ensemble politique et social) ne se réduit pas au capitalisme, ce dernier a conduit à un développement très rapide de ces forces productives. Pourquoi le capitalisme s’est-il d’abord développé en Europe occidentale alors que les niveaux de développement semblaient relativement égaux du XIème au XVème siècle ? Le débat est bien trop grand pour être abordé dans cette recension, mais on peut affirmer que c’est le processus d’institutionnalisation des sociétés occidentales, ce processus qui fut analysé par François Guizot[63], processus qui est intimement lié aux conflits sociaux (la « lutte des classes ») et que l’on voit à l’œuvre dès la pratique de l’enchatellement (l’incastellamento[64]) étudiée par Pierre Toubert, qui est au cœur de la dynamique de développement. Il faut revenir à Guizot qui écrit : “…la lutte des classes…remplit l’histoire moderne. L’Europe moderne est née de la lutte des diverses classes de la société…Aucune des classes n’a pu vaincre ni assujettir les autres; la lutte, au lieu de devenir un principe d’immobilité, a été cause de progrès; les rapports des diverses classes entre elles, la nécessité où elles se sont trouvées de se combattre et de céder tour à tour, la variété de leurs intérêts et de leurs passions, le besoin de se vaincre sans pouvoir en venir à bout, de là est sorti peut-être le plus énergique, le plus fécond principe de développement de la civilisation européenne[65]. Ceci renvoie à la distinction entre sociétés « chaudes », où aucune des classes en présence n’arrive à assujettir les autres, et « sociétés froides » où une classe a été en mesure d’imposer sa loi définitivement aux autres.

On peut considérer qu’il y a chez les « indigénistes » une forme de regret de ce que le développement ait été une « chose occidentale ». Ils considèrent alors que puisque le développement des forces productives a été de fait occidental, il fait partie du fait colonial, oubliant bien à propos qu’il y eu un colonialisme non-occidental tout comme il y eut un esclavagisme, une « traite des noirs », non-occidental et particulièrement musulmane[66]. De mêmes, les indigénistes oublient un peu rapidement que des pays anciennement colonisés par les occidentaux ont connu dès les années 1950 et 1960 un développement économique, mais aussi social, très important en Asie. La colonisation (française au Vietnam, britannique en Inde, Malaisie, Singapour, néerlandaise en Indonésie, japonaise en Corée et à Taiwan) de ces pays est un fait. Elle n’a pas empêchée une croissance rapide après la décolonisation. Insister sur le « fait colonial » comme facteur explicatif aux problèmes de nombreux pays d’Afrique ne peut être invoqué comme cause principale.

On peut, dès lors, reformuler la question que ces « indigénistes » devraient se poser. Pourquoi des sociétés qui étaient à l’aube du XVème siècle à égalité, voire en avance, sur le niveau de développement de l’Europe occidentale ne se sont-elles pas développés. Pourquoi le Maghreb, l’Afrique de l’Ouest, sont-ils à la traine alors que la Corée, la Chine, l’Inde, le Vietnam, mais aussi des pays musulmans comme la Malaisie ou l’Indonésie ont connu et connaissent des rythmes de développement spectaculaires ? Le pourquoi ne serait-il pas l’absence d’une « culture de l’Etat » dont on voit, en Asie en particulier[67], le rôle essentiel dans le développement économique ?

Se pose alors la question de savoir si les « indigénistes » de la France actuelle ne sont pas la réplique, fondée dur des mécanismes psychologiques identiques, aux « identitaires ». On retrouve dans l’usage des mécanismes de la « victimisation » le même impératif narcissique que dans biens des courants « identitaires ».

 

 

On le voit, les problèmes soulevés par Fatiha Agag-Boudjahlat sont considérables et vont, en réalité, au-delà du simple problème du voilement des femmes. Elle dénonce, avec justesse assurément, les petites lâchetés de notre personnel politique qui font la part belle au projet des extrémistes. Elle pose, de manière explicite et implicite, le problème des limites de l’individualisme, et de la présence de structures holistes. Elle montre l’importance de l’universalité de certains principes. Mais, surtout, elle met en lumière comment la question du voilement sert aujourd’hui d’exutoire (et de prétexte à mobilisation) à ceux qui refusent l’histoire et sa complexité, et qui préfèrreront toujours choisir des postures de victimisation plutôt de d’analyser les causes profondes de la situation dans laquelle ils se trouvent. Que ceux-ci puissent trouver des soutiens dans des mouvements qui furent fondés par des militants empreints de l’idée d’universalisme et de la critique analytique des modes de développement de l’humanité est à l’évidence une source d’étonnement, et pour Fatiha Agag-Boudjahlat une source d’indignation.

 

Notes

[1] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, Paris, Les Editions du Cerf, 2019, 218 pages.

[2] https://www.marianne.net/societe/accusee-de-blackface-une-piece-d-eschyle-bloquee-par-des-militants-antiracistes-la-sorbonne

[3] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 92-93.

[4] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 95

[5] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 97

[6] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 104

[7] https://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20180212.OBS2067/the-voice-4-actes-pour-comprendre-l-affaire-mennel.html

[8] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 105-111.

[9] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 115.

[10] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 128-133.

[11] Son texte se trouve à : http://www.legirel.cnrs.fr/spip.php?article584

[12] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 127-128.

[13] de Gaulle C., Mémoires d’espoir, Paris, Plon, 1970, 1163 p.

[14] Voir le Décret n° 63-766 du 30 juillet 1963 portant règlement d’administration publique pour l’application de l’ordonnance 45-1708 du 31 juillet 1945 et relatif à l’organisation et au fonctionnement du conseil d’État : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=D5B3ED4474CBE1FF523D0603EE817E90.tplgfr43s_1?cidTexte=JORFTEXT000000676383&dateTexte=19630801

[15] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 139-140.

[16] Cet arrêt précise en particulier : « Mais attendu qu’il résulte de la combinaison des articles L. 1121 1 et L. 1321 3 du code du travail que les restrictions à la liberté du salarié de manifester ses convictions religieuses doivent être justifiées par la nature de la tâche à accomplir et proportionnées au but recherché ;

Attendu qu’ayant relevé que le règlement intérieur de l’association Baby Loup, tel qu’amendé en 2003, disposait que « le principe de la liberté de conscience et de religion de chacun des membres du personnel ne peut faire obstacle au respect des principes de laïcité et de neutralité qui s’appliquent dans l’exercice de l’ensemble des activités développées, tant dans les locaux de la crèche ou ses annexes qu’en accompagnement extérieur des enfants confiés à la crèche », la cour d’appel a pu en déduire, appréciant de manière concrète les conditions de fonctionnement d’une association de dimension réduite, employant seulement dix huit salariés, qui étaient ou pouvaient être en relation directe avec les enfants et leurs parents, que la restriction à la liberté de manifester sa religion édictée par le règlement intérieur ne présentait pas un caractère général, mais était suffisamment précise, justifiée par la nature des tâches accomplies par les salariés de l’association et proportionnée au but recherché ; (…)

D’où il suit que le moyen, inopérant en sa treizième branche, qui manque en fait en ses dix septième à vingt-deuxième branches et ne peut être accueilli en ses sept premières branches et en ses dixième, onzième et douzième branches, n’est pas fondé pour le surplus ;

PAR CES MOTIFS :

REJETTE le pourvoi »

Voir : https://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/assemblee_pleniere_22/612_25_29566.html

[17] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 139.

[18] Arrêt SAS c. France (requête n°43835/11) rendu par la Grande chambre de la Cour européenne des droits de l’homme, https://www.cncdh.fr/sites/default/files/arret_sas_c._france.pdf

[19] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 156

[20] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 161-163.

[21] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 164-166.

[22] Sapir J., Quelle économie pour le XXIè siècle ?, Paris, Odile Jacob, 2005, chap. 1 et 2.

[23] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 174-175.

[24] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 175-176 et 178-179.

[25] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 180-181.

[26] Barry B., Culture and Equality: An Egalitarian Critique of Multiculturalism, Cambridge, Polity Press, 2000.

[27] Barry B., Culture and Equality: An Egalitarian Critique of Multiculturalism, op.cit., chap. 1.

[28] Barry B., Culture and Equality: An Egalitarian Critique of Multiculturalism, op.cit., chap. 4, 5 et 6.

[29] Voir Hart, Oliver; Moore, John (1990). “Property Rights and the Nature of the Firm” in Journal of Political Economy. Vol. 98 (6), pp. 1119–1158 ; Klein, Daniel B. and John Robinson, (2011), “Property: A Bundle of Rights? Prologue to the Symposium” in Econ Journal Watch , Vol. 8, n° 3, pp. 193–204, Septembre.

[30] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 172-173.

[31] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 175

[32] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 18 et p. 20.

[33] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 27-29

[34] Dubet F., Ce qui nous unit. Discriminations, égalité, reconnaissance, Paris, Seuil, 2016.

[35] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 33.

[36] Locke J., Essai sur la Tolérance, Paris, Éditions ressources, 1980 (1667)

[37] http://russeurope.hypotheses.org/5204

[38] Voir l’article 35 de la loi de 1905 :

« Article 35 :
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s’exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l’exécution des lois ou aux actes légaux de l’autorité publique, ou s’il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s’en sera rendu coupable sera puni d’un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d’une sédition, révolte ou guerre civile ».

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000508749

[39] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 86.

[40] Diallo R., Comment parler de laïcité aux enfants, Paris, Le Baron Perché, octobre 2015

[41] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 15-17, pp. 52-53.

[42] Olson M., The logic of collective actions, Cambridge (Mass.), Harvard University Press, Cambridge, 1965 et 1971.

[43] Boudon R., La Logique du Social – introduction à l’analyse sociologique, Paris, Hachette, 1979, p. 22-28.

[44]Pour une première évaluation de l’apport de ce courant, Sapir J., “Théorie de la régulation, conventions, institutions et approches hétérodoxes de l’interdépendance des niveaux de décision”, in A. Vinokur (ed.), Décisions économiques, Paris, Économica, 1998, p. 169-215.

[45] Kahneman D., “New Challenges to the Rationality Assumption” in K.J. Arrow, E. Colombatto, M. Perlman et C. Schmidt (edits.), The Rational Foundations of Economic Behaviour, New York, St. Martin’s Press, 1996, p. 203-219. Tversky A. et R. Thaler, “Preference Reversals”, Journal of Economic Perspectives, vol. 4/1990, p. 201-211

[46] Tversky A., “Rational Theory and Constructive Choice”, in K.J. Arrow, E. Colombatto, M. Perlman et C. Schmidt (edits.), The Rational Foundations of Economic Behaviour, Basingstoke – New York, Macmillan et St. Martin’s Press, 1996, p. 185-197, p. 187.

[47] McNeil B.J., A.S. Pauker, H. Sox Jr. et A. Tversky, “On The Elicitation of Preferences for Alternative Therapies”, New England Journal of Medicine, vol. 306, 1982, p. 1259-1262.

[48] Tversky A. et D. Kahneman, “Rational Choice and the Framing of Decisions”, Journal of Business , vol. 59, n°4/1986, part-2, p. 251-278. Idem, “Loss Aversion in Riskless Choice: a Reference Dependant Model”, Quarterly Journal of Economics , vol. 107, n°4/1991, p. 1039-1061.

[49] S. Lichtenstein et P. Slovic, “Reversals of Preference Between Bids and Choices in Gambling Decisions”, Journal of Experimental Psychology, vol. 89/ 1971, p. 46-55. Idem, “Response-Induced Reversals of Preference in Gambling and Extended Replication in Las Vegas”, Journal of Experimental Psychology, vol. 101/1973, p. 16-20.

[50] Tversky A., “Rational Theory and Constructive Choice”, op.cit., p. 195.

[51] D. Kahneman, “New Challenges to the Rationality Assumption” op.cit..

[52] D. Kahneman, J. Knetsch et R. Thaler, “The Endowment Effect, Loss Aversion and StatuQuo Bias”, Journal of Economic Perspectives , vol. 5/1991, n°1, p. 193-206.

[53] Tversky A. et R. Thaler, “Preference Reversals”, Journal of Economic Perspectives, vol. 4/1990, p. 201-211.

[54] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 59-68.

[55] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 203-205.

[56] Bouteldja H., Les blancs, les juifs et nous, Paris, la Fabrique, 2016.

[57] Scott J., La religion de la laïcité, Paris, Climats, 2018.

[58] Asad T., W. Brown, J. Butler et S. Mahmood, La critique est-elle laïque [traduction de Is critique secular], Lyon, PUL, 2015 (2009).

[59] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 71.

[60] Hobsbawn E. et T. Ranger (eds), L’invention de la tradition, Paris, Ed. Amsterdam, 2012.

[61] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., pp. 196-197.

[62] Agag-Boudjahlat F., Combattre le Voilement, op.cit., p. 198.

[63] Guizot F., Histoire de la civilisation en France depuis la chute de l’Empire Romain, Didier, Paris, 1869. Texte tiré de la 7ème leçon, de 1828. Texte réédité avec une présentation de P. Rosanvallon, Paris, Hachette, coll. « Pluriel », 1985, p. 182

[64] Toubert P., Les Structures du Latium Médiéval, Publications de l’École Française de Rome, BEFAR, fasc. 221, Rome, 1973, 2 vol.

[65] Guizot F., Histoire de la civilisation en France depuis la chute de l’Empire Romain, op.cit..

[66] Pétré-Grenouilleau O., La traite des Noirs, Paris, PUF, 1997. Idem, Les Traites négrières. Essai d’histoire globale, Gallimard, coll. « Bibliothèque des Histoires », Paris, 2004. Ce dernier chiffre à 17 millions la traite « non-occidentale » et à 11 millions la traite « occidentale ».

[67] Wade R., Governing the Market, Princeton (N. J.), Princeton University Press, 1990. Amsden A., Asia’s Next Giant, New York, Oxford University Press, 1989

Commentaire recommandé

Duracuir // 30.05.2019 à 08h29

Des siècles de combat passés à renvoyer les curés dans leurs sacristie et les obliger à nous foutre la paix pour être maintenant emm…. par des barbus. Contre lesquels on n’a le droit de rien dire.

147 réactions et commentaires

  • Catalina // 30.05.2019 à 07h09

    le terme ” voilement” n’existe pas pour le fait de porter un voile. La dame aurait du utiliser un autre terme.
    Perso, j’ai horreur de ces mots qui sont transformés et qui ne veulent rien dire. “Porter le voile” aurait été juste. Quand on écrit un livre, on devrait pour le moins employer des mots qui existent.

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    • calal // 30.05.2019 à 08h23

      “Voilement” signifie pour moi l’idee d’une demande voir une pression sociale exterieure au sujet. Porter le voile evoque plus un choix qui ne depend que de la personne seule. Le voile semble etre l’equivalent de la novlangue: distinguer les rebelles des soumis…

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    • Chris // 30.05.2019 à 14h06

      Porter le voile, fut pendant longtemps, le terme employé pour une femme entrant dans un ordre religieux chrétien : bref, une religieuse !
      On a tendance à oublier que la religion chrétienne naquit au Moyen-Orient : d’où cet héritage vestimentaire ethnique

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    • Jacob Linder // 31.05.2019 à 05h40

      source wiktionnaire, article voilement : https://fr.wiktionary.org/wiki/voilement

      Action de voiler ; résultat de cette action.

      Face à cette majestas absolue, irrévélable, la révélation de Dieu apparaît comme un voilement miséricordieux de cette majesté consumante. — (Emil Brunner, Dogmatique, t. 1: La doctrine chrétienne de Dieu, 1948, éd Labor et Fides, 1964, p. 188)

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  • Damien // 30.05.2019 à 07h30

    Il y a des temps passé à comprendre le propos d’un auteur et de sa critique, compliqué, pour moi dans ce cas, tant les idées sont à l’opposé de ce que je pensais de prime abord, qui font le bonheur d’une journée.
    S’informer c’est : Ouvrir les idées, relativiser un discours, .. les choses sont multiples et complexes, répétait sans cesse mon prof d’histoire.
    Merci

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    • Marc // 30.05.2019 à 13h46

      Ou comment faire compliqué quand on peut faire simple… ça fait toujours du bien de réfléchir un peu dans ce monde de brutes, mais pour ce sujet c’est comme d’habitude ridicule… moi j’y vois un piège mental, depuis si longtemps…
      Si des femmes ont envie de porter le voile, je n’y vois aucun inconvénient.

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      • Totote // 31.05.2019 à 00h31

        Probablement car vous n’êtes que très indirectement concerné.
        Moi qui suis une femme j’y vois un inconvénient.

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  • gracques // 30.05.2019 à 07h47

    Respect !
    Merci’de mettre en perspectives et en mots ce que je perçoit du monde.
    Effet générationnel? Le gaucho de 60ans issus de républicains espagnols que je suis à du mal avec une certaine gauche individualiste et bourgeoise qui s’accommode très bien de cet apartheid .
    L’élargissement que vous faites à la question de l’Etat en tant que produit de la lutte des classes eSt particulièrement éclairante …. il faudra un jour que vous nous exposiez votre vision de l’avenir possible de nos sociétés et de l’évolution de l’État dans le cadre de sociétés contraintes par le changement climatique et le risque d’effondrement du a la rarefaction des ressources et de l’énergie.

      +13

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  • Aquitanis // 30.05.2019 à 08h10

    Cette histoire du ” retour” du voile, est réapparu après la révolution Iranienne ( Khomeyni).
    cette ” mode ” s”est rependue comme tache d’huile.
    Prenez le cas de l’ Algerie, au début des années 70 pas une jeune femme ne portait un quelconque voile. Seule les dames âgées et surtout dans les milieux ruraux et les classes populaires, certaines femmes portaient une espèce de voile traditionnel.
    Aujourd’hui plus de 80 % des femmes de tout âges en portent.
    C’est quoi le truc ? tout d’un coup la parole divine leur est toutes brusquement tombé dessus ?
    Vous verrez dans dix ou quinze ans soit plus personne n’ entendra parler de ce torchon soit nous vivrons sous un état islamiste ( je précise bien ISTE ) .

    Autant , j’ étais partagé me disant que bien que cette chose provoquait une indiscible gêne en moi, je ne pouvait décider ce que devait porter ou pas une autre personne; autant en lisant cet article me réconforte dans ma première pensée : c’est à dire que c’est l’histoire d’une grosse manipulation !

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    • RGT // 30.05.2019 à 09h15

      Pardonnez-moi mais le voile n’a pas attendu la révolution iranienne pour se généraliser.
      En fait, ce que préconisent les ayatollahs iraniens, c’est uniquement un foulard qui cache les cheveux et des vêtements qui ne sont pas provocateurs à l’extérieur de la sphère privée, uniquement sur le territoire iranien.
      En contrepartie,malgré toutes les “légendes urbaines”, les iraniennes bénéficient d’une protection sociale qui ferait rêver les pays les plus “féministes” : Une agression sexuelle à l’encontre d’une femme est considérée comme le crime ultime et il est puni de la peine capitale.
      De plus, en cas d’agression, les iraniens ne vont pas se contenter de “mater” cette opération comme les “civilisés” dans les métros mas se précipiteront TOUS pour défendre la victime et ses bourreaux passeront un sale quart d’heure.
      Troisième point : Les iraniennes peuvent faire des études longues et atteindre des postes à très haute responsabilité dans lesquelles elles commandent des hommes (horreur pour les salafistes) sans que ces derniers ne s’en sentent offensés.

      Quand on regarde ce qui se passe chez “amis” de l’occident, avec le wahhabisme rampant qui prône carrément l’esclavagisme sexuel et le voile intégral (la femme est considérée comme un simple OBJET jetable) on comprend aussi la haine viscérale des pétromonarchies à l’encontre des chiites.

      Quand je faisais mes études j’avais rencontré de nombreux étudiant(e)s iranien(ne)s qui ne faisaient AUCUN prosélytisme et faisaient preuve d’une très grande tolérance, habillés comme vous et moi, même les filles.

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      • RGT // 30.05.2019 à 09h40

        Concernant le statut des femmes dans de nombreux pays musulmans, il a été mis à mal par la propagation des idées wahhabites suite à l’arrivée de la manne pétrolière après 1973.

        Ce qui est dramatique, c’est que les gouvernements “civilisés” qui étaient au courant n’ont strictement RIEN FAIT pour ne pas risquer de se prendre un second choc pétrolier et sont même aller faire des “gâteries” aux dirigeants des pétromonarchies.

        Le port du voile est une tradition ARABE pure, et encore, seulement chez les nomades des déserts de la partie est de la péninsule Arabique.

        Dans les autres pays musulmans cette “tradition” n’avait absolument pas cours et était considérée comme une aberration.

        Particulièrement dans les pays d’Afrique du nord chez les berbères : marocains, algériens (kabyles), tunisiens, libyens du nord-ouest qui se sont toujours battus contre les ségrégations sexuelles des envahisseurs arabes puis ottomans.

        Sans parler du moyen-orient (croissant chiite).

        Dans tous ces pays, et bien avant l’arrivée “libératrice” des occidentaux les femmes bénéficiaient de droits et de respect qui n’ont rien à envier aux “grands progrès” de la “civilisation” qui fricote sans complexe avec les pires ennemis des “valeurs démocratiques d’équité”.

        De nombreux amis maghrébins sont réellement désespérés par cette dérive lamentable et, bien que sincèrement musulmans, s’insurgent contre ces pratiques moyenâgeuses.

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        • Sandrine // 30.05.2019 à 11h58

          RGT, le voile n’est pas une invention arabe, il était présent en Grèce ancienne, tradition reprise semble-t-il de… l’Iran ancien.
          L’Islam a repris la coutume du voile préexistante dans les pays où il s’est implanté (la tradition chrétienne du voile est ainsi antérieure à la tradition islamique, lisez Saint Paul, vous verrez)

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          • Papagateau // 30.05.2019 à 14h53

            Ouais, ouais.
            Sauf que chez saint Paul, c’est une obligation d’attacher les cheveux longs pour éviter qu’ils n’aillent dans le visage des garçons. Donc nul besoin de cacher le front ou les oreilles.
            Et dans le cas des cheveux court, plus d’obligation du tout.

            C’est la différence entre le toucher et la vue.
            Est-ce que mettre une main aux fesses à un garçon est l’équivalent d’un regard en biais ?

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            • Sandrine // 30.05.2019 à 16h45

              Euh… si la femme ne veut pas se voiler, “qu’elle se coupe les cheveux” dit Paul… dans un contexte grec où les cheveux coupés sont synonyme d’esclavage…
              A noter que les religieuses qui sont mariées au Christ se coupent les cheveux avant de “prendre le voile”
              La double peine, d’une certaine façon… mais bon, les moines reçoivent aussi la tonsure.

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          • Marie // 30.05.2019 à 16h56

            Oui mais, en fait de considération vis-à-vis des femmes, Saül ne fut jamais un modèle…On dit même qu’il “s’est reçu ” des…tomates(?) , prêchant (haranguant la foule?) dans l’amphithéâtre d’ Ephèse….

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    • Alfred // 30.05.2019 à 10h18

      Effectivement pour l’avoir vécu il fut une époque où une forme de voile traditionnel ne concernait plus que les vieilles (comme le chapeau moi chez nos vieux) ou le fin fond des campagnes dans le magreb. Une part importante de la population française n’a pas conscience de ce qu’a été ce processus d’envoilement (désolé Catalina c’est le mot approprié).
      Il est toujours utile de prendre la mesure de la chose avec par exemple ce discours de Nasser (vous savez la marionnette des occidentaux contre l’islam (discours victimaire type UNEF) à moins que ce ne soit un des rares hommes d’État de la rive sud (réalité historique – rappelez vous la pâtée prise à Suez par les Anglais et les Français). Bref que dit il:
      https://youtu.be/D-DZUnh8-Ro
      (Et pour ceux que l’histoire intéresse, cherchez qui a soutenu les frères musulmans contre les nationalistes arabes socialisants. Au hasard les mêmes qu’aujourd’hui. Les globalistes atlantistes (du moins ce qu’ils étaient à l’époque); c’est une vieille histoire qui continue et qui dérive vers le chaos. Au final les anti impérialistes de pacotille sont les idiots utiles et des outils parmis d’autre de l’impérialisme le plus puissant qui soit.)

        +20

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  • Le Belge // 30.05.2019 à 08h23

    Préface d’Élisabeth Badinter ? Quel est le plus gros client de Publicis (détenu par E. Badinter)? Je vous le donne en mille : l’Arabie-Saoudite. La dame aurait dû choisir une autre préfacière qu’une gauchiste au féminisme à géométrie variable et à espèce sonnante et trébuchante. Le voile est une camisole mais E. Badinter est une hypocrite de luxe.

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    • acmro // 30.05.2019 à 14h28

      Sachant que l’Arabie Saoudite ne fabrique quasiment RIEN, pratiquement aucun produit manufacturé, on peut se demander pourquoi elle devrait utiliser les services d’une agence de publicité mondiale.

      http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=SAU

      Quelles sont vos sources et ou peut-on consulter la liste des clients de Publicis, les chiffres d’affaire de Publicis par cleint ?

      Merci à l’avance pour ces informations.

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      • calal // 30.05.2019 à 15h48

        Sachant que l’Arabie Saoudite ne fabrique quasiment RIEN, pratiquement aucun produit manufacturé, on peut se demander pourquoi elle devrait utiliser les services d’une agence de publicité mondiale.

        loool .
        Au hasard, dominer le monde?
        parce que ce que tout le monde veut,c’est le pouvoir, pouvoir sur sa destinee puis pouvoir sur la destinee des autres.

        °<° non pas moi,je suis daenerys thargaryen,ce que je veux c'est le bien du monde entier….

        publicis 3eme groupe mondial de com et on parle des origines de son patron ?
        on se plaint des msm de la propagande et on n'a pas le droit de suspecter les raisons qui poussent le 3eme groupe mondial de com a soutenir quelqu'un ou un agenda?

        Si je dis, mefions nous des banquiers: c'est un appel a la haine? prison ou internement en hopital psychiatrique? disparition?

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        • acmro // 30.05.2019 à 17h31

          Loool…vos propos sont incompréhensibles et je sais ce que veut dire lol…aucune preuve des affirmations du sieur Le Belge, rien, le néant. Je suppose qu’il sera incapable de justifier ses propos tout simplement parce qu’il affirme n’est tout simplement pas vrai.

          Quelel est l’importance de l’origine de Madame Badinter, actionnaire majoritaire de Publicis ? Expliquez-moi. Je serais ravi de vous lire.

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          • Véronique // 30.05.2019 à 18h05

            Une agence comme publicis ne fait pas que de la publicité pour vendre des produits manufacturés. Elle fait plus globalement de la communication.

            Il y a sur ce site un article
            https://www.les-crises.fr/publicis-havas-image-7-ces-communicants-que-larabie-saoudite-paie-a-prix-dor/

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            • acmro // 30.05.2019 à 19h14

              Merci je suis au courant je ne suis pas totalement ignare…j’attends ENCORE les chiffres montrant que le premier client de Publicis est l’Arabie Saoudite…votre lien n’est en rien une preuve

              800.000 euros…si j’en crois votre lien..

              Le chiffre d’affaire de Publicis….20 milliards de $..70.000 employés….

              A la différence des 24 individus ayant approuvé les propos je maintiens qu’il s’agit d’une intoxication rien de plus.

              On peut se demander POURQUOI ce commentaire avait été choisi…

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      • Alfred // 30.05.2019 à 17h39

        Je me fous de cette histoire de Badinter mais simplement puisque vous demandez des sources par rapport à Publicis et l’Arabie cela a été évoqué ici même:
        https://www.les-crises.fr/publicis-havas-image-7-ces-communicants-que-larabie-saoudite-paie-a-prix-dor/
        et sur cet excellent site:
        http://multinationales.org/Une-filiale-de-Publicis-orchestre-le-lobbying-de-l-Arabie-saoudite-a-Bruxelles
        De rien.

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        • Véronique // 30.05.2019 à 18h06

          Je n’avais pas vu votre commentaire, désolée.

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        • acmro // 30.05.2019 à 19h19

          800.000 euros…si j’en crois le lien..

          Le chiffre d’affaire de Publicis….20 milliards de $..70.000 employés….

          A la différence des 24 individus ayant approuvé les propos je maintiens qu’il s’agit d’une intoxication rien de plus.

          De la communication certes mais les affirmations ci-dessus sont mensongères. je ne travaille pas pour Publicis ni pour les princes.

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    • Marie // 30.05.2019 à 14h46

      Madame Badinter ne m’est pas spécialement sympathique et je ne “pense” pas comme elle, mais elle a droit au respect : on voit mal sur quoi son hypocrisie irait de pair avec son luxe…Commentaire recommandé? Où est-on?

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    • s // 30.05.2019 à 16h14

      Mme Badinter est bien plutôt une dame patronesse macroniste ou sarkosyste qu’une gauchiste !

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      • Liliane // 01.06.2019 à 13h35

        Je pense que c’est plutôt Sarkozy et Macron qui sont Badinteristes!!!

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  • Duracuir // 30.05.2019 à 08h29

    Des siècles de combat passés à renvoyer les curés dans leurs sacristie et les obliger à nous foutre la paix pour être maintenant emm…. par des barbus. Contre lesquels on n’a le droit de rien dire.

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    • Marie // 30.05.2019 à 10h16

      Que faites-vous de la tolérance? Personne ne vous oblige à visiter une sacristie , non pour voir s’il y a des “curés” reclus mais pour en saisir la beauté. Une femme musulmane voilée ne me gêne absolument pas; son voile n’est pas ,comme c’est communément asséné, signe sûr de soumission à son “barbu” de mari. ou obéissance à la prescription religieuse.Certaine m’a avoué que c’était par “amour” …C’est évident, Duracuir, vous n’avez sûrement jamais essayé d’engager la conversation avec un “barbu” ! Moi si, en Iran, voilée comme toute femme…Après tout, en Italie , les églises sont ouvertes aux femmes aux épaules couvertes et sans short.

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      • Alfred // 30.05.2019 à 10h42

        Vous avez bien fait de vous couvrir les cheveux en Iran par respect pour le pays qui vous a acceuillait. Je me demande par contre par quel mécanisme intellectuel vous avez accepté de vous voiler en Iran sans souhaiter que l’on se dévoile en France. Vous pensez que la société iranienne est moins avancée que la nôtre? Que nous valons plus que les Iraniens qui ne seraient pas capables d’accepter ce que vous acceptez chez vous ? Ne sommes nous pas tous égaux?
        N’est ce pas un peu une forme de racisme condescendant ?

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        • jp // 30.05.2019 à 11h12

          le “mécanisme intellectuel” : c’est tout simplement obligatoire de se couvrir les cheveux en Iran, ça commence avec la photo sur le passeport.
          C’est pareil pour entrer dans le quartier de mea Shearim à Jérusalem, il y a un panneau à l’entrée qui précise que les coudes et les genoux des femmes doivent être couverts, au risque de se faire emm… si on n’est pas habillée “correctement”.
          Je ne comprends pas pourquoi aujourd’hui, en France, le vêtement des femme fait couler tant d’encre. Jamais celui des hommes… Les fesses à demi-dénudées de certains ne gênent que moi ?

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          • Alfred // 30.05.2019 à 11h36

            Je suis aussi mal à l’aise avec les fesses demi-dénudées mais cela n’a pas la même portée car cela n’est pas la revendication d’un modèle de société. Le sujet du voile ne porte pas sur l’accoutrement des femmes mais sur un sujet politique, que vous le vouliez ou non. Il ne s’agit pas de décréter ce que les gens doivent mettre ou non mais de reconnaitre le message politique qui est porté et l’accepter ou non.
            (Accepteriez vous que des gens se baladent dans la rue avec des tenues du KuKuluxKlan? Regarderiez vous d’un bon oeil des gugusses en chemises brunes? )

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            • jp // 30.05.2019 à 12h08

              “de reconnaitre le message politique qui est porté”
              il n’y a pas forcément de message !
              Juste des habitudes vestimentaires traditionnelles ou des effets de mode, ce que me disent mes voisines de diverses origines.
              Par ex les Roms ne montrent pas leurs jambes, rien à voir avec une religion.
              Je voudrais savoir ce que signifie le pendentif en forme de lame de rasoir que portent certains hommes.

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            • Sandrine // 30.05.2019 à 12h37

              JP,
              Ce n’est pas parce que nous avons oublié le sens originel de nos coutumes ni le contexte dans lequel elles ont été instaurées qu’elles ne véhiculent plus en elles une part de ce sens originel.

              C’est un peu ce qu’explique Guy Debord dans la “société du spectacle” (et avant lui Marx avec son concept de “fétichisme de la marchandise”) : les modes sont au sens propre un “voile” qui masque les rapports de domination, qui fait qu’on oublie leur sens véritable et qu’on s’y soumet sans y réfléchir.

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          • Marie // 30.05.2019 à 12h18

            Merci, jp@, ma condescendance ne serait pas allée jusqu’à daigner répondre à qui passe son temps à taper son clavier au lieu de réfléchir et systématiquement dénigrer, lui qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez…fardé (l e f a r d anagramme de? ), et qui ignore la tolérance. Ceci dit, mon passeport a conservé une photo sans voile, et je me rappelle l’ouverture intellectuelle de nombre de jeunes femmes, voilées.

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        • Minotaure // 30.05.2019 à 11h17

          Ce quibdidtinguebla France de l’Iran sur ce plan, c’est la liberté de pratique religieuse, donc celle de porter le voile ou non. Parce que la France n’est justement pas l’Iran, il n’y a aucun problème légal au fait de porter un foulard, c’est un choix individuel, point barre.

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          • Alfred // 30.05.2019 à 11h31

            Point barre? Bel argument. Je vous invite à parcouri les nombreux liens que j’ai mis en partage dans un autre commentaire pour creuser un fait de société plus complexe qui mérite mieux que “point barre”.

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            • jp // 30.05.2019 à 12h38

              vos liens, c’est 1) surtout des hommes et 2) c’est du virtuel.
              Mes liens, ce sont des conversations IRL avec des voisines : afghane, pakistanaise, malienne, rwandaise vietnamienne, algérienne, etc.
              Mon gendre est né à Téhéran… d’une mère française qui va en Iran de tps en temps

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            • Alfred // 30.05.2019 à 13h00

              @ JP et Marie (“arguments” du même type). Votre vie c’est bien mais personne ne peut argumenter dessus. Pour ma part j’ai vécu seize ans de ma vie en terre d’islam (grandi puis travaillé). Vous conviendrez que ça peut s’appeler IRL non? Amis et ennemis compris. Belles ames et salauds compris. Comme partout quoi. . Mais ça vous fait une belle jambe pour argumenter non?
              Dons ces liens ça s’appelle des sources (réfutables). Vous en avez?
              Je suis méchant et intolérant et je pue du bec soit (Marie). Maintenant j’attends vos arguments. (Essayez de faire mieux que de compter la proportion d’hommes et femmes que je met en lien).

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      • Duracuir // 30.05.2019 à 13h38

        c’est une réponse assez tartufesque… Vous savez très bien que ça ne se limite pas au voile d’une part, et quand vous parlez de porter le voile par amour, il y a une peu plus d’un siècle et demi, l’amour de l’esclave pour son maître ou son esclavage était un argument souvent ressassé par les anti-abolitionnistes les plus bien pensants. Oui, l’amour pour le voile, c’est un peu comme la prostituée qui aimerait son métier: la relique sur 10 000 victimes qui tente de justifier le mal fait à ces 10 000 victimes.
        Quant à la tolérance, c’est souvent le bitume qui goudronne les enfers. Vous m’excuserez, mais autant je suis bien au delà de la tolérance(moi, c’est carrément de l’acceptation de l’autre voyez vous, pas une sorte de charité à la différence comme vous le prônez) concernant les couleurs, les cultures, les ethnies et les religions, et j’avoue même que je m’en moquerais complètement d’avoir une famille voilée dans mon voisinage. Mais ce voile cache (fort mal) la masse chevelue d’un prosélytisme agressif qui fait tout à fait ses preuves de tolérance avec les “infidèles” et autres hérétiques et mécréants depuis plus de 13 siècles là où il se rend maître.
        Rappelez vous du christianisme. En moins de 30 ans, il est passé du statut d’ennemi d’état de l’Empire Romain, avec martyrs et tout et tout, à celui de religion autorisée( tolérance), puis religion d’état( niveau 2) puis finalement seule religion autorisée sous peine de bucher. 30 ans. Lisez donc Taslima Nasreen pour apprendre la méthode d’emprise de ces zélateurs de Dieu. Merci pour vos enfants, et les miens.

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      • calal // 30.05.2019 à 13h56

        le pape et l’institution eglise catholique est favorable a l’immigration de masse et il semble que le vote FN soit fortement deconseille pour les cathos ( qui ne s’abstiennent pas contrairement a d’autres categories de population…). Avant les europeennes,ma boite aux lettres a ete envahi par des exemplaires gratuits du journal la croix… Manque de bol, le catho de base commence a s’enerver comme beaucoup d’autres categories de population…
        Je veux bien tendre la joue quand tu me frappes, mais si tu frappes un plus petit que moi, c’est comme si tu tapais le christ,donc je peux reagir 😉

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        • Serge F. // 30.05.2019 à 18h41

          Non, je crois que vous avez très mal compris le problème. Le pape n’est pour l’immigration de masse, mais pour que l’on accueille dignement les immigrés, nuance. Il ne fait que suivre les prescriptions de l’Ancien Testament et du Christ :

          « Quand un immigré résidera avec vous dans votre pays, vous ne l’exploiterez pas. L’immigré qui réside avec vous sera parmi vous comme un israélite de souche, et tu l’aimeras comme toi-même, car vous-mêmes avez été immigrés au pays d’Égypte. Je suis le Seigneur votre Dieu. » Lv 19,33-34

          « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” » Mt 25,34-36

          Votre remarque finale est consternante de bêtise.

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          • calal // 31.05.2019 à 08h34

            “Quand un immigré résidera avec vous dans votre pays, vous ne l’EXPLOITEREZ pas.”

            C’est pas a moi,consommateur-citoyen que s’adresse cette parole, mais aux PATRONS et aux DOMINANTS.

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            • Serge F. // 31.05.2019 à 13h51

              @calal

              De quelles paroles fait allusion Jésus dans ce passage ? Dans quels lieux a-t-il demandé à ses disciples d’aller ?

              « Ces douze, Jésus les envoya en mission avec les instructions suivantes : « Ne prenez pas le chemin qui mène vers les nations païennes et n’entrez dans aucune ville des Samaritains. Allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël. » » Mt 10,5-6

              « Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et candides comme les colombes. Méfiez-vous des hommes : ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. Vous serez conduits devant des gouverneurs et des rois à cause de moi : il y aura là un témoignage pour eux et pour les païens. » Mt 10,16-18

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            • Serge F. // 31.05.2019 à 14h13

              Désolé pour ceux qui essayent de comprendre cet échange. Des commentaires essentiels ont été éliminés.

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      • Serge F. // 30.05.2019 à 18h25

        Ce d’autant plus que le voile n’est pas un signe religieux et il n’est pas propre à l’Islam. Je rappelle que saint Paul recommandait aux femmes de se couvrir la tête :

        « Je vous félicite de vous souvenir si bien de moi, et de garder les traditions que je vous ai transmises. Mais je veux que vous le sachiez : la tête de tout homme, c’est le Christ ; la tête de la femme, c’est l’homme ; la tête du Christ, c’est Dieu. Tout homme qui prie ou prophétise ayant quelque chose sur la tête fait honte à sa tête. Toute femme qui prie ou prophétise sans avoir la tête couverte fait honte à sa tête : c’est exactement comme si elle était rasée. En effet, si elle ne se couvre pas, qu’elle aille jusqu’à se faire tondre ; et si c’est une honte pour la femme d’être tondue ou rasée, qu’elle se couvre. » 1Co 11,2-6

        Je défie d’ailleurs de faire la différence entre une chrétienne et une musulmane voilées dans certains pays d’Orient :

        http://www.les7duquebec.com/7-dailleurs-2-2/une-fois-pour-toute-le-voile-nest-pas-un-signe-religieux/

        Le port du voile tient plus de la coutume que de la religion. Pour l’anecdote, le même saint Paul fera partie de ceux qui lutteront contre des chrétiens de Judée qui voudront forcer les chrétiens d’Antioche à accepter les coutumes venant de Moïse, dont en particulier la circoncision (chapitre 15 des Actes des Apôtres).

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        • baretous // 30.05.2019 à 18h38

          oui mais là on est en France. Vous l’avez peut être oublié.

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          • Serge F. // 30.05.2019 à 18h55

            Oui, et alors ? La nation française empêcherait-elle les gens de se vêtir comme ils le souhaitent à partir du moment où cela n’incommode pas les autres ? La France aurait-elle maintenant une police des vêtements ?

            Je suis personnellement plus incommodé par ceux qui ne se lavent pas le matin que par des femmes qui portent un voile sur la tête. En France, à une époque, les femmes âgées en portaient bien un et personne ne leur faisait la moindre remarque.

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        • Alfred // 30.05.2019 à 19h44

          Je suis bien d’accord avec vous c’est un signe politique et non religieux. Et le voile contemporain est l’oeuvre de personnes qui ont un projet totalitaire. Que toutes les voilées en aient conscience ou pas n’est qu’accessoire. Comme beaucoup vous n’en prendrez conscience que lorsque cela vous affectera directement (soit jamais soit trop tard).
          Comme c’est un sujet politique et non religieux il peut être discuté voire interdit (l’interdire ne nuit pas à la liberté de culte).

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          • Serge F. // 30.05.2019 à 20h12

            Ce n’est pas un signe politique non plus.

            Le port du voile ne devrait être qu’une question qui touche à la vie intime de la personne. Les religieux qui forcent les femmes à le porter ne sont que des affreux légalistes.

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            • Alfred // 30.05.2019 à 23h12

              Je suis épaté de vous voire aussi péremptoire. Toutes les personnes musulmanes ou ex-musulmanes que j’ai misses en lien dans un autre commentaire voient le voile comme une question politique. Elles ont peut être de bonnes raisons. Votre petit doigt vous dit que non et ça vous suffit.

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            • Serge F. // 31.05.2019 à 01h34

              @Alfred

              Je connais des musulmanes qui ne le voient pas comme une question politique. Si certaines le voient ainsi, elles ne peuvent que détourner le port du voile de son but premier (la pudeur, mais sans qu’il y ait obligation) et je trouve cela déplorable.

              https://oumma.com/le-voile-selon-le-coran-et-en-islam/

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            • Alfred // 31.05.2019 à 15h52

              @ Serge: Tenez le voile et la pudeur (le voile “islamique” avec un legging bien moulant qui permet de distinguer l’hémisphère droit du gauche)… Comme je ne photographie pas les gens dans la rue sans leur consentement voyez un site commercial:
              https://www.ynes-boutique.com/produit/unis/

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            • Serge F. // 31.05.2019 à 18h32

              @Alfred

              Tout comme il y a des chrétiens qui ne connaissent pas bien le christianisme, il y a des musulmans qui ne connaissent pas bien l’islam.

              Un sondage réalisé en 2016 par l’Institut Montaigne, montre que :

              « En comparant les réponses de femmes musulmanes portant le voile et celles des femmes musulmanes ne portant pas le voile, on constate que leurs motivations et leurs perceptions sont distinctes. Les musulmanes portant le voile motivent cette pratique par l’obligation religieuse (76%), par des enjeux de sécurité (35%), par la volonté de montrer leur appartenance à la foi musulmane (23%), mais seules 6% déclarent le faire par contrainte ou par imitation des autres. »

              https://www.institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/institut_montaigne_-_un_islam_francais_est_possible.pdf

              Il apparaît qu’une grande majorité des musulmanes qui portent le voile ne le font pas pour une question politique.

              Je ne sais pas quelle question précise a été posée aux musulmanes sur les raisons pour lesquelles elles portent le voile. J’aurais en particulier voulu savoir si elles savent que l’obligation du port du voile est largement sujet à controverses au sein de l’islam. Je crois que nous touchons à un tabou. Des tabous existent aussi dans les autres religions. Ma foi, si dans le doute ces femmes se sentent mieux ainsi, il n’y a pas de mal.

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      • Totote // 31.05.2019 à 00h44

        Certaines se font battre par amour, certaines me l’ont avouées. Dois-je alors l’accepter comme bon et juste ?
        je suis une femme, le voile me dérange, j’ai des amies d’origines étrangères qui sont dérangées par le voile, et le voilement de leur petite sœur restée au pays…
        Il s’agit d’analyser un système politique, des choix de sociétés et vous ramenez tout aux choix individuels et à l’expérience personnelle.

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    • Fritz // 30.05.2019 à 10h45

      Et les femmes qui ont longtemps porté un fichu dans plusieurs régions françaises ? Est-ce là un signe de « discrimination » imposé par le « patriarcat » ?

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      • alain pichot // 30.05.2019 à 11h53

        Je suis retraité et, né à Paris, je voyais dans les années 50 peu de femmes des villes porter ce “fichu” ou” foulard” comme vêtement de “tradition” ou ” soumission”. Ma maman en portait parfois parce que la mode naissante des cheveux courts était encore peu répandue. Ce vêtement servait à maintenir une belle coiffure que les courants d’air désordonnait ou que la pluie déformait. Parfois un bel achat de foulard en soie joliment décoré pour accentuer une élégance ponctuelle C’était rare, occasionnel. Mes grands mères, toutes deux issues du monde rural, paysan, portaient également occasionnellement un foulard lors de leurs taches ménagères pour ne pas trop salir leurs chevelures ou pour que leur cheveux mi longs ne leur tombe pas sur la figure dans leurs incessants mouvements lors du travail de la ferme. Il n’y a rien de traditionnel, culturel ou de rapport dominant, juste du circonstanciel.

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        • baretous // 30.05.2019 à 18h39

          tout à fait ! il suffit de ‘s’amuser” à charger du foin tête nue pour le comprendre.Comparaison n’est pas raison.

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      • Duracuir // 30.05.2019 à 15h37

        Absolument. C’est tout à fait le cas. Il fallait cacher les cheveux de la “tentatrice”.

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      • Serge F. // 30.05.2019 à 19h17

        C’est étonnant de voir comment certains Français perçoivent la femme musulmane. Dans certains pays, cette vision est très différente :

        https://www.youtube.com/watch?v=AQ4bmB3PDi4&t=2320

        Au XIXe siècle, en France, l’Orient fascinait pour son exotisme. Aujourd’hui, il inquiète. Tout est affaire de culture et de préjugés.

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      • Totote // 31.05.2019 à 00h49

        Euh oui, probablement. Comme l’épilation, toujours en cours…
        Sinon même si les normes sociales sont pesantes en France et qu’on vous fera des remarques désobligeantes si vous ne vous soumettez pas aux normes sociales de la féminité, vous ne risquez pas la prison.
        Chose qui dans certains pays arrivent aux récalcitrantes au voilement.
        Il est donc logique que l’on se pose quelques questions lorsque certaines choisissent “volontairement” de le porter et d’en faire l’apologie… Et on est pas obligé de trouver cela génial et merveilleux. On pourrait même dire que c’est dégueulasse pour celles qui sont forcées de le porter…

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    • Redge // 30.05.2019 à 11h05

      Quand nos présidents consacrent par de hautes distinctions les Barbus couvert d’or noir, il ne faut pas s’attendre à autre chose. Les affaires des élites “françaises” est le saint des saints quitte a sacrifier la paix et des vies d’humaines.

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    • Serge F. // 30.05.2019 à 20h29

      Je connais des communistes qui ont empêché de très nombreuses personnes de s’exprimer. Le site Le Grand Soir vient d’ailleurs de me censurer sans raison valable (et ce n’est pas la première fois).

      Ne voyez-vous donc pas que ce qui pose problème est avant tout la bêtise humaine et le manque de tolérance ?

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      • Serge F. // 31.05.2019 à 01h40

        Mon post a peut-être eu son petit effet. Mon commentaire sur le site Le Grand Soir a fini par être accepté. 🙂

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    • Liliane // 01.06.2019 à 13h41

      Ce que vous dites est vrai mais est loin de vous emmener vers le résultat escompté.

      Le fait que les catholiques aient été les réprimés d’hier de la république et que les musulmans soient ceux d’aujourd’hui est de nature à créer une sorte de solidarité entres les 2 groupes ce qui est loin de plaire au système de domination dans lequel on vit vous diraient les sociologues de ce même système.

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  • calal // 30.05.2019 à 08h38

    Il est tres interessant pour un occidental de suivre ce qui se passe en Algerie pour se faire une idee sur la culture mahgrebine et musulmane voir son avenir. Le peuple va t il arriver a ameliorer sa situation? Le parallele situation politique algerienne et francaise est tres interessant : une situation semblant bloquee,des dominants bien installes mais qui n’arrivent pas a ameliorer la situation du peuple ( si on croit que c’est leur but), y a t -il pression de pouvoirs exterieurs sur les dominants du pays? .

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  • Jean-Do // 30.05.2019 à 08h57

    Des gens ont porté un turban ou la kippa (des hommes) pendant des années ou une croix bien visible au bout d’une chaine dorée (des femmes) sans que cela pose le moindre problème à quiconque. Brusquement, il faut intervenir sur la façon de s’habiller d’autres ? Et encore, cette évolution est récente, mes grand-mères ne seraient jamais sortie “en cheveux” et le vendredi, on a mangé du poisson aussi longtemps que cela a été imposé par les autorités catholiques.

    Je suis sceptique pour dire le moins. Surtout dans une société ou quasi-tous les congés scolaires mais pas seulement sont toujours liés à des fêtes chrétiennes.

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    • Véronique // 30.05.2019 à 10h16

      Moi aussi je suis sceptique. Surtout quand je vois que sur le plan juridique, certains aspects importants sont occultés.

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    • Geoffrey // 30.05.2019 à 10h59

      à Rome, fais comme les romains.

      un juif à Jérusalem, un musulman à la Mecque, un chrétien à Compostelle…forcément (!!!), personne ne va les reprendre sur leurs accoutrements.

      Mais on est en 2019, en Europe, il y a des principes de vie publique (chèrement acquis !), il faut les respecter ET les faire respecter. Mais voilà, les élites sont trop occupées à compter leur or, les trajectoires des peuples ne sont pas de leur ressort.

      je retiens ceci : “cet inégal développement que l’on présente aujourd’hui comme le produit de la colonisation occidental fut en réalité sa cause. ” Et je ne suis pas d’accord : la Chine n’a pas colonisé le monde, or elle en a eu les moyens. C’est le capitalisme (sanguinaire) qui a fait la colonisation, qui a du sang sur les mains…(on parle de millions de morts, dans des sortes de goulags qu’on appelait plantations de coton, café, cacao, canne à sucre…).

      c’est aussi une bonne chose que ce soit une femme maghrébine qui dise des choses justes, et pas (encore) un vieux mâle blanc ; histoire de rappeler que les femmes et/ou les maghrébins ont aussi un cerveau (certains en doutent).

      Geof’-rey, neo-communiste belge

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      • Véronique // 30.05.2019 à 11h10

        Quels sont ces principes de vie publique ?

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        • Minotaure // 30.05.2019 à 11h19

          Oui quels principes de vie publique ? La liberté de pratique religieuse est garantie par la loi de 1905 et inclut évidemment le choix de porter ou non des signes religieux, comme le foulard.

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        • Geoffrey // 30.05.2019 à 16h19

          mais enfin, Véro’ et Mino’, je parle ici de la liberté de conscience !!!

          c’est elle qui a fait l’Occident… ; elle a donné le débat, la spéculation, le goût de la vérité. Et donc la science…

          qui veut vivre en terre d’islam ? franchement ?

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          • Véronique // 30.05.2019 à 18h09

            Oui très bien, la liberté de conscience. C’est aussi la liberté de choisir sa religion. Je ne vois pas en quoi on ne fait pas respecter cette liberté en France.

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            • Alfred // 30.05.2019 à 19h47

              Hummel les menaces de morts sur les apostats peut être… Bien réelles sur ceux qui sont publics.
              Quelqu’un parlait de tartufferie nous y sommes.

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          • Serge F. // 30.05.2019 à 20h47

            Personnellement, cela ne me dérangerait pas de vivre au Maroc ou en Malaisie. Au XVe siècle, des Juifs allemands étaient obligés de partir en Turquie pour pouvoir vivre en paix.

            Ecoutez donc ce témoignage :

            https://www.youtube.com/watch?v=AQ4bmB3PDi4&t=265

            Il suffit parfois d’aller dans un autre pays (en Malaisie en l’occurrence) pour être mieux accueilli qu’en France quand on est un Français d’origine algérienne.

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            • Alfred // 31.05.2019 à 13h59

              J’ai pris la peine le regarder votre vidéo (qui enfonce des portes ouvertes et qui se garde bien d’aborder certains angles morts du vivre ensemble et du combat contre les préjugés). Je ne doute pas qu’il soit parfois plus facile de vivre en Malaisie pour un français d’origine algérienne mais je me désolé que votre ouverture d’esprit ne pousse pas jusqu’à vous rendre compte qu’il est plus facile pour un athée algérien de vivre en France qu’en Algérie mais que cette “facilité” va décroissante. Comment acceptez vous que des apostats français (mais aussi étrangers) se cachent en France de menaces d’autres français ? Dans quel pays doivent ils aller se cacher? Au Groenland ? Est il plus grave d’être regardé de travers ou de haut ou bien d’être menacé ou carrément agressé ? Donc ce que vous dites est vrai mais cette façon forcenée de ne voir qu’une moitié de l’image est dangereuse pour notre société.
              Bien des gens “sans préjugés” ne se rendent pas compte de ceux qu’ils entretiennent malgré eux.

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            • Serge F. // 01.06.2019 à 01h48

              @Alfred

              A qui vous référez-vous quand vous parlez des apostats français qui se cacheraient en France de (?) menaces d’autres français ? Je ne comprends rien à ce que vous dites. Pourriez-vous être plus clair svp ?

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      • Serge F. // 30.05.2019 à 19h36

        Et en France, fais comme les stars du showbizz ou du foot, et n’oublie pas de porter ton Jean à trous, c’est très tendance.

        https://www.dailymotion.com/video/x3ry2qp

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      • Matrix // 01.06.2019 à 13h55

        Quand madame Badinter met en avant un fait de la sorte, il faut se méfier.

        Le camp adverse de l’Islam essaie et essaiera toujours de tirer profit des certaines situations et d’utiliser des idiots utiles pour combattre cet Islam qui fait toujours très peur. Vous imaginez 1,7 milliards de Jihadistes potentiels ça fait peur surtout qu’en plus ils n’ont pas de hiérarchie bien définie donc difficile d’acheter et de corrompre tout le monde comme ce fut le cas avec d’autres religions. Enfin, on essaie avec l’Arabie Saoudite qui a un statut bien particulier, mais les effets obtenus sont l’inverse de ceux souhaités puisque l’image des dirigeants Saoudiens dans le monde musulman laisse à désirer…

        Et puis madame Badinter continue courageusement et désespérément, on ne sait jamais, ça peut passer sur un malentendu.

        Et en plus si par certains commentaires maladroits vous créerez en plus de la solidarité entre chrétiens et musulmans vous êtes mal barrés…

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    • Alfred // 30.05.2019 à 11h27

      Comme ma réponse à votre commentaire a été modéré, je vais essayer d’être plus constructif en donnant de quoi s’informer et réfléchir. (Ce message s’adresse aussi à Marie entre autres).
      Voici donc quelques opinions sur le sujet du voile (soit directement au début) soit en vous laissant chercher pour les derniers.
      Majid Oukacha (https://twitter.com/MajidOukacha):
      https://www.youtube.com/watch?v=y3BnUyV_c1A
      Naëm Bestandji (« militant féministe universaliste » : https://twitter.com/BestandjiNaem) (https://naembestandji.blogspot.com/): https://www.atlantico.fr/decryptage/3571669/voile-islamique–mais-a-quoi-pensent-ces-occidentaux-qui-se-font-les-idiots-utiles-de-la-diabolisation-du-corps-feminin-naem-bestandji
      Imed Magroune (https://twitter.com/imedmagroune2):
      https://www.youtube.com/watch?v=Xgr-PsQ2Cqo
      Sur le « droit » au voile par un algérien refusé par la France mais accepté par le Royaume Uni :
      https://www.youtube.com/watch?v=BhND8OBDFCs

      De manière générale ce qu’en pensent Waleed Al-husseini (son histoire est incroyable) (https://twitter.com/W_Alhusseini), Zineb El Rhazoui (https://twitter.com/ZinebElRhazoui), Henda_Ayari https://twitter.com/Henda_Ayari et bien d’autres.

      Ainsi que ceux qui sont obligés de se cacher :
      https://twitter.com/ExMuslim_TV, https://twitter.com/imamapostat (Afghan en France),
      https://twitter.com/islam_par (Algérien en Algérie)
      Bonne lecture.

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      • Alfred // 30.05.2019 à 12h02

        J’ai oublié: https://twitter.com/imamette en pointe sur le sujet.

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      • Lysbeth Levy // 30.05.2019 à 19h51

        “son histoire est incroyable ” Normal c’est une histoire “trouble” et cet homme s’est associé avec le clan néoconservateur “Fourest, BHL, Val, Valls, Sifaoui ” tout de même il faut être naif pour ne pas voir la manipulation.
        Ne parlant pas français mais l’anglais qui donc tient ces comptes numériques ?Certains ont une idée et elle est loin de l’image que rendent les médias :
        https://www.madaniya.info/2017/04/18/nouveaux-neocons-une-imposture-francaise/
        Enquête sur le personnage a travers son réseau néoconservateurs : …
        .https://carolinefouchardfree.files.wordpress.com/2018/04/enquc3aate-sur-waleed-al-husseini-ter1.pd
        Faire d’Henda Ayari, imanette (plusieurs fois interdites de Twitter pour racisme), des héroines, faut le faire quand même; Quand à Bassem Bestandji encore un clône des “rebelles médiatiques” anti-muslim, (racisme décomplexé Fourestien) instrumentalisant la laicité, les lois de la république afin de créer sans cesse des clash violents.
        .Malgré tout le respect que j’ai pour les cours d’économie de Jaques Sapir, je ne le suis pas sur ce terrain glissant, a cause de cet entourage allant jusqu’au “Printemps Républicain” qui englobe les “extrêmes droites” laique, chrétienne, israelienne, islamophobes assumés, tous pour le “choc des civilisation” cher a “Hutington/Bush/Lewis” qui accompagne les guerres post-9/11 et les pseudo-printemps arabes devenus depuis des “hivers islamiques” .
        La dame ci dessus et ses collègues en diabolisation n’ont aucune légitimité pour parler sans cesse des citoyens français musulmans ad nauséam …….

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        • Alfred // 30.05.2019 à 23h29

          Au moins vous vous argumentez. Merci.
          Je ne connaissais pas tous les liens de Al husseini. En lisant votre lien je ne vois pas cependant en quoi le fait que BHL (que je vomis) et sa clique se soit jetés sur lui comme du pain béni implique que ce s’il dit est faux. Mais je ferais attention à son discours dorénavant,merci.
          Par contre la remarque sur imanette banie de Twitter n’est pas un argument recevable. Je la suis depuis longtemps et elle a été victime d’une campagne pour faire fermer son compte (rouvert depuis). Les réactions de Twitter ne sont pas des certificats de moralité ou d’immoralité vous en conviendrez (c’est facile de faire fermer des comptes et certains jouent à ce genre de guéguerre). Il n’y a jamais eu aucun racisme dans ses propos. L’accusation de racisme c’est toujours commode pour faire taire les gens. Un des épisodes en question avait trait au forcing de la piscine de Grenoble et ses commentaires n’ont pas plus. Mais il n’étaient pas racistes.
          Depuis le temps que je vous lis et que j’estime vos commentaires je suis déçu que vous banissiez certains discours en raison de qui les prononce et non en raison de ce qu’ils valent. On est pas sorti des ronces.
          (Majid Oukacha est il légitime pour dire ce qu’il dit ou bien c’est un support des neocons? Est il acceptable qu’il soit menacé de mort?)

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          • Matrix // 01.06.2019 à 14h05

            En république Française actuelle où le pouvoir a été usurpé, quand on vous tend le micro pour s’exprimer sur un sujet, ayez la certitude que vous allez servir les intérêts du ‘propriétaire’ du micro, soit par ignorance pour les idiots utiles, soit par volonté manifeste pour ceux qui ont bien compris la nature du pouvoir en place et qui essaieront par leur intervention de retirer quelques dividendes.

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            • Alfred // 01.06.2019 à 18h26

              Si BFMTV me tend le micro pour dire que la terre est ronde ce sera peut être avec une arrière pensée quelconque mais cela enlèvera t il une once de vérité au fait que la terre est bien (presque) sphérique?
              Je réitère ma dernière question. Acceptez vous qu’en France on soit menacé de mort et obligé de se cacher pour son discours (non haineux je précise)?
              Est ce d el’inertie comme dans le cas d’Assange ou plus probablement une gène aux entournures?

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  • ien // 30.05.2019 à 09h34

    Évidence première: le fait musulman en France a acquis une importance trop souvent parfaitement visible. Il porte dans cette visibilité la volonté affichée de se démarquer de la société laïque que notre pays a tant bien que mal essayé de construire. Chacun peut fantasmer et se faire peur sur ce type de problématique. Il convient donc, sans doute, de songer prioritairement à tous ceux, quelle que soit leur origine et leur culture première, qui veulent s’intégrer et s’assimiler à la société française. La France a les règles et lois pour gérer dans la paix les évolutions de sa société en constante évolution. Sauf qu’une partie des “élites” valorise le multiculturalisme et tolère bien des dérives au nom d’une idéologie mondialiste mortifère. Les premières victimes de ces dérives pourraient être ceux-là même qui refusent la vie en commun et le respect de l’autre. Du fait de ces sectaires, avec la bénédiction de bien des “grands médias”, le racisme pourrait avoir de beaux jours devant lui. Et détruire un long travail qui de tant d’étrangers a fait des Français.

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    • Consolo // 31.05.2019 à 11h02

      Absolument.
      Mais l’idéal politique français, unique au monde, est maintenant considéré comme “iste” et “phobe”
      au nom du multiculturalisme qui maintient les communautés (la diversité) bien séparées… !

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  • Fritz // 30.05.2019 à 10h52

    Sapir a raison de rapprocher la posture des indigénistes de celle des identitaires : deux narcissismes opposés mais identiques. Les identitaires sont nos indigénistes. Mais si l’on interdit le port du voile comme signe d’une norme particulière que l’on cherche à imposer, que faire d’autres signes religieux ? La kippa, par exemple ?

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    • Renard // 30.05.2019 à 11h46

      À mon avis interdire le voile me semble contre-productif car il va renforcer la posture victimaire des indigénistes, de plus on va emmerder les petites vieilles qui portent le voile par coutume et non pas par revendication politique.

      Un point que j’ai trouvé intéressant dans le texte mais qui manque d’approfondissement c’est le passage sur le projet colonial de re-traditionalisation, est-ce dire que la France colonial s’appuyait sur l’islam et les imams pour perpétuer sa domination ? Cela me semblerait cohérent avec les déclarations de Jean-Marie Le Pen qui à l’époque de la guerre d’Algérie chantait les louanges de l’islam (faites des recherches, c’est vrai et ça m’a toujours étonné).

      Si c’est vrai il faut vraiment insister sur ce point car il fait exploser le discours indigéniste en mille morceaux.

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      • Fritz // 30.05.2019 à 12h38

        Oui, le point que vous soulevez mérite une étude. En 1954, après les premiers attentats du FLN en Algérie, les autorités coloniales déclaraient que « ceux qui ont commis ces actes ne sont pas des Musulmans ».

        Et en 1956, quand le lieutenant Le Pen a été envoyé sur le canal de Suez, il a pris soin de faire enterrer selon le rite musulman les soldats égyptiens tués, « enveloppés dans un linceul, les pieds nus, la tête tournée vers La Mecque » : « les Égyptiens sont touchés de cette sollicitude et le font savoir au général Massu, qui inspecte le terrain » (Gilles Bresson et Christian Lionet, Le Pen : biographie, Seuil, 1994, p. 156).

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    • calal // 30.05.2019 à 14h05

      macron ou hollande ,je sais plus, a fait une loi pour permettre de poursuivre des mecs qui insulteraient des femmes non habillees de facon conforme a leur vision de la femme sous pretexte de sanctionner les “dragueurs lourds”. Je ne sais pas quels ont ete les resultats de cette loi.
      il ne s’agit pas d’interdire le voile mais de lutter contre ceux qui mettent la pression pour obliger a porter le voile.

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    • raspou // 03.06.2019 à 20h24

      Et bien moi je pense que pour “faciliter” la résolution de ce problème, il faut considérer le problème du voile dans le genre “casquette et voile, même combat”.
      moi non plus le voile musulman me plaît pas trop dû à sa charge religieuse. Mais je me dis que si on aborde le problème du point de vue signe religieux, les musulmans vont se sentir “persécutés” et discriminés car la discussion ne vient jamais sur la kipa ou le voile de bonne soeur. Alors que si on leur dit “le voile c’est un couvrechef comme les autres, donc quand on rentre quelque part on l’enlève, point barre”. Peut-être qu’ils l’accepteraient mieux, car que veux tu qu’ils répondent ? Qu’ils voudraient un régime de faveur par rapport aux autres pour garder leur couvrechef à l’intérieur ? Il suffit de leur répondre que d’habitude ils se plaignent quand on les discriminent quand on fait du “cas musulman” un cas à part, alors que là on veux seulement mettre tout le monde, tout les couvrechef au même plan.
      bref à l’intérieur, la politesse élémentaire c’est de se découvrir la tête pour tout le monde. Point. Il n’y a pas à faire de différence pour les musulmanes voilées. Après c’est sûr, c’est peut-être pas la loi qui impose de se découvrir la tête mais c’est quand même une règle commune, la bienséance. Juste si tu te découvres pas la tête, que ce soit une casquette ou un voile, faut pas s’étonner des réactions désapprobatrices face à un manque flagrant de politesse. C’est à chacun de voir mais après faut pas se plaindre et assumer son “impolitesse”.

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  • Michel Le Rouméliote // 30.05.2019 à 11h16

    Cher Fritz, la différence, visible dans tous les documents filmés d’avant guerre, est que, dans l’espace public, tout le monde était couvert : les femmes avec leurs fichus, leurs bibis ou leurs chapeaux à plumes (ma grand-mère maternelle [née en 1895] cherchait toujours son chapeau en disant :” Je ne vais tout de même pas sortir en cheveux !”) et les hommes avec leurs casquettes, melons ou huit-reflets.
    La pratique était égalitaire. On dérogeait à cette règle à l’église : les hommes, d’un côté, se découvraient et les femmes, de l’autre côté, gardaient leurs couvre-chefs. À la sortie, les hommes remettaient le leur.
    Le voile islamique (-iste) est tout autre : il s’impose à un sexe et pas à l’autre. Pour un Français, par essence féru d’égalité, c’est choquant et déstabilisant. On peut s’en réjouir ou le regretter, cela n’a aucune importance. C’est comme ça !

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    • Fritz // 30.05.2019 à 11h20

      Je comprends vos arguments et je les approuve. J’ajoute qu’au temple, les hommes avaient l’habitude de garder leur chapeau, sauf à certains moments du culte, jusque dans les années 50.

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      • Sandrine // 30.05.2019 à 20h46

        Votre témoignage m’intrigue Fritz. Vous dites qu’au temple les hommes ne se découvraient pas. Pourtant les protestants sont habituellement très respectueux du texte biblique et Paul préconise que les hommes ne se couvrent pas la tête (car il sont fait à la gloire et à l’image de Dieu dit-il)
        Les femmes quand à elles doivent se couvrir pour marquer leur soumission à leur mari.
        Je trouve donc plutôt intéressante cette habitude que vous décrivez de laisser les hommes porter leur chapeau au temple (c’est une marque d’esprit égalitaire).
        En connaissez-vous l’origine?

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        • Fritz // 30.05.2019 à 20h51

          Non, mais elle est attestée depuis le XVIe siècle. Dans les églises réformées de France.

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          • Michel Le Rouméliote // 31.05.2019 à 12h23

            Je pense qu’il s’agit d’une assimilation à l’obligation pour un juif de se couvrir à la synagogue, car la Présence divine se pose sur sa tête davantage encore dans la synagogue qu’à l’extérieur. Comme beaucoup de juifs se sont convertis au protestantisme entre le XVIè et le XVIIIè siècles, cela pourrait être une explication.

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    • Véronique // 30.05.2019 à 15h17

      Je ne vois pas en quoi la pratique était égalitaire.
      Le port d’un foulard dans les églises, d’un voile pour les religieuses (et non pour les religieux), était directement lié au statut de soumission au mari que la religion catholique a imposé aux femmes (Voir la bible).
      Et la messe était un moment quasi obligé, hebdomadaire, qui façonnait aussi la vie en société. Peu de femmes s’y sont soustraites, car même la liberté de penser a plutôt été l’apanage des hommes.
      Choquer un français parce que le voile serait inégalitaire ? Une française peut-être, mais un français je doute. La société française a évolué très lentement vers l’égalité, à tel point que cette égalité n’est pas encore achevée.
      Par quel nom de famille désigne-t-on encore le plus souvent les femmes mariées, alors que la loi ne prévoit aucune inégalité sur ce point précis ? Nous ne sommes pas vraiment encore sortis du mode de pensée patriarcal.
      Et sur le plan religieux, le catholicisme est-il égalitaire actuellement ? Non.

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      • Sandrine // 30.05.2019 à 16h58

        Il faut quand même noter que si les hommes ne portaient pas de couvre-chef à l’église, c’est qu’ils avaient l’obligation de se découvrir et que ce rite etait sensé représenter une marque d’humilité devant Dieu (ce contre quoi les Juifs ont réagi en instaurant dans le courant du moyen-age le port obligatoire de la kippa )

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      • kiva // 03.06.2019 à 00h32

        Que de contre-vérités…
        Nous avons 2000 ans de coutumes d’héritage égalitaire dans le grand bassin parisien, la vallée du Rhône et de la Garonne ainsi que le pourtour méditerranéen. Une religion tellement oppressive envers les femmes que ces dernières ont voté (à l’égal des hommes) dans toutes les élections locales (assemblées urbaines ou rurales) jusqu’à la fin du XVI-ième siècle. Elles pouvaient d’ailleurs ouvrir échoppes et autres sans aucune autorisation maritale (cf “Pour en finir avec le Moyen-Âge” ou “la femme au temps des cathédrales” de régine pernoud).

        La période médiévale dominée par le Christianisme n’a jamais été un moment d’abaissement du statut des femmes c’est seulement avec l’avènement de la Bourgeoisie avec comme point d’orgue la Révolution Française que les femmes ont vu leur statut se dégrader drastiquement. Elles étaient “trop proches de l’Eglise”, un “danger pour la révolution” forcément elles ne devaient pas voter. Et ce petit jeu de la bourgeoisie continua entre 1880 et 1930 puisque tous les partis “progressistes” refusèrent de mettre à l’ordre du jour le droit de vote des femmes. Le front populaire le refusa par deux fois…elles voteraient trop à droite.

        Et la grande arnaque de notre temps c’est d’avoir réussi à faire croire à beaucoup de femmes qu’elles avaient été jadis marginalisées par une pseudo domination masculine…alors que 99% des hommes n’ont jamais eu aucun pouvoir et que c’est en fait la bourgeoisie qui en est à l’origine.

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    • Papagateau // 30.05.2019 à 15h40

      Les églises n’ont jamais été chauffées, sauf un léger “hors gel” pour empêcher que l’humidité n’attaque les boiseries et les tapis.
      Par contre, on y était plus à l’abri des courants d’air que dans un abri-bus, où on rappait littéralement des pieds pour se réchauffer. Ce n’était pas le moment pour enlever sa casquette.
      Les opérateurs de bus, ont-ils soutenu les curés rétrogrades obligeant les garçons à porter la casquette ?

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      • Sandrine // 30.05.2019 à 17h00

        Les garçons doivent se découvrir à l’eglIse, quel que soit leur âge

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  • Minotaure // 30.05.2019 à 11h27

    Je ne comprends pas bien le rapport entre l’affaire Baby Loup (licenciement d’une SALARIÉE de crèche PRIVÉE pour port de voile) et l’accompagnement bénévole de sorties scolaires par des mères voilées.

    J’aimerais bien lire la démonstration qui assimile ces accompagnements à des délégations de service public. Il n’y a ni contrat, ni contrepartie financière, et je ne vois pas bien comment un parent accompagnateur peut être assimilé à “opérateur économique, à qui est transféré un risque lié à l’exploitation du service, en contrepartie soit du droit d’exploiter le service qui fait l’objet du contrat, soit de ce droit assorti d’un prix.”

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    • Véronique // 30.05.2019 à 11h52

      Tout-à-fait. Les parents accompagnateurs sont bénévoles. A ce titre ils ne sont pas tenus par le principe de neutralité qui s’applique à l’Etat et donc à ses agents rémunérés (et ne sont pas non plus dans la situation de salariés d’une assoc privée).

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  • Fritz // 30.05.2019 à 11h36

    Je me demande si le discours contre le voile n’exprime pas une forme de compensation. D’un côté, on n’ose pas dénoncer l’islam, car le discours de croisade fait mauvais genre, et parce qu’on ne veut pas limiter l’immigration de Musulmans dans nos pays. De l’autre, on brandit le féminisme (et la figure allégorique de Marianne) pour contrer l’islamisme, et dire aux Musulmanes comment elles doivent s’habiller.

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    • Renard // 30.05.2019 à 12h00

      Effectivement la question du droit des femmes n’est qu’un prétexte d’un côté comme de l’autre d’un combat politique entre islamistes et laïcards.

      Politiquement le but global est de rendre acceptables des thèmes jusque-là portés uniquement par le Front national (lutte contre l’islamisme et limitation de l’immigration).

      Je précise que je ne dis pas ça par provocation car je soutiens tout à fait cette stratégie. Le gros problème de notre démocratie c’est, qu’au fond, on a laissé à l’extrême-droite de bons arguments. Si des gens et partis respectables leurs prennent ces bons arguments, l’extrême-droite sera obligé de se cornérisé et d’en adopter de mauvais.

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      • calal // 30.05.2019 à 14h10

        vous oubliez l’hypothese d’une france ou d’une bce endettee qui aurait besoin d’argent a n’importe quel prix et qui irait le chercher dans les petromonarchies. Donc des princes arabes qui preteraient l’argent en echange de certaines garanties et collateral: les gilets ont prouve a tous les creanciers que l’etat francais ne peut presser le citron aux francais passe un certain point alors envoyer des electeurs de son camp dans le pays debiteur permet peut etre de garantir une forme de severite dans le recouvrement des dettes…

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    • Sandrine // 30.05.2019 à 12h23

      Ça c’est évident, Fritz.
      En réalité, tout le monde se contrefiche des femmes qui se “soumettent” volontairement en portant le voile (et encore plus du fait que certaines écervelées pensent faire ça “par amour “ comme je l’ai lu dans un commentaire plus haut).
      Ce qui dérange dans le voile c’est son aspect visible; cette visibilité extrême est comme un affront aux valeurs modernes sur lesquelles repose (de manière de plus en plus chancelante) notre société.

      Mais on a tort de voir dans port du voile en Occident un élément “réactionnaire”, une sorte de retour de l’archaïsme menaçant le “progrès moderne”. Au contraire, le port du voile en Occident est “post-moderne”; il est aussi un produit de la mondialisation neo-libérale.
      Et cela en dit long sur la dimension barbare et anti-humaniste de cette mondialisation post-moderne et neo-libérale que nous subissons de plein fouet depuis que le “pare-feu” soviétique est tombé.

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      • Renard // 30.05.2019 à 13h01

        J’ai beaucoup aimé votre réflexion sur le port du voile comme élément post-moderne, je partage tout a fait ce constat.

        Étant relativement jeune (26) j’ai constaté toute ma scolarité que l’islam n’était pas absolument pas vécu comme une pensée spirituelle par ceux qui s’en réclamait mais comme l’un des “camp” que l’on nous somait de choisir pour avoir une sociabilité normale.

        En gros, j’ai constaté que les jeunes qui se disaient musulmans adoptaient le même réflexe que d’autre qui se disaient rappeurs ou d’autres rockeurs, ou d’autres geek etc.. choisir un des camps post-moderne, voilà quelle était l’horizon politique de la jeunesse des années 90-2000.. moi qui refusait cette connerie et qui était contre tous les camps j’avais pas beaucoup de potes à l’époque.

        J’ajouterais que les frères musulmans sont parfaitement rompus aux méthodes de communication moderne et qu’ils ont développé et promeuvent une imagerie post-moderne (par exemple sur le couple musulman parfait, ou en utilisant l’image de femmes magnifiques voilées, ou des mecs bodybuildé avec belle barbe et qui porte le foulard saoudien sur la tête) via facebook et instagram notamment.

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      • Geoffrey // 30.05.2019 à 14h24

        @Sandrine : “Mais on a tort de voir dans port du voile en Occident un élément “réactionnaire”, une sorte de retour de l’archaïsme menaçant le “progrès moderne”. Au contraire, le port du voile en Occident est “post-moderne”; il est aussi un produit de la mondialisation neo-libérale.”

        tu n’as pas bien dormi, hier ? tu as mal lu J. Sapir ? L’envoilement (déjà, le mot est barbare) est un attribut réac’ par rapport à la modernité occidentale, non de la femme libérée (et/ou “à poil”) mais de la liberté de conscience…

        peux-tu définir post-modernisme ? et si oui, peux-tu développer ?

        Geof’

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        • Sandrine // 30.05.2019 à 17h31

          J’ai sans doute mal lu Sapir, mais je ne suis pas sure que tu m’aies bien lue non plus:))
          J’ai écrit “post-moderne” au sens où l’on peut dire de Foucault qu’il était post-moderne; Foucault qui adorait le moyen-age où l’on traitait (soi-disant selon lui) mieux les fous qu’a l’epoque des “horribles” Lumières; Foucault qui regardait avec beaucoup d’admiration la révolution islamique iranienne, sensée aller “au delà” de la modernité et réaliser les promesses d’emancipation non tenues par cette dernière.
          Post-moderne, aussi (et surtout) au sens de ces féministes américaines qui voient le port du voile comme le nec plus ultra de l’emancipation feminine.
          Et sans parler du Canada de J.Trudeau et de son blanc seing accordé au port du nikab , qui n’a, tu en conviendras, Geoff, rien de “réactionnaire” mais qui se targue au contraire de promouvoir la “diversité”, ”l’emancipation individuelle” et de lutter contre les “stereotypes sociaux”

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          • Consolo // 31.05.2019 à 01h42

            Oui, c’est à mourir de rire ou à pleurer cette inversion du sens des mots…

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          • Danse // 31.05.2019 à 15h40

            “Ultimately, the postmodernism cult is about RAW POWER. Once infiltrated into various institutions, they can infest and advance fellow cultists and useful sycophants.

            The cult, once in ascendancy, can pursue the subjugation of the majority of the population (in this case, by targeting majority “identity groups”) on behalf of a numerically faux-oppressed elite (minority groups), who tell everyone else how they should think and what they can do and say. This is a bizarre “tyranny of the minority” or idiocracy/kakistocracy.”
            https://www.winterwatch.net/2019/05/the-postmodernist-cargo-cult-creates-carte-blanche-for-the-kakistocracy/

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        • Sandrine // 30.05.2019 à 17h53

          Le cas de la révolution iranienne est à cet égard assez éclairant: le port du voile y apparaît plus comme une forme de contre-culture en réaction à l’impérialisme de la civilisation occidentale que comme un réel retour à la spiritualité chiite (laquelle, d’ailleurs, si elle avait été respectée, aurait interdit que Khomeni prenne le titre d’Imam, un titre qui devrait être réservé aux figures fondatrices du chiisme)

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    • Alfred // 30.05.2019 à 12h51

      De nombreuses “musulmanes” s’habillent sans foulard (croyantes ou femmes de culture musulmane). Le foulard n’est pas un problème en soi; c’est un signe politique. La politique qui se cache derrière par contre est une politique d’apartheid et de conquête. On peut faire semblant de ne pas le voir mais on fini par buter sur le quotidien:
      La moitié des mamans de l’école de ma fille (en France) portent le voile. A l’age de ma fille je vivais dans un pays arabo–musulman dans une ville (70000 habitants à l’époque) où il était exceptionnel de croiser une femme voilée (les bachées comme disaient les gens). C’est un fait politique et éducationnel et non religieux.
      Que dois je dire à ma fille à la question “pourquoi”? “C’est comme ça et chacun fait ce qu’il veut “(pour l’instant c’est la réponse). Mais c’est tout? Bientôt ce ne sera plus suffisant. Dois-je accepter que dans le regard de certains ma fille n’est pas pudique? Que c’est une proie légitime puisque pas pudique? C’est ce qui se joue derrière aussi.

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      • Sandrine // 30.05.2019 à 13h24

        Oui, la bataille du voile est une bataille pour des Principes communs. Et sans principes communs, il n’y a pas de société possible.
        Mais si je peux me permettre, Alfred, il me semble que vous faites fausse route en focalisant le combat uniquement sur les mœurs (chaque pays aurait ses propres mœurs qu’il s’agirait simplement de conserver dans un esprit “souverainiste” pour que chacun puisse vivre en paix chez soi tout en respectant la diversité humaine)
        Ce combat est perdu d’avance car les mœurs ne sont jamais éternelles, dans aucune société.
        Il ne faut pas renoncer au courage de se battre pour une vision du monde et affirmer haut et fort que nous tenons à certains principes non négociables, que toutes les visions du monde ne se valent pas. Cela ne veut pas dire que nous nous arrogeront en consequence le droit de provoquer des guerres pour défendre ces principes, contrairement à ce que tous les sans-frontieristes veulent nous faire croire.

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      • Fritz // 30.05.2019 à 13h28

        Je plussoie votre témoignage, Alfred. La moindre pression sur votre fille serait scandaleuse, intolérable. Mais comment en est-on arrivé là ? Parce que certains ont fait du voile une arme politique, mais aussi parce que votre quartier a accueilli quantité d’immigrés musulmans.

        Je ne suis pas exposé à la pression du voile, et je n’ai donc aucune leçon a donner. Je m’étonne seulement que ceux qui combattent le voile au nom de Marianne ne disent rien sur l’immigration qui a enraciné dans l’hexagone un problème qui se posait à peine outremer, au temps de votre enfance.

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        • Alfred // 30.05.2019 à 14h23

          Bien qu’ils puissent apparaître en partie liés et dans une optique de solution politique concrète je distingue les deux problèmes que sont l’islam politique (dont le voile est un marqueur à l’image des pions du jeu de go) de l’immigration. Je suis résolument contre l’immigration massive pour des raisons économiques (à la Georges Marchais – la réserve grandissante de sous prolétariat) et socio-politiques (il faut une immigration à proportion de ce que l’on peut fondre dans notre moule en termes de volume, de temps et de ressources allouées pour maintenir une société brassée et en paix). La priorité est de réintégrer les personnes françaises qui ne se sentent pas françaises d’une part et de diminuer notre différentiel de niveau de vie avec les pays d’émigration d’autre part (descendre pour nous, monter pour eux). Pour l’accueil d’asile.
          Pour ce qui concerne l’islam politique il doit être combattu simplement comme le totalitarisme qu’il est. J’aurai toujours plus de respect pour un barbu que pour un cynique matérialiste à la Macron (je ne parle même pas des écervelés du type dinde qui aime Thanksgiving (une certaine gauche)). Mais je ne tolererai jamais sa propension intrinsèque à me voir comme un sous homme. (Il est toujours ahurissant de voir des gens “tolérants” tolérer des discours qui scindent l’humanité en deux: les hommes et les sous hommes.)
          En clair: Majid Oukacha président de la République? Mille fois oui. Kevin Gonot? Plutôt crever.
          Les ex collègues musulmanes de ma mère qui sont restées là bas haïssent nos gauchistes (qui mettent leurs enfants en centre ville)

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  • Kallas // 30.05.2019 à 11h39

    …Tout est politique….
    Excellente déconstruction et analyse.

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  • Marie // 30.05.2019 à 14h40

    L’irréflexion qui anime nombre de ces commentaires m’évoque (ce n’est pas la première fois ! ) M.Audiard : “Le c.. ose tout, c’est même à cela qu’on le reconnaît” Tenter de débattre, avec “les crises” devient le parcours du combattant; car quasiment personne ne comprend, à la simple lecture, ce qu’a formulé le commentateur. Chacun reste sur ses positions, son “quant à soi”, SA vérité, ne lit “l’autre” que pour lui asséner icelle. Naïve, je pensais au second degré…Que nenni ! L’anagramme de” le fard” ignore par exemple qu’un comportement (le port du voile) puisse être obligatoire pour tous en Iran, république islamique…et disserte là dessus…(Mal lu). Celui dont le commentaire était (plus maintenant) recommandé qualifie ma réponse de “tartuffesque”…(Mal lu). A propos de Molière et à méditer: “Un sot savant est sot, plus qu’un sot ignorant” (Les Précieuses Ridicules).

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    • Alfred // 30.05.2019 à 15h32

      L’autre option que vous avez négligé de considérer était que je n’ignorait pas que le voile est obligatoire en Iran (on sait ce qu’il en coûte à celles qui l’enlèvent ainsi qu’à leurs avocats) mais que je vous demandait par quel miracle vous acceptiez qu’il soit obligatoire en Iran et pas interdit en France. S’il est obligatoire en Iran il ne peut pas être interdit en France ? Et pourquoi ce differentialisme (c’est là que je parlais de racisme condescendant)? Vous n’avez toujours pas été capable de répondre. Vous campez vous même sur vos positions en vous refugiant derrière des citations mais sur le fond… Rien.

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  • Bili // 30.05.2019 à 15h00

    Derrière tout ca , c est juste un combat contre les religions en général.
    Car le religieux n à qu un maître Dieu. Et le grand capital ne tolère aucun autre maître que lui seul…
    Meme le gilet jaune, qui n est pas un signe religieux mais un signe d opposition à l ordre etablie, est devenue interdit sur les champs Élysée ou en sortie de manif, car comme le voile L Etat y vois un concurrent qui menace ca tout puissance “castratrice”
    Et en réalité ce gilet jaune tout comme le voile sont des signe d émancipation et de libération qui vont contre l ordre établi.
    On ne serait toléré tout ecart de comportement ne serais ce que vestimentaire dans notre société Orwelienne…

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    • Alfred // 30.05.2019 à 18h44

      “Derrière tout ca , c est juste un combat contre les religions en général.
      Car le religieux n à qu un maître Dieu. Et le grand capital ne tolère aucun autre maître que lui seul…”
      En pratique cela ne colle pas très bien avec le Pacte du Quincy. Il semble au contraire que l’accomodement peut se faire dans toutes les religions hélas.

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  • septique // 30.05.2019 à 15h19

    Ah le voile que de choses on dit en ton nom…Pas surpris de trouver Sapir sur ce terrain car ceci cadre avec le reste l’étatisme principalement.
    Je n’ai aucun respect pour ceux, saoudiens, mollah, etc qui installent les femmes sous des tentes de camping. Au delà de ce signe il faut remarquer que les sociétés ou règne l’Islam sont aussi très conservatrices, que les interdits de facto sur le dénuement, l’homosexualité, la perte de la virginité surtout pour les femmes, le corps en général étaient présentes bien avant la prolifération obligatoire ou imposée par divers moyens (pressions familiales).
    La prolifération du voile est aussi le résultat d’une faillite démocratique généralisée, de l’installation de potentats ou de dictateurs, de la faillite d’états incapables de subvenir aux besoins élémentaires de la population, Les religieux, financés par les pays du Golfe ont pris la place. On parle de l’Algérie mais la guerre civile qui fait 200.000 morts c’est le renversement militaire d’un gouvernement islamiste légitimement élu, al-Sissi en Egypte renverse un gouvernement islamiste régulièrement élu.
    Madame Badinter qui se préoccupe tant d’un bout de tissu devrait se préoccuper de la commercialisation généralisée du corps (pas seulement celui des femmes..), de l’hyper-sexualisation médiatique des pré-pubères, garcons et filles…de la condition des femmes les plus pauvres (veuves, monoparentales), etc…

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  • Marie // 30.05.2019 à 16h27

    Il y en a des qui “invitent à partager ” leurs élucubrations qu’ils pensent (les pauvres) savantes et qui se sentent exister seulement à la condition de “harceler” ceux qui ne pensent pas comme eux. Qui “invectivent” comme ils respirent, même lorsque l’on ne s’adresse pas à eux…Refuser de porter le voile à Qom c’est à peu près comme conduire à droite à Londres. Curieuse et voyageant beaucoup, j’aime l’immersion et je suis on ne peut plus respectueuse des us et coutumes des pays que je visite.Et le voile en France ne me gêne aucunement, du moment que je reste libre de penser que “çà les regarde”. Bien des commentaires, sous couvert de morale, de bien – pensance, de coloration politique…, j’en passe, sont des affirmations à ne pas débattre.Les féministes (dont je ne suis pas, n’étant “encartée” nulle part), ont à mon sens tort de considérer le voile comme symbole d’asservissement. Il n’y a pas de sur et de subculture. Toute culture est unique, n’en déplaise aux fans de la colonisation.D’autres découvertes m’attendent sous peu…Les harceleurs taperont dans le vide.

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  • Consolo // 31.05.2019 à 01h30

    Bon, je vais dire un truc simple.
    En tant que française (et pas anglaise ou américaine) le communautarisme me dérange.
    L’idéal politique de la France est, enfin était, très ambitieux : l’émancipation. Un principe décliné en trois mots – liberté, égalité, fraternité -qui s’est traduit par la même blouse portée par tous dans toutes les écoles de France (et non de couleur différente suivant les écoles comme c’est le cas en Angleterre). Un idéal politique exigeant que chacun soit considéré comme libre (donc non déterminé par ses origines), traité à égalité avec les autres (quelles que soient ses origines, sa richesse, son sexe, etc…) et qu’il obéisse, comme tous les autres, à la même loi (sens de la fraternité, qui n’est pas une notion sentimentale, mais politique).
    Cette idéal a exigé une neutralisation des différences dans l’espace public. Et cette neutralisation elle-même a été source de brassages intenses.
    Malheureusement, cet idéal a été dénigré au nom du modèle communautariste anglo-saxon. Du coup, on va vers un espace public ostentatoirement clivé, reflet d’un éclatement de la “communauté nationale” en communautés privées.
    C’est dommage. Cet idéal politique était unique et très libérateur.
    Il faut bien dire “était” tant il est devenu difficile à rappeler sans se faire traiter de “iste” ou “phobe” de quelque chose…

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  • ns // 31.05.2019 à 13h32

    Sans l”amen d’élisabeth badinter, je ne crois pas qu’on aurait entendu parler de ce livre. Les Badinter qui se sont fait les défenseurs de la laicité pour les autres communautés oublient de commenter ce que le judaïsme a apporté à la laïcité au moyen orient, et aux palestiniens en particulier. Elisabeth est ce qu’on peut qualifier de “judah goat”, littéralement une chèvre de Judah que Wikipédia définit comme la chèvre dressée pour amener les moutons à l’abattoir. Et le je crois que certains [modéré], à l’image de Zemmour se sont fait une spécialité de monter les français les uns contre les autres. Finalement, ce livre aurait gagné en se privant d’un tel parrain, mais aurait il trouvé un éditeur.

      +2

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    • Alfred // 31.05.2019 à 15h55

      J’ai plussoyé pour la fin: “Finalement, ce livre aurait gagné en se privant d’un tel parrain, mais aurait il trouvé un éditeur.”. La réponse est évidement dans la question. Et c’est à la fois malheureux et dangereux qu’on en soit arrivés là.

        +1

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  • Dominique65 // 31.05.2019 à 14h49

    « Elle pose alors la question de la signification d’une « allégeance » à la communauté qui conduirait à en accepter les règles sans pouvoir ni vouloir les mettre en cause »
    Bonjour à tous.
    Cette allégeance aveugle n’est pas le propre de la religion. Quand je vois tous ces “américains” qui brandissent le drapeau national, je vois la même soumission.

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    • Alfred // 31.05.2019 à 16h00

      C’est un peu rapide et facile. De Bernie Sanders à Tulsi Gabbard vous avez des américains qui font allégence au drapeau, auquels leurs adverdsaires ont bien du mal à mettre en cause leur patriotisme et qui cherchent à remettre en cause profondément les règles en vigueur.
      Dans le cas de la religion l’aspect “avec ou contre nous” est particulièrement épidermique. La moindre critique interne vaut ostracisme (et parfois menaces de morts) et la critique externe est refusée comme initialement illégitime.

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      • Dominique65 // 31.05.2019 à 23h46

        Qu’un homme politique ou qu’un militaire face allégeance au drapeau, je n’ai rien à y redire. Que le clampin moyen, entre son énorme SUV Dodge et sa terrasse sente indispensable d’affirmer son appartenance, je ne vois pas la différence avec la population de la Corée du Sud envers son « Chef Suprême ».
        Mais après tout, chacun son truc.

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  • Serge F. // 01.06.2019 à 02h28

    Voici un article qui commence mal en mélangeant orthodoxie et légalisme. Qui laisse supposer que les musulmanes portent le voile pour des raisons politique (islamisme) alors qu’un sondage réalisé en 2016 par l’Institut Montaigne montre que :

    « Les musulmanes portant le voile motivent cette pratique par l’obligation religieuse (76%), par des enjeux de sécurité (35%), par la volonté de montrer leur appartenance à la foi musulmane (23%), mais seules 6% déclarent le faire par contrainte ou par imitation des autres. »

    https://www.institutmontaigne.org/ressources/pdfs/publications/institut_montaigne_-_un_islam_francais_est_possible.pdf

    L’étudiante de l’UNEF a un nom : elle s’appelle Maryam Pougetoux. Elle a déclaré :

    « C’est assez grave, je ne m’attendais pas à ce que cela monte aussi haut et que cela devienne presque une affaire d’État. C’est assez pathétique de la part d’un ministre de l’Intérieur d’avoir de tels propos, aussi violents. Sachant que mon voile n’a aucune fonction politique. C’est ma foi. Après oui, c’est visible, mais ce n’est pas pour autant du prosélytisme. Je dois presque me justifier de mon choix alors que je ne devrais pas. »

    https://www.buzzfeed.com/fr/davidperrotin/maryam-pougetoux-presidente-de-lunef-a-paris-iv-mon-voile

    Je la crois. Certains jugeront sans doute qu’il s’agit d’une faiblesse de ma part, mais je m’en moque. Il me plait de croire qu’il existe encore des personnes en France qui ne cachent pas leur foi religieuse malgré les polémiques que cela suscite aujourd’hui.

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    • Alfred // 01.06.2019 à 10h14

      @ Serge f.
      Je ne crois pas cette jeune femme de l’UNEF. Mais je respecte votre choix de la croire qui vous honore (la naïveté n’est pas qu’une faiblesse c’est aussi l’intelligence du cœur).
      Comme vous m’avez l’air honnête dans votre démarche je me permet de vous demander si vous avez suivi les liens que j’ai mis en partage plus haut comme je l’ai fait pour vos liens.
      Cela répondrait en partie à votre question (aussi plus haut: ” menaces de mort où ça?): Par exemple Majid Oukacha. (Je sais bien que vous êtes croyant et que cela peut vous déranger mais les exemples de menaces de mort de font principalement à l’encontre d’incroyants ).

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      • Serge F. // 01.06.2019 à 13h19

        Je vais vous raconter une petite anecdote :

        Lors d’une discussion que j’ai eue avec une étudiante musulmane, j’en suis venu à parler de la liberté de changer de religion (nous étions tous les deux d’accord sur le fait que cette liberté était sacrée). J’ai rappelé que dans de nombreux pays un musulman pouvait avoir de gros soucis s’il décide de devenir chrétien. La jeune femme a une amie étudiante chrétienne d’origine égyptienne. En Egype, des musulmans ont été menacés de mort après avoir décidé de devenir chrétiens. Ce problème ne vient pas de l’Etat, mais de certains membres de la famille de ces personnes (ce sont eux qui promulguent des menaces de mort). Cette amie lui a expliqué que le problème était le même quand un chrétien décidait de devenir musulman, voire quand un copte décidait de devenir catholique.

        Cette anecdote montre bien que le problème vient de la méchanceté de l’homme et de son ignorance crasse. Ces personnes qui menacent de mort d’autres personnes ne sont pas de vrais croyants. Les vrais croyants sont rares car l’amour de l’autre est fondamental pour eux. L’islam est la seule religion, à ma connaissance, qui explique que la multiplicité des religions dans le monde est une volonté divine :

        https://www.youtube.com/watch?v=lGpwDEk4R3I&t=660

        Les musulmans qui menacent de mort d’autres personnes pour des questions religieuses salissent l’islam. L’islam, comme bien d’autres religions, a pour objectif d’amener l’homme à la sagesse, à la paix intérieure et au bonheur. Il ne devrait pas servir de prétexte pour semer la peur et la discorde.

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        • Alfred // 01.06.2019 à 18h46

          Ayant grandi et travaillé en terre d’Islam j’ai mon lot d’anecdotes et de conversations de ce type à vous rapporter. Ce serait vain. Vous le savez comme moi en vérité.
          La mise à mort de l’apostat n’est il pas un commandement divin? (Je ne suis pas gêné bien au contraire par le fait que la majorité des musulmans soient de “mauvais croyants ” qui n’appliquent pas à la lettre les commandements divins. Ce sont des êtres humains comme vous et moi (dieu merci ;-)).
          Si vous n’êtes pas musulman pratiquant n’êtes vous pas gêné par le fait qu’un musulman peut épouser n’importe qui mais qu’une musulmane ne peut en théorie pas le faire (le prétendant doit se convertir). Cela n’a t il pas des conséquences sur le vivre ensemble? Entre autres chose si et cela se voit d’ailleurs dans le document de l’institut Montaigne que vous nous avez mis en mien (merci beaucoup).
          Je suis très étonné de vos positions ici compte tenu de ce que dit ce document d’ailleurs. (En gros qu’une moitié des musulmans de France sont sécularisés et ne poseront jamais de problèmes et qu’une autre moitié aspire à une vie et des valeurs incompatible avec les valeurs présentes de notre pays et la majorité actuelle des Français).
          On parle beaucoup des seconds partout et très peu des premiers.

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          • Alfred // 01.06.2019 à 20h47

            Un point de vue algérien pour changer des coptes?
            https://www.youtube.com/watch?v=TA-qncsAz7o

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            • Serge F. // 01.06.2019 à 21h33

              Ceux qui s’appuient uniquement sur l’étude des textes pour connaître Dieu se trompent de voie. La connaissance de Dieu ne peut se faire que d’une manière empirique, comme le disait très justement Jean Romanidès (lire son livre « Théologie empirique »). Mohamed Bajrafil suit cette voie de la connaissance de Dieu au travers du soufisme (voie mystique de l’islam).

              Tayeb Chouiref rappelle comment on peut progresser spirituellement dans l’islam :

              https://www.youtube.com/watch?v=2nc4Bqef87g

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            • Serge F. // 03.06.2019 à 20h42

              Bien que je n’aime pas regarder les vidéos qui polémiquent sur les religions (puisqu’elles ont pour objectif de semer la discorde), j’ai suivi quand même quelques minutes. J’ai demandé à une personne qui connait parfaitement l’arabe littéraire de me dire, comme l’affirment les ex-musulmans auteurs de la vidéo, si Mohamed Bajrafil a dit n’importe quoi dans ce passage :

              https://www.youtube.com/watch?v=TA-qncsAz7o&t=551

              C’est faux. Il commence par énoncer un verset du Coran qui parle d’amour, mais il n’arrive pas à le terminer car il a un trou de mémoire (l’arabe littéraire est loin de sa langue natale).

              Les auteurs de cette vidéo auraient pu, par honnêteté, passer la première partie de cette vidéo pour que l’on puisse comprendre le contexte :

              https://www.youtube.com/watch?v=-SETu1hr-30

              L’amour est très présent dans l’Islam. Si vous ne me croyez pas, écoutez donc cette conférence exceptionnelle donnée par Leili Anvar :

              https://www.youtube.com/watch?v=UWeI0ND08Qk

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          • Serge F. // 01.06.2019 à 21h09

            Je ne suis pas un spécialiste de l’islam, mais il me semble que l’apostasie n’est accompagnée d’aucune peine selon le Coran :

            https://www.croirepublications.com/croire-et-lire/islam/article/un-musulman-a-t-il-le-droit-de-quitter-sa-religion

            Si c’était le cas, je serais choqué car la foi ne concerne que la vie intime de la personne. La liberté de choix, encore une fois, est sacrée.

            Au sujet du mariage, le manque de liberté dans certains pays existe dans les deux sens en vérité. Par exemple, au Maroc, un chrétien ne peut pas se marier avec une musulmane sans s’être converti à l’islam au préalable. Il s’agit d’un problème lié à la politique du pays et non à la religion. Voilà ce qui peut arriver quand on mêle politique et religion. C’est une chose que je déplore. La Tunisie a changé de position récemment, et c’est un vrai progrès.

            Je crois que nous n’avons pas la même lecture du sondage. 76% des musulmanes portent le voile pour des raisons religieuses (comme les chrétiens qui ne mangent pas de viande les vendredis) et 35% pour des raisons de sécurité (pour se protéger des harcèlements de rue ? Le sondage ne nous le dit pas). Comme le total des pourcentages ne fait pas 100%, je présume que les musulmanes interrogées avaient la possibilité de faire des choix multiples. Du coup, une partie des 23% de femmes qui portent le voile par volonté de montrer leur appartenance à la foi musulmane font peut-être aussi partie des 35% de femmes qui le portent pour des raisons de sécurité. Si c’est par prosélytisme, ce problème existe aussi dans le christianisme.

            Le véritable problème concerne les 6% de musulmanes qui portent le voile par contrainte ou par imitation des autres. Il faudrait dans l’idéal punir ceux qui intimident ou menacent ces femmes, mais ça risque d’être fort difficile (autant que de combattre les hommes – musulmans ou pas – qui frappent leur compagne). Pour autant, je suis contre l’idée d’interdire le port du voile en France comme solution pour résoudre ce problème, car ça irait contre la liberté des personnes.

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            • Serge F. // 01.06.2019 à 21h49

              J’ai mal lu le texte du sondage pour les 6% : j’ai confondu imitation et intimidation. Faut dire que l’imitation n’a aucun rapport avec la contrainte.

              Pratiquer une coutume religieuse par imitation n’est vraiment pas terrible. C’est le degré zéro de la compréhension. Il vaudrait mieux que ces personnes ne fassent rien, ce serait mieux pour elles.

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            • Alfred // 02.06.2019 à 00h02

              Serge Serge Serge… 😉
              Vous êtes sérieux?
              Rien de bien ni de bon ne sort du mensonge. Jamais.
              J’espère que chacun sera assez grand pour lire entre les lignes et comprendre. Dans ce pays de dégénérés qu’est devenu la France ce n’est pas évident (et vous avez bien raison d’une certaine manière d’en profiter).
              Mais ce qu’il en sortira sera encore plus moche. (Désolé mais ce que vous proposez est très moche).
              Et vous avez encore du travail à faire de toutes manières 😉

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            • Serge F. // 02.06.2019 à 00h43

              @Alfred

              Où est le mensonge dans ce que j’ai écrit ? J’écris en fonction de ce que je peux savoir. Je ne peux pas mentir sur une chose que je ne connais pas. J’ai aussi le droit de me tromper. Vous jugez sans savoir vraiment.

              En relisant votre message, j’ai compris que vous vouliez parler d’une autre partie du sondage (on lit parfois un peu trop vite). Le sujet de l’article est le port du voile, pas le communautarisme. Que voulez-vous que je vous réponde à part que je ne trouve pas ça bien ? Maintenant, il faudrait comprendre pourquoi ces personnes ne veulent pas accepter les règles de notre Etat laïque. Un sondage ne répond pas à toutes les questions. Il faudrait faire une étude sociologique sur le sujet pour comprendre.

              Les problèmes dans notre société sont multiples. Je pense qu’il ne faut pas se focaliser sur l’un d’eux en occultant tous les autres. Il existe souvent des interactions entre les différents problèmes.

              Maintenant, j’ai bien d’autres sujets d’intérêt que celui-ci. Je ne dis pas que le problème du communautarisme est inintéressant, mais je ne l’ai pas placé au dessus de la pile de choses qui m’intéressent, voilà tout.

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  • Krystyna Hawrot // 01.06.2019 à 09h59

    On parle du voilement des filles, et avec raison, mais personne ne critique la circoncision massive des petits garçons, mutilation illégale et pourtant pratiquée dans les hôpitaux: seuls des témoignages de ce site en parlent.
    https://www.droitaucorps.com/

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    • Serge F. // 01.06.2019 à 14h05

      Les enfants sont l’innocence même. Il ne devrait pas être permis aux adultes de les forcer à suivre des coutumes religieuses. Prenez par exemple le baptême chrétien. Il est intolérable qu’il soit donné à un enfant qui ne peut en saisir le sens. Jésus a d’ailleurs dit :

      « Allez ! De toutes les nations faites des disciples : baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, apprenez-leur à observer tout ce que je vous ai commandé. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la fin du monde. » Mt 28,19-20

      Il existe un ordre : il faut d’abord faire des disciples et ensuite les baptiser. Faire l’inverse n’a aucun sens et va à l’encontre de la liberté de l’enfant.

      Dans les Actes des Apôtres, on apprend qu’Apollos n’a jamais souhaité recevoir le baptême chrétien car il ne reconnaissait que celui de Jean le Baptiste. Ce ne fut pourtant pas un problème insurmontable pour les chrétiens de l’époque :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Apollos_d%27Alexandrie

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  • kiva // 03.06.2019 à 00h00

    Il y a une séquence historique assez facile à élaborer matérialisant l’abaissement du statut des femmes.

    Après l’effondrement démographique sumérien où les femmes ont un statut élevé, la période akkadienne (populations sémites) voit une exclusion progressive des représentations féminines puis la période paléobabylonienne (Amorites) fut une véritable déflagration puisque le code d’Hammurabi exclut carrément les femmes de l’héritage. Les contrats d’héritage suivent le droit. L’exemple du site de Nuzi où un contrat montre une fille transformer symboliquement en homme pour qu’elle puisse hériter est symptomatique… Un peu plus tard sous les dynasties kassites (environ -1500 à -1100) la féminité est décrétée comme devant être masquée dans l’espace publique…C’est l’apparition du fameux voile (Loi assyrienne, attribuée au roi Téglath Phalazar 1er (1112-1047 av. J. -C.)). Suivra lors du millénaire suivant la cristallisation de cet abaissement avec l’endogamie de la région pour produire sous les nabatéens ce que l’on appellera plus tardivement le “mariage arabe” (qui est en fait nabatéen). Plus tard, cet abaissement grâce à l’expansion islamique s’accentuera dans les zones de fronts endogames type sahel, pakistan etc avec des pratiques extrêmes comme l’infanticide féminin et la claustration.

    Bref parler de choix alors qu’on est au bout d’une séquence historique de plus de 4 millénaires d’abaissement du statut des femmes au proche-orient et ses extensions est un non sens…

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