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13.janvier.201913.1.2019 // Les Crises

Interdit d’interdire : Mangera-t-on encore longtemps de la dinde à Noël ?

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Source :Interdit d’interdire, Russia Today France, 19-12-2018

#FrédéricTaddeï reçoit Sébastien Arsac, cofondateur de L214, Aymeric Caron, journaliste, Hervé Le Bars, membre du comité de rédaction de Science & pseudosciences et Pierre-Etienne Rault, éleveur. #Débat

Source :Interdit d’interdire, Russia Today France, 19-12-2018

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Commentaire recommandé

Cgrotex // 13.01.2019 à 08h55

“Je ne mange que des légumes”, mais faire pousser le moindre légume, c’est devoir tenir
à distance, voire exterminer, quantité incroyable d’animaux. On s’aperçoit que si on
laisse les taupes, les étourneaux, les limaces, les pucerons, etc., le végan dans son
restaurant parisien ne pourra pas manger sa tourte aux légumes
Les végans
et les antispécistes rêvent de refonder la nature avec des araignées câlines, des requins et
des crocodiles modifiés génétiquement qui viendront chercher des caresses. Ils ne voient
pas qu’ils sont en train de créer le monde le plus urbanisé, technicisé, dénaturé,
artificialisé qui existe.»

Jean-Claude Michéa

175 réactions et commentaires

  • Geof’ // 13.01.2019 à 07h29

    il n’y a pas de possibilités de respecter les animaux (en ne les mangeant plus, par exemple) si on garde le kapitalisme !!!!!!!!!!!

    oui au travail des enfants dans les sweat-shop indiens mais non au gavage des oies ????

    en terme de casuistique, ce n’est pas tenable…

    Geof’-Rey, neo-communiste belge, gros mangeur de charcuterie (mais je mange des lentilles aussi…avec du ketchup)

    • Caliban // 13.01.2019 à 08h50

      “oui au travail des enfants dans les sweat-shop indiens mais non au gavage des oies ????”
      Euh, pourquoi cette dichotomie ? En terme de raisonnement ce n’est pas tenable… 🙂

      Et d’ailleurs n’est jamais évoqué dans le débat que j’ai personnellement trouvé très intéressant. Les intervenants n’ont pas fait l’étalage de leurs “états d’âme” mais on échangé des arguments philosophiques et scientifiques.

      • Geof’ // 13.01.2019 à 17h18

        @Caliban, pffff……..

        pq cette dichotomie ?

        on ne peut pas – éthiquement parlant – vouloir sauver un poulet tout en laisser crever de diarrhée un enfant africain… – les enfants indiens sont mieux lotis mais c’est tjrs de l’exploitation kapitaliste (on leur vole leur jeunesse et leur avenir)

        si L’Occident a autant d’empathie pour les moutons que pour les congolais, alors l’Occident est perdu…

        l’humanité continue de souffrir, n’en déplaise aux bobos des salons parisiens.

        la solution, c’est d’abord la dignité pour les humains; puis viendra celle des animaux…; ça passe par l’avènement d’un communisme 2.0, un post-kapitalisme…

        je sais Aymeric Caron en accord avec moi ; il s’agit juste de faire passer l’humanité avant les autres espèces, c’est autrement moralement in-tenable…(va en Afrique dire que leurs vies vaut celle d’un poulet, je rigole d’avance !!!)

        Geof’-Rey, neo-communiste belge

        • Tassin // 14.01.2019 à 09h46

          Je ne comprends pas comment on peut sérieusement avancer pour que sauver de la diarrhée un enfant africain il faudrait continuer à exploiter et tuer les animaux…

          • Geof’ // 14.01.2019 à 10h40

            @Tassin (comment va Pitivier ?),

            ce n’est pas mon propos : je dis qu’on ne peut pas – éthiquement parlant – vouloir sauver d’abord les animaux (si Caron et cie pouvait sauver ET les humains en souffrance ET les animaux, je dis banco, mais bon…), en laissant pour plus tard l’effort de libération des damnés de la terre, c’est immorale et infaisable (interdire les africains d’élever leurs chèvres/zébus/… ????).

            certains diront que les poulets de batterie, càd l’agro-industrie, permettront précisément de nourrir l’Afrique : on sait que c’est un sophisme, vu qu’on a les médicaments pour soigner l’Afrique et qu’on ne la soigne pas pour autant………

            seul le communisme 2.0 sauvera l’humanité

            Geof’-Rey, neo-communiste belge

    • Catalina // 13.01.2019 à 16h40

      des lentilles ave du qaiutcheup ? SACRILEGE !!!
      On marche vraiment sur la tête !!! BEURKKKKKKKKKKKKKKKKK !

  • canineleader77 // 13.01.2019 à 07h31

    Ras le bol de tous ces donneurs de leçon (vegan compris). Sont-ils sensibles aux cris de la carotte quand ils la croquent?

    En conséquence , je propose que nous ne mangions que des comprimés et des protéines de synthèse

    • Caliban // 13.01.2019 à 08h46

      Le fameux cri de la carotte … pour vous renouveler, je vous suggère ce vieux schéma
      https://leblogdelhormone.files.wordpress.com/2011/12/bingoomnivore.jpg

      Merci d’élever le débat 🙂

      • SanKuKai // 13.01.2019 à 12h11

        Il vous manque une case dans votre tableau. Je ne sais pas si c’est volontaire : Si Je ne mange que des steak vegan á l’huile de palme, j’ai bon?
        https://www.nationalgeographic.fr/environnement/ce-quil-faut-savoir-sur-lhuile-de-palme

      • Caliban // 13.01.2019 à 13h33

        “j’ai bon?”

        Si votre propos était d’élever le débat, à mon humble avis la voie empruntée n’est pas la plus directe 😉

        • SanKuKai // 14.01.2019 à 11h01

          Vous avez raisonm Caliban, ma réponse était trop succincte, je développe. Je ne peux cependant pas élever le débat sans utiliser certains termes proscrits par votre tableau.
          Mes parents ont des poules dans leurs jardin, elles mangent leur restes, ils mangent leurs oeufs et il en mange une régulièrement.
          Cet éleveur dans l’émission, qui est pourtant un mangeur de viande, utilise des cycles naturels et est en symbiose avec ses brebis.
          Cela existe ailleurs dans la nature comme ces fourmis qui vivent en symbiose avec des pucerons (https://www.gerbeaud.com/reponses-experts/fourmis-elevent-pucerons,35.html)
          Cet éleveur et mes parents sont bien plus respectueux des animaux et de la nature qu’un vegan qui mangerait des steak de Soja á l’huile de palme qui met dans la souffrance des espèces entières d’animaux qui voient leur environnement disparaitre.
          Le débat ne devrait pas etre de manger de la viande ou pas mais comment améliorer la condition des animaux, notre environnement.
          C’est pourquoi je pense que le veganisme est un choix personnel respectable mais qui ne résoud aucun des problèmes posés. Seuls des choix politiques par nos représentants le peuvent.
          Et, á fortiori le prosélytisme vegan est une forme d’extrémisme.

      • Narm // 13.01.2019 à 14h40

        ouai, bof, Caliban, je vous connais sous un meilleur jour sur d’autres sujets, c’est tout ce que vous avez comme argument, un tableau pour reprendre des réparties ?
        (ne prenez surtout pas mal, je ne cherche pas à froisser)

        Pourquoi s’amuser à imiter un steack ou autre avec du vegan ?
        faire croire qu’on mange du steack vegan comme un steack animal ? quel intérrêt ?
        on doit manger pour vivre, tout en faisant plaisir à ses papilles.
        Chacun mange ce qu’il peut/veut, point !
        Pour le débat, s’il propose, de manger des comprimés, c’est pas con. Mais seulement si ces comprimés sont bons pour notre santé.
        Mais les chasseurs/pêcheurs de tous pays continueront leur activité car ils ne peuvent faire autrement et rien ne vaut un produit naturel qui a nourri l’Homme et d’autres animaux depuis des milliers d’années.
        La liberté de chacun s’arrête où commence celle des autres.
        Par contre je reconnais parfaitement le droit à tous militants vegan d’essayer de convaincre.
        La diminution des élevages est une priorité ! mais en amenant d’abord vers la qualité et vers une production raisonnée. ça n’est pas une chasse gardée vegan, c’est une évolution “écologique” de l’Homme.
        accuser le boucher pointer du doight le mangeur est contreproductif. C’est une sorte de discrimination

        • Catalina // 13.01.2019 à 16h44

          je connais une vegan à l’ouest, la pauvre fille achète du stèque haché pour son chat ?????, comme si le chat pouvait pas se choper une souris mais se faisait un boeuf, pauvre fille, oui. Pauvre chat !

        • Caliban // 13.01.2019 à 19h55

          “un tableau pour reprendre des réparties ?”

          Le bingo des omnivores est assez amusant car vous trouverez tous les arguments fallacieux des omnivores, soit de mauvaise foi soit totalement désinformés. Ce qui est moins amusant en revanche c’est que ce bingo a été mis au point il y a plusieurs décennies mais qu’il fonctionne toujours aussi bien.

          Si vous relisez les commentaires, vous trouverez les classiques :
          • Le “cri de la carotte” est en B5
          • Le laïus sur la dentition est en D4
          • L’homo-sapiens et son régime alimentaire en E3
          • Le cas particulier d’un vegan en mauvaise santé E5
          • …

          … heureusement on a échappé au point Godwin en D5 🙂

          • Cyd // 15.01.2019 à 13h59

            Pourriez vous nous expliquer en quoi ces arguments sont fallacieux ?

          • Caliban // 16.01.2019 à 09h37

            @Cyd

            Parce qu’Hitler était végétarien, il faut être omnivore.
            Ca vous va ?

        • Tassin // 14.01.2019 à 09h59

          “faire croire qu’on mange du steack vegan comme un steack animal ? quel intérrêt ?”
          Ce n’est pas à destination des vegans, mais plutôt des gens qui vont peu à peu vers le véganisme. Car on n’efface pas d’un trait plusieurs décennies de sa propre culture.

          “Chacun mange ce qu’il peut/veut, point !”
          Pas s’il y a une victime dans l’équation. Que je sache, on ne dit pas “chacun frappe sa femme s’il veut, point!”, car ce serait laisser le sort de la victime à la volonté de son bourreau.

          “Pour le débat, s’il propose, de manger des comprimés, c’est pas con.”
          Pourquoi vouloir manger des comprimés plutôt que de la bonne cuisine maison? Si vous voulez parler de la B12, adopter un régime végan fera baisser la production de compléments (qui d’ailleurs issus de la culture de bactéries, et non de la pétrochimie comme je l’ai lu sur ce fil)

          “Mais les chasseurs/pêcheurs de tous pays […] et rien ne vaut un produit naturel qui a nourri l’Homme et d’autres animaux depuis des milliers d’années.”
          Qu’on commence déjà par aider les éleveurs/pêcheurs/chasseurs Français à se reconvertir vers des métiers moins violents, le reste du monde attendra. Sur les produits naturels, l’élevage est un phénomène culturel, pas naturel. Donc abolissons-le. Le fait d’avoir pratiqué quelque chose pendant longtemps n’en fait pas un argument de justification morale. Avec cet argument l’esclavage n’aurait jamais été aboli.

          “La liberté de chacun s’arrête où commence celle des autres.”
          C’est justement sur cette base éthique que les végans souhaitant abolir la maltraitance et le meurtre des animaux.

          • Narm // 14.01.2019 à 20h34

            trop fort
            manger un steak comparé à battre sa femme …

            vous mangez ce que vous voulez, ça ne me regarde pas.
            La planète se met autant en danger avec les cultures intensives que l’elevage intensif.
            Vegan ne changera rien à ça à ça.

            vos arguments, je les ai lu et entendu, continuez à militer.
            Mais attaquer les boucherie et autre, c’est complètement de l’abus et vous pouvez argumenter ce que vous voulez vous n’aurez pas raison puisque vous êtes dans l’illegalité.
            Au mieux, faites changer les lois, mais en attendant, restez_en aux libertés de chacun.
            et essayez de parler français s’il vous plait :
            meurtre = Action de tuer volontairement être humain. Si par humain on entend composante de l’humanité, les végétaux en font alors aussi parti 😉

            sans passer pour être “offensif”, je peux donner une contre image, par chez moi certains vegan sont souvent cavalier et “obligent” leur monture à supporter leur poids, d’autre vont faire des compétitions à “fatiguer” les animaux , parfois blessé pour des “sauts” inutiles et parfois même abatus sur place…. J’ai toujours adoré leur sens des priorités 😉

            • Caliban // 15.01.2019 à 11h20

              “La planète se met autant en danger avec les cultures intensives que l’elevage intensif.
              Vegan ne changera rien à ça à ça.”

              Deux fôtes :
              • les plantes n’émettent pas de méthane quand elles digèrent mais de l’oxygène 🙂
              • les Végans ne sont pas responsables du mode de production intensif de l’agriculture, il est même certain qu’ils n’en veulent pas

                +1

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          • Karine // 16.01.2019 à 07h43

            Dans “chacun” et “autres”, je comprends que vous y mettez au même niveau humains et animaux?
            Dans ce cas, comment abordez-vous le fait qu’un animal en tue un autre pour se nourrir? faut-il l’en empêcher?

            • Tassin // 16.01.2019 à 17h35

              Au même niveau en terme de respect de la personne oui.
              Quant à votre 2ème question elle est intéressante : elle pose la question de la limite de l’intervention de l’Homme sur l’environnement, et rejoint donc la question de la sortie du libéralisme (idéologie de l’illimité dans tous les domaines), du prométhéisme cartésien ( , “se rendre maîtres et possesseur de la nature”) et la mise en place de limites à l’action de l’Homme.
              La question n’est pas tranchée et en débat dans le mouvement antispéciste.

                +1

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            • Narm // 16.01.2019 à 21h01

              “Au même niveau en terme de respect de la personne”

              ça me fais un peu drole de voir tout ce patacaisse jusqu’à des specistes et antispé.

              Je remarque que que bientôt on ne pourra plus tuer un moustique, tout plein de bonnes choses, sûrement, mais en attendant, on éborgne des opposants, on les attaques avec des grenades, on les gaze, certes avec des gaz moins dangereux qu’en 1914 mais quand même, qu’on veut interdire un barbecue et la fessée mais qu’on laisse tranquillement des centaines de milliers d’êtres humains en france qui peuvent creuver dans la rue sans que ça émeuve quelqu’un.

                +2

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          • porcinet // 17.01.2019 à 18h58

            Mais l’esclavage n’a jamais été aboli, ou juste en mots.
            Un peu comme le veganisme qui a pour effet d’entrainer une forte antipathie pour ses prosélytes et donc d’arriver à l’effet inverse !
            C’est sur que la présidente de je ne sais plus quelle association vegan à l’air maline avec son smartphone qui a tuer mille fois plus d’animaux que n’importe quel boucher.
            Elle n’a surtout aucune crédibilité à part celle de la bourgeoise qui veut être mieux que les autres.
            Si tu veux sauver des animaux, quitte la société de consommation, sinon t’es juste une pleureuse hypocrite qui fait son intéressante.

    • Marie // 13.01.2019 à 09h55

      Les amateurs trouveront toujours des” éleveurs” intelligents pour leur fournir des dindes bien “élevées”. Même si la législation le leur interdit. Quant aux carottes, salades et autres végétaux, l’éthologie balbutie actuellement. Avaler des produits chimiques et continuer d’engraisser les laboratoires français (les plus prospères au monde), ce deviendrait le nouveau jansénisme, si je vous prends à la lettre. Mais vous plaisantez, n’est-il pas ??

    • calal // 13.01.2019 à 14h36

      seul l’eleveur risque sa “peau” dans ce debat.Il n’a rien a gagner de plus et tout a perdre.Les autres n’ont rien a perdre et une chance de gagner…
      °<° le bien des animaux,le kharma toussa… desole l'experience de l'epoque plaide pour le cynisme…

  • Cgrotex // 13.01.2019 à 08h55

    “Je ne mange que des légumes”, mais faire pousser le moindre légume, c’est devoir tenir
    à distance, voire exterminer, quantité incroyable d’animaux. On s’aperçoit que si on
    laisse les taupes, les étourneaux, les limaces, les pucerons, etc., le végan dans son
    restaurant parisien ne pourra pas manger sa tourte aux légumes
    Les végans
    et les antispécistes rêvent de refonder la nature avec des araignées câlines, des requins et
    des crocodiles modifiés génétiquement qui viendront chercher des caresses. Ils ne voient
    pas qu’ils sont en train de créer le monde le plus urbanisé, technicisé, dénaturé,
    artificialisé qui existe.»

    Jean-Claude Michéa

    • Caliban // 13.01.2019 à 09h15

      “faire pousser le moindre légume, c’est devoir tenir à distance, voire exterminer, quantité incroyable d’animaux.”

      Totalement absurde. C’est exactement l’inverse.

      N’importe quel permaculteur vous dira qu’il prévoit la “part des anges” sur ses plans de culture, c’est à dire qu’il plante plus que nécessaire pour ses propres besoins afin
      • de nourrir les “indésirables”
      • qui sont indispensables à la vie de son sol et au biotop

      • cgrotex // 13.01.2019 à 09h47

        Petite pensée pour la part des anges que sont les moutons dans les montagnes…

      • Caliban // 13.01.2019 à 10h05

        @crotex

        C’est le principe de la chaîne alimentaire 🙂
        Et au sommet de celle-ci, il n’est pas absurde de réserver une attention particulière aux superprédateurs comme le loup.

        Passage intéressant sur le loup notamment, qui joue un rôle indirect sur la protection du couvert forestier aux Etats-Unis : http://cepheides.fr/article-de-l-ethologie-superpredateurs-et-chaine-alimentaire-100739460.html

      • Chris // 13.01.2019 à 15h29

        Les jardiniers et maraichers ont toujours jugulé les populations de “dévoreurs”, mais par des moyens naturels.
        La plupart des fruits et légumes en vente étaient marqués par ces derniers : tâches, morsures ou carrément résidants, ce qu’on ne trouve plus sur les produits depuis 50-60 ans. C’est la généralisation de la chimie agricole (engrais comme pesticides) qui a fait tout déraper.

      • lois-economiques // 14.01.2019 à 11h35

        “Totalement absurde. C’est exactement l’inverse.”
        Je ne pense pas.
        Michéa vit à la campagne entouré de paysans, c’est quelqu’un dont l’activité principale est la réflexion pour comprendre le monde qui l’entoure, s’il affirme une telle chose, il est fort à parier que c’est la réalité…
        Alors on peut imaginer une autre réalité mais compte tenu de l’œuvre de Michéa j’ai vraiment tendance à lui faire confiance….plutôt qu’à une personne qui visiblement ne vit pas à la campagne entouré de paysans qui y sont depuis des générations….

      • Donnot // 14.01.2019 à 14h33

        Ce sont les chasseurs qui laissent une part importante des récoltes aux sangliers, cerfs , chevreuils lapins et rêvent de nourrir à nouveau des perdrix….

    • Elgocho // 14.01.2019 à 02h39

      « “Je ne mange que des légumes”, mais faire pousser le moindre légume, c’est devoir tenir
      à distance, voire exterminer, quantité incroyable d’animaux. »
      Parce que l’élevage des animaux est différent ? Sans compter que ces mêmes animaux mangent des végétaux… beaucoup de végétaux…

  • RGT // 13.01.2019 à 08h56

    Plus de 45 milliards poulets tués dans le monde dans le monde chaque année. 123 millions PAR JOUR.

    Quand on voit ce qui reste des poulets d’élevage intensif (les pilons et les blancs) dans les étals des supermarchés ne croyez-vous pas que de nombreux animaux pourraient éviter ce massacre ?

    Personnellement je mange de la viande environ une fois par mois car malheureusement l’homme est un animal qui a BESOIN d’un PEU de protéines animales pour être en parfaite santé sans avoir besoin d’un suivi médical.
    Mais juste UN PEU, pas tous les jours. C’est une question de santé.
    Par contre, je fais très attention à la viande que je consomme : Je vais me fournir dans une ferme NATURELLE (pas “bio”) qui élève des animaux en plein champ à proximité de l’ancienne ferme que j’ai acheté en montagne.

    Quand on observe de près et sans biais anthropocentrique les animaux on s’aperçoit que ce sont des êtres vivants qui sont TOUS dotés de sentiments et de personnalités différents.

    Et un nouveau domaine de recherche est apparu : la NEUROBIOLOGIE VÉGÉTALE qui analyse les réactions des plantes qui n’ont pas de système nerveux mais dont les cellules communiquent abondamment à chaque stimuli.
    Si les plantes “pensent” et ont des “sentiments” je pense que les végans risquent de cesser de s’alimenter.

    TOUS les êtres vivants (même les bactéries) ressentent à leur niveau les modifications de leur environnement.

    Et ils ont TOUS autant que nous le droit de vivre selon leur “nature”, même si ils nous sont “nuisibles”.
    Par contre nous avons aussi le droit de nous défendre mais dans une mesure équitable, sans exterminer les autres espèces et en nous abstenant de détruire leur écosystème.
    Mais pour l’instant, c’est assez mal parti.

    • Caliban // 13.01.2019 à 09h08

      @RGT

      “l’homme est un animal qui a BESOIN d’un PEU de protéines animales pour être en parfaite santé sans avoir besoin d’un suivi médical.”
      Ceci n’est pas exact, la seule carence dont peut éventuellement souffrir un végérarien est la vitamine B12. Et encore cela peut survenir que sur le long terme, le foie en stock une grande quantité qu’il diffuse avec parcimonie. La parade est assez simple (comprimé, spiruline, …)

      Parallèlement la population a actuellement dans notre pays un régime hyper protéiné (du coup, le suivi médical devrait concerner toute la population).

      Comme indiqué dans le débat diffusé par RT, ce que l’on a dans nos assiettes ne doit rien au hasard mais pour une part (viande, lait, …) à des lobbys puissants. S’agissant du lait, je vous suggère le documentaire Propaganda, c’est sur ce point assez éclairant (malheureusement je n’ai pas retrouvé le lien sur Youtube, juste cette émission : https://www.youtube.com/watch?v=L1EIaAme3QU).

      • Tots // 13.01.2019 à 14h02

        A moduler.

        D’un point de vue efficacité, il a toujours été plus profitable d’avoir un apport en protéine animale.

        Les ac. aminés d’origine animale sont naturellement bien mieux absorber que ceux d’origine végétale (j’insiste sur naturellement), il faut donc à masse équivalente, 15 à 25% de protéines végétales en plus pour un taux d’absorption équivalent.
        De plus, un apport d’origine animale est plus simple car contient d’emblée tous les acides aminés indispensables alors que les végétaux nécessitent un mélange (légumineuses + céréales).

        Donc pratiquement, aucun intêret à passer à du végétal (je ne parle même pas des carences en B12).

        Philosophiquement le débat est tout autre et vu les dernières avancées en terme d’intelligence végétale, c’est loin d’être simple.

        Pour moi, tout est dans le respect : pas de gâchis, de la viande mais moins souvent (2 / semaines), et surtout pour les femmes/enfants.

        • Caliban // 13.01.2019 à 20h06

          @Tots

          Le sujet central est la pollution engendrée par l’élevage intensif (et le vidage des océans du fait de la surpêche).

          Pour abandonner ce mode de production nos comportements alimentaires doivent changer (et qu’on le veuille ou non d’ailleurs ils changeront car ce n’est pas tenable). Par conséquent, non, on ne peut pas dire “aucun intêret à passer à du végétal”.

          Pour avoir l’ensemble des acides aminés fournis par la consommation de viande il suffit simplement d’un régime végétarien contenant des fruits et des légumes variés. Est-ce si contraignant ?

          Maintenant je me demande si d’un point de vue philosophique les omnivores feraient les bravaches si à chaque fois qu’ils commandaient un steack au restaurant on leur amenait un couteau et la vache 🙂

          Cette réflexion me vient d’ailleurs d’un éminent philosophe dont je vous conseille la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=PM-NfIjVBGk

          • Tots // 14.01.2019 à 10h52

            D’ou l’utilité de la lecture du second article qui met en évidence l’utilité/rationnalité d’une part d’alimentation carnée, y compris en terme d’utilisation des ressources naturelles.

            Pour simplifier à l’extrême, sur des terrains difficiles à cultiver, un élevage d’ovins permet de transformer une ressource que l’on ne peut utiliser (herbe/broussailles) en protéines utiles.
            Les apports en protéines animales se font via la viande certes mais surtout via le lait.

            Ensuite sur le couteau et la vache, je suis tout à fait d’accord mais là on touche plus à une critique de notre société industrielle qu’à celle de notre régime alimentaire.

        • Tassin // 14.01.2019 à 10h06

          Ah le mythe des protéines végétales qui ne seraient “pas complètes”… Y’a un moment faut arrêter de perpétuer des mensonges pareils.
          Sur l’intelligence des plantes, vous pouvez lire Stephano Mancuso, c’est un des spécialistes mondiaux, il explique pourquoi les plantes sont intelligentes mais non sentientes. Or la philosophie antispéciste n’est pas basée sur le critère d’intelligence. Les avancées en neurologie des plantes ne font donc que confirmer le bien-fondé du véganisme.

          https://www.facebook.com/iamvegan.tv/videos/j%C3%A9r%C3%B4me-bernard-pellet-le-mensonge-des-prot%C3%A9ines/361224617573123/

      • Catalina // 13.01.2019 à 16h51

        Il faudrait éradiquer le lait non cherché au pis. Oui, car le lait industriel est tout sauf partenaire pour notre organisme ; en allant plus loin, tout le lait et les yaourts issus de l’industrie sont des poisons, rien de plus, rien de moins. Boycott total sur ces poisons industriels. une fois pour toute !

    • calal // 13.01.2019 à 14h41

      quand les paysans traversaient une periode difficile, ils ne mangeaient plus leurs poules mais se contentaient des oeufs.on est evidemment bien loin de l’epoque actuelle ou on peut etre aux foods stamps ou en “disability” et peser 320kg…

    • Chris // 13.01.2019 à 15h34

      Pour conforter votre commentaire :
      http://www.cnrs.fr/fr/le-blob-capable-dapprendre-et-de-transmettre-ses-apprentissages
      Ils font mieux que les humains !

  • Maxhno // 13.01.2019 à 09h31

    Toujours a coté de la plaque le bourgeois gentilhomme n’a pas compris que si tout le monde devient végétarien c’est la fin de leurs privilèges, sans la sur-alimentation calorique du steak ou du pâte de campagne s’en ai fini des cadences infernales a l’usine ou des débardages par -5° au milieux des landes.

    • Caliban // 13.01.2019 à 10h10

      Je n’ai pas compris, suis-je le seul ? Qu’est-ce que vient faire le bourgeois gentilhomme dans ce débat ?

      Ensuite je crois comprendre que la consommation de viande serait indispensable à l’effort physique ? Avec une telle affirmation, avez-vous :
      • le sentiment de colporter une opinion toute faite
      • ou d’exprimer une information scientifiquement établie ?

      • Un_passant // 13.01.2019 à 10h26

        Il me semble bien que pour des questions d’apports en protéines et énergétique global, même les sportifs à tendance végétarienne mangent de la viande à l’approche des compétitions. Il y a eu des interviews de sportifs là-dessus. Il faudrait que je retrouve la source.

      • Caliban // 13.01.2019 à 10h39

        @Un_passant

        Votre source serait effectivement intéressante (et pour moi assez contre-intuitive mais je ne suis pas un spécialiste des acides aminés 🙂 )

        Pour en savoir plus sur les bienfaits / méfaits du régime végétarien, j’ai trouvé cette vidéo très instructive (notamment la 3e partie avec le Dr BERNARD-PELLET) : https://www.youtube.com/watch?v=LWt14eeQ1TE&t=3s

        • Un_passant // 13.01.2019 à 11h08

          Bon je ne retrouve pas mais je me souviens d’une interview du Dalaï Lama (que l’on peut difficilement accuser d’être inféodé au lobby de la viande) qu’il mangeait de la viande une fois par semaine sur conseil de son médecin (ça date d’avant tout ce battage sur le véganisme).
          Et après lecture de quelques articles, pour le collagène, le fer ou la vitamine B12, la source la plus qualitative reste visiblement la viande (une portion de viande rouge par semaine, ce qui est quand même très raisonnable).
          Et en filigrane, le régime optimal apparaît plus proche d’un végétarisme “enrichi” (ou carné “allégé”) que du véganisme.

        • Caliban // 13.01.2019 à 11h36

          Les incohérences du Dalaï Lama (vis à vis de sa foi) ne sont pas très étonnantes, du moins pour ce que je connais de ce chef religieux. Et il fait ce qu’il veut / ce qu’il peut 🙂

          En revanche il me paraît important d’arrêter de raconter des sottises sur le plan médical (je ne dis pas que c’est votre cas).

          On peut tout à fait admettre que les habitudes alimentaires des personnes nées au XXe siècle dans nos sociétés occidentales soient difficiles à changer (force de l’habitude, accoutumance des papilles mais également propagande commerciale).

          En revanche répandre l’idée que les protéines carnées sont indispensables à notre survie est un frein pour les jeunes générations. C’est
          • tout l’inverse si on considère l’Humanité dans son ensemble / dans son écosystème
          • le discours de l’industrie en place
          • et non étayé scientifiquement (à mon que vous nous procuriez une étude récente sur le sujet ?)

          • Un_passant // 13.01.2019 à 12h01

            Compliqué quand les médecins les plus mesurés expliquent que ça dépend de facteurs génétiques.

          • Caliban // 13.01.2019 à 12h23

            @Un_passant

            Toujours ce problème de sources.
            Pourriez-vous transmettre vos liens ? Cela rendrait service 🙂

            • Maxhno // 13.01.2019 à 14h49

              Je me base sur mes transitions alimentaires et j’ai pus constater que si le végétarisme n’a pas d’impact significatif pour les efforts a court terme(un a plusieurs jours) il en a un quand il s’agit de tenir la cadence sur un chantier de terrassement pendant plusieurs semaines par exemple.

                +6

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          • RGT // 13.01.2019 à 22h36

            Vous souvenez-vous de la fameuse “poule au pot” d’Henri IV ?

            C’était en fait la première expérience en vraie grandeur sur des constats scientifiques de l’époque qui démontraient que des personnes se nourrissant exclusivement de végétaux présentaient des problèmes de santé importants.

            Tous les régimes végan “équilibrés” nécessitent des végétaux qui doivent être importés de très loin, par avion surtout, ou aussi par ces cargos très bienfaisants pour la qualité de l’atmosphère (il n’y a pas que les smartphones qui prennent le bateau).

            Selon-vous, quel est le comportement le plus éco-responsable :

            – Un végan qui se nourrit de produits 100% végétaux arrivant de très loin par des moyens extrêmement polluants ET de comprimés issus de l’industrie pharmaceutique (très respectueuse de l’environnement) basés sur des produits provenant de l’industrie agro-alimentaire (traçabilité etc, donc de l’élevage sur-intensif d’animaux dans des conditions lamentables).

            – Un sale “viandard” qui se nourrit de végétaux locaux (de son jardin NATUREL surtout) et qui une fois par mois va dans une ferme qui commercialise de la viande de vaches LOCALES qu’il peut voir paître en toute quiétude tout au long de l’année en menant une vie insouciante.

            • Caliban // 13.01.2019 à 23h30

              “Tous les régimes végan “équilibrés” nécessitent des végétaux qui doivent être importés de très loin”

              Vos sources ?
              Ce serait d’une grande utilité pour la progression du savoir de chacun
              • d’arrêter de propager des contre-vérités
              • ou si vos affirmations sont exactes, de les sourcer

              Merci 🙂

                +4

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            • Tassin // 14.01.2019 à 09h05

              ” – Un végan qui se nourrit de produits 100% végétaux arrivant de très loin par des moyens extrêmement polluants ET de comprimés issus de l’industrie pharmaceutique (très respectueuse de l’environnement) basés sur des produits provenant de l’industrie agro-alimentaire (traçabilité etc, donc de l’élevage sur-intensif d’animaux dans des conditions lamentables).”

              Mais d’où pouvez-vous sortir de pareilles fables? A priori vous n’avez jamais rencontré aucun végan.

                +3

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  • Un_passant // 13.01.2019 à 10h21

    Faudrait quand même rappeler la définition d’omnivore… La dentition humaine définit l’humain comme un omnivore, conséquence : il faut manger un peu de tout et de tout un peu. Ce ne sont pas les lobbies qui ont inventé la chasse. Les Indiens d’Amérique, culturellement, à la fois respectaient la nature ET chassaient.
    On peut s’interroger sur les méthodes, mais manger raisonnablement de la viande est tout à fait légitime. On ne se nourrit pas de philosophie, le corps ne se contente pas de “prana”. Les vegans font une énorme erreur conceptuelle, la Nature n’est pas une pyramide mais une boucle. Les prédateurs meurent aussi et peuvent même se tuer entre eux. Et l’expérience de la réintroduction du loup dans le parc du Yellowstone montre qu’ils sont bénéfiques à l’équilibre naturel.
    Que l’être humain tue des animaux correspond à sa position dans l’évolution. D’un côté on met en avant les sciences, de l’autre on refuse l’ordre naturel posé par l’évolution.
    L’élevage n’a rien d’une torture systématique. Il y a plus que de grosses nuances à apporter : peut-on assimiler les animaux en transhumance et l’élevage intensif du boeuf aux USA qui est assez unique au monde? Non. L’élevage du mouton est usuellement l’un des plus extensifs qui soit dans le monde et je n’ai vu AUCUNE étude qui le considère comme néfaste : il permet de maintenir des prairies qui sont aussi intéressantes que les forêts et les déjections enrichissent le sol et favorisent la fixation de l’azote.
    Les études les plus sérieuses sont NUANCÉES, elles sont dénuées de conclusions manichéennes.

    • Caliban // 13.01.2019 à 10h59

      “La dentition humaine définit l’humain comme un omnivore, conséquence : il faut manger un peu de tout et de tout un peu.”
      C’est franchement très discutable comme argument. C’est réduire l’homme à un déterminisme physiologique or, j’espère que vous serez d’accord sur ce point, c’est le propre de l’homme d’être capable de s’extraire de sa condition animale. S’il apparaît aujourd’hui évident que cette extraction a été opérée avec excès (au point de croire que l’homme domine la Nature et n’en fait pas partie), il n’en reste pas moins que nous sommes capable de réfléchir et d’agir en conséquence.

      Le problème de la consommation carnée est à l’origine de toute une série de problèmes qu’il va falloir résoudre à court terme :
      • agriculture intensive polluante et tuant la vie des sols
      • agriculture inefficace en terme énergétique (4 calories végétales pour produire 1 calorie animale)
      • vidage des océans et donc mise en péril de toute la chaîne trophique
      • chute des rendements prévisible (ou en cours ?) consécutif à l’épuisement des ressources (dont le phosphate)
      • déforestation et donc accroissement du taux de gaz à effet de serre dans l’atmosphère
      • … sans parler du sort réservé aux paysans (1 suicide tous les 3 jours dans notre pays)

      Nous avons la compréhension des phénomènes et la possibilité de changer de comportement pour réduire leurs effets dévastateurs. Dans ce cas je pense qu’il est plus judicieux de se fier à son cerveau qu’à sa dentition.

      • Un_passant // 13.01.2019 à 11h10

        Intellectuellement, c’est une chose, la réalité biologique, génétique, une autre. Donc non, je ne suis pas d’accord. Il faudrait remodeler l’homme génétiquement pour l’extraire de sa condition biologique.
        La lutte contre le déterminisme a toujours été contre les instincts “intellectuels”, jamais les réalités biologiques “organiques” acquises comme l’est la génétique.

        • uau // 13.01.2019 à 17h15

          Caliban,
          en quoi extraire l’homme de sa condition biologique est une avancée ?
          L’homme est constitué d’eau en majorité, en quoi le soustraire à cela peut lui être bon ? Sa planète est comme lui constituée en majorité d’eau,
          L’objectif est d’amener cette eau à rester propre et vivante puisqu’à 80% nous en dépendons tous pour notre survie.

        • Caliban // 13.01.2019 à 21h00

          Ce n’est pas une “avancée” mais une nécessité si on veut pouvoir mettre en accord nos connaissances (effondrement de notre civilisation thermodynamique) et nos actes (moins polluer).

          Mais sans doute avez-vous mal compris mon propos qui est de dire :
          • on sait que ce n’est pas tenable pour la biosphère, dans quelques décennies on va manquer de tout (eau, alimentation, énergie)
          • par conséquent on anticipe

          Cette faculté d’anticipation dans le temps est le propre de l’homme. C’est ce qui lui permet de s’adapter plus rapidement que les autres animaux, dont l’adaptation est liée à la loi de l’Evolution naturelle et donc nécessairement plus lente.

        • Tassin // 14.01.2019 à 10h12

          Des humains OGM pour pouvoir devenir végan? Sérieusement?

      • Caliban // 13.01.2019 à 11h24

        @Un-passant

        Euh, vous croyez réellement que les végétariens sont modifiés génétiquement ? Se sont fait arracher les canines ?
        J’ai dû mal vous lire.

        • Un_passant // 13.01.2019 à 11h52

          …je crois qu’il y a comme un malentendu. Pour lutter contre le déterminisme biologique organique acquis, il ne suffit pas de constructions intellectuelles, il ne suffit pas de le décréter. S’alimenter de manière qui n’est pas conforme à notre nature biologique est juste insensé. On peut optimiser, être modéré, ce ne sont pas avec des constructions intellectuelles que l’on pourra lutter contre des carences. Et je ne vois pas en quoi des pilules seraient préférables compte tenu de leurs externalités qui sont un peu facilement oubliées.
          Ceci précisé, je suis encore capable de faire le distinguo entre les végans (avec lesquels je suis en totale opposition) et les végétariens; le régime le plus optimal, si on regarde les différentes études, étant assimilable à du végétarien enrichi (viande rouge une fois par semaine).

        • Caliban // 13.01.2019 à 12h09

          @Un_passant

          J’échangerais volontiers avec vous plus longtemps mais j’aimerais toutefois que vous diffusiez vos sources.
          Le végétarisme enrichi me paraît assez peu fondé et quant aux carences, de quoi parlez-vous au juste ?

          “S’alimenter de manière qui n’est pas conforme à notre nature biologique est juste insensé.”
          Ce qui est insensé c’est de rendre notre biosphère hostile à la survie de notre espèce. Espèce dont la principale caractéristique n’est pas son estomac mais son cerveau sur-développé. Et qui en principe doit pouvoir lui permettre de s’adapter plus rapidement à son environnement.

          Et l’urgence est bien la question, nous n’avons pas le temps d’attendre que la loi de l’Evolution rétractent nos canines ou rende l’alimentation carnée incompatible avec nos sucs gastriques …

          • Un_passant // 13.01.2019 à 12h45

            Pourquoi devrais-je chercher à votre place? Serait-ce à mot couvert que vous soupçonnez vos propres sources d’être orientées?

            Quant à l’évolution biologique, ça n’est pas une question de volonté, elle ne se décrète pas. Elle est imposée par la sélection naturelle.

            Comme je ne suis pas chien…
            https://www.sciencesetavenir.fr/sante/le-regime-vegetalien-expose-a-des-carences-nutritives_30129
            https://www.huffingtonpost.fr/2018/04/30/carence-en-b12-vegetarien-et-vegan-le-vrai-probleme-ne-vient-pas-dun-manque-de-proteines-fer-ou-calcium_a_23419185/

            En filigrane on retrouve toujours des facteur génétiques prédisposants.

          • Caliban // 13.01.2019 à 12h52

            “Pourquoi devrais-je chercher à votre place?”

            Euh, par la plus simple des politesses.

            Vous diffusez des informations – notamment sur les carences alimentaires induites par le végétarisme – comme si elles étaient vérifiées scientifiquement. La moindre des choses serait de sourcer, non ?

            Donc, vos articles disent exactement l’inverse de votre propos :
            • hormis la B12, pas de carence
            • un régime végétalien a juste besoin d’être équilibré … j’aurais tendance à dire comme tout régime 🙂

            Merci pour vos liens et votre recherche.

            • Un_passant // 13.01.2019 à 12h58

              Non, juste que je connais personnellement une personne qui ne supporte pas la spiruline, par exemple.

              Quant aux articles, dès lors qu’il est question de facteurs génétiques sous-jacents, il est bien normal d’aboutir à des conclusions contradictoires : il y a ceux qui supportent et ceux qui ne supportent pas, pour des questions génétiques (ou de flore intestinale).

                +8

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            • Caliban // 13.01.2019 à 13h14

              @Un_passant

              Si on raisonne en terme de population mondiale,
              • Est-ce bien sérieux de s’arrêter aux cas particuliers ?
              • Combien de personnes doivent manger de la viande ou du poisson pour vivre ?

              Si vous trouvez le chiffre, même pour la France, ce serait intéressant. Mais en première approximation, c’est tellement négligeable qu’on pourrait ne pas en parler (sans aucun mépris bien entendu pour leur situation médicale particulière) dans un débat sur les méfaits de l’alimentation carnée au regard de la préservation de la Nature.

                +3

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            • Sandrine // 13.01.2019 à 13h36

              Je confirme @ un passant. J’en fais moi-même l’experience régulièrement lorsque j’essais de suivre les le régime végétalien (Vegan) prescrit lors du carême : impossible pour moi de manger équilibré en profitant des protéines contenues dans les légumes sec (maux de ventre et problèmes intestinaux garantis au bout de quelques jours). Je dois me contenter d’aliments pauvres d’un point de vue nutritionnel (pain, pommes de terre), qui en outre me laissent un sentiment de faim permanent ( qui s’appaise au bout de quelque temps avec l’habitume mais pas complètement ) si je ne veux pas être en permanence pliée en deux à cause de maux de ventre.
              Le soja certes permet de pallier ce problème (quoique beaucoup moins calorique que la viande donc ne règle pas totalement le problème de la sensation de faim). Mais la production du soja est très problématique d’un point de vue écologique et si on doit en produire de grandes quantités on ne pourra pas se permettre de produire exclusivement du soja bio non transgénique…

                +10

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            • Un_passant // 13.01.2019 à 13h52

              Les problèmes des carences et d’intolérances alimentaires ne manquent pas sur les forums.

              https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/michel-cymes-nous-parle-du-risque-accru-de-depression-chez-les-vegetariens-7792271568

              Mais je peux élargir à une question sur les compléments alimentaires (c’est quand même un ami docteur en chimie qui a évoqué le problème au cours d’une discussion -en tête à tête, il n’y avait donc pas de biais de contexte-). Qu’en est-il de leur innocuité?

              S’ils sont extraits d’une source naturelle… l’innocuité ne se pose pas. Mais on commence à pouvoir se poser la question de celle des adjuvants. Et il reste toujours le problème de la production.
              S’ils sont “artificiels” et bien ils peuvent conserver le principe actif tout en changeant leur orientation (voir la notion “chirale” en chimie) ce qui peut rendre la molécule réactive là où la molécule naturelle ne l’est pas. Est-ce neutre? Si vous voulez un biais, et bien j’ai celui là : entre une molécule dont on est sûr qu’elle est naturelle et une molécule transformée, les adjuvants voire une molécule artificielle, je préfère nettement la molécule naturelle sans adjuvants.

                +5

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            • Tassin // 14.01.2019 à 09h09

              @ Sandrine :

              La production de soja va décroitre si tout le monde se met à manger végan. La majorité du soja au niveau mondial est produit pour les animaux.
              Vous savez très bien qu’un régime végétal est moins gourmand en surfaces qu’un régime carné. C’est encore plus flagrant en bio/extensif.

                +3

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  • douarn // 13.01.2019 à 10h38

    Bonjour
    Un point trrrrèèèès important (44’30”): “les engrais chimiques sont énergivores et n’apportent pas de carbone (humus)”. Il est vrai que compenser ce manque de carbone pourrait se faire par apport (en masse) de compost de déchets verts mais il faudra le produire et le transporter jusqu’aux parcelles… en brûlant du gazoil et en usant du matériel. Alors que “Un ruminant, c’est une barre de coupe à l’avant et un épandeur à l’arrière” (André Pochon, agriculteur et promoteur de l’association ray grass anglais – trèfle blanc (légumineuse pourvoyeuse d’azote) dans les années 70-80), pas besoin de matériel ni de gazoil pour valoriser “de l’herbe” que les humains ne mangent pas.

    M. Caron et Arsac critiquent (à juste titre) le système agricole et les us alimentaires, conséquences de la révolution verte post WWII mais font abstraction des problèmes énergie fossile/matière première (phosphore, azote, carbone).
    M. Rault, s’il avait moins été coupé par M. Caron 🙁 , je crois, participe au mouvement d’une future révolution verte amenant à des modèles de production plus diversifiés et résilients qui permettra une alimentation dans un contexte différent :
    http://afterres2050.solagro.org/wp-content/uploads/2015/11/De%CC%81pliant-Afterres2050-Web.pdf
    http://afterres2050.solagro.org/wp-content/uploads/2015/11/Solagro_afterres2050-v2-web.pdf

    • Tassin // 14.01.2019 à 09h11

      Justement, les nouvelles techniques agricoles qui commencent à arriver dans les parcelles (agriculture de conservation, semis direct sous couvert, couvert végétal permanent…), excluent tout apport de composts et autres fertilisants, qui ruineraient le travail de construction du sol en le déséquilibrant.

      • Véronique // 14.01.2019 à 15h54

        il n’y a pas de miracle. Lorsqu’on prélève au sol ce qu’il a produit, on doit lui fournir ce dont on l’a privé.
        On ne peut pas cultiver un sol sans lui apporter des engrais (fumier, compost, ou engrais minéral, mais fumier et compost sont meilleurs pour le sol).

  • Babar // 13.01.2019 à 10h42

    Chaque étape de l’évolution sociétale a vu changer le rapport de l’homme à la nature: de chasseur cueilleur à simple rouage de la société industrielle en passant par agriculteur éleveur.
    Actuellement la nature est tellement humanisée qu’on crée des parcelles de nature conservée. Ce que l’homme n”a pas su faire et a toujours refusé de considérer est la limitation de sa population.
    Désormais tout est exploité à une échelle insupportable, l’élevage intensif, les abattoirs industriels n’ont rien de comparable avec la prédation au sens darwinien non plus qu’avec le monde paysan d’il y a 2 siècles. Mais c’est aussi le cas des monocultures avec mécanisation et intrants de toute nature. Le “progrès” n’a amené que désolation de la planète. J’ai même le sentiment qu’il n’est plus temps de prôner la limitation de la croissance démographique qui va se produire d’abord “naturellement” et probablement violemment au sens humain… Je ne pense pas que de passer de carnivore à omnivore puis à végétalien ne changera grand chose au futur.

  • Xavier // 13.01.2019 à 10h45

    L’Homme a besoin de religion, ça l’aide à supporter son angoisse existentielle.

    Tout théoriser, penser détenir une vérité et vouloir y initier les autres, ça établit aussi une hiérarchie de dominance.

    L’ouverture de l’information permise par le net et la TV entraîne énormément de questionnements sur ce que nous « sommes », cette essentialisation s’installe partout.
    Parfois il faut peut-être juste réfléchir à ce qu’on fait et pourquoi, avec quelles conséquences.

    • Catalina // 13.01.2019 à 18h30

      la religion dans son sens pemier “religare”, relier, n’est pas une négation de la spiriualité ni du libre arbitre de l’homme.

  • dooggy // 13.01.2019 à 10h47

    essaie de faire manger de l’herbe a un lion juste pour voir
    l’homo-sapiens est omnivore depuis ses origines….. stop

    • Caliban // 13.01.2019 à 11h21

      @dooggy

      Vous nous renvoyez à 300 000 ans en arrière.

      Je vous invite à réfléchir sur la temporalité qui nous occupe aujourd’hui. Quelques chiffres :
      • la Révolution industrielle a 200 ans, avant cette période la consommation de viande et de poisson était très exceptionnelle (et même dans la première partie du XXe siècle)
      • la préservation d’un environnement compatible avec la vie humaine est en jeu et cela se joue en ce moment, à la fin du siècle et avec 5° d’élévation des températures on est cuit (littéralement)
      • nous serons 10 milliards d’êtres humains dans quelques décennies et si tous se goinfres de protéines carnées, il nous faudrait plusieurs planètes pour faire tenir les élevages

      Donc la question n’est pas de se conformer à une tradition alimentaire de l’espèce mais de notre capacité à en changer, c’est une question de survie. Donc stop … ou encore ?

      • Un_passant // 13.01.2019 à 11h44

        En même temps les espèces végétales cultivées étaient bien plus qualitatives que maintenant. Donc dire qu’il suffirait que tout le monde devienne végan, c’est oublier qu’il faut compenser les carences avec des pilules dont la fabrication et le transport ne sont pas très écologiques… Sans compter les emballages en plastiques dans lesquels on place ces pilules. Le plastique, voilà quelque chose de vachement écologique.
        Des poules pour les oeufs, la viande et recycler les déchets alimentaires, c’est excellent. Manger de la viande rouge une fois par semaine, ça serait tout à fait gérable. Ce sont surtout les réflexes du “tout intensif” qui posent problème. Mais les expériences de poly-agriculture sont plutôt encourageantes.
        La modération, tout est question de modération.
        Du reste, nous n’avons pas en France les méga-exploitations bovines texanes (qui sont une exclusivité américaine). Ce serait judicieux de ne pas généraliser au monde entier les délires de la production intensive spécifiquement américaine.

      • Caliban // 13.01.2019 à 12h06

        @Un_passant

        Je suis bien d’accord avec vous sur la nécessaire modération, en tout lieu et en toutes choses (à ce propos personne sur le plateau de RT ne m’a semblé excessif). De toutes façons, exiger a toujours été moins efficace que convaincre, et dans ce cas on économise la répression.

        Pour ma part, je pense que l’exemplarité est encore plus efficace que la modération.

        Parce que médicalement rien ne s’y oppose, l’abandon par l’homme de l’alimentation carnée ferait un bien incroyable à la Nature :
        • Si le véganisme est trop contraignant (et il l’est !), au moins passer au végétarisme
        • Et si ce n’est pas possible en tout lieu, qu’au moins nos sociétés polluantes du Nord montrent l’exemple.
        • Et là encore si ce n’est pas possible pour toutes les personnes, que celles qui ont compris l’enjeu – les jeunes générations notamment – s’y mettent et montrent l’exemple.
        • Et si vraiment la viande est indispensable aux papilles des gourmets, qu’ils préfèrent la viande blanche à la viande rouge …

        Bref, chacun fait comme il peut … Mais nous devrions tous lutter contre les polémiques stériles, les à prioris stupides et les contre-vérités scientifiques. Et à ce propos, à moins que vous ne trouviez une source discordante, il n’y a que la vitamine B12 qui fait défaut dans un régime végétarien. Or, cultiver de la spiruline (par exemple) n’est pas une difficulté insurmontable, quelque soit le lieu.

        • JBB // 13.01.2019 à 22h59

          @caliban
          * sur la page Wikipedia sur la vitamine B12 il est dit que la spiruline ne marche pas ( ok c’est peut être Sanofi qui l’a modifiée, mais comment savoir, y a t’il des vraies études la dessus?)
          * le végétarisme c’est quand même super hypocrite, car sans viande pas de lait.

        • Caliban // 14.01.2019 à 08h41

          @JBB

          Merci pour la pertinence de vos questions.

          — Spiruline

          Effectivement la spiruline n’est pas efficace pour les carences en B12. Actuellement la seule solution fiable semble être les compléments de synthèse. Je vous invite à consulter cet article (et les commentaires intéressants également) : http://vegecru.com/vitamine-b12

          Cela dit, il faut avoir à l’esprit que la carence en B12 est susceptible de toucher tout le monde, pas seulement les végétaliens (qui sont toutefois plus exposés et doivent absolument surveiller ce facteur). Les personnes qui ont une alimentation carnée sont moins exposés … parce que les viandes qu’ils absorbent sont elle-mêmes dopées par l’industrie agro-alimentaire.

          — Consommation de lait

          Pas de réponse à votre question. Je ne vois pas d’hypocrisie car le plus souvent les végétariens évitent le lait d’origine animale, qui d’ailleurs est loin d’être la panacée vantée par le lobby des produits laitiers (https://www.produits-laitiers.com/). Une contradiction certainement pour ceux qui continuent à consommer du fromage.

          Mais doit-on exiger des consommateurs qui se soucient de moins polluer en surveillant ce qu’ils mettent dans leur assiette qu’ils soient plus cohérents que les omnivores qui tout en mangeant de la viande mais sont incapables d’égorger le cochon qui fait leur délice ?

          Il faut être tolérant je crois avec les personnes qui cherchent à mettre en cohérence leur pensée et leur pratique 🙂

          • Un_passant // 14.01.2019 à 10h48

            Où est la preuve que la viande est “dopée”? De sources américaines qui se basent sur la viande texane? Si tel est le cas et c’est très important, ça n’est PAS une vérité universelle généralisable. C’est la grosse lacune de la plupart des études américaines : elles ne se basent QUE sur des données américaines et les normes de production agro-alimentaires américaines qu’elles généralisent ensuite au monde entier en extrapolant (chose qui d’un point de vue scientifique, comme chacun sait, est parfaitement rigoureuse…).
            Et c’est encore pire quand on prend les militants, ils prennent le cas le pire et en font un cas universel et systématique.

            • Tassin // 14.01.2019 à 11h07

              Source agricole : http://www.web-agri.fr/conduite-elevage/alimentation/article/de-la-vitamine-b-pour-booster-la-production-laitiere-1172-75563.html

              Les élevages en stabulation (même seulement une partie de l’année et même en France) sont supplémentés en B12. Ce qui est logique car la B12 est synthétisée par les ruminants à partir du cobalt qui se trouve à la surface du sol (mais pas tous), et est absorbée en broutant. Mais s’ils ne broutent plus il faut compenser.

              Par ailleurs la B12 est produite par culture de bactéries, et non pas par la pétrochimie comme j’ai pu le lire sur ce fil.
              Et même si vous voulez réduire la production de B12 (ou de végétaux) pour je ne sais quelle raison, la meilleure façon est de devenir végan.

                +2

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      • kiva // 13.01.2019 à 12h12

        “la Révolution industrielle a 200 ans, avant cette période la consommation de viande et de poisson était très exceptionnelle (et même dans la première partie du XXe siècle)”
        Ah ce grand mythe de la non consommation de viandes et poissons…L’époque médiévale était la continuité de l’antiquité avec le Jambon, le saucisson, le lard, le pâté etc (le gibier était plutôt réservé aux nobles). Les celtes eux même étaient réputés pour leur production de charcuterie. De même on consommait aussi des oiseaux (perdrix, cailles, pigeon etc). Et ce n’était pas exceptionnel. En Europe occidentale en revanche on consommait surtout du porc et plus rarement des boeufs.

        Je vous donne quelques données :

        En 1050 à Charavines on consommait en moyenne 16,6kg de viande par an et par personne (Période maigre et pourtant c’est 3kg de plus que la consommation moyenne actuelle de viande en Afrique subsaharienne).
        En 1450, à Carpentras on consommait en 40 et 50kg de viandes par an et par personne.

        Vous pouvez trouver des études complètes d’historiens retraçant les régimes alimentaires des derniers millénaires et contrairement à toutes les contrevérités colportées, la viande était un met courant (avec des hauts et des bas selon les situations (disettes, famines etc) mais ça n’était pas exceptionnel).

        “la préservation d’un environnement compatible avec la vie humaine est en jeu et cela se joue en ce moment, à la fin du siècle et avec 5° d’élévation des températures on est cuit”
        Plus c’est gros mieux ça passe…

        • Caliban // 13.01.2019 à 19h36

          Vos sources SVP ?

          Information pour la population mondiale pour le XXe : https://www.planetoscope.com/elevage-viande/1235-consommation-mondiale-de-viande.html

          Pour XIX à XX : https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_2002_num_80_4_4680#rbph_0035-0818_2002_num_80_4_T1_1460_0000

          • France en 1800 : 19 kg par pers.
          • France fin XX : + de 100 kg

          • Jean // 13.01.2019 à 22h44

            Exemple : « Sous Louis XI, en Normandie, les ouvriers mangent de la viande trois fois par semaine ; dans l’Est, ils en mangent tous les jours. La ration quotidienne de ceux qui sont nourris par leurs patrons dépassent souvent 600 grammes… »

            Source : Paysans et ouvriers depuis sept cents ans, Georges d’Avenel

          • kiva // 13.01.2019 à 22h52

            Il ne suffit pas de citer une source qui vous arrange mais regarder la consommation carnée sur le long terme et bien voir qu’il y a une fluctuation moyenne importante au cours du temps selon les périodes de disettes, d’environnement économique, de guerre etc
            Je vous donne le lien d’un article qui est un bijou en terme de sérieux et référence d’articles (rarement vu autant d’auteurs reconnues)
            https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1969_num_24_6_422178
            On vous explique pourquoi il y avait une forte consommation carnée au XIVe et XVe siècle dans les pays germaniques. Et la même tendance avec des décalages s’est vu dans les pays slaves et latins.

            Une exemple frappant en page 2 (note 2) :
            “En 1308, à Francfort-sur- l’Oder existent 52 boucheries chrétiennes et 10 boucheries juives; on mange 100 kg de viande de bœuf par personne et par an. A Nuremberg, en 1520, on consomme de 75 à 100 kg par tête. A Berlin, en 1397, on mange 3 livres de viande par jour, soit douze fois plus qu’au XIXe siècle.Le couvent des Frères Prêcheurs de Strasbourg donne 600 à 700 grammes de viande par jour aux travailleurs qu’il embauche. On peut invoquer les ordonnances de l’Allemagne centrale et méridionale qui prévoient que l’on doit donner de la viande deux fois par jour aux gens que l’on emploie et que l’on nourrit. ”

            Adieu tous les mythes sur la consommation carnée issue de la révo industrielle et les délires sur le capitalisme à ce sujet.

            • Caliban // 14.01.2019 à 06h29

              @Kiva

              L’explication est en page 2.

              En 1500, 500 millions de personnes.
              En 1800, 1 milliard.
              En 2000, 6 milliards (- quelques centaines de millions d’Hindous)

              La consommation de viande n’a pas pu suivre la croissance démographique et la part du végétal dans la consommation a augmenté / celle de la viande a baissé (19 kg / pers). Pour atteindre la taux actuels, il a fallu passer au mode intensif, avec tous ses méfaits sur l’environnement et la santé.

                +3

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          • Caliban // 13.01.2019 à 23h43

            @Jean

            600 gr de viande par jour cela nous fait 200kg par an. Plus de deux fois ce que consomment les occidentaux aujourd’hui ? Vous n’avez pas une source plus complète que cet extrait hors contexte d’un historien douteux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_d%27Avenel) ?

            Les chiffres de la FAO : http://tpe-groupe-38.e-monsite.com/pages/i-la-consommation-de-viande-dans-le-monde.html

            • kiva // 14.01.2019 à 10h22

              Lorsque l’on est à court d’arguments, on s’escrime à l’auteur d’un écrit qui remet en cause la totalité de vos préconceptions erronées.
              Je vous ai donné un article avec d’autres auteurs qui confirment ce chiffre de 600 gr. En revanche vous tordez sciemment ce que d’Avenel écrit.

              C’est 600gr par jour TRAVAILLE. Il y a 190 jours en moyenne de jours chômés à l’époque médiévale et souvent les travaux sont entrepris en saisonniers. Les patrons n’étaient pas plus altruistes que maintenant ils payaient les jours travaillés et uniquement cela (sauf quelques cas spécifiques)

                +2

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            • Caliban // 14.01.2019 à 12h20

              @Kiva

              190×600 = 114 kg par an et par personne

              C’est tenable pour quelques millions de personnes (et encore, avec des aléas brutaux que sont les famines et disettes).

              Ce n’est plus tenable pour des centaines de millions de personnes, ce qui explique que l’on soit descendu à 20 kg par an et par personne au début du XIXe siècle. Ce n’est qu’avec l’élevage intensif et polluant de la second moitié du XXe siècle qu’on a pu dépasser les 100 kg pour des centaines voire des milliards d’humains (les Chinois s’y mettent).

              Je veux bien qu’on consomme 100 kg par an mais pour que ce soit soutenable va falloir revenir à la démographie du Moyen Age… Ce n’est pas très réaliste 🙁

                +0

              Alerter
      • c // 13.01.2019 à 17h25

        j’en entends tellement sur les religions..
        En quoi vous regarde ce en quoi je crois si je ne viens pas chez vous imposer ma croyance par la force ? ? Si ma foi me rend int lolérante, elle vous rend intolérant, ce n’est pas un objectif de la foi, au contraire,

  • wuwei // 13.01.2019 à 12h06

    Ce sont-ils demandés tous ces donneurs de leçon bobos ce que nécessite de destruction d’animaux de toutes sortes leur désir de ne surtout pas avoir de sang dans la bouche et manger sans culpabiliser leur dose de légumes, de fruits et de protéines végétales ? Limaces, escargots, mulots, étourneaux, sangliers, chevreuils et j’en oublie, doivent malheureusement être souvent tués pour protéger les cultures. Je tiens à préciser que je mange rarement de la viande et que je cultive un jardin. La plupart d’ailleurs sont des urbains qui n’ont aucune idée de ce que sait que d’essayer de produire sa nourriture soi-même et le seul horizon qu’ils en ont est le rayon fruits et légumes de leur Biocoop ou de Naturalia.

    • Caliban // 13.01.2019 à 12h21

      “ne surtout pas avoir de sang dans la bouche et manger sans culpabiliser leur dose de légumes, de fruits et de protéines végétales ?”

      Vous faites de la psychologie de bazar (si je peux me permettre).

      Sur le plateau il a été question de science, d’environnement et de philosophie. Il n’a pas été exprimé de dégoût pour l’aliment en soi ni de jugement sur les personnes consommant de la viande. Mais il a été question des conditions de l’élevage intensif, ses externalités désastreuses sur la Nature et l’avenir de notre espèce. Et les quatre intervenants étaient d’accord sur ce constat global alarmant, y compris le paysan de Bubry.

      Petite incise à propos du bobo Caron : il indique posséder des poules, c’est donc un bobo-avec-jardin-poulailler.

      • Sandrine // 13.01.2019 à 13h09

        Il étaient d’accord sur le constat mais pas sur les solutions à y apporter.
        J’ai quand à moi noté que Caron a dit »le lait pour nous ce n’est pas un problème »
        Est-ce que cela veut dire qu’il n’est pas contre la consommation de lait? Du coup ce serait contradictoire avec le reste car exploiter la production de vaches laitières suppose qu’a un moment où un autre on tue leurs veaux.

        • Tassin // 14.01.2019 à 10h27

          Je suppose qu’il voit déjà dans l’avenir quand les vaches ne seront plus exploitées pour leur lait et vivront avec leur veau, si elle ne montre pas d’hostilité il n’y a rien d’immoral à lui prendre un peu de lait. Mais bon : 1/ quel est l’intérêt? 2/ ce serait de toutes manières ultra-anecdotique
          Il a du sortir cet argument pour évacuer le fait que les aliments d’origine animale ne sont pas un tabou en eux-mêmes (comme peut l’être le porc pour des musulmans par exemple), ce sont les pratiques nécessaires à l’obtention du produit qui le sont.
          Pour aller plus loin dans cette prospective, vous pouvez lire Zoopolis de Kimlicka et Donaldson, ils font la revue des productions et du travail animal dans une société antispéciste.

  • Le Rouméliote // 13.01.2019 à 12h29

    Expliquez-moi comment les Inuits d’Alaska ou du nord de la Sibérie vont pouvoir se passer de viande tout en étant “locavores” ?
    Bon, en attendant, il y a une daube de sanglier qui m’attend… Et c’est vachement bon !

    • Caliban // 13.01.2019 à 12h47

      Que vous vous souciez du régime alimentaire des 150 000 Inuits est votre droit, mais est-ce vraiment la question du débat proposé par RT.

      Non mais tant pis. Poussons un peu la réflexion.

      Il est tout à fait légitime que les quelques dizaines de milliers d’Inuits puissent poursuivre leur mode de vie traditionnel, c’est leur droit le plus fondamental et personne ne songe à les priver de la seule nourriture à leur portée, principalement issue des océans.

      Mais pour ce faire, il est nécessaire que leur environnement reste stable (températures) et sain (océan avec poisson et sans plastique). Or nos modes de production sont précisément en train de les affamer et la préservation de leur mode de vie serait plus assurée si nous (les pays riches) cessions de consommer n’importe quoi n’importe comment.

      Y compris l’alimentation d’origine animale qui pollue l’atmosphère, dérègle le climat et vide les océans.

      Certainement pas de quoi vous couper l’appétit mais peut-être suffisamment pour initier une réflexion ?

      • Sandrine // 13.01.2019 à 17h07

        @ caliban, poussez vous aussi la réflexion un peu plus loin.
        A quoi sert concrètement à votre avis, l’activisme vegan? Que peuvent espérer obtenir ces gens qui dégradent les devantures des boucheries?
        Une interdiction de la consommation de viande? Mais si il y a interdiction dans certains pays seulement, est-ce que ce sera suffisant ? Ne faudra-t-il pas continuer la lutte et militer pour son interdiction dans tous les pays du monde (y compris chez les inuits) de la même façon que d’autre luttent pour l’abolition dede l’esclavage partout dans le monde?

      • Le Rouméliote // 13.01.2019 à 18h25

        Merci à vous de m’inciter “à initier une réflexion” ! Pour qui vous prenez-vous ? Vous avez la science infuse et les certitudes qui vont avec ? Sachez que j’ai été profondément écœuré en parcourant les marchés couverts au Viêt Nam quand on voit comment sont traités les animaux vivants. Nos abattoirs à côté c’est le Carlton ! C’est dire ! J’ai fait part à mes interlocuteurs de mon dégoût, mais je ne leur ai intimé aucun ordre péremptoire. À eux de faire le cheminement vers le bien être animal, comme nous l’avons fait nous-mêmes : je me souviens comment on tuait le cochon dans nos fermes dans les années 50 !
        Si l’on veut avancer, il faut faire confiance à l’intelligence humaine. C’est sûr, ça prend plus de temps que les coups de trique, mais c’est plus sûr et, surtout ça respecte la liberté de l’être humain qui a bien droit, lui-aussi, à sa niche écologique, comme le tigre, le loup, le requin ou la mygale !

        • Caliban // 13.01.2019 à 20h52

          “il faut faire confiance à l’intelligence humaine. ”

          Rien qu’à vous lire, le doute grandit car il faut ne pas mobiliser beaucoup d’intelligence pour pouvoir poser ce genre de question : “Expliquez-moi comment les Inuits d’Alaska ou du nord de la Sibérie vont pouvoir se passer de viande tout en étant “locavores” ?”

          Ce ne sont pas les modes de consommation des Inuits qui posent problème, c’est celui de nos sociétés basées sur les énergies fossiles. Et dans cette pollution il y a l’alimentation animale qui saccage les sols, les forêts et les mers.

          Quant à la notion de niche écologique appliquée à une espèce aussi invasive que la nôtre … vous trouvez cela approprié ?

          • Sandrine // 13.01.2019 à 22h24

            Croire que l’on va régler les problèmes écologiques simplement en arrêtant de manger de la viande est une illusion. C’est l’agriculture intensive qu’il faut arrêter – végétale et animale- pas la consommation de viande.

          • Caliban // 13.01.2019 à 23h54

            @Sandrine

            Vous m’avez mal lu ou je me suis mal exprimé.

            Il n’est pas possible de “régler les problèmes écologiques”, il est déjà trop tard, le dérèglement est enclenché (cf rapports du GIEC). Il faut en atténuer les effets et donc réduire la consommation animale là partout où c’est possible. Car on parle quand même avec cette agro-industrie et ses externalités d’1/4 des GES sur une terre à 6 milliards d’habitants.

            Mon propos est – avec de nombreuses études pour le prouver – d’affirmer
            • qu’être végétarien n’est pas un problème (pas de carence insurmontable, B12)
            • qu’être omnivore n’est pas une fatalité

            Un flot d’inepties circule dès qu’il s’agit d’évoquer le végétarisme, ce serait bien d’arrêter de faire le jeu des lobbys agro-alimentaires en les relayant.

            Etre végétarien n’a que des vertus :
            • pour la santé de l’individu (physique mais pas seulement)
            • et pour la préservation de ce qu’il nous reste de Nature.

            Ensuite chacun fait ce qu’il peut pour être en cohérence avec lui-même. Il ne faut blâmer personne dans cette quête qui s’opère souvent en plusieurs stades:
            • corrélés à une prise de conscience grandissante de chacun
            • et à condition de surmonter le déni et d’avoir les bonnes informations

  • Sandrine // 13.01.2019 à 12h50

    Ce que je retiens de ce débat :
    – Veganisme et industrie agro-chimique : même combat
    – on peut à la fois militer pour la revalorisation de la souffrance animale et considèrer que la vie de certains animaux n’est pas digne d’etre vécue – la vie des animaux d’élevage en l’occurence.
    Question : nous-autres, etres humains, ne sommes-nous pas aussi des animaux d’élevage ?

    • Geof’ // 13.01.2019 à 17h36

      @Sandrine

      en quoi les végans (ces bobos pouèt pouèt) marchent-ils de concert avec l’agro-chimique ?

      dans le débat, à quelle minute y fait-on allusion ?

      ce qui est moralement inacceptable – et qui limitera heureusement le rayon d’action/l’impact du véganisme sur la société, c’est leur soucis de faire du bien-être animal la raison d’être, l’absolu de leurs engagements..,

      comme tu le dis justement, les enfants des sweat-shops indiens sont comme qui dirait élevés pour fournir un travail, comme des vers à soie ou des abeilles. Où est l’indignation de ces bobos parisiens ?

      je combats l’exploitation sous toutes ses formes, mais d’abord celle qui concerne l’humain..parce que c’est éthique – les animaux n’ont pas de droits, mais l’humain a des devoirs. Aymeric Caron prône (involontairement) une conception anglo-saxonne de la morale, qui est odieuse – aux USA, tuer un chien policier = tuer un officier de police !!!

      Geof’

      • Sandrine // 13.01.2019 à 20h29

        A la fin de l’emission le représentant de la revue scientifique dit que les vegan qui prétendent être contre les OGM sont incohérents (assertions qui n’est d’ailleurs pas contredite par le vegan). Plus en amont de l’emission, lorsqu’il est question de la nécessaire fertilisation des sols, le vegan dit qu’il n’a rien contre les fertilisants chimiques ( normal, puisque c’est la seule manière de fertiliser un sol si on n’a pas d’engrais d’origine animale).

        En ce qui concerne l’aspect éthique du rejet de l’elevage en tant qu’il est une forme de domination et d’exploiration : je pense en effet qu’il s’agit d’une forme de nihilisme : les Vegan aspirent à la disparition des animaux domestiques (notamment les chats et les chiens) en tant qu’ils sont l’expression de cette domination de l’homme sur l’animal puisque ces espèces ont été façonnées par l’homme à sa convenance et n’existaient pas comme telles à l’etat sauvage. C’est oublier un peu vite que nous-mêmes n’existions pas « comme tels » à l’etat sauvage (les femmes par exemple ont été « façonnées » par des millénaires de culture patriarcale, tout comme les hommes). Le veganisme prétend effacer l’histoire et prône l’avenement d’un homme nouveau. C’est l’avant-garde du transhumanisme et le faux-nez du capitalisme en mal de nouveaux marchés. Quoi de mieux en effet pour un investisseur que des hommes totalement dépendants de l’agro-chimie pour leur alimentation ?

        • Geof’ // 14.01.2019 à 08h08

          en fait, manger des animaux morts (dit comme çà, c’est glauque) peut aussi être une forme de respect envers eux, selon le paradigme primitif : manger un animal pour capter sa force vitale…

          ce que je reproche à Caron et cie, c’est leur petit jeu à 3 bandes : on veut protéger les animaux contre l’agro-industrie mais on n’est pas pour autant également contre le kapitalisme, comme si ils acceptaient que les sweat-shops indiens soient maintenus en échange d’une interdiction pour 2030 des chats/chiens domestiques …un deal odieux entre bobos hype et grands bourgeois. A l’extrême ? le cannibalisme légalisé : si on peut manger des animaux et que les animaux et les humains sont égaux, alors…

          mais le véganisme pose une question solide : quelle est la place de l’humain/société humaine dans la Nature, maître ou gardien ?

          ce qui revient à : à hédonisme ou épicurisme ? kapitaliste ou communiste ?

          Geof’, épicurien

          • Tassin // 14.01.2019 à 10h44

            Aymeric Caron s’est déclaré de nombreuses fois en faveur de la sortir du capitalisme et de la décroissance. C’est donc un procès d’intention de votre part.
            Cette opposition des combats humains/animaux est ridicule. Déjà on ne comprend pas bien pourquoi pour aider les humains il faudrait continuer à mépriser les animaux, et ensuite, comme disait l’autre : on n’a pas un cœur soit pour les humains soit pour les animaux, on a un coeur ou on n’en a pas.

            • Sandrine // 14.01.2019 à 12h50

              Si on a un coeur pour les animaux, il faut aussi en avoir pour les végétaux.
              Caron, qui brandit l’exemple des Jaïns pour montrer que le véganisme ça peut marcher et que c’est déjà mis en pratique par certains peuples depuis très longtemps ferait bien de s’interroger sur le sens que donnent les Jaïns à leur véganisme
              Les Jaïns entendent respecter la vie sous toutes ses formes. Pour eux une âme humaine (support de cette “vie” qu’ils entendent préserver) vaut autant qu’une âme d’animal non humain… mais aussi qu’une âme végétale. Ce qui a pour conséquence que les jaïns ne mangent pas de produits d’origine animale… mais également certains végétaux, comme les carottes en particulier et les racines en général car ce serait tuer la plante…
              Ah ah! Voyez, il y a plus extremiste que vous encore…Plus extremiste. Mais plus cohérent aussi.
              En effet : quel est l’argument utilisé par les vegan pour s’opposer au meurtre des animaux mais ignorer le meurtre des plantes : le fait que les animaux soient sensibles, tout comme les hommes – ce que ne seraient pas les végétaux.
              La question de la sensibilité des plantes est un sujet qui meriterait débat, mais laissons le de coté pour l’instant.
              Revenons sur l’argument de la sensibilité : en quoi le fait que les animaux soient aussi sensibles que les humains justifie-t-il un traitement indifférencié des animaux et des hommes par rapport à la question du meurtre (j’ai bien écrit “traitement” et non pas simplement “consideration ” ) : l’homme n’ est-il “simplement” qu’un etre sensible?
              1/2

                +2

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            • Sandrine // 14.01.2019 à 12h51

              2/2 (suite du précédent message)
              La doctrine jaïne est cohérente car elle s’inscrit dans une vision du monde spiritualiste qui vise une libération AU-DELA DU MONDE SENSIBLE. Or les vegan occidentaux prétendent, eux, qu’il n’y a aucune réalité en dehors de la réalité sensible. C’est une vision matérialiste. Materialiste et anti-humaniste.
              Les vegan utilisent de manière subversive l’axe de réflexion principal de l’humanisme, à s’avoir la lutte contre la domination de l’homme par l’homme, ils en détournent la logique et en font une arme contre l’homme.

                +1

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        • Tassin // 14.01.2019 à 09h23

          Par pitié Sandrine, sur certains sujets vous êtes excellente, mais sur celui là vous ne faites qu’étaler votre manque de connaissances.
          Rapidement : d’où sort cette connerie des OGM végan? Tous les végans que je connais autour de moi sont les mêmes qui sont des les AMAP, supportent la paysannerie, sont décroissants etc… Bref, un minimum cohérents.
          Sur la fertilisation, pour avoir un pied dans le monde agricole, je vous ai déjà indiqué que la révolution à l’œuvre aujourd’hui (qui n’est pas à l’initiative des végans d’ailleurs) c’est l’agriculture de conservation, avec cultures intercalaires permettant de reconstruire un sol vivant. Dans cette perspective, apporter de la fertilisation est non-seulement inutile, mais contre-productif.

          • Sandrine // 14.01.2019 à 11h35

            Ce n’est pas moi qui fait le lien entre OGM et Vegan, c’est l’intervenant sensé représenter le point de vue scientifique dans l’émission sujet du billet… Regardez-là et vous comprendrez.

            Vous faites le très savant sur cette question, mais votre argumentation n’est que le reflet de votre (très bonne en effet) maitrise du discours idéologique Vegan.
            Je vous conseille le visionnage de cette vidéo qui montre que, aussi huilé puisse etre l’argumentaire vegan, il reste encore quelques failles – et c’est peu dire :
            https://www.youtube.com/watch?v=6X4UEawXu-Q

            • Tassin // 14.01.2019 à 11h49

              Ahah, j’étais sûr que vous sortiriez cette vidéo. Elle est emblématique d’une approche superficielle du sujet, et du bonne maîtrise du discours idéologique spéciste 😀
              En plus la plupart des affirmations sont pseudo-scientifiques voir carrément mensongères. Par exemple la permaculture est clairement LE mode de culture compatible avec une agriculture végane alors que le concepteur de la vidéo les oppose, ce qui montre sa méconnaissance des 2 sujets.

                +3

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    • Karine // 16.01.2019 à 07h58

      Oui, le militantisme végan parle peu des droits des animaux, il me semble : je ne dis pas que créer des animaux d’élevage pour les tuer ensuite soit une nécessité, mais s’il faut arrêter les élevages, ces animaux n’auront plus de raison d’être.
      Alors, que ferons-nous? les animaux sauvages se mangeront les uns les autres, est-ce que ce sera moralement acceptable pour les vegans?
      et OK, quelques vaches pourront survivre dans des zoos, mais toutes ces espèces mises au point pour l’élevage vont s’éteindre. Est-ce que c’est dans leur projet?
      Et enfin, pour la vie ne valant pas la peine d’être vécue : je signale que dans certains centres de soins aux animaux, on estime qu’un animal ne pouvant retourner à la vie sauvage doit être abattu. Un de mes proches qui y travaillait a vu euthanasier une chouette qui était aveugle, mais qui vivait en captivité sans problème depuis des années. Recueillie par ce centre, elle a été tuée quelques semaines plus tard.
      Cela nous a fait changer notre point de vue sur un certain écologisme…

  • calal // 13.01.2019 à 14h05

    1min 21 taddei annonce que caron a fonde son propre parti ecolo.
    C’est le probleme avec la proportionnelle.Le moindre gars qui a fait une ecole de commerce va faire son etude de marche, trouver une niche (ici l’ecologie politique qui a prouve par le passe sa rentabilite),faire son parti, trouver une dizaine de milliers de naifs qu’il va charmer avec des mots cles et de belles idees et se retrouver depute…diviser pour mieux regner…
    taddei a invite caron parce qu’il espere revenir sur les chaines francaises?

    j’arriverai surement pas a finir la video;pour ca aussi que je la regarde a l’heure de la sieste…

  • Balthazar // 13.01.2019 à 15h03

    Bonjour, quel bonne blague ce débat sur “le Vegan” détient la vérité, écoutons le religieusement.
    Permettez moi cette petite analogie routière :
    “Le Vegan roule à 80 km/h avec sa voiture électrique, il ne fume pas en voiture, il n’allume pas la climatisation, il a branché l’Autopilot (niveau 5 pour les puristes).
    Un lapin traverse la route (attention, vie en jeu), l’Autopilot dévie le véhicule et …se prend un arbre bien plus gros que ce que la dernière mise à jour supposait.”
    C’est la fin du Vegan.

    • Narm // 13.01.2019 à 18h10

      Fantastique 😉

      tout est question de priorité
      aujourd’hui, une partie de la population mange à sa fin (non,non, pas de faute d’othographe F i n)
      donc, se permet de tout remettre en cause…
      moi, je leur demande d’arrêter de péter. ils nuisent à la planète, sans compter les odeurs…
      Allez, chiche (pois), tous demain un bouchon et on pête dans un pot catalytique ( dans impots cataclismique aussi)
      non, sérieusement, Balthazar, votre exemple de la voiture est formidable.
      Demain, minority report, intelligeance artificielle, ne vous inquiétez pas, on vous dira quoi faire d’autre.
      D’ailleurs, ça entrainera d’office la suppression des prélèvement pour les retraites, plus de retraite d’ailleurs, à partir de 74 ans (puisque c’est l’age, tests médicaux de suivi de 50 à 74 ans), ceux qui seront arrivé là (nouvel age de la retraite) , seront transformé en farine comme engrais agricole.

  • Fred79 // 13.01.2019 à 16h06

    Si on court à la catastrophe écologique, je ne vois personnellement qu’une solution pour l’éviter.
    Faire baisser le niveau de consommation des pays les plus riches pour permettre un relèvement de celui des pays les plus pauvres sans augmenter les méfaits de ladite consommation et mettre en place à l’échelle mondiale des politiques de réduction des naissances, aides financières aux familles faisant très peu d’enfants et contraception gratuite, par exemple.
    Un spermatozoïde qui n’aura pas eu la chance de rencontrer l’ovule de sa vie n’aura besoin ni d’un logement, ni d’eau, ni de nourriture, ni de voiture, ni de smartphone…
    Seulement c’est une solution qui va se heurter violemment à toutes les religions, surtout la plus puissante, le dogme de la croissance économique.

    • Narm // 13.01.2019 à 18h15

      allez dire ça au pays émergeants. nous sommes en dégénérecense tandis qu’eux sont en plein 19e/20e siècle

      vous n’avez pas non plus remarqué qu’en chine la natalité a atteint d’elle même un seuil critique pour leur renouvellement

      • Fred79 // 13.01.2019 à 22h23

        Mon Dieu, je ne savais pas que les Chinois étaient en voie de disparition, j’alerte l’ONU de ce pas.

        • Narm // 13.01.2019 à 22h50

          non, mais comme partout, les gens se limitent d’eux-même
          https://www.cnews.fr/monde/2018-11-09/baisse-spectaculaire-du-nombre-de-naissances-dans-le-monde-799743
          “Depuis 1950, le natalité dans le monde connaît une baisse conséquente. Le nombre global d’enfants par femme serait passé de 4,7 à 2,4 en l’espace de 68 ans. ”
          et en chine aussi “Sans la mise en place de mesures visant à encourager la fécondité, la population de la Chine diminuera considérablement dans les années à venir ».”
          http://french.china.org.cn/china/txt/2019-01/03/content_74336937.htm
          2.4, chiffre significatif car il faut 2.1 pour que le nombre ne baisse pas
          et à 1.8 1.9 pour que la population reste stable
          Alors ne venez plus raconter que la population mondiale explose 😉
          D’ailleurs, l’europe, sans apport de sang neuf est juste amené à s’éteindre.

          • Un_passant // 14.01.2019 à 11h52

            Simple effet de la transition démographique. Elle s’observe dans tous les pays fortement influencés par la révolution industrielle. L’origine est sans doute à trouver dans le changement de rythme de vie lié conjointement à la métropolisation et au changement dans la typologie des emplois.

  • Candy // 13.01.2019 à 16h51

    « 48. « Quid du droit des autres animaux à la protection contre la barbarie ? quid du droit
    des robots, quand ils auront atteint notre degré de conscience ? », certains disent-ils.
    Mais ces questions ne veulent rien dire.
    49. Les autres animaux n’ont pas plus de conscience que vous n’en avez. Vous n’avez
    pas plus d’émotions qu’un arbre. Ce qui existe, c’est ce que je ressens. Et je ne peux
    que me dire que vous ressentez ce que je ressens, que vous avez conscience de ce dont
    j’ai conscience.
    50. Ainsi, ce que devraient dire les vegans, ce n’est pas que les autres animaux sont
    sensibles à la douleur et donc qu’ils ont droit au respect, non, ce qu’il devraient dire,
    c’est qu’il se trouve que je ressens, moi, et que je ressens que nous ressentons, nous,
    que les animaux qui sont élevés en cages souffrent, c’est-à-dire ainsi que je souffre,
    moi, ainsi que je ressens que nous souffrons, nous.
    51. Au lieu d’invoquer des justifications techniques, il faut parler avec passion : mon-
    trer que nous ressentons un désir de protéger les autres animaux, montrer que nous
    souffrons de tuer des milliards d’animaux ; et proposer politiquement d’arrêter cela.
    51.1 À cet égard, il est assez amusant de constater notre schizophrénie à l’égard des
    autres animaux. Nous condamnons les auteurs d’actes de tortures sur nos animaux de
    compagnie, mais brutalisons et assassinons chaque jour des millions d’autres animaux. »

    • Narm // 13.01.2019 à 18h18

      l’assemblée débat sur l’arrêt de la fessée et envoie des gens matraquer, gazer, femmes et parfois enfants ….

      L’Homme est un sacré animal 😉

  • guiz // 13.01.2019 à 22h30

    Qui ici, connaît quelqu’un vegan depuis sa naissance ?

    La théorie est une chose, la pratique une autre…

    • Tassin // 14.01.2019 à 09h25

      J’en connais plusieurs dans mon entourage. Et aussi des végétariens depuis plus de 50 ans.

  • R.C. // 14.01.2019 à 03h38

    Une de mes filles est devenue vegan depuis une dizaine d’années. C’est ainsi qu’un jour j’ai découvert que le miel on ne peut plus naturel produit chez l’un de mes amis ne pouvait trouver grâce à ses yeux : ça appartient aux abeilles !
    Après l’interdit de la laine, du cuir et de la soie dans le domaine vestimentaire, le tabou du miel (un produit qui a sauvé durant des millénaires les humains de bien des problèmes) m’a définitivement convaincu de la grave dérive sectaire à laquelle conduit le véganisme (dont les excès absurdes n’ont rien à voir avec le régime végétarien).
    Le véganisme présente tout un lot de contradictions, ne serait-ce que lorsqu’il propose des produits tels le “poulet” vegan ou du “fromage” vegan ! Produits et procédés qui ne sont que des attrape-couillons pour attirer les omnivores dans la secte.
    Autre point qui interroge chez ces “défenseurs de la vie” sous toutes ses formes (même insectes ou bactéries), c’est de promouvoir les interruptions de grossesse. Le sort des vers à soie est plus important. Pas très cohérent…

    • Caliban // 14.01.2019 à 08h17

      Personnellement je connais une personne qui vit très bien son véganisme.
      1 exemple contre 1 exemple … vachement intéressant, hein 🙂

      J’espère que votre dénonciation de la “secte des vegan” prend sa source sur quelque chose de plus réfléchi que votre inquiétude personnelle peut-être légitime.

      La non violence vis-à-vis du règne animal n’est pas une absurdité en soi et est pratiquée par des centaines de millions de personnes dans le monde (https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9g%C3%A9tarisme_hindou). Le souci n’est peut-être pas tant ce principe de “non violence” anti-spéciste que
      • notre paradigme occidental qui tend à extraire l’homme du règne animal
      • paradigme qui est de moins en moins tenable

      Car ce paradigme entre en contradiction avec les avancées de la science (qui – par la génétique par exemple – nous enseigne notre proximité avec les animaux que l’on mange). Notre mode de vie urbain charrie par ailleurs son lot de contradictions (les vegans ne sont pas les seuls à en avoir) : parmi les omnivores, combien seraient capables d’aller égorger un cochon pour avoir du jambon ?

      • Véronique // 14.01.2019 à 19h42

        déjà ceux qui ont un jardin et le cultivent sont minoritaires…

    • Tassin // 14.01.2019 à 09h31

      ” Autre point qui interroge chez ces “défenseurs de la vie” sous toutes ses formes (même insectes ou bactéries), c’est de promouvoir les interruptions de grossesse. Le sort des vers à soie est plus important. Pas très cohérent…”
      La réponse est très simple : l’IVG est interdite au delà de 12 semaines. Ce délai n’est pas un hasard, c’est le moment où le foetus va commencer à construire son système nerveux, donc le moment où il peut potentiellement commencer à souffrir.
      Ce sont les mêmes arguments pro-IVG du coup qui sont en quelque sorte repris par les végans aujourd’hui pour défendre les animaux sentients. Vous n’avez vraisemblablement pas du discuter beaucoup de ce sujet avec votre fille.
      Votre assimilation à une dérive sectaire est à côté de la plaque. Vous qualifiez de “tabous”, “interdits” des comportements cherchant juste à mettre ses actes en cohérence avec ses convictions politiques. Auquel cas on peut parler pour un militant antiraciste du “tabou” du lynchage, ou un écolo du “tabou” de l’avion…

      • R.C. // 14.01.2019 à 23h10

        Vous parlez de “convictions politiques”. Oui, il s’agit en effet d’une idéologie, totalitaire de surcroît ; car LES vegan (comme si je n’avais qu’un seul exemple pour asseoir mon jugement !) manifestent souvent une intolérance impressionnante. Les attaques violentes récentes contre les boucheries n’en sont qu’un petit exemple.
        Le spécisme, qui est un prolongement quasi obligé du véganisme, confine au délire (un de ses tenants dissertait sur l’insupportable violence des chats qui se nourrissent de souris !). Ce qui n’a pas grand-chose à voir avec le légitime respect que l’on doit aux animaux (mais aussi à l’égard des autres humains).
        J’ai rencontré en Alaska des gens qui se nourrissent quasi exclusivement de viande sauvage et de poisson durant plus de la moitié de l’année mais qui sont bien plus de respectueux de ces animaux qui leur donnent la vie que nombre de spécistes qui semblent n’avoir pour seul souci que de promouvoir une absurde égalité politique des animaux (cochon d’Inde, tarentule et escargots confondus) avec l’homme et, parallèlement, de dénigrer et rabaisser l’être humain (non vegan, non spécistes…). .

      • Caliban // 15.01.2019 à 12h45

        @RC

        Vous semblez faire un contre-sens : https://www.vegan-france.fr/blog/definition-du-specisme/

        Est-ce que le comportement de certains vegans permet de juger tous les vegans ? Ne peut-on pas vous retourner avec ce genre d’opinion globalisante votre reproche d’intolérance ?

        A vous lire on a juste l’impression que vous exprimez une opinion toute-faite par manque d’information. Mais bon, c’est bien dans l’air du temps et commun aux forums en ligne : c’est pas parce qu’on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa g… hein 🙂

  • calal // 14.01.2019 à 08h27

    Je crois que le veganisme est une vitrine pour attirer les naifs et les subventions. L’arriere boutique est une manipulation politique visant a orienter les votes de tous les possesseurs d’animaux de compagnie qui pensent “l’homme politique qui a un chien ou un chat ne peut pas etre un salaud”.

    • Caliban // 14.01.2019 à 09h39

      Merci d’avoir démasqué cet ignoble manipulation à base de petit chatons.

      Blague à part, avec ce genre de raisonnement – ou plutôt d’absence de raisonnement – le débat sur les rapports de l’homme à la Nature ne risque pas de décoller au-dessus des pâquerettes. C’est parfois désespérant de penser que notre espèce à le cerveau le plus développé du règne animal pour en sortir si peu.

      Si vous souhaitez élargir votre vision du problème, je vous invite à utiliser intelligemment votre connexion internet :
      https://www.college-de-france.fr/site/jean-jacques-hublin/course-2018-2019.htm
      https://www.youtube.com/watch?v=LWt14eeQ1TE&t=10s

      • Jef Loeillot // 14.01.2019 à 11h03

        C’est désespérant pour ceux qui croient que l’humanité est l’héritier de la création.
        Mais pourquoi serait-ce le cas ?
        Parce que la religion des peuples humains actuellement dominants y croit, et qu’implicitement vous y croyez aussi ?
        Non, l’humanité a peut-être le cerveau le plus développé du règne animal, mais ca ne l’empêchera pas de finir comme ceux qui ont eu la carapace la plus blindée, l’agilité la plus grande, l’aptitude à la nage ou au vol la plus impressionnante : Au grand dépotoir des espèces fossiles, avec les trilobites etc…
        L’humanité n’a (en dehors des prédictions des mages il y a quelques milliers d’années) aucun rôle à jouer dans l’avenir de la Terre. Elle a déjè causé une extinction de quelques espèces, mais la vie ne s’arrête pas là. D’autres espèces aussi ont pu causer des extinctions, sans parler des causes naturelles.

        L’humanité aurait peut-être pu éviter de disparaître, mais pour cela il aurait fallu d’abord savoir, il y a quelques centaines d’années, que le monde était fini et qu’il fallait savoir s’arrêter de proliférer. Les genns d’alors ne l’ont pas su, d’ailleurs même aujourd’hui que nous sommes au bord du gouffre la plupart continuent de pousser vers l’avant. Et surtout, il aurait fallu être capables de s’arrêter. Pouvoir s’arrêter de nous multiplier, alors que nos instincts nous y poussent irrésistiblement. De nos jours encore, devant le précipice qui va nous engloutir, personne n’ose s’opposer à cet instinct.

        Eh bien tant pis. Nous sommes 7 milliards (au moins) et demain nous serons encore beaucoup plus nombreux. Bien sûr il y a quelques pays (riches) où la population baisse, mais il y a de nombreux pays où la population croît encore de manière affolante. Et ces gens ont le droit de vivre tout autant que nous.
        Quelque soit le nombre (10, 20, 30 milliards ?) où cette marée s’arrêtera, faute d’espace ou d’autre chose, la Terre sera devenue une planète invivable, et le résultat nous le connaissons tous : Une chute brutale, et ceux qui y survivront quelques temps dans un milieu pollué et dégradé ne pourront plus recommencer une nouvelle société.
        A ce moment les animaux de taille comestible auront disparu.
        Et ceci que les hommes aient choisi ou pas de manger des bêtes ou des hommes.
        C’est sans importance.
        Encore quelques millions d’années et la vie aura trouvé autre chose…

  • Un_passant // 14.01.2019 à 10h30

    Bon et des sources non issues de sites pro-vegan vous avez? Parce que c’est bien joli, de défendre le véganisme, mais je ne vois que des sites végan.
    Il faudrait des sources scientifiques NEUTRES (je sais pas moi, Science, Nature, Science et Vie, Science et Avenir, des sources à comité de lecture).

    Parce que au gré de mes pérégrinations, les sources neutres manquent cruellement et la conclusion la plus neutre que je trouve est encore et toujours la même : pour des questions de prédispositions génétiques, certains ne supportent pas le régime végan.

    Et toujours aucun commentaire sur le problème posé par les additifs de synthèse et leurs adjuvants (pour 80% d’entre eux issus de la chimie pétrolière et utilisant des nanoparticules de titane soupçonnées d’être cancérogènes).

    • Tassin // 14.01.2019 à 10h59

      Comme source médicale le Dr Bernard-Pellet fait de supers conférences, (avec tout un tas de références issues de revues à comité de lectures) par exemple là : https://youtu.be/LWt14eeQ1TE?t=4379

      Quel est le rapport entre véganisme et additifs de synthèse? Si on mange végan et bio (ce que fait la majorité des végans) on n’est plus emmerdés par ces saloperies.

      • Un_passant // 14.01.2019 à 11h37

        Simple constat : le nombre de compléments alimentaires où en tout petit il est écrit qu’il y a du dioxyde de titane…

        • Tassin // 14.01.2019 à 11h55

          Mais où voyez-vous un rapport entre compléments alimentaires et véganisme?

      • Un_passant // 14.01.2019 à 11h49

        Et puis vous le confirmez vous-même dans un autre commentaire : il faut bien un supplément “de synthèse” en vitamine B12. Je suis prêt à parier que sur les différents fabricants, 80% doivent utiliser des adjuvants du style du dioxyde de titane.

        • Tassin // 14.01.2019 à 11h57

          Complément de culture, pourquoi de synthèse?

  • Un_passant // 14.01.2019 à 11h06

    Question : y-a-t-il ne serait-ce qu’UNE seule étude prouvant que l’élevage extensif des moutons dans les Alpes, en Nouvelle-Zélande, en Irlande ou en Ecosse est nuisible à l’écosystème? De mémoire, tous les documentaires que j’ai pu voire sur Arte disent très clairement le contraire (de même que les chèvres sont essentielles pour lutter contre les risques d’incendies en PACA et la méthode la plus écologique)
    Même chose pour l’élevage extensif des bovins en France (transhumance et autres).
    L’élevage, nuisible au sol? Étrange, d’autres études montrent qu’il favorise la fixation de l’azote et la fertilité des sols..

    Ce sont bien ces questions qui me rendent absolument furieux contre les militants végans : ils partent de l’élevage INTENSIF américain texan (clairement le pire au monde) et étendent à toutes les méthodes d’élevage, y compris l’EXTENSIF genre transhumance. Ils mettent tout dans le même panier.

    • Tassin // 14.01.2019 à 11h12

      Mais si les chèvres et les moutons sont utiles à l’écosystème, pourquoi vouloir les tuer dans ce cas?

      Ensuite, les militants végans sont parfaitement au courant des différences entre les différents types d’élevages. Certains mêmes travaillent avec des éleveurs (comme moi par exemple). Mais le fait est que même le petit élevage bio-local-paysan est une horreur pour les animaux et qu’il est parfaitement immoral de perpétuer un mal non-nécessaire.

      • Un_passant // 14.01.2019 à 11h26

        Les animaux meurent aussi, ne serait-ce que vieillesse…

        Une horreur? Les vaches qui rentrent d’elles-mêmes à l’étable? Si elles étaient malheureuses elles auraient tendance à fuir.

        Les animaux dans les petites exploitations ne semblent pas particulièrement malheureux. Une projection anthropologique du confort humain sur l’animal? Un biais à cause des odeurs? Ayant régulièrement été à la campagne pendant mon enfance, je n’ai pas spécialement eu l’impression d’avoir approché des animaux malheureux (plutôt curieux même au contraire).

        Les troupeaux de Camargue n’ont pas particulièrement l’air de souffrir, les animaux en transhumance non plus. Et ayant côtoyé des vétérinaires, en privé, ils n’ont pas spécialement l’air de considérer les petites exploitations et les méthodes traditionnelles comme source de souffrance animale.

        Maintenant, soyons bien clair, je parle bien d’exploitations où les animaux sont en prairies la plus grande partie de l’année.

        Quant à tuer les animaux, puisque c’est la véritable question sous-jacente, je suis sur la même ligne que les Indiens d’Amérique : avoir une pratique raisonnée et raisonnable et avoir conscience du “prix du sang”.

        Les prédateurs sont une réalité nécessaire aux équilibres. L’ours mange 60% de baies et pourtant, il est considéré comme un tueur… j’assume totalement d’être un viandar aux yeux des végans.

        • Tassin // 14.01.2019 à 11h33

          Alors laissons les animaux mourir de vieillesse!

          J’ai l’impression que vous (et les vétos que vous avez rencontré) ne voyez que ce que vous voulez bien voir.
          On parle de la castration des porcs à vif? L’écornage des vaches? La séparation du veau et de sa mère? Et bien sûr la mise à mort des animaux bien souvent à l’âge de l’adolescence ?
          Ça va être difficile de me faire croire que ce je vois toutes les semaines n’existe pas. (Ce sont des pratiques qui existent même dans les toutes petites exploitations).

          • Un_passant // 14.01.2019 à 11h46

            Je n’ai pas pour autant dit que l’on ne peut pas améliorer les pratiques.

            Ceci étant, vous proposez quoi pour les espèces domestiques sachant que sans régulation des populations, sans prédateurs, elles sont nuisibles à l’écosystème (voir l’illustration “grandeur nature” au Yellowstone, entre l’avant et l’après réintroduction des loups)?

            On ne veut pas de loup, on ne veut pas d’ours, on ne veut pas d’animaux d’élevage… à ce stade, autant tous se mettre dans Matrix.

            • Tassin // 14.01.2019 à 12h04

              Si vous en êtes là dans la réflexion (à quoi ressemble un monde antispéciste? Quelle est la place des animaux dans celui-ci? Quid des productions animales type oeufs ou laine? Et le travail des animaux? Quels sont les droits et les devoir des animaux domestiques? Et des Humains envers eux?) je vous conseille deux bouquins. Un grand public facile d’accès pour commencer :
              Elodie Vieille-Blanchard “Révolution Végane” https://www.dunod.com/sciences-techniques/revolution-vegane-preface-matthieu-ricard-inventer-un-autre-monde
              Et pour aller plus loin ce qui se fait de mieux en prospective antispéciste :
              Will Kymlicka et Sue Donaldson “Zoopolis” https://www.alma-editeur.fr/zoopolis.html

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            • Un_passant // 14.01.2019 à 12h34

              Merci mais autant être franc, je n’ai absolument aucunement l’intention de me convertir. J’assume totalement ma part naturelle d'”être prédateur”. Je ne vois pas la chaîne alimentaire comme une hiérarchie mais une interaction, l’antispécisme est donc à mes yeux une aberration puisque je considère le système comme une boucle et non une pyramide.
              On pourrait bien se faire boulotter -vivants- par les fourmis nomades et certaines maladies ne sont ni plus ni moins que des bactéries qui nous perçoivent comme une nourriture (quand il ne s’agit pas d’une maladie auto-immune où le corps se combat lui-même), alors cette idée de hiérarchie, pour ce qu’elle vaut…

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            • Un_passant // 14.01.2019 à 13h18

              Donc les grands singes ne tuent pas. Mon oeil, ça n’est pas ce qui se dit sur les chimpanzés (oiseaux, oeufs). Et avant la sédentarisation l’homo sapiens n’était pas du tout chasseur (tiens alors pourquoi a-t-on retrouvé des vestiges de lances et javelots à pointes durcies par le feu et pourquoi le soupçonne-t-on d’être responsable de la disparition de certains mammifères -grands herbivores et [leurs] super-prédateurs-?).

              Et finalement, ça n’est pas ce que je cherchais mais wikipédia donne des informations très intéressantes (et systématiquement sourcées) sur la question environnementale et l’élevage. La conclusion est loin d’être aussi manichéenne que celle des végans.
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_l%27%C3%A9levage

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            • Tassin // 14.01.2019 à 15h55

              Je n’ai pas dit que les grands singes disposaient d’un libre-arbitre aussi développé que celui de l’Humain. C’est d’ailleurs bien la grande spécificité de l’Homme.

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            • Un_passant // 14.01.2019 à 16h10

              Le libre-arbitre… est-il seulement réel? Vous parlez de choix, la “nécessité”, est-ce la nature ou le choix? Quand l’homo sapiens chassait, le faisait-il pour se nourrir, se vêtir ou les deux? Et quelle était sa priorité?
              Les premiers vêtements étaient de fourrure. Donc vous prétendez qu’ils auraient eu une alternative? D’un côté vous admettez des sciences la partie qui vous arrange, mais vous vous gardez bien de trop regarder les causes évolutionnistes qui plaident dans le sens d’un fait “naturel” et non “volontaire”.
              Une niche écologique n’est jamais choisie, elle répond au besoin biologique de l’apport calorique optimal. L’humain ne fait pas exception.

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            • Sandrine // 14.01.2019 à 18h11

              @ un passant : bien d’accord avec vous, l’anti-spécisme est une aberration.
              Il cherche à appliquer les catégories humanistes (la lutte contre la domination en particulier , qui est le cœur de la pensée humaniste) à un domaine totalement extérieur au champ d’application de l’humanisme – la chaîne alimentaire et les cycles naturels.
              L’humanisme est d’origine chretienne : les notions de personne et de liberté y sont fondamentales. C’est cette dimension qui est niée par l’anti-spécisme (ou au mieux «  subvertie », par un recours permanent à des études scientifiques sensées prouver scientifiquement ce qui n’est qu’un point de vue moral)

              Les anti-specistes scient la branche sur laquelle ils sont assis. En cela ils sont très proches des islamistes qui brandissent les droits de l’homme pour justifier leurs revendications liberticides.

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            • Caliban // 15.01.2019 à 15h08

              @Sandrine

              Et St François qui parle aux petits oiseaux est aussi une aberration ?

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            • Sandrine // 15.01.2019 à 17h01

              @Caliban, ben non justement ce n’est pas la meme chose, parce que Saint François se place dans un au-delà du monde réel. C’est la même chose pour les Jaïns. Il y a le monde corrompu par le péché (par le karma pour les jains) d’un part et « l’au-delà » d’autre part.
              Les vegans, sont également des “croyants” en un “autre monde.
              Le gros prolème à mon sens, c’est qu’il ne veulent pas admettre la dimension religieuse de leur combat et prétendent justifier leurs options philosophico-religieuses par des arguments soi-disant scientifiques et ultra-rationnels (alors que bien souvent ces arguments sont partiaux et controversés). L’argumentaire de @Tassin sur ce fil st tout à fait emblématique de cette réalité.
              Après, les vegan peuvent continuer à prêcher, cela ne me dérange pas ( mais seulement si c’est non -violent… or ce n’est pas toujours le cas loin de là

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            • Sandrine // 15.01.2019 à 18h35

              Et je me permets d’insister : oui l’anti-specisme est une aberration dans la mesure où il prétend être construit sur le modèle de l’anti-racisme. Comme si les races humaines existaient au même titre que les espèces animales! Et qu’on pouvait identifier entre elles des différences biologiques de même nature que les inégalités entre espèces (on ne me fera pas gober qu’entre un chimpanzé et une huître il n’y a pas d’inégalité biologique!)
              En réalité (et c’est ce que je leur reproche), les anti-specistes (et parmi eux tout particulièrement les vegan) cherchent à nier la nature. Il prétendent pouvoir recréer une race d’homme qui selon eux existait dans la nuit des temps, avant que l’homme ne se pervertisse en devenant chasseur et éleveur. Et pour cela ils comptent sur la techno-science.
              [modéré]

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            • Caliban // 16.01.2019 à 09h49

              @Sandrine

              Votre raisonnement me paraît tiré par les cheveux.

              Le racisme est une discrimination qui consiste à placer une personne dans une “case” (couleur, ethnie, voire culture) et à lui nier la faculté d’en sortir. Il essentialise.

              S’agissant des animaux on les a aujourd’hui placés dans 2 cases (tout en prenant soin de ne pas y mettre l’humain, qui fait pourtant partie du règne animal) :
              • les animaux comestibles
              • les animaux non comestibles (dont les animaux de compagnie)

              Or ce classement n’est pas naturel, il est culturel :
              • il change selon les lieux (les chats sont parfois mangés)
              • selon les époques (au Moyen Age les chats étaient avant la grande peste des indésirables qu’il convenait de chasser des maisons)

              Je vous invite à écouter les conférences de Michel Pastoureau, vous verrez que l’anti-spécisme n’est pas forcément une nouveauté, les “frontières” que l’on croit étanches aujourd’hui ne l’ont pas toujours été.
              https://www.franceculture.fr/emissions/les-animaux-ont-aussi-leur-histoire
              https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/depuis-quand-defend-t-les-animaux

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            • Sandrine // 16.01.2019 à 17h27

              Merci pour votre deuxième lien (je connaissais déjà le premier) qui m’inspire une remarque:
              la tradition occidentale (depuis la bible et
              les Grecs) etablit une barrière infranchissable entre « les bêtes à souffle » (animaux et hommes compris) et les autres vivants (les plantes). Ce n’est pas le cas en orient où les vivants en général (plantes, animaux, hommes) sont réputés posséder une âme.
              D’une certaine manière, l’anti-specisme est l’héritier des discriminations instaurées par la tradition philosophique occidentale. Il introduit certes une classification supplémentaire, celle la sentience, ce qui est probablement une influence des religions orientales (le bouddhisme notamment) mais sans reprendre l’idée du continuum entre vivants (plantes comprises), voir du continuum entre vivant et non vivant (avec les étoiles par exemple) pourtant très présent en orient.
              J’interprète ces choix philosophiques comme l’ultime manifestation d’une certaine post-modernité scientiste, obsédée par la destruction des frontières et des privilèges, qui, à force d’oublier que lorsque l’on chasse le naturel, il revient généralement bien vite au galop, ne se rend pas compte qu’elle ouvre toutes grandes les portes au chaos et à la barbarie…

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            • Sandrine // 16.01.2019 à 17h28

              Cela étant dit, il est urgent, bien entendu, de changer notre droit dans lequel les animaux sont considérés comme des biens meubles et de prendre enfin en considération leur véritable nature d’êtres sensibles. Mais je ne vois pas, par contre, au nom de quoi on interdirait l’élevage- alors même que l’on emprisonne les fleuves dans des barrages et que l’on exploite le vent dans les éoliennes.
              Je vous mets en lien le « cantique des créatures » de François d’Assise. Bonne lecture
              http://arras.catholique.fr/page-17343.html

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            • Tassin // 16.01.2019 à 17h34

              @ Sandrine : il faut faire preuve d’une sacrée mauvaise foi pour affirmer que l’eau d’un barrage ou le vent dans un champ d’éolienne souffrent comme des individus sensibles.

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            • Sandrine // 16.01.2019 à 19h51

              @Tassin, il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour feindre d’ignorer que dans la revendication de la suppression de l’élevage, ce n’est pas la souffrance des animaux qui est en jeu mai la question de leur domination par l’homme!

              Dans une ferme, il n’y a pas que les animaux qui souffrent (éventuellement de temps en temps). Les hommes aussi souffrent des heures à travailler à la sueur de leur front et pourtant tous s’accordent à penser que c’est tout à fait bien pour eux, que cela forge leur caractère et les poussent à se dépasser spirituellement…
              Ah! Cette génération d’hédonistes qui ne pense qu’en termes de plaisir et de déplaisir.

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  • Véronique // 14.01.2019 à 16h17

    En tous cas, le concept de ferme vegan, ça ne fait pas florès. Pourtant il y a plein de fermes céréalières en France, et plein de fermes maraîchères, et parmi elles un nombre sans doute important qui n’utilise que des engrais minéraux (donc des fermes vegan de fait, mais elles ne le crient pas sur les toits).
    Bref…
    Je suis quand même étonnée qu’on fasse passer l’élevage pour un phénomène culturel.
    A la base, l’élevage est une nécessité pour se nourrir parce que c’est la manière la plus accessible de se procurer de la nourriture. Le travail du sol est pénible et demande un énorme capital (humain, animal ou mécanique) et des sols cultivables. Et des conditions météo favorables.
    Il est aussi une source d’engrais organique non négligeable (aujourd’hui en France, 30 à 40 % des engrais utilisés).
    On peut toujours dire qu’il y a des solutions alternatives (engrais verts essentiellement), en pratique faire de l’engrais vert c’est nécessairement se priver de surfaces sans qu’un produit d’origine animale ne vienne compenser, et si on ne complète pas par des engrais minéraux, la perte est encore plus importante. Les conséquences de l’absence d’élevage sont donc très importantes.

  • jmi // 14.01.2019 à 17h20

    Les animaux et les plantes sont faits de cellules semblables avec noyaux, mitochondries, chromosomes, une sensibilité comme les arbres dans les forêts qui vivent en symbiose avec tout leur environnement, voire communiquent entre eux par des phéromones, ( les acacias du désert rendant leur feuilles inconsommables par les girafes et prévenant même leurs congénères sous le vent et ces futées girafes qui broutent au vent… ). que les végétaux naissent de graines, éclosent, vivent, souffrent et meurent.

    C’est pourquoi , si j’ai bien compris, les végans n’acceptent pas que l’on élève et que l’on tue des animaux pour la consommation ou que l’on utilise, par exemple, leur peau pour le cuir ?
    Mais pourquoi acceptent-ils que les végétaux soient cultivés intensément pour la nourriture, soient consommés ou servent à l’habillement comme le coton, par exemple ?

    Vegans, vous stigmatisez le spécisme pour les animaux, ne faites pas de spécisme végétal. , les plantes ne sont pas inférieures au règne animal. Pensez aux légumes jetés vivant dans de l’eau bouillante comme les homards !!

    Vous avez refusé de consommer ce qui est issu du monde animal, ne consommez plus , n’utiliser plus tout ce qui est issu du système végétal.

    Problème facile à résoudre et je suis sur que le monde entier vous suivra et que vous aurez réalisé votre rêve :
    Changer le monde !!!

    • Caliban // 14.01.2019 à 19h48

      “Pensez aux légumes jetés vivant dans de l’eau bouillante comme les homards !!”

      B5, bien joué 🙂

  • Arnaud // 14.01.2019 à 23h05

    Encore un débat de RT super intéressant!
    Un “campagnard” comme moi qui vit avec de nombreux animaux dans son jardin (poules, brebis, chèvres, chats…) est traversé par de nombreux sentiments concernant nos relations aux autres êtres vivants.
    Pour le moment, nous consommons des œufs de nos poules, peu de viande mais pas celle des animaux aux cotés desquels nous vivons!
    Allez savoir quelle position nous adopterons dans les années à venir…

  • Fabien // 15.01.2019 à 23h42

    (ma contribution 1/2) Petit rappel : la distinction principale entre l’homme et les animaux, c’est que l’homme est à notre connaissance dans l’univers (pour l’instant), la seule espèce dotée d’une conscience de soi évoluée, de la pensée abstraite conceptuelle, et d’un esprit ou d’une âme “spirituelle”. Tout cela définit l’humanisme. Son âme spirituelle s’incarne dans une réalité terrestre et même si son cerveau a beaucoup évolué depuis 1 million d’année, ce n’est pas le cas de son système digestif. Priver un bébé de lait maternel ou de lait animal de substitution est contre nature au sens le plus élémentaire du terme, c’est lui infliger souffrance et violence. J’ai cessé de considérer le véganisme comme un mouvement sérieux quand j’ai appris qu’il refusait la consommation des produits de la Ruche. Excusez moi mais disserter sur la souffrance des abeilles relève de spéculation d’adolescents attardés.

    • Narm // 16.01.2019 à 21h15

      franchement, ça m’étonnerais que l’homme soit réellement “évolué”

      Je vous rejoint sur le reste, mais le lait animal n’est pas adapté au bébé 😉

  • Fabien // 15.01.2019 à 23h43

    (ma contribution 2/2) J’ai comme l’intuition qu’il y a dans ce mouvement un sacré paquet de personnes hyper-sensibles à l’empathie et à l’émotivité sur-démesurée et qui projette des sentiments humains / fantasmes /émotivité / sur l’ensemble des êtres vivants sous prétexte de sensibilité partagée. En réalité ces personnes refusent leur incarnation sur cette planète. Elles refusent que leur esprit soit confronté à cette dualité de l’esprit et de la matière, et comme cette position est insupportable, elles cherchent à en faire une doctrine universelle. Ce mouvement est d’origine anglo-saxonne et je vois des parentés avec l’austère évangélisme protestant. En réalité, pour ne faire souffrir aucun autre être vivant, il faut être mort, il faut ne pas exister. Tendance très nette chez la fraction “abolitionniste” des Végans. Mais là où ça devient inquiétant, ce sont les passerelles idéologiques entre les Végans et le transhumanisme. La volonté de s’extraire de la condition biologique terrestre “naturelle” a emmené ces passerelles. Et nous avons là le nouveau combat d’une forme d’impérialisme idéologique anglo-saxon pour les siècles à venir.

    • Narm // 16.01.2019 à 21h26

      perso, je trouve que ce sont juste des effets de mode, des gens qui se cherche un idéal, tout comme les gens qui se référence autrement. ça devient vraiment compliqué je trouve.
      Avant, on se disait, je me réincarnerai en chat , aujourd’hui, on peut se considerer comme un chat.
      http://www.slate.fr/culture/83605/52-genre-facebook-definition

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