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14.mars.201214.3.2012 // Les Crises

[Article] L’accord FATCA, un embryon de multilatéralisme fiscal Europe-Usa, par Eric Walravens

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Comme le dernier sommet européen a mis en avant l’importance de la lutte contre la fraude fiscale, et au vu de l’actualité, je reprends cet article du blog de Paul Jorion. Je vous recommande le blog d’Eric Walravens – que je remercie…

Les États-Unis, contrairement à l’Europe, ont décidé de s’attaquer sérieusement à l’évasion fiscale de leurs citoyens. Ils ont lancé une offensive brutale contre les banques suisses, qui leur a permis d’engranger quelques succès significatifs (ici et ici). Plus globalement, ils ciblent désormais toutes les banques étrangères qui aident les Américains à dissimuler leurs avoirs. La loi FATCA (Foreign Account Tax Compliance Act), adoptée en 2010 (et applicale au 1er janvier 2013), oblige toutes les institutions financières étrangères à transmettre les informations pertinentes sur les revenus des contribuables américains, sous peine de subir un prélèvement de 30% sur les paiements effectués au départ des banques participantes (détail ici). Un mécanisme ingénieux et agressif, qui a suscité les protestations du secteur financier, mais aussi des pays tiers. Pourquoi, en effet, une banque française serait-elle tenue de dévoiler au fisc US les comptes en banque d’un client américain, alors que la réciproque ne serait pas imposée aux banques américaines ? Autrement dit, pourquoi accepter l’unilatéralisme d’une grande puissance qui continue de dicter sa loi ?

Plusieurs grands pays européens ont refusé cette asymétrie. Ils ont obtenu, la semaine dernière, un accord établissant la réciprocité, mais aussi l’échange d’information au niveau des États. La France, le Royaume-Uni, l’Allemagne, l’Espagne et l’Italie collecteront eux-mêmes les données pertinentes auprès de leurs banques et les enverront de l’autre côté de l’Atlantique. Le fisc américain en fera de même en sens inverse. Pour l’instant, les autres pays de l’UE sont exclus du processus. La Belgique aimerait être impliquée par le biais de la Commission européenne. D’autres, comme le Luxembourg et l’Autriche, montreront moins d’empressement à accepter cette atteinte à leur secret bancaire.

Bien qu’il ait été peu médiatisé, l’accord Europe-USA est de première importance dans la lutte contre l’évasion fiscale, parce qu’il se fonde sur l’échange automatique d’informations entre les administrations. Cet échange automatique est vigoureusement combattu par les paradis fiscaux et les pays de secret bancaire, qui lui préfèrent l’échange à la demande. La distinction entre les deux formes d’échange est LE point pivot de la lutte contre l’évasion fiscale. Pour obtenir une information à la demande, il est en effet nécessaire de faire part de soupçons détaillés de fraude – c’est quasiment mission impossible pour les agents du fisc. L’échange automatique permet, au contraire, de contrôler systématiquement les avoirs placés à l’étranger. Ce régime est déjà en vigueur entre 25 pays européens (UE moins Luxembourg et Autriche), dans le cadre de la directive sur la fiscalité de l’épargne.

Il est frappant d’observer les succès enregistrés par les États-Unis dans leur action visant à rapatrier les revenus de l’étranger, là où les Européens font preuve d’une résignation presque complice. Au lieu d’imiter Washington et d’imposer aux banques helvètes de coopérer sous peine de mesures de rétorsion, les pays européens, en ordre dispersé, négocient avec la Suisse des accords dits Rubik, qui grosso modo, garantissent le secret bancaire en échange d’un gros chèque (voir ce que j’ai écrit à ce sujet ici). On peut légitimement s’interroger sur la volonté réelle de rapatrier l’épargne évadée, à l’heure où pourtant on demande à tous les citoyens de mettre la main au portefeuille.

Si les citoyens les plus riches et les grandes entreprises parviennent encore à dissimuler leurs revenus, c’est grâce à un ensemble de règles internationales complexes et opaques qui ne permettent pas de les récupérer. Loin d’apporter de la clarté, les multiples conventions bilatérales signées ces dernières années perpétuent ce patchwork réglementaire. Le cadre international reste une passoire, et l’Union européenne n’y fait rien.

Pour assurer enfin un traitement équitable des revenus, il est nécessaire de mettre en place un véritable système multilatéral d’échange d’informations, dont l’accord FATCA pourrait être l’embryon. Un tel système devrait évidemment être fondé sur la réciprocité et n’exclure aucun État. À cet égard, l’action musclée des États-Unis, si elle peut inspirer l’Europe, ne doit pas se traduire par une approche unilatérale. Il ne saurait être question d’imposer aux petits pays de livrer des informations sans qu’ils obtiennent la réciprocité.

Eric Walravens


planing fatca

Le calendrier de la loi FACTA

 

Le 8 février, le Ministère du Budget a publié le communiqué de presse suivant :

Les ministres se félicitent de l’accord entre 5 pays européens et les États-Unis pour instaurer un système multilatéral d’échange automatique d’informations
fiscales sans précédent.

En 2010, les États-Unis ont adopté un dispositif, communément appelé FATCA, dont la France partage l’objectif : la lutte contre l’évasion fiscale internationale, par le biais d’une
collecte d’informations plus complète que par le passé.

Le dispositif initial – impliquant une recherche très complexe de renseignements par nos établissements financiers et la transmission directe de ces derniers à l’administration
fiscale américaine – se heurtait, toutefois, à des obstacles juridiques, pratiques et financiers considérables. Conçu de manière unilatérale, ce dispositif ne prévoyait pas, de
surcroît, que l’échange d’informations puisse également bénéficier aux partenaires des États-Unis.

Avec l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et le Royaume-Uni, la France a donc engagé des discussions avec les États-Unis afin d’étudier la possibilité d’aménager le dispositif FATCA, en proportionnant mieux les investigations mises à la charge des banques, en cherchant des modalités de sanction alternatives à celles envisagées à l’origine, et en procédant à un réexamen des modalités de transmission des informations. […]

Au-delà, la France et ses partenaires européens sont convenus avec les États-Unis d’explorer la possibilité d’utiliser les canaux habituels d’échange d’informations entre administrations. Tel est l’objet d’une déclaration commune.

Cette dernière fixe le cadre qui pourrait constituer une étape essentielle sur la voie d’une généralisation de l’échange automatique de renseignements en matière fiscale que la France appelle de ses vœux.

Le Ministère publie également la très importante déclaration commune suivante :

[…] À cet égard, les États-Unis sont prêts à collecter et échanger de manière automatique des informations sur les comptes détenus dans des institutions financières américaines par des résidents d’Allemagne, d’Espagne, de France, d’Italie et du Royaume-Uni. Les discussions en cours ont ainsi pour objet la réalisation des objectifs poursuivis par le dispositif et une application plus aisée, et ce au profit de toutes les parties prenantes. […]

Les États-Unis, l’Allemagne, l’Espagne, la France, l’Italie et le Royaume-Uni s’engagent :
a) à développer ensemble un dispositif pratique et efficace de réalisation des objectifs visés par la retenue à la source, en vue de réduire le coût financier qui en résulte ;
b) de travailler avec les autres États partenaires FATCA, l’OCDE et, en tant que de besoin, l’Union européenne, pour adapter FATCA à moyen terme en vue de constituer un modèle commun d’échange automatique de renseignements, incluant le développement de standards de collecte et de transmission d’informations. […]

Espérons que cet accord encourageant sera suivi d’effets pour lutter contre les paradis fiscaux et la fraude fiscale. Mais il est à parier que les cruels besoins financiers des États (liés à la fin de décennies d’endettement facile et donc de laxisme) vont multiplier ce genre d’actions…


dessin humour cartoon fraude fiscale

© Chappatte

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86 réactions et commentaires

  • Marcus // 14.03.2012 à 05h42

    Les riches trouveront toujours un échappatoire, ne nous leurrons pas.
    Qui finance aux USA les campagnes électorales ?
    C’est aussi simple que cela.
    Bonne journée à tous !

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  • Patrick Luder // 14.03.2012 à 06h51

    Taxer les riches de manière progressive c’est normal, chercher à éviter les fuites fiscales c’est normal aussi … mais avant de chercher à obtenir toujours plus d’impôts, ne faudrait-il pas commencer par boucher les fuites des caisses de l’Etat et repenser les dépenses dans leur ensemble ??? Il serait temps de diminuer notre consommation déraisonnée!

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    • Didier // 14.03.2012 à 08h28

      Pourquoi faire l’un avant l’autre, il faut faire tout pour combler les caisses.

      Du reste les fraudes en tout genre sont insupportables quand on demande aux gens de se serrer la ceinture. 

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      • step // 15.03.2012 à 09h21

        @patrick. Au contraire, faisons l’inverse :
        1) assurons les rentrées fiscales dues à l’état et envisageons les efforts en fonction du trou restant à boucher, car les efforts en dépense ont des conséquences (récession paupérisation, chômage) que n’ont pas ces rentrées fiscales (au mieux cet argent ne sert à rien pour la collectivité, au pire ses activités spéculatives lui sont nuisible). Une fois les idées claires sur ce que ramène l’état, on pourra s’attaquer à la simplification d’un certain nombre de fonctionnements de l’état afin d’en dégager les économies complémentaires nécessaires.

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        • Patrick Luder // 15.03.2012 à 10h14

          Vous me faites penser à ces entités (par exemple l’armée) qui reçoivent chaque année un budget ou des allocations … le but est de surtout tout dépenser voir un peu plus pour avoir l’année suivante, un peu plus de moyens. C’est économiquement une catastrophe et surtout immoral, ne trouvez-vous pas? Eh bien sachez que presque tout fonctionne ainsi! Le max de profit avec le minimum d’effort …

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          • step // 15.03.2012 à 10h42

            c’est un fonctionnement passé qui a pu avoir lieu à des moments de laxisme budgétaire et d’incompétence politique. Je vous rassure, ce fonctionnement n’est plus possible, il est d’ailleurs fréquent que les services rendent des crédits non consommés (les projets ont été plus long que prévu, les marchés ont été plus économes que prévu etc…). Ceci n’oblitère en aucun cas l’attribution des crédits sur les années suivantes. De plus avec l’organisation pluri-anuelle des budgets (que toute administration digne de ce nom devrait pratiquer), on peu lisser les besoin en fonction des schémas directeurs (et donc des projets) et non pas des budgets précédents.
            Votre remarque est donc valide mais la pratique financière des administrations n’est plus celle là depuis des années. (je ne dit pas qu’il existe des ilots de résistance).
            Nous avons tous vu les conséquences des restrictions imposées à la Grèce. Je ne suis simplement pas sûr de vouloir me jeter à corps perdus dans la dépression.

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          • step // 15.03.2012 à 10h44

            je voulais aussi m’attaquer au principe que l’argent payé à l’état est de l’argent perdu. L’argent public est un argent utile pour son immense majorité, y compris pour le privé. N’oublions pas que le premier payeur des entreprises privées françaises, c’est l’état ou ses collectivités.

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 10h55

            Les trois secteurs l’économie sont toujours réels et d’actualité : primaire pour les matières premières // secondaire pour les transformations // tertiaire pour les services. Une économie faite uniquement de services ne pourrait pas fonctionner, il ne faut pas oublier que les services ne sont possibles que grâce aux deux premiers secteurs que la création de richesse ne provient que du premier secteur !

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          • chris06 // 15.03.2012 à 11h37

            La création de richesses ne provient que du secteur primaire? Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre!

             

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 12h16

            Je ne parle pas des richesses financières ni celles de l’esprit. Consommer (et produire) du service n’est possible que lorsque les besoins de base sont assurés et qu’il y a de l’excédent. Pas grave, nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde.

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          • step // 15.03.2012 à 12h56

            c’est la pyramide des besoins de maslow effectivement.En oubliant pas que si le premier étage (besoin primaires) est indispensable, les étages supérieurs sont essentiels, car ce sont eux qui font que nous ne sommes pas de simples prédateurs.

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 13h09

            Les services ne sont finalement qu’une consommmation (commerciale) de plus …

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          • chris06 // 15.03.2012 à 13h19

            primo, le secteur primaire ne correspond pas aux besoins primaires de la pyramide de Maslow
            segundo, les secteurs secondaire et tertiaire ne produisent pas uniquement des “richesses financières et de l’esprit”
            tercio, “produire de la richesse” n’est pas synonyme de “assurer les besoins de base” 

            Mais c’est sûr que si on confond les termes usités et on leur donne une autre définition que celle qui est appropriée on peut arriver à se convaincre que “le secteur primaire est le seul à produire de la richesse”.

            Je ne vois pas trop l’intérêt de faire ce genre de confusions, mais bon, si cela vous chante… 

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          • chris06 // 15.03.2012 à 13h28

            qu’appelez vous une consommation commerciale?

            quand vous mangez un biftek acheté chez votre boucher est ce une consommation commerciale?

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          • Christophe Vieren // 15.03.2012 à 13h31

            @Patrick L. : oui bien sûr les services sont une consommation mais bien moins extensives que les biens car limités a minima par le temps disponible à leur consacrer. Commerciale pas forcément si c’est justement dans le cadre d’un service public (ou délégation de service public) : la santé, l’éducation, le social, la culture, la justice, l’ordre et la sécurité, les activités bancaires, les transports, . . . 
            En revanche les biens n’ont pas de limites matériels : pas de limite à la taille et au confort de sa résidence, voire au nombre de résidences, pas de limite à la puissance et au confort de son véhicule, voire au nombre de véhicule, pas de limite au renouvellement d’équipements avant leur obsolescence, . . . pas de limite à la taille des yachts, … 
            Et si le sens de ta remarque était l’aspect écologique, je pense donc préférable la consommation des services (qui reflète plutôt l’être) que les biens (qui reflète plutôt l’avoir). Et c’est une raison supplémentaire pour développer les services plutôt que les biens. Après prestataires publics ou privés, est un autre aspect mais il faut faire en sorte que accès soit le plus universel possible.

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          • Christophe Vieren // 15.03.2012 à 13h38

            @Patrick L. : oui bien sûr les services sont une consommation mais bien moins extensives que les biens car limités a minima par le temps disponible à leur consacrer. Commerciale pas forcément si c’est justement dans le cadre d’un service public (ou délégation de service public) : la santé, l’éducation, le social, la culture, la justice, l’ordre et la sécurité, les activités bancaires, les transports, . . . 
            En revanche les biens n’ont pas de limites matériels : pas de limite à la taille et au confort de sa résidence, voire au nombre de résidences, pas de limite à la puissance et au confort de son véhicule, voire au nombre de véhicules, pas de limite au renouvellement d’équipements avant leur obsolescence, . . . pas de limite à la taille des yachts, … 
            Et si le sens de ta remarque est l’impact écologique, je pense donc préférable la consommation de services (qui reflètent plutôt l’être) que les biens (qui reflètent plutôt l’avoir). Et c’est une raison supplémentaire pour développer les services plutôt que les biens. Après prestataires publics ou privés, est un autre aspect mais il faut faire en sorte que l’accès soit le plus universel possible.

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          • step // 15.03.2012 à 14h42

            @chris: je ne pense pas que le secteur primaire correspond au besoin primaire de la pyramide de maslow, ce n’était d’ailleurs pas mon propos, je mettais en évidence ce qu’il y avait derrière l’assertion suivante :

            Consommer (et produire) du service n’est possible que lorsque les besoins de base sont assurés

            Dans l’ordre des satisfactions humaines les besoins en service passent après manger dormir en gros, car ils relèvent principalement de la satisfaction intellectuelle. Il n’y a pas de “club de tennis” qui tiennent pour ceux qui souffre de la famine. On comprend donc bien la phrase sur le caractère essentiel de la base de la pyramide, mais aussi le fait que nous sommes les seuls animaux à pratiquer le tennis pour le plaisir, ce qui fonde en partie notre humanité. 

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 19h24

            Le billet  d’Olivier traitait du multilatéralisme fiscal mais il me semble qu’il serait bien que je m’explique une fois plus posément sur cette question déjà mise en avant plusieurs fois des trois secteurs commerciaux. Le sujet est finalement un peu le même que ce billet, soit le partage des tâches et des richesses.
             
            Redéfinition simple des trois secteurs. 1° le primaire, pour tout ce qui traite des matières premières mais aussi de l’agriculture de base, pêche, exploitation forestière etc. 2° le secondaire, pour la transformation, l’artisanat (l’industrie). 3° le tertiaire, grossièrement pour les services.
             
            Exemple d’un service 100% positif : un coiffeur procure du bien-être et aide à tisser des liens sociaux. En plus il peut travailler sans consommer de ressources, mais ce n’est pas le sujet de mon post. Un coiffeur n’aura du travail que si les secteurs primaires et secondaires créent plus-values, sinon les gens sans moyens se couperont les cheveux eux-mêmes.
             
            Exemple d’un service qui mériterait d’être plus positivé : l’instruction, la formation et l’éducation. C’est par cette base que les civilisations évoluent. Lorsque ces postes ne représentent plus que des tâches, la civilisation est déjà sur son déclin.
             
            Exemple d’un service théoriquement utile : les soins et la santé … vaste sujet ou ces postes sont devenus des poules aux œufs d’or et ou on soigne les symptômes à coup de chimie au lieu de s’occuper des causes. Actuellement ce poste est fortement fiscalisé, je suis d’avis qu’il gagnerait à redevenir un service simple, payé en direct.
             
            Exemple d’un service neutre : l’administration de base (y.c. la justice et police) pour laquelle il existe une nécessité minimum.
             
            Exemple d’un service devenu négatif : les excès de toutes les administrations, par exemple le contrôle outrancier et maladif (dont les USA sont friands) enfin tous ces trucs qui ne servent à (presque) rien sinon à donner des avantages à quelques individus et à occuper du monde … Cela donne peut-être des emplois, mais à charge de tout le monde. Pas grave dans un système en excédent financier mais toxique dans un système en perte, surtout lorsque cela est couvert par des dettes (comme la Grèce). S’il faut occuper de monde à crédit (donc sur le dos des générations futures) autant que ce soit pour une cause utile à l’avenir, sinon c’est de l’ingérence extrêmement grave. Je suis sûr qu’il y a plein de domaines ou nous pourrions utiliser de la main-d’œuvre pour préparer utilement l’avenir…
             
            Exemple de service hautement négatif, morbide, qui écrase tout le monde au profit de quelques uns : vous aurez bien reconnu les excès du monde de la finance, des assurances, mais aussi les directions des grands groupes industriels etc.
             
            Je ne vais pas vous faire toute la liste, elle est trop grande et ce serait ennuyeux, je vais juste m’arrêter tout en bas de l’échelle, avec un lien évident entre tout ceci …
             
            Exemple d’un secteur primaire qui est à l’agonie, que l’on trucide tous publiquement mais qui est de première nécessité à l’humanité : il s’agit bien entendu de l’agriculture vivrière durable et familiale. Domaine écrasé financièrement et fiscalement par l’industrie agro-alimentaire  mondialisée. L’industrie agro-alimentaire  mondialisée qui détruit tout sur son passage : terre + eau + biodiversité + énergie + climat + tissus-social + emplois + économie.
             
            S’il y a des statisticiens parmi vous, merci de me donner quelle chance le monde a, dans les trois générations suivantes, de connaître une crise extrême et globalisée de l’énergie ???
             
            Dans le cas (possible ?) d’une crise extrême et globalisée de l’énergie, le secteur tertiaire s’effondrera, le secteur secondaire survivra dans quelques domaines et tout le monde comptera sur l’agriculture vivrière et familiale pour survivre … il y aura des reconversions professionnelles à la pelle (et à la fourche) …
             
            Encore un mot sur la création de richesse dans ce contexte durée longue:
            3° Le secteur tertiaire, bien qu’utile dans certains domaines, ne crée pas de richesse, si ce n’est des petits bouts de papier …
            2° Le secteur secondaire ne peut vivre que grâce au secteur primaire, le secteur secondaire ne peut apporter qu’une plus-value à la matière première.
            1° Ce n’est que le secteur primaire qui peu créer une richesse durable à un peuple, il en à été ainsi depuis que le monde est monde et pour rester humble, notre société n’est pas aussi évoluée que celle qui à laissé les seuls signes toujours visibles de civilisations millénaires, malheureusement avec des hiéroglyphes parfois encore indéchiffrable … je veux juste relever qu’il y a des matières premières renouvelables et d’autres épuisables …
             
            Bonne réflexion à tous !

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          • Christophe Vieren // 15.03.2012 à 20h29

            @Patrick : la hiérarchie que tu ériges des 3 secteurs me semble totalement erronée.
            Tous créent des richesses. Evidemment le primaire s’est d’abord développé avec la chasse et la pêche. Puis peu après un embryon de secteur secondaire s’est créé : fabrication d’armes.  Puis probablement en parallèle développement d’un embryon du secteur tertiaire : le sorcier et le guérisseur. Puis d’outils (secondaire) pour l’agriculture et l’élevage (tertiaire) mais surement aussi pour des services (médecine).
            Et ainsi de suite etcaetera, les trois secteurs se sont enrichis les uns des autres en fonction des priorités accordés par les humains. Et développés en conséquence. Aujourd’hui le secteur primaire crée régulièrement de nouveaux produits que l’on ne produisait pas ou peu il y a peu alors que le secondaire et le tertiaire était déjà largement développé : par exemple les oranges était quasi inexistantes de nos étals car considéré comme un luxe par rapport à d’autres produits des secteurs secondaire et tertiaire.
            Maintenant concernant la statistique que tu demandes, elle est aussi absurde que de calculer la probabilité d’accident majeur d’une centrale nucléaire. La triste réalité a rapidement démontré l’absurdité des probabilité des promoteurs du nucléaire.
            Mais pour répondre à ta question, je crois que ce qu’il y a de plus scientifique – ou de moins hasardeux – pour l’instant c’est le rapport Meadows au club de Rome (Dennis Meadows a eu le Japan Prize en 2009). Il a été révisé récemment mais même pas traduit en français. Sur cette page de Jancovici, il est fait état de la comparaison de ce que prévoyait le rapport en 1972 et la réalité. Ca vaut ce que ca vaut mais l’on a pas mieux à ma connaissance : C’est là .

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 20h49

            A Christophe Vieren : D’accord avec toi, je me suis un peu (beaucoup) mélangé sur la fin et j’apporte encore une dernière précision pour mettre tout le monde d’accord sur ce sujet ? ?
             
            Pas de transformations possibles sans matières premières et pas de services possibles sans une économie de base.

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 21h07

            A Christophe Vieren : un Md mercis pour les Romains 🙂

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          • chris06 // 16.03.2012 à 03h35

            @step,

            dans le monde moderne dans lequel nous vivons, assurer les besoins de base comme manger, boire ou dormir dans un habitacle chauffé l’hiver font toujours intervenir les trois secteurs, primaire, secondaire et tertiaire.

            Le morceau de viande n’arrive pas prêt à déguster dans votre assiette depuis l’animal élevé par le fermier  par l’opération du saint esprit.

            L’éleveur, relève du secteur primaire
            L’abattage, l’écarissage et le conditionnement de la viande, c’est du secondaire
            Tout le reste, transport, distribution (votre boucher), services vétérinaires (qui empêchent quand même que vous vous empoisonniez en assurant votre besoin de base), c’est du tertiaire

            Une vision extrêmement simpliste et simplificatrice (et comme souvent avec ce genre de visions, totalement fausse) colportée ici  par Patrick semble donner l’impression que le secteur tertiaire, “les services” n’interviennent pas dans l’assouvissement des besoins de base. Non, le secteur tertiaire, ce ne sont pas que des “clubs de Tennis” et autre services qui ne sont pas indispensables à la survie!

            La prochaine fois que vous ouvrirez votre robinet pour boire un verre d’eau, posez vous la question de combien de professionnels du secteur tertiaire sont employés pour vous permettre de réaliser cette opération.

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          • Patrick Luder // 16.03.2012 à 06h14

             
            @chris
             
             
             
            Non, le but n’est pas de dénigrer le tertiaire dont toutes les parties (sauf les excès) sont utiles.
            Je voulais surtout sensibiliser à la destruction de secteur primaire qui est pourtant primordial à l’économie et montrer que les excès du tertiaire pèsent énormément sur les matières premières (au sens large) … les économistes ont souvent tendance à ignorer ces réalités !

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      • Christophe Vieren // 17.03.2012 à 14h15

        En effet, Patrick de Suisse, la “science” économique s’est constituée sur un monde alors considéré aux ressources (capital) infinies. Ce n’est probablement qu’après la 2nde guerre mondiale qu’un certain nombre ont commencé à se rendre compte que « Celui qui croit qu’une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. » (K. Boulding, 1966, président de l’American Economic Association) avec la fameuse théorie de The Entropy law and the Economic Process de Georgescu-Roegen:

        « la thermodynamique et la biologie sont les flambeaux indispensables pour éclairer le processus économique (…) la thermodynamique parce qu’elle nous démontre que les ressources naturelles s’épuisent irrévocablement, la biologie parce qu’elle nous révèle la vraie nature du processus économique »

        Ainsi, aujourd’hui à l’aube ou plutôt au lendemain du Peak Oil (entre autres pics) on constate des économistes de tout bord parmi les objecteurs de croissance.

        Mais des Hollande ou des Sarko (y pas qu’eux) continuent à faire comme si cette réalité n’existaient pas et continue à tabler sur des croissances de 2,5 % !!!!!

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  • Patrick-Louis Vincent // 14.03.2012 à 08h22

    “Pour assurer enfin un traitement équitable des revenus, il est nécessaire de mettre en place un véritable système multilatéral d’échange d’informations”

    Elle est bien bonne celle-là ! parce que l’argent volé à leurs propriétaires va assurer un traitement équitable des revenus !! Ou est la vertu dans ce racket ? A quoi va servir cet argent volé ? A nourrir les pauvres ou faire la guerre ?

    Quand il n’y a pas de vertu sur la finalité, il n’y en a pas non plus sur les moyens d’y parvenir.

    Je suis toujours frappé de voir combien des gens, à la tête bien pleine, jubilent quand les états s’insinuent dans les vies privées et légalisent le vol généralisé.

    Je me sens d’autant plus libre d’avoir cette opinion, que je ne suis pas riche et n’ai donc point d’argent à planquer. Mais si je l’étais, je ferai tout ce qui est mon pouvoir pour sauvegarder mes intérêts et dépenser mon argent comme je l’entends. C’est faire acte de résistance envers l’état prédateur, immoral et vampire.       

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    • Didier // 14.03.2012 à 09h07

      L’impôt n’est pas du vol, c’est un moyen de financer l’état et les services publics.

      Tu préférerais peut-être l’anarchie ?

      Des gens qui pensent comme toi ont eu leur tête en haut d’une fourche, attention à ne pas trop pousser…

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      • Patrick-Louis Vincent // 14.03.2012 à 10h13

        “L’impôt n’est pas du vol, c’est un moyen de financer l’état et les services publics”

        Si c’était vrai ! Voilà une vue bien simpliste et bien naïve. A quoi sert l’argent que les Américains récupèrent de leurs concitoyens à l’étranger ? Aux services publics ??? Ou à financer la guerre en Afghanistan !!! Où à entretenir des réseaux de renseignements sur toute la planète !!! Où à financer la CIA !!!

        T’as le choix. Et ma liste n’est pas exhaustive.

        Si tu as payé des impôts cette année, sache que cela a servi, en partie, à financer l’école, mais que cela a aussi servi à financer le bombardement de la population lybienne à l’uranium appauvri, et donc que ton impôt a aussi servi à tuer.

        Donc l’impôt, en lui-même, n’est pas vertueux. Seul son usage peut l’être. Or, le citoyen n’est jamais consulté sur son usage.

        Prenons l’exemple d’une copropriété. Les charges des co-propriétaires, c’est l’impôt. Chaque année, les co-propriétaires se réunissent et font l’état des dépenses futures pour l’entretien des parties communes : ménages, entretien des ascenseurs, de la toiture, du ravalement… Certaines sont acceptées, d’autres remises à plus tard. Le budget est voté et ne doit servir qu’à ces dépenses -là. Il ne viendrait pas à l’idée du syndic (représentant légal des copropriétaires) de doubler le montant des impôts et d’utiliser le surplus pour payer des barbouzes pour faire pression sur le charpentier pour qu’il baisse le montant de la facture de la toiture, voir qu’il en fasse cadeau. Et pourtant, c’est ce que fait l’état.

        Voilà pourquoi je considère que l’impôt, c’est du vol. Il n’y a aucun contrat entre celui qui donne l’argent et celui qui le dépense, et la manière dont il le dépense.

        C’est vrai au niveau de l’état, c’est vrai au niveau des collectivités locales. A-t-on demandé aux contribuables s’ils étaient d’accord pour financer des palais somptueux pour les conseils généraux et régionaux (d’ailleurs pourquoi deux entités administratives ? une seule ne suffirait-elle pas ?). A-t-on demandé aux contribuables s’ils étaient d’accord pour que certaines mairies dépensent des millions d’euros pour acheter des statues qui viennent souvent enlaidir l’espace public ? Est-ce que c’est ça le service public ?

        Il y a vraiment une réflexion profonde à faire sur l’impôt, ce qu’il doit être et comment il doit être utilisé.

        C’est le “comment i’impôt est utilisé” qui est le plus important et non le “à qui l’on prélève”.

        L’on est passé, progressivement, au cours des siècles, de 15% de prélèvements à 25%, puis 50%, bientôt 75% ou 90% ; à imposer les revenus, puis la consommation et le capital. Si l’on continue dans cette voie, tout le monde sera un jour prélevé de 95%. Tout le monde aura les soins et l’école gratuits, et le reste servira à assouvir la volonté de puissance des états et de leurs chefs. Ce n’est pas dans ce genre de société que j’ai envie de vivre.   

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        • Didier // 14.03.2012 à 11h52

          Tu peux dire qu’il y a des voleurs au sein de l’état et dénoncer les choses, demander une démocratie plus direct et je suis pour.

          Par contre tu ne peux pas dire que l’impôt est du vol.

          Le système ne sera jamais parfait, donc il faudrait tout le temps frauder ?

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        • step // 15.03.2012 à 09h45

          auriez vous un problème avec la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 :

          l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Tous les citoyens ont le droit de constater par eux-mêmes ou par leurs représentants la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée.

          Ou l’article 34 de la constitution de 58 (qui dit en substance que l’état via les représentant de la population s’occupe de cela (repris des constitutions précédentes d’ailleurs).
          Je ne dis pas que plus de transparence dans l’emploi des fonds ou de participation directe de la population à l’usage de ces fonds ne soit pas une bonne chose, mais s’imaginer que parce que “je” suis dans la boucle ce sera forcément mieux géré, et que tout l’argent que j’ai palpé m’appartient signé un égo absolument démesuré.
           

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    • Alain34 // 14.03.2012 à 09h09

      Oui, mais… si vous étiez riche (au point d’avoir de l’argent a planquer), c’est que vous même vous seriez comporté comme un prédateur immoral et vampire pour accumuler de telles richesses… A moins d’avoir découvert une mine d’or dans votre jardin…

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      • Dark // 14.03.2012 à 10h09

        Remarque ridicule: les riches sont forcément des prédateurs immoraux. Et le fait de s’enrichir sans rien faire avec une mine d’or dans le jardin est plus moral?
        Dans le même ordre d’idée, les chômeurs sont forcément des fainéants.
        Bravo pour l’élévation du débat.
        Mais sinon: oui à la lutte anti-fraude, et non aux dépenses publiques non maitrisées. Tout contribuables doit savoir à quoi sert l’argent de ses impôts et doit pouvoir remettre les dépenses en question. Sans cela, on risque de justifier la fraude.
         

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        • Patrick-Louis Vincent // 14.03.2012 à 10h23

          “Tout contribuables doit savoir à quoi sert l’argent de ses impôts et doit pouvoir remettre les dépenses en question”

          Il ne doit pas seulement savoir à quoi sert l’argent, il doit pouvoir en décider. Il ne doit pas remettre les dépenses en questions (quand elles sont faites, c’est trop tard), il doit décider des dépenses qui sont à faire.

          Dans une société libre, l’on ne doit pas confier son argent à un tiers en lui donnant un blanc seing. C’est comme cela que l’on se fait escroquer.

          La réflexion sur l’impôt est une réflexion sur la démocratie directe, c’est-à-dire sur le pouvoir du peuple et sa responsabilité.      

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          • chris06 // 14.03.2012 à 13h10

            comment voulez vous que ça fonctionne:

            untel décide que ses impôts doivent servir à fleurir les routes, un autre à financer le gazon synthétique du terrain de football municipal, etc… on collecte les impôts et on fait exactement ce que les contribuables ont décidé. Manque de pot pour le gazon synthétique l’argent collecté ne peut  couvrir que 20% de la surface du terrain, qu’est ce qu’on fait, on en couvre que 20% avec du gazon synthétique?

            Vous imaginez le bordel que ça serait si chacun décidait à quoi doivent servir ses impôts!

            Proposez donc un système qui puisse fonctionner, qu’on puisse en discuter, mais se contenter de dire “je veux pouvoir décider à quoi servent mes impôts sinon c’est du vol” ce n’est pas mieux que se comporter comme un gamin de quatre ans… et encore. 

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          • Patrick-Louis Vincent // 14.03.2012 à 14h09

            @chris06,

            C’est pourtant pas compliqué. Le maire veut faire construire une médiathèque. Est-il déraisonnable de demander à la population, qui doit financer cette médiathèque, si elle est d’accord ?

            Il ne s’agit pas de demander à la population de se prononcer sur les travaux de voirie qui sont nécessaires. Mais, à chaque fois que la mairie souhaite faire une une dépense importante, engageant fortement l’argent des contribuables, et a fortiori demandant un endettement de la municipalité, que les citoyens soient interrogés, et qu’ils décident.

            J’ai l’exemple d’un gros bourg dans le Nord de la France. Le maire voulait mettre des éoliennes. Plusieurs débats ont eu lieu à la mairie ; puis vote de la population ; rejet du projet. Les éoliennes n’ont pas été construites. Ce fut la volonté, non des élus, mais de la population.

            Autre exemple, dans une ville de la région parisienne. Le maire souhaitait faire construire un centre ville qui n’existait pas. Cela engendrait de très gros travaux (suppression d’immeubles existants, construction d’autres, etc…). Des registres furent ouverts à la mairie ; nombreux débats (parfois houleux). Finalement 3 projets, avec maquettes, furent soumis à l’approbation de la population. Nous en connaissions les montants, le cout des emprunts, les économies faites par ailleurs pour en limiter la portée…Un projet fut retenu. Ce fut une décision démocratique, d’abord sur l’utilité ou non du projet, ensuite sur le projet lui-même et son financement.

            Ce ne sont pas les mairies ou les conseils généraux qui financent, ce sont toujours les contribuables, ce sont les citoyens. Dire que ce serait le bordel de les consulter, c’est insultant pour ceux qui payent. Pour le coup, c’est vous qui les considérez comme des gamins de 4 ans. C’est un point de vue technocratique qui consiste à croire que les gens sont bons à payer et à la fermer. C’est exactement ce que pensent les technocrates de Bruxelles, non sans une certaine condescendance.

            De ce point de vue, la démocratie en Suisse fonctionne beaucoup mieux que chez nous.

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          • chris06 // 14.03.2012 à 14h26

            Dire qu’il s’agirait de consulter plus souvent les citoyens sur un certain nombre de décisions importantes qui engagent leur avenir (à déterminer) que cela soit au niveau local, national ou européen, je suis tout à fait pour, mais cela n’a strictement rien à voir avec dire que chaque citoyen doit pouvoir décider à quoi servent ses impôts.

            J’espère que vous saisissez bien la différence, non? 

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          • Patrick Luder // 14.03.2012 à 14h54

            Suisse : chaque Commune organise une assemblée générale annuelle ou chaque ayant droit (personne ayant le droit de vote) peut participer, le budget est présenté, discuté et aprouvé, parfois refusé … Les grandes villes ont un autre système que je ne connais pas … Les petites communes ont souvent des quotités d’impôts moins élevé que les grandes communes … les dépenses sont mieux gérées car visible à échelle humaine. Bien des petites Communes n’ont aucune dette, tout est franc y.c. les immeubles …

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          • chris06 // 14.03.2012 à 14h55

            ” Dire que ce serait le bordel de les consulter, c’est insultant pour ceux qui payent.”

            Je n’ai pas dit ça! J’ai dit que ce serait le bordel si chaque citoyen décidait à quoi doivent servir ses impôts.

            Consulter les citoyens sur une décision d’investissement importante, par exemple la médiathèque de la commune  ou le gazon synthétique du terrain de football communal, et se plier à la décision de la majorité cela n’est pas la même chose que laisser chaque citoyen décider librement à quoi servent ses impôts.

            Vous êtes bien d’accord, non?

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          • Patrick-Louis Vincent // 14.03.2012 à 15h45

            @Patrick Luder,

            Oui, cela montre bien que les budgets sont mieux gérés quand les citoyens peuvent décider.

            Cela montre aussi que la démocratie ne peut vraiment bien fonctionner que des entités de petites tailles. Ce qui renvoie au principe de subsidiarité. Mais pas comme il est appliqué dans l’UE qui fonctionne à l’envers. Le vrai principe de subsidiarité veut que les décisions soient prises à un échelon plus élevé que lorsqu’elles ne peuvent pas être prises à l’échelon inférieur. C’est un principe qui remonte à Thomas d’Aquin, lui-même inspiré par Aristote. Ce qui peut être réglé au niveau de la famille doit l’être par la famille. Ce qui peut être réglé au niveau de la commune doit l’être par la commune, et ainsi de suite jusqu’à l’état qui lui, n’a plus que les fonctions régaliennes.

            Je ne peux ici m’étendre sur le sujet, car il mérierait de longs développements. Ce n’est pas d’ailleurs qu’un système économique, mais aussi un système philosophique et social. Mais, sur un plan économique, si ce système était appliqué, bien des dépenses inutiles seraient évitées.

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        • Alain34 // 14.03.2012 à 12h29

          Quand je dis “riche”, j’entends “super riche”. La mine d’or c’etait pour illustrer le coté “chance”, c’est une fortune qui n’a fait de mal a personne, faite sans exploiter personne, et non hérité.
          Je suis désolé, mais passé un certain niveau les rémunération ne sont tout simplement pas justifiées sauf peut être pour celui qui inventera le vaccin contre le sida et le cancer.
          Vous parlez des chômeurs, vous avez raisons. ce ne sont pas des feignants, le problème c’est qu’il n’y a simplement pas de travail. Donc on parle d’obliger les chômeurs a se former pour trouver du travail, mais JAMAIS on ne parle d’obliger ceux qui en ont les moyens de CREER des emplois ! hors, c’est la seule solution : Ok, vous gagnez beaucoup (particulier ou entreprise), vous avez le choix, soit l’état prend tout au dessus d’un certain niveau. Soit vous disposez de cet argent comme vous le voulez, mais en créant des emplois réels sur le territoire. En cas de fraude, on vous dépossède de tout votre patrimoine.

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          • Patrick-Louis Vincent // 14.03.2012 à 13h07

            “Soit vous disposez de cet argent comme vous le voulez, mais en créant des emplois réels sur le territoire”

            Tout argent dépensé crée de la richesse. Le riche qui achète un yacht de 30m de long a fait travailler beaucoup de personnes, de plusieurs corps de métier, travaillant dans une entreprise. L’entreprise est en France ou à l’étranger. Si elle est en France, elle a fait travailler des Français ou des étrangers travaillant en France. Si elle est à l’étranger, elle fait travailler des étrangers, et peut-être même des Français vivant à l’étranger. Où est le problème ? Si l’état avait piqué l’argent qui a servi à payer le yacht, il aurait retiré du travail à ceux qui l’ont construit. Où est l’avantage ? Et qu’aurait fait l’état avec cet argent ? L’aurait-il mieux utilisé ? Aurait-il fait vivre autant de personnes que celles qui ont été nécessaires à la construction du bâteau ?

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          • Didier // 14.03.2012 à 13h39

            “Tout argent dépensé crée de la richesse”

            C’est affirmation est un peu courte. Les riches ont tellement d’argent qu’ils ne savent plus quoi en faire. Cet argent est souvent placé dans des assurances vie qui permettent à l’état de s’endetter jusqu’à un point risquant la faillite.

            Si cet argent étant payé en impôt, l’état aurait moins de dettes.

            Par ailleurs une autre partie de l’argent est placé dans des fonds spéculatifs gérés par des hedge funds dans des paradis fiscaux.
            Résultat : spéculation sur les matières premières pouvant provoquer famines et révoltes populaires, spéculation sur l’immobilier pouvant créer des bulles prêtent à exploser, spéculation dans des crédits en tout genre titrisés à souhait et opaques rendant ingérable la finance mondiale.

            Quand toutes ces bulles créées par la spéculation éclatent, c’est aux citoyens lambda de payer la facture pour sauver le système.

            “Tout argent dépensé crée de la richesse” ? Pas pour tout le monde !

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          • Alain34 // 14.03.2012 à 14h15

            @PLV : Oui… donc tout va bien dans le meilleur des mondes.
            Je ne suis pas certain du tout que les super riches claquent tous tout leur pognon dans des biens manufacturés.
            C’est vrai que claquer XX M€ dans un tableau ça crée des emplois… c’est pas comme si ça permettait de passer a travers certains impôts… oui, je sais… la culture…
            Bon, on va me dire qu’ils placent aussi leur argent et que ça fait tourner l’économie. Oui, mais, le problème c’est que c’est fait dans le but d’engranger toujours plus, toujours à la recherche de ‘performances financières’ toujours meilleures. Et pour cela, ils payent cher également des conseillers… et ca défiscalise a gogo, ça minimise les risques, etc etc… Bref, le but est d’engranger toujours plus pour pouvoir se payer un yacht plus gros que celui du voisin.
            Et pendant ce temps, le petit, qui a des idées, qui veut avancer, il galère pour trouver quelques €uros pour développer son projet. Il va prendre tous les risques pour faire vivre son idée, se fera jeter comme un chien quand il ira voir un banquier pour pouvoir se développer, créer des emplois, etc etc… 
            Peut etre finira t’il pour y parvenir par partir a l’étranger… le salop ! si en plus il y réussit bien, il faudra absolument lui piquer son pognon !!!
            On est donc dans la jungle, pas dans une société civilisé, même si on a très légèrement progressé depuis l’age des cavernes : le Boss n’est plus celui qui à la plus grosse massue, mais celui qui a le plus grand yacht… les autres peuvent crever de faim, pas grave.
            Bref, tout ca pour dire que si cette redistribution été géré à la source elle serait bien plus efficace. Tout les ans on nous bassine avec le hitparade des grandes fortunes… il faudrait plutôt faire le hitparade du ratio création d’emplois/fortune.
            Et bon, je préfèrerai voir 20 yacht de 20m, qu’un seul de 30m avec 19 gugus qui nagent derrière…
            Mais je suis bien conscient que tout cela est complétement utopique et qu’on ne vit pas dans le monde des bisounours.
             
             
            PS : pour revenir au sujet… combien rapporterai une telle mesure de chasse a l’évasion fiscale, et surtout combien sa mise en place qui semble d’une complexité inouïe coutera t’elle ?
            Il vaudrait largement mieux commencer par mettre toute cette énergie sur l’harmonisation fiscale européenne… a commencer bien sur par l’échange d’informations fiscales obligatoire et automatique entre pays Européens… Luxembourg et autres escrocs compris bien entendu, pas d’exceptions !

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          • step // 15.03.2012 à 10h05

            @PLV
            C’est vraiment n’importe quoi, tenez au moins compte du travail d’olivier. Les “supers riches” consomment en ratio bien moi de leur revenu que la classe moyenne. Le gros de leur argent n’est pas dépensé et est actuellement placé dans des fonds dont le bilan global en terme d’utilité sociale est plus que contestable (pour ne pas dire nuisible). La théorie du ruissellement est une vaste ânerie vendue aux gens sur le modèle du paradis pour les plus modestes. Vous verrez un jour votre vertu vous sera rendue au centuple, en attendant faites pas chier les non vertueux hein !
            Pour la meilleure gestion des fonds publics si la population est décisionnaire c’est absolument faux. Pour avoir travaillé dans ce cadre dans une ville pilote voici le résultat :
            Centre-ville hyper subventionné car lobbyisme extrêmement efficace des petits commerçants et des populations (souvent âgées de ce même hypercentre). Augmentation de la relégation des zones périphériques, les habitants de ces “quartiers” étant peu organisés sur le plan politique et peu représentés dans ces assemblés (voir des problème de maitrise du français etc…). Enfin absence de projection à long terme, la majorité de la population ayant pour objectif de diminuer la contribution à l’impôt ne se rendant pas compte de l’intérêt de l’investissement afin de maintenir le tissu économique et social, ce qui produit l’asphyxie économique progressive de la zone.
            Bilan de l’expérience, le gros du budget a été repris en main pour éviter la ghétoisation, certains aspects de la dépense publique “facultative” répartie de manière volontariste vers les quartiers les plus modestes et laissé à la main des assemblées quartier par quartier. Ceci fonctionne correctement, le reste relève du dogmatisme qui veut qu’un politique est forcément incompétent alors que MOI bouffi de mes certitudes je vais forcément mieux gérer que lui et être capable de m’extraire de mes intérêts propres pour le bien général.
             

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          • Christophe Vieren // 15.03.2012 à 13h56

            @Step : il est clair que la démocratie participative nécessite un minimum de culture de la part des citoyens. Culture dont on a tendance à le déposséder dans le cadre de l’EDUCATION (primaire, secondaire) au profit de la FORMATION. L’idée d’amener une classe d’âge au bac aurait pu permettre de contribuer à cette culture citoyenne. Hélas les résultats ne sont pas à la hauteurs, et la réduction du volume consacré à l’histoire-géo dans le secondaire ne va pas améliorer les choses.
            De même que la main mise des grands groupes militaroindustriels sur les média pour vendre du temps de cerveau disponibles (sic P. Le Lay, PDG, TF1)à leurs annonceurs.
            Cela étant, je ne suis pas aussi pessimiste que vous lorsque vous écrivez que les citoyens, et en particulier la majorité composée des classes moyennes et en deçà, ne sont pas aptes à comprendre l’intérêt d’élever le taux d’imposition, sous réserve bien sûr qu’il contribue à une redistribution des richesses vers eux-même. Je pense que moins de 1% des français est capable d’estimer ce qu’il lui couterait de payer les services qui lui rendus gratuitement grâce à l’impôt. Et encore moins de savoir si la redistribution se fait en sa faveur ou en sa défaveur. C’est un peu ce volet qui manque au site révolution fiscale au demeurant très bien fait et très complet.

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          • step // 15.03.2012 à 14h09

            @christophe: tout à fait d’accord, je précise ma pensée incorrectement formulée. Les citoyens sont capables philosophiquement de comprendre l’intérêt de la redistribution sociale et de l’investissement public, mais malheureusement ne le concrétisent pas car ils ne sont effectivement pas capable de mettre un prix sur un service public du fait de la globalité et de la non traçabilité de l’impôt qu’ils payent.
            Il faudrait un effort de formation et de pédagogie important qu’il n’est pas à la portée de la structure qui a fait l’expérience. Effectivement les médias et la culture que doit transmettre l’éducation ont un rôle à jouer sur ce point. Il ne faut cependant pas fantasmer, la capacité de gérer un budget relativement complexe, d’en comprendre les enjeux n’est pas à la portée de tous, en particulier les plus modestes qui se font “plumer” par plus éloquents (et plus habiles) qu’eux.

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    • PiR // 14.03.2012 à 09h58

      Non mais laisse, les gens comme lui ne comprennent pas que c’est en premier l’État qui donne une valeur à l’argent Alors ils fraudent puis l’État fait faillite puis ils perdent tout. Juste génial !

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      • Patrick-Louis Vincent // 14.03.2012 à 10h35

        Prenons l’exemple de la Grèce. Qui est le spoliateur ? l’Etat qui appauvrit la population ou le Grec lambda qui s’arrange pour ne pas payer d’impôts. Face à l’Etat voleur, le citoyen se défend. Il ne déclare plus ses revenus, travaille au noir, graisse la patte au contrôleur du fisc. La fraude est dans toutes les strates de la société. L’état appelle cela de la corruption ou de la fraude. En fait, c’est l’instinct de vie contre le prédateur.

        L’antilope ne peut pas tuer le lion, mais il peut tenter de lui échapper en courant plus vite que lui. 

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        • Alain34 // 14.03.2012 à 12h32

          Le spoliateur c’est l’Europe qui a laissé faire alors qu’elle a des commissaires et autres fonctionnaires payés a prix d’or pour contrôler ce genre de choses.

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        • Fabrice // 14.03.2012 à 19h28

          Personnellement je pense que ce ne sont pas des citoyens lambda qui sont étranglés par les taxes et les baisses de salaires en grèce qui ont les moyens d’envoyer des moyens financiers inexistants ou  presque en Suisse, mais bien ceux qui ont profité du système grec et l’ont menés à la banqueroute actuelle qui ont assez de relations ou de connaissances pour fuir tant qu’ils le pouvaient qui ont délocalisés 200 milliards en Suisse.
           
          Ces rats n’ont aucune sympathie à recevoir, car ils n’ont aucune pitié ni solidarité envers leur propre peuple.
           

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          • step // 15.03.2012 à 10h10

            c’est insultant pour les rats, animal bien plus social que ces personnages. Il n’y a pas à douter ce sont bien des hominidés mais qui n’ont retenu de “primate social territorial agressif” que la notion d’agression et de territoire.

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          • chris06 // 15.03.2012 à 12h25

            ce genre de beaux discours moralistes n’avance à rien. Si on ne veut pas que les gens se comportent comme des rats mieux vaut ne pas leur donner les moyens de le faire. Posez vous simplement la question de pourquoi a t’on besoin de 1000 milliards de billets en circulation alors que personne n’ jamais besoin de plus de quelques centaines d’euros dans son portefeuille. J’avais fait il y a un certain temps une estimation assez précise des besoins réels de l’économie de l’eurozone en espèces et ma conclusion était qu’au moins 95% de ces 1000 milliards étaient thésaurisés dans des coffres en Suisse ou ailleurs.

            Le règlement en espèces (par exemple quelques centaines de milliers d’euros sur une plus value immobilière qui passe de main en main chez le notaire juste avant  qu’il constate la signature de l’acte) ou en chèques dont l’ordre n’est pas libellé sont les deux moyens choisi par ceux qui truandent le fisc pour effectuer des transactions sans laisser aucune trace électronique.
            Les échanges de billets dans des chambres d’hotels un peu partout dans le monde organisés ni vu ni connu par les banques privées de Suisse ou d’ailleurs remplacent les guichets automatiques, “les mules” (expression véridique) se chargeant de leur recouvrement et de la mise à disposition… 

            Dans un age où nous disposons de moyens électroniques de paiements et où il serait tout à fait possible  d’organiser un véritable système assurant la traçabilité de toutes les transactions financières on pourrait relativement rapidement régler ce problème une bonne fois pour toutes si on le voulait.

            Mais bon, tout cela est bien entendu très bien connu de nos chers pouvoirs publics qui utilisent ce même genre de procédés intraçables pour payer ou se faire payer commissions et dessous de table en tous genres. Donc la volonté politique de régler ce problème n’existe pas.  

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 13h02

            Mettre ses économies en Suisse est une très mauvais idée … le CHF est encore actuellement stable, mais les banques Suisses ont accroché leur monnaie à l’EURO en achetant journalièrement et sans aucune limites, autant d’Euros ou d’autres devises à risque que nécessaires pour maintenir le CHF à 1.20, voir http://www.lematin.ch/economie/argentfinances/bns-maintient-taux-plancher-euro-120-franc/story/25174683 Pas difficle de deviner la suite … En tant que Suisse, j’investis tout ce que je peux (pas beaucoup) en actifs durables et utile pour l’avenir …

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          • chris06 // 15.03.2012 à 14h05

            @Patrick,

            ceux qui mettent leur argent en Suisse ne le font pas uniquement en CHF! Rien n’empêche d’avoir un compte en dollars, euros, yens, ou n’importe quelle devise convertible dans une banque suisse…

            Et aussi, la BNS a, pour le moment, fixé le CHF à l’euro mais cela ne veut pas dire que se soit advitam eternam. Je peux vous garantir que si l’euro devait exploser ou perdre énormément de valeur par rapport aux autres monnaies  elle ne maintiendrait pas le peg à 1,20! 

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 19h27

            @chris07 et que fera la BNS avec tous les Milliards de fonds étrangés achetés ???

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    • Christophe Vieren // 14.03.2012 à 23h49

      Ouais, c’est vrai çà, cré bon diou, sauvons les riches, vite : http://sauvonslesriches.fr/
      A bas l’état, vive l’anarchie, l’effet Matthieu et la loi de la jungle !!!! Soyons fous ! Et que le meilleur gagne.
      Toujours autant dans la nuance ce Patrick-Louis. Ca doit te plaire un symbole telle la reine d’Angleterre, non ? Arrrr, c’est c….. de révolutionnaires. Si au moins, z’avaient pas coupé la tête à Marie-Toinette !

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      • Patrick-Louis Vincent // 15.03.2012 à 08h53

        Sauver les riches ? Ai-je jamais dit cela ? Et puis, sauver de quoi, sauver de qui ? Si c’est de la vindicte animée par un profond ressentiment de frustration et d’impuissance, alors là, oui! Je suis prêt à les cacher dans un placard. J’en ferais autant s’ils n’étaient pas riches.

        Quant à la révolution française, je me suis déjà exprimé à ce sujet. Il y a un courant, animé par les Lumières (Montesquieu, Condorcet…) qui a accouché de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen en 1789, courant libéral auquel j’adhère avec enthousiasme, et pour lequel la propriété est inaliénable. Puis, il y a un autre courant, totalitaire, haineux, vindicatif, sectaire, qui prit le pouvoir en 1793, coupables de crimes contre l’Humanité, père du bolchévisme et du nazisme, qui est à l’opposé du premier courant, et dont les idées prévalent encore aujourd’hui (il suffit d’écouter Mélanchon, la bave aux lèvres, à qui il ne manque plus que le couteau entre les dents). Ce courant, qui aiguise la haine, est fondamentalement malsain, et je le combats, à mon humble niveau, avec des mots, chaque fois que je le peux.

        Oui, je suis, philosophiquement, un libéral. Oui, je suis pour que s’exprime la liberté individuelle et la liberté des peuples à disposer d’eux-mêmes. Non, je ne crois pas que les hommes soient des individus indifférenciés, mais des personnes qui doivent conduire leur existence selon leur volonté, et non pas dictée par celle des autres.

        Chaque fois qu’une décision est prise, sur le plan politique, ou sur le plan économique, je me pose la question suivante : cette décision va-t-elle dans le sens d’une libéralisation de l’homme, en tant que personne humaine, ou va-t-elle l’assujetir à plus de répression et de coertition. Quand on se pose ce genre de questions, bien des soi-disant solutions sont rejetées par notre esprit. Chaque jour, il faut renforcer son esprit comme un système immunitaire contre les virus intellectuels. Croyez-moi, cela évite de devenir fou.

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        • step // 15.03.2012 à 10h17

          philosophiquement libéral et économiquement bien conservateur, comme presque tous les “libéraux”. Philosophiquement je vous pose une question. La nature de l’homme libre est elle bonne ? Je vous donne un élément : Les bourgeois qui sont devenu nazis pendant la période ont décris cette adhésion comme une libération de la nature humaine.
          Le principe du libéralisme philosophique est qu’un homme sans contrainte choisira de faire le bien. Rien n’est moins sûr et au contraire l’histoire fourmille d’exemples du contraire.
          Il ne faut certes pas désespérer de la nature humaine mais parier naïvement sur son auto-régulation c’est subir l’hubris de notre nature d”animal pensant.

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          • Patrick-Louis Vincent // 15.03.2012 à 10h39

            Je ne crois pas que les libéraux soient des conservateurs. Ils souhaitent conserver ce qui fonctionne et laisser mourir ce qui devient obsolète. Combien de centaines de milliards de francs a-t-on dépensé pour essayer de sauvegarder les filières charbon et acier, en pure perte. L’on aurait mieux d’investir ces sommes considérables dans les secteurs de pointe de l’époque.

            Le conservatisme n’est pas chez les libéraux, mais plutôt chez les syndicats. 

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          • step // 15.03.2012 à 13h18

            je n’ai pas la même notion du conservatisme. Le conservatisme est aussi la volonté de conserver l’argent là ou il est en limitant sa redistribution sociale. C’est pour cela qu’on a historiquement associé les partis conservateurs à un électorat plutôt rentier. Dans ce cas là je ne doute pas, vous êtes conservateur (ce n’est pas péjoratif, c’est une position). Le problème actuellement est que nous avons des gros problèmes de solvabilité lié à la trop grande conservation des fortunes à des endroits économiquement improductifs.
            Après que les investissement doivent se faire avec de la vista c’est une évidence, qui concerne tout investisseur public ou privé. Les deux peuvent se planter évidemment. Il faut enfin différencier le traitement social d’une évolution technique (la fin des mines pour reprendre votre exemple) permettant aux humains qui on subit un troma professionnel de repartir et l’acharnement industriel, qui est souvent une forme de clientélisme pour les dynasties finissantes qui n’ont pas su lire le vent du changement.
            Il faut enfin faire attention à ne pas solder le savoir faire national quand il existe, il peut être non rentable mais stratégique de maintenir certaines activités (au moins temporairement). Les déboires des économies occidentales sur l’affaire des terres rares en est un exemple. On ne peut pas déserter une activité et se plaindre après d’avoir le couteau sous la gorge car un seul interlocuteur à toutes les cartes en main.

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        • Patrick Luder // 15.03.2012 à 10h21

          La liberté => OUI … mais la liberté responsable, alors …

          J’aime bien vos postes, mas c’est parfois vraiment difficile à suivre `’!¨~]

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          • Patrick-Louis Vincent // 15.03.2012 à 11h24

            J’essaierai d’être plus clair. Mais c’est difficile de faire court, surtout qu’il y a beaucoup de messages et que l’on ne peut répondre à chacun.

            Oui, bien sûr, la liberté ne va sans sans responsabilité ; c’est même son corollaire. Il n’y a pas non plus de liberté sans un code de conduite. Hayek, dans la Route de la Servitude, est très clair sur ce point. Il faut un cadre et une justice pour sanctionner les débordements.

            La liberté s’apprend depuis le plus jeune âge. L’enfant demande, en grandissant, davantage de liberté. C’est aux parents de lâcher progressivement la bride, tout en fixant les limites, et en poussant l’enfant à comprendre les conséquences de ses actes, et les risques de la liberté, car la liberté n’est pas sans risques. En principe, à l’âge adulte, il est complètement libre quand il quitte le nid familial, sauf que l’état lui confisque à nouveau sa liberté. L’état prend les citoyens pour des enfants qui ne sont pas capables de se gérer eux-mêmes. Ils les prend pour des irresponsables, et c’est pourquoi il restreint ses libertés. Voyez les lis Hadopi, Loppsi, etc… Et cela va continuer jusqu’au contrôle total d’Internet par les états. Il lui prend son argent, croyant qu’il n’est pas capable, par lui-même, de savoir comment l’utiliser.

            Je n’ai aucune obsession égalitaire. L’inégalité est consubstancielle à la nature humaine. Certains sont plus beaux que d’autres, certains plus intelligents que d’autres, certains en meilleure santé que d’autres, certains plus riches que d’autres. Il revient à chacun, soit d’accepter cette différence, soit de la dépasser par l’effort personnel, soit de la transcender (l’on quitte alors le plan purement matériel pour un plan plus spirituel). Cela doit se faire dans une société où l’égalité des droits est reconnue par tous : droit à la connaissance, droit aux soins, droit à la dignité… Mais l’égalité des droits ne signifie pas l’égalité des hommes. L’accès à la connaissance ne fera jamais d’un benêt un homme de science.

            En économie, c’est la même chose. Mêmes droits et mêmes devoirs pour chacun. C’est pourquoi je suis un chaud partisan de l’impôt plat, au taux unique, sans aucune niche fiscale. Cela ne rendra pas le riche moins riche, ni le pauvre plus pauvre. Mais chacun aura contribué, au même niveau, au budget de la nation. Dès lors que l’on veut prendre davantage aux uns, parce qu’ils sont plus riches, l’ont n’est plus dans l’égalité de traitement, mais dans le jugement et le ressentiment. Or, dès lors que l’on commence à juger, l’on se rapproche des commissaires du peuple, qui disent qui est un bon citoyen et qui est un mauvais, et l’on sait où cela conduit. 

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 12h41

             
            A PLV : chapitres 1-2-3 texte et idées clairs et OK pour moi, super ! je suis aussi pour une éducation et une formation plus sensée  // chapitres 4-5 ‘~` !$ ! droits-devoirs ~’ !` ]
             
             
             
            A CV : les dogmes sont des entraves, qu’ils soient libéral ou humaniste ou autre … l’Être est beaucoup plus complet que cela, avec des notions de pouvoirs, de protection, de vie sociale, de pérennité, de bien-être etc.
             
             
            Les lois sont positives lorsqu’elles peuvent être comprises – discutées – modifiées par le peuple, les lois deviennent des armes ou des pièges dès lors qu’elles sont intouchables ou incompréhensibles, une loi ou un règlement mondiale ou d’une entité trop grande ou trop importante, tombe directement dans cette catégorie. A chaque région ou à chaque peuple de s’approprier ses propres lois … un habitant du désert ne peut pas avoir les mêmes besoins, rites et règles qu’un habitant des steppes ou qu’un habitant des bords de la mer ou qu’un habitant de petites vallées montagneuses.

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          • Christophe Vieren // 15.03.2012 à 14h28

            @Patrick le Suisse (si je peux me permettre) : j’ai mis dogme mais j’aurais tout aussi bien mettre valeur ou souhait ou désir : je reformule donc à la valeur “liberté” de PLV qui serait censer apporter le bonheur à une majorité d’humains, je pense que l’humanisme – au sens que j’ai proposé ci-dessus – ne peut être satisfait que par un compromis entre liberté d’une minorité de s’enrichir (jusqu’à en devenir un poids pour la collectivité) sans leur apporter la moindre once de bonheur supplémentaire. C’est d’ailleurs pourquoi l’IDH, prend en compte le logarithme du PIB. C’est à dire qu’100 € de plus à un millionnaire apportent beaucoup moins de bonheur – si tant est qu’ils en apportent – que le dixième de cet € à 10 exclus leur apportera de bonheur.
            D’ailleurs les pauvres plus généreux que les riches (ici ou ) en sont bien conscients.

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        • Christophe Vieren // 15.03.2012 à 10h51

          @Patrick-Louis V. : au dogme “libéral”, j’oppose le dogme “humaniste”, que j’exprimerais ainsi : à travail égal, tous les hommes ont droit au même niveau de bonheur.
          1789 fût en effet une révolution souhaité par la bourgeoisie. Le peuple a souhaité aller au-delà de ce que celle-ci aurait aimé (c’est à dire les privilèges de l’aristocratie).
          Bien sûr que la propriété est inaliénable. Le problème est que c’est chaque société qui décide ce qui peut être propriété ou pas. En l’occurrence le niveau d’imposition, décision collective, définit ce niveau de propriété, inaliénable donc.
          La seule autre alternative c’est la loi du plus fort. Ainsi la propriété des potentats de tout poils (Ben ali, Moubarak, El assad, Bongo, … la liste est longue, très longue), est considéré dans ces pays comme inaliénable. La notion de vol ne se définit que par rapport à la loi. Ce qui différencie les sociétés humaines des sociétés animal, c’est que les sociétés humaines sont capables de faire évoluer ces lois, compromis entre la liberté individuelle et la liberté collective. Tantôt le principe libéral l’emporte, tantôt c’est celui de l’humanisme. Depuis l’ère Reagan-Thatcher jusqu’à nos jours ce fût le premier qui l’a emporté, j’ose espérer que prochainement et de préférence au niveau mondial, ce sera le deuxième qui poursuivra sa prgression.
          Sinon, je vais être d’accord avec toi sur un point : ‘le citoyen n’est jamais consulté sur son [l’usage de ses impôts]”.
          Oui nous avons beaucoup à apprendre de la démocratie telle que pratiquée en Suisse (merci Patrick L. pour ton éclairage) ou dans les pays scandinaves : conférence des citoyens, référendum d’initiative populaire, tirage au sort des élus, . . . Il me semble que l’homme au couteau entre les dents (un certain Mélenchon, avec un ‘E’) fait ce genre de contribution dans le cadre du processus d’une assemblée constituante (comme cela ‘est fait en Islande en 2011).
          UN exemple : ici à Lille a été décidé la construction d’un Grand Stade. Le peuple n’a même pas été consulté.Coût : 613 millions d’euros, un loyer de 24,7 millions d’euros durant 31 ans (PPP) plus d’autres participation d’autres collectivités telle la région. Un référendum aurait dû être proposé.

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          • Patrick-Louis Vincent // 15.03.2012 à 12h42

            “au dogme “libéral”, j’oppose le dogme “humaniste””

            Nous devrions nous rejoindre, car les philosophes libéraux sont tous des humanistes, ou s’inscrivent dans la tradition humaniste (Montesquieu, Diderot, Condorcet, Tocqueville, Benjamin Franklin). Tous ne sont pas philosophes, mais leurs pensées et leurs actions s’inspirent d’un libéralisme humaniste.

            Il conviendrait mieux d’opposer le libéralisme au socialisme et au totalitarisme qui est son avatar. 

            C’est amusant ; tu évoques Ben Ali, Moubarak et Al Assad (tu aurais pu ajouter Kadhafi), tous sont des héritiers du socialisme nasserien, très inspiré par la société soviétique. Pas vraiment des libéraux. Le dernier socialisme nasserien qui n’est pas encore menacé, c’est celui qui prévaut en Algérie, Bouteflika ayant été le ministre des affaires étrangères de Boumédienne, un autre socialiste, lui non plus pas très libéral.   

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          • step // 15.03.2012 à 13h33

            Confondre libéralisme social et libéralisme économique surtout quand il s’agit de néoconservatisme, c’est la grande tartuferie de ces 50 dernières années.
            Il me semble que pinochet, franco, salazar et bien d’autres n’étaient pas des socialistes et tout aussi peu libéraux. L’éloquence est une chose, tordre la réalité en est une autre. Un dictateur est un dictateur le faux nez sous lequel il se présente est un faux nez. Quand on est conservateur économiquement et qu’on s’appuie sur un réseau de notable on fait un coup d’état militaire, quand on veut s’accaparer des richesses on fait un coup d’état communiste et on fait miroiter au péquin l’argent qu’il ne verra jamais. De “gauche” ou “de droite” le dictateur s’adapte à l’hostilité du possédant. La seule vérité dans ceci est la volonté de puissance du dictateur, le reste est le fait des circonstances ou comme l’a dit chirac “des places à prendre”.

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  • Rodolphe // 14.03.2012 à 10h26

    Au lieu d’imiter Washington et d’imposer aux banques helvètes de coopérer sous peine de mesures de rétorsion, les pays européens, en ordre dispersé, négocient avec la Suisse des accords dits Rubik, qui grosso modo, garantissent le secret bancaire en échange d’un gros chèque (voir ce que j’ai écrit à ce sujet ici). On peut légitimement s’interroger sur la volonté réelle de rapatrier l’épargne évadée,

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    • Rodolphe // 14.03.2012 à 10h29

      Wahou, Je trouve ce bloc un peu extrême. Pour avoir un compte en Suisse et être ressortissant français, je peux vous dire que ce n’est pas cela. 
      Le deal avec la banque suisse c’est : on préserve le secret bancaire mais on vous fiscalise avec le barème français. Et donc effectivement ils envoient un chèque au fisc (pas gros comme le texte mais de la même taille que vous le feriez vous même au percepteur). Soit vous n’avez pas quasiement pas de taxes sur vos plus-values mais on dit tout au Fisc Français et vous gérez ca lors de votre déclaration sur les revenus.
      Avec ce deal, le FISC français est content car il touche les pépettes sans trop prendre de temps à instruire les dossiers. Les banques Suisses sont contentes car elles préservent un de leurs avantages concurrentiels, celui de ne pas être le chien-chien d’une administration étatique comme le sont les banques française.  
       
      Puis rapatrier l’épargne des Français en France ne doit pas être une obligation ! On doit pouvoir faire se qu’on veut avec son argent du moment qu’on respecte les règles. Au même titre qu’en tant qu’individu je peux aller à l’étranger si je respecte les règles Françaises (par exemple ne pas avoir d’interdiction de sortie du territoire, pas prendre avec moi 1 kg d’or non déclaré etc.) et les règles du territoire d’accueil (par exemple avoir un visa, déclarer les marchandises en douane etc.).
       
      C’est sûr qu’il y a pas mal de laxisme et que les puissants sont et se sentiront pour encore au moins quelques temps au dessus des lois mais faut pas devenir intégriste malgré tout ! 
       
      Pour finir sur une chose bien c’est qu’effectivement les US ont prévu de taper l’épargne à la sortie compte en banque américains. Au moins c’est radical et efficace. 

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      • Eric W. // 14.03.2012 à 13h26

        Il est un peu naïf de penser que les banques suisses remettront spontanément au fisc français l’intégralité de l’impôt dû. L’avantage compétitif que constitue le secret bancaire consiste précisément à dissimuler des montants, pour le bénéfice du contribuable et de la banque et au détriment de l’Etat. Faire une confiance aveugle aux banques suisses revient à demander à un criminel combien d’années de prison il souhaite purger – toutes proportions gardées bien évidemment.

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      • step // 15.03.2012 à 10h21

        tout à fait d’accord avec Eric, il ne faut pas rêver, laisser aux banques suisses la responsabilité de la déclaration du patrimoine de leurs clients c’est patauger en plein conflit d’intérêt. Si vous êtes peut être un contribuable consciencieux, je ne pense pas que ce soit le cas général de ceux qui s’exilent pour raison fiscales. Sinon, quel intérêt  ?

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  • raph // 14.03.2012 à 10h39

    Bon je n’ai pas lu les commentares mais l’article est faux. Je peux le dire en toute autorité ayant travaillé directement sur le dossier soit avec la Commission européenne soit avec le gouvernement français.

    Le but n’est pas de lutter contre le les paradis fiscaux. le but est de ramener de l’argent sous prétexte de lutter contre l’évasion fiscale américaine.

    Avec FATCA les institutions financières devront prouver, je dis bien prouver qu’elles n’ont pas de clients américains avec un compte de plus de 50 000 dollars. Les assurances sont incluses évidemment. Il faut donc réunir une liste d’indices pour prouver qu’il n’y a pas de clients US. Le coût IT est énorme et le cout de traitement des dossiers aussi puisqu’en europe la nationalité ne compte pas c’est une donnée personnelle protégée par le droit européen sur la vie privée.

    En moyenne pour 5 dossiers par jours, à 35 heures, calculer que ça va couter 75 millions d’euros par banque en moyenne. Pas mal hein? Ce coût ira sur vous chez citoyens parce que les banques vont réparcuter ce coût sur les prêts quid éjà deviennent plus dur à avoir. Et je ne parle pas du calendrier qui est une horreur: 2 ans max pour implémenter tout ça.

    Et puis certaines institutions ne peuvent pas trouver/ proiuver qu’elles n’ont pas de client US. Votre papa meurt il a une assurance vie. le fils a travaillé aux US. INDICE de taxapayer amércains. Mais vous etes déjà en défaut. Alors 30% de retenue à la source sur tous vos revenus venant des US. Et oui, ça c’est intelligent, ça crée des revenus US qui n’en sont pas. Et oui et puis si moi, citoyen je refus ede donner les infos, que peut faire la banque, le fonds de pension, l’assurance? RIEN.

    Ainsi un revenu non-US pourra devenir US dans le sens où de par sa distribution à un “recalcitrant account holder” (pas forcément US) ou à un “Non participating FFI” (pas forcément US non plus), ce revenu non-US devra être grevé de cette retenue à la source US! Le cas échéant cette retenue à la source US viendra s’ajouter à la retenue à la source “locale”, à savoir celle prévue par le droit fiscal national .

    Prenons comme exemple, les intérêts payés par la une banque sur un dépôt à terme en euro à un courtier (broker / dealer) de Francfort qui n’a pas jugé utile de s’engager dans un Agreement avec l’Etat europeen (il s’agira donc d’un Non participating FFI). Les intérêts payés sur ce dépôt à terme en euros seront considérés comme un passthru payment pour un montant égal au montant des intérêts multiplié par le pourcentage de actifs américains de la banque par rapport au montant total de ses actifs (oui il faut faire un calcul à chque fois et ça coute évidemment). Par conséquent, dès lors que la banque détiendra des US treasury Bonds en portefeuille, une partie des intérêts sur le dépôt à terme en euro sera à traiter comme un “passthru payment” sujet à 30% de retenue à la source. Cette mesure s’appliquera à l’égard des “Non participating FFI’s” et à l’égard des “Recalcitrant account holders”, sans la moindre base légale nationale. Il y a fort à parier que dans mon exemple, le courtier de Francfort saisisse les tribunaux compétents pour contester la retenue ainsi opérée avec à la clef une condamnation de la banque en dommages&intérêts du fait de l’absence de base légale à ce client non-US.

    Sur base de ces mêmes règles, dans le cas d’un fonds d’investissement européen qui est un “participating FFI”, une partie des distributions du fonds et une partie du produit de la vente des parts du fonds sera à traiter comme un “passthru payment” dès lors que le fonds détient des titres US, des titres d’un “participating FFI” qui détient des actifs US ou encore si le fonds place ses ecédents de liquidités auprès d’un “participating FFI qui détient des actifs US. Ici encore, je perçois un traitement inégalitaire des fonds d’investissements européens par rapport aux fonds d’inevstissements US.

    Brerf c’esty bien plus compliqué qu’une vision manichéenne gauchisante et stupide.

    Bien à vous,

    raphael

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    • Eric W. // 14.03.2012 à 13h33

      En tant qu’ateur de cet article – que je remercie au passage Olivier Berruyer d’avoir répercuté -, je vous suis reconnaissant pour vos commentaires éclairés, ainsi que pour votre qualificatif de “manichéen gauchisant et stupide”. Vous en savez plus que moi sur FATCA et les détails que vous appoprtez sont intéressants. Il est indéniable que cette législation comporte un aspect unilatéral, presque impérial, qui est dérangeant. C’est pourquoi j’ai parlé d'”embryon” de multilatéralisme fiscal. Mais il faut garder à l’esprit que cette approche excessive résulte du secret excessif entretenu depuis des décennies par les paradis fiscaux sous l’argument fallacieux de la souveraineté. La seule solution juste est un véritable multilatéralisme fiscal, qui nécessiterait une volonté de coopération entre les Etats et les peuples, plutôt que la compétition économique à laquelle ils se livrent aujourd’hui.

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    • step // 15.03.2012 à 10h30

      la complexité des lois est le meilleur moyen de nier au citoyen le droit d’un jugement de valeur sur le principe du mécanisme. Le principe de la coopération fiscale plutôt que de la compétition fiscale me parait bon ne vous en déplaise. Si la pratique est plus complexe, simplifiez la pratique, ne revenez pas sur le principe. C’est la méthode d’enfumage classique des lobbys : éviter le fond et s’accrocher au détail contestable afin de maintenir absolument la contestation et ainsi bloquer la progression du principe. C’est un peu “éculé” depuis sa mise en évidence dans l’affaire des cigarettiers.
      De plus si il y a des erreurs d’attribution comme vous indiquez et que l’accord est symétrique, il y aura donc des erreurs dans les deux sens. Rien qui ne puisse être compensé maintenant que grâce à vous on sait quel est le détail à affiner.

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  • LIBERTE // 14.03.2012 à 10h40

    Patrick-Louis Vincent BRAVOS bravos L’ami réflexion et clartée dans un esprit et un comportement sain (t) merci merci de propager cette excellente pensé

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    • step // 15.03.2012 à 10h32

      je rappèle que l’évasion fiscale, idéologique ou pas est un délit.

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      • Patrick Luder // 15.03.2012 à 10h44

         
        Se faire tondre pour une raison que l’on approuve est vertueux (voir un peu naïf).
         
         
        Ne pas se laisser tondre si on sait que sa laine va finir au feu, c’est mieux … cela montre que l’on commence à réfléchir. Reste à trouver un bon berger pour enlever toute cette toison et y donner de la valeur, seulement ainsi le mouton sera heureux 🙂

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        • step // 15.03.2012 à 13h39

          tout à fait d’accord, patrick. La solution n’est probablement pas simple, un mélange de démocratie plus directe ou en tout cas d’engagement citoyen plus fort et d’humilité des plus forts (intellectuelle et matérielle). A la fois de la structure et de l’éthique.
          Dire que toute la laine va au feu, c’est faux, sache le. Je ne dit pas que tout est bien mais que le service public rend bien du service au public avec cette laine. Que le process doivent être optimisé est une évidence, que ce processus doivent se faire sous la pression de ceux qui ne veulent pas l’optimiser mais le démanteler est une erreur dont la grande victime serait la classe moyenne.

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          • Patrick Luder // 15.03.2012 à 14h01

            Quand le système est trop rigide ou injuste ça fuit de tous les côtés … sinon ça roule, même si pas toujours parfait et il y a tde même beaucup de positif dans les réflexions actuelles (tous azimuts).

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          • step // 15.03.2012 à 14h30

            actuellement le système est injuste pour les gens modestes avec un impôt dégressif. C’est d’ailleurs pour cela que je suis personnellement pour la tranche d’imposition marginale élevée car cela correspond à la répartition des richesses actuelles. Il ne faut effectivement pas que ce soit 75% + autres prélèvement sinon c’est effectivement trop confiscatoire, mais c’est un moyen de redistribuer la richesse et de sortir de l’ornière actuelle. Une fois la courbe des richesses moins “exponentielle”, il sera toujours temps de réactualiser cette borne afin de donner envie aux gens de s’investir dans leurs projets professionnel. Un problème puis l’autre comme on dit.

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  • tchoo // 14.03.2012 à 10h47

    C’est prévu dans le programme du Front de Gauche!

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  • chris06 // 14.03.2012 à 12h29

    M. Walravens écrit:

    ” Il est frappant d’observer les succès enregistrés par les États-Unis dans leur action visant à rapatrier les revenus de l’étranger, là où les Européens font preuve d’une résignation presque complice. ”

    Attendez, passer des lois et faire des déclarations ce n’est pas tout à fait la même chose qu’enregistrer des succès dans une action visant à rapatrier les revenus de l’étranger!

    Question: combien de revenus les Etats Unis ont ils réussi à rapatrier de l’étranger grâce à leur action? 

    Si vous ne pouvez répondre à cette question ou même donner un ordre de grandeur, c’est qu’on a pas pu encore observer les succès enregistrés par les Etats Unis dans leur action visant à rapatrier les revenus de l’étranger.

     

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    • Eric W. // 14.03.2012 à 18h35

      Effectivement, étant donné que FATCA n’est pas encore en application.

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  • Patrick Luder // 14.03.2012 à 13h11

    Un labyrinthe avec des oubliettes …
     
    Le commerce mondial est compliqué, poussins asiatiques avec céréales US pour MChiken Européens … mais au moins ce sont des containers qui voyagent et on sait encore plus ou moins ou on en est.
     
    La finance mondiale est un peu plus compliquée, Monsieur ToutLeMonde s’y perd mais on peut vivre avec, sans trop se poser de questions (jusqu’au jour ou on est face à une hyperinflation et ou l’on aura perdu toute notre retraite) …
     
    L’imposition fiscale mondiale devient tentaculaire avec des frais de gestion bientôt supérieurs aux produits, cela devient ridicule et c’est peut-être le but recherché, que chacun reste chez soi, banques personnes et fortunes. Avec quelques ouvriers frontaliers, je peux dire que nous réfléchissons à la continuation, cela devient une bataille journalière ou il faut répéter six fois les mêmes choses à des organismes différentes et ou il faut se battre pour faire entendre chaque virgule, justifier, prouver, contrer etc. …
     
    Une pensée encore pour les opérations boursières ou le moindre produit (souvent fictif) est échangé des dizaines (voir des centaines) de fois, de manière artificielle … une plaie purulente à soigner d’urgence saus peine de risquer l’amputation ! Que tous ces échanges soient un peu plus taxés et il y aura soudainement une grande amélioration !!!

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  • Khado // 14.03.2012 à 16h03

    Bonjour Olivier,

    Je ne sais pas si tu connais. Des chiffres rien que des chiffres:

    http://investigationfin.canalblog.com/ 

     

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  • Brainbug // 16.03.2012 à 11h24

     
     
    On est clairement en train de prévoir la tonte de la population peut importe où elle se trouve sur la planète pour rembourser une dette indue et créer de façon totalement volontaire.
    Le déficit créer par des affameurs d’état pour mieux justifier son démantèlement, en votant des budgets volontaire déséquilibrés.
    La dette US : On baisse les impôts des plus riches, on finance les banques qui ont failli sans contreparties, on finance la guerre et on s’arrange pour que la FED (Banque privée ayant son epson pour les billets) prête à l’état avec intérêts.
    La dette européenne : Même chose, où l’on charge à chaque fois l’état de prendre les garanties de banques privées comme on a pu voir depuis 2008. On rajoute à cela les MES, BCE (qui si elle devait à ne pas être remboursé de ses prêts aux banques, demanderait un refinancement par les états comme le prévoit ses statuts)
    Bref on fait en sorte que l’état ne puisse JAMAIS faire défaut et que toutes les garanties soit prises sur la population.
    C’est à vomir.

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    • Christophe Vieren // 17.03.2012 à 14h38

      @Brainburg : sans aller jusqu’à imaginer un complot explicite de toutes les classes dirigeantes de la planète (quoique Bilderberg, trilatérale, …), je penche de plus en plus pour l’hypothèse suivante : devant les résistances des peuples à étendre l’économie de marché à d’autres secteurs de la vie humaine (santé, éducation, énergie, …) , la dette publique est un autre moyen d’obtenir sa résignation,  voire sa soumission. N’oublions pas l’échec de l’AMI (suite à l’interruption des négociations par Jospin en 1998) mais le retour de son clône qu’est l’AGCS (Accord Général sur le Commerce des Services) qui piétine ! La croissance n’étant plus au rendez-vous, pour poursuivre l’accroissement des profits de tous poils, il est devenu nécessaire de conquérir de nouveaux marchés. La liste des services concernés est longue, très longue : TOUT y passe à l’exception des pouvoirs régaliens. Ben ouais, faut bien une armée et une police pour réprimer le peuples qui se révoltent !!!!

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