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6.février.20126.2.2012 // Les Crises

Grèce : le pilori fiscal en action

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La pression fiscale et sociale de plus en plus forte sur la population entraîne évidemment un besoin de transparence de plus en plus forte…

I. Introduction : la publicité de l’impôt en France

En introduction, je vous rappelle un intéressant point de droit, sur la publicité de l’impôt.

La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 comprend 2 articles sur les 17 consacrés à l’impôt :

Article XIII

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Article XIV

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. (Déclaration DDHC de 1789)

En France, il est interdit de consulter la déclaration des revenus d’une autre personne, couverte par le secret de l’impôt.

En revanche, l’article L111 du Livre de Procédure Fiscale prévoit que :

“Une liste des personnes assujetties à l’impôt sur le revenu, ou à l’impôt sur les sociétés, est dressée de manière à distinguer les deux impôts par commune pour les impositions établies dans son ressort. […] La liste est tenue par la direction départementale des finances publiques à la disposition des contribuables qui relèvent de sa compétence territoriale.” [Article L111 du Livre de Procédure Fiscale]

“Elle comporte, pour chaque contribuable, les indications suivantes :

  1. Son nom, la première lettre de son prénom et son adresse ;
  2. Le nombre de parts correspondant à sa situation et à ses charges de famille ;
  3. Le revenu imposable ;
  4. Le montant de l’impôt mis à sa charge” [Article R111-1 du Livre de Procédure Fiscale]

“La liste peut être consultée au siège de la direction des services fiscaux” [Article R111-3 du Livre de Procédure Fiscale] [Plus d’informations dans la Documentation fiscale: 13 K 2128]

Ainsi, il est possible en se déplaçant de prendre connaissance du revenu fiscal et du montant de l’impôt dû par ses voisins. En revanche, toute publicité est interdite et sévèrement sanctionnée :

“Toute infraction aux dispositions de l’article L. 111 du livre des procédures fiscales, relatif à la publicité de l’impôt, est punie d’une amende égale au montant des impôts divulgués.” [Article 1762 du Code Général des impôts]

“Est passible, indépendamment des sanctions fiscales édictées par le présent code, d’une amende de 4 500 euros et d’un emprisonnement de cinq ans […] quiconque publie ou fait publier, par tout autre moyen que celui prévu à l’article L 111 du livre des procédures fiscales, tout ou partie des listes de contribuables visées audit article.” [Article 1772 du Code Général des impôts]

La situation dramatique en Grèce a rendu au gouvernement l’outil du “pilori fiscal”.

II. Grèce, acte I : mai 2010

Afin de faire admettre son plan d’austérité sans précédent, le gouvernement a entamé une dure lutte contre les fraudeurs – en particulier les plus riches (version originale en grec ici).

Georges Papaconstantinou, ministre des Finances grec, s’interrogeait depuis longtemps sur l’insolente prospérité du très chic et très cher quartier de Kolonaki. Un havre situé sur le flanc du mont Lycabette, en plein centre d’Athènes ; là où les boutiques de luxe côtoient les 4×4 allemands ; là où l’expresso et les loyers atteignent des prix que l’on s’attend davantage à trouver sur les Champs-Elysées. Sommé par l’Union européenne et par le Fonds monétaire international de mettre de l’ordre dans ses comptes, il a donc voulu faire un exemple. Et demandé à ses services de lui fournir les revenus des médecins du quartier.

Pourquoi eux ? Parce qu’ils ont la réputation de mener grand train. Le fisc n’a pas pu lui fournir de liste précise. Il a fallu passer par l’annuaire pour mettre la main sur les 151 médecins de Kolonaki. Papaconstantinou a ensuite envoyé ses contrôleurs visiter les cabinets. Surprise: beaucoup de médecins ne déclaraient que 10 000 à 15 000 euros de revenus annuels. En réalité, ils gagnaient de trois à dix fois plus. Tout cet argent noir leur permettait d’acheter voitures, bateaux, résidences secondaires dans les îles huppées d’Hydra ou de Mykonos.

Le ministère a au final publié plusieurs listes :

Liste I : les revenus déclarés des 151 médecins de Kolonaki

Fraude grece pilori fisc

On observe 42 000 € de revenu moyen, 32 000 € de revenu moyen en enlevant les 5 plus riches, 21 500 € de revenu médian…

1/3 des médecins ont déclaré avoir gagné moins de 16 000 € en 2009, et les 2/3 ont déclaré avoir gagné moins de 35 000 €…

Amusant, le ministère n’indique que leurs initiales, mais comme ils ne sont que 151, sont dans l’annuaire et qu’on indique en plus leur spécialité, il n’est pas bien dur de les retrouver…

Pensée émue pour le chirurgien-dentiste A.K. et ses 300 € de revenu annuel…

Liste II : 57 médecins d’Athènes ayant violé la législation fiscale

Fraude grece pilori fisc

Liste III : 11 médecins d’Athènes condamnés à des amendes

Fraude grece pilori fisc

Liste IV : 12 orthopédistes en cours de contrôle (suite à un scandale)

Fraude grece pilori fisc

Populisme certes un peu facile – surtout que les agents du fisc sont souvent extrêmement corrompus…

Mais une Nation a également besoin d’exemples – surtout quand, sur 11 millions d’habitants, à peine 5000 déclarent des revenus supérieurs à 100 000 € par an…

III. Grèce, acte II : janvier 2012 – “La liste de la Honte”

La Crise s’étant grandement approfondie en Grèce, le ministère des finances vient de passer à la vitesse supérieure en publiant la liste des 4151 plus gros débiteurs du fisc dans le pays, conformément à la loi POL 1185/2011 du 25/11/2011 (version traduite par Google ici) qui demandait de publier la liste des débiteurs de plus de 170 k€. Notez que c’est bien ce qui se passe par exemple dans n’importe quelle copropriété pour les charges…

La liste détaillée est disponible ici (mais en grec – version traduite par Google ici…).

Merci à Okeanos pour m’avoir signalé ce point, ainsi que pour son article sur son blog Okeanews.

Fraude grece pilori fisc

Chapeau bas à Nicolas Kassimatis, qui détient haut la main le record de fraude fiscale, avec 952 Md€. Ce comptable de 57 ans a en effet monté une gigantesque fraude à la TVA entre 1993 et 2001. Bien qu’il ait eu recours à la chirurgie esthétique, il a été arrêté en 2009 et condamné à 504 ans de prison…

On trouve aussi dans cette liste le champion automobile Giannis Paftopoulos (14 M€), le propriétaire de la compagnie d’assistance Express Service Ioannis Raptopoulos (13 M€), l’ancien propriétaire de l’équipe de football du PAOK Salonique Yiorgos Batatoudis (2,5 M€), l’ancien président de la compagnie d’assurance Aspis, Pavlos Psomiadis (1,1 M€), l’ancien basketteur russe Michael Misunof (600 k€) ou le chanteur Tolis Voskopoulos (515 k€) – ce dernier ayant du coup obligé sa femme Angela Gerekou à démissionner de son poste de Ministre de la Culture du gouvernement de George Papandreou…

La plupart de ces personnes sont malheureusement en faillite ou en prison, et la majorité de ces 15 Md€ de fraude fiscale (rappel : déficit grec 2011 = 26 Md€) ne seront jamais recouvrés…

Fraude grece pilori fisc

Lecture : les débiteurs de plus de 50 M€ de l’État grec sont 30, ils doivent au total 4,117 Md€ soit 137 M€ par personne en moyenne. Ils représentent 1 % des 4 151, mais ils représentent 28 % des 14,9 Md€ de dette de ces 4 151 contribuables…

 

On observe ici la répartition :4151 Fraude grece pilori fisc

4151 Fraude grece pilori fisc

Ainsi, 500 contribuables ont réussi à détourner 11 Md€, soit 22 M€ chacun en moyenne…

IV. Conclusion : pour une vraie lutte contre la fraude fiscale

Il est évident que les difficultés qui nous attendent rendent plus nécessaire que jamais la lutte contre la fraude fiscale et les paradis fiscaux.

carte paradis fiscaux

Pour les seconds, des mesures simples existent : création d’une VRAIE liste officielle des paradis fiscaux (comme celle-ci ou celle-là), avec interdiction aux banques d’y posséder des filiales. Faire comme les États-Unis, qui obligent depuis le 1/1/2012 les établissements financiers opérant aux Etats-Unis à déclarer au fisc américain tous les citoyens qui ont des comptes dans les filiales où ils opèrent, sous peine de perdre leur licence.

Et pour conclure, je termine par une proposition politiquement non-correcte.

J’ai été frappé l’année dernière par cette révoltante histoire de l’informaticien suisse qui avait fourni des listes au fisc qui se sont révélées non exploitables car volées.

Je propose donc que le législateur vote que :

“L’État s’engage à rémunérer à hauteur de :

  • 20 % des sommes récupérées tout informateur étranger fournissant des informations permettant d’engager des poursuites contre un fraudeur national (personne physique ou morale)
  • 50 % des sommes récupérées tout informateur étranger fournissant des preuves exploitables permettant d’engager des poursuites contre un fraudeur national

que ces informations et preuves aient été acquises légalement ou illégalement par rapport à la législation du pays étranger.”

Avec ceci :

  1. tous les hackers du monde vont travailler pour l’État
  2. on va formidablement décourager la fraude en introduisant un incroyable soupçon envers la banque étrangère, puisque le contact aura évidemment toujours un énorme intérêt à trahir le fraudeur, qui ne le rémunère jamais à 50 % du capital – sachant en plus que la confiance doit concerner le contact direct mais aussi sa hiérarchie, son informatique, etc.

Bref, très vite, on aura définitivement découragé la fraude…

Et qu’on n’explique pas que dénoncer les fraudeurs c’est mal, par pitié…


dessin humour cartoon fraude fiscale paradis fiscaux

dessin humour cartoon fraude fiscale paradis fiscaux

dessin humour cartoon fraude fiscale paradis fiscaux

dessin humour cartoon fraude fiscale paradis fiscaux

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118 réactions et commentaires

  • Patrick Luder // 06.02.2012 à 05h41

    Bravo pour la conclusion, il n’y a rien de plus répugnant qu’un riche qui se défile du fisc ou d’une Commune qui donne des avantages fiscaux aux grandes grandes fortunes (entreprises ou privés) …

    Les employés du fisc feraient aussi bien mieux de chercher les bugs juteux chez les gros que de chercher des poux stériles chez les plus faibles …

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  • Fabrice // 06.02.2012 à 05h50

    quoique apparemment l’état grec mène parfois son combat de manière absurde :
    http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/05/un-des-principaux-debiteurs-de-l-etat-grec-serait-un-berger-de-65-ans_1639127_3214.html
     
     
     

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  • Fabrice // 06.02.2012 à 05h55

    ajout : information ou intox ? c’est assez hallucinant peut être qu’okeanos pourra nous éclairer
    apparemment le non fonctionnement d’edit se confirme Olivier
     

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  • odeur_de_sapin // 06.02.2012 à 07h43

    Laissons de coté les fraudeurs quasi-professionnels, pour ce qui est du citoyen ordinaire qui fraude, je trouve que le “ pilori fiscal ” en Grèce est une étape incontournable, mais largement incomplet.
     
    Le meilleur moyen de décourager la fraude, l’évasion fiscale, c’est que l’Etat montre et démontre que l’argent public est bien employé, évidemment il restera toujours des irréductibles.
     
    Ce sont probalement des statistiques qui n’existent pas, mais il serait interessant de savoir (si tel est le cas, ce que je suppose) s’il existe une corrélation forte entre un état avec des comptes aussi équilibrés que possible et ou le contribuable en a pour son argent, et le nombre de fraudeurs fiscaux.
     
    Par exemple, existe-t-il autant de fraudeurs fiscaux en % de la population en Suède, Canada, Nouvelle Zélande, par exemple, qu’en France ?
     
    Du collectif (l’Etat donc) qui dépense largement plus qu’il n’encaisse ou du contribuable qui essaye de sauvegarder un peu plus qu’il ne devrait de son patrimoine, qui est le plus responsable ? Sans même rentrer dans le détail des dépenses publiques …
     
    Est-ce à L’Etat ou au contribuable de donner l’exemple ?
     
    Faire la chasse aux fraudeurs comme actuellement en Grèce OUI bien sur , mais d’abord assainir les comptes publiques et faire la chasse aux dépenses publiques qui nécessiteraient d’abord de vrais réformes struturelles.
     
    A quoi bon, récolter plus d’impôts si c’est pour entretenir un état obèse et inefficace (j’ai pas dis suppression de toutes les aides sociales) … et le rendre encore plus obèse et toujours aussi inefficace.
    Le plus d’argent n’engendre pas nécessairemement hélas le mieux être social et peut se perdre un peu trop souvent dans les usines à gaz administratives du pays en question … alors frauder lorsque l’on sait que nos impôts n’assurent plus l’avenir du pays et servent surtout à alimenter la cavalerie de l’état (donc finance notre chute prochaine en quelque sorte) est ce un péché ?

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    • Okeanos // 06.02.2012 à 09h03

      Je suis tout a fait d’accord. Il y a fraude et fraude. Quand la fraude est utilisée a des fins d’enrichissement personnel, c’est directement la case prison. Mais quand ces fraudes sont l’unique moyen de survie c’est autre chose (encore que beaucoup(pour moi la très grande majorité) de grecs survivent sans frauder).

      La semaine dernière, un Grec est allé voir son banquier pour lui donner les clefs de sa maison. Devant l’étonnement du banquier, il lui dit : “J’ai contracté un prêt de 300 000€, je vous donne les clefs car je sais que je l’ai perdu et que je ne pourrai pas rembourser”.

      La ministre de l’éducation qui avait accusé les professeurs (qui alarmaient dès le mois d’octobre les médias devant l’augmentation de cas de malnutrition à l’école) de “communistes” a du se rendre à l’évidence et des tickets d’alimentation vont être proposés dans certaines écoles.

      Une famille qui habite un quartier aisé d’Athènes, dans un maison -de famille- bourgeoise va manger comme beaucoup d’autres à la soupe populaire par manque de moyens..

      Pour finir, la mort dramatique de Theo Angelopoulos est une conséquence de la crise. L’ambulance qui aurait pu le sauver est tombée en panne (manque de budget) et la deuxième est arrivée trop tard. 

      Nous assistons à une crise humanitaire sans précédent en Grèce, alors, pour la majeure partie de la population, la liste des fraudeurs passe en second plan : il faut surtout trouver le moyen de survivre. On parle de 20 000 nouveaux sans domiciles à Athènes depuis le début de la crise (ou de 2011).

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    • Benjamin Franklin // 06.02.2012 à 09h05

      Pour ce qui concerne la fraude fiscale je ne sais pas, mais d’une manière générale, il existe une corrélation assez forte entre la liberté économique telle que mesurée par un indicateur comme celui de la Heritage Foundation, et le degré de corruption d’une société tel que mesuré par un indicateur comme celui de Transparency International.

      D’une manière générale, pour réduire la corruption, il faut un Etat de droit efficace pour appliquer la loi, et un Etat providence réduit, pour limiter le potentiel de corruption.

      Après, il s’agit bien sûr d’indicateurs agrégés et subjectifs, ce n’est pas avec ça qu’on ébranle des constructivistes convaincus.

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      • step // 06.02.2012 à 09h47

        Renseignement pris à la pairie, la corrélation sur le long terme est entre la fraude et les revenus. Plus on est riche moins on aime payer, plus on a les moyens (et la rentabilité) de contourner. L’attribution des sommes et leur bonne utilisation peut influencer les déclarations sur des “coups d’émotion”. En gros lors de scandales de corruption et autres affaires de financement médiatiques, il y a des rentrées fiscales moindres si la déclaration est faites dans les semaines suivantes (quelques pourcent). Ceci dit cela reviens à la normale l’année d’après. Évidemment comme on est sur des nombres de cas assez faibles, on ne peut pas théoriser, mais c’est le vécu actuel de ce qui perçoivent. Bref, encore loupé, les libertariens 🙂 . Le moteur principal de la fraude c’est l’égoïsme pas une vision critique de l’utilisation des fonds.
        Ceci dit un point ou je suis d’accord avec vous, c’est qu’il est anormal que celui qui paye l’impôt ne sache pas quel est l’utilisation de son paiement. Cela est d’ailleurs en train de changer avec les projets “opendata” dans les collectivités, ou la comptabilité publique va être disponible sur internet.

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        • step // 06.02.2012 à 09h55

          enfin tout ce délire idéologique me fait un peu penser aux discussion sur le sexe des anges la veille de la chute de Constantinople. Cela devient de plus en plus hors sujet, au fur et à mesure de la dégradation des conditions de vie là bas. Bon courage okeanos.

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          • Okeanos // 06.02.2012 à 10h28

            Merci, bon courage aux grecs, aux irlandais, aux portugais, aux egyptiens, aux espagnols, aux chinois de chez apple etc etc etc. Je suis revenu en France pour quelques semaines et c’est encore pire de suivre ce qui se passe à distance, sans compter le nombre d’inepties que j’entends sur la situation grecque dans les commerces : les mythes sont encore bien présents, a force d'”exemples” comme “mes clients qui sont partis en vacances dans les îles me disent tous la même chose sur l’argent liquide et la fraude”. Comparer la vie en grèce à celle des îles en période estivale, c’est exactement la même chose que de prendre en exemple les revenus des habitants de Neuilly comme base des revenus français. C’est désespérant…
            Certains de mes amis grecs ne suivent même plus l’actualité pour ne pas sombrer dans le marasme psychologique généralisé… Alors quand ils voient l’intervention de Nigel Farage de la semaine dernière au parlement européen ou l’appel de Nantes “Par solidarité, je suis Grec aussi” cela leur rappelle qu’ils ne sont pas les moutons noirs de l’Europe pour tout le monde ! 

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          • step // 06.02.2012 à 10h52

            hou tu peux ajouter les français… on arrive, on arrive t’inquiètes.

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        • odeur_de_sapin // 06.02.2012 à 10h23

          Bonjour Step, excuse moi mais si ’’ Renseignement pris à la pairie, la corrélation sur le long terme est entre la fraude et les revenus.’’ est censé être la preuve de ce que tu souhaites démontrer .. c’est un peu léger . C’est quoi la pairie au juste ?
          En d’autres termes, tu prétends que plus on a de gros revenus plus on fraude, … cela n’est pas du tout en phase avec l’approche que j’en faisais et démontre si besoin était le nombrilisme franco-français, je m’interessais de savoir si d’un pays à l’autre, faisont simple et regardons par exemple 2 pays, est ce que en Suède il y a en % autant de fraudeurs qu’en France ? Ta réponse était d’aller voir quelqu’un (la pairie ?) et de demander ce qu’il en est ?
          Ta réponse est de citer la France (une partie je présume, sauf si tu as vu sur toutes les déclarations des contribuables français … ?) comme cadre de référence pour me donner une réponse sur une question de comparaison entre pays et d’en conclure qque chose sur les libertariens (les libéraux tu veux dire je suppose ?).
          Permet moi de te dire gentiment que ta démarche manque singulièrement de rigueur pour le moins.
          Donc je suis bien obligé de considérer que ma question reste entière.

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          • step // 06.02.2012 à 10h50

            Ben c’est déjà mieux que de poser une fausse question en laissant entendre  la réponse qu’on veut pousser sans demander à qui que ce soit 🙂
            pairie : centre des impôts, pardon, l’habitude;
            oui bien sûr que c’est parcellaire, et particulier à la France c’est bien pour ça que j’ai bien dit que cela ne permettait pas de théoriser. Mais au moins je me base sur un ressenti. Les gens cherchent à gratter dans les zones grises, et se foutent de l’utilisation de leurs fonds (c’est dommage). Est à l’impôt ce qu’est le supermarché, le moins cher comme seul objectif…
            Pour ce qui est de l’étranger, pour comparer sérieusement, il faudrait pouvoir faire abstraction de la “docilité” de la population, de critères sociologiques donc. Je ne suis pas sûr que la docilité soit notre fort (heureusement, sinon nous serions encore sous la férule d’un roi). Après tu peux préférer tes fantasme aux impressions empiristes que j’ai transmis ici et voir des conspirations fonctionnaristes partout. Tout cela n’aidera pas les grecs, et j’espère qu’un jour, tu les regardera avec des yeux humains.

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          • odeur_de_sapin // 06.02.2012 à 11h11

            @step
            Je viens d’apprendre incrédule que l’on pouvait poser de “ fausses ” questions … et donc tu serais en mesure de dire qu’elles sont les vrais, les bonnes questions à poser.
            Il est question de fiscalité dans ce billet, de l’exemple dramatique grecque qui nous concerne tous, même si l’on veut l’ignorer, et tu finis sur un couplet qu’en plus de poser de fausses questions, on serait coupable de manque d’humanisme envers les grecs … a posteriori j’ai l’impression d’un a priori …
             
            Faire une comparaison taux de fiscalité/taux de fraude comparatif pays par pays ne me semble pas dénuer d’intérêts et me semble être une bonne question, désolé d’être en désaccord avec ton approche “ ce qu’il faut penser ”, je reste libre de mes pensées, démarche en général effectivement honni et puni dans les régimes socialo-communistes.

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          • odeur_de_sapin // 06.02.2012 à 11h22

            @step
            Cela va plus loin que juste le taux de fiscalité, j’étais un peu rapide, j’aurais dû dire pour résumer plutôt ’’rentabilité en terme de bien-être social /taux de fiscalité/équilibre des comptes publiques/politique d’investissement dans l’avenir et taux de fraude’’

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          • step // 06.02.2012 à 11h25

            @odeur de sapin : Les fausses questions = les questions qui contiennent la réponse (ie bien sûr que les sous sont mal utilisés, et qu’il faut réduire le périmètre de l’état) espérée. ne te fait pas plus idiot que tu n’est réellement 🙂
            Ce n’est pas un a priori, c’est un ressenti, okeanos nous parle de misère humaine, on parle de fiscalité, je suis géné par cette discussion, je pense qu’il serait pas plus mal de commencer à sauver les grecs et pas leur créanciers.
            Oui ces stats seraient intéressante, mais je ne suis pas sûr qu’elles mesureraient l’efficience de l’état, mais plutôt le rapport d’attachement de la population à son état (et donc son histoire).
            socialiste/communiste moi ? Je suis un abstentionniste attéré. Tu oublies les dictatures libérales, bien plus nombreuses :-). Oulà tes pensées t’appartiennent, d’ailleurs je n’en veux point ^^

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          • step // 06.02.2012 à 11h31

            Cela va plus loin que juste le taux de fiscalité, j’étais un peu rapide, j’aurais dû dire pour résumer plutôt ’’rentabilité en terme de bien-être social /taux de fiscalité/équilibre des comptes publiques/politique d’investissement dans l’avenir et taux de fraude’’

            on s’approche d’une définition de l’efficience publique, voilà qui me parait bien moins réducteur. C’est pour ce réductivisme étatique que je t’ai taxé de libertarien.Il ne faut pas oublier qu’un état c’est sensé permettre de bien vivre ensemble, pas uniquement de payer ses dettes (malgré l’actualité). Je suis par contre presque sûr d’avoir vu un taux d’endettement suédois dans les 60/70%, je pense que tu serais déçu. Ils sont en dessous de nous, mais c’est pas mirobolant non plus.  D’ailleurs sinon on aurait pas ce pathétique jeu de patate chaude européen si on avait des “solvables”.

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          • odeur_de_sapin // 06.02.2012 à 12h41

            Bon, je commence à fatiguer … je m’arrrête là,sorry, tu n’as pas vu le sens ni la portée de ma question initiale et tu réponds à autre chose que ce que j’ai écris pour la x..ième fois. C’est ton droit, mais c’est un peu lassant. BonneAprem. 

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          • step // 06.02.2012 à 13h01

            je t’ai très clairement répondu, ton intéressant ratio mesurerait l’attachement de la population à son pays ainsi que probablement un sentiment de l’efficience des fonds, modulo la situation économique (on sait toujours que cela se dégrade quand cela va mal). Après je n’ai pas les moyens d’un institut de sondage, comment veux tu que je réponde à ta question. Je me permet juste d’éviter les conclusions du style: “ah on fraude plus ! je savais bien que l’état était inéfficient”…. heu, voilà je sentais venir c’est tout 🙂 On finit par se connaitre sur ce forum 🙂

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        • TZYACK // 08.02.2012 à 08h18

          Les données publiques de l’OPEN DATE m’ont permises de voir et de comprendre que :
          Les dépenses de Défense des USA en capital par habitant – qui ont augmenté de 70% en 10 ans – sont à ce jour 5 fois plus importantes que celles de l’UE.
          Ceci met en évidence la domination du complexe militaro-industriel étatsunien sur les décisions politiques de son Gouvernement, et explique aussi l’augmentation de 30% du budget de la Défense française pendant le mandat de son actuel Président qui a calqué, par INTERET et par ambition personnels, sa politique étrangère sur celle de Washington.

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      • bizbee // 06.02.2012 à 11h08

        Il existe une corrélation assez forte entre la liberté économique telle que mesurée par un indicateur comme celui de la Heritage Foundation, et le degré de corruption d’une société tel que mesuré par un indicateur comme celui de Transparency International.

        @ benfranky
        Tu aurais au moins pu te renseigner sur la construction de l’indicateur de l’héritage fondation…
        Le taux de corruption est déjà pris en compte… Alors forcément, il y a corrélation !
        Et puis cet indicateur, si tu l’examines de près, c’est vraiment du pipo… J’en cherche des plus sérieux parce qu’un indicateur de liberté économique créé de toute pièce par des ultra-libéraux, ça peut pas être objectif…

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        • step // 06.02.2012 à 11h36

          les apriori c’est pas bien bizbee, tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ! allez avec moi !!!
          Transparency international ? (on risque de nous répondre que c’est franchouillard attention).

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        • step // 06.02.2012 à 12h10

          une info choppée sur la fondation héritage :

          Certaines thèses élaborées par la fondation Héritage encore en 2007 allaient dans le sens d’une réduction souhaitable des 2/3 de la population mondiale pour aller vers l’équilibre. Le site a changé et les textes de Samuel Huntington ne sont plus en ligne mais je les ai tous enregistrés.

          des grands humanistes… assurément. Réduire de 2/3 la population humaine, va falloir réhabiliter les installations allemandes… “On ne s’inquiète pas c’est la police francaise… osweiss papier s’il vous plait … SCHNELL!”
          A ce niveau là, dire que c’est des libéraux, c’est faire insulte à nos amis PLV, franky et odeur de sapin.Ceci dit faites gaffe ou vous piochez les infos, là ça sent vraiment pas bon.

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          • bizbee // 06.02.2012 à 13h37

            Ceci dit faites gaffe ou vous piochez les infos, là ça sent vraiment pas bon.

            Bof, ça n’empêche pas l’esprit critique… Dans le cas présent, je m’y étais intéressé suite à un article à deux balle qui mettait cet indicateur bidon en corrélation avec l’augmentation de l’IDH.. J’ai juste creuser pour voir ce que cachait cette connerie.

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          • step // 06.02.2012 à 14h43

            désolé, j’hume l’atmosphère quand je vais sur un site, ca évite des surprises des fois.

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          • bizbee // 06.02.2012 à 14h48

            désolé, j’hume l’atmosphère quand je vais sur un site, ca évite des surprises des fois.

            idem, et jme marre tous seul comme un con en parcourant certains forum “d’anarcho-néo-conservateur” pour reprendre les propos d’olivier (mais ils se dénomment eux même des libéraux, et moi je les nomment les ultra…)…
            Au moins ça me fait rire, quoique certains sont vraiment frappés…

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          • bizbee // 06.02.2012 à 15h17

            Certaines thèses élaborées par la fondation Héritage encore en 2007 allaient dans le sens d’une réduction souhaitable des 2/3 de la population mondiale pour aller vers l’équilibre

            Pour info, certaines thèses ecolo et “de gauche” arrivent au mêmes conclusions… Donc attention là où on mettra les pieds…

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          • step // 06.02.2012 à 15h22

            t’as raison les méchant sont partout ! Omg un lapin avec un fusil je suis fait !

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        • Benjamin Franklin // 06.02.2012 à 12h14

          @step
          Les masques tombent… c’est un peu lassant de se voir systématiquement catalogué comme un fourbe néofachiste suppôt du grand capital dès qu’on égratigne un peu la théorie de “l’Etat oeuvre forcément pour le bien public”… mais bon, on s’habitue à tout…
          Sinon, je suis très curieux de voir une définition d’une “dictature libérale” ! 😀

          @Bizbee
          Mais je m’en doute bien, tu sais… comme tous les indicateurs subjectifs, il est biaisé ! Et l’indicateur de Transparency est assez bancal aussi d’ailleurs, vu qu’il s’agit plus d’une corruption “ressentie” qu'”avérée”. Il y avait une part de second degré dans mon message !

          C’est un peu comme l’indicateur de libéralisation financière du FMI, si tu veux…

          Maintenant, si on veut parler de choses plus sérieuses, on peut regarder de plus près les politiques fiscales. D’après Piketty, peu suspect de néolibéralisme, les prélèvements obligatoires commencent vers les 40% pour les plus bas revenus, montent allègrement au-dessus de 45-50% pour la classe moyenne et les classes aisées, puis s’écroulent à 35% voire moins pour les ultra-riches. Donc si tu vires toutes les niches fiscales et que tu remplaces toute la fiscalité par une flat-tax qui inclut salaires ET dividendes fixée à 40%, non seulement tu ne pénalises pas les pauvres, non seulement tu pénalises (enfin) les ultra-riches, qui sont très souvent les copains du gouvernement, mais en plus tu peux quasiment supprimer Bercy et les frais administratifs associés.
          A ton avis, pourquoi une cinquantaine de pays dans le monde, dont la majeure partie des ex-pays soviétiques, ont adopté la flat-tax ?
          Tu peux t’amuser à faire pareil avec la taxe sur les entreprises. Elle rapporte dans les 80 milliards par an. Or l’Etat redistribue 60 milliards aux entreprises, en niches fiscales et subventions (forcément efficaces et bien choisies par nos dirigeants omniscients et débonnaires). Tu vires toutes les niches fiscales et subventions, tu mets une taxe sur les entreprises à 10%, et non seulement le CAC40 paiera plus d’impôts, mais les PME en paieront beaucoup moins !
          Mais j’imagine que je tiens un discours turbo-libéro-fachiste 😉

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          • bizbee // 06.02.2012 à 12h39

            Mais j’imagine que je tiens un discours turbo-libéro-fachiste

            Simple curiosité, pourquoi vous rajoutez toujours “turbo” (j’ai vu le mm genre de dénomination ds les forums d’h16, Gave ou d’autres) ?
            Mais encore une fois, personnellement, ton discours ne me dérange pas, au contraire; je ne le trouve pas ultra-libéral… Parce que oui, je fais la différence, un vrai libéral comprend qu’il doit y a avoir des limites à sa liberté, ce qui n’est pas le cas des ultra…

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          • step // 06.02.2012 à 12h50

            dictature libérale

            exemple, un ensemble de non élus qui vont pressurer un peuple grec pour qu’il crache son dernier bifton. La troîka, il me semble que ça s’appelle. Il y a aussi dans un autre style toutes les dictatures américaines. Libéralisme dans les affaires, mais bon prière de ne pas faire des vague…
            Après tu peux faire ton libéral “pur sucre”, sauf que comme le communisme de marx, cela n’a jamais existé. La preuve, tout ce qui s’en approche sur certain points fini en dictature. C’est un point commun avec marx, mais bon la foi, c’est la vie !

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          • step // 06.02.2012 à 12h56

            ah sur la simplification fiscale tu as bien raison, pas sur le rôle de l’état. Ceci dit à titre personnel, il n’y aurait pas de niche et une imposition progressive avec un impot marginal a 70%, car une flat taxe ne règlerai en rien le problème d’illiquidité lié à la concentration du capital.

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          • bizbee // 06.02.2012 à 12h57

            @ Step,
            Pour expliciter la pensée de BenFranky, enfin je crois:
            http://auxinfosdunain.blogspot.com/2012/02/rappel-vie-et-mort-dune-bureaucratie.html
             

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          • Benjamin Franklin // 06.02.2012 à 13h04

            C’est justement une façon de se moquer de ces appellations de “néolibéralisme” ou “ultralibéralisme”. D’un point de vue libéral (et même d’un point de vue d’observateur neutre), il n’y a pas de néo/ultralibéralisme, c’est un délire, un phantasme de keynésien, de socialiste ou de conservateur. Le système économique et politique actuel, que beaucoup d’intellectuels qualifient de néo/ultralibéral, n’a rien à voir avec le libéralisme.

            Si on était dans un système libéral, les dépenses publiques ne seraient pas à plus de 40% du PIB en Occident, il n’y aurait pas de déficit public, le contribuable ne sauverait pas les too big to fail, les impôts seraient faibles pour tout le monde, c’est-à-dire que les ultrariches paieraient au même taux que les pauvres au lieu de payer MOINS. Il n’y aurait pas de GSE, pas de plan d’occupation des sols, pas de programme officiel de l’Education National ou de rectorats, pas de guerres “préventives”, pas de subventions au cac40, aux syndicats ou à personne, pas de banques centrales, pas de monopoles publics ou privés (y compris pas de monopole des agences de notation), pas de frein règlementaire à la création d’entreprises, de syndicats ou d’associations, pas de flicage d’internet, pas de noyautage des média…

            Le sytème dans lequel on vit, on peut appeler ça du capitalisme de connivence, du socialisme de droite, du communisme pour riches, du monétarisme, du néoconservatisme. Mais par pitié, qu’on arrête d’y mêler le mot “libéral”.

            Sinon, pour répondre à ta deuxième remarque, il y a une limite très simple à la liberté qui est la liberté des autres. Je vais encore me répéter, mais quand tu fais grève, que tu boycottes, que tu réclames des dédommagements pour une destruction ou une pollution par un tiers, tu fais simplement appel à ta liberté et ton droit de propriété. Les “ultras” dont tu parles sont des gens qui n’admettent pas ce droit de propriété des autres, et de fait ce ne sont pas des libéraux mais des dictateurs ou des seigneurs féodaux.

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          • step // 06.02.2012 à 13h10

            c’est très drole j’aime beaucoup. C’est certain qu’il y a une part de vrai là dedans. Chiche on fait la  même chose avec le système financier ?
            Bien sur que non l’état ne sert pas toujours le bien commun, il suffit de regarder l’actualité récente. Actuellement on sauve nos riches en hypothéquant tout le reste. Pour l’honneur, je dirais qu’il s’agit quand même d’un état très dévoyé.
            Je rappellerai quand même un chiffre, avec le nom remplacement d’un fonctionnaire sur deux, nous avons un ration global de fonctionnaire/hab plus faible qu’il y a 10 ans (la population francaise ne s’est pas génée pour augmenter). Donc on est déjà visiblement dans la phase contractive ?
            Je pense surtout qu’il faut juger de l’urgence du “perçage des bulles”. Je pense que la financière est prioritaire, par rapport aux “ballonnements” de l’état. Il me parait pas souhaitable pour quiconque de peter les 2 en même temps, car historiquement, quand les affaires vont mal, l’état soutien, et vice versa. Si les deux vont mal en même temps, je me demande qui arrêtera la chute.

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          • bizbee // 06.02.2012 à 13h16

            Sinon, pour répondre à ta deuxième remarque, il y a une limite très simple à la liberté qui est la liberté des autres. Je vais encore me répéter, mais quand tu fais grève, que tu boycottes, que tu réclames des dédommagements pour une destruction ou une pollution par un tiers, tu fais simplement appel à ta liberté et ton droit de propriété.

            Au risque de me répéter aussi, la limite que tu décris ne suffit pas; loi et justice appliquée par un état suffisamment fort doivent permettre à ce que la liberté du fort n’écrase pas le peu de liberté du faible…
            J’ajoute que ces débats sur “le sexe des anges” ne me paraissent pas inutiles pour le choix de la reconstruction post-crise, si tenté qu’il y ait un jour un choix réellement possible…

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          • step // 06.02.2012 à 13h19

            Le sytème dans lequel on vit, on peut appeler ça du capitalisme de connivence, du socialisme de droite, du communisme pour riches, du monétarisme, du néoconservatisme.
            Tout à fait d’accord c’est bien pour cela que je dis que le libéralisme “pur surcre” n’a jamais existé de manière significative, et que je dis qu’il faut se méfier des idéologies jamais appliquées, la dernière qu’on nous a vendu au début du siècle dernier n’a pas fait que des heureux.

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          • Benjamin Franklin // 06.02.2012 à 13h25

            @step
            “un ensemble de non élus qui vont pressurer un peuple grec pour qu’il crache son dernier bifton”
            Tu ne trouves pas qu’il y a là une contradiction flagrante avec des principes libéraux comme “pas de taxation sans représentation” ou encore “des impôts très bas” ?

            “Libéralisme dans les affaires, mais bon prière de ne pas faire des vague”
            Liberté =
            -liberté de gérer son entreprise comme on veut
            -liberté de s’associer comme on veut
            -liberté de s’exprimer comme on veut
            -liberté de se syndiquer et de faire grève comme on veut
            -liberté de choisir sa monnaie
            -liberté de choisir (voire de créer) sa banque
            Désolé, avec ton “libéralisme dans les affaires”, il manque un peu trop de données pour avoir autre chose qu’un état féodal…

            “tout ce qui s’en approche sur certain points fini en dictature”,”comme le communisme de marx, cela n’a jamais existé”
            Donc d’après toi les Etats-Unis d’avant 1913 étaient une dictature sordide, le pays le plus retardé de la planète, ou mieux, n’existaient pas. Idem pour le Commonwealth d’avant 1914, le Canada d’avant 1934.
            Idem pour les pays scandinaves depuis 15 ans. Idem pour le Canada depuis 1994, la Nouvelle-Zélande depuis 1984, la Corée du Sud depuis les années 70, l’Australie depuis les années 90, idem pour l’Autriche, les Pays-Bas. Et puis ajoutons l’Allemagne aussi. Ca fera hurler Olivier, mais les Allemands ont un niveau de vie 15% (au moins) supérieur au nôtre.

            J’imagine que tu fais référence au Chili de Pinochet, cela dit. Je vais me contenter de deux choses : le libéralisme n’a pas (re)commencé au Chili en 1973, mais en 1980, quand un vrai libéral a rétabli les libertés civiques et les droits d’association. Et ensuite, le Chili démocratique utilise toujours la Constitution initiée par ce bonhomme. Qui date de 1980.

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          • Patrick-Louis Vincent // 06.02.2012 à 13h37

            “Le système économique et politique actuel, que beaucoup d’intellectuels qualifient de néo/ultralibéral, n’a rien à voir avec le libéralisme”

            Ben oui, Benjamin Franklin. Je partage complètement ton analyse. Mais, pour les collectivistes du blog, qui ne veulent pas reconnaître que les états ont failli, il ne reste plus que l’argument du bouc émissaire. L’ultra-libéral est bien commode comme bouc-émissaire, puisqu’il n’existe pas. C’est comme, autrefois le lou-garou. Tous les crimes des hommes ne pouvaient provenir que de la bête, que personne n’avait vue, mais que tout le monde pensait avoir vue.

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          • bizbee // 06.02.2012 à 13h45

            @PLV
            Disons que chaque bord à son propre Bouc-Emissaire; pour toi c’est l’état français collectiviste (tu ferais hurler ma famille polonaise qui a vécu l’oppression du communisme)… Simple question de valeurs..
             
            Mais faudrait ptètre essayer de s’élever au dessus de la mêlée et de comprendre qu’on à tous failli, et qu’aucune idéologie ou croyance ne tienne… Adoptons l’approche scientifique qui consiste à chercher une vérité qu’on ne connait pas, et pas l’approche populiste qui consiste à chercher des preuves qui appuis sa vérité…

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          • Benjamin Franklin // 06.02.2012 à 13h51

            @bizbee (et à tous les intéressés)
            Je vais reconnaître que tu as raison sur plusieurs choses.
            Déjà, on n’arrivera clairement pas à un libéralisme pur sucre en un grand soir, c’est clair. On en avait déjà parlé, je le redis. Il faut une évolution des esprits pour ça.
            Ensuite, avant de s’écharper sur la question de savoir s’il faut aller jusqu’au “libéralisme pur sucre”, on peut peut-être commencer par avancer sur les mesures qui font consensus, histoire de vérifier à quel point ça fonctionne. Il sera toujours temps de décider si les dépenses publiques doivent être fixées à 5%, 25% ou 45% du PIB quand la société se portera mieux. Et pour en arriver là, la méthode suédoise ou néozélandaise me semble une bonne piste pour commencer, plutôt que les démagogies dont nous abreuvent à peu près tous les candidats à la présidence.

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          • bizbee // 06.02.2012 à 14h23

            Et pour en arriver là, la méthode suédoise ou néozélandaise me semble une bonne piste pour commencer, plutôt que les démagogies dont nous abreuvent à peu près tous les candidats à la présidence.

            Malheureusement, avec ça…
            http://www.pauljorion.com/blog/?p=25172
            on est pas prêt d’en voir le jour
             

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          • step // 06.02.2012 à 14h31

            @benjy
            Bien vu, aucun exemple récent, je ne suis pas un féru de ces pays là à ces époques là, mais il me semble que toutes son révolues ? Pourquoi? Ce modèle contiendrait il les germes de son auto-destruction?
            Je ne comprend pas ton allusion a la période post-pinochet, son sucesseur ayant teinté la même politique socio-economique à plus d’attention aux plus démunis, sans révolution fondamentale. L’autriche n’est actuellement pas un bon exemple, il me semble qu’il y a quelques problèmes de libertés fondamentales et de séparation des pouvoirs là bas. Pour moi les pays nordiques sont des démocraties sociales avec une assez forte rerépartition (même si elle se fissure en ce moment même). Après je ne connais pas l’étendue de leur état, mais à la limite je m’en fout, je n’ai aucune gloire à avoir tel ou tel blason (public/privé). Tout celà mérite des études, une réflexion approfondie que ta liste de pays bien lointains (dans le temps/dans l’espace) ne permet pas vraiment de faire.
            Je veux bien considérer comme le signale olivier que le “libéral” vendu actuellement n’est pas un libéral selon le principe (comme le “communiste russe” n’étais pas un communiste). Tout ceci ne permet pas d’y voir clair.
            Une question qui me vient quand même est comment relisser les in équités du système actuel avec une taxation horizontale, comment lutter contre le dumping social et fiscal. Peut on mener une politique environnementale dans ces  conditions (indispensable à venir) et quel est le bilan social (indice de gini, BIB…) de ces états et depuis combien de temps.
            Passer à un autre système ne me gène pas, j’attend qu’on me prouve qu’il est mieux, mais en attendant, réduire l’état, c’est non car je sais que ce n’est pas le libéralisme que tu vend qu’on me vendra.

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          • step // 06.02.2012 à 14h54

            oups il y a des pays actuels, mais bien lointains, sauf pays bas pays nordique, la dernière fois que je me suis penché dessus il y a avait monté des extrêmes donc “souffrance sociale”. Pas sur que ce soit bon signe. De toute façon, la crise décantera bien des choses, on verra la résistance des modèles. Celui du financiarisme semble prêt tomber dans le trou, la suite bientôt ^^

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          • Benjamin Franklin // 06.02.2012 à 16h23

            @step
            Je ne me fais pas de souci, le financiarisme s’écroulera. Pour exister il avait besoin de dette publique, de garanties publiques et de taux d’intérêt artificiellement bas qui incitaient les entreprises à se financer par levier plutôt que par auto-investissement. Il n’y aura que deux modèles de sortie : un modèle keynésien (que j’abhorre, mais bon, il faut de tout pour faire un monde), et un modèle disons “germanique”, façon Suède ou Nouvelle-Zélande, qui n’est pas non plus exempt de défauts, mais qui me répugne nettement moins.
            Ca fait déjà 20 ans que le modèle germanique surclasse le modèle financiariste et le modèle keynésien, je ne m’attends pas à des changements là-dessus dans les années à venir.

            @Olivier
            Explicitez un peu, qui sont les “anarchistes-néocons” : les monétaristes ou les libertariens ?
            Dans le premier cas, j’ai du mal à voir ce qu’ils ont d’anarchistes.
            Dans le second cas, j’ai du mal à voir ce que nous avons de néoconservateur.

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          • ste // 06.02.2012 à 21h34

            @franky
            moi je me fais du soucis, pas pour le financiarisme il vide son dernier chargeur
            (pour info: http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/02/06/les-credits-immobiliers-accordes-en-janvier-en-chute-libre_1639610_3234.html#ens_id=1549195&xtor=RSS-3208)
            mais pour les gens qui vont subir son “calage” (dont toi et moi). C’est mon sale coté socialo communiste fonctionnaire de service public, je n’aime pas voir souffrir les gens.
            Si ton modèle libéral pur sucre qui reste à expliciter hormis son gros principe de base repose sur une fonctionnement exportateur pour fonctionner (modèle germanique), il ne m’intéresse pas beaucoup, les ressources planétaires se raréfiant. Il vaut mieux un système qui fonctionne bien en sous préssion qu’en surpression, car la sous pression nous sera imposée par la planète. Je sais que le modèle keynesien a bien des défauts (dont l’assistanat), ceci dit historiquement je préfère un new deal que la montée d’hitler au pouvoir pour sortir d’une impasse économique (celle de 29), pour l’impasse qui se profile à moyen terme. (je sais le new deal ca n’a pas été que des succès). Les choix “éclairés” sont réservés à des moments de calme. Il faudra je pense dans un premier temps faire “utile” et “rassurant”. Je ne suis pas sûr que le mec qui se pointe en disant “écoutez les gars, on tente un truc, ça a marché plus ou moins ailleurs, on verra”, il ait la moindre chance dans l’état psychologique actuel des gens.

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          • Benjamin Franklin // 07.02.2012 à 09h13

            Le modèle libéral des pays germaniques et nordiques ne repose pas spécialement sur les exportations. Les fondements du modèle sont :
            -un marché du travail régulé par les syndicats plutôt que par l’Etat (pas de smic et un code du travail d’une dizaine de pages en moyenne dans les pays scandinaves, en Allemagne, Suisse, Autriche ou Pays-Bas, et pourtant les salariés y sont mieux lotis qu’en France, y compris les pauvres)
            -une libéralisation de l’enseignement fondée sur l’autonomie des écoles et un financement par élève et pas par établissement (voire carrément le chèque scolaire en Suède)
            -la délégation massive de services publics au secteur concurrentiel, dans tous les domaines (énergie, transports, santé, poste, etc)
            -des prestations sociales qui arrivent plutôt directement aux bénéficiaires que gérés par une administration
            Ca a marché partout où ça a été appliqué. La Suède était dans une crise pire que la nôtre en 1990-93, et la Nouvelle-Zélande aussi avant 1984. Ils en sont revenus. La Nouvelle-Zélande faisait encore des erreurs au début de son programme libéral, la Suède n’en faisait déjà plus.

            Si l’Allemagne s’est orientée vers l’exportation depuis 15 ans, ça n’a pas grand-chose à voir avec le libéralisme, mais bien plutôt avec… la création de l’Institut Monétaire Européen en 1994, devenu BCE en 1998, qui a forcé la convergence des taux d’intérêt bancaires de la zone euro…

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          • step // 07.02.2012 à 10h12

            un code du travail d’une dizaine de pages en moyenne

            en 10 pages on peut faire un code du travail très protecteur. C’est le contenu des 10 pages qui compte. De mon expérience, les textes de loi trop long sont des enfumages.

            une libéralisation de l’enseignement fondée sur l’autonomie des écoles et un financement par élève et pas par établissement

            Dans quel cadre on évite la constitution de ghettos scolaires ? Je ne dis pas que ça marche ici, mais en quel interêt ? Le modèle nordique est avant tout connu pour des classes restreinte et un bon taux d’encadrement. Quel lien avec cette libéralisation (épaisseur du cheque  ? rémunération des enseignants ? démographie ? il faut bien expliquer pourquoi le modèle scolaire de ces pays est enviable et le lien avec la libéralisation, sinon c’est une coïncidence:)

            la délégation massive de services publics au secteur concurrentiel, dans tous les domaines (énergie, transports, santé, poste, etc)

            alors là comment tu explique qu’a chaque fois qu’on privatise les couts augmentent pour les usagers ? Si y a bien quelque chose qu’il vaut mieux éviter de pressurer c’est la consommation interne avec des hausses de prix généralisées. Autre question, comment fait on pour éviter des économies de bout de chandelles comme le privé sait si bien faire en dépit de la sécurité quand notre bouquet énergétique est constitué d’énergie nucléaire. Or on sait la propension à péter de ce genre de truc. Notre énergie est publique, au japon elle est privée or en france elle n’a pas encore pété, on peut peut être voir un lien aussi 🙂 Il faudrait aussi un lourd aggiornamento de la sphère privée sur ces méthodes de gestion et de management, actuellement incompatible par court-termisme avec la gestion des infrastructures. Comment expliquer le délabrement du réseau ferré et téléphonique anglais et surtout comment l’éviter par exemple.

            des prestations sociales qui arrivent plutôt directement aux bénéficiaires que gérés par une administration

            C’est déjà le cas (rmi,rsa,cesu et apa). A part les cas de curatelle (qui se justifient, le destinataire des fonds étant incapable de s’en servir “correctement), les administrations ne voient que passer les fonds. Je pense qu’il faudrait simplifier l’organisation de ces prestations (nombre de payeur, nombre de prestation) mais je ne comprend pas la différence entre ce que tu cherches à vendre et ce que nous avons déjà. L’argent est dû au titre d’une situation, mais ce n’est pas l’administration qui gère.
            Autre question comment éviter une paupérisation massive de la population, comme vu en allemagne. Il y a deux très bons reportages sur arte il y a pas très longtemps qui casse le “mythe”. Parce qu’entre 20 et 25% d’enfant en situation de pauvreté, notre vieux modèle tout crasseux, il fait mieux.
            Perso j’ai l’oeil sur l’indice de gini et le BIB, les statistiques économique ne m’intéresse que si l’économie pose problème spécifiquement et à ce sujet là :
             
            Notre pays est devancé par la plupart de ses voisins européens et il se situe juste devant le Japon, à la 18e place. L’Expansion note qu’« avec 9,5 sur 10 pour la qualité de son environnement, au 7ème rang, la France fait jeu égal avec les meilleurs, la Suède (ou) la Nouvelle-Zélande ».

            Read more at Suite101: Bonheur Intérieur Brut : la France dans la moyenne de l’OCDE | Suite101.fr http://www.suite101.fr/news/bonheur-interieur-brut–la-france-dans-la-moyenne-de-locde-a28560#ixzz1lgnKt44E

            La supériorité du modèle libéral pur sucre ne saute pas forcément aux yeux. A regarder, comme toute autre idée, mais je ne vais pas sauter sur ma chaise en criant “libéralisons,libéralisons”, surtout avec les “libéraux” au pouvoir actuellement.

            A ce sujet, tu devrais changer de nom pour ta théorie, la place est prise par plus puissant que toi, et comme dit le regrété audiard:

            quand les costauds causent, les petits écoutent. (et là en l’occurrence les petits c’est toi, même si tu as peut être raison).
             
             

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          • Benjamin Franklin // 07.02.2012 à 12h40

            Dans ces 10 pages-là, il n’y a même pas de smic.

            Les Suédois et les Finlandais ne se sont pas posés la question des ghettos scolaires. Ils ont libéralisé, point.
            Maintenant, quelques détails : en France, le financement ne suit pas l’élève, il se fait à la louche, par prof et par établissement. Dans les pays nordiques, chaque établissement reçoit une somme forfaitaire par élève (en fonction de son âge quand même). Il n’y a pas de carte scolaire, les profs sont choisis et recrutés directement par les écoles, les programmes sont très souples et choisis par les écoles aussi. En Suède, il y a la possibilité de ne pas inscrire son enfant à l’école publique, et de demander la somme correspondant à sa scolarisation pour l’inscrire dans une école privée choisie par les parents. Le système n’existe pas en Finlande, mais les parents choisissent eux aussi l’école publique de leur choix. Sachant que le financement des écoles est aussi indexé sur le nombre d’élèves, que les écoles finnoises sont autonomes, et dépendent de la commune et pas de l’échelle nationale, ça revient quasiment au chèque scolaire. Il va sans dire que les associations de parents d’élèves sont efficaces et influentes.
            En France, on a des rectorats qui ne servent à rien, le personnel administratif (même pas les profs et le personnel d’entretien) toujours plus nombreux depuis 20 ans, et qui bouffe du budget. On a aussi le fait scandaleux qu’un lycéen moyen coûte 6000€ par an, un lycéen d’un grand bahut parisien 10 000€, et un lycéen de ZEP 4000€… logique, le financement dépend de l’ancienneté des profs, et ce sont les jeunes qu’on envoie en ZEP… Et pour finir on a un programme scolaire incoutournable et idéologisé à mort.
            Le résultat, il est visible dans les classements Pisa.

            “a chaque fois qu’on privatise les couts augmentent pour les usagers ?”
            euh… des exemples ?
            Le rail anglais n’a pas été libéralisé, vu que l’Etat a confié le matériel roulant à des monopoles privés. Bruxelles a interdit de regrouper les entreprises de roulant et de réseau. Railtrack, le gestionnaire privé du réseau, a hérité d’un matériel délabré comme jamais, et a été enterré sous les amendes infligées en toute mauvaise foi par l’administration pour les retards initiaux. Ca n’a pas empêché l’amélioration considérable de la qualité, puisque 1998 fut la première année sans morts depuis un siècle, et que d’après Eurostat, le rail anglais est désormais plus sûr que le français…
            Le Delaware, le Royaume-Uni et la Scandinavie ont libéralisé le marché de l’énergie dans les années 90, et les prix ont reculé en moyenne d’un tiers. Si la Californie a eu des soucis, c’est parce que, en guise de “libéralisation”, l’Etat californien a imposé un prix de vente unique aux producteurs, un prix plafond pendant 7 ans, et l’interdiction aux producteurs non-californiens d’entrer sur le marché.
            Et puis pour finir on a l’exemple flagrant de Free en ce moment…
            Accessoirement, Tchernobyl était publique.

            Rsa, rmi, cesu et apa sont des aumônes. Par prestation sociales, j’entends les cotisations santé, les cotisations retraites, les cotisations chômage, le prix de l’éducation, le financement des syndicats. Pourquoi les français ne touchent-ils pas directement un chèque retraite, un chèque santé, un chèque éducation, un chèque syndical, dont ils choisiraient eux-mêmes l’utilisation ?

            Un truc concernant l’Allemagne (qui a hérité d’un ex-pays soviétique en 1990, petit rappel) : leur seuil de pauvreté nominal est à peu près le même que chez nous (dans les 800-900€). Ils sont à 16% de pauvres, nous à 12%. Sauf qu’à parité de pouvoir d’achat, tu peux rajouter 15% aux revenus des allemands. Un seuil de pauvreté allemand au niveau du smic net français, je sais pas quel pays est le plus à plaindre…

            Désolé pour Audiard, mais si on l’appliquait, on en serait encore à l’Ancien Régime…

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          • bizbee // 07.02.2012 à 13h09

            “a chaque fois qu’on privatise les couts augmentent pour les usagers ?”
            euh… des exemples ?

            Dans le cas des services à la personnes, de la santé, et plus généralement de la plupart des secteurs non “rentables” financièrement, ce n’est pas du tout évident que la privatisation et la mise en concurrence améliore le service (par une baisse des coûts pour l’usager ou une amélioration de la qualité), bien au contraire…
            En témoigne ce comparatif du système de santé US et Français réalisé par Olivier:
            http://www.les-crises.fr/prelevements-obligatoires-2/

            Le fait que nos dépenses publiques soient élevées signifie qu’on a souhaité collectiviser une part du périmètre plus importante que les autres. Par exemple, la branche Accidents du Travail est dans la Sécurité sociale, donc publique, alors qu’elle est gérée par le semployeurs par branches dans d’autres pays, donc privée. On voit donc que ceci est un biais important dans l’analyse, qui empêche de vraiment tirer des conclusions.
            Surtout que dans ce domaine, il n’y a pas grand chose à gagner de plus de concurrence (80 % de la cotisation revient à l’assuré sous forme de prestations, les frais de gestion sont faible et déjà comprimés, etc.) alors que la concurrence a un coût supplémentaire qu’on omet toujours de signaler (frais de commercialisation, de marketing, de publicité…) qui compenseraient largement le maigre gain de la concurrence – et encore, s’il existait…
             
             

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          • bizbee // 07.02.2012 à 13h15

            Par rapport à mon précédent commentaire, cela n’empêche que de grosses réformes sont qd mm nécessaires… Et effectivement un état providence plus “Bismarckien” parait bcp plus responsabilisant et du coup, plus performant…

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          • step // 07.02.2012 à 13h53

            du vrai du faux comme souvent dans ce que tu dis :
            (cf remarque de bizbee pour les services qui augmentent). Exemples: tous les anciens monopoles d’état qu’on a “privatisé” sous jospin & co. On peut pas dire que les prix ne se sont pas envolés.

            dépendent de la commune et pas de l’échelle nationale

            mais.. nos écoles dépendent de nos communes, nous venons de les récupérer.
             

            En France, on a des rectorats qui ne servent à rien, le personnel administratif (même pas les profs et le personnel d’entretien)toujours plus nombreux depuis 20 ans, et qui bouffe du budget

            Inexact, pour avoir un ami dedans les effectifs ont largement été retaillés à la baisse, et en plus ils ne servent pas à rien. Ils font RH pour les profs et service informatique commun. Ces taches peuvent effectivement (et je suis pour) être repris localement, mais cela démutualise cette fonction. C’est souvent un gain de proximité pour un peu plus cher.
            Pour le placement des profs à l’ancienneté : tout à fait d’accord c’est n’importe quoi. La phase d’efficacité max d’un prof est entre 35 et 50 ans, ils devraient être dans les zones dures à cet age.

            n’a pas empêché l’amélioration considérable de la qualité

            …Sur fonds publics, bien entendu (cf renationalisation par blair du système ferré en pleine déroute:-)
            Et puis pour finir on a l’exemple flagrant de Free en ce moment…
            Pour être précis nous avons le contre-exemple free. Auparavant c’était libéralisé aussi mais avec une belle entente entre les acteurs pour gonfler les prix. Free ne mange pas de ce pain là, très bien, c’est la personnalité de son créateur qui veut ça pas le “système”. De plus la réussite free risque d’avoir quelques conséquences en terme d’emploi car devant le business modèle de free les autres vont copier. Adieu les agences locales, adieu les hotline en france… Ca va faire du chomeur à un moment ou on aurait peut être pas besoin de ça.
            Accessoirement, Tchernobyl était publique.
            Etait surtout sous la garde d’une dictature corrompue en pleine déconfiture. Un peu comme le japon le coté dictature en moins. Comme quoi privé ou public, l’état est un garant.
            Je sais pourquoi on ne fait pas de chèque retraite. Il partirai sur les fin de mois  et on se retrouverai avec plein de vieux pauvres. Le thread commence à être très long, on reprendra cela ailleurs. Tout cela est intéressant mais mal connu, les libéraux pur sucre doivent déjà dépasser leur caractère dominé (façon audiard) par les néocons. Pour l’instant je pense qu’ils se servent de vous, alors qu’il y a une partie de ce que vous proposez qui est intéréssant, sauf que les dirigeants n’accorderons jamais les contreparties que tu proposes. Ils détricoteront le service public et n’accorderons ni les fonds, ni les droits. C’est actuellement ce que l’on voit un peu partout, j’en suis désolé, pour nous et même pour toi, car ils clament que c’est ça le “libéralisme”.

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    • Douds // 29.01.2015 à 21h02

      Frauder le fisc au prétexte d’un Etat qui ne serait pas exemplaire, la voilà la belle excuse ! Commerçants et professions libérales de tous pays unissez- vous ! Bravo le chirurgien dentiste qui déclare 3000€ de revenus annuel ! Bien joué l’orthopédiste qui déclare 1,3 M€ de revenus et en rentre 6 fois plus. Bien joué tous ces commerçants qui truandent la collectivité et vont pleurer avec leurs concitoyens démunis . 15 Milliards d’€ de fraude fiscale en 2011 pour un déficit global de l’Etat de 26 Milliards , c’est génial ! C’est peanut ,des détails ? Qui ruine ce pays ? Relisez vos posts à la lueur des élections récentes et gargarisez-vous . Tous les fraudeurs Grecs , hommes d’affaires, commerçants, professions libérales vous font un bras d’honneur , c’est normal ,mon pauvre monsieur ,l’Etat emprunte si mal pour compenser l’argent qu’on lui vole. Au fait, qui va payer ?

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  • Okeanos // 06.02.2012 à 08h27

    Il fait bien partie de la liste (N°263) pour une dette de 10 796 226.06 €. Aucune idée sur la véracité des propos du Monde, et des autres sites et blogs qui reprennent l’info (qui n’ont, pour certains, pas pris la peine comme Olivier ou moi de calculer, certains (dont Le Monde) parlent de montants de 30 milliards au lieu de 15). Bref.
    Si une dette de 88000€ (fraude 1995) se transforme en pas loin de 11 millions en 2011, soit 15 ans d’intérêts + pénalités etc, on peut effectivement se poser la question sur l’origine des dettes contractées par les personnes de la liste. Mais cela doit être un cas isolé.
    Et je crois qu’il est malheureusement plus médiatique désormais de parler d’un berger crétois qui ferait partie des plus gros débiteurs que des vrais gros fraudeurs biens connus de ces mêmes médias…
     

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    • step // 06.02.2012 à 09h49

      plus médiatique ? moins gênant pour le pouvoir en place tu veux dire…

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      • Okeanos // 06.02.2012 à 09h53

        oui, donc par extension, plus médiatisé 😉

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        • step // 06.02.2012 à 09h56

          ce qui voudrais dire que les médias sont sous contrôle ? On m’aurait menti !

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          • José // 06.02.2012 à 12h06

            Moi aussi je tombe des nues!

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  • Moi // 06.02.2012 à 09h23

    Concernant la conclusion: le problème que nous avons n’est pas de savoir comment lutter contre les paradis fiscaux et la fraude fiscale. La mesure proposée par Olivier serait sans doute efficace, mais il y en a plein d’autres possibles. Notre problème est que la volonté de lutter contre la fraude fiscale n’existe pas chez nos gouvernants. Et là, c’est une autre paire de manches pour trouver une solution…

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  • BA // 06.02.2012 à 09h53

    Lundi 6 février 2012 :
     
    Dette de la Grèce : les discussions se prolongent mais le compte à rebours est lancé.
     
    Les dirigeants des partis politiques de la coalition gouvernementale grecque sont sommés de donner leur accord lundi aux réformes de structure et d’austérité demandées par les bailleurs de fonds du pays, pour éviter un défaut de paiement du pays en mars.
     
    Réunis dimanche pendant cinq heures, les chefs des trois partis (socialiste-droite et extrême-droite) représentés dans le gouvernement de Lucas Papademos ont réussi à s’entendre sur le volume des économies à réaliser (1,5 point de PIB), sur la mise en place de réformes visant à abaisser les coûts de production et sur un schéma de recapitalisation des banques.
     
    Mais ils ne sont pas parvenus à surmonter leurs objections à toutes les mesures d’austérité demandées par la zone euro et le Fonds monétaire international et à s’engager publiquement à appliquer les impopulaires réformes, condition pour obtenir le déblocage d’un nouveau prêt vital d’au moins 130 milliards d’euros.
     
    Un point dur des discussions porte notamment sur l’insistance des bailleurs de fonds d’abaisser le salaire minimum en Grèce, solution rejetée par les partenaires sociaux et les partis.
     
    Or le temps presse : Athènes a impérativement besoin de boucler un accord rapidement car le pays n’a pas les moyens de rembourser 14,5 milliards d’euros de prêts qui arrivent à échéance le 20 mars, et risque la cessation de paiements à cette date.
     
    Désormais le compte à rebours est lancé.
     
    http://www.boursorama.com/actualites/dette-de-la-grece-les-discussions-se-prolongent-mais-le-compte-a-rebours-est-lance-4d88f9d495ac70d34ab9fac92ea0fc19

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    • Patrick-Louis Vincent // 06.02.2012 à 12h53

      Ils finiront tous par s’entendre, car l’intérêt des uns et des autres est que la Grèce puisse continuer à emprunter.

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      • step // 06.02.2012 à 15h19

        pas forcément les hedge PLV, eux ils ont plutôt intérêt à faire jouer leurs CDS à priori. C’est eux qui ne veulent pas négocier à ce que j’entend.

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  • Patrick-Louis Vincent // 06.02.2012 à 10h03

    Entièrement d’accord avec Odeur de Sapin et Benjamin Franklin.

    La solution d’Olivier s’apparente à une solution de type totalitaire que n’aurait pas renié la Stasi. La délation est, par essence, la plus mauvaise des solutions.

    Plus l’état est spoliateur, plus i y a de gens qui trouveront de bonnes raisons pour se défendre de cette spoliation.

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    • step // 06.02.2012 à 10h19

      C’est vrai que l’opacité et le mensonge c’est tellement mieux. Les masques tombent sur ce post, je trouve…
      Le fait que l’état soit “spoliateur” ou non n’a rien à voir avec la perception de l’imposition (cf mon commentaire plus haut). Malgré ton conditionnement idéologique PLV, tu devrais quand même te rendre compte que la volonté de contribuer à l’impôt n’existe chez personne, en particulier quand on a les moyens de le contourner. Que l’argent soit bien/mal utilisé ou trop prélevé ce n’est qu’un masque plus portable que d’affirmer que l’on emmerde tout le monde, qu’ils peuvent crever dans un coin et qu’on préfère sa rollex.
       

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      • odeur_de_sapin // 06.02.2012 à 10h44

        Juste sur l’aspect fiscal (voir ma réponse plus haut également), je préfèrerais et de loin, être un contribuable suèdois qu’un contribuable français. Donc on peut dire que l’attitude de l’Etat par rapport à l’argent que je lui donne compte beaucoup en ce qui me concerne et je ne pense pas être le seul.
        Quitte à être un brin provocant, pour aller encore un peu plus loin, celui qui a réellement compris ou nous en sommes en France … et s’il veut assurer un tant soit peu ses vieux jours, a-t-il vraiment encore le choix de ne pas frauder, s’il ne veut pas finir à la sauce grecque ?

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        • step // 06.02.2012 à 11h00

          Ben qu’il fraude ou pas il finira à la sauce grecque (tiens c’est l’heure de manger d’ailleurs). Si il fraude, il sera sur le “mur de la honte” en plus. Ceci dit un point d’accord avec toi, il est extrêmement désagréable de savoir qu’une bonne partie de nos impôts servent à rembourser les (riches) créanciers de nos états mauvais gestionnaires. Le reste je ne regrette pas, ce n’est (hormis la diarrhée législative de ce quinquennat) pas si mal utilisé, de mon point de vue (des 2 côtés de la barrière).

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          • step // 06.02.2012 à 11h05

            ah oui pour ton cas individuel (tu vois que tu te fie aussi à des “impressions”), ne penses tu pas que tu es (de part la fréquentation de ce forum) un contributeur relativement éclairé de l’état, ce qui n’est probablement pas le cas de beaucoup de monde.
            Après il faut bien voir que l’on est frondeur en France (en tout cas en paroles) et qu’on est pas en Suede. Je ne suis pas sûr qu’ils ne râlent pas contre leur fisc à eux 🙂
            Je pense que l’impôt c’est comme les écrans plats, on en a un, on passe à un modèle plus grand, on s’y habitue, et on a l’impression qu’il rétrécie..

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  • BA // 06.02.2012 à 10h16

    Lundi 6 février 2012 :
     
    Grèce : grève générale mardi contre la nouvelle cure de rigueur.
     
    Les deux grandes centrales syndicales grecques, Adedy et GSEE, ont appelé lundi à une grève générale de 24 heures mardi contre les nouvelles mesures de rigueur réclamées par l’Union Européenne et le FMI, et que tente de parachever le gouvernement, a annoncé l’agence de presse ANA.
     
    “Ces nouvelles mesures sont la chronique d’une mort annoncée, l’objectif est de mettre à bas tout le droit du travail et de baisser les salaires de 20 à 30% en plus des coupes déjà opérées”, a déclaré le président de la GSEE (secteur privé), Iannis Panagopoulos, à l’issue d’une réunion syndicale.
     
    http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___Grece_greve_generale_mardi_contre_la_nouvelle_cure_de_rigueur__060220121102.asp

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  • Marcus // 06.02.2012 à 11h36

    Pour la Grèce c’est foutu de chez foutu. Je me demande encore comment le peuple grec ne s’est pas révolté.
    En même temps ça ne serait peut-être pas une bonne solution pour eux non plus.
    Situation inextricable…
    Voilà pourquoi j’ai toujours été contre la monnaie unique. Il fallait conserver une monnaie commune avec les monnaies nationales.
    Mais maintenant c’est trop tard et je n’ai pas de solution… no future…
    Bonne semaine.

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  • BA // 06.02.2012 à 12h24

    Lundi 6 février 2012 :
     
    Dette : la Grèce est déjà au-delà des délais.
     
    Les discussions entre la Grèce et ses créanciers pour éviter au pays le défaut de paiement au pays en mars sont déjà au-delà des délais prévus, a averti lundi un porte-parole de la Commission européenne.
     
    “La vérité, c’est que nous sommes déjà au-delà des délais”, a déclaré Amadeu Altafaj, porte-parole du commissaire européen aux Affaires économiques, Olli Rehn, ajoutant que la balle est dans le camp des autorités grecques à ce stade.
     
    http://www.romandie.com/news/n/_ALERTE___Dette_la_Grece_deja_au_dela_des_delais_060220121302.asp

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  • fan2BA // 06.02.2012 à 13h03

    Tiens nous au courant BA !

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  • Bruno // 06.02.2012 à 13h14

    @Olivier : “qui ne le rémunère jamais à 50 % du capital” : hum, il s’agit de 50% des sommes recouvrées (impôts + amendes) , pas de 50% des sommes déposées en banque.
    En tous cas, je trouve tout à fait juste cette proposition de délation rémunérée. Les douaniers (yc les Suisses 😉 rémunèrent leur ‘aviseurs’ pour des fraudes aux taxes douanières (http://www.senat.fr/rap/a02-445/a02-4458.html) , je ne vois pas ce qui interdirait de le faire pour des fraudes à l’impôt….

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  • tonio // 06.02.2012 à 14h24

    Avec une bonne récompense à la clef, il se trouvera sûrement quelqu’un pour vous accuser de fraude. Economie 101

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    • step // 06.02.2012 à 14h50

      accuser n’est pas prouver:) Le contraire est même assez simple a démontrer

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      • tonio // 06.02.2012 à 14h58

        Non mais ca engendre des coûts, pour l’accusé aussi bien que pour l’accusateur. Quand Olivier, qui n’a rien à se reprocher, aura passé des mois et dépensé des sommes à se défendre,  il sera peut être une vision moins naïve des bienfaits de la délation.
         

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        • step // 06.02.2012 à 15h17

          ça je conçois. Tu as ton navigateur qui laisse des traces étranges… j’ai cru voir oO internet explorer 4 je croyais qu’ils avaient commencé au 5. Un moyen simple pour le problème de cout est de laisser charge de la preuve à l’accusateur.

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        • Alain34 // 06.02.2012 à 15h23

          C’est compliqué la “délation”…
          Ça peut vite devenir l’escalade et partit en vrille.
          Avec un système bien carré il n’y aurait pas besoin de système de délation.
          Ca commence par une éradication totale des paradis fiscaux, de TOUS les paradis fiscaux (y compris le Luxembourg et autres Suisses..) et ce, par la force si il le faut. On est capable d’aller exécuter des Khadafi et autres dictateurs, il faut faire la même chose avec les terroristes de la finance, quitte a balancer une bombe A sur les Bahamas ou sur les anglos normandes…
          Bref, tout le monde, toute personne qui se réclame citoyen d’un pays dit ‘civilisé’ et qui veut y faire des ‘affaires’ doit pouvoir justifier tout son argent et prouver qu’il a payé les justes impôts dessus.

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          • step // 06.02.2012 à 15h32

            non pas les bahamas, et mes vacances alors ! Je suis d’accord pour la justification des revenus, la notion de “juste” est variable, il suffit de voir la discussion précédente avec les libéraux pur sucre, cela dépend du périmètre de l’état. Euh la bombe atomique est inutile, tu sais il suffit de leur couper le courant, ca marche aussi bien. Plus d’électricité, plus d’informatique, plus de transaction.

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          • Alain34 // 06.02.2012 à 16h13

            @Step : je sais bien, c’etait juste pour montrer qu’il faut frapper fort sans laisser d’exceptions ou de passe droit.
            Le ‘juste’ est variable dans une certaine limite mais plutôt que de juste il faut peut être plutôt parler d’équitable.
            De même il faudrait interdire tout le bizness de l’optimisation fiscale sous toute ses formes. Un impôt bien fait n’a pas a être ‘optimisé’, il doit l’être par nature.

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        • tonio // 06.02.2012 à 15h36

          L’accusateur ici ce serait l’administration fiscale – qui va voir ses coûts exploser si tout un chacun peut dénoncer ses voisins : après tout je n’ai cas dénoncer tout mon quartier, il y aura bien statistiquement un fraudeur dans le lot et je toucherai le jackpot si je peux recevoir comme le suggère Olivier 50% du montant de la fraude !

          Bref, puisque on est sur un blog d’économie, n’oublions pas les effets pervers potentiels de mesures qui semblent au départ bien intentionnées…

          Mon point de vue perso, une administration fiscale qui fonctionne raisonnablement bien n’a pas besoin de recourir à la délation.  Et le problème de l’évasion fiscale (parfaitement légale) me semble plus urgent à régler en France que celui de la fraude fiscale. Mais ce n’est que mon point de vue.

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          • step // 06.02.2012 à 16h01

            Bien vu pour la délation !
            je pense que sur le point de l’évasion fiscale, ce n’est que de la fraude fiscale légalisée. Je pense que si on la rendais illégale, elle ne rentrerai pas pour autant dans le droit chemin. Les 2 revers d’une même médaille en quelque sorte.

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          • tonio // 06.02.2012 à 16h37

            Pas sur : des exemples d’évasion fiscale :
            –    des grandes banques (BNP,…) qui payent le développement de leurs algorithmes trading haute fréquence (utilité sociale nulle, même d’un point de vue ultra libéral) avec le crédit d’impôt
            –    des grands groupes (EDF – détenue à 80% par l’état !, …) qui font passer les financements de leurs filiales par la Belgique pour ne pas payer d’impôt sur les intérêts reçus en retour,
            –    etc.

            je ne pense pas que ces groupes prendraient un risque de réputation en fraudant si la législation les empêchait d’avoir recours légalement à l’évasion fiscale (celle qu’on appelle pudiquement « optimisation fiscale »)….

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          • tonio // 06.02.2012 à 17h30

            @Olivier : disons que si je suis suisse – mettons banquier chez UBS – je vais dénoncer tous mes clients français. Dans le tas il y en aura bien un qui n’a pas déclaré son compte au fisc. Même mieux je vais monter une fausse fraude fiscale et la dénoncer. Rémunérer la délation ca remplit vite les prisons de gens dénoncés à tord…

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          • tonio // 06.02.2012 à 19h22

            @Olivier: Pas nécessairement : dans un article assez célèbre des années 60, Gary Becker illustrait cette problématique en se demandant si rendre le parking en double file passible de la peine de mort aiderait à résoudre les problèmes de circulation. A priori on pourrait penser que oui – comme vous dites « la force d’une telle loi va immédiatement tarir la source de la fraude » et donc la sanction ne sera en fait jamais appliquée, mais ce n’est pas évident : une fois que quelqu’un a enfreint le code de la route il peut allégrement devenir un meurtrier de masse – la sanction ne sera pas plus élevé.   Dans le cas de la fraude fiscale le risque accru de se faire attraper pourrait très bien encourager le fraudeur à frauder sur des sommes plus élevées. 

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          • ste // 06.02.2012 à 21h22

            a dénonciation vient forcément d’un pays étranger reconnu comme paradis fiscal, pas de dénonciation de nationaux…

            arf et moi qui pensais toucher le jackpot en dénonçant ma ville. C’en était farçi, zut zut et rezut

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  • reset // 06.02.2012 à 15h11

    En France aussi ça existe la fraude des médecins libéraux, ça s’appel la rémunération tarifé ou pire pour le patient non conventionné sur le dos de la sécurité social.

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  • Gilles // 06.02.2012 à 22h17

    M. Berruyer,
    Rien contre le fait que l’état traque les fraudeurs et se donne les moyens informatiques, législatifs et autres pour arriver à ses fins. Mais cela ne regarde et ne doit regarder que l’Etat. Cela fait partie de ses pouvoirs régaliens lesquels ne peuvent par essence être délégués à des sociétés privées et encore moins à des tierces personnes.
    Alors, l’ incitation au hacking, est déjà en soit pas top et ne vous grandit pas M Berruyer.
    Mais alors la délation contre argent!!!
    Cela nous renvoie à une période bien triste de notre histoire.
    La fin de votre billet me déçoit beaucoup (euphémisme) de votre part et surtout me fait vomir.
     

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  • Théo // 07.02.2012 à 01h13

    Faut pas confondre paradis financier et paradis fiscaux.
    P.e: En Suisse une taxe de 35% est prélever sur le compte à la fin de l’année et la différence avec l’impot de 4 pour mille et rembourser uniquement si on le déclare dans ses impôts, ce n’est donc pas un paradis fiscales, mais un paradis financier, car le compte numéroté ne sert qu’au transfert de fonds pas de compte épargne.
    De plus, il est très important de souligner qu’on estime que 56% des flux mondiaux passe par les paradis fiscaux, mais que Gates et Buffet représente même pas 1% du PIB américain. Donc le problème c’est pas les nantis qui ne veulent pas être solidaire des moutons qui votes les lois permettant ce bordel. Ni Bettencourt qui est le bouc émissaire d’un os à rongé pour cacher une forêt. Mais bien les entreprises, c’est même un sujet très intéressant quand on s’y intéresse vraiment.
     

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  • yoananda // 07.02.2012 à 08h44

    Peut-être que j’ai pas tout bien compris mais si la constitution garantit “la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement,”
    alors on peut considérer que les “fraudeurs” ne consentent pas “librement”, et donc, trouvent un moyen de contourner le consentement forcé !
    Moi je n’aime pas du tout ce principe de “délation” internationale sur l’impôt. Tiens, et si on mettait des caméras partout aussi pour avoir un taux de crime zéro. Et a tant qu’a faire, il faudra en mettre dans les chambres aussi puisque la plupart des crimes passionnels se font dans les chambres à coucher.
    Et puis après, avec un état tout puissant, aucun moyen d’échapper à son impôt, aucun moyen de le contester, qu’est-ce qui va les empêcher d’imposer toujours plus et financer tout et n’importe quoi avec ? la prochaine guerre, les prochaines pyramides à la gloire de Sarkozy 1er, etc…
    Ca suppose d’avoir des états quasi parfaits votre mesure, ca suppose que tout le monde s’estime solidaire des autres, etc…
    Plein de suppositions qui font que jamais une telle mesure ne sera acceptée de toute manière ! (ouf).
    Sachant que Ricardo a montré que les salaires tendent vers le minimum vital … ca ne laisserait aucune marge de manoeuvre a toute la classe sociale populaire. Les artisans ne survivent souvent que grâce à l’économie grise. En France on est quand même imposé à hauteur de 80/90% toutes taxes confondues ce qui est proprement hallucinant !!!! Après faut pas s’étonner que les gens chercher à s’y soustraire !
    Et puis de toute manière, ca n’empêcherai pas les avocats de trouver des moyens légaux de contourner l’impôt. Ca déplacerait le problème et le cachant. Ca rendrait encore plus pernicieux le système.
    Il faudrait pour aller avec une idéologie minarchiste … sinon ça n’a pas de sens, surtout en France, avec des armées prétoriennes de fonctionnaires bien gras … ce serait totalement injuste. 
    Ne pas tenir compte du psychisme humain et de sa manière de résister/contourner comme l’eau contourne un obstacle, tout ce qui ne lui plaît pas, c’est courir à la catastrophe.
    C’est aussi sacraliser la dette de l’état … et donc les dépenses de l’état.
    Bref, j’aime pas du tout la conclusion de ce post… on est dans la démagogie et l’émotionnel, pas dans une réflexion sociale construite.

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    • yoananda // 07.02.2012 à 09h47

      Et je rajoute 2 liens pour sortir de la naïveté fiscale :
      http://www.impots-economie.com/ un très bon site qui surveille l’usage de nos impôts, et qui permet d’y voir un peu moins rose …
      http://yoananda.wordpress.com/2011/02/15/les-aberrations-de-limpot-en-france/
      Il faut réformer l’impôt et redonner envie aux gens de le payer plutôt que de les contraindre !!!!

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      • step // 07.02.2012 à 10h24

        des armées prétoriennes de fonctionnaires bien gras

        mais euh! même pas de petits bourelets, je pèse 50 kilo tout mouillé ! C’est surtout complètement faux, le nombre de fonctionnaire a régressé alors que le nombre d’habitant a augmenté. mais bon TF1 lavage de cerveau marche mieux que la réalité !
        Alors là a part faire circuler des nanas à poil, tu ne donneras jamais envie au gens de payer l’impôt, et ceci même si la gestion en était exemplaire. Cite moi un pays ou les gens sont content de payer l’impôt ? (évite corée du nord, ils ont un fligue sur la tempe).
        Vous êtes vraiment bien naïfs, mais surtout vous êtes les idiots bien utiles de ceux qui veulent liquider l’état social, continuer la pression fiscale et engraisser leurs actions (et ils sont bien plus gras que les fonctionnaires).

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        • bizbee // 07.02.2012 à 11h05

          J’ai une interprétation différente de ce que dit Yoananda;
          Sans aller jusqu’à imaginer que les gens soient heureux de payer des impôts, je suis en partie d’accord pour dire qu’on peut (et surtout qu’il faut) responsabiliser les gens face à l’impôt (=redonner envie aux gens de le payer plutôt que de les contraindre). Et pour ça on pourrait déjà;
          – rendre transparente l’ensemble des dépenses –> informer et éduquer sur le fonctionnement de l’impôt, et permettre le débat sur sa nécessité (notamment à l’école): On entendrait moins de gens qui pensent que 50% de prélèvement obligatoire c’est forcément scandaleux et qu’il en faudrait au max 10%…
          – augmenter la participation citoyenne et améliorer le fonctionnement démocratique en privilégiant une démocratie plus directe; le but étant que les citoyens aient leur mot à dire sur les dépenses et les investissements de l’état, et qu’ils en soient à terme autant responsables que leur élite;
          Une certaine libéralisation (mais pas trop) a cet avantage de mettre les gens en face de leur responsabilité, de se sortir les doigts, et de ne pas trop attendre d’un état planificateur sensé leur apporté une sécurité qu’ils ne méritent même plus. Mais à l’extrême, cette libéralisation est largement néfaste car elle asservie les plus faibles. Il suffit de retrouver le bon équilibre.
           

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          • step // 07.02.2012 à 11h58

            tout à fait d’accord avec toi bizbee. C’est évident qu’il est plus facile de râler quand on est passif, que quand on se rend compte que de toute façon cet argent utilisé était finalement à sa place. Si au passage quelques anomalies sont corrigées, c’est aussi très bien.

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        • Patrick-Louis Vincent // 07.02.2012 à 13h18

          “le nombre de fonctionnaire a régressé alors que le nombre d’habitant a augmenté”

          C’est vrai pour les fonctionnaires de l’état, mais, dans le même temps, le nombre de fonctionnaires des collectivités locales a explosé.

          Le ménage reste donc à faire. 

          Commençons donc par supprimer les départements et les Conseils Généraux, devenus obsolètes depuis la régionalisation ; et ramenons le nombre de régions de 22 à 12. Voilà quelques centaines de milliers de fonctionnaires en moins.

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          • step // 07.02.2012 à 14h05

            le nombre de fonctionnaires des collectivités locales a explosé. Normal l’état ne fait plus son boulot. Evidemment qu’il faut diminuer la taille du mille feuille administratif mais des centaines de milliers, tu te met le doigt dans l’oeil. Après comme déjà dit, les territoriaux en plus c’est pour faire plaisir à la population. N’oubliez pas que ce sont des élus qui tiennent la bourse (ils regrettent amèrement d’ailleurs). Il y a aussi (et surtout) une population à éduquer dans le style ‘l’administration n’est pas là pour placer mon gamin’.

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          • ste // 07.02.2012 à 23h00

            actuellement, des chomeurs, et de longue durée probable, vu la conjoncture. C’est bien pour ça que j’indiquais plus haut, qu’avant de réorganiser l’état il valait mieux s’attaquer à la vrai source des maux, le financiarisme court termiste. Une fois les perspectives rendues aux entrepreneurs, on pourra repositionner le curseur en douceur. Faire la découpe maintenant, c’est augmenter la récession et surtout flinguer des gens qui ne le mérite pas (par plaisir? par idéologie ?). De toute façon vu l’état des comptes, il n’y aura pas de recrutement de fonctionnaire avant un paquet d’années.

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    • yoananda // 07.02.2012 à 20h42

      Vous me faites peur… vous avez perdu la foi en l’humain, la bonté et l’intelligence pour en arriver à concevoir et souhaiter des solutions aussi tyranniques … qui sonneraient le glas de la liberté individuelle et finirait par monétiser toute forme d’interaction humaine.
      C’est ça que vous voulez ? vraiment ? je n’ose imaginer ce qu’il y a dans vos coeurs pour avoir des idées aussi noires de vouloir ainsi contrôler la vie de votre prochain sous couvert d’intérêt collectif.
      Ca porte un nom ce genre d’attitude extrème.
      Je vous invites à voir ou revoir “Dr Folamour” du génial Kubrick pour méditer sur les solutions “raisonnables” et la “logique” qui les accompagne.
      De toute manière, même si c’est le rêve des oligarques d’éliminer la monnaie sonnante et trébuchante et ainsi de contrôler totalement l’économie et de pouvoir ponctionner l’activité de chacun à volonté, je doute fort que cela finisse par arriver, et si ça arrive, ça ne tiendra pas longtemps face à “mur du réel”.

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      • ste // 07.02.2012 à 23h02

        tina sort du corps de yoananda

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      • yoananda // 07.02.2012 à 23h59

        Tiens, il tombe à pic l’article chez Lupus :
        Les raisons de l’incivilité fiscale
        évasion fiscale/ Les citoyens américains sont sensibles aux taux d’imposition et à la qualité de la gouvernance politique.
        L’agressivité des autorités américaines contre les banques suisses fait parfois oublier les principaux protagonistes des tensions actuelles: les citoyens qui ne déclarent pas une partie de leur revenu ou de leur fortune au fisc. Quelle est l’ampleur de ce phénomène aux Etats-Unis? Quelles en sont les causes?
        Les économistes Richard Cebula et Edgar Feige tentent une réponse empirique dans une vaste étude qui vient d’être publiée par l’Université de Wisconsin. Premier constat: l’évasion fiscale n’est pas un phénomène anodin dans un pays qui doit sa création à une révolte contre l’impôt.

        Selon l’estimation la plus récente, les Américains ne déclarent pas environ 18% à 19% des revenus imposables (sans prendre en compte les activités économiques illégales), soit l’équivalent de deux billions de dollars. Cela se traduit par un déficit de recettes fiscales de 450 à 500 milliards de dollars par an pour l’Etat. Mais ces chiffres ne comprennent pas encore les revenus générés dans les paradis fiscaux: cette évasion-là pourrait faire perdre jusqu’à 100 milliards de dollars de plus au fisc américain (l’estimation des fonds à l’étranger est cependant largement spéculative, étant donné la difficulté de l’établir).
        Quant aux incitations à l’évasion fiscale, les enseignements des cinq dernières décennies que Cebula et Feige passent sous revue s’avèrent édifiants.
         Les taux d’imposition jugés excessifs se répercuteront positivement sur les efforts entrepris par les contribuables pour les contourner. Il en va de même de l’équité perçue du système: la profonde réforme fiscale d’il y a 25 ans, qui fit passer le taux maximal de 50% à 28%, ralentit le recours aux «abris fiscaux» pour les individus comme pour les entreprises. Le ressentiment des citoyens par rapport au système fiscal s’était atténué.
        C’est toutefois le niveau du taux moyen d’impôt qui est le meilleur indicateur sur la durée, trouvent Cebula et Feige. Confrontés à une hausse de la charge fiscale, les contribuables peuvent choisir de travailler moins, de mieux exploiter les lacunes de la législation ou de recourir à des formes illégales d’évasion fiscale. «Comme on peut s’y attendre, plus le taux moyen est élevé, plus les gains attendus de l’évasion fiscale sont importants et plus l’ampleur de celle-ci sera étendue», observent les auteurs.
        D’une manière générale, le degré de satisfaction des citoyens américains envers l’Etat joue un rôle central dans la décision de déclarer ou non des revenus. On est donc loin du stéréotype naïf d’un Etat toujours bienfaiteur et désintéressé face à des contribuables rechignant à payer leur «juste part» par simple appât du gain: la conformité à l’impôt dépend de la confiance par rapport à la capacité des politiciens et des fonctionnaires de faire leur travail correctement, de leur honnêteté (ou corruption) perçue et enfin de l’usage (ou du gaspillage) de l’argent public. 
        PLUS/MOINS DIMPOT EN SUIVANT :
         La situation économique fait également partie des déterminants les plus importants de l’évasion fiscale aux Etats-Unis. Richard Cebula et Edgar Feige établissent que le niveau de chômage exerce une influence directe sur l’économie souterraine, où les chômeurs peuvent être encouragés à travailler sans déclarer de revenu. Mais l’effet du chômage s’opère aussi sur les personnes actives qui tendent à sous-déclarer leurs revenus en prévision d’une perte possible d’emploi ou d’un ralentissement de l’activité: l’évasion fiscale sert alors de supplément à l’épargne en cas de risque financier accru: il est probable que la nouvelle insécurité provoquée par l’éclatement successif des bulles internet et immobilière aux Etats-Unis ait conduit à des mesures. L’incertitude politique ambiante, l’endettement public, les réformes controversées, la menace de hausses de la fiscalité poussent les Américains à l’évasion fiscale, en quelque sorte à titre d’autodéfense. Des moyens de prévention et de répression toujours plus invasifs peuvent bien sûr conduire les citoyens à renoncer à se soustraire à leurs obligations fiscales. Mais la recette favorite de la gauche pour endiguer le problème, à savoir la multiplication des contrôles en parallèle à des augmentations d’impôts, semble rater sa cible. Cebula et Feige trouvent que l’intensité des contrôles fiscaux n’a pratiquement pas d’impact sur l’ampleur de l’évasion fiscale. Il semblerait qu’il ne reste à l’Etat qu’à modérer son appétit…

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        • step // 08.02.2012 à 10h43

          manque quand même à savoir si les contrôles ramènent les sous, c’est quand même le plus important. Que les “évadés” ne soient pas un collectif auquel on peut apporter une pédagogie, personnellement cela ne me surprend pas.
          Après tout à fait d’accord sur l’équité la précarité qui joue sur la fraude, c’est d’ailleurs une info empirique qu’on m’avais donnée. Pour la bonne utilisation des fonds, je ne présuppose pas du fonctionnement américain, mais actuellement en France bien malin est celui qui sait à quoi sont attribué ses sous. A partir de là la perception de la bonne attribution est plus une affaire de comm politique que de réalité. C’est bien dommage d’ailleurs.

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  • non bref // 07.02.2012 à 15h05

    Après avoir “moralisé” Olivier en MP, quelques réflexions tirées de ce que j’ai vu dans une vie antérieure, dans “quelques” officines.
    – Efficacité de l’administration fiscale française. Pas mauvaise en l’état. Le chirurgien grec d’aujourd’hui c’est le chirurgien français d’il y a 50 ans. Chez nous aujourd’hui, s’il roule encore parfois en Audit, c’est qu’il paye les impôts qui vont avec ou… bénéficie de niches fiscales… qui lui donne l’opportunité de se faire plumer mais par d’autres que par l’Etat (à qui profite le Besson ? étant une autre question). Chez nous c’est quand même assez quadrillé.
    – Le contrôle fiscal et les sanctions qui vont avec un éventuel redressement. Sont ils cons avec tous leurs tempéraments ? Pas vraiment. Ca rentre vite et bien et les tribunaux sont très peu sollicités. Noter au passage que celui qui a essayé d’enfumer en abusant des finesses juridiques est sanctionné plus sévèrement (80%) que le gros menteur de base et ça se voit facilement (40%). Un jeu en nuance plus efficace qu’une logique binaire ? Dans la durée oui. Comparer la durée de la romanisation de la Gaule avec celle du 3ème Reich.
    – Le très riche : fiscalement domicilié en Fr parce qu’il le veut bien. Me comprend t’on ?
    – Le moyen riche : intérêt éventuel à s’évader. Mais pour lui c’est comme pour les obligations, quand le taux des pénalités monte le prix du ticket à l’expatriation baisse. Entre Opéra et Porte Maillot, il y a abondance de plaques de cuivre pour faire rapidement un arbitrage, accompagner la bascule et faire s’évanouir la matière taxable.
    Le petit riche (à qui une loi fiscale récente vient d’apprendre que finalement il n’est pas si riche que ça). Peut avoir un compte numéroté en Suisse…hérité de ses grands parents qui l’avaient ouvert entre 33 et 39 (je ne vous fait pas un cours d’histoire de l’Europe), ou …46 (j’ai dit que vous ne faisait pas de cours d’histoire). Il est coincé et ça pourrait être marrant de relever son petit secret de famille. Mais il est possible que ses enfants n’oublient pas la leçon de l’huile de ricin qui aura empoisonné la vieillesse de leurs auteurs et n’aillent pas chercher hors frontière leur premier poste. Là ce ne sont pas les richesses qui se barreront mais ceux qui sont le plus à même d’en produire de nouvelles.
    – le voyou aux profits illicites. Faut pas croire qu’il n’y ait pas déjà pas mal de dispositifs et de coopération internationale. Faut pas croire non plus que ses profits soient fortement d’origine nationale ou profitant à des résidents français. Perso, je ne suis jamais posé de question sur des origines de fonds qu’en présence d’acquéreurs/vendeurs étrangers.
    Introduire de façon peu subtile dans notre arsenal juridique et notre société civile (et celle de nos voisins) le dernier avatar de la théorie des jeux (utilisé seulement dans le contexte du monde des affaires aux USA) me semble à première vue plus dangereux qu’utile pour le budget de l’état français et éventuellement traumatisant pour quelques pékins mais pas les gros poissons. Qt à assécher Monaco ou la Suisse, c’est peut-être aussi leur préférer un peu plus la Chine. “Trop de vertu tue la vertu” disait la veuve Saint Just.
     

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  • Okeanos // 07.02.2012 à 17h01

    Pour info, les nouvelles mesures demandées par la troïka sont par la : http://www.okeanews.fr/troika-versus-grece-accord-catastrophe/

    Verdict ce soir… 

     

     

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    • step // 08.02.2012 à 10h45

      bilan des courses, le grec va être dévoré avec ou sans moutarde ?

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  • Okeanos // 07.02.2012 à 18h20

    panorama 360° d’une manifestation en Grèce de l’été dernier (histoire d’avoir une idée de la foule) : http://hellaspanorama.eu/syntagma1.html

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