Suite de notre série sur le rôle des États-Unis dans la guerre de Syrie et d’Irak.
- « Une guerre aérienne non sérieuse contre Daech »
- De lourds soupçons sur l’attitude américaine au cours des premiers mois
- Les bombardements initiaux limités de la coalition ont pu être contreproductifs
- La Russie se met à combattre sérieusement les milices
- Une stratégie de bombardements de la coalition peu efficace
Billet 3 : VI. Des livraisons (involontaires ?) d’armes à l’ennemi
Billet 4 : VII. Un embarrassant rapport de renseignement
Billet 5 : VIII. Le rôle (initial) de Daech : « atout stratégique » des États-Unis ?
(Série en un seul billet ici)
VI. Des livraisons (involontaires ?) d’armes à l’ennemi
Nous avons déjà parlé précédemment de témoignages troublants faisant état de livraisons directes d’armes à des milices en 2015 par les États-Unis. Mais sur ce sujet, la France n’a pas été en reste.
Ainsi, après de premières informations dans Libération en 2013, puis des révélations plus abouties dans Le Monde (ici et là) en 2014, Slate a révélé en 2015 que pour armer ces rebelles, en violation du Droit international, François Hollande est passé outre un embargo européen sur les Ventes d’armes, alimentant ainsi ces rebelles. Ces livraisons d’armes ont donc contribué à entretenir une guerre qui a fait des centaines de milliers de morts (voir aussi 20 Minutes) :
Déclaration de l’ONU sur les relations amicales entre les États de 1970 (Source : ici ou là)
Embargo européen sur les livraisons d’armes en Syrie du 9 mai 2011 (Source)
Premiers mensonges en 2013 : « jusque ici, non-létal »
Un mensonge du Président en 2014 (« matériel létal conforme aux engagements européens de la France »)
Notez comme Le Monde est un journal poli : il n’indique pas clairement que la France a violé l’embargo européen pour alimenter en armes la guerre civile
Par chance, toujours selon Le Monde, notre gouvernement n’a rien livré « qui aurait pu se retourner contre nous ». Juste des mitrailleuses et des lance-roquettes, qui certes ont pu « cibler » de simples appelés du contingent syriens, voire même « se retourner » contre des civils syriens. Donc tout va bien : aucun Français n’a été tué avec des armes françaises, juste des milliers de Syriens.
2015 : Slate est moins poli que Le Monde, et 20 Minutes deviendrait carrément vulgaire… :
Enfin, la presse parlera fin 2017 de ce fait évident, très bien pointé en 2013 par le député européen LR Arnaud Danjean (ancien de la DGSE) (source) :
Vous pouvez lire ici le très complet rapport sur les armes de Daech (téléchargez-le, en anglais).
Bien que nous en ayons déjà parlé précédemment, nous souhaitons compléter cette histoire de livraisons d’armes à des « rebelles modérés » qui auraient mal tourné, en vous proposant l’opinion de Robert Baer sur ces fameux rebelles. Ses propos datent de septembre 2014 :
« Baer : Eh bien c’est le problème : il n’y a pas de « modérés » en Syrie ! […]
Journaliste : Mais n’y a-t-il aucun rebelle en Syrie en qui les États-Unis pourraient avoir confiance ?
Baer : Non, pas le moindre ! Si vous donnez des armes à l’Armée Libre Syrienne, elle va les vendre à Daech ; avec d’autres groupes ce sera encore pire – pour peu que ce soit possible. C’est un bazar chaotique, il n’y a aucune solution évidente. » [Robert Baer, à propos de la décapitation en septembre 2014 du journaliste Steven Sotloff, vendu par des rebelles à Daech, 0’47]
Le rapprochement de ces faits reste donc cruel pour notre diplomatie :
Notez aussi que, toute la Presse étant presque aussi polie que Le Monde, aucun journal n’a posé publiquement la question sur le devenir des armes livrées par la France. Pourtant… (source)
« La semaine dernière, le ministère de l’information à Damas montrait des grenades de fabrication française reprises à Daech lors de la récente bataille d’Al-Mayadin. »
L’armée syrienne saisit à Daech des armes occidentales à Al Mayadin (19/10/2017) (Source : Youtube)
L’armée syrienne saisit à Daech des armes occidentales à Deir ez-Zor (30/11/2017) (Source : Youtube)
Le professeur Christopher Davidson indique avoir « mené des recherches sur les différentes sociétés-écran qui ont été mises en place par la CIA au nom de l’Arabie saoudite [à partir de janvier 2012], et qui ont servi à acheminer vers la Syrie des milliers d’armes et des millions de munitions produites dans les Balkans. », et conclut à propos de ce gigantesque trafic d’armes ayant soutenu l’effort de guerre des djihadistes :
« Sur une longue période, une part substantielle de ces armes a fini dans les mains des combattants de Daech et du Jabhat al-Nosra (JAN) – la branche syrienne d’al-Qaïda, qui s’est rebaptisée Jabhat Fateh al-Sham (JFS) en juillet 2016. Au début de ce programme, on aurait pu attribuer ce phénomène à une surestimation des capacités des rebelles sélectionnés par la CIA à maintenir un contrôle effectif sur ces armes. Or, au fil des mois, il devint de plus en plus évident que l’Agence et ses partenaires savaient que ces armements étaient très vite et très souvent réquisitionnés par al-Nosra et l’EI ou, d’après moi, achetés par ces groupes. Or, ces livraisons d’armes ont continué malgré tout, et ce à grande échelle. »
À ce stade, il est intéressant de souligner un trait de la mentalité de la « gauche-Pentagone » néoconservatrice : ses membres ne voient généralement pas de gros problème à ce que, par exemple, 10 % ou 30 % d’une population soit exterminée, pour peu, qu’à la fin, il y ait un soi-disant « Gouvernement démocratique » dans le pays (comprendre « un régime qui soit à la botte de l’Occident »). La vie des gens pèse peu par rapport à leurs désirs.
Cela a été illustré très récemment sur Twitter. Le 7 décembre 2017, l’investisseur californien Jason Calacanis, 100 millions de dollars de fortune personnelle, lance un drôle de sondage sur Twitter… :
« J’ai dîné avec un respectable ami de la Corée du Nord. Nous avons discuté du scénario selon lequel 10 % des citoyens de la Corée du Nord trouveraient la mort suite à une attaque qui amènerait la Démocratie dans ce pays. Moralement, cela serait-il acceptable ? » Sondage : 27 % « Oui, mais c’est clairement tragique » ; 11 % « Peut-être » ; 62 % : « Non, il vaut mieux isoler la Corée du Nord ». [NdR : le résultat initial a été largement modifié par la polémique qui a suivi. Notez l’inexistence de l’option »Non, laissons ce pays et sa population tranquille »]
Ceci a rapidement échauffé les esprits :
Jason : « Que pensez-vous que les citoyens de Corée du Nord choisiraient ? »
Twitto : « Je pense qu’ils vous traiteraient de porc… »
Également choqué par ceci, le journaliste Glenn Greenwald tweeta alors :
« Bonjour. Je suis un oligarque de la Silicon Valley qui a décidé de discuter publiquement et nonchalamment de la question de savoir si mon gouvernement devrait exterminer la vie de 2,5 millions d’êtres humains (dans un pays où mon gouvernement a déjà exterminé 20% de la population civile). À votre service ! »
La réaction de Jason a d’ailleurs été éloquente :
« Il s’agit d’une question hypothétique conçue pour discuter de l’une des questions les plus pressantes de notre époque – et non pas d’un appui à cette stratégie.
C’est pourquoi c’est une question avec un sondage.
Avons-nous perdu la capacité de discuter de situations difficiles et de mener un sondage ?! »« Quand Glenn envoie une foule après moi, en disant que je plaide en faveur du génocide, c’est exactement destiné à supprimer toute discussion. »
Au-delà de ce simple échange sur Twitter – mais au combien illustratif -, l’exemple le plus fameux reste évidemment celui de l’ancienne Secrétaire d’État américaine de Bill Clinton, Madeleine Albright. En 1996, devant la caméra de CBS, elle ne semblait pas trop atteinte par le fait que son embargo contre l’Irak ait probablement entraîné la mort de 500 000 enfants irakiens (Source : Youtube) :
Dans cette autre vidéo, 16 ans plus tard, si elle reconnait qu’elle n’aurait pas dû donner le fond de sa pensée, elle ne semble néanmoins guère avoir changé d’opinion…
Commentaire recommandé
Il ne tousse pas justement. Comme les autres à part une tomate pourrie rien ne peut l’atteindre. Il s’en fout. Aucun tribunal ne poursuit les serpillères pour leurs crimes. Le précédent est inquieté pour des histoire de sous (c’est important les sous hein), pas pour le sang qu’il a sur les mains pour lequel il ne sera jamais même indisposé. Pas plus que le philosophe à la chemise tâchée de sang ou que la dernière marionnette au Palais. Et je ne parle que des crimes de sang. Ils seront encore moins inquiétés pour avoir détruit des vies, des quartiers des, des entreprises, chamboulé des existences et anéanti des futurs possibles. Des deux côtés du rivage. Ni pour avoir contribué à mettre des centaines de milliers de gens sur les routes. N’oubliez pas le moment venu d’aller p… sur leurs tombes.
63 réactions et commentaires
Robert Baer sait de quoi il parle. J’avais lu son livre sur l’Iran il y a quelques années : il connaît la région, il connaît le contexte. « Si vous donnez des armes à l’Armée Syrienne Libre, elle ira les vendre à Daech ». Violation de l’embargo des Nations unies, crime contre la paix, aide militaire (in)directe aux groupes terroristes… Hollande, pourquoi tu tousses ?
+31
AlerterIl ne tousse pas justement. Comme les autres à part une tomate pourrie rien ne peut l’atteindre. Il s’en fout. Aucun tribunal ne poursuit les serpillères pour leurs crimes. Le précédent est inquieté pour des histoire de sous (c’est important les sous hein), pas pour le sang qu’il a sur les mains pour lequel il ne sera jamais même indisposé. Pas plus que le philosophe à la chemise tâchée de sang ou que la dernière marionnette au Palais. Et je ne parle que des crimes de sang. Ils seront encore moins inquiétés pour avoir détruit des vies, des quartiers des, des entreprises, chamboulé des existences et anéanti des futurs possibles. Des deux côtés du rivage. Ni pour avoir contribué à mettre des centaines de milliers de gens sur les routes. N’oubliez pas le moment venu d’aller p… sur leurs tombes.
+144
AlerterVous avez entièrement raison. On reproche à Sarkozy d’avoir reçu des sous d’une « dictature » (dixit Fabrice Arfi), pas d’avoir détruit la Libye à la demande de Bernard-Henri Botul. Je n’oublierai pas de faire le geste civique que vous évoquez.
+41
Alerter» j’ai employé mon énergie à convaincre la communauté internationale et, d’abord, mon pays d’intervenir en Libye pour éviter le massacre d’un peuple. » Publié le 27/03/2018.
Juste une remarque,si il pouvait employer son énergie à ne rien dire.
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/bhl-ce-que-je-sais-de-sarkozy-et-la-libye-27-03-2018-2206040_69.php#xtor=CS3-194
+9
AlerterMais bon sang ! Y’a pas d’avocats en France !? Y’a pas d’associations pour déposer plainte auprès des tribunaux compétents !??? Y’a pas de citoyens pour exiger de ces responsables politiques qui ont engager la responsabilité de notre pays et en notre nom, de violer le droit international et de rendre des comptes devant la Nation !!!???…….. mais qu’est ce que c’est que cette parodie de démocrassouille ???????
Pas de paix sans Justice.
+17
AlerterSarkozy est inquiété parce que les faits qui lui sont reprochés sont antérieur a son élection, sinon il n’aurait jamais pu être inquiété pour l’affaire libyenne.
+2
Alertersi il aurait pu être inquiété pour la guerre en Lybie pour des faits de haute trahison (éventuellement). Mais Nicolas Sarkosy avait pris la précaution de retirer cette possibilité de l’arsenal judiciaire
+3
AlerterCette série de billets me révulse au plus haut point. Je connaissais déjà tous ces faits mais de les publier bout à bout ranime cette envie de vomir. J’ai vraiment honte de mon pays, heureusement, il existe des gens pour rappeler ce que nos gouvernements font et pour s’élever contre mais ils sont si peu nombreux et très peu de journalistes, les vrais pas les perroquets du pouvoir, font leur devoir. Je rêve que tout cela change mais il faudrait pour cela que les gens prennent conscience de ce qu’il se passe mais c’est pas gagné. Triste époque, triste pays.
+44
AlerterPlus que ce billet, ce qui me donne envie de vomir, c’est « l’hommage » de l’hypocrisie, de la lâcheté et d’un cynisme invraisemblable rendu par macron au Colonel Beltrame.
https://www.romandie.com/news//903635.rom
« Ce ne sont pas seulement les organisations terroristes, les armées de Daech, les imams de haine et de mort que nous combattons. Ce que nous combattons, c’est aussi cet islamisme souterrain (…) qui sur notre sol endoctrine par proximité et corrompt au quotidien »,
Cette déclaration prend une toute autre dimension quelques jours après la révélation fracassante de MBS sur la propagation du wahhabisme à la demande des occidentaux pour lutter contre l’URSS pendant la guerre froide.
+18
AlerterEt Hollande participait également à cet « hommage », qui ressemble au regard de ces réalités à une grotesque farce. Finalement, la plupart des participants, qui ont soutenu cette politique d’armement du terrorisme au nom de la défense de la démocratie, sont des menteurs, des lâches et des hypocrites.
+9
AlerterUn peu hors sujet, la révélation fracassante de MBS sur la propagation du wahhabisme à la demande des occidentaux pour lutter contre l’URSS pendant la guerre froide.
Cette révélation a été faite le 22 mars aux US. Quels sont les médias français qui en ont parlé ?
Quel est l’objectif de MBS et des US d’une telle révélation en mars 2018 ?
https://francais.rt.com/international/49248-nous-avons-propage-wahhabisme-a-la-demande-des-occidentaux
+18
AlerterLes parties Baas sont un héritage du soviétisme en réalité. L’islam dans la forme est beaucoup plus proche du communisme car il prône le partage des richesses que du capitalisme qui prône l’accumulation de richesse.
Les USA n’ont jamais soutenu la démocratie, ils ont toujours soutenu des valets, ce qu’était les saoudiens avec le Wahabbisme. Celui-ci a simplement permis aux saoudiens de conserver le pouvoir. S’ils étaient vraiment au service de l’islam ils auraient commencé par établir un Khalifa sur leurs propres territoires…
+3
AlerterDe cette manière on comprends mieux que l’on veuille dézinguer RT ou Sputnik parce que je n’ai pas vu cette information ailleurs.
Afghanistan, Tchechénie et les fameux hivers arabes, Lybie, Syrie, Egypte, tunisie.
T M ne dit pas que ânneries.
Cette nouvelle devrait être normalement effectivement fracassante pour ceux qui ne sont pas informés, mais elle ne le sera pas.
A garder toutefois sous le coude pour vos discussions en famille …
+7
AlerterAux US, l’info a été diffusée largement par de nombreux médias, la source de l’article étant le WaPo.
Il n’y a pas long à s’interroger sur la censure qui est faite par les médias MSM français sur cette information; information de MBS qui tombe « dramatiquement » mal après les assassinats en France, dont celui du vaillant Colonel Beltrame, par un « terroriste » se revendiquant de l’EI.
+8
AlerterEgalement un peu hors sujet, la révélation par Reuters de la livraison d’armes par la France dans le but d’attaquer le Donbass : « A l’occasion d’une visite à Kiev du ministre français des Affaires étrangères Jean-Yves Le Drian, un accord préliminaire a été signé par l’Ukraine pour l’achat de 55 hélicoptères Airbus [ce 23 mars 2018]. L’Ukraine table sur une première livraison d’hélicoptères dès cette année, a déclaré le ministère ukrainien de l’Intérieur dans un communiqué. […] Jean-Yves Le Drian a annoncé que Paris avait décidé de verser 500 000 euros d’aide humanitaire supplémentaire pour le conflit dans le Donbass. » (source : http://www.sepem-permanent.com/article-l-039-ukraine-signe-un-accord-preliminaire-pour-acheter-55-helicopteres-airbus-1070.html )
+8
Alerter« 500 000 euros d’aide humanitaire supplémentaire »
Disons plutôt, un discount sur le contrat rendu publique.
En plus des bakchichs habituels…
+3
AlerterCe qui me sidère avec nos élites c’est que lorsqu’il s’agit de se soumettre aux lois européennes sur le plan économique et que cela détruit littéralement le petit peuple français alors là pas de problème soumission totale.
En revanche lorsqu’il y a embargo sur les armes pour que le pays règle son problème de lui-même alors on viole le traité sans problème. La seule conséquence a été de favoriser ce que la France prétend combattre « l’islamisme radical » et surtout cela a accentué les souffrances du peuple syrien. Pour François Hollande la fin justifie les moyens.
+12
AlerterA aussi propagé le terrorisme chez nous et probablement encouragé le départ de certains français en Syrie. Comment, alors que nos dirigeants politiques n’avaient pas de mots assez élogieux pour qualifier les rebelles syriens, comment pouvaient-ils savoir qu’ils commettaient un acte illégal, du moins pour les premiers ? Presque tous sont allés vers Al Nora et vers daech ou s’y sont retrouvé après que leur groupe modéré s’y soit rallié devenant ainsi des criminels. D’autres, très peu nombreux, ont rejoint le YPG, ceux-là, aujourd’huit encore sont encensés chez nous et traité en héros s’ils tombent au combat. Pourtant, n’enfreignent-ils pas la décision du CE ?
+5
AlerterOn lit dans le journal du Figaro que daesh a confisqué des armes… …scandaleux doux euphémisme pour cacher le fait que tout le monde savait que les rebelles modérés (ceux qui coupent les têtes modérément) les revendaient à daech et que nos dirigeants, en armant les rebelles modérés savaient qu’ils armaient daech ! C’est ça l’information de nos journaux mainstream ! Eux ne font pas de fake, juste des adaptations de l’information à notre niveau de compréhension de la politique internationale de notre gouvernement, quel qu’il soit !
+14
AlerterL’attitude initiale ambigüe des Etats-Unis envers les autres pays… Vassaliser? Coloniser? Bordeliser? Uranium appauvri ou enrichi? Détruire ceux qui ne peuvent pas être vassalisés? Ramener à l’âge de pierre pour habiller Paul? Piller en disant merci ou fuck? Armer les deux côtés? « In God we trust » ou « In Satan we believe »?
Le principe du (mauvais) karma s’applique-t-il à un pays tout entier?
+10
AlerterJe crois que le terme approprié, pour décrire l’attitude des US vis à vis du ROW, est la coercition…par tous les moyens…avec les vulnérables.
Dernier exemple flagrant en date, « l’accord » commercial US-Corée du Sud.
La tentative sur la Chine, elle, risque non seulement d’échouer lamentablement mais de se retourner durement contre les US.
+4
Alerter» …indirectement contribue a armer l’EI … » … pourquoi »indirectement » ?
+4
AlerterRussia Today ce jour rapporte une interview de Ben Salmane le patron de l’Arabie Saoudite au Washington Post lors de son voyage chez son copain Trump où il reconnaît que la diffusion du wahhabisme a été volontaire à la demande des pays occidentaux et financé par elle à leur demande pour déstabiliser les républiques musulmanes de l’ex Urss et pour éviter la contagion socialiste et nationaliste dans les pays arabes !
On comprend alors que les Nasser, Saddam Hussein, Kadhafi et autres Assad soient des ennemis à détruire pour les remplacer par des califats islamistes.
Jean-Loup Izambert dans son livre » 56 « montre que depuis 20 ans la France protège ou a protégé sur le sol Français la plupart des chefs islamistes recherchés par Interpol, qui en plus siège à Lyon, ces chefs protégés vivent non pas en clandestins mais avec pignon sur rue soit comme patron de société, d’ hôtels ou autres en toute impunité !
Et après cela la petite chanteuse Mennel déclenche un tollé et se fait virer pour avoir dit lors d’attentat ; » ils nous prennent pour des cons » !
Peut-être qu’elle a lu Izambert !
Peut-être qu’elle a lu aussi le bouquin du journaliste Allemand Jürgen Elsässer préfacé élogieusement par J-P Chevènement : » Comment le djihad est arrivé en Europe » !
+18
AlerterChevènement, il n’a qu’a dire tout ce qu’il sait pour avoir été ministre de la défense
+3
AlerterHollande s’est vanté d’avoir livré des armes aux rebelles de l’ASL, violant ainsi l’embargo de l’UE et la résolution de l’ONU. S’il ne l’avait pas fait, aucun journal n’aurait fait de révélation à ce sujet. Pendant des dizaines d’années, on aurait étiqueté complotiste tout discours sur ces livraisons d’armes.
Maintenant, la question est de savoir qu’est ce que Hollande a fait d’autre en Syrie dont il ne s’est pas vanté. Il y a des gens qui racontent des trucs abracadabrantesque sur la complicité avec DAECH, l’engagement des forces spéciales francaises au côtés des rebelles islamistes dés le début de la « rébellion », la participation d’officiers français à la planification stratégique des attaques rebelles en Syrie, la présence de troupes francaise d’occupation dans la zone YPG. Faut il les croire au risque de basculer dans le complotisme ou bien croire la version officielle?
+8
AlerterLes centaines des milliers de vies humaines sacrifiées ne sont pas l’oeuvre des terroristes. La responsabilité est entièrement endossée par ceux qui les ont créés, entraînés et subventionnés. Daech, contre laquelle on avait fait semblant de combattre, ne pouvait perdurer et prospérer sans l’aide directe des pays occidentaux et régionaux qui lui ont permis de mener des attaques au grand jour et de s’exhiber impunément sur toutes les scénes.
Alors, prétendre lutter contre le terrorisme est une farce qu’on a pas cessé de marteler pour la loger définitivement dans le subconscient des citoyens. (Voir lamrani.over-blog.com La lutte contre le terrorisme: Une mascarade ; ou, Vers la paupérisation de Daech?)
+4
Alerter« Nous avons la certitude que les armes iraient dans des mains sûres » vs « notre gouvernement n’a rien livré qui aurait pu se retourner contre nous” : il y a une contradiction flagrante !
Le gouvernement français reconnait explicitement ainsi livrer des armes à de fantômatiques modérés, en envisageant clairement qu’elle aboutissent chez des groupes terroristes (ils le sont tous mais seuls ceux qui se retournent contre nous sont appelés ainsi)
+5
AlerterJe ne suis pas OB sur ce billet…
Je vais faire la même remarque que dans un billet précédent: juger les actions passées de notre gouvernement avec l’éclairage actuel fait trop facilement abstraction des zones d’ombres ou des inconnues qui existaient à l’époque.
Donc oui, la conclusion est évidente rétrospectivement: fournir des armes aux rebelles syriens n’était pas une bonne idée. Et on trouvera toujours quelqu’un qui « nous l’avait dit ». En rester là facilite les réactions à l’emporte pièce qui foisonnent ci-dessus: tous pourris/incompétents et j’en passe…
Il serait amha plus équilibré de fouiller dans les motivations qui poussent un pays comme la France à braver un embargo pour s’ingérer dans les affaires d’un pays à l’autre bout du monde.
Et de rappeler les cas où, toujours rétrospectivement, la non-intervention française a permis des massacres (Rwanda) et les cas où l’intervention française a empêché des massacres (Mali).
Bref: agir ou ne pas agir génère la même responsabilité. Peut-on reprocher à nos gouvernements de ne pas avoir le don de préscience?
+2
AlerterLes motivations ?
Au delà du faux nez de la démocratie ?
C’est le concept de la diplomatie commerciale, euphémisme pour dire la diplomatie des marchands de canons. Nos dirigeants font la danse du sabre chez les Saouds tous les ans, et se félicitent d’avoir vendu encore plus d’armes que l’année précédente.
Voilà un secteur qui ne connait pas la crise, grâce à la compromission de tout l’appareil de gouvernement. Le complexe militaro industriel qu’ils appellent ca.
Quand on le met en perspective des souffrances et des horreurs causées, tous ces dirigeants mériteraient un nouveau procès de Nuremberg.
A l’époque, malgré la propagande, nous savions déjà tout ca. Mais nous étions des complotistes, et eux des garants de la paix mondiale et de l’amitié entre les peuples.
Pourtant, ils ne pouvaient pas ne pas savoir. Ils pouvaient juste l’ignorer pour continuer leurs petites affaires.
Un tel niveau de cynisme et d’horreur me rappelle étrangement les heures les plus sombres de notre histoire.
+11
AlerterOuais, enfin, tout ça c’est un peu facile. On ne demande pas à nos gouvernants d’avoir « le don de préscience ». On leur demande seulement de faire leur travail ! Correctement et intelligemment.
Et pour cela il y a les services de renseignement qui sont sensés (et payés pour ça) savoir des tas de choses.
Gouverner c’est prévoir, ne serait-ce qu’en formulant des hypothèses (à la lumière, entre autres, des leçons du passé).
Non, aucune excuse alambiquée ne vient atténuer les gravissimes fautes des responsables qui ont décidé de fournir (en catimini) des armes à des groupes dont les liens avec le djihadisme étaient connus (sinon du public, du moins des spécialistes).
En fin de compte, ce qui apparaît c’est le prodigieux cynisme de nos hommes politiques (et gouvernants) qui comptent sur l’oubli des foules et le brouillard médiatique diffusé par des organes prétendus « d’information »…
+14
Alerter« Et de rappeler les cas où, toujours rétrospectivement, la non-intervention française a permis des massacres (Rwanda) et les cas où l’intervention française a empêché des massacres (Mali). »
Méconnaissance ou inconscience de votre part? C’est l’intervention française qui a permis les massacres au Rwanda en protégeant les assassins.
Cf. « Rwanda, la fin du silence: Témoignage d’un officier français. »
Ah oui, le Mali, déstabilisé parce que la France a détruit la Libye…
« Bref: agir ou ne pas agir génère la même responsabilité. Peut-on reprocher à nos gouvernements de ne pas avoir le don de préscience? »
Non, les gouvernements savaient très exactement ce qu’ils faisaient. La France s’est honorée de prendre position contre l’agression illégale de l’Irak, elle s’est déshonorée au Rwanda, en Libye et en Syrie.
+13
Alerter« Non, les gouvernements savaient très exactement ce qu’ils faisaient. »
Bien sûr, ils savaient qu’en agissant de la sorte ils ouvriraient la porte au massacre rwandais, à l’esclavage Lybien, à l’expansion du fanatisme islamiste et ses réactions terroristes sur le sol français, etc… Ce qui est arrivé a donc été voulu…
Mais qui peut croire cela? Ca n’a juste aucun sens.
Votre expérience de la vie quotidienne en France vous amène-t-elle à croire que l’Etat est à ce point infaillible? Calculateur? Omniscient?
+0
AlerterCa n’aurait juste aucun sens, si après coup nos dirigeants avouaient s’être trompés ou avoir été trompés, ou même à la rigueur se taisaient et faisaient profil bas.
Mais non en plus de persister dans leurs propos incongrus sur leurs interventions « humanitaires », ils recommencent dans le pays d’à côté.
Alors, oui personnellement, je crois qu’ils ont été mis au courant des risques des décisions qu’ils ont prises, qu’ils prennent encore de nos jours et qu’ils doivent trouver, à l’instar de Madeleine Albright secrétaire d’État américaine, concernant la mort d’un demi-million d’enfants irakiens, que « cela en valait la peine ».
+7
Alerter« à l’instar de Madeleine Albright… »
Je ne dis pas qu’il n’y a pas des cas désespérés…
Pour le reste, j’ai tendance à vous rejoindre.
+2
AlerterSi on n’y connaît rien aux chiffres, on ne se fait pas comptable. Si on n’est pas foutu d’analyser correctement les situations internationales, ni de se projeter un minimum dans le futur en ce qui concerne les conséquences de ses propres décisions, on ne s’occupe pas de gouverner un pays !
L’incapacité n’exonère en aucun cas de la responsabilité de ses fautes de jugement ni des conséquences dramatiques qu’elles ont entraînées…
+9
AlerterA vous entendre, il existerait des personnes qui analysent sans faille les situations les plus diverses et complexes et qui prennent systématiquement les bonnes décisions en toutes conditions.
En connaissez-vous?
Moi non.
Ni ici ni ailleurs, compte tenu du désordre assez uniformément réparti dans le monde.
+0
AlerterCertes, la perfection n’est pas de ce monde. Mais entre l’utopie d’une infaillibilité quasi divine de nos dirigeants et la crétinasserie abjecte et sordide dont les urnes nous ont gratifiés avec régularité depuis quelques décennies, il y a quelques gradations intermédiaires !
J’ai la faiblesse de penser, pour en avoir rencontré un certain nombre, qu’il existe des gens dotés de qualités au-dessus de la moyenne et parfaitement propres à en faire des dirigeants tels que tout le monde en voudrait pour le bien de tous.
Il n’était d’ailleurs pas très sorcier de faire mieux que Sarkozy à l’égard de la Libye ! Nombre de voix se sont élevées, à l’époque, contre cette décision irrationnelle d’aller bombarder l’armée libyenne qui bataillait contre des groupes de djihadistes (étrangers pour une bonne part).
Quant à croire que des révélations vont sortir du procès en cours, rêvez tout haut ! Il ne sera question que d’affaires de fric, embrouillées à souhait et à dessein.
Et l’issue sera la même que d’habitude : flop…
+7
AlerterVous êtes en train d’user d’un sophisme ce qui tend à enlever de la valeur à votre propos. À quoi bon argumenter avec vous si vous n’êtes pas de bonne foi.
Personne n’a jamais pretendu que Sarkozy souhaitait le retour de l’esclavage en Lybie. Par contre lui, sa clique et ses alliés et/ou donneurs d’ordre savaient exactement qui était Abdekrim Belhadj (comme d’autres).
En vérité je trouve votre propos insupportable car alors même qu’à l’époque certains annonçaient les catastrophes que nous avons vécu et vous faites comme s’ils n’avaient jamais existé.
Vous feriez bien de revoir le discours de Kadhafi lui même où il annonce sans se tromper le futur après sa chute. Alors Kadhafi était un génie ou bien nos élites étaient demeurées ? Ni l’un ni l’autre. Les arbres sont tombés du côté où ils penchaient et c’était absolument imprévisible selon vous…. C’est précisément votre position qui n’a aucun sens.
+9
Alerter« Vous êtes en train d’user d’un sophisme… »
Je peux comprendre que ce soit interprété de la sorte, mais ce n’est pas mon intention. Je réponds de manière excessive à ceux qui prétendent que les gouvernements savaient ce qu’ils faisaient pour montrer que la complexité des conflits nous amène rarement là où l’on veut.
« alors même qu’à l’époque certains annonçaient les catastrophes »
Quelle que soit la décision prise (dans n’importe quel domaine), on trouvera toujours quelqu’un pour argumenter que ce n’est pas la bonne. Quelle valeur y-a-t-il à piocher rétrospectivement dans les archives pour ressortir le texte qui avait tapé dans le mille?
En revanche, les gouvernements seraient inspirés de se fier au jugement à venir de ceux qui ne s’étaient pas trompés dans le passé (ce qui n’est pas pour autant une garantie).
Concernant la Lybie, les raisons qui ont poussé la France à déclencher les hostilités seront certainement abordées dans une mise en examen en cours, voire (je/tu/ils l’espèrent) un procès…
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Alerter« Concernant la Lybie, les raisons qui ont poussé la France à déclencher les hostilités seront certainement abordées dans une mise en examen en cours »
Cette phrase est étrange, elle laisse supposer que dix ans après les faits, les responsables ne peuvent toujours pas justifier les raisons de leur décision ?
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AlerterAgir ou ne pas agir ne génère pas la même responsabilité. Par exemple, les Suisses n’ont aucune responsabilité dans le génocide rwandais. Ils ne s’en sont pas mêlés et n’ont rien à se reprocher pour ce génocide rwando-rwandais. Au contraire, la France a une responsabilité car elle a armé et entrainé l’armée qui a commis le génocide.
Face à une situation dramatique dans un pays lointain, il y a toujours un imbécile pour dire que « Il faut faire quelque chose ». On ne peut pas reprocher à nos gouvernements de ne pas avoir le don de préscience. Mais si ils ne connaissent pas le résultat de leurs actions dans un conflit, le mieux est qu’ils s’abstiennent de s’en mêler. S’ils s’en mêlent, ils deviennent comptables de leurs actes, et nous aussi puisque nous les avons choisi.
Il n’est malheureusement pas dans nos habitudes de punir nos gouvernants pour leurs actions criminelles à l’étranger. Par contre, ils risquent gros à fomenter des bandes criminelles, voler et assassiner des gens chez nous. C’est pourquoi, leurs talents les plus machiavéliques trouvent un exutoire dans des actions de puissance à l’étranger.
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Alerter« Face à une situation dramatique dans un pays lointain, il y a toujours un imbécile pour dire que “Il faut faire quelque chose”. »
Il y en aura aussi un autre pour dire le contraire. Parmi ces 2 imbéciles, l’un dit vrai, l’autre faux. On le sait juste… après.
« Mais si ils ne connaissent pas le résultat de leurs actions dans un conflit, le mieux est qu’ils s’abstiennent de s’en mêler. »
C’est bien sur ce point que nous divergeons. Car il est illusoire de considérer que l’on puisse connaître à l’avance le résultat d’un conflit avant de s’y engager (d’où ma référence à la préscience). On peut analyser les risques, envisager différents scénarios, optimiser les chances… Mais personne ne peut raisonnablement partir au combat la fleur au fusil en étant persuadé de rentrer triomphant dans quelques jours: y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.
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AlerterC’est toute la différence entre un technocrate qui applique des algorithmes et un véritable homme d’Etat qui mène une véritable réflexion stratégique.
On pourrait également comparer Talleyrand et Le Drian : le zéro et l’infini…
Ne parlons pas des gouvernants qui roulent pour des intérêts étrangers (bombardements de la Libye et de la Serbie, sanctions contre la Russie, etc.) et se soucient comme d’une guigne des conséquences nusibles pour la France, ou pour d’autres.
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Alerter« Car il est illusoire de considérer que l’on puisse connaître à l’avance le résultat d’un conflit avant de s’y engager »
Dans le cadre de ce qui s’est passé au Rwanda, je suis atterré par votre mauvaise foi ou par l’imbécilité de votre proposition: l’armée française a protégé les génocideurs (qui ont pu continuer à massacrer) et a combattu ceux qui voulaient empêcher le génocide de se poursuivre.
Témoignage:
http://fr.igihe.com/livres/un-militaire-francais-de-turquoise-publie-rwanda.html
Prétendre comme vous le faites que les politiques ne savent pas quelles vont être les conséquences de la destruction d’un État qui sera ensuite livré à des milices privées, je n’ai tout simplement pas de mots pour qualifier cela. Chacun aura compris ce qu’il adviendrait de la Syrie si son gouvernement légitime – protecteur des Chrétiens! – était renversé, détruit par les terroristes.
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AlerterÇa suffit avec le Rwanda, hors sujet merci
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AlerterVous avez décidément l’absolution facile. Encore une fois: « juger les actions passées de notre gouvernement avec l’éclairage actuel fait trop facilement abstraction des zones d’ombres ou des inconnues qui existaient à l’époque. » C’est une posture. Et c’est une posture honteuse car elle conduit à absoudre des criminels conscients de leurs méfaits au moment où ils les produisaient. De sarko (qui poussait holande sur la syrie à macron qui n’a pas arreté), avec tous les sous fifres inclus.
Allez au hazard:
« And Dr Marcus Papadopoulos, an analyst from Britain’s ‘Politics First’ online magazine, told RT that any hopes of bringing peace to the region by toppling the current Syrian government are delusional.
« I can’t see how they can possibly believe that peace will come to the Middle East with president Assad falling, I mean if we have a look at some of the people that the Syrian government is fighting against at the moment, they’re actually armed militants, they’re criminal gangs, and many of these armed militants have links to religious extremism, so once again, I think it’s a reckless, negligence, short-sighted approach that the West is taking. »
ça date du 25 novembre 2011 soit UN AN avant le fameux protocole de doha (novembre 2012):
http://www.afrique-asie.fr/syrie-opposition-protocole-de-doha-fin-de-l-etat-syrien/
c’est au dela de l’aveuglement.
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Alerter…Et on trouvera toujours quelqu’un qui “nous l’avait dit”.
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Alerter« Vous avez décidément l’absolution facile »
Ce n’est pas de l’absolution. C’est juste une appréciation personnelle de l’exercice du pouvoir.
De nombreux commentaires me font penser que ce dernier est complètement fantasmé.
A haut niveau de responsabilité, toute décision prise (dans un sens comme dans l’autre) peut avoir des répercutions dramatiques sur une partie de la population.
Exemple: l’arrêt des centrales nucléaires peut être perçue comme une décision saine et courageuse (accidents nucléaires évités avec toutes les conséquences). Mais l’augmentation qui s’ensuit des émissions de particules fines inhérente à la réouverture des anciennes centrales à charbon/fuel provoquera des morts supplémentaires. On trouvera toujours quelqu’un pour accuser le décideur. Mérite-il pour autant un procès? Je suis d’avis que non.
Il en va de même pour la décision de s’engager ou pas dans un conflit. Dans les deux cas, des morts seront imputables à cette décision.
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Alerter« Il en va de même pour la décision de s’engager ou pas dans un conflit. Dans les deux cas, des morts seront imputables à cette décision ». Vous vous enferez et perdez le sens commun. Aucun mort français n’aurait été crée par une non intervention en Lybie ou en Syrie. C’est ce qu’on attend du gouvernement Français en tant que Français.
C’est une certitude.
Il reste une probabilité: Qu’il y ait eu moins de morts en Lybie, en Syrie et ailleurs sans interventionisme occidental. Les massacres d’Hama du pere assad on fait dix fois moins de morts que la guerre contre assad fils (au bas mot).
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Alerter« Aucun mort français n’aurait été crée par une non intervention en Lybie ou en Syrie »
C’est une certitude. Aussi, si vous prenez en compte uniquement ce périmètre, mon propos vous semblera absurde. Je vous recommande donc de faire l’effort de considérer que je ne suis pas fou et de vous interroger sur le véritable sens de mon propos.
« C’est ce qu’on attend du gouvernement Français en tant que Français.
C’est une certitude. »
Je n’ai pour ma part aucune certitude. Cela m’évite de prendre la parole au nom de tous les français.
Ceci dit, il est fort probable que vous ayez raison. La France pourrait opter pour une neutralité géopolitique à la Suisse. C’est un choix. En avez-vous mesuré les conséquences? Je n’ai pas cette prétention.
« Il reste une probabilité… »
La France avait misé sur le scénario de l’aide aux rebelles modérés qui arriveraient à détrôner Bachar, instaureraient un régime plus démocratique et seraient reconnaissants envers nous.
Fut un temps où certains y croyaient…
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Alerter« De nombreux commentaires me font penser que ce dernier est complètement fantasmé. »
Pareil.
Il y en a même qui croient qu’ils sont de bonne foi, c’est dingue…
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AlerterMerci Alfred pour ce lien des plus instructifs sur notre belle époque.
Qui plus est, met en lumière la raison principale des cinq billets sur la question.
Ma foi, c’est même à se plier de rire. Croire que suite à l’énoncé du protocole, c’est en 2012, le gouvernement Syrien, la Russie, la Chine pour ne citer qu’eux, vont tranquillement rester assis pendant ce braquage à « l’Anglaise », c’est d’une outrance infantile inconnu.
Ils se sont cru à cette époque si exceptionnels qu’ils en énuméraient toutes les étapes du crime, tout en donnant le plus simplement du monde, le mobile de cette action dont l’immoralité est trop visible pour être ignorée.
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AlerterBonjour !
Merci d’apporter un peu de contradiction, c’est toujours rafraîchissant et ça oblige à réfléchir et argumenter.
Si effectivement l’issue du conflit syrien était imprévisible, il était par contre certain que livrer des armes et soutenir des groupes terroristes était contraire au droit international. Et cela aucun président ou ministre ne peut prétendre l’avoir ignoré.
Croire que les dirigeants français ne savaient pas qui ils armaient est d’une extrême naïveté. Quant à leurs motivations, peut-être qu’un procès pour crimes de guerre permettrait d’y voir plus clair…
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Alerter« Merci d’apporter un peu de contradiction, c’est toujours rafraîchissant et ça oblige à réfléchir et argumenter. »
Je ne demande pas mieux. Merci à vous.
« Croire que les dirigeants français ne savaient pas qui ils armaient est d’une extrême naïveté. »
Croire est une chose (de peu de poids). Apporter des preuves en est une autre.
Sauf erreur de ma part (probable), le présent billet et les autres n’en avancent pas: seulement un éclairage des évènements passé sur la base de connaissances actuelles.
Si d’aventure ces preuves étaient avancées, il me semblerait légitime d’exiger des explications aux responsables (d’où le terme).
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AlerterIl n’y a peut-être pas de preuves qu’ils savaient où iraient les armes mais il y a sûrement des preuves qu’ils étaient consciens de briser l’embargo.
D’autre part que l’on soit pour ou contre le principe d’intervention extérieure il ne me semble pas qu’il puisse y avoir un quelconque effet positif à alimenter une guerre civile, action à mes yeux fondamentalement différente de celle de mettre hors d’état de nuire un groupe armé ou un gouvernement belliqueux.
Plus d’armes = plus de morts
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AlerterIl y a à mon avis une erreur d’orthographe en anglais:
« Having dinner with a friend of NK decent » ce qui ne veut pas dire grand chose considérant l’ordre des mots.
Au lieu de « Having dinner with a friend of NK descent »… un ami d’origine NC.
Pauvre Jason C qui ne sait pas écrire en anglais.
“Quand Glenn envoie une foule après moi, en disant que je plaide en faveur du génocide, c’est exactement destiné à supprimer toute discussion.”
Parce que proposer d’assassiner 10% d’une population, soit 2,5 millions de personnes – même dans un sondage – c’est encourager la discussion? Et si le résultat du sondage avait révélé une majorité pour le génocide…
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AlerterSoyons sérieux…les armes ont été livrées sciemment par les US,mais hélas aussi par nous,aux pires assassins,sur les indications de stratèges en chambre,plus stupides les uns que les autres. Mais aussi,faut il le rappeller dans l’indifférence générale du « peuple » (mdr).ce qui me conforte encore plus dans mes convictions gaullistes et monarchistes. Sortis de leurs loisirs et de leur panier de la ménagère,quand ce n’est pas de leurs rêves de « mai 68 » les citoyens sont vraiment devenus des veaux,et encore c’est méchant pour les veaux..Vive le Roi.
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AlerterJe n’ai pas cliqué pour le « roi », mais pour le reste de vos arguments.
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Alerter“La semaine dernière, le ministère de l’information à Damas montrait des grenades de fabrication française reprises à Daech lors de la récente bataille d’Al-Mayadin.”
Question: que va-t-il se passer si des « grenades de fabrication française » servaient à commettre par daech des attentats en France? Qui faudra-t-il inculper de complicité de terrorisme pour avoir fourni ces armes?
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AlerterIl ne se passerait rien, car si jamais les grenades étaient de fabrication française, on se garderait bien de vous en informer…
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AlerterPeut-être pas ! Peut-être trouverait-on là l’excuse d’un bombardement de la Syrie et de son armée. Si c’est comme pour Skipral : Le gouvernement syrien détient des grenades françaises, les terroristes ont utilisé des grenades françaises, c’est donc le gouvernement syrien le commanditaire. On se demande pourquoi les syriens ne sont pas aussi fut fut que les anglais : daesch a des armes françaises…
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AlerterHors sujet je sais.Mais 2h heures de bon sens d’affilées ,c’est assez rare:
https://www.youtube.com/watch?v=62lKGZz6y1Q
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AlerterContrôler les ventes d’armes à ASL !!!!!!!
Vous n’y pensez pas !!!!
Il s’agit de fric, de bon fric …. l’usage qui en est fait … qui les utilise ?????? peu importe pourvu que ça rapporte du fric …
Ils n’ont quand même pas osé assortir les livraisons d’armes d’un slogan du genre
« A utiliser avec modération »
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