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21.octobre.201721.10.2017 // Les Crises

La Catalogne, prise en étau entre la répression et la négociation, par Robert Charvin

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Source : Robert Charvin, 15-10-2017

Droit des Peuples à disposer d’eux-mêmes, respect de l’intégrité territoriale des États et contradictions du système socio-économique capitaliste : le cas de la Catalogne

Parmi les diverses pathologies de la pensée occidentale médiatique, on peut relever celle qui fait de chaque événement politique (particulièrement à l’international) un cas isolé, ne pouvant se rattacher à aucun problème d’ensemble. On peut y ajouter le gommage systématique de l’Histoire, même récente.

Ce type d’approche facilite la tâche des politiciens de gouvernement qui peuvent, sans scrupule, réagir de manière contradictoire et sans aucune préoccupation de principe, à chacun des cas qui survient. A ces comportements de médiocrates au pouvoir s’ajoutent ceux de nombreux intellectuels, particulièrement les juristes, qui transforment chaque événement en phénomène de laboratoire, arguant que « comparaison n’est pas raison ».

Les mouvements de fonds qui traversent la Catalogne, exemple type de phénomène dérangeant, provoquent à la fois quasi-silence et embarras visible chez les leaders politiques occidentaux, jouant sur l’amnésie des citoyens des différents précédents de nature analogue, prudence extrême des rares juristes consultés par les médias, et discours contradictoires des hispanisants selon les options idéologiques. Le consensus ne s’établit même pas contre les violences policières, qui semblent héritées d’une nostalgie franquiste.

Il est toutefois possible de faire une analyse de la crise catalane en puisant dans les principes du droit international (qui ne peut être considéré comme un « jeu de salon » réservé aux seuls universitaires) et dans la réalité de l’impérialisme dont les contradictions sont de plus en plus insolubles.

1. Les besoins de l’impérialisme

Les puissances occidentales et les grands groupes privés économiques et financiers dont la collusion est de plus en plus étroite, tentent d’édifier un ordre mondial le plus ajusté possible à leurs besoins.

« L’œuvre » en cours est complexe et les contradictions sont multiples : c’est ainsi, par exemple, que les États sont en concurrence, comme les pouvoirs privés et ne sont pas toujours en mesure de dégager un « intérêt impérial commun » (on le constate dans le contentieux États-Unis – Europe, ainsi qu’au sein de l’Union Européenne).

Ce qu’il y a de constant dans la politique impériale (1), c’est la tentative d’élimination, par tous les moyens, y compris le recours à la force et à l’assassinat individuel avec la complicité du crime organisé, de toutes les rébellions progressistes. Est menacée toute entité politique visant à contraindre les grandes firmes privées et qui, objectivement, est à l’origine d’un « manque à gagner » pour elles.

La réalité et la « couleur » authentique de ces forces importent peu : il s’agit d’imposer et de protéger un marché sans entraves, ouvert sans limites aux grands groupes économiques et financiers. Cet objectif exige un interventionnisme systématique dans toutes les zones stratégiques soit pour soutenir des États « vassaux », soit pour détruire des forces perturbatrices (Etat, parti ou individu).

Mais les intérêts des puissances occidentales peuvent se heurter : c’est le cas, par exemple, entre la Françafrique et les États-Unis. Ces conflits n’ont rien à voir avec les valeurs démocratiques si souvent invoquées et leur règlement, qui modifie en permanence les rapports de forces entre puissances impériales, s’impose aux peuples sans qu’ils soient pris en considération.

Pour se faire accepter par leurs propres peuples, les gouvernements occidentaux vendent leur mensonge (ou leur silence) et leur manichéisme pour vaincre la critique ou le scepticisme à leur égard ; ils invoquent le droit et la légalité exclusivement lorsqu’ils y trouvent leur intérêt.

L’Empire américain se prétendant État d’exception, chargé du salut du monde, impose son unilatéralisme, souvent en violation du droit international, ne suscitant que de timides réactions : l’Europe, malgré sa puissance économique, ne tente même pas d’être européenne !

L’aristocratie du monde, quelques Occidentaux en très petit nombre, prétend détenir la clé du « bonheur », (‘est-à-dire l’accumulation des richesses) et du futur, (c’est-à-dire de l’american way of life). Seul l’Occident sur toute la planète assimile ses intérêts particuliers aux intérêts de l’Humanité toute entière !

Problème particulier, l’impérialisme préfère les États faibles, corrompus, désarmés : ils sont les plus « utilisables ». A défaut de les soumettre, il va jusqu’à les détruire : le chaos libyen, par exemple, est instrumentalisable et le pétrole qui y coule encore est récupérable par des voies indirectes ! Il est donc favorable aux petites entités et tend à favoriser la fragmentation du monde : plus de trente nouveaux États sont nés ces dernières années !

Ces petits États n’ont que peu de moyens pour exercer une réelle résistance et deviennent facilement des satellites plus ou moins dépendants des grandes puissances occidentales.

Une grande firme (dont le chiffre d’affaires peut être supérieur au budget de ces petits États) peut imposer ses conditions dans des contrats juteux avec plus de facilités que dans le cadre d’une puissance rivale (style Russie ou Chine).

L’appui impérial aux mouvements sécessionnistes est donc fréquent : c’est le cas avec le Sud-Soudan, socialement misérable mais riche en ressources énergétiques, détaché de l’État soudanais, peu favorable aux États-Unis.

La question est évidemment infiniment plus complexe lorsqu’il s’agit de mouvements se développant au sein même des États occidentaux (en Italie, en Belgique, en France et en Espagne) du fait de la gouvernance inéquitable qui y règne. C’est dans la nature du capitalisme que de produire et de creuser des inégalités, y compris dans l’espace territorial. C’est aussi dans la logique des comportements des acteurs du capitalisme que de produire des courants « débarrasistes », les privilégiés ne voulant plus être solidaires des plus défavorisés au sein d’une même nation, fut-elle anciennement constituée. La Slovénie, par exemple, ou la Croatie, se sont crues « libérées » de la Serbie, afin d’accélérer leur propre développement.

La mal gouvernance, dont les peuples ne sont pas toujours clairement conscients, provoque ainsi des conflits par-delà les réalités de classe et les exigences de solidarité nationale, mal vécues par les populations. Ce sont, évidemment, les peuples eux-mêmes qui paient essentiellement le prix de ces hostilités (pouvant aller jusqu’à la guerre civile) et de ces incompréhensions.

2. Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes

Bien que la Charte des Nations Unies en ait consacré le principe, les Occidentaux ont été opposés à sa mise en œuvre durant la longue phase de la décolonisation. La doctrine dominante chez les juristes français, par exemple, consistait à faire de cette disposition de la Charte, non une obligation juridique à respecter par tous, mais une disposition de nature politique non contraignante. Les puissances occidentales se refusaient à admettre que les mouvements de libération nationale aient un droit à agir pour l’indépendance de leur pays ! Ils étaient, au contraire, assimilés à des bandes de criminels refusant l’autorité de leur métropole ! Les « départements » d’Algérie étaient français pour toujours et le FLN n’était qu’un ramassis de « Fellagas » à éliminer.

Le droit du peuple algérien à accéder à l’indépendance était refusé par les gouvernants de droite et de « gauche » qui usaient de tous les moyens, y compris la torture, allant jusqu’à nier toute compétence à l’ONU en la matière !

Aujourd’hui encore, certains peuples se voient refuser cette libération. Les peuples « autochtones », notamment amérindiens, ont dû mener une longue bataille peu médiatisée et presque solitaire, notamment au sein des Nations Unies, pour obtenir seulement un modeste droit à l’autonomie au sein de l’État qui les domine (Canada, États-Unis, etc.).

Le peuple palestinien, après avoir été successivement maintenu sous l’autorité ottomane, britannique est actuellement, de facto, placé sous l’autorité de l’État israélien qui accroît ses « colonies » dans la Cisjordanie de plus en plus occupée !

Le peuple kurde, écartelé entre différents États du Moyen Orient, n’a réalisé ni son unité politique ni son accession à la qualité d’État. Les puissances occidentales s’étaient, aux lendemains de la Première Guerre mondiale (Traité de Sèvres de 1919) engagées à leur permettre de se constituer en État national indépendant. Mais violant le traité conclu, la France et la Grande Bretagne ont exercé leur autorité sur l’Irak et la Syrie, englobant les minorités kurdes, en abandonnant certains à la Turquie et à l’Iran. Le droit a été ainsi balayé au nom d’intérêts très particuliers, pour une large part pétroliers.

Aujourd’hui les Kurdes d’Irak et de Syrie manifestent (en ordre dispersé) leur volonté de se constituer en État, en profitant du délabrement des pays détruits par les ingérences occidentales, avec un certain appui des Occidentaux pour les Kurdes de Syrie, avec des réserves pour les Kurdes d’Irak (dont le gouvernement a été choisi par les États-Unis) et avec hostilité pour ceux de Turquie, celle-ci étant l’un des pivots de l’OTAN.

Ainsi, le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes est pour l’impérialisme un principe à géométrie variable. Ce n’est pas le cas lorsqu’il s’agit de soutenir une sécession dans les États qu’il souhaite affaiblir.

3. La sécession chez les « autres »

Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes au sein d’un État constitué ne conduit pas mécaniquement au droit à la sécession, sauf s’il y a une ingérence extérieure la soutenant et s’il y a quelques fondements à ce processus en raison d’une mal-gouvernance.

Le démantèlement de l’URSS avec l’accession à l’indépendance des ex-Républiques soviétiques de la périphérie, ou de l’Ukraine notamment en est une illustration. L’impérialisme a tout entrepris pour soutenir les « révolutions » anti-russes qui promettaient l’abondance occidentale. Il espérait aller plus loin encore, comptant sur les faiblesses – temporaires – du Kremlin, en soutenant les rebelles islamistes tchétchènes, tout comme il s’était servi des Talibans afghans contre le gouvernement communiste de Kaboul et son allié soviétique. Le rôle de « l’islamisme radical » était jugé positif s’il se développait contre Moscou !

Presque simultanément, les micro-sécessions « pro-russes » à la frontière de la Russie et d’ex-Républiques soviétiques étaient condamnées comme l’œuvre d’un expansionnisme russe de retour !

La Crimée, par exemple, cédée par la direction khrouchtchévienne à l’Ukraine (notamment pour faciliter son accession au sommet de la direction soviétique), était restée russe et l’est redevenue à l’occasion de la crise ukrainienne, parce que la légalité à Kiev avait disparu et parce que les rapports de forces le permettaient.

Les protestations occidentales, au nom du droit à l’intégrité de l’Ukraine, se sont faites violentes, avant de s’effacer faute d’appuis dans la population russe de Crimée pour soutenir une nouvelle ingérence.

Une autre illustration d’importance est celle de la Yougoslavie dont l’implosion a été suscitée et appuyée par le recours de l’OTAN à la guerre. Certes le fédéralisme s’était dégradé avec la fin de l’expérience socialiste. Les inégalités de développement ont favorisé le « débarrasisme » de la part des plus riches et des plus « occidentalisés ».

Mais il est remarquable que la seule Serbie ait été considérée comme criminelle et que l’Allemagne et le Saint-Siège aient précipité leur reconnaissance de la Slovénie et de la Croatie indépendantes ! La légitimation des bombardements de l’OTAN et de l’assistance militaire et politique aux sécessionnistes était alors les « droits de l’Homme » : l’Humanitaire était à l’époque à la mode et son instrumentalisation était la règle ! Les diverses manipulations imposant l’émergence d’un État kosovar, sans la moindre préoccupation de respect de la légalité, devaient couronner ce démantèlement de la Yougoslavie.

L’impérialisme, après avoir détruit l’Irak, la Libye et la Syrie au nom du « sauvetage » des peuples concernés et de la « responsabilité de protéger », nouvelle mouture de « l’ingérence humanitaire » dévalorisée et inventée par les juristes occidentaux, s’interroge aujourd’hui sur l’opportunité de démanteler ces pays ou de préserver leur intégrité, par référence à des intérêts purement occidentaux.

La Syrie qui a échappé à l’impérialisme en raison de l’intervention russe à l’appel du gouvernement de Damas est menacée : une enclave kurde sous contrôle occidental serait « bienvenue » pour l’OTAN.

L’Irak, sous tutelle globale des Occidentaux, mais sous la menace d’une implosion, peut conserver, à condition de rester soumise, son intégrité, malgré les 93% de la populaire kurde irakienne en faveur de l’indépendance.

Quant à la Libye, les Occidentaux recherchent l’autorité adéquate pour répondre à leurs besoins (externalisation du contrôle des migrants et pétrole) ; à défaut, le dépeçage en plusieurs unités pourrait être une option !

4. Et la Catalogne ?

Toutes les forces conservatrices en Europe et les instances de l’Union Européenne, en mauvaise posture en raison de ses carences multiples (problème des « réfugiés », absence d’harmonisation sociale et fiscale, etc.) sont dans l’embarras. Vis-à-vis de la Catalogne, elles s’aligneront sur ce que décideront les milieux d’affaires (notamment les banques) et le gouvernement néoconservateur de Madrid.

Il en sera de même pour les autorités françaises et plus généralement des différents États membres : leurs médias se signalent déjà par leur mauvaise foi qui, par exemple, rappellent les phénomènes de corruption touchant certaines personnalités indépendantistes comme s’il s’agissait d’une spécificité catalane, alors qu’il en est de même dans toutes les provinces espagnoles et même au sein du gouvernement madrilène (2) !

C’est l’Europe des affaires qui déterminera quelle est la solution la moins mauvaise vis-à-vis du mouvement sécessionniste catalan ou basque et de tous ceux qui se profilent en Italie du Nord (la Padanie), en Belgique (avec les Flamands), en Grande Bretagne (avec l’Ecosse et l’Irlande), en France (avec la Corse et la Bretagne).

Le complexe politico-affairiste qui exerce son hégémonie est partagé entre d’une part l’intérêt que représente pour lui le morcellement politique et d’autre part l’apparition de nouveaux obstacles à une « bonne » gouvernance de l’Europe des affaires.

La fragmentation des pays d’Europe de l’Est avait été jugée « rentable » (Yougoslavie, Tchécoslovaquie, etc.) ; elle est source de préoccupation pour l’Europe de l’Ouest beaucoup plus économiquement et financièrement « intégrée ». Ce « complexe » politico-affairiste, qui prétend être respectueux de la démocratie et de la légalité s’interroge sur le risque d’une « gauchisation » du mouvement sécessionniste catalan, stimulée par la brutalité de Madrid et du parti « Populaire » néoconservateur au pouvoir venant éventuellement renforcer les forces émergentes dans les autres pays européens : Podemos, les Insoumis, le parti travailliste de J. Corbyn, s’ajoutant aux divers partis communistes.

Faut-il que Madrid négocie (au risque de trop reculer) ou faut-il réprimer (au risque de renforcer les forces contestataires) ?

Quant aux questions juridiques, certains pseudo-experts soulignent l’illégalité du mouvement catalan, comme d’autres hier en France arguaient que les « départements » algériens, c’était la France et qu’elle était « une et indivisible » !

Ils osent invoquer la Constitution de 1978, inspirée d’un néo-franquisme, « replié » sur un État centraliste, n’ayant cédé que sur des « autonomies » provinciales limitées malgré des revendications populaires très vivantes. Cette Constitution est dotée de dispositions permettant en représailles de placer la Catalogne sous contrôle direct et total du gouvernement central.

Ces mêmes « experts » invités sur les diverses chaînes radio et télé (3) n’ont pas un mot pour la répression frappant des personnalités catalanes, des fonctionnaires, accusés, notamment, de « sédition » passible de 15 ans de prison !

Les leaders des organisations qui ont été favorables au référendum sont aussi menacés. Le refus de tout dialogue depuis de nombreuses années est passé sous silence, y compris de la part du Parti « Socialiste » espagnol particulièrement droitier, conformément à cette approche « courtermiste » qui néglige les racines des problèmes qui surviennent ! Pas un mot non plus sur un Roi dont la fonction constitutionnelle est d’être un arbitre, alors qu’il est ouvertement acquis à la seule répression.

Les juristes de cour n’ont guère manifesté de réprobation à l’égard du scandale juridique que représente la naissance du Kosovo, par exemple ! Ils n’invoquent le droit international que lorsqu’il offre des solutions politiquement favorables aux intérêts qu’ils représentent !

Dans le cas de la Catalogne, ils « oublient » d’évoquer la contradiction (déjà survenue dans de nombreux cas) entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (inscrit dans la Charte des Nations Unies, qui ne semble avoir aucune valeur contraignante pour eux) et le principe de l’intégrité territoriale des États (dont ils ne tiennent pas compte pour la Syrie ou pour la Libye), sans parler hier de la Tchétchènie dont ils soutenaient la révolte contre Moscou !

Ces « juristes » ignorent les analyses du professeur Chaumont qui fut de son temps responsable de l’Académie de La Haye de droit international et qui eut la qualité exceptionnelle dans le milieu du droit d’être progressiste, limitant la part du droit dans la marche des sociétés parce qu’il est indissociable des faits à l’origine précisément des normes et de leur mise en œuvre concrète. Selon le professeur Chaumont, et il a raison, pour que le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes s’applique, il faut que le peuple « témoigne de lui-même », c’est-à-dire qu’il en paie le prix par sa mobilisation de masse et parfois par le martyr accepté, comme ce fut le cas pour le peuple algérien face à l’armée coloniale française.

Le mouvement catalan peut se fonder sur le droit des peuples, contre l’intégrité du territoire espagnol, à condition de « témoigner » toujours davantage de lui-même. Le premier principe l’emportera alors sur l’autre et les juristes, démunis, ne pourront que constater. Il a besoin de plus d’unité, de plus d’intensité dans son mouvement qu’il développe avec persévérance, y compris d’accepter des sacrifices, même s’il est compréhensible de vouloir éviter de provoquer une situation insurrectionnelle face à des néo-franquistes sans scrupules.

La proclamation d’une République catalane indépendante est un nouveau pas ; la suspension temporaire de ses effets pour permettre un dialogue jusque-là refusé est un recul.

Les médiateurs ne se bousculent pas. Certes la Commission Européenne est déjà intervenue, à propos des droits des Roms, en vertu de l’article 11 du Traité sur l’Union, auprès des autorités hongroises, polonaises et françaises, mais il ne s’agissait que de calmer une répression contre une petite minorité. Mais, dans le cas de la Catalogne, la peur d’une contagion dans différents Etats-membres l’emporte et la Charte des Nations Unies n’a absolument aucune portée sur l’Europe et les forces qui la dominent.

Les partis progressistes dans pays voisins sont dans l’embarras : ils semblent se limiter à manifester leur préférence « raisonnable » pour la négociation et leur compassion pour les victimes de la répression des autorités espagnoles.

En définitive, on assiste à un conflit qui est avant tout le fruit de l’économicisme délirant, qui l’emporte sur tout, au sein des grands groupes économiques et financiers et des carences magistrales de la médiocratie au pouvoir dans les États membres de l’Union Européenne, à Madrid comme ailleurs ainsi qu’à Bruxelles !

Le « système » ne veut pas payer le prix de sa logique de fonctionnement : pérennisation du profit au mépris (affiché) des populations qu’il s’agisse des travailleurs européens, des Kurdes d’Irak ou de Turquie, des Syriens ou des Libyens, victimes des Islamistes que les États-Unis ont cru pouvoir instrumentaliser, où qu’il s’agisse des aspirations catalanes, négligées par le régime espagnol.

Il « oublie » le fait que l’Union Européenne a valorisé en d’autres circonstances le régionalisme au sein des États membres, avec la plus parfaite inconséquence !

La véritable question soulevée par la question catalane est celle posée par un système économique, privé de tout esprit de négociation, quel que soit le problème en cause, dont la logique conduit à des situations de plus en plus inextricables, coûteuses pour le plus grand nombre : jusqu’où peut-il aller, profitant d’ une lucidité populaire encore limitée, dans le processus de plus en plus chaotique et violent, qui n’est rentable que pour une très petite minorité ultra-privilégiée en Espagne comme dans toute l’Europe et dans le monde ?

Une fois de plus, l’absence d’une grande force politique rassembleuse, compétente et capable de se saisir des possibilités réelles (la coalition catalane est politiquement hétéroclite) (4) risque de laisser les milieux d’affaires décider, en définitive, de l’avenir immédiat d’une Catalogne, sans pour autant répondre à la question posée par la grande masse des Catalans !

 

Le 15 octobre 2017

Robert CHARVIN

 

Notes:

1) Voir M. Parenti. Le visage de l’impérialisme. Éditions Delga. 2015.

2) Certains vont jusqu’à s’indigner du contrôle que les nationalistes catalans exercent sur leur télévision locale où les « anti-indépendantistes sont toujours minoritaires » (sic), comme s’il s’agissait d’un cas unique en Espagne ou en Europe !

3) On a pu entendre sur certaines chaînes de télévision que la Russie serait pour quelque chose dans le mouvement catalan

4 ) Podemos semble très embarrassée et le Parti « Socialiste » n’est plus, comme dans la plupart des pays européens, qu’un parti droitier, jouant plus que jamais un rôle d’appoint aux forces les plus conservatrices.

Source : Robert Charvin, 15-10-2017

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Boris // 21.10.2017 à 11h37

Heureusement que les gens ont encore le droit de parler Castillan dans leur village, il manquerait plus que ça… Ca ne change pas le fait que la langue imposée dans l’enseignement est le Catalan. Allez dans le métro à Barcelone, les messages seront diffusés en Catalan. Recevez un courrier de la Mairie, il sera en Catalan. Et non, le référendum n’a absolument pas été validé par des observateurs internationaux. Il n’y a eu aucun contrôle d’émargement, et les indépendantistes ont compté les voix seuls, qui plus est en cachette.

Que des gens prennent des coups de matraque quand ils s’opposent aux forces de l’ordre et qu’ils vont en prison quand ils agissent dans l’illégalité, certes. Comme en France. Comme partout en fait. C’est pas ça qui démontre que l’Espagne est un pays fasciste/franquiste.

77 réactions et commentaires

  • cording // 21.10.2017 à 07h17

    L’auteur procède à de nombreuses comparaisons qui ne sont pas toutes bien fondées comme c’est souvent le cas. Cela affaiblit son argumentaire. Il devrait méditer cet adage “qui trop embrasse mal étreint”.

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    • vinel // 23.10.2017 à 00h30

      Dans les commentaires de la presse mains tream française j’ai vainement cherché qqs informations relatives à l’histoire de la Catalogne dans l’Espagne franquiste et jusqu’a nos jours.
      Celle qui me paraissait intéressante,je connais bien jusqu’au décès de Franco,est celle des pratiques politiques depuis et comment s’est soldée la dictature.
      RIEN!Les commentaires se bornaient au parallélisme avec une région française ce qui ,bien évidemment plaçaient les citoyens en critiques défarables.
      Une fois de plus la finance et les multinationales ,tenantes de la presse,ont pratiqué la désinformation.
      Je crains que les politiques au pouvoir,héritiers de la violence extrême qu’a été le franquisme,n’utilisent à nouveau ces moyens.
      Cette hypothèse est dans la ligne des pratiques actuelles et récentes.

        +1

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    • Marie // 23.10.2017 à 17h04

      Au contraire, l’auteur montre bien, grâce à de nombreuses références à des évènements de notre histoire contemporaine, comment les Européens ou les USA usent du “double standard”, évitant de s’appliquer à eux-mêmes les règles du droit international dont ils exigent le respect par d’autres ! Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ou intégrité territoriale des états ne comptent pas:seul compte l’intérêt immédiat, économique ou géostratégique . C’est sans doute vrai pour la Catalogne, qui risque de souffrir dans l’indifférence générale !

        +1

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  • Pierdec // 21.10.2017 à 08h26

    Ceci est un gloubi-boulga tranchant, dogmatique et péremptoire peu convainquant.
    Je ne savais quoi penser de la situation en Catalogne, et je m’interrogeais ; après avoir lu ce texte, la confusion est totale !
    Voilà une analyse sur la situation en Catalogne dont on aurait pu se passer.

      +8

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    • vert-de-taire // 23.10.2017 à 10h25

      Au contraire, cet article est une excellente synthèse du fonctionnement opportuniste de nos sociétés occidentales, entièrement soumises à la big finance.
      Alors oui, concernant la Catalogne, il n’est pas écrit voilà du bien et voilà du mal, des gentils des méchants, c’est déstabilisant pour les esprits indécis. L’indécision, la confusion la tromperie sont, de fait, les moyens d’asservissement utilisés par les puissants pour nous neutraliser, de tous temps.

      L’impérialisme de la puissance (militaire et/ou financière et/ou médiatique) est une réalité. L’oublier c’est errer dans un monde incompréhensible. Tout au contraire, lorsqu’on peut trouver les forces agissantes on s’explique bien les causes et les effets.

        +2

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  • placide // 21.10.2017 à 08h30

    Il faut arrêter de cautionner une minorité fanatisée qui bourre le crane des enfants à l’école en déformant l’histoire et proscrivant l’usage du castillan une connaissance qui vit en Catalogne me dit qu’ils ne veulent pas l’entendre parler castillan et préfèrent le français .En fait cette région s’achemine vers un totalitarisme raciste en se posant en victime des”faschites”;tout cela pour le bénéfice d’une coterie fortunée.Cette connaissance souhaite le retour de la liberté, avec l’usage de la force si nécessaire.

      +15

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    • Marie // 23.10.2017 à 17h22

      Déformer l’histoire ? Les Catalans se souviennent ! Franco, c’était il y à peine 40 ans ! J’ai vu à la télévision, lors du référendum, du 01/10 une vieille dame de 93 ans qui expliquait avoir tenu à aller déposer son bulletin malgré le risque d’être frappée dans l’espoir de voir enfin la Catalogne libre . Et vous pensez qu’on peut les empêcher de parler et d’enseigner leur langue et leur faire manger du savon, peut-être s’ils le font, pour les punir, comme les Français l’ont fait aux Bretons ?

        +0

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      • René Sigrist // 24.10.2017 à 22h08

        C’est bien joli toutes ces références à la période franquiste, car ça permet de clouer le bec à n’importe qui. Le fait est que l’indépendantisme catalan est à la fois beaucoup plus ancien et beaucoup plus récent, puisqu’on est passé de quelque 15% de partisans il y a moins de dix ans à 50% environ maintenant. On se réfère à l’histoire pour justifier des prises de position plus récentes, qui sont liées notamment à la crise économique, étatique et peut-être morale (corruption) de l’Espagne d’aujourd’hui. Certes Emmanuel Todd affirme que le sentiment d’indépendance des Catalans s’inscrit dans des structures familiales fort anciennes, structures de famille-souche patrilinéaires qui prédisposent à l’autoritarisme et à l’inégalité en même temps qu’à une fort sentiment d’identité (pour ne pas dire de supériorité). Evidemment, les Catalans préfèrent se voir en victimes de Madrid, ce qui les rend en effet plus sympathiques vis-à-vis de l’extérieur, et plus légitimes dans leurs revendications. D’où l’inévitable référence à la période franquiste.

          +2

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  • Boris // 21.10.2017 à 08h36

    Un petit rappel sur “la Constitution de 1978, inspirée d’un néo-franquisme, « replié » sur un État centraliste”. Elle permet à la Catalogne de bénéficier d’une autonomie quasi unique en Europe qui lui donne le contrôle de l’enseignement qui dispense en Catalan, doublé d’une Histoire orientée sur les revendicatiosn catalanes. Il est impossible pour un Catalan de suivre un enseignement en Espagnol, sa langue nationale, en tout cas dans le public, l’Espagnol est relégué à des cours de langues au côté de l’Anglais. L’administration fonctionne en Catalan, ou les services publics. La Catalogne a par ailleurs ses propres forces de police (les Mossos). Les médias Catalans, (La Vanguardia, El Punt Avui…) sont financés par la généralitat, et ont comme par hasard une ligne pro-indépendantiste. Le système de santé est contrôlé par la Catalogne et est recruté dans le combat pro-indépendantiste : cf. les mensonges sur le nombre de blessés lors du référendum.

      +11

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    • Francesc Pougault // 21.10.2017 à 11h28

      la minorité fanatisée, cela fait des années qu’elle manifeste par millions sa revendication de liberté, elle vote majoritairement pour les parties indépendantistes, elle exprime sa volonté par referendum validé par de nombreux observateurs internationaux malgré les matraquages, arrestations et emprisonnements pratiqués par l’état royal espagnol; ne semble-t-il pas que de nombreux citoyens européens portent au pouvoir des coteries fortunées? “l’usage de la force si nécessaire”: ça ce n’est pas du fascisme sous sa forme vivante du franquisme? au moins on voit là que les adversaires de la volonté populaire s’exprimant pacifiquement soutiennent les matraqueurs et les emprisonneurs.
      Quant à la prétendue interdiction de l’usage du castillan, allez écouter les gens dans les villes et les campagnes ,faites l’inventaire des journaux et publications dix fois plus nombreux en castillan que en catalan. Lisez le projet constitutionnel qui officialise le castillan et l’occitan. “Une connaissance…” l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’ours.

        +12

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      • Boris // 21.10.2017 à 11h37

        Heureusement que les gens ont encore le droit de parler Castillan dans leur village, il manquerait plus que ça… Ca ne change pas le fait que la langue imposée dans l’enseignement est le Catalan. Allez dans le métro à Barcelone, les messages seront diffusés en Catalan. Recevez un courrier de la Mairie, il sera en Catalan. Et non, le référendum n’a absolument pas été validé par des observateurs internationaux. Il n’y a eu aucun contrôle d’émargement, et les indépendantistes ont compté les voix seuls, qui plus est en cachette.

        Que des gens prennent des coups de matraque quand ils s’opposent aux forces de l’ordre et qu’ils vont en prison quand ils agissent dans l’illégalité, certes. Comme en France. Comme partout en fait. C’est pas ça qui démontre que l’Espagne est un pays fasciste/franquiste.

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      • Alfred // 21.10.2017 à 15h42

        Votre position est tellement visiblement partiale que vous perdez tout crédit (les “observateurs internationaux ont validé” …le fait qu’une même personne pouvait voter autant de fois qu’elle le voulait dans autant de bureaux qu’elle le voulait? (Les preuves existent)). C’est bien dommage. Surtout que vous avez en face de vous un état Espagnol en position d’extrême faiblesse entre son roi molasson et sa police qui matraque bêtement à tour de bras.

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        • Francesc Pougault // 21.10.2017 à 18h03

          impossible de voter deux fois, renseinez vous sur le cens universel. Gérard Onesta faisat partie des observateurs internationaux. https://actu.fr/occitanie/toulouse_31555/referendum-catalogne-elu-occitanie-raconte-role-observateur-international-vote_12881518.html

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          • Silk // 22.10.2017 à 01h24

            Mais rien dans ce qu’il dit n’indique qu’on ne pouvait pas voter 2 fois.
            De toute façon c’est assez simple : on pouvait voter 2 fois tout simplement car le gouvernement central ayant refusé ce référendum, ce dernier s’est tenu de manière illégale.
            Et donc les assesseurs ont dû bien souvent se cacher le visage et il n’y a pas eu de liste d’émargement valable (ou s’il y en a eu, elles ont été brûlée directement).
            Faut dire que la répression est sévère : comme indiqué par Onesta : 700 maires sur 900 ont été convoqué par la justice, des fonctionnaires ont été mis à pied.
            Rajoy n’avait qu’à laisser le référendum se faire légalement sans lui donner de valeur contraignante.

            Maintenant s’il veut occuper la Catalogne militairement, le gouvernement espagnol se mettra tout le peuple catalan à dos. Et au bout de quelques années, l’armée d’occupation envoyée repartira la queue entre les jambes.
            Si les indépendantistes sont assez nombreux parmi la population, ca semble devoir finir comme ca …

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            • Francesc Pougault // 22.10.2017 à 11h03

              voici comment il était impossible de voter deux fois
              je prens la peine de communiquer un texte en anglais; malgré tout il existe d’excellent traducteur numérique pour qui veut réellement s’informer avnt de prendre pour argent comptant la propagande anticatalane ( espagnole, française ou autre, que bien sûr il faut consulter). vous seriez bien aimable de communiquer vos sources sur les assesseurs qui se cachaient le visage;https://www.vilaweb.cat/noticies/the-hackers-who-made-possible-a-universal-electoral-register-for-the-referendum/

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      • placide // 21.10.2017 à 17h06

        “La volonté populaire”: nous verront bien lorsque aura lieu un référendum non truqué, je suis actuellement en Catalogne et je peux constater la bêtise des indépendantistes , mais je ne la supporte pas quotidiennement comme la personne à laquelle je fais référence.

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    • Gisou // 21.10.2017 à 13h08

      “doublé d’une Histoire orientée sur les revendications catalanes”
      Il me semble que la République Française enseigne une histoire assez orientée également !

      Je pense que nous ne sommes ni assez espagnols ni assez catalans pour pouvoir exprimer quelque avis que ce soit. Nous ne saisissons pas l’ampleur du mal-être des catalans ( si mal-être il y a ), ni l’ampleur de la volonté de l’Espagne de rester “une et indivisible”.

      La seule chose que je souhaite, c’est que les Catalans puissent exprimer leur volonté et leurs revendications librement.

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  • Alfred // 21.10.2017 à 09h07

    Merci pour ce texte. Il est effectivement un peu confus mais j’apprécie la tentative qui est faite d’englober le cas précis de la Catalogne dans le mouvement global. C’est en fait assez rare et assez rarement bien fait (par ce que c’est difficile). Pas de réponses donc mais de la stimulation.

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    • Chris // 21.10.2017 à 16h37

      En dehors du décor planté, dans le contexte européen voire mondialiste, que d’aucuns qualifient de gloubi boulga, je retiendrai la phrase suivante :
      “Le complexe politico-affairiste qui exerce son hégémonie est partagé entre d’une part l’intérêt que représente pour lui le morcellement politique et d’autre part l’apparition de nouveaux obstacles à une « bonne » gouvernance de l’Europe des affaires”.
      A mon avis, le noeud gordien se trouve là.
      Lequel l’emportera ?
      Pour l’instant, Madrid raccourcit la laisse (art.115). S’en contentera-t-il ou enverra-t-ils chars et soldats (art. 116) comme les Soviétiques firent à Budapest et Prague et les Britanniques en Irlande ? Car en définitive, il s’agit bien de cela !

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    • Crapaud Rouge // 21.10.2017 à 20h18

      Confus ? Je l’ai trouvé lumineux. Il ne prend pas parti. Il recadre le problème en évoquant les précédents et les principes contradictoires des Occidentaux : droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, mais principe d’intangibilité des frontières. Légalité à géométrie variable.

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      • vert-de-taire // 23.10.2017 à 11h25

        lumineux et plus simplement synthétique de l’histoire récente.

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  • Boris // 21.10.2017 à 09h35

    Sinon à propos du traité de Sèvres, les occidentaux n’ont pas “abandonné” les Kurdes, comme on peut le lire ici ou chez BHL.
    En réalité, la République Turque n’a pas reconnu le traité de Sèvres.
    Et épisode totalement oublié en occident mais fondateur en Turquie, la France a bien essayé de le faire appliquer, cela a débouché sur ce que les turcs nomment la “guerre de libération” entre 1919 et 1922, guerre que nous avons perdu au prix de la perte d’environ 10 000 soldats français. Les Kurdes n’y ont d’ailleurs pas participé ou très peu au contraire des Arméniens et des Grecs qui ont y ont perdu des 100aines de milliers de civils.

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  • philippe // 21.10.2017 à 10h12

    “Une autre illustration d’importance est celle de la Yougoslavie dont l’implosion a été suscitée et appuyée par le recours de l’OTAN à la guerre.”
    Rappel des faits :
    – Début de la guerre en ex Yougoslavie : 1991 en Slovénie.
    – Intervention de l’OTAN : 1999 au Kosovo soit 8 ans plus tard.

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  • Fritz // 21.10.2017 à 10h52

    Qui trop embrasse mal étreint, comme le rappelle @cording. Je retiens seulement cette remarque judicieuse de M. Charvin : “La fragmentation des pays d’Europe de l’Est avait été jugée « rentable » (Yougoslavie, Tchécoslovaquie, etc.) ; elle est source de préoccupation pour l’Europe de l’Ouest beaucoup plus économiquement et financièrement « intégrée ».”

    L’UE, Merkel et Macron soutiennent Rajoy qui supprime en ce moment même l’autonomie de la Catalogne (et Rajoy a raison, de son point de vue ; arrêtons les idioties sur le “néo-franquisme”). L’indépendantisme catalan n’est pas forcément une cause très sympathique, mais c’est une épine dans le pied du Système, ou un grain de sable dans la mécanique de l’UE. Je soutiens donc le séparatisme catalan.

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    • cording // 21.10.2017 à 11h01

      Moi, je n’aime ni l’UE, ni Merkel, ni Rajoy mais ce n’est pas une raison superficielle qui me rendra le séparatisme catalan soutenable. Les Catalans, comme les Flamands, les Ecossais et les Italiens du nord sont les régions riches de pays et c’est l’égoïsme qui dicte leurs choix.

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      • Fritz // 21.10.2017 à 11h11

        L’égoïsme, certes… Peut-être aussi une certaine identité nationale ?
        Cette identité n’a rien de factice. Lorsqu’elle a émergé, aux Xe et XIe siècles, la Catalogne ne se considérait pas en Espagne : elle utilisait ce terme (Hispania) pour les royaumes situés à l’ouest, comme la Navarre et le royaume des Asturies.

        Elle faisait partie du royaume de France, formellement. Le roi de France n’a renoncé à ses droits sur les comtés catalans qu’au traité de Corbeil, en 1258.

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        • christian gedeon // 21.10.2017 à 11h22

          Ben si on va par là,que deviennent la Savoie,l’Artois,la Bretagne,le comté de Nice etc..,voire même l’Alsace et la Lorraine? Et puis la Bretagne Nord et la Bretagne sud? Faut quand même un peu arrêter ce jeu de massacre..

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        • cording // 21.10.2017 à 17h10

          L’identité nationale est bonne quand il s’agit d’une région riche qui veut s’émanciper du pays dont elle fait partie avec une autonomie que n’importe région de chez nous voudrait bien avoir. Mais parler en France d’identité nationale c’est d’extrême droite; c’est bien connu : vérité au-delà des Pyrénées, erreur, faute, crime en de ça des Pyrénées. Il faut noter en plus que c’est un parti d’extrême gauche le plus en pointe sur la revendication nationaliste: le CUP.

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      • Fritz // 21.10.2017 à 11h29

        Et puis, accuser d’égoïsme des populations entières, “les Catalans, comme les Flamands, les Écossais et les Italiens du nord”…
        “Ne jugez pas”, comme disait l’autre…

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        • cording // 21.10.2017 à 17h13

          Parlez-en donc aux Andalous, Galiciens et autres régions moins riches d’Espagne que la Catalogne. Parlez-en aux Wallons, et aux Siciliens et gens du mezzogiorno italien !

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      • Chris // 21.10.2017 à 17h03

        Egoïsme ?
        La démarche catalane, dans le domaine économique, est de la même nature que celle de l’Allemagne qui refuse tout transfert au sein de l’Union Européenne, aux risques grandissants de la faire éclater.
        Reproche-t-on à Madame Merkel de faire du “séparatisme” économique ?
        Non. Et pourtant ce serait légal, puisque le TFUE prévoit des procédures coercitives autant pour les déficits (les fameux 3% sortis de nulle part) que pour les excédents !
        Aucune union d’Etats qui prétend au fédéralisme ne peut esquiver les règles de péréquation (mécanisme de redistribution qui vise à réduire les écarts de richesse, et donc les inégalités, entre les différentes collectivités territoriales/états), sauf à déclarer les états/territoires pauvres en colonies ou indigénats. C’est bien ce qui risque de nous arriver, nous club med, sur la longueur !
        Le moins que l’on puisse dire est que l’Union Européenne ne montre pas l’exemple à une Catalogne.
        Nous naviguons en pleine schizophrénie.

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    • Sandrine // 21.10.2017 à 11h52

      Oui l’auteur avance un début d’explication en disant que les puissances d’argent ne soutiennent pas les indépendantistes catalans car cette zone est déjà « bien intégrée » ; mais plus haut, il soutient l’inverse en disant que ces puissances (qu’il ne définit pas clairement) préfèrent les petites entités faibles et vassalisées par rapport aux gros blocs concurrents.
      En fait son analyse est finalement celle du « choc des civilisations » (occident contre le reste du monde). Manichéen et pas vraiment argumenté.

        +1

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      • Brigitte // 21.10.2017 à 12h55

        Sandrine, c’est vous qui tirez des conclusions manichéennes. Les puissances d’argent comme vous dites ( R. Charvin parle d’impérialisme), ne sont pas en contradiction quand elles soutiennent l’indépendance par ici pour affaiblir un état gênant leurs intérêts ou ceux de leurs alliés et la combattent par là, quand l’état concerné est déjà assez faible et sert au contraire la cohésion d’un ensemble, (l’UE) qu’il faut préserver. L’exode des capitaux n’est qu’une réaction épidermique. Attendons, rien n’est joué. Le temps des surprises est à venir.

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        • Sandrine // 21.10.2017 à 16h24

          Donc, si je comprends bien vous considèrez (comme l’auteur) que le terme  «puissances d’argent » peut être confondu sans discussion aucune avec ce « quelque chose » qui s’appellerait l’occident. Un « quelque chose », auquel l’UE serait soumise de manière incontestable par le tuchement d’un chef d’orchestre qui n’es pas nommé mais dont on peut deviner qu’il s’agit du cercle dirigent des USA… Et bien oui, je trouve ce genre de vision du monde partiale et manichéenne. Désolée

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          • Brigitte // 22.10.2017 à 08h00

            Il me semble que Charvin décrit explicitement ces puissances au début de l’article, dans la partie sous titrée: les besoins de l’impérialisme. Il y ajoute le qualificatif d’occidentales, même si ce terme n’a plus rien à voir avec la géographie. Le G20 en est la partie officiellement émergente. On parle d’ailleurs de sommet. La partie la moins visible de l’iceberg, est formée par les blocs économico-financiers et leurs nombreux cercles de pouvoirs dont les plus efficaces sont quand même bien encore et toujours basés en Amérique du Nord et en Europe, non?

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            • Sandrine // 22.10.2017 à 09h38

              Dans le G20 on trouve la Chine, l’Inde, la Russie… je ne vois pas en quoi on peut rassembler tous ces pays sous le vocable « occident «  à moins de faire porter la culpabilité originelle de l’invention du capitalisme à la vieille Europe… et là vous allez donner du grain à moudre aux djiadistes de tout poil

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      • Crapaud Rouge // 21.10.2017 à 20h24

        Salut Sandrine, comme d’hab, je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas l’auteur qui se contredit, ce sont les “puissances d’argent” qui peuvent préférer des entités fractionnées, mais qui peuvent aussi penser que, dans le cas des nations européennes bien structurées, ce n’est pas rentable. Elles ne se positionnent pas en fonction du droit des peuples mais en fonction de leur propre pouvoir et eu égard à l’efficacité escomptée des structures.

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  • xc // 21.10.2017 à 11h29

    Je ne sais pas comment on dit en catalan “I want my money back!”. Le reste n’est qu’arguties.

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    • vert-de-taire // 23.10.2017 à 14h15

      Je ne le pense pas du tout.
      DES catalans souhaitent logiquement une souveraineté.
      C’est la souveraineté qui permet les conditions de la liberté, c’est à dire de démocratie.
      C’est donc en toute logique anti impérialiste qu’ils se prononcent.
      les catalans sont à peine plus riches que les autres ..

      De Gaule a fait de même ainsi que TOUTE la résistance, il fallait se départir du capitalisme ET des impérialismes par tous les moyens.

      Cela-dit, je ne suis pas du tout certain que l’indépendance catalane soit ni nécessaire ni suffisante à plus de démocratie, aujourd’hui. Il faut au minimum des conditions de cohérence démocratiques internes très difficiles à atteindre. Je n’ai pas de connaissances suffisantes pour en juger et puis cela ne me regarde pas.
      Ce qui certain c’est que cette crise reflète bien la déliquescence démocratique que l’impérialisme ploutocratique impose à l’humanité.

        +0

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  • rogers // 21.10.2017 à 11h35

    Franchement, si on la compare à l’ oppression que vit le peuple catalan, l’ oppression du peuple kurde, c est peau d’ balle, non ?

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    • Fritz // 21.10.2017 à 11h38

      L’oppression du peuple kurde, certes… On dirait Danielle Mitterrand.
      Allez demander aux Arabes de Mossoul, ou aux Arméniens, ce qu’ils pensent de l’oppression kurde. On peut être opprimé, puis oppresseur.

      Certes, les Kurdes ont subi bien des oppressions, bien des exactions, comme en Turquie et en Irak.
      Du moins ont-ils été protégés, après 1991, par la zone d’exclusion aérienne au nord du 36e parallèle.

        +3

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      • rogers // 21.10.2017 à 11h49

        Je suis bien d accord avec vous ! Ça se voulait un.peu ironique. J ‘aurais été mieux avisé de parler des Kanaks. En fait, j’ avais à l esprit ce que disait Debray au sujet des révolutionnaires étudiants en 68 à Paris qui disaient, entre autres, combattre le fasciste De Gaulle : une manière de se jouer une forme de comédie. J ai bcp de mal à ne pas voir dans ce qui se passe en Catalogne une sorte de collusion entre un indépendantisme romantique d une certaine gauche en mal.de sensations fortes et une clique d’ affairistes…

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        • Alfred // 21.10.2017 à 15h50

          “J ai bcp de mal à ne pas voir […] une sorte de collusion entre un indépendantisme romantique d une certaine gauche en mal.de sensations fortes et une clique d’ affairistes…”
          C’est très juste. Ailleurs c’est le phantasme d’une révolution souvent sans efforts ni dégâts, ou bien un internationalisme 2.0 qui remplacent l’indépendantisme comme cause romantique. Comme souvent ça ne s’appuie pas sur beaucoup de réflexion mais sur beaucoup d’affection c’est très utiles pour les oligarques et les affairistes. Ils n’ont pas à chercher bien moins les leviers à utiliser.

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      • Alfred // 21.10.2017 à 15h45

        Oui je crois que le côté peuple opprimé des kurdes ne faut pas du tout rire les Arméniens…

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        • Christian Gedeon // 23.10.2017 à 01h52

          En effet,ça ne fait pas rire les arméniens…ce sont les troupes supplétives kurdes de l’empire ottoman qui ont matériellement commis l’essentiel des massacres,avec un réel enthousiasme,et se sont approprié bien évidemment les dépouilles des arméniens,maisons l’argent propriétés et…femmes et jeunes filles.Meme schéma sur les massacres des assyriens en Irak…je dis pas que les kurdes d’aujourd’hui sont ceux d’hier mais bon,il faut rester méfiant,tres mefiant…

            +3

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          • vert-de-taire // 23.10.2017 à 14h50

            Tel ou tel massacre n’y change rien.
            Quelque soit la population à qui l’ “on” désigne des méchants étrangers qui ‘mangent le pain’ des autres devient bourreau.

            Nous sommes des humains, c’est à dire des cerveaux très influençables par construction, capables de justifier n’importe quelle horreur.

            Je vous rappelle les expériences (ou l’histoire) tant individuelles que collectives démontrant ces facilités à d’irréversibles dommages à autrui.

            C’est pourquoi l’allégeance consentie à un système est INDISPENSABLE pour ne pas basculer dans l’horreur.
            La bête immonde est en nous, un rien peut la réveiller.

            L’organisation sociale, ce qui fait société, est donc notre seul rempart à la barbarie. La BONNE résolution des conflits est la condition indispensable à la paix sociale, c’est donc cette confrontation qu’il faut ‘orchestrer’, exactement l’opposé de la ploutocratie néolibérale.

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  • rogers // 21.10.2017 à 11h51

    Interview intéressante à ce sujet sur le blog de Coralie Delaume.

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    • Fritz // 21.10.2017 à 12h05

      S’agit-il de cet entretien, @rogers ? En effet, il est intéressant : argumenté, nuancé, approfondi, que l’on partage ou non ses conclusions.
      http://l-arene-nue.blogspot.fr/2017/10/n-klein-en-catalogne-il-ny-que-de.html

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      • ROGERS // 21.10.2017 à 12h12

        oui, il s’agit de cet entretien! C’est en effet plus satisfaisant,théoriquement,que Charvin…

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        • Brigitte // 21.10.2017 à 13h03

          Ces articles sont complémentaires. Charvin se situe à un niveau géopolitique mondial. Klein commente le jeu politique espagnol. Dans tous les cas, le piège se referme sur la Catalogne. Soulagement ou pas? personnellement je suis contre l’UE et donc tout ce qui peut affaiblir une nation. Mais en même temps, que choisir de moins pire pour détruire l’UE: explosion ou implosion?

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          • Sandrine // 21.10.2017 à 16h28

            Avec ce type de raisonnement, dans les années 90, vous auriez sans doute défendu Eltsine contre Gorbatchev

              +2

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            • Brigitte // 22.10.2017 à 08h09

              Décidément, vous aimez les raccourcis périlleux. Quoique la comparaison entre l’URSS et l’UE est intéressante….mais de là à comparer Puigdemont à Eltsine, il y a un pas que je ne franchirai pas.

                +2

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          • Bernard GRAPPERON // 22.10.2017 à 19h54

            Il y en a un qui a déjà choisi : le Brexit.

              +1

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  • VAZY Francky // 21.10.2017 à 13h50

    La crise Catalane, vue d’un point de vue juridique et sociétal, pour ceux que cela intéresse.

    http://www.lepartidubonsens.net/regalien/28-la-revolte-catalane-ou-la-fin-de-la-democratie-occidentale.html

      +5

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    • tchoo // 21.10.2017 à 19h55

      Je préfère nettement ce point de vue qui tente une approche moins manichéenne du problème.
      Cette tendance à vouloir légitimité à tout pris le gouvernement de Madrid et de légitimer Barcelonne n’aboutit qu’à exacerbé les tensions. L’approche plus constitutionnelle trouver dans le texte de ce lien en revenant au fondement de la constitution me semble frapper de bon sens à l’ inverse de bien d’autrès interventions fuérigeant l’un ou l’autre.
      Car quand bien les tenants de l’indépendance sera minoritaire à 40% c’est une part importante de la population que le gouvertement madrilène ne peut pas maîtriser sans conséquences

        +1

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      • gelmad // 22.10.2017 à 09h51

        “Car quand bien les tenants de l’indépendance sera minoritaire à 40% ”

        C’est plus compliqué que cela ! aux dernières élections régionales :
        (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_au_Parlement_de_Catalogne_de_2015)

        un peu + 47% pour les “indépendantistes”, env. 39% pour les “hispagnolistes ” et le reste pour des non indépendantistes favorables à un référendum d’autodétermination !

          +0

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  • Fritz // 21.10.2017 à 14h27

    Madrid vient de suspendre le gouvernement catalan :
    http://www.20minutes.fr/monde/2155447-20171021-catalogne-gouvernement-regional-suspendu-fonctions-annonce-rajoy

    Si Puigdemont avait proclamé l’indépendance dans la foulée du référendum du 1er octobre, la situation serait plus claire. Que va-t-il faire maintenant ? Prendre le maquis, ou plutôt la garrigue ? En annonçant de nouvelles élections régionales, Rajoy lui coupe l’herbe sous le pied.

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    • Crapaud Rouge // 21.10.2017 à 20h27

      Le mouvement indépendantiste risque de finir comme l’ETA, cad par se retrancher dans la clandestinité et la violence. C’est ça le problème.

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      • gelmad // 22.10.2017 à 09h57

        Ce n’est pas le même cas de figure qu’au Pays Basque! et vu les développements récents c’est très peu probable! Par contre une situation insurrectionnelle peut se produire.
        A mon humble avis la solution réside dans une modification constitutionnelle où se prononceront tous les espagnols sur 2 points essentiels. Monarchie ou République et re-définition des compétences régionales sur une stricte égalité entre toutes les régions.

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  • Dany romantique // 21.10.2017 à 14h41

    Difficile d’ avoir un jugement binaire, donc de faire un choix réputé rationnel. Néanmoins, s’il faut trancher, je fais confiance à l’auteur qui s est fendu d un long papier explicatif. Le gouvernement de Madrid se retranche derrière la légalité? que les indépendantistes seraient des gens égoïstes? venant de Raroye c est gratiné de sa part d’avoir des pensées progressistes/humanistes. Les faits sont que la monarchie, la bourgeoisie, le PPE, la finance organisant la fuite des capitaux, menaçant par des conséquences sur l’emploi, l’U.E. de Merkel, Mr Macron, les médias mainstream et chaînes TV, TOUS vont dans la condamnation de catalans qui ont voté à 90 % l indépendance malgré une semaine de terrorisme intellectuel et les menaces pour empêcher les élections. Le que 42 % des gens s y soient rendus est une performance. (en France en mai 50% seulement ont voté).
    pour toutes ces raisons je ne fais pas confiance à Madrid et à l’U.E.

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  • TC // 21.10.2017 à 15h04

    Ce texte n’est pas confus, loin de là, il met remarquablement en lumière les contradictions, les incohérences et le deux-poids deux-mesures des gouvernants des pays occidentaux selon que cela va dans le sens de leurs intérêts ou pas, et au diable le Droit !

    Par contre, l’auteur – qui pourtant semble avoir compris que des Etats morcelés étaient “affaiblis” face à “l’impérialisme” et qui souligne à juste titre que c’est l’UE qui a fait la promotion du “régionalisme” – ne réalise pas la portée que pourrait avoir l’indépendance d’une région (ce peut être la Catalogne comme n’importe quelle autre région d’un pays membre) sur tous les autres pays de l’UE. C’est là que je ne le suis plus.

    Je suis comme beaucoup je crois, pour le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (sinon je ne dénoncerais pas sans arrêt les agissements des européistes qui veulent justement nous noyer dans un ensemble hétérogène où nous ne nous reconnaissons pas) mais il ne faut pas que cet argument fort serve de prétexte parfait pour disloquer des nations vieilles de plusieurs siècles. Ne nous laissons pas duper !

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    • Sandrine // 21.10.2017 à 16h43

      L’organisation du monde en État-nations n’est pas vieille de plusieurs siècles. Elle a au mieux 2 siècles d’existence et c’est une idée typiquement occidentale. La forme la plus courante d’organisation humaine depuis le néolithique, c’est la tribu et l’empire multi-ethnique (forme que l’Union européenne tend à réactualiser en la « modernisant »).
      Quand on parle de destruction des nations, en réalité, c’est de la destruction de l’Etat Social dont on parle. C’est ça qui fait peur (a juste titre)

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  • BA // 21.10.2017 à 19h40

    Espagne : Rajoy destitue le gouvernement catalan au bord de la sécession.

    Le chef du gouvernement espagnol a annoncé samedi la destitution de l’exécutif catalan de Carles Puigdemont et la convocation d’élections régionales dans les six mois, afin de reprendre le contrôle de la Catalogne au bord de la sécession.

    Invoquant l’article 155 de la Constitution, jamais encore utilisé, Mariano Rajoy a demandé au Sénat de lui confier la faculté de dissoudre le parlement catalan, afin de “convoquer des élections dans un délai maximum de six mois”.

    M. Rajoy demande aussi que tout le gouvernement catalan présidé par Carles Puigdemont soit démis de ses fonctions, qui seront exercées “en principe par les ministères (nationaux) aussi longtemps que durera cette situation exceptionnelle”.

    https://www.romandie.com/news/ZOOM-Espagne-Rajoy-destitue-le-gouvernement-catalan-au-bord-de-la-secession_RP/855227.rom

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    • tchoo // 21.10.2017 à 19h58

      Il demande.
      Il n’a pas le pouvoir de le décréter alors?
      Qui décidé? Le parlement national?

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  • Diego // 21.10.2017 à 21h47

    ¿Quelle est la grande question que pose la grande masse de catalans?. Enquete d’aujourd’hui: 2/3 de l’ensemble des espagnols son partisans de l’application de l’article 155 qui suspend l’autonomie catalane jusqu’a des elections en Catalogne debut 2018. En Catalogne a cette meme question répond positivemente 40% des catalans. De l’ensemble des catalans independentistes, environ 40% aux dernieres elections, seulement 15 % environ de ceux-ci le sont sans condition. Le reste des independentistes son pour des négociations. Le drame est que les forces politiques existentes ne correspondent pas a ce que voudrait la population catalane, et y compris les propres indépendentistes. Désoléde n’avoir pas lu l’article en entier, je le trouve trop touffu et peu pratique, et c’est par le questionnement d’une affirmation peu pesée que j’ai commencé.

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  • Boubanka46 // 21.10.2017 à 21h59

    Cela fait 100 ans que l’Europe est dans une phase de délitement. Fuite en avant dans l’Union Européenne ou retour vers l’état nation n’y changeront rien car la fragmentation de l’Europe n’est qu’une des conséquences de sa perte de puissance dans le monde.

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  • moshedayan // 21.10.2017 à 22h01

    “L’impérialisme a tout entrepris pour soutenir les « révolutions » anti-russes qui promettaient l’abondance occidentale. Il espérait aller plus loin encore, comptant sur les faiblesses – temporaires – du Kremlin, en soutenant les rebelles islamistes tchétchènes, tout comme il s’était servi des Talibans afghans contre le gouvernement communiste de Kaboul et son allié soviétique. ” Robert Charvin a su saisir l’essence même de l’UE dans cette phrase.

    Ne comprenant rien à l’affaire Catalane, je souhaite la paix et en même temps le retour à l’envoyeur aux “fossoyeurs de la Yougoslavie”. Qu’ils aient à payer leur faute ! (Etats-Unis, Bruxelles et Berlin).
    La Russie doit bien se garder loin de cette affaire catalane et s’attacher de façon besogneuse et déterminée à “casser les reins” de l’UE, par son développement économique, se tourner vers l’Asie et les Brics. En clair, vive les “sanctions de l’UE” avec un beau bras d’honneur en réponse. On rira bientôt c’est sûr !

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  • Julie // 22.10.2017 à 00h10

    A force d entendre parler de démocratie à la télé tous les jours, certains voudraieng bien essayer. C est drôle non que les médias ne cherchent jamais àsavoir ce qu en pensent les électeurs de podemos ou leurs élus. Peur des souverainistes de gauche?

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  • Opps’ // 22.10.2017 à 11h46

    Le texte n’est pas confus , il est contradictoire et inopérant : oui , malgré ce que “ils” disent , les uns peuvent faire cela plutôt que ceci, et les autres … ceci plutôt que cela , aussi.
    Et oui les gens agissent par intérêt au coup par coup, ma bonne dame !

    C’est vrai que cette méthode d’analyse frappée au coin du bon sens permet d’ expliquer un peu tout , comme une grille universelle, mais sans que l’on comprenne bien ni que cela ‘aide à y voir clair , sauf si on a déjà choisi son méchant.

    La réalité est que sur la base effectivement d’une certaine identité historique et linguistique , la Catalogne cherche à contrôler entièrement sa richesse au prétexte qu’elle serait saignée par ce devoir de solidarité qui fonctionne dans les autres pays et qui fait qu’une zone riche aide les zones pauvres.
    Les indépendantistes , bien que la Catalogne ait déjà un statue d’autonomie exceptionnel, se construisent donc lentement un statut de demi-persécuté et d’incompris en exploitant la singularité de sa rente historique et en titillant la fibre chauviniste qui habite les gens “qui sont nés quelque part” -comme disait l’ami Georges B.

    C’est un combat , le combat d’une minorité (au départ il y a toujours une minorité) qui sait qu’elle ne dispose pas de vrais arguments et cherche donc à les gonfler affectivement en jouant une politique victimaire.
    Dans la situation présente puisque objectivement aucune persécution ni rejet ni ostracisme ne frappe vraiment la riche Catalogne , il faut transformer son petit caprice égoïste en un martyre , en durcissant la situation et provoquant des fautes visibles de Rajoy, qui, captées par quelques vidéos permettront d’assoir une large assise de sympathie irrationnelle.

    Reste une donnée de fond : si injustifiées soient les motivations des catalans indépendantistes , si une majorité rejette réellement le reste de l’Espagne , comment ne pas la leurs accorder ?

    L’amusant serait alors que des bouts de la Catalogne demandent démocratiquement à être rattachés à Madrid plutôt qu’à Barcelone !

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    • Francesc Pougault // 22.10.2017 à 13h12

      qu’est ce que c’est amusant de voir des citoyens pacifiques se faire matraquer, emprisonner, menacés de voir lles représentants qu’ils on élus se faire destituer et ce qui peut venir. Opps’: Viva la muerta!

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      • Chris // 22.10.2017 à 14h53

        Après ‘IRA, l’ANC, l’ETA, aurons-nous la CATA ?

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      • Fritz // 23.10.2017 à 12h18

        Viva la muerte, comme hurlait Millan Astray, le camarade de Franco.

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  • Jean-Luc // 23.10.2017 à 12h45

    Indépendance “dans le cadre de l’union européenne”…
    On croit rêver, quoi que…
    En voyant défiler une population “si attachée à sa langue catalane”, avec des banderoles, des t-shirts et des panneaux en anglais (américain ?), préparés par milliers avant une manifestation “spontanée ou improvisée”, je me demande…
    Cela incite à situer l’origine de ce mouvement ailleurs que dans le cœur des catalans.
    D’autres mouvements “d’indépendance dans le cadre de l’union” parmi d’autres pays européens,
    m’incite à me demander si la destruction des derniers bastions de souveraineté que sont les états-nation est vraiment dans l’intérêt des populations…

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  • Bernard // 24.10.2017 à 07h34

    La gauche anti capitaliste veut simplement prendre le pouvoir en Espagne. Podemos et les séparatistes catalans c’ est du pareil au même. Leur idole s’ appelle Castro, Chavez et Maduro.
    Puigdemont est une simple marionnette.

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    • francesc pougault // 24.10.2017 à 18h45

      les aversaires de l’indépendance catalane font flèche de tout bois; beaucoup essayent d’argumenter que Puigdemont est l’agent du capitalisme, d’autre comme Monsieur Bernard nous expliquent que Puigdemont est “simple marionnette de la gauche anticapitaliste. Tous s’accordent pour soutenir que la répression violente contre les manifestants pacifiques, l’emprisonnemment de militants politiques, les menaces de destitution des élus et de suspension du parlement sont des mesures “en défense de la démocratie”; Rajoy, aux ordres du roi, dit qu’il faut organiser, d’ici queques mois des élections autonomiques; oublie-t-on que le Tribunal Constitutionel a jugé que l’independantisme est illégal? pour les uns comme les autres la liberté est à vomir.

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