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19.août.201819.8.2018 // Les Crises

Le pape combien de divisions ? Par Guillaume Berlat

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Source : Proche & Moyen-Orient, Guillaume Berlat, 02-07-2018

« Il faut, comme Dumersais l’observe après plusieurs écrivains, distinguer avec soin la cour de Rome, le pape et le Saint-siège » (Jean Le Rond d’Alembert). Il est vrai qu’il est difficile, parfois impossible pour le béotien de distinguer des concepts qui lui apparaissent voisins mais en réalité ne sont pas si proches qu’il n’y paraît à première vue. D’où vraisemblablement, la difficulté qui existe à porter un jugement objectif sur le bilan de l’action d’un pape. La tâche est d’autant plus ardue que le descendant de Saint Pierre est une personnalité aussi atypique et non conformiste que l’est celle du pape François, Jorge Mario Bergoglio né en 1936 à Buenos Aires (Argentine). Cinq ans après son élection (13 mars 2013) par le conclave, quels sont les premiers enseignements que l’on peut tirer du pontificat du 266e pape de l’Église catholique dans un monde aussi complexe qu’imprévisible ?

Rarement en manque d’imagination, nos perroquets à carte de presse ne font pas dans la mesure, sombrant dans l’excès alors que la prudence s’impose pour juger de son action à l’intérieur et à l’extérieur de la Cité dont il est le chef d’État. Comment juger sérieusement l’action d’un souverain pontife sur la base de sondages d’opinion (volatils par nature) alors que son action se place dans le temps long de l’intemporel (celui de l’éternité) et dans la dimension spirituelle (celle de la religion catholique) ?1 Ne dit-on pas dans les couloirs feutrés du Vatican que « le diplomate séduit, le gestionnaire déçoit » !

VOLONTÉ AFFFIRMÉE ET ASSUMÉE DE RÉFORME EN PROFONDEUR

La critique est aisée, l’art est difficile, y compris lorsque l’on sait que les voies du Seigneur sont impénétrables. Après une longue période de papamania, les critiques se font jour à l’intérieur et à l’extérieur du Vatican. Qu’en est-il des projets de réforme du pape François tant en ce qui concerne les structures que les esprits ? Que dire de la sévérité des médias ?

Une réforme des structures par les mentalités : le plaidoyer pour la « dignité humaine »

Si l’on en croit les sondages des cœurs et des âmes, les Chrétiens plébiscitent « en même temps » sa volonté de secouer le conservatisme de la Curie romaine2, voire ses excès d’apparat, en un mot son progressisme tout en critiquant sa gestion du scandale de la pédophilie (Cf. les réactions hostiles lors de son dernier déplacement en Amérique latine et, plus particulièrement, en Argentine)3. Les experts du Vatican considèrent que s’est ouverte, avec ce voyage en pays de connaissance, la crise la plus violente de son pontificat, cinq ans après son élection, le 13 mars 2013. Ce que l’on découvre au fil des ans est que le pape François met constamment l’accent sur la défense des faibles, des démunis, des méprisés face aux forts et aux puissants.

De Lampedusa, où il fulmine contre la « mondialisation de l’indifférence » qui laisse périr les migrants en mer, au discours de Santa Cruz (Bolivie) qui enrôle l’Église aux côtés des « mouvements populaires », des prisons qu’il ne cesse de visiter aux « esclaves sexuels » dont il prend la défense, le pape argentin tonne comme le « Dieu argent », les trafiquants d’êtres humains et les fabricants d’armes. N’est-il pas tenté de donner de plus crédit à la parole d’un hiérarque chilien qu’à de simples fidèles ? Ne prête-t-il pas le flanc à l’accusation de cléricalisme ? Voilà pour les critiques actuelles ! Même si les choses ont évolué dans le bon sens.

Mais, notre jugement ne peut être que balancé tant il saisit l’occasion de chacune de ses rencontres annuelles avec la Curie romaine pour critiquer administration dysfonctionnelle minée par les conflits internes. Il est le premier pape à s’exprimer avec vigueur contre les forteresses du conservatisme au Vatican. Entre la parole et l’action, il existe toujours un grand pas à franchir. Cinq ans, c’est long mais c’est court. La France est bien placée pour le savoir. Le dossier noir, qui est mis à son débit, porte sur la lutte contre la pédophilie qu’il qualifie la « plus grande des désolations que l’Église est en train de subir ». Ceci le conduit à reconnaître ses « graves erreurs d’appréciation » sur le dossier des scandales de la pédophilie touchant des ecclésiastiques au Chili4 et à prendre les mesures qui s’imposent5. Ceci mérite d’être relevé et médité par nos dirigeants politiques bonimenteurs.

Une réforme des esprits par les pratiques : la querelle des anciens et des modernes

Ouvrant le pré-synode des jeunes, en présence de 285 représentants de la jeunesse du monde entier au Vatican le 19 mars 2018, le pape François, qui vient de publier un ouvrage sur la jeunesse6, affiche un ton incisif en les encourageant à parler « sans gêne » ni peur d’énoncer des « vérités crues ». Il leur rappelle que l’éducation doit permettre de conserver une « capacité d’étonnement » et « d’ouverture au mystère de l’autre ». Il ajoute que « pour avoir une éducation complète, il faut les trois langages : celui de la tête, pour bien penser, celui du cœur pour bien sentir, et celui des mains pour bien faire »7. Lors de son message pascal (1er avril 2018), le pape François fait des jeunes sa priorité (les écouter), axe d’action structurelle pour l’Église mais aussi pour le souverain pontifical.

Ne souhaitant pas s’attaquer frontalement au dogme et à son intangibilité, le souverain pontife préfère faire évoluer les pratiques en poussant le Vatican à abandonner l’entre-soi et en s’ouvrant vers l’extérieur, vers l’avenir et la jeunesse. Pour lui, il faut que les jeunes s’engagent dans « la marche de l’Église »8. Ceci relève d’une habile stratégie de contournement. À ses yeux, le prochain synode sera le temps d’un appel lancé à l’Église pour qu’elle « retrouve un dynamisme jeune et renouvelé » et cela contre « la routine » et « on a toujours fait comme ça ». L’Église doit rester en « mode créatif » dans « l’authentique tradition chrétienne », ce qui « comporte des risques ».

Une intransigeance des médias à l’égard du pape : le manque de charité chrétienne

Les médias ne laissent rien passer. Chaque erreur est stigmatisée comme l’affaire du floutage des remarques acides du pape émérite, Benoît XVI qui conduit à la démission au puissant « ministre » de la communication du Vatican, Monseigneur Dario Vigano9. Face à la polémique qui grossissait, le Vatican a été contraint de publier tout le document accompagné d’une note qui récuse toute « manipulation »10. Il est vrai que ces mêmes médias font preuve d’une bienveillance particulière lorsqu’il s’agit des bobards, des mensonges, des contre-vérités que nous servent, à longueur de journée, nos dirigeants de droite, de gauche comme de la République en marche arrière. C’est que le pape François dérange par ses saillies régulières contre « la pétrification mentale », contre la « mondanité spirituelle ». « Faire des réformes à Rome, c’est comme nettoyer le Sphinx d’Égypte avec une brosse à dent » s’exclame-t-il ! Il agace par la tendance à faire la morale à ses troupes et même à terroriser ses collaborateurs. À quand, quelques plaintes pour « burn out » pontifical ? En un mot, il dérange par son non conformisme dans un environnement conformiste, parfois traditionnaliste.

Il est difficile d’être fort à l’extérieur avec des fragilités à l’intérieur. Ce sont ces deux voies parallèles que suit le pape François depuis plus de cinq ans. Surtout dans la mesure où « le pape est le premier dont le pontificat se déroule à l’échelle du monde »11.

VOIX SINGULIÈRE ET FORTE SUR LA SCÈNE INTERNATIONALE

Il y aurait beaucoup à dire de la diplomatie vaticane tant elle est complexe, souvent entourée d’un halo de mystère, les voies du Seigneur étant par nature impénétrables12. Essayons de replacer l’action du Saint-Siège dans sa dimension absolue et dans sa dimension relative !

La diplomatie vaticane dans l’absolu : une action en dehors et au-dessus des Nations

Une diplomatie ancienne. La diplomatie vaticane est bel et bien adossée à un héritage multiséculaire, mais elle doit constamment faire face à l’inattendu. Usant du réseau planétaire de ses nonciatures, la diplomatie vaticane entend œuvrer discrètement mais utilement dans le champ du temporel. Dans son discours devant l’ONU, le 4 octobre 1965, Paul VI renonce à jouer la compétition entre les Etats souverains. Il ne se dit « investi que d’une minuscule et quasi symbolique souveraineté temporelle : le minimum nécessaire pour être libre d’exercer sa mission spirituelle et assurer ceux qui traitent avec lui qu’il est indépendant de toute souveraineté dans ce monde ». Le Saint-Siège est présent dans les grandes agences et enceintes internationales. Personne ne remet en question cette présence sur la scène mondiale, ni ne conteste le fait que le Saint-Siège est un acteur incontournable des relations internationales. Après l’ouverture de relations diplomatiques avec la Russie en 2009 (Cf. visite de Vladimir Poutine au Pape le 25 novembre 2013), le Vatican a des relations avec 174 Etats, soit plus du double de ce qui existe au début du pontificat de Jean-Paul II.

Une diplomatie de l’efficacité. Pour mener sa mission, le micro-État (44 hectares) qu’est le Vatican possède un appareil doté d’une solide expérience. À la manœuvre, le cardinal Pietro Parolin décrit par un vaticaniste comme « un diplomate courtois, à l’écoute, qui joue un rôle essentiel sur les grands dossiers internationaux, notamment dans la négociation avec les FARC, la rencontre avec Kirill, le réchauffement Cuba/États-Unis »13. Même si la structure dirigée par Richard Gallagher, prélat britannique est modeste (l’équivalent d’une direction du Quai d’Orsay), elle tire sa force de la quasi-universalité de son réseau (ses nonciatures) que l’on retrouve dans 195 États dans le monde. Seuls une dizaine n’entretient pas n’entretiennent pas de relations avec le Saint-Siège, les trois plus importants étant l’Arabie saoudite, la Chine et le Vietnam. Avec son statut d’observateur, le Vatican peut faire entendre sa voix au Conseil de l’Europe (Strasbourg), à l’OSCE et à l’AIEA (Vienne) et à l’ONU (New-York). Constant sur le sujet du désarmement, il est le premier État à avoir signé le traité d’interdiction des armes nucléaires (TIAN) en juillet 2017.

Une diplomatie des marges. La diplomatie du Vatican est astucieuse dans la mesure où elle échappe aux critères courants. Par sa nature même, le dirigeant du plus petit État au monde ne peut jouer dans la Cour des grands, membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU et détenteurs de l’arme nucléaire. Sa diplomatie, pour être efficace, se doit d’être une diplomatie des marges fondée sur une parole prophétique, sur un regard distancié. La diplomatie du Vatican excelle dans la discrétion et dans l’ombre, ce qui la rend d’autant plus efficace. Elle sait effectuer une distinction entre les conflits sur lesquels elle a prise et sur les autres, en ne dispersant pas inutilement. Elle essaie de faire preuve de clairvoyance dans le diagnostic des nombreux maux du XXIe siècle. Clairvoyance qui fait sérieusement défaut à nos dirigeants l’œil rivé sur le très court terme et sur le buzz.

Une diplomatie engagée. Ne redoutant pas de quelconques représailles sur le plan économique et commercial, la diplomatie du Vatican se réclame d’une diplomatie des valeurs. L’environnement14, les migrants… sont ses chevaux de bataille. Certains lui font parfois le reproche d’être un dirigeant d’ONG humanitaire, rompant avec certaines conceptions archaïques du message pontifical. Peu importe, en ces temps tourmentés, le pape François n’hésite pas à choisir ses combats à l’occasion des fêtes de Pâques 2018, en appelant à la fin de « l’extermination en cours » en Syrie ou à « la réconciliation en Terre sainte ». Il stigmatise le « génocide arménien ». Pour l’instant, il reste silencieux sur la question kurde. Pourquoi ? Jusqu’à quand ? Le pape François, c’est la force de la parole contre les dérives de notre époque, la force et la simplicité du message, la parole singulière qui appelle à revenir à l’essentiel qui fustige « la globalisation de l’indifférence ». En un mot, sans faire de mauvais jeu de mots, un « homme qui a choisi de faire de sa parole une arme contre les défis de notre temps »15. Une approche originale qui sied parfaitement à une autorité spirituelle.

La diplomatie vaticane dans le relatif : la médiation entre États16

La qualité de l’information. La force principale de la diplomatie du Saint-Siège tient à la qualité des informations qu’elle recueille aux quatre coins de la planète. Elle est informée en temps réel par son réseau irremplaçable d’informateurs discrets mais attentifs que sont les évêques, les cardinaux, les prêtres, les religieux, les missionnaires qui sont les témoins oculaires de ce qui passe partout, y compris dans les zones de crise et de guerre. Leurs rapports n’ont rien à envier à certains des télégrammes diplomatiques façon Norpois du Quai d’Orsay. Un véritable réseau d’espions en soutane, maugréent certains ! La diplomatie vaticane se déploie tous azimuts. Information à la source que le pape François tient des nombreuses visites que les chefs d’État et de gouvernement lui rendent régulièrement à Rome (Cf. celle d’Emmanuel Macron du 26 juin 2018). « Le défilé ne cesse jamais, le rythme est très soutenu », constate un diplomate européen. Certains vont jusqu’à dire que « le pape est l’aumônier les chefs d’État et de gouvernement » tant certains d’entre eux sont des visiteurs réguliers.

La spécificité du message. Délaissant le « centre », ce pape des « périphéries » est à Lampedusa, à Lesbos, en Albanie, en Géorgie, en Azerbaïdjan… Il se veut la conscience du monde. Le souverain pontife se place résolument du côté des humbles, des discriminés. Il incite les catholiques à aider les plus pauvres et accueillir les migrants (il met un bémol ces dernières semaines) tout en les appelant à faire chaque jour leur examen de conscience17. Son activité internationale est volontairement ciblée sur une quinzaine de dossiers et sur des endroits précis. Une action internationale articulée avec sa vision du monde. Autre axe de son pontificat, « l’écologie intégrale » qu’il défend dans son encyclique « Laudato Si’ » (2015). Comme le souligne Hubert Védrine : « cette encyclique, même si elle présente des côtés trop systématiques, a un impact profond. Elle conforte un mouvement ‘d’écologisation’, avenir de l’humanité et de l’économie ; c’est une contribution extraordinaire, tranquille, sans tapage, à une évolution des mentalités ». Le pape souhaite s’en tenir à la « sagesse du peuple ; le salut ne vient pas des experts qui cogitent dans leurs bureaux ». D’où sa critique marquée des élites. Il sait communiquer à la perfection. Une parole relayée chaque jour jusqu’aux confins de la planète par les 350 personnes de Radio Vatican, rebaptisée Vatican News depuis le 1er janvier 2018, sur tous les supports en 40 langues. Ce qui permet de « porter le pape au cœur du monde ». Un journaliste va même jusqu’à dire que Vatican News se situe dans « une logique de promotion de la marque pape François ».

La pertinence et l’actualité de son action. Le premier mouvement du Pape François sur le terrain géopolitique est la dénonciation de l’éventuelle intervention militaire en Syrie. Le grand mérite de François est d’avoir repris le flambeau du pape diplomate, que ce soit pour resserrer les liens avec l’orthodoxie, pour défendre la cause des chrétiens d’Orient, particulièrement menacés en Syrie, ou pour inviter Israéliens et Palestiniens à prier pour la paix au Vatican. Son voyage en Jordanie, Israël et Palestine (24-26 mai 2014) signe le retour de la diplomatie vaticane. Deux thématiques dominent son action : l’attention portée aux crises immédiates (Syrie, conflit israélo-palestinien, RCA) et un intérêt accru pour les questions sociétales (climat, environnement, économie, social, immigration avec sa visite à Lampedusa). Il porte à la une de l’actualité la cause des Rohingyas, minorité musulmane de Birmanie.

En Afrique, il joue les intercesseurs pour la paix au Mozambique, en Centrafrique et en RDC et projette de se rendre au Soudan du sud, ce que lui déconseille son entourage pour des raisons de sécurité. Avec en toile de fonds, la volonté d’être une « conscience dans la mondialisation ». Il stigmatise les marchés financiers, décrits comme des machines à enrichir un tout petit nombre au détriment de tous les autres, dans un document, qu’il n’a pas écrit, mais qu’il a approuvé : Oeconomica et pecuniariae quaequestiones18. Sa voix comme cette voie sont prises au sérieux. Sans être un diplomate de formation, il se révèle fin géopoliticien. A la diplomatie normative des traités, il préfère la diplomatie des mains jointes : « la prière possède une force politique à exploiter ». À la diplomatie de l’exclusion, particulièrement en vogue chez les dirigeants occidentaux, il préfère la diplomatie inclusive, jouant d’une grande habileté pour ménager tout le monde.

La déclaration d’amour de Jupiter à l’église catholique. De manière surprenante, alors qu’on l’attendait sur le thème de la laïcité, Jupiter se rend au Collège des Bernardins, le 9 avril 2018, pour y discourir (plus d’une heure comme à l’accoutumée) sur la relation entre l’État et l’église dont il veut réparer le lien19. Il rencontre le pape François à Rome le 26 juin 2018. Cette première visite se déroule sous de meilleurs auspices que celle de son prédécesseur qui fut lamentable et qui se déroula dans un contexte de polémique sur la personnalité de l’ambassadeur désigné pour représenter la France auprès du Saint-Siège20. Après un an de vaines polémiques, François Hollande retirera cette candidature inopportune. Le plus fort n’est pas celui que l’on croit.

« Le véritable doute consiste à douter de tout, y compris du bienfondé de ce doute » nous rappelle Descartes. Le défi, que doit relever le pape François, se situe aussi bien en interne qu’externe avec des évènements qui viennent de loin et les « sombres temps » (Hannah Arendt) d’un monde aux repères brouillés. Il veut en finir avec le temps des hypocrisies, des fausses pensées, de la bienpensance, du dogme mortifère et d’une liturgie désuète tout cela embrumé de langue de bois. Tout en ne récusant pas de traiter les problèmes du court terme, il place son action dans une vision à long terme. Il se méfie de l’impuissance du pouvoir. Pendant ce temps, la colère des peuples gronde. Le pape François cherche à regarder le réel en face. Son message prophétique est parfois dérangeant à l’instar des lanceurs d’alerte21. Comme le rappelle Marivaux « il faut avoir du jugement pour sentir que nous n’en avons point ». Alors que les cartes de la géopolitique sont rebattues et que les régimes autoritaires se multiplient, la force de la diplomatie du pape François tient à sa vertu, ne cherchant à vendre ni armes, ni à conquérir des marchés ou à gagner de l’influence par la force si ce n’est celle de ses idées. Ce qui lui procure une liberté de manœuvre indéniable et réelle bien que l’on puisse toujours dire, comme aurait dit Staline à Pierre Laval en 1935, le pape, combien de divisions ?

Guillaume Berlat
2 juillet 2018

1 Jean-Marie Guénois, La popularité du pape François faiblit chez les catholiques, Le Figaro, 13 mars 2018, pp. 1-2-3.
2 Cécile Chambraud, Les embarras du C9, le cénacle chargé de transformer la curie, Le Monde, 11-12 mars 2019, pp. 2-3.
3 Cécile Chambraud, La réforme du pape à l’épreuve de la pédophilie, dans Les cinq ans de François au Vatican, Le Monde, 11-12 mars 2018, pp. 1-2-3.
4 Cécile Chambraud, Le pape confesse ses « erreurs » sur la pédophilie au Chili, Le Monde, 13 avril 2018, p. 5.
5 Cécile Chambraud, Le pape accable l’église du Chili à propos de la pédophilie. Le Monde, 20-21-22 mai 2018, pp. 1-2.
6 Pape François, Dieu est jeune, Robert Laffont, 2018.
7 Marie Malzac, Le pape exhorte les jeunes au « courage » de parler sans fard, La Croix, 20 mars 2018, p. 18.
8 Jean-Marie Guénois, Le pape engage les jeunes dans la marche de l’Église, Le Figaro, 2 avril 2018, pp. 1-2-3.
9 Cécile Chambraud, Quand le Vatican « floute » les remarques acides de Benoît XVI, Le Monde, 23 mars 2018, p. 5.
10 Jean-Marie Guénois, Comment le Vatican a tronqué une lettre de Benoît XVI, Le Figaro, 19 mars 2018, p. 13.
11 Dominique Wolton rencontre avec le pape François (un dialogue inédit), Politique et société, éditions de l’Observatoire, 2017.
12 Constance Colonna Cesari, Dans les secrets de la diplomatie vaticane, Seuil, 2016.
13 Jérôme Cordellier, À quoi joue le pape François ? Géopolitique, Le Point, 5 avril 2018, pp. 44-45-46-47.
14 Pape François, Le souci de la Maison commune. Lettre encyclique Laudato Si’, Collège des Bernardins, 2015.
15 Céline Rouden, Wim Wenders, le pape et la force de la parole, La Croix, 14 mai 2018, p. 20.
16 Guillaume Berlat, François, un pape diplomate. Le passé recomposé, www.association-desinternationalistes.org , 15 septembre 2014.
17 Jean-Marie Guénois, L’appel du pape François pour tendre vers « la sainteté », Le Figaro, 10 avril 2018, p. 10.
18 Habemus pas d’âme, Le Canard enchaîné, 23 mai 2018, p. 8.
19 Cécile Chambraud, Macron veut réparer le lien » entre Eglise catholique et Etat, Le Monde, 11 avril 2018, p. 10.
20 François Hollande, Au Saint-Siège dans Les leçons du pouvoir, Stock, 2018, pp. 93-94.
21 Étienne de Montety, Lanceur d’alerte, Le Figaro, 13 mars 2018, p. 1.

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Source : Proche & Moyen-Orient, Guillaume Berlat, 02-07-2018

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Commentaire recommandé

zx8118 // 19.08.2018 à 07h24

Un pape moderne quoi, qui communique plus qu’il n’agit. Un exemple cruel, ses discours plein d’empathie pour les victimes de prêtres pédo et “en même temps” une grande tolérance dans les faits pour ceux-ci.
https://www.mediapart.fr/journal/international/170818/pedophilie-dans-l-eglise-l-incurie-du-pape-francois?onglet=full
Et pourquoi ne pas mettre fin au célibat des prêtres ?

163 réactions et commentaires

  • zx8118 // 19.08.2018 à 07h24

    Un pape moderne quoi, qui communique plus qu’il n’agit. Un exemple cruel, ses discours plein d’empathie pour les victimes de prêtres pédo et “en même temps” une grande tolérance dans les faits pour ceux-ci.
    https://www.mediapart.fr/journal/international/170818/pedophilie-dans-l-eglise-l-incurie-du-pape-francois?onglet=full
    Et pourquoi ne pas mettre fin au célibat des prêtres ?

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    • Mich // 19.08.2018 à 08h17

      Et pourquoi ne pas mettre fin au célibat des prêtres ?

      Parce que ce n’est pas aussi simple. Cela se fera, mais dans une institution aussi conservatrice que l’église, ça mettra “un certain temps”.

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      • J // 19.08.2018 à 09h21

        Le célibat des prêtres, on est en train de le liquider lentement, subrepticement, en remplaçant peu à peu les prêtres par des diacres qui peuvent être mariés. Cela n’empêchera d’ailleurs pas le lent déclin de l’Eglise, traumatisée par l’accélération du déclin qui a suivi le dernier concile (où elle avait cru pouvoir se relancer en renonçant à ce qui faisait le plus problème…).

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      • marire // 19.08.2018 à 14h47

        Ce pape semble à l’écoute des pauvres, mais il est totalement fermé sur la question du rôle des femmes dans l’Eglise: pas de femmes diacres, pas de femmes prêtres, pas de filles enfant de cœur, aucune femme qui gère les biens de l’Eglise. A ma connaissance, très peu de femmes consultées quand il s’agit de pondre encycliques et autres textes, en particulier ceux sur la sexualité et la transmission de la vie ou la place des femmes dans l’Eglise. En 1977, une mission pontificale a conclu qu’il n’y avait pas d’opposition doctrinale à l’ordination des femmes. Un pape vraiment progressiste sera celui qui agira pour que l’Eglise traite les femmes et les hommes à égalité.

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        • Antoine // 19.08.2018 à 21h44

          Des filles enfants de chœur, cela existe depuis les années 80!

          Antoine

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          • marire // 20.08.2018 à 08h08

            Exact, il y a eu des filles enfants de chœur, et il y en a encore dans quelques paroisses, mais dans ma paroisse et dans beaucoup d’autres c’est fini, les filles ne doivent plus s’approcher de l’autel.

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            • Haricophile // 21.08.2018 à 10h14

              Le retour de l’influence du conservatisme/intégrisme/extrémistes (appelez ça comme vous voulez) n’a pas lieu que chez les Musulmans ou les Juifs… c’est le symptôme d’une société malade.

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        • Pasenax // 21.08.2018 à 11h13

          Pour la gestion des biens matériels : de moins en moins vrai dans les organes mixtes (par exemple les mutuelles ou les associations de solidarité) et complètement faux depuis toujours, pour la gestion des biens des congrégations féminines, ou là, les hommes n’ont aucune voix au chapitre !
          Et le patrimoine, immobilier surtout, des congrégations féminines s’est largement reconstitué après les spoliations de 1905…

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          • marire // 21.08.2018 à 14h07

            Je parle des biens propres de l’Eglise pas des mutuelles ni des congrégations. Les biens des évêchés sont tous sous la responsabilité des évêques, les biens des paroisses sont tous sous la responsabilité des curés. Cela peut ne pas sembler choquant à un homme, mais pour une femme, cela parait profondément méprisant.

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      • Guil // 19.08.2018 à 17h29

        Bonjour, je suis prêtre catholique, donc assez concerné par la question : personnellement, j’ai toujours vécu ce célibat -souvent incompréhensible pour des non-chrétiens-, en tant que “consécration” personnelle à Dieu : je ne dis pas que c’est simple comme bonjour, comme d’ailleurs, il n’est pas simple de vivre avec un conjoint ; mais je vous assure que ce n’est pas impossible, et même très beau (mais c’est difficile à entendre pour un célibataire qui n’a pas choisi son célibat, du type “célibatant”) ; quand à laisser le choix ou non de se marier, je crois justement qu’il faut choisir : se marier ou rentrer dans une vie consacrée. Mes amis prêtres orthodoxes, qui sont mariés, ne me cachent pas leurs difficultés à faire les deux : comme s’ils avaient parfois l’impression d’être tiraillés par deux amours, celui de leur épouse, et celui de Dieu. Voilà mon témoignage ; au-delà du fait que ça ne “résout” pas le problème de la pédophilie, qui est, malheureusement, liée à tous les milieux qui sont à proximité des jeunes.

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        • Christian gedeon // 19.08.2018 à 18h04

          Mon Père,il n’y a pas que les orthodoxes qui peuvent être prêtres et mariés. C’est aussi,sous certaines conditions,le cas pour les maronites qui je vous le rappelle,sont rattachés à l’Eglise Romaine. Mais vous avez raison mille fois de rappeler que la pedophilie n’est pas un tare spécifiquement catholique,ni liée au célibat des prêtres. Néanmoins,les sanctions à l’egard des religieux catholiques coupables de pedophilie restent étonnamment légères,et ça choque profondément bien des catholiques. Manifester de « la honte et du chagrin »,c’est bien…virer ces salopards illico presto serait beaucoup mieux. Quand on pense qu’un divorcé ne peut pas communier! Et qu’un pedophile peut,il y a de quoi s’enerver un peu,non?

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          • ThylowZ // 20.08.2018 à 16h01

            Attention, les divorcés ont le droit de communier.
            Ce sont les divorcés remariés/vivant maritalement qui n’ont pas ce droit : le mariage catholique étant indissoluble (“ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas”), un fidèle vivant avec une autre personne est en situation d’adultère “permanent”.
            Il est également faux de dire qu’un pédophile peut communier: au sens large, l’Eglise catholique demande à tout fidèle ayant commis un péché “grave” de ne pas communier.

            On peut ensuite débattre de la confession, mais c’est un autre sujet.

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        • Vladimir K // 20.08.2018 à 20h45

          “au-delà du fait que ça ne “résout” pas le problème de la pédophilie, qui est, malheureusement, liée à tous les milieux qui sont à proximité des jeunes.”

          Ou pas… c’est aussi lié aux milieux de pouvoir, amateurs de “chair fraîche” je vous prie de m’excuser cette expression, et qui se trouvent tout aussi impunis.

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    • R.C. // 19.08.2018 à 08h32

      Il semble que vous n’ayez pas bien compris le sens de l’article qui dit justement le contraire.
      Il s’agit de ne pas confondre communication (ce que fait Macron) et diplomatie (ce que ne fait pas Le Drian…).
      Pour la question du pape et de la pédophilie, Médiapart n’est pas l’alpha et l’oméga de l’information objective. Il existe d’autres sources d’information qui contredisent cette vision :
      https://www.rts.ch/info/monde/9637946-le-pape-accepte-la-demission-de-trois-eveques-chiliens-compromis.html

      En attendant, force est de constater que le pape François n’y va pas par quatre chemins pour fustiger l’ultra-libéralisme et ses dérives inhumaines (*). Ce qui explique la bronca furibarde de quelques cathos néo-cons (en particulier aux USA, mais pas seulement) et de pas-cathos tout autant néo-cons (qui avaient de l’indulgence pour les papes tant que ceux-ci se contentaient de dénoncer le bolchevisme…) .

      * voir, notamment, l’encyclique “Laudato si” :
      http://m.vatican.va/content/francescomobile/fr/encyclicals/documents/papa-francesco_20150524_enciclica-laudato-si.html

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      • zx8118 // 19.08.2018 à 09h49

        Médiapart parle du récent scandale aux USA, relate des faits et donne la parole à des assoc.
        Le pape accepte la démission de trois évêques chiliens (votre lien), la belle affaire ! Au Chili, comme ailleurs ce sont des centaines de pédocriminels qui ne sont pas inquiétés, le Vatican refusant même de coopérer avec la justice.
        https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Monde/Pedophilie-justice-chilienne-sollicite-Vatican-2018-08-02-1200959443

        En outre la majorité sexuelle au Vatican est de… 12 ans !

        Alors oui j’ai des réserves sur les intentions réelles du Pape, il ne suffit pas de faire de belles déclarations. Quand cela concerne la planète (votre second lien) on peut lui laisser le bénéfice du doute mais pas quand cela concerne ce sur quoi il peut agir.

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        • herve_02 // 19.08.2018 à 23h24

          marrant quand c’est sur les cathos on est trèèèès pointilleux sur les ‘intentions réelles’ et lorsque c’est l’éduc nat on s’en cogne sévère.

          Une sorte de réserve à géométrie variable

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          • zx8118 // 20.08.2018 à 01h31

            C’est qui ce “on” dont vous parlez ? C’est quoi ce procès d’intention ?
            Pour ma part je dénonce la pédocriminalité où qu’elle se trouve. En l’occurence l’article commenté parle du Pape, je parle donc du Pape et autres prêtres ou évêques (et non des cathos en général).

            Ce qui me sidère c’est de penser que des gens ayant la foi, ou se targuant de l’avoir, puisse commettre ce genre de scandale, les couvrir ou les minimiser. Pourtant le Christ était le premier à parler des enfants et à les défendre :
            ” Mais, si quelqu’un scandalisait un de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu’on suspendît à son cou une meule de moulin, et qu’on le jetât au fond de la mer.” Matthieu 18.6.

            Vous ne voyez pas la différence entre l’attitude du Christ et celle de l’Eglise actuelle ?
            Point de meule de moulin mais de simple blâme, ou déplacement du criminel qui va scandaliser des enfants d’une autre paroisse. Le célibat est sans doute bien vécu par certains mais mal par d’autres, les pédos sont partout où sont les enfants, évidemment, mais statistiquement on peut se poser la question. A ma connaissance il n’y a pas autant de pédocriminels chez les prêtres orthodoxes pouvant avoir une sexualité de couple. En outre pour ne pas me répéter c’est quoi ce délire d’une majorité sexuelle à 12 ans ? Au Vatican un pédocriminel peut abuser d’un enfant de 12 ans et un jour en toute légalité. Cela ne vous semble pas scandaleux ?

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            • herve_02 // 20.08.2018 à 12h05

              Oui cela me semble scandaleux. De la même manière que la loi chia pas l’est tout autant.

              Il n’y a aucun rapport entre le célibat et la pédophilie, probablement à la marge et probablement pas parce que les célibataires se tapent des enfants à porté, mais plus probablement parce que le véritable pédophile ne VEUT PAS se taper un/une adulte. Je lisais dernièrement que le cas macron-brigite s’est terminé comme cela parce que c’était le collège-lycée petit-bourgeois amiennois, mais que si c’était à amiens-nord la birgit serait en prison et le petit manu en suivi psy. Là, ils sont président.

              Cette espèce d’intervention est au mieux contre-productive au pire montre une image de celui qui l’a fait que je n’aimerais pas avoir.

              Bien entendu, à l’instar des rézosocios, il est ‘facile’ de se faire des j’aime en pointant un ennemi identifié, ici le prêtre pédophile (lol), et il est facile de hurler avec la meute. Il est encore plus facile d’aller citer un parole d’un apôtre et d’en avoir plein la bouche des ‘gens avec la foi’ gnignigna gnignigna.

              Ce n’est pas une question de prêtre, mais de pouvoir, les pédophiles sont ceux qui ont pouvoir sur les enfants (soit naturellement en tant que parents (famille élargie) soit en tant que ‘supérieur’ prêtres, profs, instits.) Cet état de fait vient de l’éducation qui inculque, de force s’il le faut, que l’enfant doit obéir à l’adulte. Cette première obéissance sociale s’apprend…. à l’école, bingo. Et ensuite les enfants apprennent à leurs enfants qu’il faut obéir.

              Vous pourrez être pour le mariage des prêtres (vous êtes prêtres pour avoir une opinion sur la question, opinion qui mérite d’être partagée ?) cela ne changera pas la reproduction d’une société qui dresse ses enfants comme on le ferait des animaux de cirque.
              Bien entendu qu’il faut combattre, bien entendu qu’il faut punir, bien entendu qu’il faut faire changer les choses, mais de vous à moi, il est plus productif de casser cette obéissance de l’enfant à l’adulte que de traquer tous les pédophiles de la terre.

              Enfin, c’est super d’aller sortir le cas d’enfants de l’autre coté du globe pendant qu’en ce moment même, en bas de chez vous, des enfants sont maltraités à l’école, sont frappés par leurs parents (on n’en meurt pas hein ?), sont dressés à obéir à l’adulte et à l’institution dans l’indifférence la plus générale.

              Ben oui, c’est facile de se sentir en meute contre les prêtre pédophile (parce que célibataire) plutôt que de hurler seul contre les violences de tous les jours que tous ces béni-oui-oui anti catho trouvent normales.

              Parce que JAMAIS lorsqu’il y a un article sur l’educ nat, on sort le couplet des pros/instits pédophiles, pourquoi cette différence de traitements ?

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            • ThylowZ // 20.08.2018 à 16h13

              1. La majorité sexuelle au vatican fait débat : https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorit%C3%A9_sexuelle_en_Europe#Vatican

              2. Quand bien même la majorité serait effectivement débat, vous parler “d’abuser”. On n’abuse personne “légalement”, c’est contradictoire. Que ce soit un enfant de 12 ans ou un adulte de 30 ans. C’est juste que dans un cas c’est un viol et dans l’autre c’est un viol pédophile (donc aggravé on est d’accord, mais parler de légalité est faux).

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            • zx8118 // 20.08.2018 à 17h04

              J’ai dénoncé la loi Schiappa ici-même ainsi que les “Droits sexuels” de l’IPPF ou les “Standards pour l’Education sexuelles en Europe” de l’OMS. Macron n’a pas été non plus été épargné par mes propos. Ici il est question du Pape je dénonce le Pape. Quoi d’étonnant ?
              Pourquoi ferais-je une exception papale ? Tous les enfants doivent être défendu, non ?

              L’éducation n’est pas seulement une question d’obéissance mais aussi de contenu des programmes. C’est pire que ce que vous imaginez. Dans le monde orwelien où nous vivons on veut sexualiser les enfants dès la naissance (OMS), et leur donner des Droits sexuels selon de présupposées capacités évolutives en la matière (Planning familiale international). Après les années soixante on assiste à une seconde tentative de légalisation de la pédophilie, sous l’influence des lobbies. Evidemment cela ne se fera pas sous ses termes, novlangue oblige, mais par les Droits sexuels pour tous, se voulant faire partie des Droits humains. Déjà les pédocriminels ont trouvé une nouvelle dénomination : Minor Attracted Persons (MAP), et demande à être intégrée parmi les LGBTQ+, faisant de leur perversion une orientation sexuelle supplémentaire parmi celle déjà reconnue.
              C’est une inversion complète : L’enfant qui est sexué et non sexualisé de naissance, qui a un sexe et non une sexualité, devient non sexué (théorie du genre) et sexualisé (théorie de Kinsey) de naissance.
              https://proscontreeducsex.files.wordpress.com/2017/07/histoire-de-limposture-des-droits-sexuels-et-de-leducation-c3a0-la-sexualitc3a9.pdf

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            • zx8118 // 20.08.2018 à 17h26

              ThylowZ . Vous avez deux fois raison.

              Mais est-ce normal que cette majorité fasse débat ? Porquoi le Vatican veut garder une majorité sexuelle à 12 ans ? C’est quoi le message ?

              Dans un monde idéal l’abus n’est pas légal et toujours condamné, dans le monde réel l’abus n’est pas toujours reconnue comme telle par la loi et rarement par la justice.
              En France, par exemple, ou c’est toujours à l’enfant de prouver son non consentement et ou on ne prend pas en compte la violence psychique subie par l’enfant, son état de sidération ou de dissociation.
              Une simple statistique :
              52 % des plaintes instruites sont déqualifiées et correctionnalisées, seule une plainte sur dix fait l’objet d’un procès pour viol, soit 0,3 % des viols sur mineurs.
              https://www.memoiretraumatique.org/assets/files/v1/campagne2018/Infographie_Impunite_viols_mineurs.pdf

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            • ThylowZ // 21.08.2018 à 14h13

              @zx8118

              Excellente intervention sur la sexualisation et le caractère non-sexué des enfants.

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        • Cyd // 27.08.2018 à 00h59

          Il semblerait que le pape savait pour le scandale aux USA et que non seulement il n’a rien fait mais au contraire il a promu les accusés

          http://laportelatine.org/vatican/sanctions_indults_discussions/029_11_07_2018/25_08_2018_temoignage_mgr_vigano_vs_francois.php

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    • Hugo // 19.08.2018 à 08h37

      Bonjour,
      £e célibat-des-prêtres n’est pourtant pas un des fondamentaux-de-l’Eglise, puisqu’il n’existait pas de norme en la matière pendant les huit premiers siècles.
      On pourra peut-être aussi réƒléchir utilement à un régime modulé tel que celui de l’Eglise arménienne, où les prêtres ont toute latitude de prendre épouse. Mais, alors, ils ne peuvent devenir évêques. A chacun de trouver sa meilleure place.

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      • Sandrine // 19.08.2018 à 12h08

        Dans l’eglise orthodoxe, on peut être ordonné prêtre même si l’on est est déjà marié. En revanche, une fois que l’on est ordonné prêtre, on ne peut plus se marier (que l’on soit célibataire ou veuf).
        Un prêtre ne peut (théoriquement) avoir été marié qu’une seule fois, car il doit incarner l’ideal chretien de la monogamie absolue.
        L’élite des chretiens orthodoxes (moines et évêques) ne peuvent en revanche pas être marié, à l’image de ces etres supérieurs et désincarnés que sont les anges…
        Donc le mariage des prêtres, ce n’est pas si évident qu’il y paraît.

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    • Dieselito // 19.08.2018 à 09h19

      Il faut prendre la question à l’envers: Depuis quand et pour quelles raisons l’Eglise catholique impose-t-elle le célibat?…. Certainement pas pour des raisons “bibliques”.

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      • Kallas // 19.08.2018 à 09h54

        @Hugo ou comme les protestants…

        @Dieselito Le célibat des prêtres est à l’origine, entre autre, un raquette pour enrichir l’Eglise.
        Vous connaissez la tradition, le premier fils reprends les affaires de famille, le deuxième part dans l’armée et le troisième dans les ordres.
        Or il c’est trouvé souvent des prêtres qui venaient de famille riche. Si ses prêtre se mariaient et fondait une nouvelle famille leur héritages allait a leur enfants etc. L’Eglise Catholique qui manquait de ressources financière à cette époque condamna progressivement le mariage pour les prêtres, et de se fait leur fortune revenait d’office à l’Eglise. De même les grande famille qui avait perdu leur aînée dans un accident, leur second au combat, laissaient un héritage conséquent au 3em, qui à sa mort, confiait tous les bien familiaux à l’Eglise.

        Sans oublier les problèmes de dynastie de prêtres qui devenais des familles très puissante à l’intérieur du Vatican menaçant le pouvoir du Pape et intriguant contre les autres états Européens.

        Donc non, sa ne repose pas sur grand chose, mais le poids des traditions rends toujours les choses plus difficile à changer. Le Papa François en militant pour plus de jeunesse veut apporter un vent de changement. Les jeunes sont le meilleures outils contre la tradition.
        Mais une fois de plus attention, tous n’est pas si simple, le célibat des prêtre avaient ses raisons dans l’églises catholique (l’Eglise la plus puissante, la plus riche du monde je vous le rappel) et l’autoriser à nouveau c’est peut être nous exposez à nouveau à des périls plus graves. C’est tous un débat. Quand vous parlez d’une Eglise si ancienne et avec une histoire si chargé. Avec tant de scandale, d’affaires de puissance d’argent et de sexe (on peut parler du Papa Borgia entre autre) il est bon de se remettre en tête que l’Eglise Catholique, tous comme absolument toute les religions du monde, sont des Institutions gouvernez par des hommes. Et donc faillible. Soumis à des tentations matériel.

        Le papa ? Combien de division, disait Staline. Mais pourtant quelques siècle avant ça, la papauté régnais sur un bon gros morceau de l’Europe. Es ce bien ?

        L’histoire de l’Europe ne se résume pas. Nous nous faisons la guerre (économique, politique, par les armes, par influence) depuis des siècles et des siècles. Nous avons vue des empires tyrannique, et des dynasties éclairez. Apprenez des erreurs du passé, pour essayer de construire un meilleur future.

        Belle journée

        Sources :
        https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Pretre/Pourquoi-le-celibat-des-pretres
        https://www.letemps.ch/opinions/economistes-pensent-celibat-pretres

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        • ThylowZ // 20.08.2018 à 16h23

          “Si ses prêtre se mariaient et fondait une nouvelle famille leur héritages allait a leur enfants etc. L’Eglise Catholique qui manquait de ressources financière à cette époque condamna progressivement le mariage pour les prêtres, et de se fait leur fortune revenait d’office à l’Eglise.”

          Le problème se posait surtout dans l’autre sens! Des biens de l’Eglise se pouvaient être accaparés par des familles.

          Il est toutefois vrai que l’origine du célibat sacerdotal (les moines ayant toujours été célibataires il me semble) est lié à des problèmes patrimoniaux.

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      • sempervivens // 19.08.2018 à 10h03

        Le propre de la catholicité et de l’orthodoxie, c’est d’inclure dans la tradition de l’Eglise, ce qui a été accepté par tout le corps de l’Eglise et en tous lieux. C’est à dire les dogmes adoptés lors des sept conciles œcuméniques qui se sont tenus lors des dix premiers siècles d’existence de l’Eglise, avant que l’église de Rome (l’un des patriarcats existants) n’aspire au POUVOIR universel et que le patriarche de Rome ne se proclame “tête de l’Eglise” en lieu et place du Christ, qui est resté la tête de l’Eglise catholique orthodoxe.
        Les conciles œcuméniques prenaient le plus grand soin de ne pas déformer la parole de l’Ecriture Sainte, afin d’éviter de tomber dans l’hérésie. Or dans les Epitres, l’apôtre Paul, se prononce très explicitement pour le mariage du clergé. Le mariage des prêtres est donc sanctionné par l’autorité des Evangiles.
        La décision par les papes d’interdire le mariage des prêtres était fondée sur des raisons d’ordre économique et politiques. C’était avant tout une mesure destinée à assurer que l’argent de la paroisse irait au Vatican et non à la famille du prêtre, et une mesure (parmi bien d’autres) de se distancer des églises sœurs.
        Dans l’Eglise catholique orthodoxe (qui est la véritable dénomination de l’Eglise grecque orthodoxe) il n’y a pas de problèmes de pédophilie, car les prêtres, conformément à la tradition, sont mariés.

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        • Sandrine // 19.08.2018 à 12h13

          Saint Paul ne se prononce pas très clairement pour le mariage des prêtres… il dit que l’ideal c’est le célibat, mais que si on ne peut pas faire autrement, on peut se marier, ce qui est très différent…

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          • Fritz // 19.08.2018 à 12h25

            Et pour cause… Il n’y avait pas de “prêtres chrétiens” à l’époque de Paul, mais des anciens (presbuteroi) et des inspecteurs (episkopoi). C’est l’évolution ultérieure qui a donné les “prêtres” (le grec presbuteros a pris le sens du latin sacerdos) et les “évêques”.

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          • jacqurocant // 19.08.2018 à 13h35

            Que la parole de St Paul de Tarse soit encore entendue reste un grand mystère…. https://www.youtube.com/watch?v=Yj9PQ8PUjWQ

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            • calal // 19.08.2018 à 15h35

              lol un type ” a la mode” dans une societe ” moderne ” deja a bout de souffle apres disons 50ans (1968-2018) qui critique une religion vieille de 2000ans…

              Qui se souviendra d’onffray dans 50ans?des que les medias decideront de ne plus l’inviter aussi souvent, il sera deja a moitie oublie…

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          • Dominique // 20.08.2018 à 16h05

            « Saint Paul ne se prononce pas très clairement pour le mariage des prêtres »
            De plus, le Christ (je l’appelle comme cela car si on y croit pas, eh bien, on se fiche de sa parole) n’a jamais évoqué (selon les évangiles) ce célibat.

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        • R.C. // 19.08.2018 à 19h37

          @Sempervivens
          “Pas de problèmes de pédophilie, car les prêtres […] sont mariés”
          Lien de cause à effet totalement erroné !
          Les pédophiles très souvent ne sont pas célibataires (incestes, entre autres).
          Il est donc faux de rendre le célibat responsable des actes pédophiles. L’affaire est un tout petit peu plus complexe que cela…

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        • ThylowZ // 20.08.2018 à 16h30

          “Eglise catholique orthodoxe (qui est la véritable dénomination de l’Eglise grecque orthodoxe)”

          C’est bien la première fois que je lis ceci. A part l’Eglise orthodoxe de France qui revendique le nom de catholique je n’ai pu trouver aucune trace ni aucune confirmation de qui que ce soit sur le sujet (et ça me semble plus que douteux).

          En dehors de ça, votre plaidoirie pour le christianisme orthodoxe est tout à votre honneur, mais quelque peu partisan.

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          • Sandrine // 21.08.2018 à 07h57

            Non, c’est aussi le discours de l’eglise orthodoxe en Russie.
            D’ailleurs, hormis le « filioque », on récite le credo de la même façon chez les catholiques et chez les orthodoxes (et à la fin du credo il y’a «  je crois en l’eglise Une, sainte, catholique et apostolique »)
            Catholique veut dire universel

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            • ThylowZ // 21.08.2018 à 14h29

              Oui je sais. Seulement je n’avais jamais trouvé cette dénomination sur internet, c’est pour ça que je m’en étonnais.

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      • Haricophile // 21.08.2018 à 10h45

        Il faut lire St Paul a qui l’Église Catholique se réfère beaucoup, ancien soldat et grand misogyne, pour qui en gros il ne faut pas avoir de relation sexuelle, et que si vraiment on ne peut pas se retenir, en dernier recours, il faut se marier.

        C’est pour ça que à chaque fois que des jeunes mariés qui prennent son texte ou on trouve le mot “amour” a chaque ligne, je me retiens de pouffer de rire, ce sens du mot “amour” était autrefois et pas sans raison traduit par “charité”. « Traduction : trahison ! »

        Je précise aussi que l’abstinence sexuelle ne fait pas partie des vœux de toutes les congrégations.

        Je pense surtout que l’Église Catholique c’est 2000 ans d’histoire, et que au nom de la stabilité, elle a beaucoup de mal a trier ce qui provient de ses origine de ce qui a été acquis durant cette histoire de religion officielle (le pire de ce qu’on peut faire a une religion pour la dénaturer), avec des pages de luttes de pouvoir et d’infamie, et des pages terriblement sombres qui n’ont rien a envier au Nazisme.

        Dans les trucs rigolos et anecdotique, je vois dans un message plus haut : “Mon père”, et j’ai toujours eu du mal a faire la jointure avec le texte original : « Et n’appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. » Il y a bien sûr des explications tortueuses pour tout, mais en fait il y a plein de choses sympa dans le “Nouveau Testament” qui ont été totalement dénaturé. Dont « Si quelqu’un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l’autre. Si quelqu’un prend ton manteau, ne l’empêche pas de prendre encore ta tunique. » qui ne va pas trop avec bénédiction de la guerre et les aumôniers des armées, ou encore le plein d’actualité « Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. », mais les mafieux allaient a l’église et aux enterrements en bon chrétien avant qu’ils ne se fassent éjecter par un certain pape… à quand le même sort d’excommunication pour les fauteurs de guerres, les politiques et les capitaines d’industrie ?

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        • olivier // 22.08.2018 à 23h51

          Je ne peut pas vous donner tord sur toute la ligne. Les textes sont souvent mal compris, et peu accessible, les traductions aggravent le problème (ne parlons pas des bibles depuis st Jerome et des textes massorétique). Une éducation indigente, de la mauvaise pédagogie, la perte du latin, autant d’ingrédients qui permette a l’inculture de se répandre. Il est vrais que l’amour a remplacé la charité, « Deus caritas est » Mais autrefois on parlais une langue différente, et l’église ne l’a pas perdu. Tout est la, accessible comme jamais, même si depuis l’imprimerie, il est plus compliqué de faire le tri – sélectif. Le diable porte le nom du calomniateur (Grec).

          A ceci s’ajoute le « terrorisme du penser par sois même » comme disais Desproges qui fait croire a tout un chacun qu’il est St Grégoire. L’individualisme qui isole. A chacun le droit et l’obligation de se faire une idée en lisant la source. Et la… ça coince. Forcement, le texte n’est pas un texte a prendre a la lettre. Il est composé de paraboles a tiroirs et la mission de l’église est de continuer a le comprendre. 2000 d’histoires, c’est surtout 2000 ans de docteur de l’Eglise, d’exégèse (et d’apologétique), pratique fondamentale au sein de l’église, la discussion permanente qui fait qu’on retravaille encore aujourd’hui certains détails, comme le Notre Pere dont la traduction a été corrigé en 2017, bagatelle : LA prière léguée, la première, la fondamentale qui fait encre suer les latinistes et les spécialistes de tout poil. Bref, elle trie sans arrêt mais elle s’enrichie aussi.

          Un exemple, comment comprendre : « A celui qui te frappe sur une joue, presente aussi l’autre » et : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée » (qui en passant, explique tout a fait la justification de la guerre, car pour pacifier il faut faire violence, mais la il y a un piège sur le mot, évidement). Contradictoire ? Nullement. A condition de ne pas suivre la lettre, mais l’esprit. Et surtout de lire la parabole. Un des livres les plus lus de l’histoire de l’âge moyen, pendant 800 ans, étais les homélies de ST Grégoire qui expliquais les paraboles. Paraboles, qui demande un peu d’effort.

          Quand a la question culturelle qui se perd, un autre exemple enfin, le trou de l’aiguille pour le chameau. On imagine l’impossibilité du chameau dans le chas. Mais on imagine mal. Une explication possible serait l’existence d’une petite porte étroite pour entrer a Jerusalem, la porte de l’aiguille, que le chameau ne pouvais franchir qu’en se déchargeant de sa cargaison. L’autre, interessante serait un jeux de mot entre Chameau et Corde similaire en Grec et une possible confusion en Araméen. SI c’était impossible, ce serait en contradiction avec la parabole de l’ouvrier de la 11e heure.

          l’usage de la raison est encouragé et vivement conseillé de tout temps au sein du christianisme. Cela veut donc dire qu’il faut méditer et chercher a comprendre, pour approfondir. Ce qui fut fait pendant 2000 ans. Aujourd’hui, a l’ère de la consommation de masse, c’est évidement plus inconfortable. Un petit message sur un forum, un point godwin, et c’est réglé. Je ne dis pas cela pour vous, mais on pourrais se méprendre.

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          • Haricophile // 23.08.2018 à 12h39

            Je sens qu’il ne faut pas que je vous rencontre, sinon nous allons “refaire le monde et la religion” durant de très nombreuses heures 😉

            Je voudrais dire beaucoup de choses sur votre réponse, mais ce n’est pas le lieu. tant pis… :

            – Les paraboles ne sont pas faites pour être compliquées et expliquées : Elles sont l’explication ! dans le contexte historique “rural” d’une langue qui n’a que très peu de mots abstraits et pour que tout le monde puisse comprendre. Elle sont la manière à la fois d’exprimer simplement des concepts religieux et philosophiques complexe, et un procédé mnémotechnique typique d’une tradition orale. Chez nous, les contrats ont très longtemps été passé par oral et rédigé en vers parce que ça permet de savoir si on oublie quelque chose… bref la seule chose de compliqué dans une parabole, c’est quand on veut lui faire dire le contraire de ce qu’elle dit.

            – L’épée dans ce contexte n’est en rien contradictoire. Il ne s’agit aucunement de prendre les armes. L’épée est le symbole de ce qui divise, et dans ce passage il dit que suivre cette voie va être incomprise (donc va diviser) et va vous valoir beaucoup d’ennemis. L’épée va être dirigée contre vous, rien a voir avec agresser, c’est au contraire le présage des martyrs qui vont suivre. On est très proche du message de Gandhi dans un autre contexte.

            – Les 2000 ans d’exégèses ont surtout eu pour effet d’enfumer le message original pour des raisons diverses dont la première est que “le peuple” n’en comprenne surtout pas la signification profonde, concernant les richesses (le chameau…), l’absence totale de hiérarchie (tu n’appellera personne “mon père”, les premiers seront les derniers, la parabole du fils prodigue…), avec la laïcité (si-si : rend a césar ce qui est a césar…), concernant le culte qui remplace l’action (les marches du temple). Bref, la religion chrétienne est a la base une religion exemplaire (ou tu dois donner l’exemple et non contraindre en quoique ce soit ou juger qui que ce soit sur ce qu’il est ou sur son statut social). D’où les un peu moins de 2000 ans d’efforts pour noyer dans une “religion officielle” et rendre inoffensif et utiliser a rebours ce message bien pire que le communisme et l’anarchisme combiné pour tous les amateurs de pouvoir, de richesses et de contrôle des autres. Jésus était quelqu’un de très intéressant dans sa démarche, même sur un plan purement philosophique pour un athé.

            Je me sens il est vrai beaucoup plus proche de mon patronyme St Jérôme dans son action de traduire la bible pour la rendre accessible, et des protestants dans la même démarche, que de la religion catholique où j’ai été baptisé. Quand a l’ancien testament auquel se réfère systématiquement tous les “intégristes” qui oublie “la loi nouvelle”, j’estime qu’il est un modèle de “religion officielle”, on y trouve a boire et a manger, et il a été abondamment retoqué, là il y a besoin de beaucoup d’analyses pour démêler l’inextricable écheveau historique qui mélange civil et religieux, croyances et pouvoir, religion et histoire officielle.

            Je ne suis sûrement pas un “bon catholique” (>_<)○——(^o^)○

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            • olivier // 23.08.2018 à 21h36

              😀
              Je ne pense pas en être un non plus si cela peut vous rassurer, même si je considère Jesus comme plus que quelqu’un d’intéressant. Je partage votre crainte : nous risquerions d’y passer de nombreuses heures, mais j’ai quelques bonnes bouteilles, cela aidera.

              Pour vous répondre, car je ne suis pas en désaccord avec tout.

              Les paraboles : oui vous avez entièrement raison. Et l’image du chameau y contribue de part la force de l’image qui marque l’esprit. Mais l’un n’empêche pas l’autre. Si le propos n’étais que d’être clair, les apôtres ne demanderais pas les explications, ce qu’ils ne prive pas de faire. Elles ne sont pas directement compréhensible dans le sens que littéralement, elle livre pas l’intégralité, a moins d’y réfléchir. Une parabole est un récit allégorique, donc une représentation imagée d’une idée abstraite ou d’une notion morale. L’allegorie est composé de symbole. Pour vous expliquer je vais prendre l’ethymologie du symbole : 2 morceaux de pièce que l’on réunis. C’est a dire qu’il faut être 2, un qui donne et un qui reçoit. En chinois, le symbole est le dessin de la carcasse d’un éléphant mort, a vous de le faire vivre dans votre esprit. Si non, il reste une carcasse. Ce qui appliqué a notre discutions, implique que l’allégorie, même si elle est accessible et facile a retenir, nécessite néanmoins une explication et un effort de compréhension pour être partagé. Quand Je dis qu’elle sont a tiroirs, l’exemple du bon samaritain tombe a pic : c’est la privilégier l’esprit a la lettre (piège du pharisien qui pose la question) c’est la promotion de la charité en réduisant les distances avec l’autre, c’est aussi le Christ blessé, qui a abolis les distance sur la croix, c’est aussi l’humanité blessé sauvé par le Christ, l’auberge étant… l’église. c’est ce trésor qui n’est pas accessible si on en reste au fruit individualiste d’une lecture auto-centré qui doit réinventer la roue notamment a chaque lecture. C’est un héritage de la tradition juive et talmudique, dont le travail principal des rabins est de debatre de génération en génération des question issue du talmud et de la torah pour enrichir l’interprétation. Dans leur conception, Dieu a laissé a l’homme le choix de décider. Nous avons été irrigué par la pensée Grec ((entre équivoque et univoque) et Juive (étude des sens multiple de la parole de Dieu). Il y aurais matière a developer mais je m’arrête.

              L’epée. Evidement vous avez raison la aussi, mais ce n’étais pas mon propos. Ma faute, c’était trop cours pour être clair. L’epee est la vérité. Il amène la division en effet, car elle va être incomprise (ah, autant pour les paraboles facile a comprendre tien). Mais il ne cherche pas la guerre mais la paix, “paix sur la terre aux hommes de bonne volonté”. Ces ambiguïté nécessite explications, et l’on vois bien que la réflexion s’impose. On ira la chercher du coté de ST Thomas « Nam hoc dicimus esse violentum, quod est contra inclinationem rei » « violent ce qui est contraire à l’inclination naturelle d’un être ». Le chrétiens est nécessairement en lutte, en guerre contre toute les violences notamment celle contre la vérité et lui même : les plus puissantes ne sont pas physique, car il faut craindre plus la mort de l’ame que celle du corps. Ici le fondement du discours de l’église sur la guerre juste. L’explication est sommaire et incomplete mais je m’arrete la.

              Les 2000 ans d’exégèses. Au regard de ce que je viens d’écrire, je pense avoir démontrer que justement, il n’y a pas d’enfumage, mais bien un progrès et un enrichissement. Il faut se garder des analyse simpliste. L’église n’a jamais rien caché, mieux, elle combat la gnose (qui divise entre disciple et maitre et dont la vérité n’est accessible qu’a un petit nombre). Elle ne cherchais pas a gouverner mais bien a contraindre les gouvernants en les guidants. L’Eglise donne, mais pas a tord et a travers, sinon c’est un poison. l’esprit saint n’est pas descendu sur les apôtres ou St Jerome seulement pour jouer les traducteurs. Apres, l’homme est faillible, et on l’oubli trop souvent, et des fautes ont été commise, c’est certains. Elle a été constament attaqué (la division). Il y eu aussi une quantité de saints incroyable, il suffit de s’en tenir aux document historique pour s’en convaincre. Ce n’est pas une religion du livre comme on le professe bêtement, c’est une parole vivante, incarnée, qui c’est faite homme. Tout étais la et tout est encore la. étonnant non ?

              J’ai fait tres (trop ?) vite et tenté de faire cours ,j’espere ne pas avoir écrit des bêtises. Aucun prosélytisme ici, mais un échange de vue. j’espere que la modération sera bienveillante : merci d’avoir permis la discussion.

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            • olivier // 25.08.2018 à 01h05

              @Haricophile – voir fin

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    • phil // 19.08.2018 à 09h47

      La question du célibat des prêtres n’a rien à voir avec celle de la pédophilie. Certes la fin du célibat imposé permettra de résoudre quelques questions et notamment d’éviter de perdre des prêtres de valeur qui ont de fait une vie maritale et qui sont obligés de quitter la cléricature lorsque le fait est devenu “trop” public.
      Par contre les pédophiles sont des pervers, immatures et intelligents. la caractéristique de ce type de population, c’est de rechercher des emplois et des fonctions qui les mettent en relation avec des individus fragiles devenus leurs proies. Ainsi malheureusement, les fonctions de prêtre, éducateur sportif, enseignant, thérapeute, entre autres sont particulièrement sujettes à recevoir ce type d’individu.

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      • Fritz // 19.08.2018 à 10h39

        D’accord avec vous. Je me permets d’attirer l’attention sur le poids des thématiques imposées par les médias : plusieurs commentaires, d’ailleurs intéressants, sur le célibat des prêtres et la pédophilie (qui est une abomination), alors que M. Berlat traite de l’influence internationale du Vatican.

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        • Sandrine // 19.08.2018 à 12h16

          Il est d’aileurs très interessant de noter que la médiatisation de toutes ces affaires de pedophilie dans l’eglise catholique soit partie des USA.

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          • LBSSO // 19.08.2018 à 20h32

            Influence internationale

            “partie des USA” et un 14 août…
            Par ailleurs, les évangélistes , combien de divisions aux USA, en Amérique Latine ,etc. et en Europe ?
            N’occupent-ils pas un espace laissé vacant par “la gôche” ?
            Ne véhiculent-ils pas des valeurs et un fonctionnement singulier ?

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    • Hippo // 21.08.2018 à 10h23

      En proportion il y a plus de pedophile dans l’education Nationale que dans l’eglise et il n’y a pas de célibat des profs.
      Ça n’a rien à voir. Les métiers proches des enfants attirent les détraqués.
      Quant A l’independande du Vatican, elle est limitée. Il suffit de voir que le Vatican a été déconnecté de swift puis reconnecté quelques jours après la démission de Benoît XVI.
      Complotisme? Peut-être. Mais la coïncidence est troublante. J apprécierai un fact checkinf sur ce sujet.

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  • Fabrice // 19.08.2018 à 07h29

    Le gros problème de l’église catholique c’est qu’elle est engluée dans des dogmes qui ont supplantés un message d’origine qui était révolutionnaire, il fallait le cadrer le détourner pour répondre aux intérêts des puissants pour maîtriser la masse qui voulait des réponses.

    Desormais à force de guerres religieuses, d’inquisitions, de croisades, de massacres d’indigènes sous couvert de conversion, d’affaires pédophiles, d’appointances avec la mafia ou avec les dictatures son autorité morale est plus que remise en question d’autant que le veau d’or à reprit sa place est est redevenu la référence “morale” avec des cultes qui vivent très bien dans son sillage.

    Pour que l’église catholique survive il faudrait qu’elle fasse table rase des dogmes et encourage ce qu’elle a toujours combattu soit la gnose qui favorise la spiritualité individuelle bref qu’elle mette l’humain en premier et abandonne son autoritarisme et sa hiérarchie clericale pour devenir un support, un lieu d’apprentissage, d’exemplarité, ouvert à la parité homme/femme et de communion autant dire aucune chance dans l’état actuel des choses.

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    • Fritz // 19.08.2018 à 08h44

      “appointances avec la mafia” (accointances, je suppose) : n’empêche que c’est un cardinal, l’archevêque de Palerme Pappalardo, qui avait dénoncé Cosa Nostra, l’inaction de l’État italien, et soutenu Carlo Alberto dalla Chiesa, le préfet de Palerme assassiné en 1982.

      “de massacres d’indigènes sous couvert de conversion” : comme au Paraguay, avec les “réductions” jésuites ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Mission_jésuite_du_Paraguay

      Antipapiste, je suis convaincu que l’église romaine déforme le christianisme, dans sa doctrine comme dans son organisation. Et lors de la polémique entre Donald Trump et le pape, j’étais à fond pour Trump. Mais je ne suis pas convaincu qu’il faille faire feu de tout bois pour mettre à l’index une église qui ne pratique plus l’inquisition, ni le bûcher d’hérétiques, depuis quelque temps. Pour le dire clairement : cette église est une cible trop facile, et je ne lui demanderais pas de se mettre au goût du jour selon les critères médiatiques.

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    • Perret // 19.08.2018 à 09h12

      La première croisade a pour objet le rétablissement du droit de passage vers les lieux saints coupé par les Turcs seljoukides qui viennent de massacrer la totalité des chrétiens de Jérusalem. On peut dire tout ce qu’on veut, mais le mobile est tout ce qu’il y a de légitime et serait admis sans peine aujourd’hui.
      En de qui concerne l’inquisition elle se substitue à une justice civile statuant en matière religieuse et condamnant à mort avec grande facilité. L’inquisition médiévale représente une amélioration considérable du respect des droits des prévenus. L’ouverture récente des archives vaticanes permet de le constater amplement. La polémique d’il y a une dizaine d’années entre le grand historien du catholicisme, Ronnie Po-Chia-Sia et Elio Toaf a permis de démontrer qu’il s’agissait d’une justice reconnaissant ses propres erreurs.
      Pour ce qui est de la pédophilie, elle touche toutes les professions au contact des enfants et il est surprenant de constater que si l’on n’hésite pas à mettre en cause des évêques pour des faits que leurs prédécesseurs n’ont pas sanctionné (et c’est tout à fait défendable que de considérer la fonction avant la personne), personne ne proteste lorsque l’Education nationale donne un poste d’enseignement à un pédophile condamné en Angleterre et que la ministre assure qu'”il n’est pas question de mettre en cause l’institution” en poursuivant le recteur d’académie car c’est l’un de ses prédécesseurs qui a commis une faute.
      Sur le remède habituellement proposé, permettre le mariage des prêtres, il suffit de constater que 90% des actes de pédophilie sont commis en famille (voir Outreau, Angers…) pour admettre que ce n’est pas la question. Un prêtre, un enseignant, un animateur de colonie de vacances, un chef scout, un médecin, etc. qui ne contrôle pas sa sexualité doit être exclu du contact avec les enfants.
      Quand au dogme, vous semblez ignorer de quoi il s’agit : une définition doctrinale après des siècles de débat, comme l’assomption, dogme défini en 1950 après un débat commençant avec le rappel à Dieu de la Vierge Marie. La définition du dogme est en réalité le constat d’un consensus sur une question de foi. Qui dit mieux en fait de prudence et de respect ? Et en quoi cela pose-t-il problème à ceux qui ne sont pas catholiques ?

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      • Fabrice // 19.08.2018 à 11h21

        Perret, nous pourrions échanger longtemps avec des arguments, mais le fait est qu’elle a déviée du message originel pour obéir à des dogmes pour la plupart sont en total contradiction avec celui-ci, se faisant elle a permis au ver de pervertir le fruit.

        vous évoquez les excuses souvent avancée par l’église pour se dédouaner de ses “erreurs” présentes et passées :

        – les bizantins apprécièrent sûrement la 4e croisade,

        – les cathares apprécièrent sûrement la croisade contre-eux, (ah le fameux massacre de Béziers et son « Tuez-les tous ! Dieu reconnaîtra les siens. », on passer les autres passage comme montségur c’est presque un pêché bénin en comparaison),

        – l’inquisition passa entre de nombreux organes religieux (qui existe encore il me semble https://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition) et par manque de moyens humains fut délégué aux “croyants” qui bien endoctrinés firent preuve d’un zèle certains pour satisfaire leurs dirigeants religieux,

        – Donc parce que la perversion existe dans d’autres organes cela excuse l’église de couvrir ces faits et continuer à ne pas agir (dernier exemple en date le Chili : https://www.lemonde.fr/idees/article/2018/05/19/pedophilie-la-culpabilite-de-l-eglise_5301557_3232.html),

        Je passe sur les points que vous évoquez mais on pourrait aussi évoquer le passage de la conversion des peuples amérindiens, les guerres de religions là les protestants se battirent et commirent des exactions aussi.

        les principaux dogmes ont été définis par le premier concile de Nicé en 325, sous les directives de Constantin 1er, qui imposa ceux qui étaient compatible l’empire romain ainsi qu’aux conciles de constantinople (le culte des sains pour remplacer le panthéisme il fallait oser chaque saint reprenant un attribut d’une divinité chapeau le coup de passe passe, différents anathèmes lancés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_concile_de_Constantinople et autres petits arrangements avec le message d’origine)

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        • Sandrine // 19.08.2018 à 12h24

          « Le fait est qu’elle a dévié du message d’origine »
          Qu’en savez-vous?
          Détiendriez-vous la vérité sur le « message d’origine »?

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          • Fabrice // 19.08.2018 à 13h35

            je ne pense pas que développer le message d’origine soit le fond du débat je vous sais assez intelligente Sandrine par contre votre avis sur la religion catholique serait intéressante non ? t

            Thèse, antithèse, synthèse serait intéressant, le trollisme ne vous convient pas non ?

            Mais les messages principaux (c’est un avis personnel après je vous fais confiance de contester, mais justement c’est l’intérêt de ne pas suivre des dogmes qui enferme dans des cases mais de trouver son chemin 😉 ):

            – c’est la fillialité de l’humanité au divin,
            – aimez vous les uns les autres, (le : “Tu aimeras ton prochain comme toi-même”)
            – ne faites pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse qui en découle,
            – une incitation à suivre son exemple pour évoluer (non il ne demandait qu’on finisse cloué sur une croix)
            – ne pas avoir peur.

            et j’ajouterais un point :

            – la mort n’est qu’un passage vers autre chose (que chacun interprètera comme il l’entend)

            le reste est à vous de voir, j’aime l’analyse du terme diable qui signifie “ce qui divise” or les religions nous divisant, on peut facilement en déduire la suite.

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            • Sandrine // 19.08.2018 à 14h24

              Les éléments que vous énumérez correspondent au message actuel de l’église… Lorsque on lit les évangiles de bout en bout en essayant de s’abstraire de tout « filtre » explicatif (ce que j’ai fait), ce n’est pas forcément ce qui « saute aux yeux » en premier – et quand on lit les épîtres de Paul encore moins.
              Vous dites que Jesus n’a jamais demandé que ses disciples se fassent crucifier comme lui… c’est pourtant ce que bien des « pères de l’église » ont compris (crucifier pouvant s’entendre de bien des manières; on peut se faire crucifier la tête en bas comme Pierre par exemple 😊).
              En résumé, vous me demandez mon avis sur la religion ; je pense que la religion est le propre de l’homme (cf.les grottes prehistoriques ornées).
              La « Religion » a pris de nombreux visages au cours de l’histoire humaine. Aucune n’est plus « vraie » que les autres, toutes sont des chemins imparfaits vers un divin inconnaissable. Toutes sont humaines et toutes reflètent les passions et les folies des hommes.
              D’autres part, toutes les religions sont le reflet des cultures humaines à un moment donné et, de mon point de vue, il est donc absurde de croire que l’on puisse réellement changer de religion sans changer de culture (sans renier ou modifier la culture qui nous a été transmise par nos ancêtres).
              Pour cette raison, je défends la « primauté » du christianisme en France – malgré tous ses défauts et ses nombreux crimes passés. Je me méfie des prétendues « tabula rasa » et autres progressisme qui ne sont bien souvent que le plus court chemin vers la barbarie.

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            • Sandrine // 19.08.2018 à 14h42

              Primauté du christianisme à conjuguer intelligemment avec la laïcité républicaine – religion plus récente en France mais qui fait maintenant partie intégrante de notre culture.

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            • Fabrice // 19.08.2018 à 16h45

              Sandrine,

              la chrétienté est effectivement, le fond de la culture en France et en Europe en générale, ainsi que le fondement de l’humanisme occidental.

              Le problème de la religion c’est qu’elle sert à un imposer des points de vues qui comble de l’hypocrisie ne respectent même pas leur propre morale (ou alors amenez à moi les enfants a été interprété d’une manière spéciale), qui sont le reflet des passions humaines ainsi que beaucoup de ses turpitudes.

              Elles devraient se cantonner à transmettre un message le plus proche du message de fond avec toutes les versions et avec toutes les interprétations possible pour laisser le choix, ce qui permet aux pratiquants de se positionner, ne pas formuler de condamnations (anathèmes, fatwa, … que le premier à n’avoir pas fauté jette la première pierre…) des actes ne dépendant de ses murs, accepter que tous les courants puissent se rencontrer en leur sein sans entrer en guerre contre les dissidents (ça aurait évité les épisodes cathares, protestants,… pour les chrétiens mais chiites et sunnites pour l’islam) mais en échangeant et en prenant en compte ce qui séparait bref en restant vivantes et non figées, au lieu d’être mortes arcboutées jusqu’aux pires crimes.

              La forme ayant pris le dessus sur le fond, les a-priori régnant en maître sur beaucoup de religions que j’ai un tant soit peu examiné, favorisant leur prédominance au détriment de la spiritualité et de l’évolution de l’individu.

              Même si pour le pape actuel il y a un effort, il n’est pas près à remettre en cause des dogmes qui excluent, condamnent, ceux qui ne correspondent pas aux critères, alors le mariage des prêtres et l’ouverture du sacerdoce aux femmes, il ne faut pas rêver.

              L’église catholique n’a plus son potentiel de dangerosité de masse, mais si on lui en donnait l’occasion, je ne suis pas sûr qu’elle ne retomberait pas dans ses excès, car comme toute religion elle est le reflet des passions humaines au lieu de se transcender en évoluant.

              On le voit aussi dans les réactions quand on met en cause certaines “fautes” de la religion on trouve plus de gens qui cherchent des excuses au lieu de dire oui il y a eut problème mais on pourrait changer ces éléments qui en sont la cause.

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          • sempervivens // 20.08.2018 à 11h51

            Je pense que l’argumentaire de Fabrice est très clair. Est-ce que le Christ et les apôtres, tels qu’ils nous apparaissent dans les Evangiles auraient justifié les croisades (contre les musulmans, les chrétiens orthodoxes ou les protestants). Le Christ aurait-il donné son aval à la constitution d’une banque, de services secrets? Aurait-il appuyé la revendication du Vatican à un pouvoir universel sous forme plus politique que spirituelle (ce fut l’une des trois tentations que le Christ a rejeté dans le désert).
            Je me demande parfois si les fidèles catholiques lisent les évangiles ou se contentent de la parole du pape. Il est vrai qu’il a pris la place du Christ à la tête de l’église de Rome.

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          • Haricophile // 21.08.2018 à 11h01

            Sandrine, vous n’avez strictement rien compris a la laïcité pour la baptiser de religion. Je suppute pour commencer que dans votre tête c’est intimement lié a l’athéisme, et c’est deux choses de nature complètement différente. On peut être un militant de la laïcité tout en pratiquant une religion, c’est totalement compatible et c’est même l’idée : Que tout le monde puisse cohabiter sans em####er les autres, athée ou croyant de quelque religion que ce soit.

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            • Sandrine // 21.08.2018 à 13h31

              Je ne considère pas du tout la laïcité comme l’équivalent de l’athéisme. Il y a des athéismes qui sont tout à fait hostiles à l’idée de laïcité ( Cf. URSS). Vous avez du sans doute aussi remarquer que j’ai écrit « notre laïcité républicaine » – c’est-à-dire, donc, en insistant sur son caractère spécifique et culturellement défini.

              Dans cet ensemble, c’est d’ailleurs plus la République française que la Laïcité qui est le cœur de la religion dont je parle.

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      • Georges // 24.08.2018 à 14h03

        @Perret

        Non.
        L’inquisition a été mise en place à la demande du Pape pour supprimer ce que l’église appelait “l’hérésie cathare”. Le Pape avait demandé aux dominicains de mettre en place ce système horrible de répression avec des menaces sur les familles afin qu’il y ait des dénonciations par la torture à l’intérieur des familles. Plus tard, devant l’efficacité de la méthode pour reprendre le pouvoir intemporel sans concurrence, le système s’est étendu à d’autres hérésies, aux déviants etc… L’outil a été aboli officiellement au XIXème siècle.

        Elle n’a pas du tout été mise en place pour se substituer à la justice civile, même si plus tard elle a étendu ses prérogatives.
        Je ne connais pas les détails post-éradication des hérésies, mais je vous concède qu’on peut supposer qu’après que le travail de terreur maladive ait été fait contre les gens qui croyaient autrement, une fois le pouvoir religieux sans contestation repris, l’inquisition a pu parfois reconnaître des erreurs dans des affaires de droit commun ou des affaires avec des particuliers.

        Cette inquisition faisait suite à “la croisade contre les albigeois”, des gens qui n’avaient jamais fait quoique ce soit à quiconque.
        Cette croisade avait été demandée par le Pape (comme toutes les croisades). Et cette croisade était la pire en terme de droit puisque les assaillants avaient droit de pillage et de s’approprier les terres, ce qui était bien au-delà de ce que l’usage féodal permettait dans les situations de guerre.

        Et devant Béziers en train d’être prise par surprise (dû à une faute des défenseurs) le légat du Pape a dit “Tuez les tous, Dieu reconnaîtra les siens”. Certes cette phrase ne peut pas être confirmée de façon irréfutable et l’église s’est bien appuyée la-dessus pour la nier jusqu’à encore maintenant, mais si vous avez le temps de lire un petit livre de 100 pages écrit par l’historien Jacques Berlioz et uniquement sur la possibilité que cette phrase ait pu être dite, vous verrez que c’est hautement probable. Le massacre a été fait car les habitants de la ville respectant tout le monde et toutes les croyances ne voulaient pas livrer les cathares qui étaient considérés aussi bien que les autres. Comment justifiez-vous cette croisade et les fausses informations qui ont perduré pendant des siècles et le fait que l’église ne veuille pas revisiter cette page de son histoire ?

        etc….

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        • Haricophile // 24.08.2018 à 14h39

          Pour être exact, le civile et le religieux se sont bien accordé contre les Cathares, par collusion d’intérêt et pour les mêmes motifs : Pour le pouvoir bien “temporel” et contre ceux qui le remettent en cause.

          C’est certain qu’a Notre Dame des Landes il n’y a pas de religieux et c’est beaucoup plus soft, mais c’est un peu l’idée.

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    • RGT // 19.08.2018 à 09h26

      Je suis agnostique, donc totalement neutre sur le plan religieux.

      Par contre, mon analyse de l’histoire me force à constater que l’église catholique, qui au départ n’était qu’une petite secte, a réussi à accroître son influence parce que des “oligarques” romains (empereurs en premiers) en ont pris les commandes et ont utilisé cette “foi” religieuse pour faire avancer leurs projets personnels.

      TOUTES les guerres de religions, TOUTES les conversions forcées, TOUS les comportements prosélytes n’ont bien qu’un seul objectif : Augmenter le nombre de “fidèles” et exploser la “concurrence”.
      Une fois une religion en situation de monopole, c’est la fête du slip chez les oligarques qui contrôlent cette religion et qui peuvent alors modifier le dogme afin qu’il corresponde à leurs objectifs.

      D’ailleurs, les “interprétations locales” des “saintes écritures” a aussi de tous temps été de mise dans les zones contrôlées par des personnes qui souhaitaient détourner la “foi” à leur avantage politique.
      Il suffit simplement de regarder du côté de l’inquisition espagnole qui était totalement désapprouvée par le Vatican mais qui a été très utile lors de la “reconquête” et de “l’unification” du territoire espagnol suite à la dégénérescence de l’influence musulmane.
      Les rois d’Espagne se sont servis de l’inquisition pour “nettoyer” le pays de TOUS les opposants (réels ou potentiels) afin de sécuriser leurs arrières.

      Luther a compris que la “foi” et le “dogme” n’étaient que des instruments politiques et a tenté de “recentrer” la religion sur ses “valeurs” initiales… Recentrage qui a ensuite été à nouveau détourné par quelques oligarques qui ont créé des “courants de pensée” (évangélistes, etc…) qui n’avaient pour objectif que l’appropriation d’un pouvoir politique profitable.

      Ensuite sont arrivés les “partis politiques” qui ne sont rien d’autre qu’une n-ième variation de la “foi” et qui permet aux “papes” et aux “messies” du parti de pouvoir asservir la population en racontant des histoires de “lendemains qui chantent” (mais dans la vraie vie cette fois, plus après la mort).

      Pourquoi croyez-vous que l’une des premières actions des “révolutionnaires” en France ait été de prendre le contrôle de l’église catholique française (et aussi des autres religions, mais de manière plus discrète) ?

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      • Sandrine // 19.08.2018 à 12h39

        Je suis d’accord avec vous.
        Pourtant, on pourrait prendre le problème à rebours: est-il possible d’envisager un pouvoir politique totalement libre de tout sous-bassement religieux ?
        Personnellement, je pense que non. Il suffit pour s’en convaincre de se rappeler les grandes « religions séculières » du XXe siècle (Hitlerisme, Stalinisme, etc.). Notre « République » est d’ailleurs, elle aussi, l’objet de notre « petite » religion laïque.
        Partant de la, il conviendrait peut-être plutôt de se demander : « quelles est la moins pire des religions possibles »?
        De mon point de vue le christianisme contemporain (j’insiste sur ce qualitatif temporel) me parait plutôt pas mal placé.

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        • marire // 19.08.2018 à 17h03

          Oui d’accord qu’un pouvoir politique ne peut être libre de tout sous-bassement religieux. Mais la religion qui soutient le pouvoir politique actuel ce n’est pas la religion laïque, mais la religion de l’argent. Il n’est que d’entendre nos dirigeants: une décision politique n’est bonne que si elle fait faire des économies ou si elle permet d’engranger des bénéfices ou si elle fait circuler l’argent. Malheureusement le bienêtre des citoyens passe en second.

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          • Sandrine // 19.08.2018 à 20h28

            Je ne pense pas que ce soit l’argent que notre époque idolâtre. L’argent n’est toujours qu un moyen. L’idole de notre époque post-moderne est plutôt la «toute puissance » du Moi, l’ideal du développement personnel sans dieux ni maîtres.
            Cela n’empèche pas que, tous autant que nous sommes (même les libertins les plus endurcis), nous nous réclamions d’un certain nombre d’idées transcendantes (la liberté, la justice, l’amour, etc) qui nous semblent garanties par certaines institutions (la République ou l’Eglise… voir l’Europe pour certains) qui définissent ce qui pour nous est sacré.
            Vous savez, c’est bien connu, en Sicile, les plus cruels mafiosi comptent parmi les plus fervents catholiques (et je suis sure que la plupart est sincère).

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            • marire // 20.08.2018 à 08h23

              Je parlais de ce qui soutient le pouvoir politique actuellement, ce qui le rend juste aux yeux des citoyens et c’est bien l’argent qui justifie tout. On justifie la réforme de la SNCF par des économies, la baisse des aides aux logements par des économies. L’économie domine la politique, qui n’est plus commandée par le bien commun. L’évolution des mentalités vers la toute puissance du moi est un fait je suis d’accord, mais ce n’est pas ce qui dirige le monde.
              (Nous voilà bien loin du pape et de ses divisions.)

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            • marire // 22.08.2018 à 15h14

              Pour nous mettre d’accord: l’idée fausse de la toute puissance du moi est une des conséquences de l’individualisme forcené prôné par cette société qui a renoncé au service du bien commun pour se mettre au service de l’argent( le rôle de l’argent n’est plus celui de moyen et est devenu une fin en soi).

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        • Haricophile // 24.08.2018 à 14h44

          Bien sûr que oui, mais la religion est outils tellement pratique ! On ne se compromet pas personnellement, il y a un “service consommateur” qui n’est jamais joignable au téléphone ; on n’a aucunement besoin de justifier un dogme, c’est comme ça et puis c’est tout et TINA ; et en plus ça maintient les masses sans avoir a se mouiller directement sur la ligne de front. Il y a juste un peu de cinéma a faire de temps en temps, un bien faible prix a payer.

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      • ThylowZ // 20.08.2018 à 16h51

        “Je suis agnostique, donc totalement neutre sur le plan religieux.”

        J’ai du mal à voir en quoi le fait de ne pas choisir fait de vous une personne neutre.

        De plus, même si votre analyse a une part de vraie, elle me parait très entière, ce qui la rend aussi partiellement fausse.

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    • Lec // 20.08.2018 à 12h59

      Bjr

      il faudrait SURTOUT que cette société décadente se remette en question…..!!!!

      Pensez à vos grands parents s’ils revenaient voyaient e Pdt de la république avec cette troupe de dégénérés reçus à l’Élysée mangeant dans de la vaisselle coûtant un fric de dingue, [modéré] et un si jeune mari qui fait la leçon à un gosse qui l’appelle “manu” ….???????

      peut être l’Eglise a du retard, mais la société est surtout complétement tarée !!!!!

      de mon lit de souffrances où je suis bloqué 24/24 depuis 5 ans j’observe cette société et je n’ai plus de mots pour dire ce que j’en pense…. ça me donne envie de gerber c’est tout …..

      j’ai été plus de 30 ans OPJ (officier de police judiciaire) et désolé mais je n’ai jamais arrêté un prêtre ou religieux pédophile, par contre des éducateurs, enseignants et simples citoyens…. je n’ai pas assez de doigts pour les compter par année…..!!!!

      je repars vaquer à mes occupations, car voir insulter l’Eglise Catholique UNIQUEMENT, à ce point, et ne rien dire sur les autres branches chrétiennes, et autres religions, ça me semble du TROP vu, j’ai ‘impression de regarder Arté !!!!

      « A qui veut régénérer une Société en décadence, on prescrit avec raison, de la ramener à ses origines. »
      Léon XIII, “Rerum Novarum.”

      passez une belle journée…..!

      « Le diable s’emploie à aveugler ceux qui convoitent l’argent. » Saint François d’Assise

      « On ne peut être et avoir été…. Mais si !!! On peut avoir été un imbécile et l’être toujours. » Léon Bloy

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  • ALIN JAVIER // 19.08.2018 à 10h42

    Un beau texte , très bien écrit pour un dépliant publicitaire. Ainsi ce Pape et cette “Église et ce Pape” ne seraient redevable de rien , dans la tempérance ni trop ni pas assez , et autant dire jamais .. d’erreurs. Tant mieux sinon que serions nous devenus. Une petite réserve ou un sommet d’admiration: : “Constant sur le sujet du désarmement, il est le premier État à avoir signé le traité d’interdiction des armes nucléaires (TIAN) en juillet 2017.” . Comme dirait le fameux Jupiter : “Un effort inouï!” .

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    • Fritz // 19.08.2018 à 11h02

      Le pape, combien de têtes nucléaires ?

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  • De Vos Alain // 19.08.2018 à 12h47

    Nous avons un Pape dans la tradition du Christianisme, il porte l’ Evangile.

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    • Sandrine // 19.08.2018 à 13h17

      L’Evangile ? Lequel? Il y’a en a quatre – du moins quarte « officiels » (canoniques) – c.a.d. certifiés par l’église universelle (catholique)- les autres « évangiles » sont susceptibles de ne pas contenir que de bonnes « nouvelles », ils peuvent contenir des « fake News » (toujours selon l’eglise officiellement officielle depuis au moins Constantin.)

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  • Klimus // 19.08.2018 à 14h34

    Bonjour,

    Je me permets quelques remarques sur ce qui a été dit au sujet de l’Église.

    1 /Le culte chrétien n’est pas devenu “officiel” lors de l’édit de Milan, mais autorisé à être pratiqué publiquement de la même manière que les autres cultes. Constantin a ensuite décidé de devenir chrétien lui-même. On en déduit que le christianisme était alors religion officielle (i.e de l’État, comme c’est le cas aujourd’hui en Grèce pour l’Orthodoxie), ce qui est faux. Sous Constantin puis sous ses successeurs empereurs d’Orient et d’Occident, le culte chrétien a été selon les périodes restreint ou élargi, etc.

    3/ “Église catholique orthodoxe” est la dénomination exacte de toutes les Églises orthodoxes, et pas seulement la grecque.

    2/ Constantin a convoqué le premier concile de Nicée en 325 afin que les chrétiens se mettent d’accord. Il souhaitait la paix entre eux, car la zizanie était grande, ce qui pour un dirigeant politique est tout de même assez sage (rechercher la paix civile). Il n’a aucunement influé sur les débats, même s’il était présent.

    3/ “Tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens” : un bel exemple de fausse information qui perdure dans les consciences. Cette phrase est considérée comme un apocryphe par la majorité des historiens travaillant sur cette période. Ce qui n’enlève rien à l’horreur du massacre de Béziers.
    On va peut-être nous ressortir ici une autre fèke niouze du même acabit, à propos de cet évêque qui aurait prétendument demandé à savoir si les femmes ont une âme ou non.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Légende_du_Concile_de_Mâcon

    4/ Les dogmes de l’Église (je ne suis pas catholique romain, pourtant), ne sont pas en contradiction totale avec le message originel. Penser ceci c’est regarder les choses par le petit bout de la lorgnette, ou parce qu’on a envie de se faire plaisir.

    Les deux dogmes fondamentaux de la foi chrétienne :
    – Divine Trinité
    – Jésus Christ vrai Homme et vrai Dieu, sans confusion ni séparation

    Ces dogmes sont déduits des Évangiles, qui eux-mêmes sont un “pense-bête”, une mise par écrit d’une tradition orale, permettant de ne pas oublier ce que le Christ a enseigné et vécu. Ils ne sortent pas de nulle part.
    Aucune contradiction entre ces dogmes et les Évangiles.
    Ces dogmes ne sont qu’une constatation déduite des paroles du Christ.
    Il faut distinguer le message du Christ, qui constitue le contenu pratique de la foi chrétienne, et le dogme, qui en est le méta-discours.
    On peut reprocher à l’Église catholique romaine de ne pas donner un bon exemple de ce que devrait être un chrétien, on peut reprocher aux chrétiens de ne pas être parfaits, mais on ne peut pas lui reprocher d’avoir des dogmes qui contredisent le “message d’origine”.

    5/ Les Évangiles dits “canoniques”, les quatre, sont considérés par la communauté des spécialistes du christianisme ancien comme étant les plus crédibles, les plus “historiques”. Les apocryphes, même s’ils ne sont pas inintéressants, leur semblent moins crédibles, moins susceptibles de relater la vie de Jésus Christ, en inventant des passages et une mentalité du Christ qui paraît peu fiable. Ces spécialistes sont unanimes, peu importe leurs croyances personnelles (juifs, chrétiens, athées). Se pourrait-il que les chrétiens antiques, eux aussi, aient eu de l’intelligence et des connaissances ?

    6/ Les moines et les évêques ne sont pas, fort heureusement, une élite au sein de l’Orthodoxie. On peut être un évêque tout en étant un fieffé salaud, un arriviste, ou un faux moine. La fonction n’entraîne pas la pureté. Personne n’est supérieur à personne au sein de l’Église orthodoxe, la fonction (prêtre, évêque) ne confère aucune supériorité.
    De fait, dans l’Histoire on a vu de nombreux “petits” bien plus saints et remarquables que nombres d’évêques. Ouf !
    Pour information, le fait qu’un choisisse, dans l’Orthodoxie, un évêque parmi les moines, est une tradition ancienne mais qui n’est pas, elle non plus, un absolu. L’apôtre Paul dit bien : “que l’évêque ne soit le mari que d’une seule femme.”
    Il faut toujours distinguer dans la vie de toute Église ce qui constitue la pierre d’angle, le fondement, la Tradition authentique, qui est un absolu, des petites traditions et autres habitudes, disciplines, qui sont relatives.

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    • Sandrine // 19.08.2018 à 15h27

      « La Tadition authentique » LOL

      Penser que Constantin n’a nullement influé sur les décisions de Nicee est un vœux pieux mais malheureusement bien peu crédible. D’autres part, si contrairement à Théodose (60 ans plus tard), Constantin n’a pas interdit tous les cultes non-chretiens, c’est tout de même lui qui a lancé le coup d’envoi la grande « normalisation » chretienne de l’Empire. (Rappelez vous que son prédécesseur avait ordonné des percussions de Chretiens parmi les plus brutales).
      Sans la conversion des empereurs romains, il est évident que le christianisme aurait eu une toute autre histoire… Et peut-être aussi un tout autre visage.
      Il faut ainsi garder en mémoire que des formes de christianisme gnostique (comme le manichéisme par exemple) ont existé et que leurs dogmes (leurs croyances) étaient très différents de ceux de ce groupe qui s’est fait appeler « Grande eglise universelle (catholique) et orthodoxe (dont le discours est juste, droit) ».
      Les manichéens par exemple croyaient à la réincarnation et pensaient que le Christ (d’essence divine incontestablement selon eux) n’etait pas vraiment mort sur La Croix (ce qu’ont dit plus tard les musulmans aussi d’ailleurs, d’une manière un peu différente).
      Penser que les manichéens (ou plus tard les cathares ou d’autres) étaient des hérétiques étrangers aux christianisme est certes très catholique, mais pas vraiment très vrai…

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      • olivier // 19.08.2018 à 18h31

        «Penser que les manichéens (ou plus tard les cathares ou d’autres) étaient des hérétiques étrangers aux christianisme est certes très catholique, mais pas vraiment très vrai… »

        HÉRÉSIE, subst. fém. A. − THÉOL. Doctrine, opinion qui diffère des croyances établies, condamnée par l’Église catholique comme contraire aux dogmes.

        C’est donc bel et bien une hérésie et une vérité, car c’est l’église qui définie les hérésies par rapport au dogme. On aura compris que vous n’êtes pas catholique mais cela ne vous permet pas – comme a l’accoutumé – de falsifier les mots vous soutenir vos thèses.

        Les manichéens, comme les cathares, sont les «  enfants » du Marcionisme, déjà déclaré hérésie au IIe. On trouve du bouddhisme dans le manichéisme, cela n’en fait pas pour autant un bouddhisme a part a entière. La source ici c’est la gnose : de tout temps combatue par l’église – ne vous en déplaise.

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        • Sandrine // 19.08.2018 à 19h14

          « Vous n’ete pas catholique ». Et alors ? Je ne me considère pas comme catholique, en effet- ne respectant pas tout les interdits de cette confession (interdits innombrables, notamment en matière sexuelle n’en déplaise à ceux qui prétendent que dans le christianisme, il n’y a pas de règles). Cela ne m’empeche pas de communier de temps en temps (avec l’approbation du prêtre, ne vous en déplaise).
          Je ne me sens nullement proche du christianisme gnostique (trop désincarné) mais force est de constater qu’il est toujours là, obsédant; son enseignement se retrouve dans le christianisme officiel (celui qui a eu les faveurs des puissants) – surtout dans sa version occidentale, catholique et protestante. Saint Augustin, ancien manichéen, n’y est sans doute pas pour rien; mais on retrouve la marque de la gnose également dans l’orthodoxie qui a pourtant pris ses distances avec Augustin.

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          • olivier // 19.08.2018 à 20h41

            C’est votre histoire et elle n’intéresse que vous, mais ne travertissez pas l’Histoire, l’Eglise et le vocabulaire pour les faire coller votre syncrétisme religieux. Communier dans cet état d’esprit mérite toute ma compassion et ma miséricorde, ainsi qu’envers votre prêtre (mais on en est la hélas). Vous dite n’importe quoi (interdits innombrables, gnose officielle), et j’en suis bien navré. Vous devriez étudier cela en mettant votre ressentiment de côté et en intellectualisant un peu moins l’histoire pour vous concentrer sur l’esprit plutot que la lettre. Puisque vous parlez du couple, Humanae Vitae ou Evangelium Vitae sont un bon début.

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            • Sandrine // 19.08.2018 à 22h15

              « Heureux les doux car ils posséderont la terre… » ça vous dit quelque chose?
              Vous auriez intérêt à méditer cette phrase, croyez-moi, car vous me semblez empli d’une violence irrépressible que vous ne manquez jamais d’exprimer à chacune de vos interventions sur ce site. Je ne sais pas si vous vous approchez également des saints sacrements dans cet état d’esprit, mais si c’est le cas, permettez moi de vous dire que ça me parait un peu contre-indiqué… Mais je suppose que vous avez déjà du en parler à votre prêtre qui est sans doute bien meilleur que ceux auxquels j’ai eu affaire…

              Sinon, sur le plan théorique, permettez-moi de vous rappeler que la foi véritable s’accopagne nécessairement des œuvres, sinon c’est qu’il ne s’agit que d’une vague croyance superstitieuse. La foi doit se traduire dans les actes moraux.
              Comme je doute du bien fondé de beaucoup des nombreuses prescriptions morales de l’église catholique, je ne me définis pas comme catholique.
              En revanche, je n’ai pas trop de scrupules à me définir comme chretienne.

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            • olivier // 20.08.2018 à 00h30

              Que votre parole soit oui, oui, non, non et “Dieu vomit les tièdes ».

              La charité m’impose de vous corriger quand vous professez des erreurs et des fausseté, ce que vous avez du mal a supporter. J’ai le regret de vous rappeler que l’église n’est pas un grand supermarché dans lequel on viendrais remplir au choix un caddie moralement confortable. Et je ne crois pas que ce site soit l’endroit idéal pour affiner votre quête spirituelle. J’en suis désolé. Vos justifications vous regarde, mais vous aurez ma compassion et ma miséricorde. Je sais, c’est violent. Que cela vous agrée ou non, je suis extrêmement inquiet a vous lire, je prierais donc pour votre salut et la fructification de vos scrupules (vous en avez et c’est la bonne nouvelle). « Dieu n’est offensé par nous que du fait que nous agissons contre notre propre bien ».

              Et sinon, l’article, vous en pensez quoi ?

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            • Fabrice // 20.08.2018 à 07h45

              Le problème c’est que l’église à voulu formater un fidèle selon des canons dogmatiques (rien que le mot est Intéressant) or comme les croyants sont aussi différents que les flocons de neige, elle a perdu son exemplarité en tentant de briser cette diversité ce qui a aboutis aux si nombreux drames de son histoire.

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      • Lec // 21.08.2018 à 10h42

        vous pourriez décortiquer le coran aussi s’il vous plaît ?

        écrit par un sanguinaire, misogyne, voire pédophile qui revendiquait de ne pas savoir lire et écrire !!!!!

        PARADOXAL…
        en outre des chercheurs sont certains que ce livre a été écrit par plusieurs personnes, mais chuuutttt faut pas en parler sous peine d’être islamophobe surtout dans cette société gangrenée par cette secte mortifère…!!!

        de plus le mec il s’envole avec son cheval juste à Jérusalem, et pas un poil ailleurs, voire Amman ou Petra par exemple, en plein sur les lieux sacrés du christianisme et du judaïsme….!!!

        fortiche le garçon et sans GPS….!!!!

        mais taper de toutes ses forces sur le Catholicisme, c’est mieux, et c’est si simple, ils tendent l’autre joue, EUX, il ne prennent pas de couteaux, d’explosifs ou autres jouets charria compatibles …..

        pffffffffff

        INADMISSIBLE COMPORTEMENT !!!

        j’ai mal à ma France, tout comme TOUS NOS ancêtres doivent se retourner dans leurs tombes….

        à propos, les cathophobes, quelqu’un pour m’expliquer Fatima et ce qu’il s’y est passé…??? et Notre Dame d’Akita…. et les faits qui y sont relatifs….???

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    • Georges // 24.08.2018 à 14h34

      @Klimus

      3) “tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens” a très certainement été dit comme cela est rapporté par l’histoire. Voir le livre de 100 pages à ce sujet de Jacques Berlioz. Il est intéressant de voir qu’il y a encore des personnes pour affirmer que c’est une fausse information sans avoir pris le temps de lire les arguments pour (pour ceux qui n’auront pas le temps de lire le livre, l’historien conclut qu’on ne peut plus vraiment prouver que ça a été dit, mais tout son argumentaire, basé sur comment l’information a pu remonter et l’esprit de la personne ayant dit la phrase, légat du Pape en charge de la croisade contre les Albigeois, montre que la balance penche fortement vers la véracité du fait).
      Le fait a été pour la première fois signalé pour être discuté dans un écrit 60 ans après par un moine relevant du même ordre que ce légat du Pape ce qui fait qu’on peut supposer qu’il y avait des discussions à l’intérieur de cet ordre et des personnes avaient été choquées.

      A propos de fausses informations, l’église commandait des tableaux trois siècles après le soi-disant évènement de “le parfait cathare lors d’une controverse jette le papier qui a été écrit par Saint Dominique dans le feu, et par miracle le papier ne brûle pas”. Pour la désinformation et l’effaçage de données compromettantes, l’église s’y connaissait.

      5) “les évangiles crédibles”, celles qui disent qu’on marche sur l’eau et d’autres affaires du même genre, plus fiables que les autres.
      Puis, “les spécialistes sont unanimes”, c’est à dire “est spécialiste celui qui croit de la même façon, l’autre est un charlatan”.

      En règle générale, dès qu’il y a “unanime”, il faut faire attention, selon mon point de vue évidemment.

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  • olivier // 19.08.2018 à 15h54

    Cet article est une blague ?

    La présentation de l’affaire Dario Vigano est une contre-vérité totale. Rien sur les dubias et la crise interne qui secoue l’Eglise. Rien non plus sur le groupe de Saint-Gall. Rien sur l’Ordre de Malte. Rien sur les scandales a répétition (orgie du vatican et pression des groupes homosexualiste) son ambiguïté dans l’affaire Barros, et Jeanpasse.

    “Les médias ne laissent rien passer.” Cette phrase a elle seule résume l’inanité absolue de l’article. Mais sur quelle planète vit donc l’auteur ? Il suffit de comparer avec la traitement de son prédécesseur, il n’est pour ainsi dire jamais critiqué par les media mainstream. Une preuve ? Voir « Le pape dictateur » (mauvais titre pour un bon livre) qui a reçut une couverture médiatique fort pauvre – et ce n’est pas un hasard.

    C’est bien la complaisance des médias – les journalistes sérieux (Fittipaldi) parle de propagande, qui est à l’oeuvre. Le pape a la faveur des médias. La vérité est que ce pape est un pur objet de communication qui cache un arrière plan désastreux. Il est de plus en plus seul, coupé des fidèles qui le déserte. La place st-Marc se vide, les audiences sont en baisse, l’église Allemande continue sont hémorragie, a tel point que les enthousiastes du début lui tourne le dos aujourd’hui. Ce pape est un pape qui divise, qui décompose petit a petit l’église au point qu’on parle aujourd’hui de schisme, et c’est justement pour cette raison qu’il plait aux médias. Une voix forte a l’internationale ? surement pas auprès des fidèles.

    Je veut bien entendre que certains sont engagés dans un combat pour changer l’Eglise et son enseignement afin de le rendre compatible avec leur humanisme (de quoi se mêlent-t-ils ?), et ce « papier » a choisi son camp (« remarque acide »), mais il ne faut pas raconter de salades. Cet article est un tissu de d’inepties, un panégyrique mondain qui ne reflète en rien la réalité du terrain.

    Si certains espère ici en apprendre un peu plus sur la réalité, le pape et l’Etat du saint siège, c’est peine perdue. C’est ailleurs qu’il faut chercher du sens, ici le ridicule est assuré. Quand à la lecture des commentaires ci-dessus, je suis effaré du vide culturel qui habite mes contemporains sur la question religieuse.

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    • Sam // 20.08.2018 à 13h05

      Ce pape est un peu comme le Dalaï Lama, Nicolas Hulot, ou le Ché après sa mort : une star de la pop, au discours désincarné. C’est pour ca qu’il plait aux médias.
      Jean Paul II, lui aussi adoré des médias, avait déjà vidé les églises.
      Pourtant ne sont ils pas sensés être infaillibles ?

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      • olivier // 20.08.2018 à 19h04

        Ne mettons pas tout sur le dos d’une seule personne. Jean Paul II etais utile pour les neo-liberaux dans sa lutte contre le communisme, et il a promus d’une certaine manière (et dans une certaine mesure) les droits de l’homme. La sécularisation et la décomposition sociale n’etais pas aussi avancée. De plus la forme ordinaire et l’abandon de l’habit sacerdotal y sont aussi pour quelque chose (par exp). La différence principale aujourd’hui, (a tord ou à raison) c’est que Francois est un communicant et qu’il use habillement des ressorts classique de la communication.

        Et ne comparez pas l’incomparable. JeanPaul II est un immense théologien et un géant de la pensée, il suffit de les lire pour s’en rendre compte.

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  • Myrkur34 // 19.08.2018 à 17h48

    Etant animiste en diable, c’est dire combien je suis en déshérence vu la chute vertigineuse du cheptel animalier sauvage. Pour voir la queue d’une bestiole, faut se lever tôt mes biens chers frères, mes biens chères soeurs. Et ce ne sont pas ces ridicules parcs animaliers qui changeront leur devenir, car qu’avons nous sinon une nature civilisée, humanisée en bref aseptisée.
    Sinon pour le devenir de l’Eglise, on attend toujours un premier curé en tôle. L’espoir fait vivre.:o)
    Imaginez ce que vous prendriez dans la gueule si vous aviez fait 1% de ce que ces “choses” ont faîtes aux gosses. Donc comme d’habitude, que vous soyez puissant ou misérable, et le traitement sera différent. C’est d’un original. Je me demande si le malheur de l’Italie ne vient pas de ce micro-état mortifère qu’elle garde en son sein. Toujours nous parler de pauvreté alors que niveau biens immobiliers, c’est pas piqué des hannetons. Le Vatican , c’est juste un pouvoir parmi d’autres pouvoirs fondé sur du vent. S’il y en a qui ont besoin de çà pour vivre ou prendre une décision, grand bien leur fasse !

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    • Domica // 19.08.2018 à 22h53

      Bien sur qu’il y a eu des prêtres mis en prison, et certains étaient innocents, victimes de vengeances, vous parlez sans rien savoir, allez voir ce qui se passe chez les bouddhistes, et même à l’éducation nationale ; ça vous remettra les idées en place.

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  • Domica // 19.08.2018 à 22h45

    L’église est l’institution qui lutte le plus efficacement contre la pédophilie et depuis plus longtemps que n’importe quelle autre dans notre société, pour vous en convaincre vous pouvez regarder la vidéo de Marion Sigaut, historienne, qui traite de ce sujet.
    La fin du célibat des prêtres peut -elle empêcher la pédophilie, je vous le demande ! moi je ne vois pas le rapport, il y a des gens normaux et d’autres qui ne le sont pas.
    Il y a des gens qui ont la foi et celle-ci remplit leur vie, quand d’autres laisse la porte ouverte au péché.

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    • olivier // 20.08.2018 à 07h15

      Mais est-ce bien une question de pédophilie ?
      “La pédophilie est un trouble mental caractérisé par l’attraction sexuelle persistante d’un adulte envers les enfants prépubères »

      Allez voir ce que di le cardinal Burke (et d’autre) a ce sujet.
      https://www.catholicaction.org/cardinal_burke_addresses_the_clergy_scandal?splash=1

      ” It was clear after the studies following the 2002 sexual abuse crisis that most of the acts of abuse were in fact homosexual acts committed with adolescent young men. »

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    • Sam // 20.08.2018 à 13h08

      Abandonner le célibat c’est surtout pour gérer à deux les pulsions sexuelles. Au pire, légalisez la masturbation.

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      • olivier // 20.08.2018 à 19h11

        Dans le cas d’une pulsion homosexuel ? l’argument n’avais aucune valeur avant la legalisation du mariage homo. La vérité est ailleurs, c’est un pseudo argument qui transforme faussement une corrélation en causalité. Surtout quand on connais les chiffres des violences conjugale et celui des viol pédophile qui se place dans la famille. Le mariage n’a jamais freiné aucune pulsion de ce type. Cherchez et lisez les témoignages de ce qui se passe dans l’eglise aujourdh’ui (Father Z par exp) vous comprendrez que que le célibat n’a rien a voir même de loin avec la question.

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        • Sam // 21.08.2018 à 10h51

          Je parlais de pulsions sexuelles, pas d’homosexuels.
          C’est étonnant ce discours qui consiste à dire que puisque dans les familles aussi… Je n’ai pas les chiffres exacts, mais c’est quand même frappant qu’un peu partout sur terre, des curés soient des prédateurs (voir aux US en ce moment…).

          Les enfants sont en pleine croissance, bouillonnants d’hormones, et à toutes leurs questions sur leurs mutations, l’église répond : c’est mal. (J’ai le souvenir d’un livre pour ado de l’église qui m’avait laissé bien confus à l’époque…)
          De l’autre coté, le curé qui pour des raisons tout sauf spirituelles se retrouve célibataire, voit défiler dans son confessionnal toute la paroisse qui vient lui parler de sexe, puisque c’est mal.
          Et notamment les enfants.
          Secret du confessionnal, autorité, pulsions réprimées, proies faciles, en confiance, qui culpabilisent. Les conditions sont idéales pour un passage à l’acte.

          On retrouve ces conditions ailleurs, certes.

          Je ne doute pas qu’au sein de l’église, il y ait des gens cultivés, éclairés, qui tentent de bouger les lignes dans le bon sens. Elle a néanmoins une position archaïque et difficile à réformer sur le corps humain, le sexe, l’homme et la femme, et ce n’est pas une question mineure.

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          • Sandrine // 21.08.2018 à 12h18

            Je ne suis pas d’accord avec votre formulation « position archaïque ». La Rome et la Grèce antique avaient des positions beaucoup plus « tolérantes » que les nôtres sur la question de la pédophilie… Est-ce à dire que notre mentalité actuelle serait plus « archaïque » que la leur ?
            La position de l’église sur la sexualité est cohérente avec la coeur spiritualité. L’église orthodoxe parait un peu plus souple sur les questions de mœurs, mais c’est avant tout parce qu’elle considère que l’on doit avant tout pardonner et non pas se contenter de condamner les péchés et la faiblesse de la chair. Sur le fond, elle pense aussi, tout comme l’église catholique, que l’homme doit se garder de ses passions (dont la sexualité fait partie) si il veut pouvoir s’unir à Dieu.
            N’oublions pas que la sacralisation de « l’épanouissement sexuel » est propre à notre modernité occidentale, que meme si cette sacralisation est cohérente avec la spiritualité scientiste et matérialiste de notre époque, elle contient, elle aussi ses apories et ses culs de sac (« l’amour physique est sans issue » chantait Gainsbourg il n’y a pas si longtemps…)

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          • olivier // 21.08.2018 à 20h09

            “c’est quand même frappant qu’un peu partout sur terre, des curés soient des prédateurs »

            Vous avez des chiffres pour comparer avec l’education nationale en terme de proportion ? On parle des liens entre homosexualité, pederastie, et pedophilie ? On parle de libération dans les année 70 ? on parle des affaires nauséabondes qui ont secoué le partie des vert allemand a cause des affaires des année 90 ? On parle des scandales qui a éclaboussé la BBC (des centaines de victimes) 2013 ? De ceux concernant les oeuvres humanitaire comme Oxfam 2017 ? des 248 club de foot anglais incriminé (500 victimes) dans un scandal du même genre ? C’est étrange toutes ces personnes censé être a la pointe du progrès social et humain, « épanouis sexuellement » etc. On parle des gang de pakistanais qui ont abusés de millier de jeunes filles pendant des 10aine années (Telford, Rotherham, etc) ? On parle de l’Afghanistan ? On parle de l’âge du mariage des mineurs dans les pays musulmans ?

            Non, « on » en parle pas, on oubli parce que la pression médiatique n’est pas la même et c’est ce qui fausse radicalement votre jugement. J’ajoute que la génération corrompu est la génération de la libération sexuelle. Hasard ?

            Si vous me lisiez, vous iriez rechercher pourquoi les voix de plus en plus nombreuse, comme Markus Büning, parle d’homosexualité et non de pédophilie dans cette affaire américaine. Un nom qui n’est pas cité : le Cardinal McCarrick.

            Quand a la position archaïque… voir plus haut. Cela se réfère a la nature humaine et a quoi sers la sexualité. L’eglise ne la découple ni du mariage ni de la procréation, ce qui est juste naturellement parlant. [modéré] Jean-Paul 2 parle de la sexualité dans toute sa dimension et de manière radicale, loin des clichés médiatique. Apres, vous avez le droit de penser que la nature humaine est différente de cela. Mais il faut lire d’abord.

            Un dernier point qui devrais interroger les spécialistes, c’est qu’on retrouve pour la première fois un cardinal a la rencontre du groupe Bilderberg : le cardinal Parolin, Secrétaire d’état du Saint-Siège a la 66 réunion. Bizarrement, malgré une liste de référence sans fin, oubli ce « détail »

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            • Sam // 22.08.2018 à 12h23

              De nouveau, partout sauf dans l’église. Vous relativiseriez, vous ? Les affaires qui concernent l’église en seraient elles moins graves ?
              Je parlais de pulsions (pas de passion), du corps humain, des conditions.

              La culpabilisation liée au corps, au sexe et à la femme qu’entretient l’église est bien archaïque (aristotélicien et patriarcal). Ce n’est pas pour la comparer aux désordres sexuels actuels (« je suis non binaire »…) qui mélangent tout et m’apparaissent beaucoup plus toxiques encore. Les « modernes » culpabilisent l’esprit et sacralisent un « corps abstrait » (le genre…) qui n’existe pas.

              Là encore, si on compare au pire, alors tout va pour le mieux au sein de l’église.

              L’église a bien envisagé le mariage comme un « remède contre la concupiscence », entre autre.

              Aristote sur les femmes, en bref : en raison de la nature imparfaite de leurs corps, elles sont gouvernées par leurs émotions, leur vertu est moins importante parce que leur raison délibérative est faible, …

              Et oui, Jean Paul 2 et d’autres, sincèrement, travaillent à faire évoluer ces positions. C’est bien qu’il y a des positions dépassées, et que c’est difficile. C’était le sens de mon message : archaïque et difficile à réformer.

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            • Olivier // 22.08.2018 à 18h02

              Sam :

              Nullement. C’est AUSSI dans l’eglise. Mais avec 2 facteurs qu’il faut prendre en compte : 1) l’hostilite Du monde moderne et médiatique qui en exagère la présence et donc falsifie les faits, comme elle falsifie les faits parfois en les minimisant ailleurs.

              2) La question de l’homosexualite au sein de l’eglise et son rapport trouble avec le sujet et le premier point.

              Vous vous trompez lourdement sur JPII. Il n’a rien tenté de réformer, il a au contraire consolider mais avec une extraordinaire pédagogie – pour celui qui le lis.

              On ne va pas nier qu’il y a eu parfois des difficultés – les hommes d’eglise sont aussi des hommes du temps – mais là encore sur le patriarcat vous faite fausse route. Bien évidement aristote à irrigué la chrétienté (et l’islam un cours moment) mais on a 2000 ans d’exégèse et de réflexion. Le patriarcat qui infériorise la femme et que l’on traine nous vient de la Rome. Cela nous ramène à notre discussion précédente : la reinjection et l’instrumentalisation du droit romain par la renaissance marque le début de la régression pour le droit des femmes. Voltaire n’avais pas de mot assez dur contre elle, et les radicaux de gauche leur refusais le droit de vote de peur qu’elle soit trop bête pour bien voter.

              A l’âge dis moyen, les femmes pouvaient voter et ne s’en privaient pas, elles occupaient tout les métiers. Elle étaient propriétaire. On a vu de grande reine comme Alienor diriger le monde. Marie explique cela en partie. l’Ave Maria est l’une des deux prière principale qui démontre la place importante que prend la femme dans l’église dès le début. On dis beaucoup de menteries contre l’église : par exemple de savoir si les femmes possédaient une âme (concile de 585) alors que c’était une simple question de linguistique.

              Votre regard sur la question mériterais de long développement mais il est comme pour la question médiatique des pedophiles, largement contaminé par des siècles de propagande humaniste.

              l’église ne nie pas le plaisir charnel mais comme pour le reste, c’est fort heureusement encadré. Et non pas pour embêter le monde ou posséder un pouvoir comme le phantasme les marxistes, mais pour permettre à l’homme de s’épanouir complètement et de vivre pleinement et entièrement sa nature humaine. En cela c’est radical dans le sens ethymologique : fondamental complet et absolu. Il n’y a culpabilité que parce qu’il y a un bien et un mal, une morale. Il n’y a pas de relativisme. Exemple de regard croisé: La contraception vu pour beaucoup comme une libération est surtout un moyen chimique d’asservir le corps de la femme pour la rendre disponible 24/24 pour l’homme (discour feministe) et qui de surcroît la rend malade et la tue pas. Est- ce un vrais progrès ? On pourrais justement discuter longuement de ces courant humaniste ou révolutionnaire qui, a la remorque des idée chretienne devenue folles, ne cherchent obsessionnellement qu’à libérer, émanciper, l’homme de lui même dans une logique prométhéenne.

              Et la discussion s’arrête ici, car bloquée. Parce que vous n’avez pas réagit à la question de la nature humaine. Vous portez un jugement moral sans le justifier (l’histoire n’ est pas morale, archaïque est un jugement de valeur). On pourrais partir sur des exemples précis mais cela nous ferais digresser. En quoi est ce bien ou mal pour l’homme, de quel homme parlons nous ? Sur ce point vous êtes juge, et parti car votre regard provient de l’autre rive. La question est plutôt : fallait il traverser ?

              La question n’est pas simple. Mais justement. Elle ne se résume pas à « archaique » contre « moderne ».

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  • Danièle Dugelay // 20.08.2018 à 00h19

    Vraiment, je vous trouve lassants. L’Eglise catholique a passé un contrat avec Constantin, l’une apportait son organisation, l’autre sa puissance et ils se renforçaient l’un l’autre. C’est du pur commerce à la recherche du pouvoir, mais enfin il y avait bien d’autres religions avant le christianisme. Certes, elles sont mortes et on leur donne maintenant le nom de mythologies. Puisqu’elles sont mortes, cela montre qu’elles n’étaient fondées que sur des mythes, cela montre aussi que les croyances sont mortelles. Il y a maintenant en France davantage de personnes qui ne se reconnaissent dans aucune religion “officielle” que des adeptes de celles-ci. Les non-croyants, les athées, les déistes, les théistes, les agnostiques sont majoritaires. Les religions ont fait trop de mal aux êtres humains. Que diable, émancipons-nous et passons à un autre sujet !

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    • olivier // 20.08.2018 à 07h08

      Ah le contrat, le fameux Hobbes en embuscade qui deboucha sur l’invention du fanatisme au 18e. Cessez de vouloir nous emanciper de force. A ce sujet, l’athéisme est-il plus pacifique ? Le 20e siecle – en une poignée de décennie, a vu les société anti-religieuse produire les plus grands massacres de l’histoire humaine. J’ai comme un doute. Laissez-nous donc notre foi si nous en avons envie. C’est moins meurtrier.

      Un peu de Rousseau pour la route ?
      [les principes de l’athéisme] « ne font pas tuer les hommes, mais ils les empêchent de naître en détruisant les mœurs qui les multiplient, en les détachant de leur espèce, en réduisant toutes leurs affections à un secret égoïsme aussi funeste à la population qu’à la vertu. L’indifférence philosophique ressemble à la tranquillité de l’État sous le despotisme ; c’est la tranquillité de la mort ; elle est plus destructive que la guerre même »

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  • DUGUESCLIN // 20.08.2018 à 04h40

    Beaucoup confondent église catholique romaine et christianisme.
    Pourtant le patriarche de Rome, ou pape de Rome, ne représentait que l’un des cinq grands patriarcats d’origine. Ces patriarcats se réunissaient en concile.
    Rome a revendiqué la primauté et s’est “approprié” la religion chrétienne qui avant tout appartenait aux chrétiens.
    Le Vatican, devenu un pouvoir temporel au détriment du spirituel, est aussi devenu un pouvoir politique. Le patriarcat de Rome s’est séparé des autres patriarcats au 11ème siècle.
    Dans les autres patriarcats, conformément au christianisme d’origine, un homme marié peut être prêtre. Ce qui représente la très grosse majorité des prêtres.
    Les prêtres, non mariés, sont le plus souvent des moines (hiéro-moines), qui n’ont pas fait vœu de “célibat”, mais vœu de “chasteté” et de ce fait ne sont pas mariés.
    Les “inventions” du Vatican issues de la “dictatus papae” de Grégoire VII, ont séparé le christianisme, l’un dit “catholique”, l’autre dit “orthodoxe”.
    La confusion entre le christianisme et l’Eglise catholique de Rome, malheureusement, perdure depuis le 11ème siècle.
    Le Vatican n’est pas représentatif de l’ensemble du christianisme, mais de son propre pouvoir, qu’il a imposé à l’occident, en prenant le nom de “catholique”.
    Seul le retour à la spiritualité chrétienne d’origine peut permettre le retour de Rome dans le concile des patriarcats. Ce qui implique l’abandon de la temporalité du Vatican pour rendre à l’occident sa spiritualité chrétienne d’origine.
    C’est pas gagné.

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    • olivier // 20.08.2018 à 06h59

      Effacer 1000 ans d’histoire, une bagatelle. Ce n’est pas gagné en effet.
      Un simple regard sur cette page montre en quoi par ailleur cette vision simpliste ne tiens pas.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_patriarcats_chr%C3%A9tiens

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      • Fabrice // 20.08.2018 à 07h17

        Dans ce cas elle disparaîtra et comme la nature n’aime pas le vide autre chose prendra la place.

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        • olivier // 20.08.2018 à 23h06

          “Entre fin 2012 et fin 2013, le nombre de catholiques a augmenté de 2,12 %. La croissance du nombre de catholiques a tendance à s’accélérer depuis environ 10 ans. Entre 2005 et 2013, la croissance des catholiques a été de 12 %, soit un augmentation de 139 millions. Selon l’Annuaire pontifical 2015, on dénombrait 1,254 milliard de baptisés dans l’Église catholique à la fin 2013.” mais autre chose lutte pour prendre sa place en europe. Et ca fait un moment que ca dure.

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      • sempervivens // 20.08.2018 à 11h57

        L’Eglise a deux mille ans d’histoire. Revenir sur mille ans d’erreurs et d’hérésies serait un exercice salutaire pour le christianisme occidental.

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        • olivier // 20.08.2018 à 21h16

          Si vous reveniez simplement sur 200 ans de perversion individualiste athée ce serait largement suffisant. Dernier arrivé, premier partis, passez devant je vous en prie.

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    • Fabrice // 20.08.2018 à 07h06

      Très bon résumé de la situation, soit l’église accepte de revenir sur sa primauté ainsi que de revenir à la spiritualité en en devenant juste l’acompagnateur soit elle disparaîtra car trop de passif dans l’histoire collective l’ont séparé de ceux qu’elle devait accompagner.

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  • Klimus // 20.08.2018 à 15h47

    A Danièle Duguelay.

    “Les religions ont fait de trop de mal aux êtres humains”.
    Pardon d’avance, mais si votre assertion est vraiment sérieuse, elle est malheureusement assez simpliste.
    Dans tous les milieux, qu’ils soient politiques, religieux, sociaux, culturels, sportifs (ad libitum) l’homme a exploité son prochain. Les religions n’y échappent pas mais n’en sont pas le parangon nécessaire et absolu.
    Comme il a été rappelé plus haut, le 20e siècle, siècle de la barbarie ATHEE, est immensément plus violent en nombre de morts que toutes les guerres de religion réunies. Guerres d’ailleurs dites “de religion” pour faire court, car dans bien des cas le motif central n’est pas religieux mais politique.

    Il aurait été appréciable que vous ajoutiez également, pour être tout à fait honnête : “les religions ont fait du bien aux êtres humains”, car cette seconde assertion est tout aussi vraie que la vôtre.
    Pour ce qui est du christianisme : don de soi pour son prochain, hôpitaux, aide aux plus pauvres, des milliers, et sans doute davantage, de personnes réelles qui ont brillé par leur amour pour l’humanité et leur sacrifice en prenant modèle sur le Christ, etc.
    Donc, si vous voulez passer à autre chose, jetez carrément l’espère humaine à la poubelle, et pas uniquement les religions, et choisissez le transhumanisme, qui nous promet un radieux avenir avec l’arrivée salvatrice des cyborgs qui vont nous sauver glorieusement de nos pauvres imperfections. Avec eux c’est certain, plus aucune aliénation de l’homme par l’homme, puisque l’homme n’existe plus.
    Soyez raisonnable, choisissez le nihilisme.

    “L’Eglise a passé un contrat avec Constantin”. Où sont vos preuves ?

    “Bonjour, je suis l’Église chrétienne, je suis venu passer un contrat avec toi, empereur, pour partager le pouvoir.
    – Ah ok, ça tombe bien, je voulais faire pareil.”

    Il ne vous est jamais venu à l’esprit que ceux que vous appelez les “croyants” peuvent être également sincères, motivés par de hautes aspirations et cherchant le bien commun ?

    Il est curieux que les spécialistes de la question abordent ce sujet de la période constantinienne avec beaucoup plus de nuances que vous.
    Mais si vous voulez voir une machination machiavélique là où il n’y en a pas, libre à vous.
    Il est beaucoup plus reposant de penser de manière binaire.
    Quand on a décidé comme prérequis théorique, comme M.Onfray, qui pense lui aussi de manière binaire, que le fait religieux est par essence mortifère, sans s’interroger en profondeur sur le phénomène universel et questionnant qu’est la foi ou l’expérience de la spiritualité et de la transcendance, on peut avoir recours à toutes les contorsions imaginables.
    Mais de grâce, épargnez-nous les poncifs et les raccourcis !

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  • Fabrice // 20.08.2018 à 20h25

    Klimus quoi que vous disiez les faits sont là :
    – chute du recrutement des prêtres,
    – baisse pour être gentil de la fréquentation des offices religieux (j’ai pu vérifier en pratique dans la cathédrale de Chartres un week end matin et il y avait 8 pratiquants),
    – en Amérique latine l’église catholique voit beaucoup de pratiquants qui vont chez les évangélistes (et croyez moi j’ai de gros doutes sur ce mouvement religieux qui est trop prosélyte et trop fagocitant pour ses adeptes à mon avis).

    Si l’église catholique n’évolue pas elle mourra étouffée car ne répondant plus aux attentes des croyants, ce ne sera pas la première religion millénaire qui disparaît. Elle aura choisit de rester raide dans ses bottes ça pourrait être respectable si un tel aveuglement n’était pas si dommageable pour elle.

    Personnellement je pense qu’elle aurait pu reprendre une place majeur en faisant un gros travail d’ouverture, de me culpa et de sincérité par rapport au message d’origine mais si les dogmes importent plus que tout alors la messe sera dite.

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    • olivier // 20.08.2018 à 23h28

      Vous pensez que la survie est plus importante que la vérité. Mais la fin ne justifie jamais les moyens.

      Je fait l’analyse exactement inverse, c’est parce qu’elle cede et se sécularise, qu’elle accepte de passer au second plan qu’elle recule. C’est parce qu’elle renonce a son role premier de dire tout haut ce qui doit être dit, pour satisfaire les attentes mondaine justement, qu’on se detourne d’elle (les analyses ne manquent pas sur ce sujet).

      Mais l’article progressiste qui vante le pouvoir géopolitique de cette Eglise communicante (on aura tout vu) pointe malgres tout une chose intéressante. Et vous avez raison sans le savoir. Oui la corruption est bien en son sein. Qu’elle joue donc le jeux des puissants, qu’elle se compromette encore un peu plus. Que les réformes que vous attendez se fassent jusqu’au bout, qu’éclate enfin les vrais visage au grand jour. Ca ne sera pas sa premiere crise.

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  • olivier // 21.08.2018 à 07h23

    Une remarque :

    Je note par ailleurs que – sur la presque centaine de commentaires ici – des réactions purement centré sur le sujet de l’article ne se compte même pas sur les 5 doigts d’une main.

    En revanche, des idées sur l’Eglise, en veut tu en voila. Un sujet qui fait parler : Constantin, les Dogmes, les prêtres mariés, les croisades… Mais rien sur le rapport trouble de l’Eglise avec la Chine par exemple, en totale contradiction avec l’auteur. Rien sur l’évolution de son role et de son impact social depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Rien sur sa financiarisation (Malte ou l’affaire bancaire de 2013), rien sur les lobby a l’oeuvre au vatican (pour l’auteur : la diplomatie et l’influence s’exerce dans dans tous les sens).

    Il me semble pourtant qu’on ne peut pas bien disserter sur l’institution et le message qu’elle porte si on ne comprend pas ce qu’elle est aujourd’hui. C’est un peu comme vouloir disserter sur l’assemblé de 1789 a propos de l’affaire Benala.

    On vous montre le doigt, vous regardez la lune, on vous parle du messager, vous parlez du message. Ce n’est pas un signe de la bonne compréhension des sujets. De quoi est-ce le signe ?

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    • Sandrine // 21.08.2018 à 09h39

      Vous avez raison, mais cette déviation par rapport sujet originel tient peut être au fait que les catholiques pratiquants sont peu nombreux et que les autres ne s’intéresse plus au Vatican et donc n’ont donc pas vraiment d’avis sur la question. Je souligne en outre pour les lecteurs de ce billet que votre point de vue sur François semble assez largement partagé par les catholiques pratiquants,dans les milieux plutôt traditionalistes – dont, il me semble, vous faites partie- en particulier (mais pas uniquement).

      J’ajouterais pour ma part que le problème ne date pas de François et que le pape actuel, loin d’être le pape de la rupture que célèbrent les médias, s’inscrit au contraire dans la continuité de ses prédécesseurs. Il y aurait beaucoup à dire sur la logique qui a conduit à Vatican II, sur Paul VI et avant lui Pie XII (pour ne parler que du XXe siècle).
      Comme le remarque très justement Duguesclin plus haut, c’est le revers de la médaille du rôle temporel actif que le Vatican veut jouer en tant qu’état dans le concert des nations. Les Etats sont les plus froids des monstres froids disait Nietzsche. Le Vatican n’échappe malheureusement pas à la règle.

      Sinon, j’espère que vous n’oubliez pas de bien prier pour moi, avec toute la force de votre charité :))

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      • Olivier // 21.08.2018 à 18h36

        Vous avouez à demi-mot que tout le monde s’en fou et que personne n’y connaît rien. Et vous semblez bien vous inclure en y rajoutant une couche.

        Mais vous pensez comprendre malgré tout la crise actuelle et la place de l’église dans le monde. Et vous pensez comprendre les différents courant qui traverse l’église ?

        Si vous étiez informé vous sauriez que François est jugé sévèrement bien au delà des pro-Benoît/ pro-Francois ( c’était Valable en 2013 14). Il suffit de lire le virage de la presse italienne de courant favorable au départ. Ou encore tout récemment Le docteur Markus Büning (théologien )qui viens d’annuler sa participation à une manifestation de soutien au pape – qu’il critique vivement suite au dernier exercice de com. Et il vous semble mal, je ne suis ni affilié aux sectaires ni aux sedevacantistes.
        [modéré]

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    • Wakizashi // 22.08.2018 à 08h46

      “Je note par ailleurs que – sur la presque centaine de commentaires ici – des réactions purement centré sur le sujet de l’article ne se compte même pas sur les 5 doigts d’une main.”

      C’est presque toujours le cas quand on parle de l’un des 3 monothéismes : on parle de tout, d’histoire, d’ethnologie, de sociologie, de politique, de scandales (fantasmés ou avérés) divers et variés, mais jamais de spiritualité. Je me demande bien où elle est passée…

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      • Olivier // 22.08.2018 à 18h01

        C est surtout parce qu’elle n’est pas conviée elle non plus ici…

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  • Patrice // 22.08.2018 à 00h54

    J’ai été élevé, par coutume, dans la foi catholique.
    Je rejette maintenant profondément cette haute hiérarchie de l’Eglise Cath.
    Dégénérée, vivant dans dans le luxe et le lucre, pourvoyeuse des puissants, héritière de la responsabilité de MILLIARDS de morts, en contradiction totale des évangiles et de la parole du Christ
    Incapable de comprendre le sens VRAI de l’humanité.
    Elle s’éteint aux contacts des vrais problèmes de FOND qu’elle est incapable de résoudre.
    Je me sens très proche de la pensée originelle de Martin Luther.
    A quand un St François d’Assise II?

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    • Olivier // 22.08.2018 à 12h56

      Pourquoi attendre d’un autre ce qu’on peut faire sois-même ?

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  • Patrice // 22.08.2018 à 15h38

    C’était pour montrer où l’Église aurait dû/pu être..
    Quand à moi j’essaie d’appliquer depuis plus de 60 ans les préceptes qui ont guidé ma vie.
    Et ce n’est pas le cas de L’Église Cath., du moins dans sa hiérarchie.

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    • olivier // 23.08.2018 à 00h08

      ” La fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu » (Paul VI) »
      Ne jeter pas le bébé avec l’eau du bain s’il vous plait. C’est un peu excessif pour etre vrais, beaucoup lutte.

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  • christiangedeon // 22.08.2018 à 17h45

    J’ai lu attentivement tous les commentaires. Il ya quand même une obsession et une erreur,toutes deux fondamentales. L’obsession est celle du mariage des prêtres. Pour le moment,et sauf cas particuliers comme chez les maronites, les prêtres catholiques ne peuvent pas être mariés. C’est comme çà,et personne n’oblige qui que ce soit à être catholique,ou un prêtre à devenir prêtre de l’Eglise catholique.La règle est la règle,aujourd’hui. L’erreur est de lier célibat des prêtres et pédophilie. La pédophilie se manifeste partout,dans toutes les institutions,et hélas en premier dans le sein des familles.Le célibat n’a rien à voir là dedans. Elle est particulièrement choquante au sein de l’Eglise catholique,il est vra.,et j’espère que ce Pape va enfin la combattre de façon radicale et virer les pédophiles et ceux qui les ont couverts sans barguigner,sans trop y croire hélas. Je rappelle quand même que la pédophilie n’est pas la spécialité de l’Eglise catholique,que les “ballets roses et bleus ont défrayé” la chronique,et la pédohilie est légale dans nombre de pays où le mariage des fillettes est monnaie courante,sans que çà ne provoque l’ire de commentateurs qui résèrvent leurs attaques à l’Eglise catholique.

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    • olivier // 22.08.2018 à 23h04

      Je déseperais de lire un peu de bon sens sur ce sujet, merci.

      «  C’est comme çà,et personne n’oblige qui que ce soit à être catholique,ou un prêtre à devenir prêtre de l’Eglise catholique. »

      Et celle-ci mérite toute notre attention, j’ai faillis la faire et la developer, car elle souleve un point crucial : On peu quitter l’Eglise a tout moment, sans contrainte ni conseuqence matérielle, il faut 2 ans à un adulte pour y entrer. Rien ni personne n’est obligé de quoi que ce soit, et pourtant, on rencontre une foulle de gens qui s’évertue, du dehors, a vouloir se meler de ce qui se passe dedans alors que cela ne les concernent pas. Et qui, comble, decide de se passer du minimum intellectuel pour juger. Comme s’il existait un droit de propriété de tout un chacun sur l’Eglise. Etonnant (et rejouissant).

      Et cet article l’illustre bien, avec sa prise de position a peine voilée en faveur des reformes phantasmée. Car la est le sujet, ici tout le monde veut une eglise a son image, la liberté d’etre different et la tolerance tant vantée s’efface. Voila un spécialiste dont on ne sais rien – et pour cause il écris sous pseudonyme, puisque Guillaume Berlat est un des pseudonymes d’Arsene Lupin dans ses romans – qui se découvre “Vaticaniste” loin des sources officielle ou officieuses (elle ne manque pas pour qui s’interesse un peu a la question). Un pseudonyme pour un pseudo-sujet, un faux-nom pour de fausses informations et un combat qui avance masqué. Assez logique en fait.

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  • Patrice // 22.08.2018 à 23h02

    @ Olivier

    Sola fide:
    la foi signifie que le chrétien croit que le Christ est mort sur la croix pour racheter
    définitivement les péchés passés, présents et à venir des hommes.

    sola gratia:
    la grâce peut être comprise comme un don ; c’est par elle que Dieu exprime son amour pour les hommes. Le salut est gratuit.

    sola scriptura:
    la Bible constitue l’autorité suprême en matière de foi

    Sacerdoce universel:
    par leur baptême, tous les croyants sont égaux. Les pasteurs n’ont aucune supériorité par rapport aux laïcs.

    >>> Imprégnez vous des 2 derniers articles, la hiérarchie n’est RIEN. Surtout quand on voit ses “qualités” !

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    • olivier // 23.08.2018 à 07h10

      Extra Ecclesiam nulla salus (même si discutable).

      Que ce soit clair pour tous, ce que vous citez ici fait partie des 5 solae, (Avec Solus Christus et Soli Deo gloria). Le socle de foi du protestantisme.

      Alors évidement, de votre point vue, l’Eglise n’a pas votre faveur. Cela vaut-il pour démonstration ? Pas convaincu. Ce point restera la Pierre ( si je puis dire) d’achoppement. Pour la pertinence, vous avez ma réponse juste au dessus a Gedeon. Je n’irais pas plus loin, non plus sur les fruits du protestantisme.

      Je préfère m’imprégner de ce qui nous rassemble : « Nous confessons ensemble que la personne humaine est, pour son salut, entièrement dépendante de la grâce salvatrice de Dieu. » Priez pour moi, j’en ferais de même pour vous.

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      • christiangedeon // 23.08.2018 à 09h48

        Joseph de Maistre était même et à mon avis à juste titre,allé plus loin…Hors de l’Eglise ,l’Evangile est un poison…Pour s’en convaincre,il n’est que de voir les multiples sectes “évangéliques ” toutes plus farfelues les unes que les autres. Quant au protestantisme,salut les copains protestants qui connaissent mon point de vue,il est utile de rappeller que Calvin,Zwingli et Mélanchton ont été ,et c’est peu de le dire ,de véritables psychopathes ….lire un peu l’histoire de Genève sous le “règne” de Calvin. Dans le même genre de folie,Cromwell et ses têtes rondes,grands massacreurs devant l’éternel,si j’ose dire…leur iconoclastie fanatique a détruit un patrimoine inestimable…destruction qu’on retrouvera à la révolution dite Française,et j’insiste sur le dite…on aura compris que mes opinions n’engagent que moi…

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  • olivier // 23.08.2018 à 23h24

    Oui, en effet. Très juste a propos de J. de Maistre ( je sais, il faut que je le lise, mais la liste est longue) et l’imprimerie à jouée un role ‘capital’ dans cette question. Sur le reste je suis embeté. Je suis de votre avis et partage vos jugements. Une opinion est un sentiment, une croyance qui précède le jugement, la reflexion étayée par des arguments, ce qui n’est pas le cas ici. Je dis cela car je trouve dommage de diluer le propos trop facilement pour éviter de convoquer Mars (on aura compris que ce n’est pas le but). Vous posez une vraie question qui mérite une véritable reflexion. Hélas, je me suis promis de ne pas aller plus loin (ma réponse du haut).

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  • Sandrine // 24.08.2018 à 14h15

    @Olivier et Christian Gedeon. Désolée de troubler votre harmonie avec mes commentaires hérétiques, mais quand je lis dans vos commentaires « hors de l’église point de salut » et « hors de l’église, l’évangile est un poison», je ne puis m’empêcher d’ajouter mon petit grain de sel :
    Sans l’Eglise, le nom du Christ ne se serait peut-etre pas répandu sur la terre ou serait probablement resté confiné à une multitude de petites sectes, peu audibles et rivales les unes des autres.
    Mais l’Eglise a été aussi cette puissante machine à éloigner les fidèles du message évangélique de départ (si tant est, bien sur, qu’il y ait jamais eu “un message de départ” unifié et accessible à tous).
    Car l’Eglise, dès le début a fait un choix; elle a a fait le choix de ce que l’article appelle “la diplomatie”… Dès le début, elle a “fait de l’oeil” aux puissants, elle a adapté son discours en fonction des nécessités politiques du moment. En ce sens, François ne se distingue nullement de ses prédécesseurs. Son discours pro-migrants qui semble transporter d’aise l’auteur de l’article est parfaitement en phase avec la doxa contemporaine sans-frontiériste et ses parole moralisatrices anti-finance ne mangent pas de pain…

    Au final, peut-etre que Paul Veyne (que je n’apprécie pas trop par ailleurs) n’a pas complètement tort quand il dit que notre civilisation n’a pas à proprement parler de racines chrétiennes, et que c’est plutot le christianisme qui s’est adapté à notre civilisation (voire entretien dans le monde des religions :Paul Veyne : «La question des origines chrétiennes de la France est un faux débat»)

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    • olivier // 24.08.2018 à 20h38

      Si vous le dite, je vous pardonne au fait. Vous me pardonnez ?

      La croix rouge, la convention de Genève, les hopitaux, les écoles, les droits de l’homme (elle vien d’ou cette dignité ? ), la reglementation de la guerre, le droit, la philosophie, la musique (la revolution du chant gregorien), l’art pictural, la sculpture, les cathédrales, la science… pas de racines ?

      Elle s’est egaré parfois, oui. Elle a fait le choix de suivre son message et d’assumer son combat contre toute les violences, a commencer celle des puissants. Vous ne pensez qu’en terme d’individus. La reglementation de la guerre en est un exemple. Elle a encouragé et permis le mariage d’amour en lieu et place des alliances. Quant a avoir détourné le peuple du message, il n’y a qu’a regarder l’histoire de l’education et nottament des pauvres, son action sur l’université et la phisolophie, la revolution carolingienne. On continue ? Courtiser les puissants ? quand on represente 1 Milliard 200 millions de citoyens, on pese un peu oui. L’Eglise n’est pas un Califat ! Sinon on a vu avec Benoit et Swift… LOL comme vous dite.

      Vous n’expliquez pas, vous affirmez. Quelle sont ces différences ? Votre contradition est évidente : « Sans l’Eglise, le nom du Christ ne se serait peut-etre pas répandu sur la terre » « cette puissante machine à éloigner les fidèles du message évangélique ».

      Et c’est grâce a qui que vous connaissez le message de départ ?

      Vous pouvez repondre “par l’operation du Saint Esprit”, vous aurez surement raison :)) Je vous precise que je ne vous repondrais pas, faute de temps. On tourne en rond. A mon avis vous trouverez les reponses future dans ce que j’ai deja dis plus haut. Bonne soirée.

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      • Sandrine // 25.08.2018 à 10h27

        Oui, ne vous inquiétez pas, je vous pardonne 🙂 – meme votre « je ne vous répondrai pas, faute de temps »…

        La « Tradition » comme vous écrivez plus bas a été souvent remise en cause par l’Eglise elle-même. C’est même le cœur de l’antagonisme qui oppose catholiques et orthodoxes.
        Il est de bon ton, à notre époque, de dire que les droits de l’homme, la laïcité , etc. sont issus du christianisme. C’est oublier un peu vite que pendant longtemps l’Eglise y était farouchement opposée.
        On pourrait soutenir d’ailleurs aussi, avec le même type d’arguments, que le marxisme (et même le nazisme… si si…) sont aussi des produits de la culture chretienne (voir même d’une certaine forme de spiritualité chrétienne). Et contrairement au droit de l’homme de la révolution française, l’opposition de la papauté et de la hiérarchie catholique au nazisme a été pour le moins timorée…

        Je ne suis pas pour la destruction des traditions et la tradition catholique fait partie de notre pays. Mais la defense de la tradition ne doit pas s’opposer à la quête de la vérité.

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  • Patrice // 25.08.2018 à 01h02

    @Olivier
    Les premiers chrétiens transmettaient et célébraient leur foi sans une quelconque Église.
    Ils étaient déjà arrivés a Rome et essaimaient dans l’ancien empire grec.
    Il n’y avait pas de Pape ni évêques, à l’époque, ils s’en passaient.
    Le pouvoir politique (Constantin entr’autres) à créé, de fait, l’Église, qui a ainsi profité des conquêtes territoriales et humaines lui assurant ainsi une position dominante.
    Elle ne s’est pas privée, ensuite, dans les tous siècles suivants, de servir cette oligarchie, de quelque couleur (politique) qu’elle soit ! Des multitudes de crimes sans fin jalonnent cette histoire. Tout le monde le sait.
    Le soutien aux pauvres, c’est pour mieux les dominer, ça n’a jamais existé, sauf dans sa doxa.
    Le bas-clergé servait de service de renseignements vers les sphères de décision et de pressions diverses.
    Il existe des exceptions, elles concernent des individus.
    Pas vraiment folichon comme philosophie tout ça !
    Il va falloir balayer sévère, ça a déjà commencé et ça va aller très vite, mais peut-être pas dans le sens désiré par l’Église.

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    • olivier // 25.08.2018 à 12h48

      « tout le monde le sait » Sauf les historiens, c’est balo.
      “Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église » ©™® Constantin ?
      Un bon coup de balais ne peut que faire du bien, je suis d’accord avec vous.

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      • Patrice // 25.08.2018 à 15h14

        “Mon Église” justement , n’est pas à prendre au sens qu’on lui donne mais au sens de rassemblement des croyants.
        Le Christ ne voulait certainement pas lui donner le sens qu’on lui a attribué depuis, pour la bonne cause. Certainement pas !!!
        Les crimes:
        Conversions forcées par la violence dès les premiers siècles de l’empire romain post J.C.
        Croisades contre les albigeois, cathares et autres
        Conquêtes et annihilation des peuples sud-américains puis américains en général.
        Inquisition.
        Guerres de religion, révocation de l’édit de Nantes, dragonnades, crimes de guerre contre les huguenots.
        Crimes (un viol est un crime) dans les orphelinats et autres sites religieux de TOUTE l’Europe et des autres continents.
        S.S. François est d’ailleurs en ce moment même, personnellement confronté en république d’Irlande au douloureux problème ci dessus. Et il n’y a pas que l’Eire …hélas !!!
        Que de crimes !!!!
        Il va falloir balayer, balayer…mais n’est-ce pas déjà trop tard?
        J’ai été en contact avec des catholiques allemands et autrichiens, le problème y est développé depuis longtemps et une fronde existe. Elle s’étend, vite.

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        • olivier // 25.08.2018 à 17h09

          2 choses :

          1. l’actualité : oui, gros problème, et je vous recite le propos de (Paul VI) ” La fumée de Satan est entrée dans le peuple de Dieu » Et la on a un gros gros soucis, que Benoit a bien tenté de résoudre. Même le prêtre pro LGTB James Martin l’avoue recement, on a des milliers de prêtres et d’évêques homosexuel au sein de l’Eglise (Crux). La fronde que vous nommez n’est pas celle que vous pensez. L’église n’a jamais théorisé l’abus sexuel. https://www.lemonde.fr/europe/article/2010/07/20/l-eglise-protestante-allemande-decapitee-par-les-scandales_1390087_3214.html

          2. L’histoire : Inutile de gonfler les chiffres, Albigeois et cathares sont la même croisade. Et par ailleurs on sais aujourd’hui que les vrais chiffres sont ridiculement bas par rapport aux affirmations antérieures. On dois en grande partie la mythification des cathares à Napoléon Peyrat. Les documents indiquent que la torture etait rare, et le nombre de condamnations a mort peu importante (Ex : Fournier : en 8 ans moins de 5% : 5 sur 114). Beaucoup de commutations de peine. Lire Jean Guiraud par exemple, ou Laurent Albaret. Conquêtes ? Vous parlez de la défense du pèlerinage (croisé) en terre sainte autrefois terre chrétienne ?

          Les inquisitions : la aussi. Braudel à rejeté l’historiographie courante des précédentes recherches : pas fiable. Les archives ont montré qu’entre 1480 et 1700 : entre 900 et 1000 condamnations à mort (Henningsen et Azcona). Et encore l’inquisition s’occupais de crime courant (comme le cas d’un meurtriers d’enfants). L’inquisition espagnole refusa de condamner les sorcières contrairement a ce qui se passa en pays protestant.

          Les sud-américains ? relisez mon lien : la légende noire. On sait aujourd’hui (dernière découverte archéologique) que Cortes avais raison (Tour des crânes, dont des enfants) et que l’église a contribué a soigner massivement les épidémies. « L’historiographie récente attribue également la brutale chute démographique de la population amérindienne davantage au choc bactériologique de l’échange colombien ».

          St Barthelemy ? Précédé des Michelades. Nîmes tout ça. En 1567, mais également en 1569… précédemment : Saissac en 1563. Il y en eu également a Alès, Uzes, Pont-st Esprit, Pont-Saint-Esprit, Bagnols, Viviers, Rochefort… 1568, la place forte de Gaillac, etc… tout le Languedoc. Bref un gros S à Michelades s’impose. L’edit de Nante ? mais c’est Louis XIV, pas le pape, parce qu’il juge les huguenot trop proche des anglais (ingérence étrangère).

          Vous voyez, un coup d’histoire c’est déjà un gros coup de balais dans vos chiffres. Si comparaison n’est pas raison, les visions unilatérales sont déficientes. oui oui charlemagne a clairement mal agis dans la guerre des saxons, les chevaliers teutoniques sont devenu des princes temporels en Prusse, et on pourrais en dire plus. Jeteriez-vous la première pierre ?

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          • Sandrine // 26.08.2018 à 10h45

            Olivier, permettez que « la mauvaise spécialiste Sandrine »(je vous cite) vous fasse remarquer qu’evoquer cette citation de l’Evangile (« que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre » ) pour excuser l’injustifiable est vraiment un comble!!
            Peu importe qu’il n’y ait eu soi-disant que 900 ou 10000 condamnation du tribunal entre telle et telle date. L’eglise est sensée donner l’exemple et ne pas se comporter comme n’importe quel vulgaire pouvoir temporel.
            Avez-vous vous lu les manuels destinés aux inquisiteurs? On y recommande l’usage de la torture, de la ruse et du « pieux » mensonge » pour forcer les « présumés coupables «  à avouer!
            Et après ça, le pape peut se permettre selon vous de nous dire comment il faut vivre et penser? De confirmer par exemple l’excommunication au Brésil d’une enfant qui a avorté après avoir été violee par son oncle?

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            • olivier // 26.08.2018 à 13h47

              Qui vous parle d’excuser ou de justifier ? Je veut bien que vous defendiez une idée mais de la a lire de travers ou deformer les propos, non.

              Pour faire court : oui. A moins de considerer l’avortement comme « un bien » cela regarde votre concience, c’est un point non négociable pour un catholique.

              Et non , pas « peu importe ». Je ne satisfait pas des approximation ni des propagandes, surtout quand j’évoque des tueur d’enfants dans les procès. Et la mise a mort etais le role du pouvoir temporel souvent freinée par l’eglise. L’inquisition c’est aussi une justice equitable, un défenseur. Autant d’erreur, de decontextualisation historique qui caractérise votre prose en engage votre partis pris.

              Continuez de confondre l’Eglise et les hommes qui la compose, la Tradition et les tradition pastorale, en oubliant votre héritage. Je n’ai nullement l’intention de vous empecher de dormir.

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            • Sandrine // 26.08.2018 à 14h43

              J’ai oublié de préciser que le violeur de la fillette, lui, n’a encouru aucune excommunication…
              Sans doute y a-t-il une phrase dans les Evangiles qui justifie cette distinction… Qu’en pensez-vous, vous qui êtes un spécialiste des distinctions entre l’esprit et la lettre?

              Je constate en tout cas avec stupeur qu’elle n’a pas l’air de vous scandaliser plus que ça.
              Après ça, on comprend que certains prêtres puissent avoir commis des actes pedophile et continuer à vaquer à leur sacerdoce comme si de rien n’etait au vu et si de leur hiérarchie.

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            • olivier // 26.08.2018 à 15h32

              C’est parce que vous n’êtes pas catholique (selon vous) ni en pleine compréhension de ce qu’est une excommunication (qui peut s’annuler) ni des raisons pour lesquelles elle s’applique que vous ne savez pas constater correctement et que vous êtes le jouet de votre stupeur. Le problème de cette excommunication c’est l’incompréhension qui l’entoure, médiatiquement parlant ce n’est pas un hasard surtout en plein débat sur l’avortement la bas (2009), même histoire que pour l’Irlande. Il faut aussi lire les pressions illégale sur la famille que cette histoire à suscité (enfant séquestré, on fait signer des papiers a la mère alors qu’elle est analphabète)…

              L’excommunication est une peine médicinale, elle peut se lever (c’est le but). C’est une peine prévue au droit canonique, interne a l’église (qui ne regarde qu’elle donc…). Ce n’est pas l’enfant qui est excomunié. L’excommunié n’est pas exclut de l’église, il reste baptisé. On y trouve 9 raisons, et l’avortement en est une. Profaner le pain sacré une autre (il faut comprendre ce qu’est le catholicisme pour celle la). En dehors du contexte de l’Eglise, enlever la vie d’un enfant innocent est un crime plus grave qu’un viol dans la hiérarchie. Navré de vous l’apprendre. A votre attention, cela se retrouve dans le droit un peu partout sur la planète.

              Je ne pensais pas revenir, mais la charité comme toujours m’impose de vous corriger. Mais la je prend sur un temps que je ne devrais pas, merci d’en tenir compte.

              Je vous invite a creuser votre sujet, http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM Bonne lecture.

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            • Sandrine // 27.08.2018 à 09h31

              Olivier, ne vous excusez pas pour cette réponse que selon vous vous n’auriez pas du faire. Ce n’est pas la première fois… Je ne vous en veux pas.
              Votre réponse est convaincante, sauf que vous répondez sur la forme et non pas sur le fond des choses. Vous faites une réponse de jésuite en somme…
              Non, il n’est pas vrai que partout dans le monde l’avortement soit considéré comme plus grave que le viol d’un enfant. Meme dans les autres religions monothéistes (islam et judaisme), l’avortement, s’il est pratiqué dans les tous premiers mois, est considéré comme possible et on ne parle pas à ce sujet de “meurtre d’un enfant innocent”.
              Je ne vais pas vous faire un cours sur les raisons dogmatiques qui incitent l’Eglise à rester inflexible sur ce sujet, vous m’accuseriez de n’avoir rien compris. Mais je vous invite à méditer sur ce que Olivier clément, théologien orthodoxe dit à ce sujet quelque part dans ce texte sur l’amour et le mariage.
              Veulliez croire, je vous prie que je vous conseille cette lecture en toute charité et non pas pour vous en “remontrer” d’une quelconque manière que ce soit:
              https://www.pagesorthodoxes.net/mariage/mariage-sexualite.htm

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            • Olivier // 27.08.2018 à 12h29

              L’avortement est un point non négociable. C est une cause d’excommunication

              Point à la ligne pour l’Eglise. Vous, vous pensez ce que vous voulez. L’Eglise n’a pas à excommunier tout les pêcheurs, ce n’est pas comme cela que cela fonctionne. Fondez donc la votre avec vos règles.

              L’eglise n’a fait qu’utiliser un outil à sa disposition justement pour défendre urgement ce qu’elle considère comme une vie innocente dans un contexte de manipulation médiatique et politique. Elle remplis sa mission de défense de la vie en protégeant les faible et les innocents. Vous jouer le relativisme sur l’avortement, qui fait le jésuite ici sur l’église ? Ayez au moins la bonne foi de ne pas faire semblant d’oublier qu’elle est la position de l’église sur cette question. Je ne ferais pas ce débat.

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            • Sandrine // 27.08.2018 à 13h50

              Olivier, c’est fatigant cette habitude que vous avez de vouloir faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit.
              Dans le texte de Olivier Clément que j’ai mis en lien il est écrit “L’Église orthodoxe refuse l’avortement, plusieurs canons conciliaires sont explicites sur ce point. Une démarche pénitentielle est demandée, mais la prière prononcée finalement sur la femme est analogue à celle qui doit suivre une fausse couche”
              De grâce, avouez qu’une “prière analogue à celle qui suit une fausse couche” est très différente et infiniment moins violente qu’une excommunication.
              Lorsque j’étais enfant, le mot d’excommunication me terrorisait. Depuis, Dieu merci, j’ai fait du chemin. Mais je peux parfaitement comprendre ce qu’a pu ressentir la pauvre gamine au Brésil ( qui plus est le Brésil, pays si fortement imprégné de religion, avec une culture beaucoup moins laïque que la notre).
              Non, vous ne m’enlèverez pas de l’idée que sur cette affaire, l’Eglise a manqué de charité et a failli à sa mission… Et si il n’y a avait que cette affaire!

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            • Olivier // 27.08.2018 à 16h50

              Errare humanum est, perseverare diabolicum

              La fille n’a jamais été le sujet de l’excommunication. 2ème fois.

              La craindre : c’est le but, car c’est grave.

              Lire c’est bien, se renseigner aussi.

              Vos billevesées : non.

              Le reste ne regarde que vous, vos opinions, vos idées, votre « charité », votre theologie.

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            • Sandrine // 27.08.2018 à 17h08

              La « fille » : beaucoup de mépris et de misogynie dans vos propos..
              « N’a jamais été le sujet de l’excommunication » . Ah bon, qui est le sujet de l’excommunication, alors? Le violeur peut-être?
              « Votre théologie » . Contrairement à vous je ne prétends à aucune expertise. Juste une intime conviction.
              Soit dit en passant Olivier Clement est un théologien reconnu.
              Olivier des Crises.fr, par contre, qui est-il au juste? Du haut de quelle autorité parle-t-il?
              Il y a quelque chose de pervers chez vous à défendre la violence et l’injustice soi-disant au nom de la religion.
              En tout cas, les gens comme vous par leur fanatisme, desservent la religion catholique et contribuent à son discrédit.

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            • olivier // 27.08.2018 à 23h58

              “Ah bon, qui est le sujet de l’excommunication, alors? ”

              Comment !? vous ne savez donc pas !?
              Diantre :)) vous voila encore (je ne compte plus) prise en défaut.
              Réponse… tic tic tic… «L’archevêque José Cardoso Sobrinho n’a excommunié personne», Il n’a rien fulminé. Il n’a fait que rappeler le catéchisme ! Et je vois que la violence des manipulations sont aussi la votre.

              C’est magique non ? vous êtes tombé les deux pieds dedans. Mais c’est normal, il faut lire les bonnes sources pour cela, pas la presse. La “magie” du droit canonique c’est que c’est – si les conditions sont bien remplie – automatique – latæ sententiæ . Si vous m’aviez lu… La mère, sous contrainte, et la fille, qui n’a pas l’age de raison ne sont pas concernées. Les médecins en revanche… 

              http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20090711_aborto-procurato_fr.html

              “Contrairement à vous je ne prétends à aucune expertise. Juste une intime conviction”
              Dans cette affaire justement, je crains que le Vatican n’en ai pas tenu grand cas… Cette discussion est instructive, tout comme l’actualité qui dévoile les visages, le votre est au grand jour. On constate que la vérité et sa recherche n’ont d’intérêt que du moment que cela sers votre combat. C’est laid.

              On attendra vos excuses.

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            • Sandrine // 28.08.2018 à 11h37

              “L’archeveque José Cardoso n’a excommunié personne”. Une rapide recherche sur internet permet de lire qu’une excommunication au moins bien a été prononcée le 5 mars 2009 contre la mère de la fillette. Mais bon, puisque vous êtes le seul à être bien informé, ce doit donc certainement être une fake news.

              M’excuser? d’avoir été choquée que vous puissiez légitimer la violence au nom d’un droit canon de l’Eglise changeant au gré des inspirations papales?!!

              Désolée, pour moi la sagesse du coeur vaut infiniment plus que le droit positif de canons pontificaux qui évoluent au gré des besoins du temps. Et le votre, de coeur, est visiblement bien trop plein de ressentiment pour s’ouvrir à ce genre de vérité.

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            • Sandrine // 28.08.2018 à 14h41

              Par contre en relisant des articles sur cette affaire (qui date un peu et dont je ne me souvenais plus très bien des tenants et aboutissants il est vrai ) je comprends mieux pourquoi vous avez écrit « la fille » (formule qui m’avait choqué)
              Avouez que votre formulation n’etait pas très claire. Si vous ne ponctuiez pas systématiquement votre discours de toutes ces jugements de valeur offensants, aussi!!! Votre propos serait plus lisible et permettrait des discussions plus constructives.

              Sur le fond de l’affaire : après de brèves recherches, tout cela ne me semble cependant pas du tout aussi clair que vous ne le prétendez et chaque partie (le Vatican et ceux qui l’attaquent à travers cette histoire) cherche à cacher des éléments pour ne pas perdre la face et faire triompher son point de vue.

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          • Olivier // 27.08.2018 à 18h06

            Vos attaque ad personam ne deserve que vous.

            En effet je ne suis personne et je garde donc mes avis pour moi sur ces points. Le reste sont fait que vous êtes toujours incapable de discuter. Olivier Clément n’est pas le droit canon de l’eglise Catholique ni son catéchisme et n’a pas de rapport ni avec la discutions ni les faits de l’avortement au Brésil. On peut aussi parler du bouddhisme ou de Sparte mais nous n’aurons pas plus de sens.

            Mais vous voyez, elle est bien ouverte au dialogue malgré vos dénégations.

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            • Sandrine // 28.08.2018 à 16h19

              On peut faire mine d’être ouvert au dialogue pour mieux dominer et écraser toute contradiction ( n’est-ce pas Olivier…)

              En tout cas le clou de tous vos commentaires, sera selon moi : “la magie du droit canonique, c’est que si les conditions sont remplies, c’est automatique”.
              Je ne sais pas si la charia aussi c’est sensé être “automatique ». Faudra leur demander…

              Je retiens, merci, c’est grandiose je le ressortirai.

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            • olivier // 28.08.2018 à 20h55

              Faite, avec tout mon plaisir. Répandez donc le catéchisme, mais n’oubliez pas « latæ sententiæ » ( « par le fait même de la commission du délit »). Manipuler c’est mal.

              Votre comparaison du droit canon à la charia va m’accompagner un moment.

              http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P49.HTM
              http://www.vatican.va/archive/FRA0037/__P4S.HTM

              Le diable porte pierre dit-on.

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    • olivier // 25.08.2018 à 13h33

      J’ajoute que je comprend que vous ayez une vision negative au regard de l’histoire.

      https://es.wikipedia.org/wiki/Leyenda_negra_española
      La légende noire et sa source allemande, le duc d’Albe mangeant les petits enfants, Luther et les espagnols…

      (page francaise https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_noire_espagnole trop maigre)

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      • Patrice // 26.08.2018 à 09h32

        tiens, pour finir:
        Citation du “Devoir” de Montréal
        “…
        En marge de la visite du souverain pontife, plusieurs contre-manifestations ont été planifiées. Des milliers d’internautes irlandais ont appelé sur Facebook à “dire non au pape” en boycottant la messe de Phoenix Park.

        A Thuam, dans l’ouest du pays, une veillée aura lieu en mémoire des 796 bébés décédés, entre 1925 et 1961, dans l’ancien foyer catholique des sœurs du Bon Secours et qui avaient été enterrés dans une fosse commune. ”
        Dans ce même pays, celui de mes origines, eh oui, 14500 victimes déclarées (et foultitude d’autres…) de VIOL = CRIMES.
        Église = Indignité mondiale.

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        • olivier // 26.08.2018 à 15h49

          L’exemple de Tuam tombe fort a propos, merci d’en parler :

          L’affaire : En 2014, une assistante maternelle fait des recherches généalogique son passe temps. Avec les certificats de décès des enfants, elle ne trouve qu’une tombe. De la elle en déduit la fosse commune, qui n’est alors qu’une supputation, aucun ossements n’a été retrouvés. Néanmoins, la machine médiatique internationale se met en branle : The Washington Post, De Standaard, la Croix… Une immense campagne de fake news, qui transforme la curieuse en historienne (qui déplorera l’instrumentalisation de ses propos) et qui sers a discréditer l’église dans les different referendum sur l’avortement.

          https://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Comment-les-corps-de-pres-de-800-enfants-ont-ete-retrouves-dans-une-fosse-en-Irlande-2014-06-04-1160833
          Notez la différence entre le titre et « la fosse est restée en place».
          et la date surtout « le 04/06/2014 à 16h38 »

          https://www.lemonde.fr/europe/article/2017/03/03/des-restes-des-796-enfants-morts-a-l-orphelinat-irlandais-de-tuam-ont-ete-identifies_5089116_3214.html
          Il fallut attendre 2 ans (Des excavations menées depuis novembre 2016 ) pour avérer les faits. « Il ne manquait plus que les preuves matérielles pour confirmer la tragédie » « Une enquête stratigraphique menée sur place en 2015 « 

          Ou comment avouez qu’une campagne de communication internationale c’est faite sans preuve matérielle. On a même affirmé au début qu’il étaient dans une fosse septique, avérée vide. On a donc délibérément instrumentalisé et menti sur une histoire a l’époque non vérifiée. Dans quel but ? Alors oui on a finalement trouvé des fosses (ailleurs), et cette histoire semble tragique (absence de sépulture). Que sait ton sur les faits ? pas grand chose « maladie », « conditions sanitaires », « négligence » … ou sont les preuves la encore ? Oui cela a ébranlé l’Irlande, qui a fini par voter l’avortement. Doit on se réjouir ou s’interroger ? Je veut bien porter un jugement, mais sur quoi ? sur qui ?

          En quoi les agissements d’un couvent qui aurais dévié de sa mission incrimine l’eglise toute entière ? est ce que j’incrimine le protestantisme dans son ensemble avec le scandale Eddi Long, prédateur, pasteur et chef de l’eglise protestante New Birth Missionary Baptist Church ? Il y a aux USA plus de crime sexuel du clergé protestant que ceux imputé aux catholique. Pourquoi ? parce que c’est un pays protestant majoritairement. Pourquoi leur place médiatique n’est elle pas la même ? a vous de voir si la question vous intéresse ou si elle vous arrange. C’est un certain rapport avec la vérité.

          Donc non ce ne sera pas la fin, mais juste le commencement, retenez bien ce nom, si on en entend pas parlé, ici , en italie il fait deja les gros titres : Theodore McCarrick.

          Et vivement le grand ménage.

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  • olivier // 25.08.2018 à 01h05

    @Haricophile

    Petit ajout rapide sur un point capital, tellement primordial que je me demande comment je suis passé a côté :

    Comme vous le rappelez, ce fut oral.
    C’est la Tradition. Le dépôt de la foi. Paul en parle, St Augustin aussi.

    Il y a 2 traces, 2 révélations, une écrite et une orale dont l’eglise fut dépositaire (voir les conciles). C’est le dialogue des 2 qui permet la préservation. On retrouve cela chez les orthodoxes.

    Le combat de la tradition est de conserver l’orthodoxie du message d’origine. Les hérésies sont souvent issue des mauvaise lectures des textes, c’est bien pour cette raison qu’on déconseillais la lecture au laïcs. Il faut prêcher dans la tradition apostolique (les apôtres). Le fameux verbe incarné, et transmettre (tradition) le sens. Merci l’imprimerie qui permis la reforme (ironie). En ne regardant que le texte, on passe a côté de la tradition orale, qui étais première.

    Quand je lis ici et la dans les commentaires une critique contre un soit disant message dévié, cela cache en fait une critique de la Tradition et une confusion avec les traditions ecclésiastiques et pastorale qui s’adaptent. De la part du monde moderne, avide de nouveauté, c’est un peu logique car il ne trouve son sens qu’en opposition a toute forme de Tradition.

    La Tradition est orale, vivante, elle passe de génération en génération. Ce n’est pas une répétition. Dubellay parle de s’inspirer de l’antique pour en faire notre sang, notre chaire. Hélas l’architecture qui découla de la renaissance (comme le romantisme), n’est souvent qu’une copie technique sans âme des frontons grecque en comparaison avec la vitalité de l’art roman.

    La Tradition c’est transmettre, (tradere), mais c’est aussi livrer. Il y a une forme de tradition qui est une trahison (tradetur). C’est pour cela quelle est nécessairement critique. Même Paul s’opposa a Pierre, sans être jamais question de sédition. Vivant et critique, à rattacher avec ce que je vous disais plus haut. Les temps sont troubles. «les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle ».

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  • olivier // 27.08.2018 à 07h15

    Question geopolitique (revenons aux sujet, il est lassant de refaire sans cesse l’histoire ou le catéchisme le plus basique). Il est une blague et une manie aujourd’hui de tout attribuer aux Russes. Dernière en date : Benala.

    On sait que la Russie communiste – dans un contexte de guerre froide pas tres different du notre -, distila en occident la these du pape Pie XII accomodant avec le régime allemand avec le succés que l’on sait a partir des années 60 (avant personne ne doutais) avec la piece de theatre « le Viciaire » écrite par le KGB ).

    Ce qu’on sais moins, c’est que Benoit XVI avais entrepris un gros travail de rapporchement avec l’Eglise orthodoxe et plus particulirement le patriarche de moscou. Ce mouvement (s’il avais ete courroné de succès aurais eu les conséquences que l’on imagine), étais soutenue par l’Italie de berlusconi et l’Allemagne ( vous avez dis euro-russe ?). Cela déplaisais fortement a l’axe americian, inutile de preciser. Un axe qui a deja quelques billes dans une autre religion avec les frères musulman et les printemps arabes. Hasard de l’histoire : berlusconi a demissioné, comme le pape.

    Apres l’election du pape Francois, le reseau Swift fut réactivé (sanction reservée a la coree du nord et l’iran quand même) et ce même reseau fait aujourd’hui l’objet d’un actif doublage par la russie. Le pape Francois a lui opéré un travail de rapprochement avec le monde protestant (voir l’anniverssaire de Luther) et il n’est plus question du monde orthodoxe malgre que nous ayons plus de point commun avec la doctrine orthodoxe que protestante.

    Et on peut lire cette analyse ou ? dans la revue géopolitiques de premier plan italienne, la tres sérieuse LIMES. Apres, vous me direz… qui croire ? Cela explique en partie le fondement de cet article inepte, mal renseigné, mais dithyrambique. Quoi qu’il en soit, il n’est pas exclut que la serie de une de journaux qui s’annoncent avec l’affaire americaine de l’oncle Ted ai reçut un petit coup de pouce « géopolitique », du berger a la bergère.

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    • Sandrine // 27.08.2018 à 08h51

      Je ne sais pas si vous êtes mieux renseigné que l’auteur de l’article, en tout cas vous ne citez pas vos sources.

      Vous oubliez en outre de mentionner la rencontre de François est de Kiril (patriarche de Moscou et de toute la Russie) a Cuba- rencontre qui a été largement célébrée en Russie -comme il se devait- comme un rapprochement historique entre les deux confessions mais qui a été quasiment ignorée chez nous.
      A qui la faute?
      En Russie on se méfie beaucoup du Saint-Siège, qui sous couvert d’œcuménisme, chercherait surtout à imposer sa domination et à soumettre le monde orthodoxe.

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      • Olivier // 27.08.2018 à 12h39

        Je relis mon commentaire et je lis qu’il ya une source. Je vous lis et n’en trouve aucune.

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        • Sandrine // 27.08.2018 à 15h04

          En effet, vous évoquez le nom d’une revue italienne, publiée en italien, qui, le moins que l’on puisse dire, est confidentielle en France. Il n’existe peut-etre pas de lien internet de l’article en question, mais vous auriez pu donner les références précises de l’article (comme je le fait plus haut pour le Monde des religions).
          Etant donné votre propension, dans vos commentaires, à faire dire aux gens ce qu’ils n’ont pas dit, voire même à diffamer carrément leurs propos (comme vous le faites régulièrement pour mes commentaires, par exemple), avouez que l’on a le droit d’être sceptique par rapport à la fidélité de votre résumé.
          Citer le nom d’une revue ne s’appelle pas citer ses sources.
          Attention mon ami, le syndrome BHL vous guette😉

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          • Olivier // 27.08.2018 à 18h11

            La méchanceté c’est mal.

            Je vous laisse prendre l’abonement et traduire en revanche : votre problème.

            http://www.limesonline.com/cartaceo/perche-ci-serve-il-vaticano?prv=true&refresh_ce

            :))

            Vos sources ?

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            • Sandrine // 27.08.2018 à 19h18

              « La méchanceté c’est mal »
              A qui le dites vous!!!
              Ce dont je parle sont des faits, qui sont largement relayé par internet, je vous laisse chercher. Il y a pas mal de choses en russe – désolée. Vous trouverez bien quelqu’un pour vous le traduire.

              Quand à votre polémique au sujet d’Olivier Clement plus haut : nous sommes pleinement dans le sujet, bien au contraire… n’aviez-vous pas écrit, plus haut, que l’église orthodoxe a beaucoup en commun avec les catholiques et qu’il faudrait que ces deux églises se rapprochent? En vous lisant, quelque chose me dit que ce n’est pas encore gagné…

              En tout cas, l’Eglise orthodoxe incarne tout au tant que l’Eglise catholique cette Tradition avec un grand T dont vous faisiez tant de cas dans vos messages précédents . Que cette réalité vous em*erde, cela je le comprends sans difficulté – mais malheureusement, vous n’y pouvez rien. Et la division est due à des gens comme vous, qui malheureusement sont légion, de part et d’autre.

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            • olivier // 27.08.2018 à 21h00

              « … n’aviez-vous pas écrit, plus haut,[…] qu’il faudrait que ces deux églises se rapprochent? »

              Je n’ai jamais écris rien de tel. Mentir c’est mal aussi.

              Pas de liens, pas de sources, ce n’est pas surprenant.
              Je n’ai rien contre Olivier Clement mais je ne le trouve pas ici :
              http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P7U.HTM
              http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P80.HTM

              Sinon , en géopolitique : Le monsieur qui parle enseigne ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Libera_Universit%C3%A0_Internazionale_degli_Studi_Sociali

              Gardez vos nerfs, vous allez encore vous faire censurer.
              Vos hors sujet comme le reste ne regarde que vous.
              Amitiés 🙂

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            • Sandrine // 28.08.2018 à 09h25

              Effectivement, je n’avais pas relu votre message initial avant d’écrire cette réponse ( il faut dire que vous avez vraiment le don de me faire sortir hors de mes gonds!). J’avais compris à la première lecture que vous adhériez à ce qui, selon vous, est suggéré dans l’article.
              On aurait été là, certes, loin du “hors de l’église point de salut” que vous évoquiez dans un autre message, mais en meme temps, il n’y aurait eu, rien d’étonnant à cela, puisque, en tant que catholique, vous vous devez d’ajouter foi aux décisions papales. Il est à noter, en effet, que depuis un certain temps déjà, dans un esprit œcuménisme, le Vatican autorise la communion des orthodoxes aux messes catholiques (dans les faits, ce n’est pas toujours pratiqué par les prêtres, pour des raisons qui m’échappent).
              N.B :Évitez s’il vous plait cette fois-ci, si vous souhaitez me répondre, votre sempiternel petit couplet sur mes propos soi-disant déplacé qui ne regarderaient et n’engageraient que moi : les commentaires sont précisément fait pour que les gens expriment des avis et des opinions. Que cela vous ennuie que les autres puisse lire mes commentaires, c’est une chose (que je comprends🙂), mais que je n’aie pas le droit d’écrire ces commentaires en est une autre, très différente.
              Bien à vous.

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  • Patrice // 27.08.2018 à 18h10

    Ajourd’hui, comme à l’habitude nous discutions des dernières nouvelles,
    S.S le Pape, proposait la consultation psychiatrique pour les enfants attirés, disons, par une certaine homosexualité.
    Sourires…
    Pourquoi le pape François n’envoie-t-il pas en toute priorité, toutes affaires cessantes, tous ses prélats et prêtres concernés par les scandales sexuels, consulter de bons spécialistes !!! ?
    Faire la morale aux autres, facile, des mots.
    Beaucoup de gens attendent des actes précis, précis.
    L’exemplarité s’applique d’abord à soi-même

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