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7.janvier.20217.1.2021 // par Olivier Berruyer

Les conséquences des désaccords sur les faits basiques

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Nous tenons peut-être ici l’image de 2021 (restons prudents, au train où vont les choses…) :

Cet évènement, très symbolique, bien que de peu de conséquences pratiques, était assez prévisible après une année 2020 où le respect élémentaire des faits semble être devenu optionnel pour une partie importante de la population et des médias américains.

Et le plus inquiétant n’est peut-être même pas le mensonge, qui n’a rien de bien nouveau, mais un inquiétant relativisme où, beaucoup de personnes ayant envie de se créer leur propre réalité, le mensonge ne semble plus guère couvert d’opprobre :

« Le danger de la post-vérité n’est pas le mensonge, qui en soit peut même constituer une forme de liberté par rapport au factuel, mais bien l’indifférence à la distinction entre mensonge et vérité. » [Mazarine Pingeot, philosophe]

Nous avons donc souhaité repartager ce jour ce sondage qui nous avait frappé et que nous avions traduit et publié il y a tout près d’un an :

Et en effet, une situation où les Démocrates sont convaincus que Biden a été élu mais où les Républicains sont convaincus que Trump a été légalement élu mais qu’une fraude l’a privé de sa victoire, a toutes les chances de dégénérer en un immense chaos.

C’est pourquoi, sur ce site, nous attachons beaucoup d’importance à analyser les faits. Nous vous renvoyons par exemple à notre article du 6 novembre, expliquant pourquoi il n’y avait pas eu de fraudes au Wisconsin. Signalons que, malgré ses dizaines d’allégations publiques visant à manipuler l’opinion publique, Trump n’a présenté aucune preuve ou indice d’une large fraude dans les procédures judiciaires qu’il a lancées avec ses alliés ; il a généralement parlé dedans de possibles « erreurs« , qui n’ont même pas existé, d’où sa cinquantaine d’échecs, voir ici ou .

En conclusion, relativisons cependant l’évènement du jour, qui n’a consisté qu’en une intrusion au Parlement d’une poignées d’agités, en raison d’un possible soutien tacite du gouvernement. Tout cela semble beaucoup inquiéter Joe Biden à propos de la « notre démocratie » (vous noterez que cette formulation récurrente s’applique souvent à la simple organisation ploutacratique du pouvoir) :

Si les dérives que nous avons pointées sont en effet inquiétantes, pour notre part, nous estimons que « LA Démocratie est gravement menacée » quand, ce 7 janvier, Julian Assange dort toujours en prison sans la moindre raison pour avoir révélé les nombreux crimes du gouvernement américain :

Olivier Berruyer


Les Républicains et les Démocrates sont d’accord : ils ne peuvent plus se mettre d’accord sur des faits basiques

Source : Pew Research Center, John Laloggia

Près de huit Américains sur dix affirment que lorsqu’il s’agit de questions importantes auxquelles le pays est confronté, la plupart des électeurs républicains et démocrates non seulement ne sont pas d’accord sur les projets et les politiques, mais ne peuvent pas non plus s’entendre sur les faits de base.

Une large majorité des deux partis affirme que les électeurs ne peuvent pas s’entendre sur les questions de fond

Comble de l’ironie, les républicains et les démocrates conviennent que les désaccords partisans s’étendent aux racines de fond des problèmes, selon un nouveau sondage du Pew Research Center, réalisé du 30 juillet au 12 août auprès de 4 581 adultes.

Environ huit républicains et indépendants à tendance républicaine sur dix (81 %) affirment que les électeurs républicains et démocrates sont en désaccord sur les racines fondamentales des problèmes. Une proportion similaire – quoique légèrement plus faible – de Démocrates et d’indépendants à tendance démocrate (76 %) disent la même chose. Seulement 18 % des Républicains et 23 % des Démocrates disent que les électeurs des deux partis peuvent s’entendre sur les questions de fond même s’ils ne sont pas d’accord sur les politiques et les programmes.

Ces opinions sont presque identiques à celles de ceux qui disaient avant l’élection de 2016 que les partisans de Trump et de Clinton ne pouvaient pas s’entendre sur les questions de fond.

Les différences idéologiques au sein des groupes sympathisants sont plus prononcées que les différences entre les partis sur ce sujet. Alors qu’environ sept Républicains modérés et libéraux sur dix et leurs sympathisants (72 %) affirment que les électeurs républicains et démocrates ne peuvent pas s’entendre sur les questions de fond, une proportion encore plus élevée de Républicains conservateurs (86 %) le disent. Parmi les démocrates et les partisans de la tendance démocrate, les libéraux sont un peu plus susceptibles que les conservateurs et les modérés de penser que les deux partis ne sont pas d’accord sur les questions de fond (81 % contre 73 %).

Les Blancs et les Américains plus âgés sont les plus susceptibles de dire que les partis sont en désaccord sur les questions de fond.

L’opinion sur la question de savoir si les électeurs républicains et démocrates peuvent ou non s’entendre sur des questions de fond diffère selon la race et l’appartenance ethnique. Les Blancs (82 %) sont beaucoup plus susceptibles que les Noirs (70 %) ou les Hispaniques (64 %) de dire que les électeurs ne peuvent pas s’entendre sur des faits fondamentaux. Et si environ un tiers (34 %) des Hispaniques et 26 % des Noirs disent que les électeurs des deux grands partis peuvent s’entendre sur les questions fondamentales, les Blancs sont moins nombreux (17 %) à dire la même chose.

Ces différences raciales et ethniques expliquent la modeste différence entre les Républicains et les Démocrates dans ces opinions : Chez les blancs, des proportions presque identiques de Républicains (82%) et de Démocrates (83%) disent que les partisans ne peuvent même pas s’entendre sur les faits fondamentaux concernant les questions importantes.

Les jeunes Américains sont moins susceptibles que les Américains plus âgés de dire que les deux partis ne peuvent pas s’entendre sur les questions de fond. Environ sept sur dix (69 %) des personnes âgées de 18 à 29 ans disent que les électeurs républicains et démocrates ne peuvent pas s’entendre sur les questions de fond. En revanche, les 30 à 49 ans (78 %), les 50 à 64 ans (80 %) et les 65 ans et plus (83 %) ont beaucoup plus tendance à dire la même chose. Et si près d’un tiers des 18 à 29 ans (29 %) disent que les militants sont d’accord sur les questions de fond, seulement 16 % des 65 ans et plus disent la même chose.

John LaLoggia est un ancien assistant de recherche qui s’est concentré sur la politique américaine au Pew Research Center.

Source : Pew Research Center, John Laloggia, 23-08-2018

Traduit par les lecteurs du site www.les-crises.fr. Traduction librement reproductible en intégralité, en citant la source.

125 réactions et commentaires

  • Traroth // 07.01.2021 à 08h12

    Il faut quand même être lucide : Trump et son camp NE PEUVENT PAS ignorer que leurs affirmations à propos de « fraudes massives » sont des mensonges éhontés. D’ailleurs, il suffit de regarder la différence d’attitude entre les conférences de presse ou les tweets de Trump (« on nous a volé l’élection », « il y a des fraudes massives », « on fait voter les morts », etc) et ce qui se passe dans les tribunaux, quand les républicains essaient de faire valoir des recours (« il se pourrait qu’il y ait une légère erreur. Juste ici. Ah non ? Ah bon. »).

    • Renaud // 07.01.2021 à 08h26

      Le problème c’est votre message. Ça commence par « soyons lucide », et ensuite, rien. Juste votre avis biaisé (comme tous les avis) qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, et qui est si sûr de saisir la réalité dans toute sa complexité.

      Là est le problème, votre confiance dans vos croyances est la même que les supporter de Trump, et ce qui vous semble évident pour vous, et vous permet de penser que vous « avez forcément raison, seul un fou ou un malhonnête pourrait penser l’inverse », est juste une dérive de l’esprit qui n’est plus capable d’être en phase avec la réalité.

      • Traroth // 08.01.2021 à 09h00

        Non, j’expose un fait : l’attitude médiatique et les arguments judiciaires sont en complet décalage. Vous pouvez contester ce fait (ce que vous ne faites pas), mais ce n’est en aucun cas une opinion. Le reste de votre commentaire, où vous vous permettez même d’essayer de me faire dire des choses que je n’ai absolument pas dites, c’est juste vos délires.

        • Renaud // 08.01.2021 à 09h08

          Un fait? L’attitude médiatique et les arguments judiciaires sont en complet décalage. Celui la? Mais qui juge ce décalage? Je suis sur que je peux trouver quelqu’un qui n’aura pas le même avis. Du coup votre fait… Du coup votre fait, et bien c’est juste une opinion…

    • Urko // 07.01.2021 à 09h21

      Les témoignages sont nombreux, et l’attitude de certaines cours, comme la cour suprême du Wisconsin, renforcent chez certains partisans de Trump l’impression que la fraude a une forte probabilité d’avoir eu lieu, ce que je comprends du fait des prés de cent millions de votes par correspondance, au point selon eux d’avoir inversé le résultat du scrutin, ce qui paraît plus difficile à croire au vu des chiffres. Personnellement, j’en déduis surtout qu’il ne faut pas réinstaurer le vote par correspondance en France, comme certains le souhaitent : il prête trop le flanc à la triche et donc aux soupçons sur la sincérité du scrutin. Il s’agit d’un machine à déligitimer l’élu, de qui qu’il s’agisse.

      • Traroth // 08.01.2021 à 09h06

        Les témoignages sont nombreux ? Mais des témoignages de quoi ? Une scrutatrice du GOP qui a vu une camionnette à proximité d’un bureau de vote ? Des « témoins » qui affirment que les scrutateurs du GOP ne peuvent pas observer les dépouillements, ce qui pour le coup n’est pas une question d’interprétation et s’est révélé être un MENSONGE dans tous les cas recensés ? Ce dont vous parlez, c’est un millefeuille argumentatif teinté d’ad populum. Il est plus honnête de trouver UN argument net et incontestable que d’essayer d’empiler les insinuations.

    • MS // 07.01.2021 à 13h06

      Tant qu’on propagera l’idée selon laquelle chaque protagoniste a « sa » vérité, les choses n’ont guère de chances de s’arranger.
      Il me semble aussi qu’une bonne partie du problème a pour source le manque d’éducation de la population… et aux US le niveau d’éducation baisse année après année – il ne faut pas s’étonner après cela que l’esprit critique disparaisse.
      Quand on voit la baisse du niveau en France, résultant en une disparition de l’esprit critique et la polarisation des avis renvoyés par les réseaux sociaux en fonction des autres posts consultés qui ne permet pas une présentation objective et équilibrées des fait on se rend bien compte qu’on suit la même pente

      • Patrick // 07.01.2021 à 15h57

        ça m’a étonné la vitesse à laquelle certains se sont précipités pour demander le retour du vote par correspondance en France. Un espoir pour eux de gagner les élections ?
        Si en plus , ils demandent la mise en place des machines à voter , il n’y aura plus de doute.

      • Grd-mère Michelle // 07.01.2021 à 17h24

        Les machines à voter électroniques favorisent la fraude, car elles sont contrôlées par des « spécialistes » formés par l’injuste système économique en place, donc corruptibles.

        Quant aux expatrié-e-s… pourquoi leur permettre de s’immiscer dans le choix des représentant-e-s de la population de leur pays, leur région… alors qu’ils/elles ont préféré aller vivre ailleurs…?

        • AlanP // 09.01.2021 à 05h43

          Les expatrié-e-s américains payent leurs impôts US et sont des citoyens américains. Pourquoi n’auraient-ils pas le droit de choisir leurs présidents?

          • Grd-mère Michelle // 11.01.2021 à 14h23

            Ah… vous me l’apprenez…
            Bon nombre des expatrié-e-s de partout (entreprises ou individus) que j’ai vus débarquer en Belgique ces 60 dernières années l’ont fait essentiellement pour les avantages financiers que ce déménagement leur apportait(dont celui d’échapper à l’impôt sur la fortune, entre autres).
            Et on reproche aux quelques milliers de malheureux-ses qui fuient la guerre et la misère d’essayer de trouver refuge dans nos pays prospères… « Money makes the world go round, the world go round, the world go round… » (Musique du film « Cabaret », à revoir)

      • Tchoo // 08.01.2021 à 05h51

        Bien trop facile de mettre cela sur ke compte de l’éducation. Vous devriez vous interrogez aussi sur les raisons du doute que s’est installé dans les population envers la parole officielle et journalistique et alors vous pourriez peut être entrevoir l’inverse de vos propos

        • Grd-mère Michelle // 11.01.2021 à 14h40

          Oui, c’est vrai que j’ai tendance à TOUT mettre sur le dos de l’éducation, de l’enseignement(rappelez-vous qu’il fut pendant des siècles aux mains exclusives des religieux-ses) qui, bien plus que « d’élever » les enfants pour les aider à devenir des adultes conscients des réalités et responsables de leurs actes, les formate à devenir des « béni-oui-oui » soumis aux pouvoirs en place, et « rentables ».
          C’est vrai que l’Internet permet de répandre un doute bienvenu sur la réalité des informations dispensées par les médias corrompus, mais nous voyons bien aussi que « la bataille de l’info » fait rage et induit une confusion peut-être pire que le mensonge institué(plus facile à démontrer).

    • Anatole // 07.01.2021 à 14h41

      Au pays du chiqué (le catch) et du carton-pâte (Hollywood ), il serait sans doute pas du tout immoral d’aider un peu en coulisse (quelques dizaines de milliers de voies en plus suffisent en fait pour faire basculer l’élection) le système électoral à accoucher du candidat « elite friendly »… C’est même pour le bien commun que la Démocratie , dont les démocrates américains sont bien sûr les représentants patentés, pourrait recourir, pour prévaloir sur le « basket of deplorables », à des moyens non-démocratiques.
      Magie du simulacre, tour de prestidigitation, permettant à l’élite de garder la main, plus que « fraude » …
      Car on est une époque où les démocrates patentés sont prêts à presque tout, même utiliser des moyens dignes de régimes autoritaires (comme le traitement des gilets jaunes par la police macronienne, par exemple), pour faire prévaloir leur idéal.

      Plus sérieusement, bien que non avérée scientifiquement, la fraude électorale aux Etats-Unis reste matériellement et moralement tout à fait possible.

      • Traroth // 08.01.2021 à 09h07

        « C’est sans doute possible », c’est ça votre argument ?

        • John // 09.01.2021 à 11h03

          Et le votre c’est quoi ? La certitude ? De quoi ?
          Prouvez donc qu’il n’y aurait pas eu fraude. Mais vous seriez bien incapable de le faire vous le savez bien…
          En France pour le moment pas besoin de recourir à la fraude il suffit juste par simple ingénierie sociale via médias et autres canaux détenus par un système oligarchique de dire pour qui il faut voter. L’apparition, la promotion et la vague soudaine de En Marche en est la parfaite illustration

          • Amsterdammer // 11.01.2021 à 20h30

            La charge de la preuve est à ceux qui affirme qu’il y a eu fraude.

            Et en l’occurence, les trumpistes ont été incapables, devant les tribunaux, de fournir la moindre preuve.

        • Anatole // 09.01.2021 à 13h02

          Je prétends seulement que cela n’a rien d’aberrant, contrairement à ce que martèle la presse de grand chemin, de supposer qu’il ait pu y avoir du bourrage d’urnes dans la « plus grande démocratie du monde ». Je n’ai aucune preuve. En tant que spectateur extérieur et non hystérisé je trouve seulement que l’image du chevalier blanc accolée à Biden est tellement ridicule et outrancière au vu de son parcours d’apparatchik, façon Tchernenko ou Andropov, d’un parti finissant qu’elle pourrait bien cacher son contraire.

      • utopiste // 08.01.2021 à 12h18

        Elle a lieu, de fait, à chaque primaires démocrates, quand tous les médias se mettent à démolir sans rimes ni raisons les candidats de l’aile gauche du parti.

    • laurent // 07.01.2021 à 16h36

      bonjour,
      non ce ne sont pas des mensonges éhontés, si vous ne voulez pas parler de fraudes vous pouvez accepter qu’il y a eu de lourds dysfonctionnements : http://www.libertepolitique.com/Actualite/Decryptage/La-liste-des-fraudes-democrates-effarant

      la liste n’est pas exhaustive, j’ai vu des personnes interdites d’entrer dans des bureaux de votes et des cartons placardés aux vitres pour que l’on ne puisse pas voir ce qui se passait à l’intérieur, des services américains sont allés récupérés des serveurs des machines de votes en Allemagne : https://conservativedailypost.com/german-city-is-cia-remote-hacking-base-28-states-sent-election-results-there/

      etc, etc
      2 de mes précédents mails n’ont pas été acceptés sur les crises sur le sujet des fraudes, j’espère que celui passera

      • Nicole de Nicomaque // 08.01.2021 à 03h51

        Rappel / Année 2015 :

         » États-Unis : à un an de la présidentielle, des restrictions au droit de vote inquiètent les minorités  »

        https://www.francetvinfo.fr/monde/usa/etats-unis-a-un-an-de-la-presidentielle-des-restrictions-au-droit-de-vote-inquietent-les-minorites_1031059.html

        • Meta Citoyen // 08.01.2021 à 11h04

          Merci pour cette référence, cela soulève un gros problème liée à la fraude car « L’obligation de présenter une pièce d’identité est un frein au vote ».
          Mais comment assurer l’intégrité d’un vote si on permet aux votant de ne pas contrôler leur identité ?

        • diji67 // 08.01.2021 à 12h34

          merci pour votre référence, j’en avais vaguement entendu parlé mais je n’avais pas fait de recherches sur ce point moi même (autre chose à faire dans mes journées, même si j’apprécie lire les infos et commentaires)

          mais ce que cet article écrit bien avant que Donald Trump ne prenne le pouvoir montre des choses abracadabrantesque ! ne pas montrer de pièce d’identité, et que certains américains (11%) n’ont aucune pièce du tout (permis de conduire, carte d’identité…) je ne m’y attendais pas, je suis surpris !

          Dans ce cas effectivement, il peut y avoir fraude, mais en plus il n’y aucun moyen de contrôler ensuite !

    • alea_moral // 08.01.2021 à 17h08

      Cher ami,

      Avez-vous regardé ne serait-ce que 10 minutes d’une des nombreuses auditions publiques des citoyens qui ont témoigné à visage découvert? Facile, c’est sur youtube.

      Rien que pour le michigan il y a plus d’une centaine de sworn affidavit: pour rappel une personne prise en train de mentir après avoir signé un témoignage sous serment peut se voir condamner à de la prison et un témoignage sous serment est recevable comme une preuve dans tous les tribunaux du monde (c’est bien comme ça d’ailleurs de nombreux criminels sont condammés)

      Cela va de citoyens lambdas qui témoignent d’un non respect total du code électoral au sous traitant de dominion qui dit avoir vu des milliers de bulletins comptés plusieurs fois sous ses yeux.
      On notera aussi l’employé municipal qui signale que les machines à voter sont toutes connectées à Internet, ce qui est strictement interdit par la loi féfédrale et on comprend bien pourquoi.
      Il y a aussi cette enquête auprès de plusieurs milliers d’électeurs qui ont appris avoir voté sans jamais avoir envoyé de bulletin de votes !
      Les tribunaux ont soit :
      – refusé d’examiner les plaintes
      – dits que c’était trop tard
      – reconnu qu’il y avait des irrégularités mais sans valider la thèse des plaignants (l’issue de l’élection)
      Mais dire que tous ces gens sont allés s’exposer à de la prison pour mentir devant le monde entier ?
      Même libération qui hait Trump a publé un article qui reconnait que des morts ont bien voté!

    • Erich Mühsam // 12.01.2021 à 10h45

      Comme Hillary Il y’a 4 ans, savait qu’elle mentait et les démocrates et la presse a l’unission, du matin au soir: russia, russia, russia. Alors que les dnc et podesta leaks ont clairement montré que le dnc a œuvré tout azimut contre sanders.

      La commission Mueller? Pff, c’est une preuve de plus, pas un démenti flagrant.

      Maintenant on peut se poser la question de savoir s’il est plus con de penser, sachant qu’on a aucune preuve pour le dire:
      – que l’election de 2020 est frauduleuse pq volé par le dnc par des manigances, ou bien
      – que l’election De 2016 est frauduleuse pq la Russie de Poutine était en collusion avec trump, alors qu’on a le rapport mueller qui dit clairement que c’est faux?

      C’est ça, la bonne question.

      Tu as voté contre la haine j’espère?
      Tu as les banderoles, les casquettes et les slogans? Tu as choisi ton équipe?

      Perso je vais aller commander le dictionnaire chez jack dempsey, pour savoir quoi penser et dire sans répercussion sur ma carrière. Et déplorer avec notre (Young) lider massimo que ce qui c’est passé au capitole n’etait « Pas américain ». Et d’esperer Avec heiko maas, le « plan Marshall de la démocratie » européen, qui est déjà bien engage outre Atlantique:
      Censure de tout ce qui est trump, voir républicain, au point que Merkel s’en émeuve. Merkel.

      Tiens, une autre question, c’est plus con d’etre Déçu par trump d’en être arrivé a croire qu’il te mènerais à la révolution?
      ou de te réjouir d’avoir un steward de l’empire plus accepté par tous et plus efficace.

      Mon mec, mon chien et par dessus tout, mon pays.

  • Kiripilipo // 07.01.2021 à 08h16

    Un des soucis vient tout de même des médias sociaux il me semble (qui sont une version hyper simplifiée et simplifiante du dialogue). C’est bien là ou tournent en boucle des pensées, qui à force de tourner en boucle deviennent d’abords des propos, puis des croyances, puis la réalité.
    Le tout repris pas des médias de grands chemins en quête d’audience et de rentabilité (dont beaucoup sont déjà à la botte des GAFAM pour leur diffusion), qui eux font état de la controverse sans toujours faire état des institutions qui nous disent le réel (la science, pour faire court, dans tout ce qu’elle a en plus de complexe quand on sait que la connaissance peut et doit être débattue longtemps avant de devenir un savoir – a t’on encore le temps de prendre le temps du dialogue même ici?). On le voit dans la pandémie de Coronavirus, ca se passe au niveau planétaire. Et ca n’est pas étonnant, dans une économie mondialisée.
    C’est du confusionnisme généralisé, de toute part, avec en plus des politiques qui en rajoutent en confondant autorité et vérité.
    On dirait un effondrement politique, un effondrement de la croyance des peuples dans leurs classes dirigeante, un effondrement dans la croyance dans les institutions médiatiques (à peine 30% des gens croient ce que les medias leur disens).
    La question est : « Comment redonner confiance dans un processus démocratique qui n’est plus fondé que sur la capacité de répéter des mensonges pour faire croire que ce sont des vérités ».
    Le trumpisme, de ce point de vue, n’est pas si loin du macronisme. Le « en même temps » étant une version sophistiquée de la « vérité alternative ».

    • Alfred // 07.01.2021 à 09h03

      A l’inverse de vous je pense que les medias sociaux (meme censurés et ce parfois par les « prestataires » eux mêmes) sont le dernier lieu où s’exerce le quatrieme pouvoir, le seul contre pouvoir restant. Les medias traditionnels ont le défaut majeur de superposer à la subjectivité propre à tout médias (dont les médias sociaux) le fait de rouler pour qui paye les factures. La propriété de ces médias etant concentré dans la main d’une minorité d’oligarques il est quand même légèrement naif de leur accorder davantage de crédit qu’aux médias sociaux.
      Un information issu des médias sociaux par défaut ne vaut pas grand chose tant qu’elle n’est pas corroborée mais une information issue des médias traditionnels par essence vaut moins que cela car elle a été selectionée et présentée dans le cadre d’une communication délibérément orientée.
      Un exemple parmis d’autre: les violences policières pendant les gilets jaunes. Ceux qui s’en sont remis aux grands médias sont passé à coté de la réalité pendant des mois. Ceux qui ont fouillé les medias sociaux savaient tout dès le début. Et surtout sans les médias sociaux qui ramenaient la merde à la surface les grands médias auraient pu tranquilement continuer à mentir. C’est pareil pour tous le sujets.
      Dans « internet » et les medias sociaux il y a toute la vie (mensongrs et vérité comprises). Dans les medias il n’y a que des intérêts particuliers et des mensonges (bien francs ou par omissions) qui visent à construire une perception.
      Le role des medias n’est pas d’informer mais de construire une perception.

      • Kiripilipo // 07.01.2021 à 12h54

        Oui je suis d’accord. Ce que je voulais dire, c’est que les réseaux sociaux produisent aussi cet effet de groupe et de renforcement d’une réalité alternative qui n’existe que dans la tête de ceux qui la partagent. L’effet d’individualisation (pas de dialogue direct) rend aussi les gens beaucoup plus agressif et surs d’eux que dans la réalité. On n’a jamais de conversation dans le réel qui ressemblent à celles du virtuel.
        Pour le reste évidemment les médias mainstream sont aussi a blâmer, mais en fait les politiques aussi, puisque ce sont eux qui ont autorisé la vente des médias à des groupes industriels…provoquant par là leur utilisation partielle pour de la propagande liée au propriétaire.
        Les gens qui suivent Qannon, et d’autres sources d’infos se forment sur les réseaux sociaux, et sur internet, ou n’importe qui peut inventer, à partir de bribes d’info prises çà et là, la narration du réel qui lui convient.

        Cela dit, Facebook ou Twitter produisent aussi un biaisement de l’information et des partages interpersonnels. La façon dont ils fonctionnent produit des choses particulières, et ils ne sont pas neutres du tout. Comme toute les techniques en général, rien n’est neutre. On les prend comme ils sont sans jamais trop se demander à quoi ils servent en dehors de la pseudo-liberté qu’ils nous font croire qu’ils nous apportent.

        • Cévéyanh // 07.01.2021 à 21h38

          Plus que le « pas de dialogue direct », je dirais que des gens sont de plus en plus enfermés dans leur bulle de pensée et ont aussi des biais de confirmation (à cause aussi des algorithmes des réseaux sociaux) et donc ne comprennent plus ou ne veulent plus comprendre les personnes pensant autrement ou infos qui sont différentes de ce qu’ils pensent. Car pour eux, les autres sont dans le « faux ».
          C’est pour cela qu’il faut en sortir en ayant les points de vue des autres et/ou en regardant les infos de pensées différentes. Il faut commencer à ne plus recevoir les informations « bêtement » comme si nous étions devant la télé mais être plus réactif et réactive en les choississant.
          Les réseaux sociaux auront alors un impact différent et plus avantageux si nous ne les laissons pas tout le temps nous guider. C’est quand même un bon raisonnement de nous guider sur les sujets qui nous intéressent et peuvent ainsi l’élargir. Hélas, cela biaise aussi notre vision, la réduit. Tout comme lorsque vous ne fréquentez que des gens qui ne pensent que comme vous. Si vous ne faites pas le pas de fréquentez des gens différents, vous restez aussi dans l’effet bulle de pensée.
          https://bonpote.com/pourquoi-sortir-de-leffet-bulle-et-des-biais-de-confirmation/.

          • Yanka // 08.01.2021 à 07h45

            Les gens de droite comprennent bien mieux le monde et réagissent avec plus de pondération parce qu’ils sont de droite dans un monde où tout le monde se veut à gauche. Ils sont donc confrontés sans cesse à des idées qui ne sont pas les leurs, tandis que les gens de gauche restent entre eux et sont allergiques à tout ce qui ne pensent pas comme eux.

            • Ovni de Mars // 08.01.2021 à 08h11

              Et en affirmant gratuitement ce que vous dites, vous n’êtes pas du tout dans une bulle de pensée bien sûr…

            • VVR // 08.01.2021 à 09h18

              C’est vrais que ce doit être dur pour les gens de droite d’entendre constamment ces appels à plus de redistribution des richesses, à l’égalité des chances, au respect des conventions internationales même quand il s’agit de créve la faim (d’Afrique ou d’Asie mineure, ça ne change pas grand chose), à un droit du travail plus protecteur.

              Et tous ces appels pour envoyer Carlos Ghosn au goulag, ou à une justice intransigeante avec Balkany, ça doit être insupportable.

            • Brigitte // 08.01.2021 à 10h43

              Yanka, se vouloir à gauche ne veut pas dire y être. Et puis franchement, l’économie libérale dirigeant le monde, que signifie aujourd’hui ce clivage idéologique?
              Des ajustements à la marge, des postures politiques, des cercles de pouvoir concentriques. La gauche et la droite gravitent autour en se donnant la main. L’affaire Duhamel/ Kouchner illustre bien le fonctionnement de ces élites dont les étiquettes politiques ne sont pas plus signifiantes qu’un logo de club sportif.
              Des différences existent sur le plan sociétal. La gauche étant égalitariste et la droite différentialiste, et encore je caricature tellement ces catégories sont poreuses.
              Il faudrait faire un inventaire à la Prévert….

            • Cévéyanh // 10.01.2021 à 21h49

              A Yanka :
              Tout d’abord, quel est votre définition des gens de droite et de gauche ? Aristocratie d’un côté et bougeoisie/commerçante de l’autre ? Pouvez-vous expliquer ce que vous voulez dire par « tout le monde se veut à gauche » ? Le néolibéralisme n’est-il pas de droite ?

              Est-ce qu’il y a un exemple pour expliquer que les gens de droite « réagissent avec plus de pondération » que les gens de gauche ?

              J’ai l’impression que vous faites une généralité : « les gens de droite comprennent bien mieux le monde ». Etre en contradiction avec la majorité (comme vous pensez) ne veut pas dire qu’illes (ils/elles) pensent obligatoirement mieux, qu’illes comprennent mieux le monde. S’illes n’acceptent pas de voir comment les autres voit le monde et donc de comprendre leur vision, la leur restera biaisée par la pensée de droite.

      • Grd-mère Michelle // 07.01.2021 à 13h00

        « …les médias sociaux…sont le dernier lieu où s’exerce le quatrième pouvoir, le seul contre-pouvoir restant. »
        Si les trois pouvoirs traditionnels, le politique, le militaire et le juridique, ont été parfois mis en cause, au cours du temps, par le quatrième: l’opinion publique relayée par les divers médias, il faut bien reconnaître que les 4 sont désormais quasi-totalement inféodés au pouvoir économique: le règne du pognon(mais ne fut-ce pas TOUJOURS le cas?)
        Les « médias sociaux », s’ils permettent, en principe, à chacun-e de s’exprimer, sont eux-mêmes récupérés (censurés) pour induire une confusion qui empêche de se faire une idée claire des situations de « crise ».

        D’où la nécessité de chercher (et de trouver!) un nouveau système économique, basé sur des valeurs humanitaires et écologiques, qui assurerait un équilibre et une « santé » à la société ainsi qu’à son biotope, et de l’instaurer en contraignant les autres « pouvoirs » à se plier à ses objectifs salutaires…

        Hélas, au vu des opinons profondément divisées, généralement exprimées(même dans ces pages), il est difficile d’imaginer que les peuples puissent se mettre d’accord, pour peser de tout leur poids sur les décisions à prendre dans ce sens, sur des valeurs communes…

        • kriss34 // 07.01.2021 à 14h01

          Bonjour,
          sans vouloir pinailler, les trois pouvoirs sont en fait le législatif, exécutif et le _judiciaire_
          La séparation des trois pouvoirs (en France) est théoriquement assurée par la distinction entre les organes. Théoriquement. Le 4e pouvoir, lui, recouvre la presse et les medias traditionnels.
          L’opinion publique peut être désignée par l’expression « 5e pouvoir » (oui, c’est deja la 5G là aussi) mais ce mot semble prendre d’autres significations…
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Cinqui%C3%A8me_pouvoir

          Sur le fond, que dire? L’Opinion est un pouvoir, mais s’il ne s’exerce qu’a travers des signatures de pétitions (ou encore plus vain, des « likes ») sur FB, ça fera long feu.. Je peux sous estimer l’ampleur de ce type d’engagement, et m’en excuse. Mais si on frappait là où ça fait vraiment mal : le boycott lui peut vraiment faire mouche.

          • calal // 07.01.2021 à 15h07

            « le boycott lui peut vraiment faire mouche. »
            trop tard.
            Le boycott ou l’appel au boycott des produits venant d’israel ou de palestine est par exemple deja interdit par la loi dans certains etats et comme la bce comme d’autres banques centrales rachetent tout et n’importe quoi pour « soutenir l’economie »,une societe boycottee peut tres bien survivre tres longtemps grace a des prets bancaires ou des subventions etatiques…

            • Grd-mère Michelle // 07.01.2021 à 16h24

              Bof… La « loi » n’ira pas jusqu’à lire ma liste de courses…tant que je la ferai sur un papier, et non sur une commande « numérisée »… encore une raison de refuser la numérisation généralisée de la société, et la 5G qui vise à l’instaurer!

        • Grd-mère Michelle // 07.01.2021 à 16h14

          Bonjour, je parlais bien des trois pouvoirs traditionnels(ceux qui se sont traditionnellement exercés, souvent intimement liés, au cours des siècles et jusqu’à présent), et non de ceux reconnus par nos récentes « démocraties », en niant ainsi l’influence de la force(pouvoir militaire et policier) et celle de l’argent (pouvoir économique et financier), qui œuvrent au maintien ou au renversement des forces politiques(les représentant-e-s élu-e-s) et juridiques (choisies par les représentant-e-s du peuple) en manipulant l’opinion, en la menaçant ou en la désinformant (et empêchant ainsi le peuple de voter pour son bien, ou le conduisant à ne pas voter, par désillusion).
          Cet état de choses décourage aussi les plus honnêtes de s’engager en politique…
          Mais les multiples pétitions et les informations correctes et fondées répandues, partagées largement, ont l’art de convaincre les élu-e-s de la détermination populaire et de lui accorder de la considération(car ils/elles souhaitent garder leur place avantageuse).
          Sinon, comment expliquer le virage « vert » opéré par la plupart des pays, même s’il tend à être incorporé dans un néo-libéralisme opportuniste?
          La prise de conscience et les volontés citoyennes pourraient aussi encourager la gauche à surmonter ses divisions et à proposer des candidat-e-s sincères et convaincus qui enthousiasmeraient la population désabusée?
          Oui, le boycott assumé et choisi de produits de consommation réprouvés(de par leur origine et/ou leur fabrication douteuse) peut certainement contribuer à faire évoluer les choses… Mais NON aux boycotts étatiques!

          • Cévéyanh // 07.01.2021 à 19h06

            Vous avez écrit : « Cet état de choses décourage aussi les plus honnêtes de s’engager en politique… »
            Il y a aussi un autre fait est que nos sociétés reposent trop sur le paraître. Ce qui fait que beaucoup de personnes sont persuadées que ceux et celles qui discourent bien (mentent bien ?), se présentent bien (malgré leurs inexpériences, leurs passés juridiques ou leurs opinions changeants…), peuvent faire du « bon travail » et donc arrive à être élues par les électeurs et les électrices. Tant que beaucoup de ces gens pensent cela, il y aura beaucoup d’imposteurs/imposteures en politique qui n’auront pas à coeur d’avoir des convictions (pensant qu’à leur opportunité) mais seulement plaire aux personnes qui les élisent : un genre de tartuffe politique. Il y en a toujours eu. Par contre avec nos sociétés modernes très matérialistes, illes (ils/elles) ont beaucoup « prospéré ». Alors les plus honnêtes n’arriveront pas ou peu nombreuses et nombreux a être élues.

            • Anfer // 08.01.2021 à 10h48

              C’est consubstanciel à la droite…

              Quand vous devez faire voter pour vous, non plus une petite élite fortunée, sélectionnée par le suffrage censitaire, mais l’ensemble de la population, vous êtes OBLIGÉS de mentir.
              Vous ne pouvez pas donner votre programme de façon honnête, parce que ce programme est toujours le même, les riches doivent demeurer riches, et si les autres en crève, on s’en moque…

            • Cévéyanh // 11.01.2021 à 19h19

              A Anfer :
              Juste pour préciser, je ne parlais pas, pour les politiques, que seulement au niveau national mais à tous les niveaux. Je rajouterais que cela se passe même au sein des entreprises, des associations…

              Que voulez-vous dire que c’est « consubstanciel à la droite » ? Qu’il n’y a que des imposteurs et imposteures dans les rangs de droite ?

              Ces politiques ne disent pas la vérité : certaines actions ne peuvent être faites car par manque de moyens, impossibilités à cause de conditions etc. Ne prennent-illes pas les électeurs et les électrices pour des enfants ? C’est-à-dire à « rassurer » en mentant et non en expliquant tous les aboutissants positifs ou négatifs de ce qu’illes demandent ? La majorité des gens ne vont aux urnes que pour le programme qui les intéresse au lieu de voter pour celui qui puisse réunir tous les électeurs et toutes les électrices. N’est-ce pas déjà cela qui fait que nous nous divisons de plus en plus au lieu de nous comprendre ? Et permettent à des imposteurs et imposteures d’être élues ?

            • Cévéyanh // 11.01.2021 à 19h36

              Vous avez écrit : « parce que ce programme est toujours le même, les riches doivent demeurer riches, et si les autres en crèves, on s’en moque… »
              N’est-ce pas peut-être trop enfermer la pensée de réfléchir comme cela ? Toutes et tous les riches n’ont pas d’autres objectifs, contraintes que de s’enrichir ? Ne sont-illes pas dans un effet de la « reine rouge » envers les autres « riches » pour le pouvoir et pour les confronter ? Ne sont-illes pas aussi dans leur effet bulle de pensée ?

              Combien d’électeurs et d’électrices votent pour des programmes afin que les gens qui sont sans toit en aient un dans leur pays, que personne soit dans la rue et « en crèves » ? Est-ce qu’il n’y a que les élites fortunées qui ne pensent pas à elleux (elles/eux) ?

    • Guise // 07.01.2021 à 15h48

      @Kiripilipo Le problème est qu’avant les médias sociaux, les seules pensées qui tournaient en boucle étaient celles des dominants, qui avaient accès à la presse, aux TV, aux radio, pour faire connaître leur avis.
      Là, tout le monde peut s’exprimer, c’est plus égalitaire, et cela oblige justement à avoir des arguments solides avant de se lancer. Et de confronter ses idées à celles des autres.

      Cette nouvelle agora horizontale et (un peu plus) égalitaire est moins mauvaise que l’organisation médiatique de l’époque précédente, verticale, aux mains des propriétaires des médias.

      Je suis d’accord sur un point : les médias sociaux, tels que les entreprises informatiques les ont fait, limitent la discussion et encouragent le conflit. Parce que le conflit est addictif pour l’être humain, et pousse les gens à revenir « voir ce qui se passe », et à donc à visionner les publicités (quand ils n’ont pas de bloqueurs de pub). Twitter fonctionne comme ça, le programme est fait pour mettre en rapport des gens de courants politiques opposés, pour créer du conflit.
      Le problème n’est pas les réseaux sociaux tout court, mais la manière dont ils sont programmés. Ils pourraient être programmés autrement (ou un nouveau réseau pourrait être créé).

      • Yanka // 08.01.2021 à 08h04

        « Le problème est qu’avant les médias sociaux, les seules pensées qui tournaient en boucle étaient celles des dominants, qui avaient accès à la presse, aux TV, aux radio, pour faire connaître leur avis. »

        Sophisme. Il y avait toute une presse populaire, des syndicats puissants. Qui pis est, il y avait les arts, notamment la littérature, le théâtre, la chanson, qui permettaient aux classes dirigées de faire entendre leur son de cloche. Aujourd’hui, le problème s’appelle la collusion des sachants (prétendument tels, of course) contre les ignorants, des mondialistes contre les localistes, des gens parfumés contre les déplorables, etc. Le clivage actuel c’est le Bien (autoproclamé) contre les haineux (regroupant les pas contents de tous bords). Personne n’a envie de se revendiquer du clan des haineux, même pas Narine La Pleine ! Il y a donc les élites et le peuple, comme il y a le berger (aidé de son chien) et le troupeau. Rien de très neuf sous le soleil, sauf que les élites sans être forcément plus nombreuses sont plus puissantes, du fait du fric qui dégouline de partout dans les mêmes poches et qui permet d’acheter, de corrompre, de soudoyer. Cela finira mal, mais tout finit toujours mal.

        • Guise // 08.01.2021 à 14h39

          Je ne comprends pas votre message. Un sophisme, c’est un raisonnement qui n’est pas logique. En quoi dire que les médias et les éditeurs verrouillaient la pensée politique est un sophisme ? Vous connaissez la carte du Monde Diplomatique https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/PPA

          Ensuite vous parlez du lien entre arts « politiques » et réseaux sociaux ? Je ne vois pas bien le rapport. L' »art du peuple » existe toujours. Les médias et les éditeurs ne lui font toujours pas de publicité. Donc il n’est pas accessible, sauf pour une petite partie de la population. Par exemple les chansons, celles qui sont connues du grand public, ce sont celles qui sont passées en boucle dans les médias. Sardou qui nous explique que les droits acquis, il faudra qu’on en perde. Si un message est gênant politiquement les puissants, la chanson ne sera pas diffusée. Ce n’est pas dans les médias que les gens vont trouver de l’art politique.
          Vous avez un exemple de chaîne TV qui ne soit pas tenue par les puissants ? À part les quelques reportages d’Elice Lucet ou l’émission de Taddei (diffusée à des heures où tout le monde dort) ?
          Ou une chaîne radio ?

          Et je ne sais pas de quelle époque vous parlez quand vous parlez de syndicats puissants, mais depuis les nouvelles méthodes de management (lean) les syndicats ont été affaiblis. Le chômage a aussi fait perdre de la force aux syndicats. Et ça a commencé dans les années 70, donc avant les réseaux sociaux. Ça fait déjà un demi siècle. Les « réseaux sociaux » bousculent ça.

      • Dieselito // 08.01.2021 à 14h20

        @Guise:
        « Le problème n’est pas les réseaux sociaux tout court, mais la manière dont ils sont programmés. Ils pourraient être programmés autrement (ou un nouveau réseau pourrait être créé). »

        Ils existent depuis longtemps:Quittez les GAFAM. Passez aux réseaux décentralisés utilisant des outils libres:
        https://serveur410.com/le-fediverse-cest-quoi-et-comment-lutiliser/

        • Guise // 08.01.2021 à 14h58

          @Dieselito
          Merci pour le lien, je connais et je confirme que c’est une piste pour s’en sortir.

          Le problème de ces réseaux là, c’est qu’ils sont face à un monopole. Par exemple twitter/mastodon : tout le monde va sur twitter, les gens en général ne connaissent que twitter, et un twitter bis (mastodon) ne va pas les faire changer d’habitude, juste pour des raisons idéologiques. Les gens célèbres, ceux qu’on lit pour se tenir au courant de « ce dont tout le monde parle », ne sont que sur twitter, donc il faut que l’outil de remplacement soit mieux que l’original pour les faire bouger d’un endroit à l’autre.

    • Nicole de Nicomaque // 08.01.2021 à 03h57

      KIRIPILIPO

      Vous dites :

       » Le trumpisme, de ce point de vue, n’est pas si loin du macronisme. Le « en même temps » étant une version sophistiquée de la « vérité alternative « .

      C’est très bien vu !
      Merci.

      • Anfer // 08.01.2021 à 15h12

        Le en même temps, c’est le « ni droite ni gauche », en fait le « ni de gauche ni de gauche ».

        Ça n’a rien de nouveau, c’est le ressort classique des césaristes/bonapartistes.
        Un cache nez de l’extrême droite pour séduire le populo, avec à sa tête un ambitieux qui utilise l’habitude d’absence de convictions de la droite qui se range derrière un homme fort/providentiel, du moment qu’il garantit la fortune acquise.

        Le fascisme fonctionne de la même manière, un homme fort qui abolit le clivage gauche/droite en réunissant toutes les brebis égarés, patrons comme ouvriers sous sa figure protectrice et paternelle.
        Mais bon… faut pas déconner non plus, il gouverne bien à la droite de la droite, et les ouvriers doivent se contenter de belles paroles…

        Macron avec des tendances d’extrême droite ? Rien de surprenant, c’est le macro-lepenisme contre lequel nous a mis en garde Emmanuel Todd.

        Grattez un peu la couche polie et bien habillé du libéral, et la haine du peuple et de la démocratie suinte comme du pus…

        Derrière Thatcher, Pinochet n’est pas loin…

  • Fabrice // 07.01.2021 à 08h16

    Cela a toujours été une menace pour les USA, les risques d’invasions sont quasi nuls, mais c’est bien le risque de guerre civile qui est le plus importants trop d’inégalités de territoire, de rancunes, sociales, raciales, de mépris font que c’est une cocotte minute prête à exploser depuis au moins la guerre de sécession.

    Un peuple qui idolâtre les armes à ce points et qui voit 300 millions d’armes à feu circuler en quasi libre circulation finit par vouloir l’utiliser quand il ne se sent plus représenté par ses élites, chez nous c’est plus limité mais je peux vous assurer que chez les gendarmes la plus grande crainte c’était que les gilets jaunes soient des chasseurs en face quand ils devaient évacuer un rond-point.

    Si les USA doivent s’effondrer ce sera clairement de l’intérieur, car un peuple avec autant de divergences si il ne fait pas plus preuve de cohésion et d’entraide finit par haïr son voisin et cherchera à rompre les ponts pacifiquement ou pas.

    • Le Belge // 07.01.2021 à 09h55

      Ils sont mûrs pour l’affrontement, désormais. Ce qui me stupéfait et me met mal (mais très mal) à l’aise (et je sais que je ne suis pas bien placé pour le dire étant Belge) c’est de voir E. Macron derrière le drapeau des Etats-Unis à l’Elysée. Personnellement je ne supporterais pas que mon Roi se place, au Palais Royal durant une allocution, derrière le drapeau d’une puissance étrangère qui, de plus, est une puissance s’arrogeant le droit de dire sa loi au monde entier. Macron vient de prouver qu’il n’est qu’un laquais des US. Cette fois-ci, c’est on ne peut plus clair. Qu’attendez-vous pour le dégager ?

      • Dieselito // 07.01.2021 à 10h32

        Vous en doutiez encore, de cette soumission, de la part d’un FAF-Young Leader?

        • Le Belge // 07.01.2021 à 11h36

          Pardonnez-moi, mais nous n’avons pas cette espèce de politicien chez-nous (on en a d’autres, je vous rassure). Bonne journée.

      • Oufman // 07.01.2021 à 13h16

        Bonjour
        Le laquais des us est avant tout le laquais des financiers(Blackrock et autres)
        prisonnier d’une globalisation autodestructrice
        L’effondrement est inévitable amenant avec lui conflits, violences, suite logique d’une politique élitiste, déhumanisée où l’esclavagisme reste l’ultime pensée pour ces dictateurs en herbe
        Rester en conscience sera la seule façon de surfer la vague devactatrice

      • Brigitte // 08.01.2021 à 17h04

        Le Belge, mais vous ne saviez pas que les français adoooorent les USA. Ils n’écoutent que de la musique américaine, ils parsèment leurs phrases d’expressions américaines, Ils partent étudier et travailler aux USA, ils y vont en pèlerinage touristique, bref, croyez-vous 2 secondes qu’ils ont été choqués (comme vous et moi) par le drapeau américain derrière le Mac Ron?
        Ils ne l’ont certainement même pas remarqué, normal, ils l’ont déjà chez eux en version paillasson, set de table, coussin, housse de couette, pyjama, etc…
        La classe politique s’en est-elle émue? que néni….à part les frexiteurs….

    • chapoutier // 07.01.2021 à 10h34

      « Si les USA doivent s’effondrer ce sera clairement de l’intérieur » mais pas du fait du peuple mais plutôt de ceux qui sont à la tète de l’empire car un empire c’est comme le poisson, il pourrit toujours par la tête.

  • Mybe // 07.01.2021 à 08h39

    Des pourcentages ne signifient rien sans mettre en parallèle le nombre de citoyens. 76% de 6 personnes ou 81% de 10 000 ne représentent pas la même chose.

  • J // 07.01.2021 à 08h43

    Juridiquement parlant, une attestation écrite sous serment représente une preuve (d’autant que le témoin prend des risques, certains ont déjà perdu leur emploi) ou alors le serment ne sert à rien. Il y en a des centaines concernant diverses formes de fraudes lors de ces élections : observateurs républicains empêchés d’observer, bulletins changeant de pile après le tri (toujours dans le même sens), manipulation des machines Dominion, bulletins grossièrement faux (imprimés en série, présentant des adresses bidon, et cetera). Si c’est le résultat d’une manigance ne reposant sur rien, il est important de la mettre en lumière. On n’en prend pas le chemin.
    Si fraude il y a eu, si donc Trump a eu la majorité alors qu’il avait contre lui CNN et les principaux médias, Facebook, et cetera, c’est que ces médias n’ont pas plus de valeur pour beaucoup de citoyens de base que la Pravda pour les citoyens de base soviétiques. Dans les deux cas, ils voyaient leur vie quotidienne. A la fin de l’ère Obama, comme à la fin de l’ère Brejnev, la situation intérieure était tellement lamentable que l’espérance de vie, déjà à la traine, baissait.

    • Alfred // 07.01.2021 à 09h11

      C’est clair que le « on a pas vu les preuves » est bien triste pour qui le profère. Je peux comprendre le discours comme quoi la fraude n’aurait pas été significative mais le « pas de preuves de fraude » à contrario décrédibilise qui le profère. A tout le moins il existe de nombreuses irrégularités intentionnelles qui méritent d’être investiguées pour ne pas que la confiance dans le système électoral ne s’effondre totalement.
      Quand à l’argument des recours perdu par Trump l’honneteté obligerait à dire qu’ils ne prouvent pas qu’il n’y a pas eu de fraude, pas plus qu’ils ne prouvent la corruption de tout le système judiciaire. Croire en cet argument revient à croire que le système economique est en bonne santé puisqu’il ne s’est pas éffondré depuis 2008. Non. Le fait que tout soit à ce point pourri ou à ce point « too big too fail » ne change pas la véracité des faits.

      • Jo // 07.01.2021 à 15h47

        Il convient de ne pas renverser la charge de la preuve.
        Ce n’est pas aux démocrates de prouver qu’il n’y a pas eu fraude: il est impossible de prouver l’inexistence d’une chose.
        C’est aux républicains de prouver qu’il y a eu fraude. Au risque de vous attrister, jusqu’à présent, ils n’y sont pas arrivés, même aux yeux de juges républicains.
        Vous pourrez toujours vous accrocher à l’argument « ce n’est pas parce qu’on n’a pas réussi à le prouver que cela n’a pas eu lieu ». Affirmation incontestable. Mais on peut aussi s’interroger sur l’incapacité des républicains à avancer ces preuves. Car en glanant superficiellement des éléments sur le net, on découvre plusieurs tentatives de démonstration qui se sont avérées infructueuses. Certaines sont d’ailleurs plutôt grossières.

        En l’absence de preuves, qu’est ce qui vous accroche à l’idée que des fraudes ont eu lieu? Là est la question.
        Car contrairement aux habitudes de Trump, il ne suffit pas de dire qu’une chose a lieu pour la rendre vraie. Cela peut suffire à convaincre certains pro-Trump d’aller manifester au Capitole, mais pas un juge, même républicain.

        • Patrick // 07.01.2021 à 18h37

          L’équipe Trump a un gros dossier avec beaucoup de preuves.
          Le problème c’est que les juges ne veulent pas étudier ces preuves et rejettent les demandes sans les examiner.
          Ça va laisser des traces , Biden sera considéré comme illégitime par une bonne partie de la population, et cela entraînera de graves conflits.

          • Jo // 07.01.2021 à 21h08

            Un juge républicain, Matthew Brann, a analysé ce dossier et a considéré qu’il n’y avait pas d’élément probant pour aller plus loin…
            Que faut-il de plus?

            • Alfred // 07.01.2021 à 22h00

              Je suis bête vous avez raison. La commission électorale du Turkménistan ayant certifié le processus électoral feu turkmenbashi a toujours été légitimement élu. Et son successeur aussi bien sur.
              (J’ai grandi dans une dictature. Et je ne me rappelle pas avoir vu du carton sur les fenêtres ni des assesseurs tenu hors des bureaux de votes. Mais bon c’était le tiers monde pas un pays phare du progressisme).

            • Patrick // 08.01.2021 à 09h30

              Le fait qu’il soit républicain ne signifie rien.
              Il y a les RINO ( republicans in name only !! ) qui sont très peu différents des démocrates  » de droite  » .
              En fait il faut bien voir que les deux partis couvrent un très large spectre politique , mais que les ailes centristes sont très proches et composées de gens qui sont parfaitement d’accord pour se partager le pouvoir.

            • Jo // 08.01.2021 à 10h05

              Les jugements ne signifient rien.
              Etre républicain ne signifie rien.
              La réfutation des « preuves » avancées par l’équipe Trump ne signifie rien.
              Les analyses journalistiques ne signifient rien.
              La désertion de certains juristes de l’équipe Trump ne signifie rien.

              Qu’est ce donc qui a du sens à vos yeux alors, qui puisse un temps soit peu s’accrocher à des éléments factuels?
              Car dans le cas contraire, on reste dans le débat d’opinion stérile.

            • Alfred // 08.01.2021 à 10h34

              Jo qu’est ce que cela coute de faire une enquete parlementaire sur les dernieres elections? C’est pour le bénéfice de tout le monde.
              Au passage vous avez selectioné la moitié de ma reponse qui vous arrangeait: Donc je réitère: quand la commission elecctorale du turkmenistan valide les elections c’est ok le president turkmène est élu sans fraude?

            • Jo // 08.01.2021 à 11h59

              Alfred
              Vous répondez à mes questions par d’autres questions. C’est un mécanisme connu. Et il faudrait être juriste expert en droit constitutionnel US pour y apporter des éléments de réponse. Or je n’en suis pas un. Je doute que vous en soyez un à votre tour.
              Je sais en revanche que la validation de l’élection US se doit de respecter un processus strictement défini: cela a été fait. Et que l’ensemble des recours faits par l’équipe Trump n’a abouti à rien. On peut toujours supposer des fraudes, ou toute autre erreur ou malveillance dans le processus électoral (il y en a probablement eu, compte tenu de la complexité d’ensemble). Mais ces suppositions restent sans valeur tant qu’il n’y a pas de preuve vérifiée, validée par les organismes dont c’est le rôle.
              On peut aussi supposer que ces organismes sont, au choix, inopérants, corrompus, incompétents ou que sais-je… Mais comme d’habitude, on en reste aux suppositions.

              Or les suppositions restent des suppositions et non pas des faits. Je le répète: c’est le propre de D Trump d’élaborer des discours indépendamment des faits. Libre à vous de vous laisser convaincre par ces « alternative facts » par le simple pouvoir de sa parole. Vous ne serez pas le seul. Mais sans preuve, ne me comptez pas parmi vous.

              Et ce qui s’est passé au Turkménistan ou toute autre république bananière n’a aucun lien avec les élections US. Les fraudes dans ces pays ne prouvent rien des éventuelles fraudes US. Rien.

            • Alfred // 08.01.2021 à 17h04

              Enendu Jo. Pensez vous que les personnes qui ont témoigné sous serment d’avoir observé de la fraude ou avoir participé à de la fraude seront poursuivies pour parjure? Vous savez bien que non.
              Mais nous y sommes enfin. Je vois une evolution dans votre discours: Biden a bien été élu et l’election certifiée alors même que la fraude a eu lieu et la démocratie americianine en est encore davantage fragilisée. Apres tout chez nous la court des compte sest bien capable de certifier des comptes de campagnes frauduleux.

            • Jo // 08.01.2021 à 18h41

              Votre dernier commentaire est très révélateur: je parle de probabilité d’erreur ou de fraude (dans un sens comme dans l’autre aurais-je du préciser) et vous en déduisez que je valide la fraude massive que Trump dénonce. Je m’évertue à expliquer que sans preuve, toute affirmation de cet ordre n’a aucune valeur, et vous arrivez à me faire valider que ces fraudes ont eu lieu.
              J’y décèle un fil conducteur: une volonté inébranlable d’y croire. Malgré tout le reste…

            • Alfred // 08.01.2021 à 21h24

              Jo on peut vous retourner le commentaire vous manifestez une volonté farouche de ne pas y croire. Encore une fois pensez vous que les témoins sous serment seront poursuivis pour parjure? Oui ou non? Ce devrait être le cas s’il n’y a pas eu de fraude.
              Encore une fois qu’y a t il de si terrible de reconnaitre que la fraude puisse exister aux etats unis comme en france ou en algérie?
              J’aurai été aussi bien convaincu de la fraude si les personalités avaient été interchangées (Biden et trump). Simplement je ne peux pas accepter d’avoir vu ces vidéos de scrutateurs virés des bureaux de votes et que cela soit OK pour une éléction dans un pays pseudo démocratique. Que le plus exposé médiatiquement gagne à la rigueur. Mais avec ces méthodes dignes du tiers monde vous n’imaginez pas le tort qui est porté à tous je crois. C’est pas la peine de critiquer les elections en bielorussie ou au zimbabwe après ça. L’image de l’amerique est détruite avant l’invasion (la nieme) du capitole par la foule: en fait dès la nuit de l’élection.

  • calal // 07.01.2021 à 09h06

    Ce qui c’est passe aux us cette nuit est de nouveau une preuve que les americains sont bien plus attaches a la liberte que nous. Ils ont montre les dents et prevenus leurs dirigeants qu’ils ne se laisseraient pas prendre le pouvoir sans reagir. Cela a coute 4 vies pour un simple avertissement.
    Mais Biden et les siens sont prevenus: meme si l’action de trump lors de son mandat est difficile a evaluer,si ils pensent pouvoir bannir le 2eme amendement ou augmenter le nombre de juges a la cour supreme pour diluer le pouvoir d’une cour supreme conservatrice, ils risquent de provoquer une insurrection.
    De meme,les forces de l’ordre qui ont defendu le capitole cette nuit la,ne vont peut etre plus le defendre aussi vigoureusement la fois prochaine si le gouvernement biden fait n’importe quoi (une des morts serait une femme ex militaire+defund the police+black live matter).
    Tout cela confirme que nous vivons (malheureusement) des temps historiques et que perdre de l’argent va bientot etre le cadet de nos soucis devant les menaces qui pesent sur nos libertes fondamentales ( pas la liberte d’etre transgenre,celle la n’est pas menacee puisqu’elle ne represente aucun danger pour nos dominants et permet de diviser pour regner).Il devient urgent pour les peuples de se rappeler que les constitutions de nos democraties sont les valeurs auxquelles nous sommes attachees et d’arreter d’en rajouter des nouvelles sans importance afin de diluer les anciennes qui sont par contre fondamentales…

    • J // 07.01.2021 à 09h34

      Pour l’action de Trump, il affirme avoir pratiquement divisé par deux le taux de chômage réel. Je ne vois pas cette assertion contestée. Il l’a obtenu par des moyens qui posent problème : rupture des engagements pris par son pays notamment concernant le climat (mais pas seulement), blocage de l’immigration, et cetera. Mais le plus grave est peut-être que les médias dominants, chez eux comme chez nous, se mettent, comme la Pravda en son temps, au service du système au mépris de la réalité.

      • VVR // 08.01.2021 à 09h43

        Le concept de chômage réel a cela de pratique qu’il n’est basé sur rien, sinon une estimation à la truelle et l’aveux que les chiffres officiels du chômage correspondent à des critères beaucoup plus restrictifs que ce que les gens appellent le chômage. Il y a un moyen très simple pour faire baisser le chômage officiel: que les gens renoncent (même temporairement) à chercher un travail, par exemple en leur donnant une allocation de handicap parce qu’ils ont mal au dos, en les envoyant régulièrement dans des stages, ou en durcissant les conditions et baissant les allocation pour qu’ils renoncent a se déclarer comme chômeur (et se mettent a cuisiner du cristal dans leur cuisine).

        Mais les seuls chiffres que l’on a sont ceux du chômage officiel, et pour ceux là il n’y a aucun effet Trump. Le chômage baisse en continue depuis 2010, et s’est simplement stabilisé sous sa présidence. Effectivement depuis le record historique d’Avril 2020, le chômage a fait -50%, mais on peut raisonnablement penser que c’est indépendant de sa politique.

        • Anfer // 08.01.2021 à 11h07

          C’est simple et facile.

          On prend des « chomeurs » on les appelle « inactifs », et magie, le chômage baisse…

          Sans oublier les dizaines de millions de personnes qui survivent dans des caravanes grâce à des « food stamp », des bonds alimentaires, qui ressemblent à s’y méprendre à des tickets de rationnement, de quoi faire ricaner l’URSS de Brejnev, qui elle au moins fournissait un logement gratuitement…

          Pour les États-Unis, prenez les chiffres du chômage et de la pauvreté, et multipliez les par 2 au minimum pour avoir une idée de la réalité.

  • LibEgaFra // 07.01.2021 à 09h46

    Mais c’est excellent! Qu’ils se fassent la guerre entre eux et qu’ils foutent la paix au reste du monde, le monde ne s’en portera que mieux!

    Et l’autre qui ramène sa fraise sur fond de soumission à l’ue et aux usa, à gerber.

  • Kiwixar // 07.01.2021 à 09h57

    Une élection digne d’une république bananière, avec 3 moyens de fraude massive (qui s’ajoutent aux me*dias à 100% pour 1 des candidats) :
    – pas de carte d’électeur attachée à une preuve de citoyenneté
    – le vote par courrier, massif (covid oblige)… interdit en France pour les bonnes raisons
    – le vote électronique (machines dominion, sans possibilité de recomptage)… interdit en France sauf pour les élections des députés de l’étranger (?)

    Si cette élection avait eu lieu en Russie avec la victoire de Poutine ou en Iran avec la victoire de Rohani, l’Otanie se serait étranglée comme un seul homme en clamant son mépris pour ces élections truquées, manipulées, bananières, staliniennes, risibles, branquignolesques. Mais là bon, Biden qui gagne malgré toutes les incohérences statistiques historiques, les sursauts soudains le faisant passer devant là où il faut, etc etc.

    Alors, finalement, la Zunie, on s’en fout. Mais en France, Micron veut mettre en place le « vote » électronique, et là il a une bonne excuse (épidémie). Donc il lui suffit d’être (à nouveau?) aidé pour finir 2e au 1er tour contre la PME habituelle, et le revoilà reparti pour 5 ans, au grand bonheur de ses sponsors. Il faudrait se pencher sérieusement sur comment sont compilés les résultats par le Min Intérieur, car des millllliards sont en jeu pour l’oligarchie, la motivation de tricher est bien là.

    Aux US, la confiance dans le système électoral est morte et enterrée.

    • calal // 07.01.2021 à 12h57

      c’est pour cela que les us ont garde le deuxieme amendement et le droit de detenir des armes pour defendre la constitution contre les ennemis interieurs en dernier recours. Les peres fondateurs avaient compris que tout ce qui passe par le papier peut etre detourne:tant le papier monnaie qu’un bulletin de vote. Ayn rand l’a ecrit dans « atlas shrugged »,la confiance dans le papier c’est la civilisation.Quand cette confiance est ruinee,il ne reste plus que la loi du plus fort et le poids des armes,l' »ultima ratio » des romains…Et c’est pour eviter cela qu’il faut etre impitoyable avec les « faux monnayeurs » et ceux qui « fraudent » lors des elections.
      Comment determiner qui fraude? a priori celui qui est le plus gourmand et qui est incapable de compromis et de moderation alors qu’il a le pouvoir. Nous verrons ce que BIden/Harris fera pendant son mandat et s’ils s’attaquent a des libertes fondamentales des americains…Nous verrons aussi si trump rend le pouvoir,que ce soit de bonne ou de mauvaise grace…

      • Meta Citoyen // 08.01.2021 à 11h31

        Et c’est pour cela que je trouve scandaleux que les tribunaux n’aient pas accepté de traité les plaintes.
        C’était leur devoir de le faire en tant que 3ième pouvoir indépendant.
        Et cela aurait éteint le feux immédiatement à croire que les juges voulaient que les gens s’énervent !

      • Anfer // 08.01.2021 à 15h24

        Si vous craignez que Biden ne viole le droit fondamental des américains à se faire plumer par leurs ploutocrates, soyez rassuré…

        Les américains resterons encore longtemps avec leur système de santé très coûteux et inefficace, mais qui assure une rente confortable à ceux qui doivent bien se marrer en voyant ces pauvres idiots, les qanon et autres « dindes qui plébiscitent Noël », aller jusqu’à mourir pour défendre le droit inaliénable de leur oligarchie de ploutocrate à les entuber…

  • Ministre de la vérité // 07.01.2021 à 10h38

    Les médias « dominants » nous construisent une vérité en carton. Selon les nécessités marketing du moment, cette vérité peut exister en plusieurs versions, la trumpiste, la bideniste…

    En France, pays d’avant garde, nous avons le choix entre la vérité macroniste et la vérité macronienne.

    Ensuite, les médias « sociaux » viennent répandre brouillard et confusion, d’autant plus facilement que le côté « vérité augmentée » des discours officiels est facile à démontrer.

    Une utilisation opportune des sondages peut construire un autre écran pour masquer le réel. Dans le cas présent on peut par exemple demander « Les dirigeants du parti démocrate US sont-ils capables d’envisager la fraude pour gagner des élections ? »
    Quelles que soient les réponses, vous aurez fait le job : renforcer les convictions de ceux pour qui la vérité ne saurait contredire leurs convictions.

    L’instabilité et l’imprévisibilité sont en hausse permanente et il me semble difficile de s’abstraire de ses propres convictions quand on pense chercher de l’information…
    Personnellement, je ne suis pas sûr d’y parvenir.

  • Myrkur34 // 07.01.2021 à 11h45

    Concernant Assange, ils ont évité l’extradition sous couvert de sa santé physique et pour éviter d’en faire un martyr emprisonné aux Usa. Dans les attendus du jugement, il est reconnu coupable des principaux chefs d’accusation diligenté par l’administration américaine et nous avons appris depuis hier qu’il serait maintenu en détention dans sa prison de haute sécurité anglaise suite à la demande de libération déposée par ses avocats.
    Donc le message en filigrane est pour les prochains lanceurs d’alerte et journalistes indépendants, faîtes attention à ce que vous écrivez, on peut vous nuire et vous embastiller pour très, très longtemps juste de manière administrative, un peu comme à la Bastille avec les lettres de cachets du roi. Aujourd’hui c’est grâce au Moloch juridico-administratif.

  • Kasper // 07.01.2021 à 12h13

    Ca devait arriver, avec une part conséquente de l’électorat trumpiste faite de protestants intégristes, chauffés à blanc par leur leadership et voyant en Trump le candidat choisi par Dieu, et en Biden un envoyé du diable…

    Une fois qu’on a persuadé cette masse de crédules que Dieu a choisi Trump, on ne peut expliquer sa défaite sans perdre la face que par un plan de fraude ourdi par Satan (en passant sous le tapis la délicate question de pourquoi Dieu est moins fort que Satan…). Je pense que beaucoup de leaders républicains, sans être dupes, se sont vus obligés de rejoindre le concert des fous, pour ne pas froisser cet électorat dont le soutien est essentiel pour une sans carrière au sein du parti républicain.

    Une fois ces prémisses délirantes intégrées, on peut les comprendre. Moi je croirais au diable, si on me disait que son sbire va devenir mon président j’irai aussi l’empêcher par tous les moyens. Dans le délire complet, c’est cohérent.

    • Patrick // 07.01.2021 à 16h03

      en ce qui concerne les leaders républicains qui ont préféré Biden , on verra rapidement où va aller leur électorat à la prochaine élection.
      Le GOP a bien l’air en état de décomposition avancée.

  • RGT // 07.01.2021 à 12h13

    Ce que je retiens de cet article, c’est que ma vieille conviction de la stupidité humaine et de l’embrigadement ne font que se conforter au fil des ans.

    Que des « gogos » soutiennent contre vents et marées les « idéologies » des partis politiques, même quand dans les faits ils peuvent constater par eux-mêmes que les « valeurs antagonistes » de ces partis ne sont qu’un rideau de fumée uniquement destiné à mieux les plumer, constitue pour moi l’exemple le plus flagrant de la bêtise insondable de l’espèce humaine.

    Même le plus stupide des animaux ne se comporterait pas de la sorte en allant lui-même se pendre avec sa propre corde pour satisfaire les désirs de ses « élites ».

    Malheureusement, le « business model » des partis politiques semble chaque jour plus profitable et la bataille entre les fabricants de lessive chaque jour plus clivante : Granulés rouges ou granulés bleus ?

    Je n’ai plus aucune foi dans le « destin suprême » de l’humanité.

    Entre les guerres de religion, les guerres politiques et les autres conflits destructeurs, les « élites » parviennent toujours à tirer leur épingle du jeu et ce sont les gogos embrigadés qui bien sûr font les frais de ces « guéguerres » politico-idéologico-religieuses fondées sur du vent et des dogmes sans aucun fondement réel.

    Et ce depuis que les humains ont choisi de confier leur sort aux « meilleurs ».

    Si vous confiez votre destin entre les mains d’autrui sans aucun moyen de pouvoir ensuite refuser ses ordres ne vous étonnez pas à vous retrouver sacrifié sans aucune alternative.

    Les humains sont des cons.

    • Dominique65 // 07.01.2021 à 16h17

      D’accord avec toi. Prétendre que les Républicains et les Démocrates ne partagent pas les mêmes valeurs est du foutage de gueule. Si c’était vrai.alors les gros (très gros) donateurs ne soutiendraient pas en même temps les deux candidats. C’est pareil en France, où les candidats à la présidentielle ont la même idéologie Européenne, et soutiennent donc quasiment tous le néolibéralisme, sous couvert de « valeurs européennes ». [modéré]

  • Saïd Herta // 07.01.2021 à 13h32

    Je suis pas du tout sur que les républicains et les démocrates ne s’entendent pas sur l’essentiel. Le capitalisme , la répartition des richesse , la place et le rôle des USA dans le monde et un état fédéral qui tend vers la minarchie sont quand même contestés par aucun parti.
    Ça s’écharpe sur du sociétal genre avortement ou racisme institutionnel , mais par exemple en matière de politique étrangère, je ne vois pas Biden aller faire amende honorable à Téhéran de si tôt.
    Bref, concernant les évènement des dernières heures, on est plus devant une opération de propagande réussie (des deux côtés) que devant un danger pour les institutions du pays. Il y en a quelques uns qui ont pas envie d’aller voir les juges une fois leurs mandas bouclés et d’autre qui ont tout à gagner à faire passer leurs prédécesseurs pour des séditieux.
    C’est pas de la politique ; c’est l’école des Fans : on donne une note et à la fin tout le monde a gagné… le pire ? Ça fonctionne. Monde de MERDE.

    • Dominique65 // 07.01.2021 à 16h19

      Et question liberté d’expression, par exemple, j’attends de voir Biden abandonner les poursuites contre Assange.

  • Anatole // 07.01.2021 à 14h20

    Quelques informations, intéressantes, sur le grand blond déguisé en sachem indien de cette extraordinaire photo :

    https://www.msn.com/en-us/news/us/qanon-supporter-from-arizona-dressed-in-fur-and-horns-joins-storming-of-us-capitol/ar-BB1cx0Eo

    • Undertone // 07.01.2021 à 17h25

      Grace à ce type (celui avec la tete de bison) j’ai découvert un nouveau courant politique… https://fr.wikipedia.org/wiki/Wotanisme (ça correspond à un de ses tatouages)

      • Anfer // 08.01.2021 à 09h23

        Mouais…

        Relisez le dossier d’Olivier sur le « maidan », vous trouverez beauuuucoup de point commun entre le pseudo shaman et les « vaillants » combattants de la liberté (svoboda).

        La réutilisation de symboles et runes nordiques est un des signes distinctifs des neonazis.

  • Incognitototo // 07.01.2021 à 14h24

    Excellent 🙂 de citer Mazarine Pingeot sur le mensonge, elle qui a grandi dans un mensonge d’État et auprès d’un père (Mitterrand) qui n’était que mensonges… Son expérience (dont elle parle souvent) vaut tous les certificats de crédibilité sur le mensonge, et du coup cela me donne envie de la lire.

    Concernant les dissensions aux USA, oui, c’est inquiétant ; mais je suis sûr que si l’on faisait le même type d’étude sociologique et politique en France, on trouverait les mêmes problèmes. Outre qu’aussi bien à gauche qu’à droite, on ne peut pas mettre 4 personnes ensemble sans créer 4 courants aux idées divergentes, il y a aussi tous ceux qui (comme moi) ne se sentent plus représentés par personne et depuis longtemps.

    La seule chose qui nous distingue des USA, c’est que 78 % des Américains croient au créationnisme et nous n’en sommes pas encore là… quoique… si on analyse certains choix politiques, avec la persistance dans le temps des mensonges censés les justifier, nous ne sommes pas moins « croyants » qu’eux.

    Vous aurez remarqué que dès qu’on parle de mensonges, il faut parler des croyances… C’est là le nœud du problème, et personne n’a encore trouvé de solution universelle pour le résoudre. Dans le « meilleur » des cas, un mensonge chasse l’autre, comme aujourd’hui aux USA avec Biden qui sort Trump.

    On n’est vraiment pas sorti de l’auberge…

    • Anfer // 08.01.2021 à 15h53

      Le phénomène de croyance est indissociable de l’être humain, concrètement il n’est pas possible de tout remettre en cause tout le temps, on a besoin de certitudes, de stabilité, et on ne peux pas matériellement passer son temps à tous vérifier.

      Mais il faudrait préciser ce que croire veux dire, et la dessus il faudrait dissocier « croire pour de bonnes raisons » et « croire sans avoir vu » si je puis dire.

      Je pourrais dire que je « crois » dans la méthode scientifique, mais pas parce que c’est un dogme, juste parce que les résultats sont la.
      Par exemple, un ordinateur est le fruit de la méthode scientifique, pas de prières à un ectoplasme, ou d’études de textes soit disant sacrés.
      Pareil pour les voitures, les avions, la médecine, la bombe atomique…

      Je fais confiance à la science pour ces raisons, pas aveuglement non plus, car il arrive à des scientifiques de se tromper, comme tout le monde, mais la différence avec les religions, c’est que la méthode scientifique non seulement l’admet, mais en fait une base de son fonctionnement, une théorie en science, n’est vrai QUE jusqu’à preuve du contraire.

      Donc cette « croyance » est très différente de celle des religieux, ou des complotistes, a tel point qu’il vaudrait mieux employer un autre mot.
      Ça voudra dire que « sans avoir vérifié », j’aurais plutôt tendance à faire confiance d’autorité à des scientifiques, ce qui n’est pas une garantie absolue.
      D’autres vont croire « sans avoir vérifié », un prêtre, un livre sacré, un gourou, Donald Trump…

      • Brigitte // 09.01.2021 à 07h39

        interessant votre discours sur les croyances. Du fait de la confiance, aveugle ou pas, croire c’est donc se laisser guider sans méfiance. Le doute n’a plus sa place car il empêche la ferveur, qui n’a pas que ds bons côtés.
        La science a l’avantage d’être basée sur le doute et la preuve mais tout est relatif. S’en remettre aveuglément à la science revient à une croyance religieuse car il faut savoir distinguer la compréhension du monde et l’utilisation de nouvelles technologies engendrées par les progrès de la connaissance scientifique. Sinon, on en arrive à une société technocratique, dirigée par des experts dont on peut douter pour le coup de la loyauté et de l’altruisme. Nous en avons la preuve sous nos yeux.
        Quant au complotisme, c’est un mot qu’il vaut mieux ne pas employer, il est mis à toutes les sauces, pour discréditer un adversaire.

        • Anfer // 09.01.2021 à 14h41

          C’est ça, par croire, je voudrais plutôt dire « faire confiance à priori ».
          Ce qui ne dispense pas de rester prudent, un scientifique renommé qui se met à tenir des propos extraordinaires, n’est pas pour autant dispensé de fournir des preuves plus qu’ordinaires pour les justifier.
          Ni de se faire ridiculiser par un étudiant de première année qui appliquerait plus rigoureusement la méthode scientifique.

          Pour le terme « complotiste », je l’emploi pour désigner ce qu’il est, à savoir des gens qui expliquent le fonctionnement du monde par des actions secrètes à but inavouables, un complot en gros.

          Soyons clairs, les complots ça a existé, ça existe, et ça existera.
          On peut même dire, que dans des sociétés hiérarchisés par l’hérédité ou la tradition, le seul moyen de changer de pouvoir, c’était le complot.
          Les intrigues de cours, les assassinats de princes, rois, sultans, empereur, c’est le mode de fonctionnement presque normal quand une faction veut en remplacer une autre.
          Mais ces complots ont pour point commun, d’être le fait de puissants, contre d’autres puissants, généralement dans le but se prendre le pouvoir.
          Ils impliquent peu de gens, sur une durée limitée, afin d’éviter de se faire démasquer.

          La ou ça va changer, c’est après la révolution française, ceux qui avaient le pouvoir jusque là, l’ont perdu suite à un évènement incompréhensible pour eux.
          Une révolution, ou une partie importante de la population commence à avoir son mot à dire.

          Les théories du complot judeo-maconnique sont inventés à cette époque par les réactionnaires pour expliquer la révolution française.

      • Anatole // 09.01.2021 à 15h02

        L’ordinateur n’est pas le fruit de la méthode scientifique mais d’un postulat philosophique datant 17 ème siècle et voulant que le pensée humaine s’apparente à un calcul, un comput… Scientifiquement parlant le postulat de départ était absolument faux, tout comme la théorie cartésienne des animaux-machines, qui ressort aussi de ce mécanicisme naissant du 17 ème siècle, peut nous apparaître désormais comme délirante. Or, c’est en partant d’un postulat faux qu’on en est finalement arrivé, après Pascal, Boole, et autre Von Neumann (qui par ailleurs sont plus des philosophes, logiciens, penseurs que de purs scientifiques) à une machine qui fonctionne.
        Quant à la théorie des animaux-machines elle a finalement abouti aux élevages et abattoirs modernes, qui eux aussi fonctionnent très bien. Des croyances idiotes peuvent déboucher sur des résultats techniques spectaculaires.

        • Anfer // 10.01.2021 à 10h06

          La science ne dit pas ce qu’il faut faire, elle essaye de dire si c’est faisable.
          La science n’émet pas de jugement moraux, si celle-ci nous dit qu’il est possible de fissionner des atomes d’uranium 235, elle ne nous dit pas que nous devons faire des bombes atomiques.

          Le premier ordinateur a été conçu pour casser la cryptographie de la machine enigma durant la seconde guerre mondiale, et sa réalisation à été le fait de mathématiciens, pas de philosophes.

          Il est possible et même fréquent, qu’une intuition permette le développement scientifique, mais c’est seulement quand celle-ci est vérifié et testé qu’elle est considérée comme validée.

          • Anatole // 11.01.2021 à 16h26

            Ce que je voulais souligner c’est que la science n’existe pas sans un substrat de « croyances « qui en dicte en grande partie les objectifs de recherche. La science est perméable au reste de la société, c’est pourquoi, sous un couvert d’objectivité absolue, elle tend à chercher les preuves de certains postulats des départ en accort un certain esprit des temps..
            Quant à l’ordinateur, le projet ne date pas de la guerre de 39-45 qui n’a fait qu’en accélérer la réalisation mais bien du 17 siècle et de la pensée de Leibnitz (essai de création d’un langage logique), Pascal , philosophes et mathématiciens, en passant par Ada Lovelace, Boole (logiciens et mathématiciens), Von Neumann (mathématicien en effet), toute une généalogie qui ne peut se comprendre sans un postulat purement philosophique de départ. L’ordinateur n’a pas grand chose avec la science mis à part qu’il en accélère les calculs, tout comme il n’apporte aucune preuve de quoi que ce soit. C’est juste une calculette augmentée.

  • Ando // 07.01.2021 à 17h29

    Pour le reste… contrairement à beaucoup des pays de la planète les États-Unis n’ont jamais connu d’événements politiques ou militaires gravissimes, menaçant leur existence même. C’est peut-être le motif de leur absolue désinvolture quand il s’agit de propager de la souffrance dans les pays qu’ils ont attaqué. La guerre civile contre le Sud, certes terrible en elle-même, fait figure d’aimable plaisanterie comparée aux autres (Espagne, Russie de 1918 à 1921,etc), l’implication militaire humaine lors des deux conflits mondiaux est marginale car toujours extrêmement tardive, les guerres menées depuis 1945 contre de petits États mal défendus (une spécialité de ce pays) a souvent ressemblé davantage à du terrorisme qu’à des opérations de guerre conventionnelles. Par contre, une division aussi profonde et massive en 2020 de la société de ce pays (78 millions de votes pour Trump je crois) est quelque chose de vraiment nouveau.

    • Jérôme // 08.01.2021 à 21h40

      La guerre de sécession, que les maquilleurs américains appelé guerre civile, n’a pas été une aimable plaisanterie. Elle a fait 600.000 morts sur un pays qui comptait alors 35 millions d’habitants, soit grosso modo la même proportion que les pertes britanniques pendant la 1er guerre mondiale.

      • jp // 09.01.2021 à 14h42

        Qualifier d’aimable plaisanterie, la terrible Guerre de Sécession, première Guerre Moderne, innovante dans beaucoup de domaines y compris le premier camp de concentration tortionnaire par les Nordistes, en parlant de l’Histoire des USA il faut effectivement oser le faire.

  • petitjean // 07.01.2021 à 18h52

    en passant
    Il n’y a aucune différence de fond aux USA entre les Démocrates et les Républicains. Le peuple américain patriote vient de le découvrir
    ça me fait penser à l’UMPS aujourd’hui représenté par les socialistes-LREM-LR-les centristes……

  • Tchoo // 08.01.2021 à 06h17

    Après ke point godwin voici le point Méluche. Je l’attendais avec gourmandise.
    Plus sérieusement personne ne s’interroge sur le but de l’initiateur de ce putsch, C’est quand même étrange, d’autant plus que quelques heures après il rétropédale allègrement.
    Toute cette comédie devrait nous interroger

  • Meta Citoyen // 08.01.2021 à 11h24

    Bonjour et merci pour cet article.
    N’y a t-il pas une erreur dans les deux liens qui pointent le traitement par la justices des plaintes liées à la contestation ?
    Car les deux liens ici et là pointent en fait le même article du point ?
    De plus de ma compréhension, les plaintes n’ont jamais été traitées par la justice, les différentes juridictions n’ont pas jugé les affaires elles ont refusées de les juger.

    Et cela me semble être le cœur du problème, les tribunaux auraient du prendre les plaintes et démontrer que ces plaintes étaient caduques, cela n’aurait sûrement pas été compliqué.
    Au lieu de cela cela lance un très mauvais signal et instille le doute (bien légitime) sur la neutralité de la justice.

  • utopiste // 08.01.2021 à 13h37

    Les mensonges constants font naître une incertitude constante. Pour lutter contre le mal-être et l’insécurité et, au final, la dépression engendrés par cette incertitude, les gens se réfugient dans la croyance. Rien de nouveau.

  • Sara // 08.01.2021 à 15h53

    Les événements de mercredi vus par 5 journalistes de Politico qui se trouvaient là:
    https://www.politico.com/news/magazine/2021/01/07/capitol-storming-siege-congress-inside-first-person-oral-history-455715

  • calal // 09.01.2021 à 17h41

    Trump battu,il reste au tandem biden/harris de faire « leurs preuves » pendant les 4 ans de leur mandat.S’ils echouent,trump et le parti republicain vont faire le plein de voix en 2024:les 75 millions de trump de 2020 plus les decus du mandat biden/harris…

    si trump est exclu du parti republicain sous la pression de « l’etat profond » qui verrait en lui un danger trop important pour 2024,il pourrait eventuellement s’allier avec les « libertariens » de Ron Paul pour creer une troisieme force politique aux usa.Beaucoup de gens de droite suivraient trump.

    Nos democraties occidentales souffrent beaucoup du systeme du bipartisme qui obligent les gens a voter pour n’importe quel imbecile mis en avant par la parti B pour sanctionner l’echec du parti A au pouvoir. L’arrivee d’un parti C obligerait le parti B a selectionner un candidat serieux pour l’election et donnerait aux electeurs une vrai alternative entre b et c tout en sanctionnant A de son echec.

    • kasper // 09.01.2021 à 18h39

      Apparement il n’est pas impossible en cas d’impeachment que Trump se voit definitivement interdit d’exercer le moindre mandat, meme comme maire d’une bourgade au fin fond de l’Arkansas.

  • scc // 09.01.2021 à 19h28

    Il y a pourtant bien des sujets d’importance sur lesquels ils sont d’accord:
    – Un soutien inconditionnel à Israël avec toutes les conséquences qui s’ensuiven;
    – Les déstabilisations de gouvernements étrangers qui ne se plient pas aux dictats des USA, que ce soit par des moyens cachés, des invasions militaires ou des proxy guerres;
    – Le racket élevé au rang de la politique étrangère et de l’économi, même à l’encontre de leurs alliés;
    – Les sanctions unilatérales et extraterritoriales comme moyen de pression géostratégique, même contre leurs alliés;
    – L’assassinat ignoble et lâche de personnes à l’étranger via des drones armés, même à l’encontre de dignitaires d’un gouvernement;
    – La même volonté de se soustraire à toutes les règles internationales quand elles risquent de compromettre ce qui précède et de donner des leçons de respect de ces règles aux autres;
    – La même volonté de domination unilatérale et permanente en utilisant tous les moyens possibles, voir plus haut;
    – Le vote de budgets de dépenses militaires astronomiques, pour la « défense » des USA;
    – La contamination de leurs Administrations par des officiels venant du complexe militaro-industriel ou de think thank belliqueuses et de ce derniers venant d’ex membres de ces Administrations;
    – et j’en passe.

  • scc // 09.01.2021 à 19h29

    …suite:
    En ce qui me concerne c’est le plus important. Leurs préoccupations de politique interne, je m’en carre. Si cela leur convient de voir disparaître chaque année l’équivalent de la population d’une ville de 30 000 habitants au nom du droit inaliénable garanti par leur Constitution de posséder des armes ou de ne pas s’émouvoir que l’équivalent de tous les militaires US morts au front pendant la dernière guerre mondiale est décédé du Covid au nom de la préservation de leur sacré sainte liberté individuelle garantie par leur Constitution, grand bien leur fasse, c’est leurs oignons.

  • clauzip12 // 09.01.2021 à 23h04

    Pour m’être interssé aux principes de l’élection , aux moyens mis en place(logiciels, surveillance et limite du nombre des bureaux de vote, droits de l’électeur…) je suis convaincu que la démocratie y est absente et de plus permet toutes les corruptions. Une enquête réalisée, il y quelques années par des étudiants de l’université de Princeton était arrivée à la conclusion suivante(souvenirs):
    les élites de toutes catégories, public, privé soit quelques centaines de milliers détiennent 51% du pouvoir réel.
    les 170 MILLIONS d’électeurs s’octroyant ce qu’il reste!
    Il faut ajouter qu’en plus, beaucoup de règlementations suppriment de diverses manière le doit de vote quant le pouvoir ne supprime des bureaux de vote obligeant les électeurs pauvres à des déplacements lointains et perdant des revenus en raison de la perte de salaire pour aller voter.
    les jugements sanctionnent pour la moindre condamnation ou plus la perte des droits civiques d’une durée allant plusieurs années .Les quartiers et les pauvres , noirs sont l’objet de mesures discriminatoires par divers artifices.
    Démocratie,où est tu?

    • calal // 10.01.2021 à 13h32

      les noirs c’est 13% de la population americaine et ils ne sont pas tous pauvres ni dans des ghettos: pas de quoi en faire tout un pataques…Meme les hispaniques sont plus nombreux a 18%…
      grosso merdo les noirs aux us c’est les cites territoires perdus de la republique en france pas plus pas moins…

  • moshedayan // 10.01.2021 à 09h48

    Plus de 100 commentaires,… c’est extraordinaire,… nous en discutions avec mes amis français….le site remplit son objectif…et « en même temps » disent mes amis… « notre président s’affiche derrière un drapeau américain dans une allocution officielle »… La messe est dite –
    votre pays est le vassal fidèle…qui parle à tue-tête, fait la leçon… se prétend être au top du top pour la gestion de la pandémie… Hallucinant !!!!
    Quand il subit un « juin 40 sanitaire », n’a pas encore mis au point un vaccin valable….Quant à la dette vous en avez pris pour 50 ans… Merkel a réussi ce que l’Allemagne voulait en 40 … je ne dis pas plus

  • Fernet Branca // 10.01.2021 à 22h58

    J’ai découvert parmi les livres qu’une de mes filles avait acheté il y quelques années un ouvrage de Lydia Mammar intitulé « POURQUOI tout ce que vous croyez être VRAI est FAUX ».
    Editions de l’Opportun
    J’ai lu quelques pages et j’ai redécouvert que Magellan n’avait pas terminé sa circumnavigation car il était mort aux Philippines  »
    Je l’avais simplement oublié.
    J’ai re-decouvert que la capitale de la côte d’ivoire et Yamoussoukro et non Abidjan.
    Et oui la mémoire déforme et transforme les connaissances.
    Dans le domaine politique le matraquage de la presse finit toujours par faire son ouvrage.

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