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30.septembre.201430.9.2014 // Les Crises

Les réponses du gouvernement allemand sur le MH-17 abattu

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L’Allemagne étant plus démocratique que nous, le gouvernement a répondu ce moi-ci aux questions (en gras) du Front de gauche local (Die Linke) concernant le vol MH-17 abattu.

En fait le gouvernement indique ne pas savoir grand chose…

À quand la même chose au Parlement français ?

Merci au travail acharné des traducteurs ce week-end, qui nous permet de l’avoir en français.

 

Dr Markus Ederers
Secrétaire d’Etat aux affaires étrangères

Berlin, le 05 septembre 2014

Question orale, entre autres des Députés Dr. Alexander Neu, Sevim Dagdelen, Dr. Diether Dehmet et du Groupe Die LINKE (« La Gauche », parti politique allemand)

Monsieur le Président du Parlement

Ci-joint la réponse du gouvernement fédéral à la question orale mentionnée ci-dessus. Une partie des réponses est classée “confidentiel” et sera transmise au groupe du Parlement en charge des affaires confidentielles pour étude par les personnes autorisées.

Cordialement, (signature)


Réponse du gouvernement Fédéral à la question orale des députés Dr. Alexander S. Neu, Sevim Dagdelen, Dr. Diether Dehm, Heike Hänsel, Inge Höger, Andrej Hunko et au groupe Die Linke.

Imprimé du parlement Nr 18-2316 du 08.08.2014

État des connaissances concernant des activités armées en Ukraine orientale

Remarques préalables des questionneurs.

Le 17 juillet 2014, un avion de la Malaysia Airlines s’est écrasé en Ukraine de l’Est. Le vol MH17 se rendait d’Amsterdam à Kuala Lumpur. A bord du Boeing 777 se trouvaient 298 civils, qui, selon les informations actuellement disponibles, sont tous décédés dans cet accident.

On présume que l’appareil a été abattu. L’armée ukrainienne et les insurgés en Ukraine de l’Est s’accusent mutuellement d’avoir abattu l’avion. Le gouvernement ukrainien en place, accuse par ailleurs la Russie d’aider de manière opérationnelle et logistique les rebelles en leur fournissant des systèmes d’armes. D’après les médias et agences de presse, cette présentation des faits est ouvertement soutenue non seulement par les représentants de l’OTAN, mais également par le Gouvernement fédéral et certains parlementaires allemands. Ainsi, le représentant du groupe parlementaire CDU/CSU en charge des affaires extérieures, de la défense et de la sécurité, le Dr. Andreas Schockenhoff, a déclaré sur la chaîne de radio WDR qu’il serait avéré que les rebelles d’Ukraine de l’Est auraient introduit dans le territoire de l’armement lourd, ainsi que des forces spéciales russes. Que « Poutine ait une influence directe » a été “confirmé plusieurs fois par le passé” – des forces spéciales russes dirigeraient les rebelles d’Ukraine orientale et les auraient instruits dans l’utilisation du système de missiles anti-aériens Bouk avec lequel l’avion de la compagnie Malaysia Airlines a probablement été abattu. Ces connaissances seraient confirmées par des messages radio interceptés.

(www.wdr.de/mediathek/audio/wdr2/mt-audios-sendung100_tag-31072014.html )

S’appuyant sur l’affirmation d’une implication de la Russie dans les activités des rebelles en Ukraine orientale et notamment suite au crash du vol MH17, l’UE a prononcé le 1er août 2014 la troisième phase de sanctions contre la Russie, qui inclut pour la première fois de graves composantes économiques.

(www.european-council.europa.eu/home-page/highlights/additional-restrictive-measures-against-russia?lang=en).

Au moment du crash du vol MH17, des avions de surveillance AWACS patrouillaient dans la région (AFP, 18.07.2014). Le détachement de stations-radar AWACS en Pologne et en Roumanie avait déjà été décidé par le conseil de l’OTAN en mai 2014, afin d’observer l’espace aérien de l’Ukraine depuis les États voisins de l’Ukraine membres de l’OTAN (Reuters, 11.03.2014). Le 18.07.2014, il fut exigé que soient délivrées les conclusions du traitement des enregistrements radar des AWACS de l’OTAN qui étaient en service le 17.07.2014, en considération de l’hypothèse d’une destruction par tir d’artillerie de l’avion de transport civil de la Malaysia Airlines. (AFP, 18.07.2014).

Nous demandons au parlement fédéral :

1. Quels messages radio ou autre télécommunication, voire quels autres échanges de données en relation avec le crash du vol MH17 du 17 Juillet 2014 ont été, à la connaissance du gouvernement fédéral ou de postes subordonnés, écoutés ou captés par quelles instances nationales ou étrangères, et quel était le contenu de ces éléments de communication ?

Le bureau néerlandais d’enquête sur les accidents aériens a été commissionné par l’Ukraine pour enquêter sur les circonstances du crash. Le gouvernement fédéral dispose d’informations liées au contenu des échanges radio du trafic aérien. Cependant le contenu de l’enquête sur l’accident est soumis, conformément à l’annexe 13 de la convention internationale de Chicago de l’organisation de l’aviation civile et à la directive Européenne Nr. 996/2010, à un respect précis de la confidentialité. La convention de Chicago (Annexe 13) indique qu’aucun rapport intermédiaire, même partiel, ne doit être transmis aux Etats tiers sans autorisation spécifique de l’Etat en charge de l’enquête. Exception faite des informations déjà publiées par l’Etat en charge de l’enquête. De ce fait, d’éventuelles informations concernant l’état du trafic aérien ne peuvent être divulguées que par les autorités d’enquête néerlandaises.

Le gouvernement fédéral a également connaissance d’un extrait de conversation téléphonique des services secrets ukrainiens, publié dans les médias. Son authenticité n’a pas pu être vérifiée.

2. Le gouvernement fédéral, ou toute autorité subordonnée, peut-il confirmer les affirmations, entre autres, du Dr Schockenhoff, le responsable du groupe parlementaire CDU/CSU en charge des affaires extérieures et de la politique de défense et de sécurité, prétendant que le Président russe Poutine, aurait une “influence directe” sur les rebelles de l’Est de l’Ukraine, que ces rebelles auraient été soutenus avec de l’armement lourd de la Russie, c. à. d. par des organismes d’Etat russes et que le vol MH17 aurait été abattu par des rebelles formés par des forces spéciales russes grâce à la présence d’un système de missile anti-aérien positionné dans l’est de l’Ukraine ?

En ce qui concerne la question portant sur la mise en évidence d’une collaboration ou d’un support des rebelles dans l’est de l’Ukraine avec ou par des organismes russes, nous vous prions de vous reporter à la question 6. Le gouvernement fédéral fait appel à la Russie à agir sur les séparatistes pour arriver à un cessez-le-feu bilatéral. L’arrêt du réapprovisionnement des séparatistes en combattants et en armes en provenance de Russie doit se faire grâce à un contrôle large et efficace de la frontière.

Le gouvernement fédéral demande que la Russie fasse toute la lumière sur les informations faisant état d’une violation répétée des frontières ukrainiennes par des troupes et du matériel militaire russes. Ceci représente une évolution très sérieuse que rien ne justifie. Le gouvernement fédéral a exigé que la Russie évite tout ce qui pourrait conduire à favoriser l’escalade.

Par ailleurs, veuillez-vous référer à la réponse à la question 1.

3. Cela est-il éventuellement fondé par des conversations radio écoutées ou captées de manière différente ?

4. D’où venaient les éventuelles conversations radio écoutées ou captées ? Qui les a recueillies, où, quand et comment ?

5. Quelles informations supplémentaires ces échanges radios contenaient-ils ?

En raison du lien qui les unit, nous apporterons une réponse commune aux questions 3, 4 et 5. Nous renvoyons aux réponses concernant les questions 1 et 2.

6. Le gouvernement fédéral ou toute autorité désignée disposent-ils de preuves irréfutables quant à une collaboration ou un aide apportée par des organismes russes aux rebelles dans l’est de l’Ukraine ?

Le gouvernement fédéral a connaissance de déclarations faites par des séparatistes et des soldats russes allant dans ce sens mais démenties par la Russie. Le gouvernement fédéral a connaissance de rapports concernant l’arrivée, par des postes frontières contrôlés par des séparatistes, de soldats et d’armes russes dans l’est de l’Ukraine. A ce sujet, le gouvernement ukrainien a, par exemple, fait état de l’arrestation le 26 août 2014 de dix soldats russes appartenant à l’unité 71211 du régiment 331 de la 98e division sur le territoire ukrainien de Donetsk à proximité du village de Dzerkalne. Le 27 août 2014, l’OTAN a publié un document très complet faisant état de la présence d’au moins mille soldats russes dans l’est de l’Ukraine.

Une réponse plus étayée à cette question n’est pas possible. La réponse à cette question contient des informations qui, en raison de la protection nécessaire du travail de renseignement en collaboration avec des services étrangers, doivent être particulièrement protégées. La révélation d’informations portant sur les capacités techniques et les compétences des services de renseignements étrangers avec lesquels nous collaborons, et, donnant de ce fait accès à ces découvertes à des personnes non autorisées, aurait des conséquences négatives sur la confiance qui caractérise notre collaboration. La protection des intérêts allemands à l’étranger serait négativement affectée par la perte de confiance qu’auraient les services de renseignements étrangers en notre capacité à maintenir la confidentialité des informations, et ceci entraînerait une perte significative d’informations. La mission future des services de renseignements fédéraux en serait fortement affectée. De ce fait, la publication des informations concernées menacerait la sécurité de la République Fédérale Allemande et pourrait engendrer de gros dégâts concernant ses intérêts. C’est pourquoi la réponse à cette question, en application du code de confidentialité en vigueur, est classée comme “secret”. Nous faisons ici référence au document déposé auprès de la cellule des services secrets du parlement allemand.

7. De quels documents et de quelles découvertes s’agit-il en particulier et quel est leur contenu ?

Il n’est pas possible de répondre ouvertement à cette question. La réponse à cette question contient des informations qui doivent être particulièrement protégées eu égard à la protection de la collaboration avec des services de renseignement étrangers.

La révélation d’informations portant sur les capacités techniques et les compétences des services de renseignements étrangers avec lesquels nous collaborons, et, donnant du même coup l’accès à ces connaissances à des personnes non autorisées, aurait des conséquences négatives sur la confiance qui caractérise notre collaboration. La protection des intérêts allemands à l’étranger serait négativement affectée par la perte de confiance qu’auraient les services de renseignements étrangers en notre capacité à maintenir la confidentialité des informations, ce qui résulterait en perte significative d’informations. La mission future des services de renseignements fédéraux en serait fortement affectée. De ce fait, la publication des informations concernées menacerait la sécurité de la République Fédérale Allemande et pourrait engendrer de gros dégâts concernant ses intérêts. C’est pourquoi la réponse à cette question, en application du code de confidentialité en vigueur, est classée comme “secret”. Nous faisons ici référence au document déposé auprès de la cellule des services secrets du parlement allemand.

8. Quand portera-on à la connaissance des Députés du Bundestag comme du public les réponses aux questions 1 à 7 ?

9. Pourquoi a-t-on caché aux Députés du Bundestag comme à l’opinion publique les documents et informations auxquelles se réfèrent les réponses aux questions 1 à 7 ?

Il a été répondu simultanément aux questions 8 et 9 en raison de la similarité du sujet. Il a été fait état des questions 6 et 7.

10. De quelles informations, collectées par des satellites de reconnaissance par ex. des Etats-Unis et de la Fédération de Russie concernant les raisons possibles ou l’élément déclencheur du crash du vol MH17 du 17 juillet 2014 disposent le gouvernement fédéral ou des instances subordonnées ?

Le chef d’Etat-major adjoint de l’armée russe, le Général Kartapolov, a présenté le 21 juillet 2014, dans le cadre d’une conférence de presse, des photos de satellites russes sur lesquelles on verrait quels systèmes de défense aériens ukrainiens auraient été déployés dans la région et auraient été à bonne distance au moment du crash du MH17. L’authenticité de ces photos ne peut pas être confirmée ici.

Il n’est pas possible de répondre ouvertement à cette question. La réponse à cette question contient des informations qui doivent être particulièrement protégées eu égard à la protection de la collaboration avec des services de renseignement étrangers.

La révélation d’informations portant sur les capacités techniques et les compétences des services de renseignements étrangers avec lesquels nous collaborons, et, donnant du même coup l’accès à ces connaissances à des personnes non autorisées, aurait des conséquences négatives sur la confiance qui caractérise notre collaboration. La protection des intérêts allemands à l’étranger serait négativement affectée par la perte de confiance qu’auraient les services de renseignements étrangers en notre capacité à maintenir la confidentialité des informations, ce qui résulterait en perte significative d’informations. La mission future des services de renseignements fédéraux en serait fortement affectée. De ce fait, la publication des informations concernées menacerait la sécurité de la République Fédérale Allemande et pourrait engendrer de gros dégâts concernant ses intérêts. C’est pourquoi la réponse à cette question, en application du code de confidentialité en vigueur, est classée comme “secret”. Nous faisons ici référence au document déposé auprès de la cellule des services secrets du parlement allemand.

11. De quelles informations concernant des radars ou d’autres activités de positionnement de missiles enregistrés ou répertoriés le 17 juillet 2014 disposent le gouvernement fédéral ou une autre instance subordonnée ?

Les informations dont dispose le gouvernement fédéral ne permettent pas de conclure de manière fiable que des missiles anti-aériens ont été utilisés contre l’avion MH17. Nous renvoyons à la question 14.

12. Ces informations proviennent-elles de l’analyse des enregistrements radar des avions AWACS décidé le 18 juillet 2014 ?

Oui.

13. Qu’a apporté l’analyse des enregistrements radar des avions AWACS ?

Le vol MH17 a été repéré aussi bien par radar, par les deux avions AWACS qui se trouvaient par mesure de consolidation et de réassurance dans leur orbite, c’est-à-dire dans leur zone de vol au-dessus, respectivement, du territoire des états polonais et roumain, dans le cadre des mesures de réassurance des alliés orientaux ordonnées par le conseil de l’OTAN (NATO Re-Assurance Measures) et par les émissions du transpondeur de l’avion MH17. Les enregistrements radar du vol MH17 disparaissent vers 14:52 heures du domaine de reconnaissance des avions AWACS.

14. Quelles conclusions ont été tirées de l’analyse des enregistrements faits par les radars des avions AWACS concernant l’activité de systèmes de défense anti-aériens sol-air et air-air dans le rayon d’action dans lequel le vol MH17 aurait pu être touché et quels autres signaux les AWACS ont-ils enregistrés ?

Les AWACS ont capté des signaux d’un système de défense anti-aérien et un autre signal radar non identifié. Le système de défense anti-aérien a été classé automatiquement par l’AWACS comme un “Missile sol-air SA-3”, un signal capté de manière habituelle dans toute la région.

15. S’il n’y a pour l’instant pas d’informations définitives tirées de l’analyse du matériel enregistré par les avions AWACS, quand peut-on espérer en avoir ?

Nous renvoyons aux réponses concernant les questions 13 et 14.

16. Dans le cas où des conclusions de l’analyse du matériel collecté par les avions AWACS existent et que le gouvernement fédéral et les services concernés n’y auraient pas encore accès,

a) pourquoi, jusqu’à présent, ces conclusions ne sont-elles pas accessibles ?

b) quand peut-on estimer qu’elles seront accessibles ?

c) qu’est ce qui a été entrepris, quand et par quel service allemand, pour avoir accès à ces données ?

Les observations des AWACS sont incorporées à la représentation d’ensemble de l’espace aérien de l’OTAN. Celui-ci est résumé et analysé et mis à la disposition des états-membres. Nous renvoyons à la réponse aux questions 13 et 14.

17. Quels ont été les jours sans vol de reconnaissance par les AWACS envoyés par l’OTAN ou sans vols de reconnaissance pendant lesquels le territoire de l’Ukraine a été surveillé entre le 1er avril 2014 et le 31 juillet 2014 et pour quelles raisons ?

Dans l’intervalle de temps indiqué, deux vols d’AWACS par jour ont été commandités dans le cadre de la crise russo-ukrainienne pour des raisons de consolidation et de réassurance dans ce qu’on appelle une orbite, c’est-à-dire un espace de vol au-dessus respectivement des territoires polonais et roumain. Plus de 95% de ces vols ont été effectués. Les exceptions s’expliquent en général par le mauvais temps régnant sur l’aérodrome de départ ou d’arrivée.

18. Quelles informations le gouvernement fédéral tire-t-il du matériel collecté par satellites et radars et éventuellement de leur analyse par le gouvernement russe dans le contexte du crash du vol MH 17 et quelles conséquences et quelles conclusions en tire-t-il ?

Le gouvernement fédéral a pris connaissance de “L’information du ministère de la défense concernant le crash de l’avion malaisien en Ukraine” envoyé par l’ambassade de Russie à Berlin le 4 août 2014. Le gouvernement fédéral n’en sait pas plus en ce qui concerne la validité des affirmations et des estimations qui sont faites ni en ce qui concerne une analyse plus détaillée.

19. Est-ce que le gouvernement russe a mis le matériel collecté par satellites et radars à la disposition de la République Fédérale d’Allemagne, de l’OTAN ou, à la connaissance du gouvernement fédéral, ou d’une autre organisation internationale, dans le but de vérifier ce matériel ? Si ce n’est pas le cas, le gouvernement fédéral sait-il pourquoi cela n’a pas eu lieu ?

Nous renvoyons à la réponse aux questions 1 et 18.

20. Est-ce que le gouvernement fédéral va réclamer ce matériel au gouvernement russe, pour le vérifier ? Si non, pourquoi ?

Nous renvoyons à la réponse aux questions 1 et 18.

21. Quelles connaissances le gouvernement fédéral ou une instance subordonnée ont-ils en ce qui concerne un soutien opérationnel, logistique ou financier du gouvernement ukrainien de fait ou de l’armée ukrainienne par l’Union Européenne ou des instances de l’OTAN, de L’U. E ou d’autres Etats en vue de leur intervention en Ukraine de l’Est ?

Dans le cadre de l’OTAN et de l’U. E., il a été décidé que de telles demandes de soutien, même s’il elles sont posées à ce niveau, doivent être traitées de manière strictement bilatérale. De plus, ni l’OTAN ni l’U. E. n’ont ce qu’on appelle une fonction “Clearinghouse”pour des aides à l’armement ou d’autres mesures de soutien qui seraient mises à la disposition de l’Ukraine par l’U. E. ou d’autres partenaires de l’OTAN. Le gouvernement fédéral n’a donc pas d’informations d’ensemble sur les livraisons bilatérales de partenaires particuliers de l’OTAN ou de l’U. E. Mais le gouvernement fédéral sait par exemple que la Lituanie a annoncé la livraison de biens d’équipement non létaux comme des gilets pare-balles ou des sacs de couchage.

Le gouvernement fédéral a autorisé des firmes allemandes à exporter des biens d’équipement non létaux et de défense pour la protection personnelle de soldats.

Source (pdf) : Jungewelt ou Bundestag

66 réactions et commentaires

  • JC // 30.09.2014 à 00h26

    Sur ZDF : https://www.youtube.com/watch?v=huoDKg1SBAY (activez les sous-titres)
    ===> Énorme 😀 Qu’est-ce que ça fait du bien ! On veut la même chose en France !

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    • Mat // 30.09.2014 à 00h53

      Je valide JC, énorme cette vidéo de ZDF! De l’humour qui informe sur une grande chaine de télé… On n’a pas ça chez nous!

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    • David D // 30.09.2014 à 01h52

      Ah sublime merci les réponses du gouvernement allemande je pige rien et ça m’endort, tandis que ça au moins ça fouette! Très bon spectacle!

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    • Manu // 30.09.2014 à 02h41

      Intelligent et informatif, tout en étant drôle.

      Je partage, on ne sait jamais.

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    • arthur78 // 30.09.2014 à 05h50
    • Gérard Lepage // 30.09.2014 à 18h07

      Qu’elle belle leçon nous donne les allemands……

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    • Abemus // 30.09.2014 à 23h41

      Une video a partager en masse ! A vos reseaux sociaux et mailing list !

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    • Wazabanga // 01.10.2014 à 13h47

      Sur le crash du vol MH17 de la malaysian Airlines, ll y a eu 299 victimes ! Non pas 298 victimes comme on le prétend ! La 299ème victime, et non la moindre, étant… la vérité !
      La vérité qu’on ne connaîtra jamais pour des raisons de … confidentialité !!! Vive l’Europe ! Vive les Droits de l’homme ! Vive la démocratie, la liberté etc… etc…

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  • Bouddha Vert // 30.09.2014 à 00h37

    Bonsoir,

    Il y a quelque chose de bizarre dans cette affaire, à part l’OTAN (!!??!!) personne ne sait rien, à part l’OTAN, sinon rien n’est validé, à part l’OTAN…
    Les réponses sont tout bonnement hallucinantes de détachement, d’imprécision, de négligence dans le soin apporté à uns absence de réponse pour des raisons de “secret”…
    Même pas une petite fiole à nous montrer? Ca nous rassurerait!

    Pourtant il me semblait que des preuves justifiaient les sanctions prises à l’encontre de la Russie.

    OTAN en emporte l’autant.

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  • Mat // 30.09.2014 à 00h57

    Les informations qu’on aimerait avoir, elles sont confidentielles évidemment… Un peu facile…
    Donc on est obligé de les croire sur parole… Après la guerre d’Irak de 2003, ça ne fonctionne plus leurs stratagèmes. Pendant ce temps là, la Russie publie des conférences explicatives, avec images satellites à l’appui…

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  • jp // 30.09.2014 à 01h38

    Ce n’est pas facile à lire avec tous les renvois “Nous renvoyons à la réponse aux questions x et y”, j’ai l’impression de lire un vieux programme en cobol plein de goto, ça embrouille bien.

    Tout ça pour dire qu’on ne sait rien ou (presque ?) rien et qu’on ne dira rien parce qu’on a peur :

    ” la publication des informations concernées menacerait la sécurité de la République Fédérale Allemande et pourrait engendrer de gros dégâts concernant ses intérêts”.

    Quels genre de dégâts ? Quels intérêts : économiques ou what else ?

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  • arthur78 // 30.09.2014 à 05h49

    voir l’article de dedefensa sur la video satyrique de la zdf sur les affaires ukrainiennes
    =
    http://www.dedefensa.org/article-quand_la_presse-syst_me_fait_sa_propre_satire_29_09_2014.html
    =

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    • GUS // 30.09.2014 à 09h56

      Comme souvent malheureusement avec ce site, pourtant intéressant, je n’ai rien compris. Le rédacteur devrait vraiment prendre le temps de se relire. Il vaut mieux attende une journée de plus avant de mettre un post en ligne si cela peut améliorer sa qualité rédactionnelle.

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      • PA.Québec // 30.09.2014 à 18h09

        S’il pouvait déjà écrire en français plutôt qu’en franglais.

        En outre, /die Anstalt/ tape sur le système et sa couverture médiatique du conflit en Ukraine depuis des mois. Mais je ne pense pas que l’auteur de DeDefensa comprenne l’allemand (il ne cite jamais que des sources anglo-saxonnes). Une lacune quand on veut écrire un billet sur le sujet.

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      • bluetonga // 30.09.2014 à 19h01

        Philippe Grasset écrit dans un style ésotérique et ampoulé qui fleure bon les réthoriques psychanalysantes des sociologues français des années 70-80, recourant à un jargon personnel qui, sous prétexte de clarification, ne fait qu’obscurcir le propos.

        Son anglais est imparfait, est je l’ai lu, par exemple, commenter longuement un Obama désillusionné, traduisant mal delusional qui signifie délirant (il y a eu d’autres exemples de spéculations malheureuses sur des traductions fausses, qui m’échappent maintenant).

        Mais à côté de ces manques évidents, c’est un bonhomme qui seul, et depuis longtemps, anime un blog aux analyses extrêmement pertinentes, allant souvent dénicher des textes et des références dans les recoins habituellement inexplorés de l’internet. Il y a quelques années, lorsque dans le désert médiatique mainstream de telles oasis étaient encore bien rares, ça valait son pesant de cacahuètes. Et s’il me paraît évident que le style et concomitamment, l’impact du blog pourrait être amélioré, grâce soit rendue à Grasset d’avoir été un précurseur sur cette voie, et de rester encore aujourd’hui, pertinent et pénétrant.

        De plus, un journaliste français qui lit l’anglais, c’est déjà pas mal. Un qui en plus lirait l’allemand, il aurait sa place chez Bouglione.

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  • Charles Michael // 30.09.2014 à 06h37

    A travers la langue de bois bureaucratique appuyée sur le secret défense, il y a quand même deux points intéressants:
    – des preuves existent, des preuves obtenues par les AWACS ou autres systèmes de l’OTAN et ses partenaires.
    – le sujet des documents fournies et publiées par le Ministère de la Défense Russe devient aussi classé défence: c’est à dire pas de commentaires pour (ou contre).

    En conclusion donc pas de mensonges, sauf par omission.
    C’est du véniel, pas du mortel ?

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  • DUGUESGLIN // 30.09.2014 à 07h19

    Ça rappelle le sketch de Francis Blanche et Pierre Dac.
    “Il peut le dire”.
    Faute de preuves qui incriminent les séparatistes et le soutien russe, ils sont présumés innocents.
    Compte tenu des “unes” des journaux accusant sans vergogne Poutine, il est évident que si il y avait des preuves contre lui, elles feraient à nouveau la une des journaux.
    Faute de preuve les séparatistes sont présumés innocents, alors la question se pose de savoir qui pourrait être présumé coupable.
    Et si le gouvernement ukrainien était soupçonné les autres questions ne pourraient que suivre. Qui a commandité? Pourquoi? Comment?
    On ne se replie même pas derrière l’erreur humaine, qui pourtant était une forme d’échappatoire. Cela laisse penser que les preuves classées” secret défense” sont lourdes envers ceux que l’on voudrait innocenter.
    Prendre les gens pour des blaireaux finira par avoir une limite.
    Conclusion: les réponses continueront à être “passez y a rien à voir”.

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    • DUGUESGLIN // 30.09.2014 à 08h07

      Post scriptum: Il ne faut pas abandonner. Inlassablement il faut continuer à réclamer des preuves, mois après mois, années après années, afin de ne pas laisser de répit à ceux qui veulent cacher la vérité et comptent sur l’oubli. Il faut inscrire cette histoire dans l’histoire.

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      • franckmilan // 30.09.2014 à 09h35

        que font ces bouffons d’hollandais ?? si eux ne réclament rien je ne le ferai pas…

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  • Alain // 30.09.2014 à 07h35

    En gros, tout est secret, ce qui est publique ne peut être authentifié (pourquoi ce qui est secret aurait pu l’être?) mais on prend malgré tout des sanctions contre la Russie !

    Il est scandaleux que des actes graves de sanctions, dont les conséquences peuvent être un conflit économique, voire militaire, aux conséquences très graves pour la population, puissent être prises dans une absence aussi totale de transparence. Cela démontre encore une fois à quel niveau de mépris de la démocratie sont arrivées nos élites

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  • Patrick Luder // 30.09.2014 à 07h53

    Au moins les sanctions sont claires, il n’y a pas de doute ;o)

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  • lon // 30.09.2014 à 08h34

    Le gouvernement fédéral allemand a peur de se faire taper sur les doigts .

    Bravo pour la question de Die Linke, qui me confirme tout le bien que je pense de ce parti .

    En France c’est circulez y a rien à voir .

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  • Günter Schlüter // 30.09.2014 à 08h35

    On sait, on ne dit rien, secret défense: en clair, circulez, il n’y a rien à voir! Mais on agit quand même (et contre nos intérêts, ceux des citoyens). Je lis souvent les questions orales adressées au gouvernement fédéral (les meilleures sont d’ailleurs toujours posées par Die Linke), le gouvernement essaie toujours de rester dans le flou si c’est possible, mais là sur cette question orale, le doigt d’honneur est vraiment plus qu’évident.

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  • AlainCo (@alain_co) // 30.09.2014 à 08h35

    je suis tombé sur un article (source russe) avancant que les sanction EU seraien retirées faute de preuves solide…
    et des commentaires disent que au contraire elle seraient amplifiées.

    le délire actuelle ressemble à du pure Groupthink, quand on s’est vaitér dans une erreur, qu’on y perd beaucoup, mais que les copains vous tapent dessus si vous le dites, tout aussi conscient que vous que vous avez raison.

    dans ce cas c’est sans espoir et les preuves aggravent la réaction de violence contre les dissidents.
    http://www.princeton.edu/~rbenabou/papers/Groupthink%20IOM%202012_07_02%20BW.pdf

    tragique, car plus la vérité et proche et les dégats importants plus la violence contre les dissidents est forte.

    a noter que la solution c’est l’indépendence de destin, quand une personne peut profiter de la vérité sans souffrir des sanction.

    je pense a cette agence financière (dieu bénisse la finance égoiste et irresponsable =|8p ) qui se propose de payer 30 million a qui trouvera que les Ukrainien de Kiev ont abatus l’avion, euh je veux dire à trouver le coupable quel qu’il soit.

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    • Olga Croiseau // 30.09.2014 à 23h22

      Je vais transmettre aux ukrainiens cette annonce. Je suis sur qu’il aurait des volontaires à gagner 🙂
      Pouvez vous donner au moins le nom de cet établissement?

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  • jean chapoutier // 30.09.2014 à 09h26

    bonjour

    ce rapport allemand est comment très intéressant car il révèle certains faits nouveaux

    La réponse du gouvernement allemand précise que deux avions de reconnaissance AWACS de l’OTAN ont bien suivi le vol du MH17 mais ils n’ont pas détectés les 30 dernières minutes du vol avant l’accident, mais par contre, ils ont recueilli des signaux d’un système de missile anti-aérien, et un autre signal radar inconnu.

    Le mémorandum du gouvernement allemand précise que le système de défense aérienne AWACS a classé les signaux radars comme faisant parti du système des missiles anti-aériens C-125 “Petchora” (OTAN – SA-3)​​. C’est un vieux complexe soviétique, qui a été retiré du service et remplacé par le C-300. Cependant, il est toujours en usage dans les armées de l’ex-Union soviétique, dont l’Ukraine.

    j’avais écris un texte sur le sujet dans Agoravox

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/destruction-du-vol-mh17-le-156969

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    • jean chapoutier // 30.09.2014 à 09h43

      petite précision
      les awacs ont détecté un système SA 3 et un système inconnu, par contre ils n’ont pas détecté de système BOUK !!!

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      • Scytales // 30.09.2014 à 10h51

        Effectivement, c’est ce qui semble ressortir des informations données en réponse à la question « concernant l’activité de systèmes de défense anti-aériens sol-air et air-air dans le rayon d’action dans lequel le vol MH17 aurait pu être touché » (question 14).

        La précision de la question posée est importante. Un modèle d’investigation à méditer.

        Il faut préciser que le système de missiles SA-3 Goa est, a priori, destiné à un usage en site fixe et non à un usage mobile. Même si le SA-3 est transportable, la mobilité du système est très inférieure à celle d’un SA-11 Gadfly (le бук russe, bouk ou buk en alphabet latin), dont quasi tous les composants sont transportés sur chassis chenillés ayant une mobilité suffisante pour suivre la progression de troupes au sol.

        Juste pour préciser, à destination des non initiés qui voudraient faire une recherche internet à partir des désignations des système de missiles mentionnés par jean chapoutier, les termes С-125 et С-300 sont en cyrillique : en alphabet latin, il désigne respectivemt les système S-125 (SA-3 Goa) et S-300 (SA-10 Grumble).

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  • Scorpionbleu75 // 30.09.2014 à 11h05

    Chaque matin, pour être informée des nouvelles du jour, je commence par consulter les “ex- grands médias” manipulateurs et menteurs, puis par écouter les malhonnêtes radios pour sentir l’état d’esprit du moment. L’arrivée sur les blogs Les Crises, celui de Sapir me redonne la vie !
    Merci Olivier Berruyer et toute l’équipe pour cet immense travail pertinent, intelligent, audacieux dans ce contexte, qui nous permet de suivre les situations et les enjeux.
    Allez vous aborder “la révolution des parapluie” à Hong Kong ? L’empressement des US et du Canada a soutenir le désir de démocratie ne me dit rien qui vaille !!
    Merci pour tout !

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    • Olposoch // 30.09.2014 à 12h33

      et j’aime beaucoup le:
      “les AWACS ont capté des signaux d’un système de défense anti-aérien et un autre signal radar non identifié”
      On y croit bien…comme quoi quand on ne veut pas identifier un signal ou autre…
      On va dire que le signal est non identifié, même si tout le monde sait que ce n’est pas le cas, et ça va passer, vous verrez…

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      • Charles Michael // 30.09.2014 à 13h56

        C’est bien là ce qui est intéressant: les radars activés confirment l’exposé des faits publié par les Russes oficiellement (Ministère de la Défense)
        Et le signal non “identifié” est probablement celui du SU-25 signalé aussi par les Russes.

        Même en ne disant rien en fait ça en dit beaucoup.

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  • kenny // 30.09.2014 à 11h23

    J’etais a Londres le lendemain de l’accident. J’ai hallucine sur les couverures des journaux papiers, notemment le sun, “Putin’s missile”.
    Sachant qu’un journal va sous presse a quoi, 22h?
    Comment peut on accuser aussi vite, sans avoir la moindre preuve (pour moi un post sur facebook n’est pas une preuve et ne le sera jamais, trop facile a trafiquer).
    Cette histoire a quand meme fait chavirer 80% de la population dans l’hysterie (qq un a tue 300 civils innocents quand meme). C’est ce genre d’evenements qui declenchent des guerres.

    Malgre l’importance de cet evenement, on doit “Proteger certaines sources”.
    Je ne sais pas si ce sont les russes, les ukrainiens, ou qui que ce soit d’autre qui a fait tomber ces malheureux.

    Ce que je sais c’est que beaucoup d’elements puent le false flag a plein nez.
    Chaque fois qu’un evenement de cette gravite se produit et qu’on affirme avec certitute de la cuplabilite d’untel, j’ai un reflexe de mefiance.

    et je pese mes mots.

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    • Arc Angelsk // 30.09.2014 à 15h37

      Exactement Kenny !!

      Si on lit entre les lignes de ce rapport, on peut déduire donc que

      1 – Officiellement il n’y a pas de volonté de la part du gouvernement Allemand de divulguer l’info.

      Tjs officiellement c’est pour des raisons de “sécurité” et de “préservation des sources”. Or le lynchage antirusse médiatique partout en OTANIE et UE montre bien que ceux ci sont tout prêts aux scénarios “extrêmes EXTERIEURS”, soit un affrontement de basse voire moyenne intensité ac la Russie en Ukraine (et ailleurs Syrie Géorgie…). Donc c’est juste une posture de façade…à moins qu’il ne veuille signifier que la révélation de telles données par un service officiel du gouvernement allemand risque de semer la zizanie à “l’interieur” de l’UE. (aussi bien en Allemagne (ne pas oublier que l’OTAN et les USA ont plusieurs bases en Allemagne) qu’en France ou le pouvoir(côte de popularité de Hollande inf à 1/5 celle de Vals inf à 2/5) a une légitimité à peu près égale à celle de la Kommandatur à Paris entre 40 et 44, sans parler des pays de l’est antirusses génétiquement (Pologne, Pays Baltes…), comment pourraient il justifier leur “antipoutinisme primaire” (pour rester ds le jargon propagandiste occidental).

      2 – Après le fiasco des “preuves d’armes de destruction massive” de la Guerre d’Irak(version 2003 – on dirait presque qu’on parle d’un Call of Duty n°X), il est qd mesme étrange que le gouvernement allemand mette à chaque fois la crédibilité des preuves des USA et de l’OTAN en avant comme joussant naturellement d’une impartialité légendaire qu’on n’ose guère accorder à la partie Russe pourtant beaucoup plus motivée à se montrer transparente informationellement. Est ce que finalement le gouvernement allemand n’est il pas sous pression par les forces euroatlantistes pour continuer à étouffer l’affaire malgré lui?

      3 – Toues les phrases ambigues qui (soit parce uqe mal traduites soit parce que réellement ambigues) pourraient être là pour nous mettre la puce à l’oreille.

      Par exemple: “Q10: Le chef d’Etat-major adjoint de l’armée russe, le Général Kartapolov, a présenté le 21 juillet 2014, dans le cadre d’une conférence de presse, des photos de satellites russes sur lesquelles on verrait quels systèmes de défense aériens ukrainiens auraient été déployés dans la région et auraient été à bonne distance au moment du crash du MH17. L’authenticité de ces photos ne peut pas être confirmée ICI. ICI= donnée spatiale , devant un certain public, sinon il aurait été utilisé ACTUELLEMENT. Donc ils peuvent le confirmer AILLEURS? et il y en a plein d’autres si vous lisez bien ;o)

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      • Patrice // 11.10.2014 à 23h03

        Il faudrait demander aux traducteurs de contre vérifier, mais ces réponses sont étonnantes, un dézinguage en règle des théories US.

        Ok pour le “ICI”, mais ils auraient pu dire (comme les USA/OTAN a propos de preuves bidon) “dont nous n’avons pas (encore) pu vérifier ‘authenticité”.
        Quand on dit “Nous ne pouvons pas confirmer” c’est comme un aveu.

        Il y aussi ça: “Les informations dont dispose le gouvernement fédéral ne permettent pas de conclure de manière fiable que des missiles anti-aériens ont été utilisés contre l’avion MH17” Au mieux, le gvt dit qu’on lui a refilé des infos pas fiables!!

        Le gvt allemand dit: “les awacs repèrent des SA-3 et ensuite on nous dit qu’ils n’ont plus rien 30mn avant le crash, et on nous file du bidon pour accuser les russes, et les russes ont des infos.”

        Meme les couplets qui “exigent” de la Russie sont creux. Ce qu’ils exigent c’est “la lumière sur des INFORMATIONS faisant état”. Encore une formulation bizarre. Après on a un second couplet qui parait standard condamnation Russie mais en fait non…

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      • Patrice // 12.10.2014 à 12h49

        Pour le “ICI”, mes fistons germanistes me disent que cela fait partie de ces petits mots de remplissage-liaison que les allemands utilisent souvent et qui ne veulent pas dire grand-chose; on n’en tient d’habitude pas compte dans la traduction.
        On en revient à la lecture premier degré ou pas message caché ou pas…

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  • O FJ // 30.09.2014 à 11h25

    il faut lire dans le monde daté du 30 septembre, page 21, l’article intitulé “occident-Russie, la paix froide” (je l’ai lu sur la version papier). Marie Mendras, la fameuse spécialiste de l’espace post-soviétique, se dépasse. A la question, ‘les occidentaux ont-ils une part de responsabilité dans la crise en Ukraine’, elle conclut sa réponse ainsi :
    “Pour nous, européens, s’il y a un trait commun dans l’attitude de la Russie en Syrie et dans son ingérence en Ukraine, c’est bien cette capacité pour le régime de Vladimir Poutine d’utiliser la force armée sans aucun contrôle démocratique, ni débat au Parlement.”
    Les ‘européens’ lecteurs fidèles de ce blog apprécieront l’opinion qui leur est prêtée par cette dame !!

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    • Michel Roissy // 30.09.2014 à 17h26

      Mendras… !!!

      Oui, on apprécie toujours autant son “expertise” (elle comprend les slaves comme moi les bantous… mais elle, c’est une “spécialiste” autoproclamée)…

      Quant à s’interroger sur le contrôle démocratique et le débat au parlement en Russie, ben, il me semble bien qu’on en parle pas mal à la Douma…

      Heu… y’a eu ça chez nous, quasi inventeurs de la démocratie ? Ou alors, j’ai du louper un épisode !

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  • Nerouiev // 30.09.2014 à 12h00

    Celui qui a commandité, celui qui a exécuté, ceux qui ont suivi et observé les faits, tous savent. Ceux qui font l’enquête et le responsable de la compagnie Malaysia Airline savent aussi. S’il n’en était pas ainsi nous aurions de temps en temps quelques révélations sûres sur le déroulement et l’avancement de l’enquête que tout le monde attend. Pourtant Washington a dénoncé le coupable, approuvé par Bruxelles pour pouvoir appliquer des sanctions, et elles sont en cours. Il me semble dès lors que tout est finalement écrit entre les lignes. N’est-elle pas belle notre démocratie occidentale ?

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    • languedoc 30 // 30.09.2014 à 19h39

      Le plus bizarre, pour moi, dans cette affaire, c’est le silence des familles des passagers qui ont trouvé la mort à bord du MH17. Personne ne parle de saisir la justice, personne ne demande des comptes à l’Ukraine, je n’ai absolument rien lu sur le sujet. Comment se fait-il que ces gens n’aient pas encore réagi, c’est invraisemblable.

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      • Theoltd // 30.09.2014 à 21h58

        Peut être parce que ces morts n’avaient pas de famille?
        Ou parce qu’ils étaient deja morts depuis un certain temps?
        Beaucoup de document sur ce sujets circulent, notamment des vidéos postées par les premiers témoins du crash.
        On en revient donc a cet incroyable pied de nez aux statistiques de l’histoire de l’aviation civile avec deux avions semblables se crashant a quelques mois d’intervalle, le premier n’étant jamais retrouvé.

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      • Leterrible // 30.09.2014 à 22h22

        …” ” le silence des familles des passagers qui ont trouvé la mort à bord du MH17” “..

        Aucun “pigiste” en mal de “scoop” n’a tâché d’approcher quiconque ainsi concerné..?
        Quitte à essuyer autant de fins de non recevoir…ce qui aurait été révélateur…!
        C’est tellement incroyable que ça en devient suspect. (Docteur , je me sens devenir “complotiste”…est-ce grave??)

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  • tchoo // 30.09.2014 à 12h36

    Je lis dans ces réponses, qu’il y a des preuves, que le gouvernements allemands les connait mais ne peux les révéler pour des raisons de sécurité intérieure et de protection du renseignement.
    Si ces preuves accusaient sans aucuns doutes la Russie, pensez vous qu’ils ne les révèleraient pas?
    si ces preuves accusaient formellement la Russie, quel intérêt y aurait-il à ne pas les révéler?

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    • Günter Schlüter // 30.09.2014 à 13h19

      Une autre interprétation de cette non réponse est aussi envisageable: le gouvernement fédéral n’a rien à déclarer sans l’accord de l’occupant outre-atlantique. Les États-Unis d’amérique n’ont pas encore signé de traité de paix avec l’Allemagne et occupent le pays depuis 1945 et y font la pluie et le beau temps. Les écoutes de NSA l’ont bien révélé: Les responsables politiques allemands qui enquêtent sur les écoutes systématiques pratiquées en Allemagne par les services secrets anglo-saxons craignent de convoquer Edward Snowden en Allemagne. Motifs: d’une part les craintes de porter atteinte aux “excellentes” relations germano-américaines et d’autre part crainte pour la sécurité du témoin (risques d’enlèvement de Snowden par la CIA formulés comme possibilité par des politiques allemands). On croit rêver!

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      • Wilmotte Karim // 30.09.2014 à 18h55

        Et que voulez-vous que les USA fassent? La guerre contre l’Allemagne?
        Sérieusement?

        Le jour ou l’Allemagne aura décidé de ne plus être “occupée”, elle ne le sera plus.

        Donc, l’Allemagne n’est pas “occupée” mais a confié une grande partie de sa défense à son ancien occupant. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

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        • ioniosis // 30.09.2014 à 20h18

          @wilmotte “Donc, l’Allemagne n’est pas “occupée” ”
          effectivement il y a une nuance , l’allemagne est un pays colonisé , avec ce qu’implique
          une telle vassalisation au niveau économique , politique, militaire en stratégies de soumission aux intérêts du dictateur américain. plus besoin d’occupation militaire,
          une province colonisée obeit au simple froncement de sourcils , la france en est un autre exemple depuis 2007.

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          • V_Parlier // 30.09.2014 à 22h03

            L’Allemagne a une raison supplémentaire de vassalisation: Son or “virtualisé” à la FED qu’elle espére revoir un jour… à mon avis en vain.

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        • Kiwixar // 01.10.2014 à 11h50

          Le talon d’Achille des pays européens ce sont leurs banques.
          Les US peuvent faire exploser n’importe quelle banque européenne, qui ont déjà été sauvées par la FED en 2008. Le Deutsche Bank est exposée aux produits dérivés à hauteur du PIB de la planète.

          Si la Deutsche Bank explose, l’économie allemande explose, avec ses entreprises, ses retraités, ses petits épargnants, tout. Les US seraient éclaboussés, mais vu qu’ils ont l’imprimante de la FED et qu’ils ont déjà fait face de multiples fois à des grosses bulles qui éclatent, ils ont en place les mécanismes qui permettent de limiter les dégâts.

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  • Louis Robert // 30.09.2014 à 12h39

    “En fait le gouvernement indique ne pas savoir grand chose…”?

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    Je crois au contraire que ce régime connaît l’essentiel et se tait… sous prétexte de confidentialité et de solidarité avec ses sources de renseignement. Ces “réponses”… pour la forme seulement… puent la duplicité, le mensonge et le mépris de la démocratie.

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  • Michel Roissy // 30.09.2014 à 12h48

    ce qui peut laisser rêveur un français, c’est qu’il y a quand même en Allemagne des députés qui posent des questions au gouvernement sur ce sujet…

    en France, depuis de Gaulle, quelque soit le gouvernement, il n’y a que des godillots qui marchent tous au même pas…

    les seules questions posées doivent être “c’est quand la soupe ?”

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  • christophe // 30.09.2014 à 13h33

    Allez une petite pause gentille et qui ne mange pas de pain…

    Nicolas Sarkozy, Angela Merkel et Vladimir Poutine meurent en même temps et se retrouvent en enfer. A leur arrivée, ils repèrent un téléphone et immédiatement demandent quelle en est l’utilité.
    Le diable leur dit qu’il peut être utilisé pour appeler la terre dans des circonstances exceptionnelles.
    Considérant tous les trois que les circonstances sont exceptionnelles car ils n’ont pas eu le temps de régler tous leurs problèmes, ils décident de demander s’ils peuvent s’en servir.
    Poutine demande donc d’appeler la Russie, il parle pendant 5 minutes et le diable lui dit qu’il lui doit 1 million de Roubles. Poutine fait un chèque.ANGELA MERKEL demande donc à son tour d’appeler l’Allemagne.Elle parle pendant 20 minutes et le diable lui demande 6 millions dEUR.
    Elle paye cash. Nicolas Sarkozy à son tour prend le téléphone,appelle la France et parle pendant 4 heures. A la fin de l’appel le diable lui dit qu’il doit 5 euros.Quand Poutine entend cela il rentre dans une rage épouvantable et demande au diable pour quelle raison Sarkozy est traité de manière préférentielle.Le diable sourit et lui dit que depuis que François Hollande est devenu président, la France est devenue un enfer et que c’est donc un appel local.

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  • wesson // 30.09.2014 à 14h51

    techniquement, le document explique que ce que savent les Allemands sont ce que les services secrets d’autres pays (?) leur on dit (cf: réponse à la question 6).

    Ce que j’en comprends, c’est qu’ils n’ont effectivement aucun élément, et ne sont pas vraiment convaincus par ceux que les Américains ou les Ukrainiens leur ont mis à disposition …

    Quoi, ils aiment pas les cartes ©DigitalGlobe 2010 ?

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    • Papagateau // 30.09.2014 à 22h31

      Une question à poser serait :
      Quel moyen de recueillement sur site l’Allemagne possédait ? Dans le sens possédait entièrement, sans restriction, souverainement.
      La réponse sera probablement aucun.
      Pour la France, il y avait probablement le Monge.
      On pourrait demander aux élus si le PUBLIC français peut disposer souverainement de ces données ?

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  • Paola44 // 30.09.2014 à 15h48

    Hommage aux valeureux traducteurs qui se sont farcis ce monument de langue de bois à traduire, après lecture duquel on est au moins fixé sur la volonté coriace que rien ne transpire, meilleure preuve que les preuves existantes ne vont pas du tout dans le sens souhaité par nos merveilleuses démocraties.

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  • Marc // 30.09.2014 à 21h30

    Bonjour à tous !

    Tous mes remerciement pour la traduction de ce document très intéressant.

    Les questions posées par les députés me semblent assez pertinentes et nous rapprochent du but.

    En effet, après quelques questions sur les éléments classiquement avancés pour expliquer le crash du MH-17 ils abordent, avec les deux AWACS, le point que je pense déterminant: les données électromagnétiques du champs de bataille.

    La présence de ces appareils de guet aérien est tout à fait prévisible dans le contexte. Et ils ont certainement détecté beaucoup plus de choses que ce que ne révèle la réponse car l’armée ukrainienne menait des opérations aériennes dans le secteur et pratiquait des exercices de défense anti-aérien impliquant des systèmes bouks.

    Je peux comprendre que, pour des raisons de sécurité, le gouvernement Allemand ne puisse pas tout révéler. Il se limite donc aux faits à son avis liés au crash. Et il ne mentionne l’activité d’aucun systèmes de défense anti-aérien de type boum alors que les AWACS en ont forcément détecté.

    N’est-ce pas reconnaitre que ces systèmes ne sont pas à l’origine du crash ?

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    • Leterrible // 30.09.2014 à 22h29

      …” “ détecté beaucoup plus de choses que ce que ne révèle la réponse car l’armée ukrainienne menait des opérations aériennes dans le secteur et pratiquait des exercices de défense anti-aérien impliquant des systèmes bouks” “…

      Doucement l’ami…….sources?? ( ce serait quand même trop beau…(^!^)….!)

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      • Ray // 01.10.2014 à 00h50

        Soyons précis :
        – l’armée ukrainienne avait effectivement des systèmes buk sur place
        – les russes (le ministre de la défense je crois) a révélé que le système radar de ces buk étaient en activité le jour du drame.
        – par contre l’information comme quoi les ukrainiens faisaient des exercices serait une information nouvelle. => c’est la dessus qu’il faudrait une source en effet.

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        • Marc // 01.10.2014 à 08h33

          Bonjour à tous,

          malheureusement tout cela est assez ancien et je ne me souviens plus où j’ai lu cette information dont l’importance m’avait échappé à l’époque. Je pense que de tels exercices sont réalisés régulièrement et, si je me souviens bien, dans ce cas là ils auraient eu pour but de se préparer à d’éventuelles frappes aériennes russes en représailles des bombardement réguliers de leur territoire. Je vais essayer de rechercher le ou les sites où j’ai trouvé l’information.

          Mais en fait celle-ci n’est pas nécessaire à mon propos puisque l’armée russe a bel et bien détecté un surcroit d’activité électromagnétique des équipements bouks. Voir les articles suivants sur le présent site.

          http://www.les-crises.fr/crash-du-mh17-la-version-des-russes/
          http://www.les-crises.fr/le-ministere-de-la-defense-russe-fournit-de-nouveaux-elements-danalyse-sur-le-mh-17/

          Je n’ai pas voulu suggérer que le crash du MH-17 était lié à d’éventuels exercices des défenses aériennes de l’armée ukrainienne mais simplement que celles-ci avait un niveau d’activité non négligeable et que les avions AWAC les ont certainement repérées et identifiées. Le fait que la réponse du gouvernement allemand ne les mentionne pas me semble alors important et significatif.

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  • Michel Roissy // 30.09.2014 à 22h13

    Le premier ministre britannique David Cameron a déclaré que la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne « ne lui brisera pas le cœur », comme cela aurait pu arriver en cas de l’indépendance de l’Ecosse.
    Lire la suite: http://french.ruvr.ru/news/2014_09_30/La-sortie-de-la-Grande-Bretagne-de-l-UE-ne-brisera-pas-le-c-ur-de-Cameron-7093/

    *
    Chiche, ça ferait plaisir à de Gaulle !!!

    Et surtout, les ZUESSA perdraient leur porte-avion en Europe !

    Oh oui, qu’ils foutent le camps !

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  • PascalC // 30.09.2014 à 22h16

    Quelle déception ! Moi qui croyais que le gouvernement allemand apportait des réponses comme le titre de ce billet l’annonçait… Mais rien que des “on ne peut pas dire”, ou “c’est l’Otan qui le dit”… Cette affaire sent vraiment mauvais.

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  • Serge // 01.10.2014 à 00h05

    Je viens de voir la vidéo de la ZDF : Kolossal !
    Mal’heureusement il y a aussi de très mauvaises nouvelles …
    Le lynchage d’un député du parti des régions à Odessa .
    Des nouveaux véhicules de la garde nationale partis de Poltava vers Donetsk et Lugansk.

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  • Franck // 01.10.2014 à 10h42

    Quelqu’un possède t-il ici un lien ou une copie de ce fameux rapport de l’OTAN de 1000 pages qui apporterait des preuves si irréfutables, qu’il ne viendrait même pas à l’idée de qui que ce soit de les contester ?

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  • JR Marquis // 02.10.2014 à 11h15

    Vol MH17 : quelques observations factuelles. a) les inspecteurs malais venus sur place ont constaté des traces d’impacts correspondant à celle de mitrailleuses. Depuis lors l’accès aux débris n’est plus possible. aa) les films d’amateurs montrent le MH17 en vol avec le réacteur droit en feu b) le silence accuse l’occident/l’Urkaine par déduction logique : si la russie ou novossia était concernée, cela aurait immanquablement fait la Une des journaux occidentaux c) les boites noires ont été envoyées en Angleterre, à Farnborough, sur ordre du premier ministre hollandais qui est un atlantiste convaincu. C’est donc l’axe Londres-Washington qui détient les informations exactes. d) pas seulement, peut-être, car novorossia a mis 2 semaines pour envoyer les boîtes à la hollande. Difficile d’imaginer que Moscou n’en a pas profité pour en faire une copie, ce qui empêche du coup les services de sa Majesté de bidouiller les boîtes, contrairement à ce qu’avaient fait les renseignements français dans l’affaire de l’airbus-Arlesheim. e) ce qui conduit à une supposition : les manœuvres de l’axe Londres-Washington pour récupérer les boîtes s’explique avant tout parce qu’ils en connaissaient ou se doutaient du contenu. En effet, lorsque le vol a changé sa trajectoire pour aller sur Donetsk, il était sous l’observation de deux AWAKS présents au-dessus du sud de la Pologne et du nord de la Roumanie. Ces AWAKs avaient décollé à l’approche de l’avion du Président russe. La portée de leurs radars ne va pas, cependant, jusqu’à Donetsk f) sachant que la destruction d’un avion civil ne sert la cause ni d’un camp, ni de l’autre, la seule hypothèse qui subsiste est qu’une mauvaise appréciation de la trajectoire de l’avion du président russe par les USA/l’Ukraine est à l’origine du drame. g) deux enregistrements (sujets à vérification) semblent le confirmer. Le premier viendrait d’un aiguilleur de Kiev, nommé Carlos (un espagnol en poste à Kiev) qui a très tôt parlé de la présence de deux chasseurs à proximité MH17. Or, le dénommé Carlos a disparu, comme un simple opposant au régime. Le second serait l’enregistrement d’un pilote ukrainien qui se déclarait ravi d’avoir descendu l’avion du Président russe. Que ces déclarations soient exactes ou non, la présence quasi-simultanée du vol NH 17, des AWAKS, de l’avion présidentiel russe et d’un chasseur en dit suffisamment long sur cette affaire pour comprendre pourquoi quatre états ont signé un “pacte du silence” sur les données détenues par l’axe Londres-Washington et pour soupçonner les USA d’une contribution majeure à cet accident.

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    • JR Marquis // 02.10.2014 à 11h42

      Encore une chose. Les Migs qui équipent l’armée ukrainienne ont un plafond à 7 500 mètres. Ils sont équipés de missiles à ciblage thermique et de mitrailleuses (appelées “canons”). Le vol MH17 était à 10’500 m. Il était donc hors de portée des mitrailleuses, mais à portée des missiles. Le moteur en feu peut s’expliquer par l’envoi d’un missile, qui a ciblé un des moteurs comme le montre le film m’amateur. Un fois touché, l’avion doit descendre, par mesure de sécurité. Il s’est alors retrouvé à la portée des “canons” des Migs ukrainiens. Les inspecteurs venus de Malaisie ont pu constater et filmer le moteur calciné et des impacts de balles dont les trajectoires sont croisées, ce qui accrédite la thèse de la présence de deux Migs. Enfin la Malaisie n’a pas signé le pacte du silence. La signature de cet accord est probablement une condition d’accès au rapport de Farhborough. Ceci explique qu’elle a préféré procéder à une inspection locale. La population malaise aurait mal compris que leur gouvernement leur cache quelque choses et la Malasie n’est pas un allié des USA.

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  • Patrice // 29.10.2014 à 18h30

    La thèse de l’avion Ukrainien revient en force, surtout depuis la “demande d’information” récente faite à la Russie par les enquêteurs, après ces déclarations ambigues du gvt allemand.

    Cette thèse avion ukr, “canon” ou “air-air+canon”, est sortie très tôt: le 31juillet, appuyée le 2 aout, et sur le washington post http://www.washingtonsblog.com/2014/08/evidence-now-conclusive-2-ukrainian-government-su-25-fighter-jets-shoot-malaysian-airliner-buk-missile-ground-shot-involved.html

    Il est intéressant de noter que le New Strait Times a repris cette thèse dès le 7 aout: http://www.nst.com.my/node/20925 – a priori il devait y avoir un “imprimatur” du gvt malaisien, et il y avait eu un premier avertissement (je n’ai plus le lien) contredisant une déclaration du ministre, de mémoire “pourtant des analystes du renseignement pensent que le gvt Ukrainien avait quelque qchose à voir là-dessous”

    Sur la page ci-dessous il y a des commentaires étonnants d’un certain Tham58 : http://www.washingtonsblog.com/2014/07/first-examination-malaysian-mh-17-cockpit-photo-shows-ukrainian-government-shot-plane.html – il cite le Archer (probaby R-73M1) comme missile air-air.

    Sinon, pour ma culture personnelle, si quelqu’un (de pointu) peu expliquer pourquoi un SA-3 (S-125 Neva/Pechora) ça le fait ou pas (type de charge explosive et capacité selon la version de ce missile disponible ou pas ici ou là etc.).

    Le gros “hic” sur la thèse canon (+ air-air) c’est que la manoeuvre ne semble pas à la portée d’un pilote ukrainien…. Donc Polonais et là ce serait du “lourd”. (ou Russe ;] )

    Après avoir fait un tour à l’époque sur ce qui se disait, la conclusion est qu’à moins d’être un super spécialiste super pointu ….

    Et les Russes viennent aussi de redonner un coup de projecteur sur cette thèse (un “groupe d’analystes russes”) et …. ils ne disent pas avoir les infos (radars russe ou boites noires ou controle ukr) donc pas mieux qu’avant, sur photo. Rien de neuf, donc, mais la thèse ressort ce qui est déjà bizarre….
    Propagande, contre-propagande, ou pas.

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    • Patrice // 29.10.2014 à 18h40

      ps: la nouveauté dans le papier des ingénieurs russes, c’est l’accent mis sur l’anomalie, l’absence de témoignage humain (bruit, trace visible du lancement etc..) dans l’hypothèse SA-11.
      Sous-entendu: déjà qu’on n’a pas de “preuves” (USA) radar-satellite pour un Buk…. Info qui était aussi déjà sortie à l’époque d’ailleurs.

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    • Patrice // 29.10.2014 à 18h47

      re-ps: ‘Tham58’ sur http://www.washingtonsblog.com/2014/07/first-examination-malaysian-mh-17-cockpit-photo-shows-ukrainian-government-shot-plane.html

      The small holes are from API rounds, the large big hole below the left cockpit window would be likely from an HEI shell with about 48 grams of explosive.

      The Frogfoot’s Gsh-302 cannon fires 30 x 165 mm rounds, typically in a four API to one HEI mix.

      I carefully measured the small holes, adjusted for scale, and they are about 25 to 30 mm.

      The steel balls from an SA-11 exploding in a proximity detonation would have showered the wing and centerline fuel tanks at 1,900 mph, exploding them, as well as disintegrating the engines.

      If you have photos of Iran Air 655 which was taken out by two Standards with 140 lb blast fragmentation warheads, you would be able to compare.

      An autopsy on the passengers’ bodies , had they been done, would have found shrapnel in almost all of them, if MH17 had been taken out with an SA-11.

      ————————

      30 mm rounds come in AP and HE configuration in an Su-25’s ammo
      belt. The AP would just pass straight thru, while the HE would detonate,
      blasting an 8” by 10” hole easily, along with a shower of fragments
      causing the smaller holes you see in the left cockpit area.

      ——————

      The Frogfoot’s powerful engines of almost 20,000 pounds total thrust
      can easily take it to 41,000 ft with two lightweight Aphids, peaking at
      46,000 ft. With two 240 lb Archers, it can easily climb to 35,000.

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