Les Crises Les Crises
5.décembre.20155.12.2015 // Les Crises

“On a affaire à des radicaux qui trouvent dans l’islam une manière de mettre en scène leur radicalité”, par Olivier Roy

Merci 86
J'envoie

Source : RTS, Olivier Roy, 27-11-2015

Olivier Roy

Pour écouter l’emission : Tout un monde,

Éric Guevara-Frey.

Bonjour, Olivier Roy, invité exceptionnel. Le politologue spécialiste de l’islam donne peu d’interviews mais il est dans Tout un monde ce matin. Craint-il le totalitarisme islamique comme d’autres intellectuels ? Qui a la clé dans la lutte contre le groupe État islamique ? On prend le temps d’y réfléchir avec notre invité.

Ça fait plus de 40 ans qu’il ausculte l’évolution de l’islam politique. De l’Afghanistan à l’Iran, en passant par l’Asie centrale et le Moyen-Orient, Olivier Roy a rencontré sur le terrain les acteurs, les combattants, les populations locales. Il est l’un des plus fins analystes du djihadisme et des causes du radicalisme islamique. Ses récentes tribunes dans le New York Times et Le Monde, publiées après les attentats de Paris, ont été très remarquées.

Aujourd’hui, il accorde un entretien à Tout un monde. Patrick Chaboudez l’a rencontré à Florence, où il est professeur à l’Institut universitaire européen. Il lui a d’abord soumis les paroles du président François Hollande : « la France est en guerre contre Daech. » De quelle « guerre » parle-t-on exactement alors que les attentats ont été commis par des jeunes Français radicalisés ? Réponse Olivier Roy.

Olivier Roy : Il y a eu deux choses dans les attentats de Paris. Il y a eu bien sûr une commande faite par Daech pour attaquer la France, mais Daech n’a pas eu à envoyer des troupes de Syrie. Elle a tout simplement recruté dans un réservoir de jeunes radicalisés qui, eux, sont français ou belges ou en tout cas européens. Et donc le problème, c’est est-ce que la guerre contre Daech mettra fin à la radicalisation de ces jeunes ? Ma réponse est simple : non. Parce que ça fait 20 ans qu’on a une vague de radicalisation chez les jeunes, d’ailleurs pas tous forcément d’origine musulmane puisqu’on a une proportion extrêmement importante de convertis. Donc le problème, c’est comment est-ce qu’on traite cette radicalisation, et quel est le lien entre cette radicalisation et les événements du Moyen-Orient.

Patrick Chaboudez : Quel est le portrait, justement, de ces jeunes radicalisés intérieurs, donc français ou belges ?

Olivier Roy : Alors d’abord il y a deux catégories, il y a les seconde génération, c’est-à-dire des gens dont les parents musulmans ont immigré, en général du Maghreb, il y a très peu de Turcs parmi eux. Et puis vous avez des convertis dont le nombre va croissant, d’ailleurs, et qui en France représentent au moins 25 %, et chez les nouveaux sympathisants, paraît-il, ça monte maintenant à 35-40 %. Ce ne sont pas des jeunes qui ont eu une formation religieuse, aucun n’a mené une vie de piété, bien au contraire. Ce sont des jeunes qui sont complètement investis dans la culture jeune d’aujourd’hui : boîtes de nuit, alcool, filles, drogues, etc. Et une partie significative d’entre eux sont des petits délinquants. Quand ils passent à l’islam, c’est extrêmement rapidement. On a effectivement un point de rupture à un moment donné où le jeune fêtard se laisse pousser la barbe, parle de l’islam etc. Et très rapidement, souvent juste quelques semaines ou quelques mois, il passe à l’action violente. C’est ça, le schéma-type.

Donc on n’a pas du tout, si vous voulez, affaire à la radicalisation d’une partie de la communauté musulmane pour des raisons religieuses, qui ensuite se traduirait par des actes violents, mais on a le passage à l’action violente de jeunes qui sont en marge, et de la société française ou belge, et de la communauté musulmane, et qui connaissent un brusque processus de rupture et, je dirais, de volonté de s’affirmer comme des héros. Mais des héros négatifs bien sûr, des héros qui défient la société. Ce sont donc des gens qui vivent sur une profonde frustration personnelle, ça c’est très très clair. Et en passant à la violence, ils passent de perdants à vainqueurs. Il y a une revanche. Alors, revanche contre quoi, ça c’est une autre question. C’est pas forcément contre les conditions socio-économiques.

Patrick Chaboudez : Souvent c’est ce qu’on entend, c’est que finalement ce sont les conditions économiques, culturelles, l’exclusion en quelque sorte, qui serait le terreau de cette radicalisation.

Olivier Roy : Sauf que beaucoup d’entre eux ne sont pas du tout des exclus. Ils ont des commerces, ils ont des jobs donc on voit bien que la fascination pour le djihad, c’est pas juste une réaction à une situation difficile sur le plan social, économique et culturel. Si c’étaient le racisme et l’exclusion sociale qui poussaient vers le djihadisme on aurait des dizaines de milliers de djihadistes, au lieu des quelques centaines qu’on a aujourd’hui.

Patrick Chaboudez : Donc en fait c’est la radicalité qui les intéresse plus que l’islam dont ils ne connaissent, finalement, pas grand-chose.

Olivier Roy : Ce sont des radicaux qui trouvent dans l’islam une manière de mettre en scène leur radicalité. Et là je me positionne, disons, transversalement. Regardons ce qu’il se passe à côté d’eux, pas dans la généalogie de l’islam, que dit le Coran etc., mais dans les comportements de jeunes occidentaux aujourd’hui. On a ces phénomènes de violences radicales. Je veux dire, le tireur qui va aux États-Unis à Memphis dans une salle de cinéma et qui tire à la Kalachnikov sur la foule, quelle différence, j’aillais dire structurelle, y a-t-il avec le tireur de Paris qui tire sur une terrasse de café ? La différence, c’est la manière dont ils expriment, dont ils racontent leur acte. Mais dans la pratique de leur acte, c’est la même chose, de même que Breivik en Norvège. Tous les témoins, d’ailleurs, soulignent le calme absolu de ces tireurs.

Patrick Chaboudez : Vous faites la comparaison contemporaine avec d’autres phénomènes actuels. On pourrait faire la comparaison, ou peut-on la faire ?, avec les années 70 où il y avait des mouvements, on l’a connu en Europe, les Brigades rouges, la Fraction armée rouge.

Olivier Roy : Il y a beaucoup de points communs. Un, c’est la rupture générationnelle. Tous ces mouvements sont des mouvements de jeunes. Ça n’est pas une communauté, que ça soit le prolétariat, ou les musulmans qui se révoltent, ce sont des jeunes qui se révoltent au nom d’une communauté qu’ils ne connaissent pas. La bande à Baader, c’était au nom du prolétariat universel mais aucun d’entre eux ne travaillait en usine, aucun d’entre eux n’était lié aux syndicats locaux. Les jeunes radicaux islamiques d’aujourd’hui, c’est au nom de la oumma, la communauté musulmane universelle, mais aucun n’est inséré dans une communauté concrète, dans une « paroisse » si je peux dire, musulmane.

Ce sont des jeunes qui sont en révolte contre ce que leurs parents représentent, et ça je crois que c’est très très important. L’argument de la bande à Baader c’était le silence de la génération de leurs parents par rapport au nazisme. Et les révoltés s’emparaient donc d’une espèce de grand récit d’héroïsme contre le nazisme, le fascisme, le capitalisme, tout ce que vous voulez. Quand on regarde les jeunes radicaux islamistes, on a exactement le même phénomène. Ils reprochent à leurs parents de ne pas leur avoir transmis le « bon » islam. Ils reprochent à leur parents de s’être occidentalisés, d’avoir accepté une vie de déclassés, de ne pas se révolter, en un mot. Ils estiment, et ça c’est très important, c’est la même chose que dans l’ultragauche des années 60, que personne n’est neutre, qu’il n’y a pas d’innocent. Que, en gros, tous ceux qui ne sont pas avec les révoltés assurent la permanence du système honni, du système qu’on veut abattre. Donc on peut tirer dans le tas. Et puis on se bat au nom d’une grande cause universelle, la Révolution avec un grand R dans les années 70, et le djihad aujourd’hui. C’est une lutte violente, globale, internationale, mais imaginaire. C’est-à-dire qu’on peut passer du jour au lendemain de la Bolivie à la Palestine à l’époque de Baader, et aujourd’hui de la Tchétchénie à l’Afghanistan en passant par la Syrie.

Patrick Chaboudez : Donc il y a un côté incantatoire, d’une certaine façon.

Olivier Roy : Oui. Ils vivent dans un mythe. Ce ne sont pas des militants politiques qui voudraient créer une nouvelle société. Ils ne croient pas, dans le fond, à la réalisation de leur utopie. Prenez en Syrie, par exemple, les jeunes djihadistes qui vont en Syrie, ils ne se mêlent pas du tout à la population locale. Ils se battent et ils meurent. Et ces jeunes sont donc dans une situation, j’allais dire, à la fois utopiste et suicidaire parce qu’ils savent que l’utopie ne marchera pas, ou ça ne les intéresse pas. Donc dans le fond ils sont dans une logique de la mort, de la mort pour les autres, bien sûr, mais de leur propre mort aussi. C’est un mouvement profondément nihiliste.

Patrick Chaboudez : Du coup, j’imagine, c’est très difficile de tenter de dé-radicaliser ces jeunes, jeunes nihilistes coupés de tout. Est-ce que c’est possible, est-ce qu’on peut l’envisager, comment le faire ?

Olivier Roy : Ils ne deviennent pas radicaux parce qu’on leur enseignait l’islam radical, ils vont chercher l’islam radical parce qu’ils veulent du radical. Donc leur offrir un islam Bisounours, gentil, bien élevé, modéré, c’est absurde. C’est comme si on décidait que pour dé-radicaliser l’extrême gauche, il faut leur donner des cours de libéralisme économique. C’est absurde. Par contre, ces jeunes se réclament d’un grand récit du djihad, de l’islam des origines, etc. Et là on peut agir en cassant ce grand récit. Pour ça, il faut qu’effectivement un islam, disons normal, banal, soit visible, qu’ils n’occupent pas un vide. Et donc au lieu de mobiliser les autorités musulmanes pour lutter contre le radicalisme, ce qui ne peut pas marcher, il faut au contraire, justement, laisser les musulmans centristes, si je peux dire, s’exprimer comme musulmans. Il faut occuper la spiritualité. Il faut occuper l’espace religieux. Et ça contribuera à la marginalisation de ces jeunes-là et surtout encore une fois à la destruction de l’image qu’ils se construisent de héros, que l’on renforce en faisant d’eux l’avant-garde de je ne sais quelle vague d’islamisation.

Eric Guevara-Frey : Olivier Roy en entretien exceptionnel dans Tout un monde. Autre perspective, celle de Boualem Sansal que nous recevions mardi dans cette émission. L’écrivain algérien s’inquiétait de la menace croissante, selon lui, d’un totalitarisme islamique.

Boualem Sansal : J’observe depuis une trentaine d’années une évolution rapide, galopante de l’islamisme qui, évidemment, a commencé dans les pays musulmans un peu à la marge, et puis ensuite il s’est emparé des centres urbains, puis il est passé dans les pays voisins et ainsi de suite. Et voilà qu’il prend pied en Occident, dans des banlieues, et puis le voilà maintenant apparaissant au plein jour, convertissant de plus en plus de monde et jouant magnifiquement de tous les instruments à sa disposition : la terreur mais aussi la communication, la politique, la technologie, la finance, l’art militaire. Il dispose d’une énergie colossale, il avance et, pendant ce temps, partout dans le monde nous reculons face à lui.

Eric Guevara-Frey : L’« énergie colossale » de l’islamisme face auquel le monde recule, dit Boualem Sansal. Réplique d’Olivier Roy.

Olivier Roy : C’est une vision panoramique et paranoïaque, si je peux dire. Il n’y a pas de grande vague d’islamisation. Prenez la Tunisie par exemple. Il y a eu un moment paroxystique qui a été le Printemps arabe, et puis quand on a laissé le jeu de la démocratie fonctionner normalement on a eu un reflux de l’islamisme politique. Un, parce qu’Ennahdha a perdu les élections, mais deux, parce qu’Ennahdha s’est complètement modéré, et on a maintenant un gouvernement de coalition tout ce qu’il y a de plus séculier, si je peux dire, entre Ennahdha et les autres partis. Alors, bien sûr, cette normalisation de l’islamisme politique traditionnel, celui des Frères musulmans, se paye par l’apparition d’une marge de radicaux qui refusent le compromis, qui commettent des actes terroristes en Tunisie. Donc je dirai, moi, que c’est, au contraire, la normalisation de l’islam qui entraîne une réaction violente de réaction contre cette normalisation de la part de jeunes marginaux.

Je ne crois pas à l’extension énorme du salafisme. Le salafisme occupe un vide, à la fois vide territorial, le fait que dans certains endroits il n’y a rien, l’État n’est pas là, l’islam majoritaire, l’islam culturel, n’est pas là, et puis un vide dans la tête, c’est-à-dire, de gens qui sont déculturés. Je crois que le problème, c’est la crise des islams culturels. Il faut qu’il y ait un islam qui se re-culture, qui se ré-enracine dans l’Europe où il est, et ça c’est le travail des deuxième et troisième générations. C’est pour ça qu’il y a très peu de troisième génération dans les radicaux. Ils parlent français, ou allemand, ou flamand avec leurs parents, ils inventent des pratiques de l’islam compatibles, Euro-compatibles. Et ça, on ne veut pas le voir parce que c’est gens-là sont très individualistes, et puis ils sont de plus en plus classes moyennes, alors qu’on se concentre sur les banlieues déclassées. Évidemment les banlieues déclassées, la situation n’est pas bonne parce que ce qu’on ne voit pas, c’est que ceux qui réussissent quittent le quartier déclassé. Ils vont ailleurs, deviennent médecins, avocats, professeurs, etc. Et ceux-là, un, on ne les voit pas, et deux, on les rend responsables de la radicalisation des autres, donc là on est dans une perspective complètement contradictoire.

Patrick Chaboudez : « On ne les vois pas, » vous dites, et le risque précisément, maintenant, peut-être, c’est que justement cette petite minorité agissante, radicale, occulte encore d’avantage cette communauté majoritaire, largement majoritaire, et que finalement cet amalgame renforce l’islamophobie en France, en Europe. C’est quelque chose que vous craignez ?

Olivier Roy : Bien, en disant que ces jeunes radicaux, dans le fond, représentent une tradition centrale dans l’islam, celle du djihad etc., on fait d’eux l’avant-garde de l’islam. C’est exactement la propagande de Daech, c’est de dire, nous, représentants de l’islam, les autres sont des traîtres.

Patrick Chaboudez : Comment expliquer que ce discours fonctionne relativement bien, que pas mal d’intellectuels occidentaux l’entendent, et réagissent à ce discours-là.

Olivier Roy : Parce qu’on est aujourd’hui dans une vision complètement culturaliste. Huntington a gagné. Donc on a l’idée qu’une culture c’est une religion, et que même les pas-croyants continuent à avoir dans leur tête le logiciel religieux, un petit Coran sécularisé qui fonctionne dans leur cerveau et qui détermine leur comportement par rapport aux politiques, à la société, etc. Ce qu’on ne voit pas c’est que ce qu’il s’est passé, c’est exactement le contraire. C’est la déculturation du religieux. Les fondamentalismes sont les expressions d’une crise de la culture, et en particulier de la culture religieuse. Et donc tous les fondamentalismes, pas seulement musulman, réinventent la religion comme une norme, une norme absolue coupée de toute réelle pratique sociale, coupée de toute histoire, de toute historicité et de toute culture. D’où la violence. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a un tel décalage avec la vie en général qu’on ne peut être que violent. Que ça soit le converti ou le bornagain, celui qui a fait un retour à la religion. Il est forcément en rupture avec la société dominante. Et je crois que ces moments de rupture sont des conséquences, effectivement, d’une crise de la culture. Et l’immigration renforce la crise de la culture, par définition, mais aussi la globalisation.

Donc le problème, c’est de reconnecter le religieux au culturel. Mais c’est en train de se faire. Je veux dire, on voit, par exemple, maintenant, à Paris des dizaines de restaurants halal, chics, où il n’y a pas de couscous, où on vous fait du bœuf bourguignon halal, des soufflés halal, etc. On voit par exemple comment, effectivement, dans certains quartiers la période du ramadan n’est pas seulement la période du jeûne, que c’est aussi la période de festivités où participent des non-musulmans. Parce que dans beaucoup de quartiers, dans le fond, il y a une crise de la vie sociale, du lien social. Et on voit ce lien social se reconstruire avec une tentative d’intégrer, justement, les fêtes. Alors, encore une fois, pas le jeûne, les non-musulmans mangent dans la journée. Mais le soir ils vont aller faire la fête, et là on a la recréation d’un lien social. Toute la question est là, c’est celle du lien social.

Eric Guevara-Frey : [Nous sommes de retour] pour la troisième et dernière partie de l’entretien avec Olivier Roy, professeur à l’Institut universitaire européen de Florence. Nous voulions lui demander son analyse sur la façon de combattre le groupe État islamique sur le terrain. Écoutez d’abord ce que disait le photographe Reza, que nous avons joint jeudi dernier, alors qu’il se trouvait dans la ville de Sinjar dans le Kurdistan irakien, ville qui venait d’être libérée par les combattants kurdes.

Reza : Pour eux, c’est dire que nous avons tenu, malgré tout, malgré les problèmes pendant deux ans. On vous a prévenu, c’est pas qu’on n’a pas crié dans toute la presse, et partout, en disant attendez, il faut aider les kurdes, il faut aider les kurdes contre Daech et même pour la région. Imaginez que nous sommes dans une partie du Moyen-Orient avec une forme d’islam très modérée, démocratique, presque laïque. Imaginez que, comme vous avez vu, les femmes combattantes se battent sans foulard à côté des gens, ici, donc il y a une vraie démocratie chez ce peuple. C’est un peuple qui peut éventuellement avoir la clé de la réussite pour un Moyen-Orient meilleur et démocratique.

Eric Guevara-Frey : Les peshmergas sont-ils effectivement l’exemple, la « clé de la réussite » ? Analyse Olivier Roy.

Olivier Roy : Les peshmergas sont un bon exemple dans le sens où ils résistent à Daech et où ils n’ont pas d’autre objectif que d’assurer leur autonomie, voire leur indépendance, ce qui est une revendication j’allais dire légitime. Ceci dit, il ne faut pas non plus trop idéaliser. Le PKK n’est pas un parti démocratique, c’est un parti plutôt stalinien, et les deux régions du Kurdistan autonome irakien ne connaissent pas véritablement un système démocratique. D’autre part, il y a parfois tendance chez les Kurdes à expulser des populations arabes, en pensant au fait qu’ils ont été expulsés eux-mêmes autrefois etc. Donc il faut surtout éviter de se trouver des nouveaux héros par rapport au diable. Mais effectivement, les Kurdes font partie des l’équation contre Daech mais ils ne sont pas la solution pour vaincre Daech.

Patrick Chaboudez : Ce qui frappe d’ailleurs dans cette situation-là, c’est que tous les acteurs régionaux sont pour le moins ambivalents face à Daech. Qu’on pense à la Turquie, qu’on pense évidemment à la Syrie de Bachar, qu’on pense à l’Arabie saoudite, personne, finalement, n’est prêt à lutter jusqu’au bout et avec détermination contre Daech. Grosse ambiguïté tout de même.

Olivier Roy : Tous les acteurs locaux ont un ennemi plus important que Daech. Pour les Turcs c’est les Kurdes, pour les Kurdes c’est les Arabes en général, pour Bachar el-Assad c’est l’opposition non-Daech qui le menace vraiment, pour les Iraniens c’est les Saoudiens et pour les Saoudiens c’est les Iraniens. Alors tant qu’on sera dans cette configuration-là, aucun des acteurs régionaux ne sera prêt à reprendre le terrain à Daech baïonnette au canon. Or, les Occidentaux, en tout cas les Américains, ont décidé de ne pas envoyer de troupe au sol. Ils sont prêts à appuyer des acteurs locaux au sol par des bombardements aériens, mais les Américains n’enverront pas 100 000 hommes. Voilà. Donc ça ne sert à rien de déclarer la guerre à Daech. Soit on travaille d’abord à constituer d’abord une coalition politique qui ensuite pourrait se transformer en coalition militaire, mais annoncer qu’on va éradiquer Daech c’est de la fanfaronnade.

Patrick Chaboudez : Mais est-ce à dire qu’il faut alors se résoudre à accepter que Daech puisse instaurer une sorte de califat dans cette région-là, ou bien Daech est quand même condamnée, à terme, à disparaître ?

Olivier Roy : Le projet de Daech est contradictoire parce qu’ils ont une base locale qui sont les Arabes sunnites écœurés d’avoir perdu le pouvoir, tout simplement, particulièrement à cause de l’intervention militaire Américaine de 2003 en Irak. Donc ils occupent la zone qui est tenue aujourd’hui par Daech, c’est logique. Mais le projet de Daech n’est pas de créer un État arabe sunnite, parce que, ça, ça serait négociable. De créer de même un Kurdistan, un État arabe sunnite, un État irakien chiite, un réduit alaouite, c’est-à-dire recomposer le Moyen-Orient comme on l’a recomposé dans les années 20 après la chute de l’empire ottoman, c’est intellectuellement pensable. Difficilement réalisable, mais enfin, bon, on peut négocier. Tandis que le projet de Daech n’est pas là. Le projet de Daech, c’est un califat en expansion permanente. Donc on part de Falloujah et Raqqa, mais on contient l’ensemble de la Syrie, l’ensemble de l’Irak et on rêve de recréer le califat du Ier siècle de l’islam, du Maroc jusqu’à l’Indus. Et là, évidemment, c’est un projet qui est non négociable. Donc tant qu’ils n’auront pas renoncé à ça, il n’y a rien à négocier. Et pour le moment ils ne renoncent pas, c’est même, au contraire, pour ça qu’ils se lancent dans la globalisation par le terrorisme.

Patrick Chaboudez : Mais justement, cette « globalisation par le terrorisme » : Ankara, Paris, Beyrouth, c’est quoi, c’est un aveu de faiblesse, d’une certaine façon, de Daech ?

Olivier Roy : Oui, c’est parce qu’ils sont bloqués sur le terrain. Donc ils attaquent sur les arrières, et ils attaquent en privilégiant bien sûr ceux qui font partie de la coalition qui les bombarde ou qui les combat sur le terrain. S’ils pouvaient ils attaqueraient l’Amérique, s’ils pouvaient ils attaqueraient l’Iran. Ils n’ont pas les moyens de le faire, en tout cas pour le moment. Mais ils ont atteint leurs limites sur le terrain.

Et il y a une autre contradiction chez eux, enfin qui est une conséquence de cette contradiction entre le global et le local, c’est que leurs fers de lance sont un corps d’internationalistes, de 15 000, autour de 15 000 combattants internationalistes qui, eux, ne font que se battre. Ces Brigades internationales sont en complet décalage avec la population locale. La population locale, elle est arabe, elle a sa culture, elle a ses coutumes en particulier ses coutumes matrimoniales et ils n’ont évidemment aucune envie de donner leurs filles à des jeunes venus de la banlieue de Lyon, par exemple. Or Daech veut implanter ces jeunes. Daech veut que les Brigades internationales, finalement, s’enracinent sur ce territoire-là. Donc ça crée inévitablement des tensions avec la population locale. Et puis la population locale, très probablement, serait preneuse d’une territorialisation, c’est-à-dire de créer, effectivement, un espace dont on négocierait les frontières. Tant que Daech refuse, tant que Daech veut l’expansion, les populations locales arabes sunnites n’auront jamais la paix. On sera en guerre permanente. Donc je pense que, et on le sait d’ailleurs, il y a des tensions croissantes entre une partie de la population locale et l’appareil de Daech. Et ça c’est le plus gros point faible de Daech.

Éric Guevara-Frey : Olivier Roy, politologue, grand spécialiste de l’islam, professeur à l’Institut universitaire européen de Florence en interview dans Tout un monde. Entretien réalisé par Patrick Chaboudez que vous pouvez réécouter ou podcaster sur rts.ch. Dites nous, d’ailleurs, ce que vous en avez pensé sur Twitter @RTSmonde ou par e-mail toutunmonde@rts.ch

Source : RTS, Olivier Roy, 27-11-2015

Nous vous proposons cet article afin d'élargir votre champ de réflexion. Cela ne signifie pas forcément que nous approuvions la vision développée ici. Dans tous les cas, notre responsabilité s'arrête aux propos que nous reportons ici. [Lire plus]Nous ne sommes nullement engagés par les propos que l'auteur aurait pu tenir par ailleurs - et encore moins par ceux qu'il pourrait tenir dans le futur. Merci cependant de nous signaler par le formulaire de contact toute information concernant l'auteur qui pourrait nuire à sa réputation. 

Commentaire recommandé

John V. Doe // 05.12.2015 à 08h01

J’ai des doutes sur la finesse des analyses d’Oliver Roy vu les approximations qu’il fait sur les éléments que je connais de l’époque. Le groupe Baader-Meinhof (RAF) n’a jamais “tiré dans le tas” même s’il ont commis des meurtres. D’autres mouvements contemporains comme le “2 juin” de Bomi Baumann était bien ouvrier, lui. Ce dernier a démontré dans un livre, rare, que les armes qu’ils avaient leurs avaient été fournies par des gens qui s’avèrent aujourd’hui alliés à la CIA coupable des attentats de masse en Italie (Gare de Bologne) ou en Belgique (Tueurs du Brabant). Quand à Bachar Al Assad dont “c’est l’opposition non-Daech qui le menace vraiment” (ah bon ?)

En Belgique, ces fous de Dieu sont issus des ghettos arabo-musulmans, îlots de pauvreté, de misère et de rejet. Ils sont les enfants de la misère. Pire encore : de la misère confrontée à l’extrême richesse située à 10 minutes à pied. Bruxelles est un riche creuset “d’étrangers” de diverses nationalités mais ils sont les plus anciens ET les plus rejetés : derniers à être embauchés, premiers à être virés. Ce ne sont pas des radicaux, ce sont des jeunes confrontés à l’idéal occidental de la richesse et de la réussite dont leur nom, leur couleur de peau, leur (non-)éducation les exclus : ils ont souvent eu les pires profs, toujours les écoles les plus pauvres et les plus bondées. Et leur réaction est normale : elle oscille entre prendre (petite criminalité) ou détruire ce dont ils ne pourront jamais profiter.

Quand à leur deuxième alibi, il est simple et vous m’excuserez du truisme mais la France, les USA, la GB sont en guerre depuis longtemps contre ceux qu’ils estiment leurs frères en religion, sunnites comme chiites qu’ils sont bien incapables de distinguer. Dire maintenant “la France est en guerre”, c’est oublier qu’elle l’est depuis longtemps et certainement depuis la destruction de la Libye.

Enfin, le terreau du salafisme a été creusé par les autorités locales elle-mêmes qui ont refusé de prendre en charge les revenus des “prêtres” musulmans, alors qu’ils financent tous les autres cultes, mais les ont laissés être financés par les plus radicaux : les envoyés de l’Arabie Saoudite pour la bonne raison que ceux-ci étaient farouchement anti-sociaux. Forcément, quand on est payé par une dictature héréditaire et népotique, il est difficile d’avoir des connivences avec les forces des gauches, à commencer par les syndicats. La lutte pour monter dans l’ascenseur social leur était niée voire interdites par leurs prêtres et le résultat a été le même que partout où l’on retrouve le même mélange : nationalisme et extrémisme fou. J’irai jusqu’à dire que les victoires de la gauche en Amérique Latine sont les victoires des jésuites de la Théologie de la Libération des années “70-’90 qui ont fournis aux pauvres une religion avec une issue terrestre, une sortie vers le haut.

79 réactions et commentaires

  • John V. Doe // 05.12.2015 à 08h01

    J’ai des doutes sur la finesse des analyses d’Oliver Roy vu les approximations qu’il fait sur les éléments que je connais de l’époque. Le groupe Baader-Meinhof (RAF) n’a jamais “tiré dans le tas” même s’il ont commis des meurtres. D’autres mouvements contemporains comme le “2 juin” de Bomi Baumann était bien ouvrier, lui. Ce dernier a démontré dans un livre, rare, que les armes qu’ils avaient leurs avaient été fournies par des gens qui s’avèrent aujourd’hui alliés à la CIA coupable des attentats de masse en Italie (Gare de Bologne) ou en Belgique (Tueurs du Brabant). Quand à Bachar Al Assad dont “c’est l’opposition non-Daech qui le menace vraiment” (ah bon ?)

    En Belgique, ces fous de Dieu sont issus des ghettos arabo-musulmans, îlots de pauvreté, de misère et de rejet. Ils sont les enfants de la misère. Pire encore : de la misère confrontée à l’extrême richesse située à 10 minutes à pied. Bruxelles est un riche creuset “d’étrangers” de diverses nationalités mais ils sont les plus anciens ET les plus rejetés : derniers à être embauchés, premiers à être virés. Ce ne sont pas des radicaux, ce sont des jeunes confrontés à l’idéal occidental de la richesse et de la réussite dont leur nom, leur couleur de peau, leur (non-)éducation les exclus : ils ont souvent eu les pires profs, toujours les écoles les plus pauvres et les plus bondées. Et leur réaction est normale : elle oscille entre prendre (petite criminalité) ou détruire ce dont ils ne pourront jamais profiter.

    Quand à leur deuxième alibi, il est simple et vous m’excuserez du truisme mais la France, les USA, la GB sont en guerre depuis longtemps contre ceux qu’ils estiment leurs frères en religion, sunnites comme chiites qu’ils sont bien incapables de distinguer. Dire maintenant “la France est en guerre”, c’est oublier qu’elle l’est depuis longtemps et certainement depuis la destruction de la Libye.

    Enfin, le terreau du salafisme a été creusé par les autorités locales elle-mêmes qui ont refusé de prendre en charge les revenus des “prêtres” musulmans, alors qu’ils financent tous les autres cultes, mais les ont laissés être financés par les plus radicaux : les envoyés de l’Arabie Saoudite pour la bonne raison que ceux-ci étaient farouchement anti-sociaux. Forcément, quand on est payé par une dictature héréditaire et népotique, il est difficile d’avoir des connivences avec les forces des gauches, à commencer par les syndicats. La lutte pour monter dans l’ascenseur social leur était niée voire interdites par leurs prêtres et le résultat a été le même que partout où l’on retrouve le même mélange : nationalisme et extrémisme fou. J’irai jusqu’à dire que les victoires de la gauche en Amérique Latine sont les victoires des jésuites de la Théologie de la Libération des années “70-’90 qui ont fournis aux pauvres une religion avec une issue terrestre, une sortie vers le haut.

     53

    Alerter
    • Alfred // 05.12.2015 à 08h57

      Tout à fait. Il y a une certaine malhonnêteté dans le parallelle avec l’extrême gauche des années 70. Le processus qui a conduit à la violence n’était pas le même (plus lent et réfléchi même si aussi injustifiable). Ceux qui ont tué aldo morro avaient libéré leur cible précédente quelques mois auparavant contre la promesse de l’état italien de libérer leur camarades/complices (promesse non honnoree et parole trahie). Ceux qui ont assassiné un général et un industriel n’ont pas tiré à l’aveugle sur des passants.
      Par ailleurs une large partie du pays se radicalise face à une situation radicale sans sombrer dans la violence. Une partie de la jeunesse cherche le cadre qui lui manque dans l’armée, une autre une cause plus grande qu’elle dans l’engagement social humanitaire ou environnemental.
      Enfin ce que l’on sur les vidéos des djihadistes français en Syrie ce sont des ratés au volant de grosses voitures avec des armes pour jouer et un pouvoir sur d’autres humains qu’ils n’auraient jamais pu rêver d’avoir autrement. Des quasi-illettrés sans culture autre que celle de la télé réalité et sans avenir auquel la télé donne un statut planétaire de grands méchants…
      La seule chose radicale dans cette histoire c’est la connerie de les starifier.

       29

      Alerter
      • groucho // 05.12.2015 à 13h33

        L’archétype des actions de la RAF, c’est la liquidation de Hanns Martin Schleyer : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanns_Martin_Schleyer
        J’ai beau faire, j’ai quand même beaucoup de mal à rapprocher Schleyer d’une bande de jeunes en train de siffler des bières sur une terrasse…

         6

        Alerter
        • Alfred // 05.12.2015 à 13h38

          Heureusement car vous seriez bien le seul à le faire (les rapprocher d’une bande de jeunes sympas). C’étaient des criminels extrémistes personne ne le nie. Je dis juste que leur action était basé sur une stratégie plus réfléchie (mais mauvaise à mes yeux) que celle qui consiste à cliver les français par la terreur. Et que donc la réponse à apporter devrait en tenir compte.

           3

          Alerter
          • Alfred // 05.12.2015 à 14h59

            A la modération: vous pouvez effacer mon dernier commentaire “déplacé”.
            Désolé groucho.

             2

            Alerter
            • groucho // 05.12.2015 à 15h30

              J’avoue que j’étais un peu interloqué. Sinon, pas grave, ça arrive…

               4

              Alerter
    • bert // 05.12.2015 à 14h09

      Un peu facile.

      Qui rejette qui à Bruxelles ? Les jaunes ne sont pas moins étrangers. Les noirs catholiques ne sont pas moins étrangers. Mais ces gens-là ne rejettent pas les sales-blancs.

      Il y a des riches à 10 minutes? Saletés de riches !

      L’extrême misère? C’est la raison pour laquelle il viennent si nombreux…

      Les plus anciens? Vous oubliez les congolais, les italiens et les espagnols et les chinois?

      Payer les prêtres salafistes? C’est une blague??

      En revanche intégration complètement nulle après 5 générations d’une toute grande partie des arabo-musulmans ( certains sont très bien intégrés mais ils prennent définitivement leurs distances avec leurs congénères ). Pourquoi?

      Battre sa culpe, se remettre en question, faire des efforts, créer des associations pour l’intégration et l’antiracisme, accueil, logements, … j’en passe… rien n’y fait. Il faudrait peut-être se poser la question si le problème ne vient pas d’en face.

       11

      Alerter
      • Subotai // 05.12.2015 à 17h08

        Votre réponse:
        15 ans de muslim bashing depuis 2001.
        Faites les comptes 6-12 ans en 2001 plus 15 ans et vous avez l’age de ces nihilistes sur fond de déglingue politique, économique et fin des temps climatique. Que vous faut il de plus..?

        Vous êtes posé la question du quotidien d’une population vivant depuis 15 ans sous le joug de la suspicion généralisée?

         5

        Alerter
        • Patrick-Louis Vincent // 05.12.2015 à 18h23

          Il ne faut pas exagérer. Il y a de nombreux musulmans qui, en France, s’en sont sorti socialement et font partie des classes moyennes. Arrêtons de victimiser les terroristes.

          Là n’est pas la question. La responsabilité des musulmans est aussi engagée que la nôtre, en particulier du fait du Wahabisme et du salafisme qui en est un avatar. Ce ne sont pas les occidentaux qui ont créé ces sectes extrémistes, même si nous avons fermé les yeux sur leur expansion pour de sordides questions d’intérêts. Ce ne sont pas les occidentaux qui ont attisé la guerre entre sunnites et chïïtes, les musulmans sont assez grands pour l’avoir fait eux-mêmes.

           5

          Alerter
          • CitizenUp // 05.12.2015 à 18h28

            Relisez ça :

            « Je suis citoyen des États-Unis et j’ai une part de responsabilité dans ce que fait mon pays. J’aimerais le voir agir selon des critères moraux respectables. Cela n’a pas grande valeur morale de critiquer les crimes de quelqu’un d’autre – même s’il est nécessaire de le faire, et de dire la vérité. Je n’ai aucune influence sur la politique du Soudan, mais j’en ai, jusqu’à un certain point, sur la politique des États-Unis » [Noam Chomsky, The Guardian, 20 janvier 2001]

            Et réfléchissez-y.

             6

            Alerter
            • Patrick-Louis Vincent // 05.12.2015 à 19h37

              Je connais cette phrase pour l’avoir lue ici. Elle n’est pas contradictoire avec ce que j’écris. Chomski dit “jusqu’à un certain point”. Dans mon message, j’écris “La responsabilité des musulmans est AUSSI engagée que la nôtre”.

              Les monarchies whahabites et salafistes du golfe et la Turquie, dirigée par un Frère Musulman, ont bien plus qu’une certaine influence sur la conduite politique et religieuse de leurs pays respectifs.

              Chacun sa responsabilité. L’occident a sa responsabilité dans la poursuite des politiques néocoloniales et impérialistes, mais elle n’a pas de responsabilité dans le développement du fondamentalisme religieux des pays qui le diffusent et le financent. En revanche, il faut bien constater qu’il y a une collusion entre les intérêts des uns et des autres.

               4

              Alerter
            • CitizenUp // 06.12.2015 à 08h38

              Patrick-Louis, je suis d’accord avec vous, et en même tempos je ne suis pas d’accord -:-)

              Il y a au moins 2 choses dans ce que dit Chomky, et que j’aime beaucoup. Je reprends ses termes ci-après.

              1. Si vous vous placez sur le plan de la morale, ou même simplement de l’analyse, effectivement dire qu’ils ont des responsabilités, ok. Sur ce plan, il faut le dire, et dire leurs “crimes”.

              2. Mais si vous vous placez sur le plan de votre responsabilité, votre “devoir” aussi, en tant que citoyen français (Chomsky, c’est les Usa pour lui), alors il faut bien comprendre que comme le dit Chomsky, il vous revient de vous concentrer sur ce que votre pays fait de de travers, sur ses responsabilités, et partant un peu les vôtres.
              Et ainsi de faire jouer votre influence, même minime, pour infléchir ce que fait votre pays, ou pour perser sur la prise de conscience de vos concitoyens sur les responsabilités et les responsables en France.
              Ce que fait très bien olivier par l’intermédiaire de ce blog…

              J’aime bien ces 2 niveaux de lecture, qui ramènent a vita contemplativa et vita attiva.
              Je crois que c’est ce que voulait dire Chomsky, en invitant chacun dans la mesure de ses moyens à agir, même si ce n’est qu’avec des mots comme ici.

               3

              Alerter
            • Patrick-Louis Vincent // 06.12.2015 à 09h08

              Mais je suis bien d’accord, et c’est bien ce que nous faisons à notre humble niveau.
              Chacun doit faire sa part, comme le colibri.

               2

              Alerter
          • Subotai // 06.12.2015 à 17h43

            Je parle de “muslim bashing” par de situation économique.

             0

            Alerter
        • Ber // 05.12.2015 à 23h36

          Pourquoi du muslim bashing et non pas du chintoc bashing ni du black bashing ni du Turk bashing ? Il n’y en a que pour eux. Pourquoi?

           3

          Alerter
          • Subotai // 06.12.2015 à 17h44

            Le Pétrole, les Saoud, les Bush et le 11 septembre 2001.

             1

            Alerter
    • Bozi la mouche // 05.12.2015 à 16h04

      Bof… La vérité est simple : des jeunes déstructurés -souvent – haineux et drogués -toujours -qui trouvent un prétexte dans la religion ….ces pantins/abrutis – qui ont toujours existés – sont manipulés directement ou indirectement par nos élites et leurs alliés….le problème est là car ils bénéficient alors de passe droit et privilège leur permettant de circuler partout et de semer la terreur partout….

       6

      Alerter
      • Astatruc // 05.12.2015 à 19h49

        Patrick-Louis Vincent,

        “elle(c’est “il, c’est l’Occident) n’a pas de responsabilité dans le développement du fondamentalisme religieux”
        bien sûr que si, si ses médias nous bassinent sans cesse avec une soi-disant montée de l’Islamisme.
        Un mensonge répété une fois est un mensonge, un mensonge répété 1000 fois devient une réalité.
        Le but en est de nous diviser.

         4

        Alerter
        • Patrick-Louis Vincent // 06.12.2015 à 08h12

          Parce qu’il n’y a pas de montée de l’islamisme ??

           1

          Alerter
    • interlibre // 05.12.2015 à 18h20

      Chacun analyse les crises avec le prisme de son domaine de prédilection et il n’y a personne pour regrouper les informations et en tirer des conclusions étant donné que les politiciens sont corrompus et médiocres.

       1

      Alerter
  • LBSSO // 05.12.2015 à 08h57

    Dans une conférence, que j’avais trouvée très très intéressante ,Olivier Roy montre comment une partie de l’Islam se décultarise ,comment le religieux prend de l’autonomie par rapport au culturel.
    (Cela peut apparaître abstrait mais si vous l’ écoutez ( à 35mn) vous verrez que la pensée conceptuelle d’Olivier Roy s’illustre par des exemples concrets: Hallal dans les fast food,la grand mère en tenue traditionnelle qui fait son marché etc ,ce qui rend facile ,en apparence, cette conférence).

    “Le problème ne vient pas de l’association entre islam et culture étrangère mais de la déculturation de l’Islam ”
    “Le fondamentalisme met en avant une une norme religieuse complétement déconnectée de ses origines cultuelles.C’est cela qui fait peur”
    “Non,ce n’est pas un problème de culture.Les gens n’ont aucun problème avec un couscous traditionnel”
    “Les jeunes de deuxième ou troisième génération autonomisent le culturel du religieux”

    https://www.youtube.com/watch?v=rhi4e_CL5S0

    Si vous avez du temps cette conférence est une pépite

    Cette déconnexion du religieux et du culturel qu’il observe pour un certain Islam (et pour le protestantisme charismatique) avait à l’époque fait “tilt”.
    Je n’avais pu alors m’empêcher de faire le parallèle avec une autre religion moderne :le néolibéralisme qui se fout de la culture (celle qui permet l’esprit critique et ne résume pas l’homme à un “homo œconomicus” ) sauf quand elle lui rapporte de l’argent ou sert l’abêtissement.

    PS:et oui on peut citer Alexandre Adler et tirer cette réflexion d’une conférence d’Olivier Roy 😉

     6

    Alerter
  • Surya // 05.12.2015 à 09h20

    Ce sont les américains qui ont créé Mohammed ben Abdelwahhab ?

     6

    Alerter
    • Sami // 05.12.2015 à 10h01

      Ils ne l’ont pas créé.
      Mais ils ont mis leur toute puissance à la disposition de la Saoudie, pour qu’elle puisse propager sa doctrine dans tout le monde Arabe et ailleurs.
      Les USA sont des gens simples et efficaces (et puissants) : Le pétrole (facile à extraire) se trouve en grande partie sur le sol Arabo-Perse. Avec la Saoudie comme noyau central.
      Il était impératif pour les USA que l’ensemble de cette zone mondiale reste plongée dans les ténèbres de l’archaïsme et de l’abrutissement.
      Il leur a suffit de soutenir la famille Saoud (le Sabre) et la doctrine wahabite de la même tribu (le goupillon), de les protéger, les armer, les aider, et les encourager à propager leur vision de l’Islam. Contre cette aide historiquement coupable, le pactole pétrolier reste globalement sous leur emprise. Telles le deal. Limpide !
      Voilà en gros, le schéma.
      Je vous le disais plus haut : Les USA sont des gens simples et efficaces. Malheureusement au détriment du monde Arabe qui croupit dans son jus. Le monde Arabe a bien tenté de s’émanciper. Ce fut le grand mouvement nationaliste, socialiste, laïque… (un mélange de tout cela), des années 60-70. A Alger en 70, les filles étaient en bikini sur les plages, et chaque Faculté organisait en fin d’année, son bal ! Puis, peu à peu, la propagande Wahabite, a commencé par arriver, subtile, discrète, mais portée par les pétrodollars de la famille Saoud, avec la tendre bénédiction des USA.
      Un axiome en airain : Malgré quelques petits dérapages par-ci par-là, la Saoudie ne peut rien se permettre d’entreprendre de sérieux, sans l’autorisation des USA. C’est comme ça.

      Imaginons un instant, les choses à l’envers. Les Arabes sont puissants au début du 20 eme siècle. Ils dominent le monde. Ils découvrent du pétrole en quantités gigantesques du côté d’une tribu appelée les Amiches, ou les Témoins de Jehovah, ou je ne sais quoi… Je vous laisse imaginer la suite.

       11

      Alerter
      • bourdeaux // 05.12.2015 à 10h39

        « Mais ils ont mis leur toute puissance à la disposition de la Saoudie, pour qu’elle puisse propager sa doctrine dans tout le monde Arabe et ailleurs. » Ne prêtons pas, s’il vous plait, aux US des ambitions qui les dépassent. Les Saoud n’ont pas attendu les américains pour être salafistes, ils le sont depuis plus de deux siècles. Ensuite, prêter aux US l’intention de faire propager le wahabisme me semble un peu grotesque ; comme vous le dites, ils sont simples et efficaces, et leurs relations avec l’AS a pris corps après la révolution iranienne, par intérêts communs. L’AS voyait Komeyni comme une menace contre son hégémonie dans la région, et les US l’ont simplement perçu comme ce qu’il était : celui qui les a poussé en dehors de chez lui, avec l’appui d’une grande partie de sa population. Qu’ils aient des engagements de défense vis-à-vis des Saoud pour protéger le principal exportateur de pétrole, c’est vrai, mais cela n’a rien à voir avec la doctrine de l’Islam véhiculée par la famille régnante. Si demain le pouvoir à Riyadh était confisqué par une secte bouddhiste, les US ne mettraient pas 10 secondes pour trouver le bouddhisme formidable…

         9

        Alerter
        • Sami // 05.12.2015 à 11h18

          Je me permets de vous conseiller la lecture de :

          “OR NOIR, la grande histoire du pétrole”, de Matthieu Auzeneau, la Découverte.

          C’est un livre passionnant, extrêmement bien documenté, écrit avec la rigueur de l’historien, et qui vous fera peut-être voir les faits autrement.

           5

          Alerter
        • Subotai // 05.12.2015 à 17h19

          Le pacte du Quincy – 14 février 1945
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_du_Quincy

           4

          Alerter
  • bourdeaux // 05.12.2015 à 09h40

    « Ils ne deviennent pas radicaux parce qu’on leur enseignait l’islam radical, ils vont chercher l’islam radical parce qu’ils veulent du radical. » Cette phrase me semble très bien résumer l’analyse de ce brillant spécialiste qu’est O. ROY. Elle me rappelle aussi une réflexion d’OB lors d’une rencontre avec ses lecteurs, (mais c’était au sujet des règlementations bancaires) où il avait déploré ce manque de radicalité dans l’action de ceux que je nomme les partis du ventre mou.
    A propos de radicalité, admettons qu’il en faudrait un peu pour empêcher des fous furieux d’embrigader les jeunes déboussolés, et pour cela je suis tombé sur une page intéressante du dictionnaire du consulat et de l’empire de J. TULARD, énumérant les articles organiques du concordat (1802) . Art 1er : « nul ne pourra exercer les fonctions du culte s’il n’est français »
    Art 2 : « les églises protestantes ni leurs ministres, ne pourront avoir de relation avec aucune puissance ni autorité étrangère »
    Etc, etc… Voilà, c’est clair, net, sans exclusive, compréhensible par tous et plein de bon sens. Si quelqu’un trouve dans nos textes de lois contemporains une seule ligne qui ait ces qualités, je suis preneur ! 

     6

    Alerter
    • Crapaud Rouge // 05.12.2015 à 14h50

      « Ils ne deviennent pas radicaux parce qu’on leur enseignait l’islam radical, ils vont chercher l’islam radical parce qu’ils veulent du radical. »” : oui bof, c’est la question de l’œuf et de la poule. Le communisme, avec la suppression de la propriété privée, ou l’anarchisme, avec la suppression de l’état (policier), sont aussi des idéologies radicales : pourquoi n’iraient-ils pas les “chercher” ? Parce qu’il n’y a plus personne pour les propager, pardi ! A force de mater dans le sang même les manifs pacifistes, les élites rebelles se font rares, il faut des troupes fraîches. Aujourd’hui ce sont les musulmans qui les fournissent, au siècle prochain ce sera x ou y.

       5

      Alerter
  • Joséphine // 05.12.2015 à 09h47

    je vois que ça chatouille, ici, vu les réactions. Je ne sais pas si le parallèle avec l’extreme gauche est approximatif, je suis trop jeune pour le savoir; ce que je sais par contre, c’est que le discours sur les collaborateurs du système “”Que, en gros, tous ceux qui ne sont pas avec les révoltés assurent la permanence du système honni, du système qu’on veut abattre” est très partagé, pas seulement à l’extreme gauche. C’est pas une question de place dans l’échiquier politique, c’est une question de dispositions mentales et psychologiques plus l’effet groupe. Le tout blanc, tout noir (typique de la paranoïa ), contre nous ou avec nous, ou le “seule la révolution est valable”, on le retrouve avec le grand soir, la suprématie blanche…C’est tout simplement un système sectaire avec un groupe, une grande cause ou une vérité exclusive, des amis/ennemis, et ce que j’ai lu aussi des djihadistes, la non acceptation des défauts, du manque, des petites lâchetés, de la réalité humaine tout simplement.

     6

    Alerter
    • Alfred // 05.12.2015 à 11h59

      La “radicalité” étant un concept brillamment creux et galvaudé (entre les radicaux de gauche, l’extrême gauche, l’islam radical, l’islamisme radical ou pas et le néolibéralisme radical ou pas… Pff), ce n’est pas un concept très opérant pour éviter de creuver sur un trottoir dans le futur. Ceux qui ont tiré se sont coupés de la société et ont méprisé autrui avant leur rencontre avec l’islam (délinquance pour la majorité).
      Par ailleurs faire une ditinction entre la violence par principe sans stratégie concrète (black blocks), la violence avec une stratégie concrète (extrême gauche des années 70 et anarchistes avant) et la violence sans stratégie (la terreur est une stratégie qui vise un objectif pour les commanditaires mis pas pour les exécutants qui devraient s’apercevoir qu’ils desservent leur cause ou servent de fait une autre cause), permettrait d’apporter des réponses plus concrètes.
      Encore une fois quelque soit le prétexte (extrême gauche, islamisme ou nationalisme ou autre) glorifier indirectement les criminels comme on le fait (ennemi numéro 1, couverture de tous les médias, …) est le meilleur moyen de donner envie à d’autres “no-Life” (pour parler jeune) ou ratés de rentrer dans la lumière s’ils jugent qu’ils n’ont rien à perdre. C’est stupide.

       5

      Alerter
      • Astatruc // 05.12.2015 à 19h56

        Bonjour Alfred,
        On n’a pas parlé de la rémunération de ces jeunes.J’ai lu qu’en arrivant en Syrie, ils avaient le choix entre se battre ou être kamikaze.
        Les kamikases sont très bien traités, ils profitent d’une vie de rêve et de conditionnement psychique et j’en suis persuadé de larges rémunérations.
        “être pété de thunes” voilà ce que veulent certains jeunes et je crains bien que l’Arabie Saoudite et consorts aient largement de quoi les payer TRES BIEN;
        Ainsi que l’ei, qui comme on le sait est riche(vols)
        Je pense que cela joue une part importante dans la déviance de ces jeunes.

         0

        Alerter
        • Alfred // 05.12.2015 à 22h16

          Je pense que c’est plutôt le pouvoir sur les civils que l’argent. On lit des trucs très variables genre 700 à 1400 dollars pour ceux qui ont des compétences techniques et qui ne sont pas les plus nombreux en proportion. Je ne sais pas ce que valent ces chiffres.

           0

          Alerter
    • Crapaud Rouge // 05.12.2015 à 15h44

      La radicalité, (blanc/noir et sectarisme), est inéluctable quand les autres voies ont échoué à “changer le système”. Ni les Russes ni les Chinois n’y sont parvenus ! Et je cite toujours le déplorable cas du barrage de Sivens : bien que ridicule dans ses dimensions, il a motivé une répression féroce et des tricheries à tous les étages (politiques). A croire que le monde allait s’écrouler si ce barrage n’était pas construit ! Il y a foncièrement quelque chose de débile dans nos sociétés, et il y a forcément, d’une part, des victimes qui s’en rendent compte, et d’autre part une masse inerte qui ne s’en rend pas compte.

       7

      Alerter
  • Patrick-Louis Vincent // 05.12.2015 à 10h56

    Là où l’on peut rejoindre Olivier Roy, c’est sur le caractère nihiliste qui caractérise les actes meurtriers de certains jeunes, qu’ils soient issus de l’immigration ou qu’ils soient des convertis, nous dit-on de plus en plus nombreux.

    Nous sommes effectivement des êtres spirituels incarnés et pas seulement des êtres qui jouissent et qui consomment. Le côté spirituel de l’homme a été refoulé depuis au moins une génération, essentiellement à cause des excès du religieux, ou plutôt des religieux. La nature ayant horreur du vide, le manque de vie spirituel ressurgit et s’exprime selon différents comportements : dépressions, alcool, drogues, suicides. Les assassinats aveugles, suivis d’un suicide en public, n’est que l’aspect le plus visible de ce phénomène nihiliste.

    Mais comment redonner un sens à la vie alors que le spirituel a été évacué de toute éducation, alors que l’église catholique s’est transformée depuis Vatican II, surtout depuis le pape François, en un vague humanisme écologique, avec un discours dépourvu de toute transcendance ?
    L’islam, seul, occupe le terrain, devenu vierge, du spirituel. Et quand je dis l’islam, je veux dire l’islam le plus radical, car, le discours des responsables de l’islam en France se borne à faire allégeance aux règles laïques de la République. Ce n’est pas ce discours qui comblera le vide spirituel chez les jeunes à la dérive. Au contraire, il ne fera que justifier les actes violents des plus radicaux.

    Les élites francs-maçonnes qui dirigent le pays, ont su, de générations en générations, déchristianiser le pays, mais ils n’ont pas su remplacer la religion du pays par une autre, comme pourtant le voulait Vincent Peillon. Le résultat est un vide spirituel et la nécessité impérieuse de combler ce vide, tâche monumentale pour les générations futures : redonner du sens à l’existence.

     17

    Alerter
    • Nerouev // 05.12.2015 à 13h28

      Merci pour votre analyse bien plus profonde que celle de O. Roy. Le vide spirituel et tout ce qui peut lui ressembler en tant que liens sociaux sont aussi de plus en plus absents ; la politique qui, par son manque de parole et de rigueur, nous occupe trop pour rien, nous détourne des vrais intérêts de la vie entre humains. Cette division croissante en consommateurs indépendants et égoïstes ne va sûrement pas arranger ce climat, pour peu qu’on autorise ou qu’on ferme les yeux sur le port d’armes qui envahissent les populations.

       5

      Alerter
    • Alae // 05.12.2015 à 15h27

      Effectivement, Patrick-Louis Vincent, l’augmentation d’une part de la consommation de psychotropes et d’autre part, de ralliements à des causes douteuses, voire mortifères, signe l’échec du relativisme post-moderne (c.f, l’Empire du moindre mal de Jean-claude Michéa).
      Robespierre en son temps avait déjà prévenu que, sans un Être suprême (qu’on peut décliner, si on préfère, en principes éthiques infrangibles), ça risquait d’être coton. Prophétique, cet homme-là.

       7

      Alerter
    • Frédéric // 05.12.2015 à 19h05

      Moi aussi, je considère ce commentaire très bon. Peut-ête que la Franc-Maçonnerie n’est qu’un grand cirque, comme le voit Ecco, mais le laïcisme à la française, en combattant la religion, doit proposer une forme de spiritualité indispensable, selon moi, à la vie tout court. Le communisme en son temps où il existait dans des états et existe encore quelque part, était une forme de religion aussi. De nos jours, il n’y a plus de spiritualité proposée, il n’y a que le “prends l’oseille et tire-toi”. Donc l’état laïc, devrait protéger toutes les religions, les considérer comme un élément essentiel de la culture, y compris le catholicisme, bien sûr, au lieu de les combattre s’il ne peut proposer que la jungle capitaliste comme spiritualité.

       6

      Alerter
      • Joséphine // 05.12.2015 à 19h40

        Moi je vois pas trop où l’Etat laic combat les religions! Il les subventionne, à travers les écoles, collèges et lycées sous contrat. Il maintient les fêtes religieuses chrétiennes. Là où vous voyez la laïcité comme ennemie des religions, moi, j’y vois le libéralisme. Car c’est lui, à commencer aux USA qui vide le ciel. La nouvelle religion, c’est l’argent, y compris chez ceux, qui, autour de nous (en tout cas autour de moi) se disent catholiques. Ils sont catholiques quand il s’agit d’aller manifester contre le mariage gay, par contre, ils conspuent le Pape François quand celui ci délivre un message contraire aux intérêts de leur classe.

         3

        Alerter
        • Astatruc // 05.12.2015 à 20h14

          Donc avec tout ça, on ne pourrait pas vivre sans religion?perso, je vis très bien sans religion.
          Je suis ok pour dire qu’il y a un vide spirituel mais bon, ama, il y a surtout un vide des relations humaines.Et un vide énorme de moralité.Alors ok, vous dîtes religion, je dis morale.
          J’ai peut-être mal observé mais il me semble que les lêches-culs et autres suces-boules se sont multiplié.Ils arrivent à leurs fins et réussissent même mieux que des gens plus compétents mais moins influençables.
          J’ai plus d’un demi-siècle alors j’ai du recul.

          Que voulez-vous que pensent des jeunes quand ils galèrent et voient les mises en examen, les délits d’initiés, etc, dans les plus hautes strates?
          Mon fils me disait il y a quelques années, alors que je lui expliquais l’honnêteté:”oh, dis arrêtes hein, regarde le président qui vend des armes au black, il est encore président”.
          Ouais…

           3

          Alerter
        • Patrick-Louis Vincent // 06.12.2015 à 09h05

          L’état ne subventionne pas du tout les écoles religieuses. Il assure les salaires des professeurs de l’école libre (pas seulement religieuse) qui ont l’obligation de suivre rigoureusement le programme de l’éducation nationale. Seul l’entretien et la gestion administrative de ces écoles est à la charge des familles qui paient donc deux fois, une première fois pour l’école publique au travers des impôts, une seconde fois pour l’école de leur choix.
          L’état a d’ailleurs voulu mettre un terme à cette situation. Ce fut la loi Savary qui conduisit 1 million de personnes à manifester. La loi avorta.

          Il n’y a pas d’enseignement religieux obligatoire dans les écoles catholiques sous contrat. Des jeunes musulmans y suivent aussi les cours. Les familles mettent leurs enfants dans ces écoles, qu’elles aient une religion ou non, essentiellement pour des raisons de discipline et d’ordre.

          Les vraies écoles religieuses sont hors contrat. Là, les professeurs sont payés par les parents d’élèves et les congrégations religieuses. Dans ces écoles, peu nombreuses, les cours de religion sont obligatoires (mais c’est le choix des familles) ; elles obtiennent d’excellents résultats : 100% de réussite au Bac pour les écoles catholiques de la Fraternité saint Pie X, idem pour l’école musulmane Averoes.

          En revanche, l’état détourne la loi de 1905 pour subventionner la construction de mosquées, souvent inaugurées en grandes pompes par les élus, ministres et premiers ministres compris. Cherchez l’erreur !

           1

          Alerter
  • CitizenUp // 05.12.2015 à 10h57

    “Je veux dire, le tireur qui va aux États-Unis à Memphis dans une salle de cinéma et qui tire à la Kalachnikov sur la foule, quelle différence, j’allais dire structurelle, y a-t-il avec le tireur de Paris qui tire sur une terrasse de café ? La différence, c’est la manière dont ils expriment, dont ils racontent leur acte.”

    Ces “savants” auront beau étaller, ils ne m’enlèveront pas de l’idée que dans cette phrase par exemple il y a maldonne.
    Si le mode est assez comparable en effet entre ces deux genres de tueries, bienq ue l’on remarque qu’à Paris ce sont des coordinations alors qu’aux usa ce sont des individus uniques et isolés, il y différence fondamentale (structurelle pour reprendre son terme, inadéquat à mon avis).

    Ceux qui ont tiré à Paris ont tiré en vengeance contre une politique française précise, et qu’ils ont considérée comme directement responsable de la mort de centaines de milliers de gens dont femmes et enfants dont ils se sont sentis proches “affectivement”, ceci sur fond de considérations ayant trait à des engagements extérieurs qui reviennent en somme à des attaques répétées contre des territoires des populations et des régimes de type plutôt arabe et musulman disons.

    Ce n’est pas le cas des tueries habituelles américaines, qui relèvent plus de la simple psychiatrie ou du rejet ultraviolent de la société cruelle et inzuste qui elle effectivement peut du moins en partie fait penser aux radicaux ultragauchistes du passé.

     8

    Alerter
    • Subotai // 05.12.2015 à 17h30

      L’origine est la même. La différence est qu’en France (c’est culturel) la motivation idéologique/idéaliste est nécessaire pour le passage à l’acte.
      Parce que contrairement à ce qu’on pourrait croire ces musulmans sont profondément français – plus qu’ils ne le croient et à l’insu de leur plein gré.

      J’avais déjà signalé à propos des émeutes de banlieue de 2005 à quel point ces émeutes étaient de tradition parisienne – bien française…

       3

      Alerter
      • CitizenUp // 05.12.2015 à 17h53

        Et pour les belges, vous dites quoi? Ce seraient des sortes de Français qui s’ignorent, c’est ça? tssss tssss 🙂

        De plus, je rejette complètement et je l’ai déja dit ailleurs sur crises je crois, cette lecture des jeunes tueurs via parallèle avec les gauchistes ultra et idéalistes des 70s par ex.
        Explication qui d’ailleurs ne vient pas de Roy qui ne fait que la reprendre sans citer la source, mais à ma connaissance plutôt de Bertho de Paris8 sur regards.fr (une sorte de “gauchiste” de chez gauchiste, tiens tiens…).

         0

        Alerter
  • Sami // 05.12.2015 à 11h32

    La théorie de Olivier Roy me semble juste, même si elle n’est pas exhaustive. Le problème peut-être appréhendé de plusieurs points de vue. Nous avons ici un des points de vue nécessaires, et tout à fait cohérent, me semble-t-il, pour mieux comprendre ce phénomène.
    J’aimerais insister sur un point qu’il soulève rapidement :
    La destruction totale sur le sol du Moyen Orient, de l’entité DAECH est déterminante. Il faut éradiquer militairement toute la construction DAECH. Car elle alimente le mythe, la fascination, le fantasme. Ce concept de “califat mystique” doit disparaître.
    En éliminant le “mirage concret” (même si embryonnaire) de la plate forme militaire-géographique de Daech, on isole le djihadiste européen (on l’isole dans son individualité, il n’est plus relié à un ailleurs fort et prometteur). Cela ne signifie pas que sa radicalité va disparaître par magie, mais en tout cas, elle ne pourra pas se nourrir de l’idée d’un “Là-bas” idéal, puissant, magique…
    Il y a plein d’autres choses à faire, bien entendu, mais impérativement, Daech delenda est.
    Ce qui nous ramène à la triste réalité des politiques absurdes des uns et des autres. Heureusement que la Russie amène un peu de bon sens et de vérité, dans la bouillabaisse qu’est devenu le Moyen Orient.

     7

    Alerter
  • Louis Robert // 05.12.2015 à 12h51

    Ce type de conversation ne fait que nous détourner de l’essentiel qui est à la source de nos maux, à savoir ce terrorisme d’État au service de l’Empire et du néo-colonialisme, dont nous sommes au demeurant tout à fait responsables.

    1. C’est ce qui a fait dire à Michel Onfray (une condamnation incontournable qu’aujourd’hui encore nous ne voulons tout simplement pas entendre puisque cela nous arrange): “On a créé le terrorisme en prétendant qu’on allait lutter contre.” — À compléter par: “Ce terrorisme que nous avons créé, nous l’entretenons, jour après jour du reste, tout en prétendant encore et toujours lutter contre (bien à tort comme on l’a maintenant démontré en détail à la face du monde…).

    “Charlie Hebdo, l’Islam et la France – On n’est pas couché 17 janvier 2015”

    https://www.youtube.com/watch?v=HVHqbm_RuIY

    2. “L’impérialisme occidental a directement causé la mort d’environ 55 millions de personnes depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, auxquelles on doit ajouter des centaines de millions de victimes indirectes”, le plus souvent le plus hypocritement du monde, à savoir prétendument au nom de nobles idéaux comme la liberté et la démocratie.

    Vltchek et Chomsky, “L’Occident terroriste”.

    3. Et si l’Occident ne parvenait plus, désormais, à s’en tirer en toute impunité et à entretenir, aux yeux du reste du monde, le mythe voulant qu’il soit investi de quelque mission morale?

    4. Et si nous assistions à la démonstration qu’il s’agit là d’un fait indéniable que nous nous acharnons néanmoins et bien en vain, à nier?

    5. Et si la seule avenue prometteuse d’avenir consistait pour nous à reprendre contact avec la réalité, à savoir qui nous sommes vraiment et ce dont nous sommes pleinement responsables?

     17

    Alerter
    • CitizenUp // 05.12.2015 à 13h39

      Clairement, ce genre de “savants” éloigne de la compréhension, et de l’essentiel surtout. Ils me fatiguent…

      Bien entendu, lire et écouter Chomsky comme vous le proposez est bien plus intéressant pour coller à l’essentiel expliquant que des jeunes en arrivent à se révolter de la sorte, et commettre des actes qui nous horrifient.

      On pourra aussi se tourner par exemple vers Ziegler, que je ne vois jamais cité dans les articles et les commentaires, notamment son La haine de l’occident.

       3

      Alerter
      • Joséphine // 05.12.2015 à 14h38

        “Clairement, ce genre de “savants” éloigne de la compréhension, et de l’essentiel surtout. Ils me fatiguent…”: ce que vous voulez pas voir, ce n’est que votre lecture, est une lecture parmi d’autres. Y a pas d’exclusivité, parce qu’il y a différentes conditions et facteurs qui peuvent contribuer à ce que ces événements arrivent. Ce que vous appelez “essentiel”, c’est plutôt votre volonté de 1. appliquer un raisonnement causal 2. réduire le complexe à une cause, la cause des causes. A ce jeu, on tombe vite dans la désignation d’un coupable, voire d’un bouc émissaire. Imaginez vous bien que “l’essentiel” pour vous n’est pas forcement “l’essentiel” pour d’autres, surtout les autres qui vous considèrent comme leur ennemi.

         4

        Alerter
        • Louis Robert // 05.12.2015 à 15h26

          Parce que j’ai, moi aussi, parlé ici de l’essentiel, je me permets d’ajouter ceci.

          Selon le principe (la loi) de Pareto, 80% des effets résultent de 20% des causes… ce qui se vérifie quotidiennement dans les grandes multinationales comme IBM, en matière de résolution de problèmes. C’est pourquoi on y préfère s’attaquer aux causes essentielles (le 20%), de préférence au 80% responsable de seulement 20% de ceux-ci. Ainsi s’explique, en grande partie, l’efficacité renversante de ces corporations à régler rapidement des problèmes souvent gigantesques et qui engagent l’avenir même de l’entreprise.

          Je crois que Pareto peut encore contribuer avantageusement en matière de terrorisme. Nos “jeunes radicalisés” ont bien peu à y voir… ni pour 80%, ni même pour 20%, ni même pour 1% du reste, je suis prêt à parier gros là-dessus.

          Quelqu’un se porte volontaire pour nous prouver le contraire et ainsi contribuer à la résolution de ce problème pour le moins aussi lancinant qu’instrumentalisé?

           0

          Alerter
        • CitizenUp // 05.12.2015 à 15h59

          Oui enfin bon, vous y allez fort me concernant! Je ne comprends presque pas que le modérateur laisse passer un message aussi dévalorisant et agressif à mon encontre! Mais comme il me permets de répondre, et même de mettre en avant un hot point, tout va bien.

          Merci à l’avenir de m’accorder la capacité de manier plusieurs paramètres simultanément, d’en isoler certains auxquels appliquer une pondération plus importante que les autres dans la génèse des monstres tueurs, et même d’être capable de ne pas rester prisonnier de simples explications causales pour au contraire penser de manière “complexe”…

          Hélas, ces jeunes tueurs ayant la facheuse habitude d’être abattus par des forces spéciales, ou de se faire sauter, nous ne pouvons aller au fond des choses et par exemple isoler les principaux ressorts qui sous tendent leur basculement, ressorts plus ou moins conscients, ceci par exemple à l’aide d’entretiens semi-directifs.
          Quoi qu’il en soit, si de tels entretiens avaient lieu, croyez le bien, les conclusions ne seraient pas livrées à la populace que nous sommes, les politiciens y veilleraient.

          Alors oui, bien entendu, les essentiels explicatifs pour les uns ne sont pas ceux des autres.
          Il doit même y avoir quelques psychanalistes tentés de trouver les essentiels dans un traumatisme enfantin ou un oedipe mal résolu chez ces jeunes tueurs.
          On doit bien aussi trouver quelques uns qui verront l’essentiel dans la position des astres au moment où ces jeunes sont nés.

          LE HOT POINT : Il y a même semble t’il certains “experts de l’islam” (pas tous, heureusement) qui préfèrent ne même pas considérer comme existants les essentiels que moi et d’autres évoquont comme essentiels ; il est vrai que ces experts sont parfois des intimes des puissants qui engagent nos pays dans ces guerres extérieures, ce qui peut être entraine chez eux ces “experts” des sortes d’absences intellectuelles, des troubles de la vision, des trous de mémoire aussi, concernant certains essentiels!

          Mais je suis rassuré en lisant la plupart des commentaires, ici.

           6

          Alerter
      • Louis Robert // 05.12.2015 à 14h40

        Bien d’accord, merci pour le rappel.

        Je m’empresse de recommander chaleureusement, de Ziegler:

        Les nouveaux maîtres du monde.

        Destruction massive.

        L’empire de la honte.

        Main basse sur l’Afrique.

        Contre l’ordre du monde. Les rebelles.

        Etc. …

        Cela changera les lecteurs de ce que tous deux nous critiquons ici.

         6

        Alerter
        • CitizenUp // 05.12.2015 à 15h16

          Nous sommes bien plus que 2, j’ai noté 🙂

           4

          Alerter
        • Joséphine // 05.12.2015 à 16h09

          Je crains de n’avoir pas la même approche que vous. Sur ce blog la tendance est à vouloir trouver un maitre des marionnettes derrière tout événement. J’essaie pour ma part de multiplier les angles de vue, en distinguant les conditions d’avènement (sociologique, psychologique), les intérêts géo-stratégiques, les conditions socio-économiques, écologiques….Du reste, tout ça peut se résumer: si vous optez pour la lecture de Roddier, tout tient à la thermodynamique. J’essaie de lire son livre “thermodynamique de l’évolution”. N’ayant aucune culture scientifique, la réduction des phénomènes humains à des phénomènes physiques m’est difficile à appréhender. Néanmoins c’est intéressant. Même si j’y vois quand même la volonté de trouver la cause des causes, par crainte d’affronter le réel complexe et confus et d’assumer qu’on est impuissants. Ce qui ne veut pas dire qu’il ne faut rien faire bien au contraire.

           0

          Alerter
          • Louis Robert // 05.12.2015 à 18h10

            Désolé, je ne vois aucune indication que nous soyons “impuissants”, donc rien par là à “assumer”.

            Bien au contraire je nous vois tous porter allègrement cette classe politique au pouvoir et l’y maintenir quoi qu’elle fasse, indifférents à son incompétence indéniable, à sa corruption notoire, à son caractère inconditionnellement belliqueux, et j’en passe… L’impunité dont elle jouit dans pareilles conditions atteste bien davantage de notre servitude volontaire (La Boetie), de notre amour de Big Brother et de notre responsabilité commune en régime “démocratique”… que de notre impuissance.

             5

            Alerter
            • Astatruc // 05.12.2015 à 20h42

              Au risque de me répéter, l’expert ici présenté ne parle à aucun moment de salaires, rémunérations, de caille, de thunes, de fric, de pognon, et je trouve ça bien dommage car en partie déterminant.
              Ces jeunes sont nés dans une société où l’argent(qui donne le paraître fait tout), ça m’étonnerait fort qu’ils se bougent, en partie, sans cette carotte.
              J’ai eu du mal à suivre M.Roy.En premier il parle de jeunes marginaux, ensuite qu’ils travaillent, ensuite qu’ils ont même des supers boulots…
              Donc des marginaux avec un super boulot…
              J’arrête là.

              Je pense que comme le sérial killer, il ne doit être fait aucune publicité de quelque nature à l’Islam, c’est mal barré.

               0

              Alerter
    • Crapaud Rouge // 05.12.2015 à 15h00

      Ce type de conversation ne fait que nous détourner de l’essentiel qui est à la source de nos maux, à savoir ce terrorisme d’État au service de l’Empire et du néo-colonialisme, dont nous sommes au demeurant tout à fait responsables.” : je ne m’en sens pas du tout responsable, mais bon, suis d’accord avec le reste ! 🙂

       6

      Alerter
  • bruno // 05.12.2015 à 13h04

    je dirais pour ma part,que le terrorisme leur sert de “variable d’ajustement” pour les états.
    du moins certains états…la France par exemple.

     3

    Alerter
  • Astatruc // 05.12.2015 à 13h16

    “Et donc au lieu de mobiliser les autorités musulmanes pour lutter contre le radicalisme, ce qui ne peut pas marcher”,
    Qu’en sait-il?de plus, il me semble que les autorités musulmanes et les musulmans eux-mêmes peuvent nous être d’une grande aide.

    L’autorité musulmane n’implique pas que les musulmans soient ignorés.
    Autre chose: “C’est pour ça qu’il y a très peu de troisième génération dans les radicaux. ”
    La première génération a aujourd’hui 70.-75 ans, la deuxième a 50-52 ans, la troisième a 20-30 ans.
    Je crois bien que les gars à Paris étaient de la troisième, pas de la seconde, encore moins de la première.

     1

    Alerter
  • Astatruc // 05.12.2015 à 13h21

    reconnecter le religieux au culturel en ne servant pas de couscous dans les restos halal?

    🙂

     2

    Alerter
    • LBSSO // 06.12.2015 à 08h06

      Reconnecter l’humanisme à l’économisme en copiant/collant “La princesse de Clèves” dans un tableau de bord Excel.

      ps: N.Sakozy: “mais de quoi ils parlent ?”
      😉

       1

      Alerter
  • adrien // 05.12.2015 à 13h42

    Le mot-clé de cet entretien est “radicalité” . C’est un piège qui permet d’amalgamer et de nier toutes les raisons sociales et politiques qui débouchent sur la violence : luttes syndicales, altermondialistes, anti-euro, ect ..: le truc classique du Monde à Libé qui permet d’associer une gauche prétendue extrême avec le FN….Exemples avec ” l’information” donnée par les médias sur la chemise arrachée d’un DRH , ou les manifestations du 29 novembre dernier dont on ne retient que le mot “violences” : http://www.acrimed.org/Que-s-est-il-passe-place-de-la-Republique-Informations-desinformees-des . D’ailleurs “jeunes” des quartiers populaires, musulmans et Imams ont été convoqués par les médias pour dire qu’ils condamnaient les attentats.
    Aussitôt, certains s’empressent de dire que la sociologie n’excuse pas les terroristes, comme le fait Valls, justifiant ainsi l’État d’urgence http://www.alterecoplus.fr/en-direct-de-la-recherche/la-sociologie-excuse-t-elle-les-terroristes-201512011020-00002614.html
    Hé, monsieur le philosophe, croyez vous en des changements fondamentaux d’une politique qui nous broie gentiment, en envoyant à ceux qui nous dirigent, bouquets de fleurs et poèmes ?
    Enfin, grosse lacune dans cette entretien : aucune mise en cause des guerres néocoloniales de l’Occident -surtout ne pas dire : “impérialistes”- et des ravages du mondialisme marchand (pétrole ect ..) ,en se limitant au concept de complexité du monde oriental avec ses guerres de religion. Le choc des civilisations, quoi !

     11

    Alerter
    • Louis Robert // 05.12.2015 à 14h22

      Michel Collon, “Les cinq principes de la propagande de guerre”:

      1. cacher les intérêts,
      2. cacher l’histoire,
      3. se faire passer pour les défenseurs des victimes,
      4. diaboliser l’adversaire,
      5. monopoliser et empêcher le débat.

       14

      Alerter
  • bobob // 05.12.2015 à 16h38

    J’avoue qu’à la lecture de l’entretien, la définition du concept de “radicalité” m’a échappé. Alors que c’est selon monsieur Roy la principale clef de compréhension des événements.

    Il donne 2-3 exemples de “radicaux” et … roule. Ça semble un peu léger. Je veux dire pourquoi pas mais dur d’être convaincu par son discours.

    Par exemple, peut-on considérer comme radicaux ceux qui sont au pouvoir et qui sont prêts à sacrifier des millions de gens à l’euro car c’est outil favorable à 20-25% de la population et que ces 20-25% tiennent la fabrication et la diffusion des idées (cadres, profs, journalistes, artistes, militants, etc) ?
    Ou comme ils n’utilisent pas d’armes à feu pour imposer ce délire, ils doivent être considérés comme des gens tout à fait normaux ?

    Mitrailler des dizaines de bobos, c’est radical. Envoyer dans la misère et au suicide des milliers d’ouvriers/employés, c’est normal ?

    Alors j’ai peut-être une définition. Défendre son seul intérêt particulier n’est pas radical, même si celui-ci fait des millions de morts.
    Défendre une idée qui n’est pas de son intérêt est radical.

    Soyons rassurés, ce ne sont jamais les radicaux qui gagnent à long terme…

     4

    Alerter
  • Wilmotte Karim // 05.12.2015 à 16h55

    En Belgique aussi, on commencerait à s’en prendre à des adolescents:

    Deux élèves embarqués par la police après un débat anodin à l’école sur les attentats

    http://www.rtbf.be/info/societe/detail_deux-eleves-embarques-par-la-police-apres-un-debat-anodin-a-l-ecole-sur-les-attentats?id=9156203&utm_source=rtbfinfo&utm_campaign=social_share&utm_medium=fb_share

     2

    Alerter
    • Louis Robert // 05.12.2015 à 17h20

      Il ne faut donc plus participer à des débats sur ce sujet, à moins d’être prêt à répéter “ce qu’IL FAUT penser et affirmer sur…” la question et à ce sujet… Liberté de pensée et d’expression oblige… surtout dans un établissement éducatif!

      À moins que l’on tienne absolument à avoir une petite causette avec la police du bien penser. Le “1984” d’Orwell montre bien où de telles causettes mènent. Mieux vaut savoir donc dire “NON!” au Pouvoir, comme l’Histoire nous l’apprend, encore et toujours.

       1

      Alerter
      • Wilmotte Karim // 05.12.2015 à 19h05

        Sauf qu’ils étaient en “cours de rien”, soit un cours qui n’est affilié à aucun courant philosophique (ce qui est un non sens, mais soit).

        Ils sont donc censés débattre. Et ils se sont contentés de répéter ce que les médias disaient (c’était l’hystérie en Belgique: niveau 4, “menace imminente”, blocage de quartier de Bruxelles, intervention empêchant des attentats chimiques -au lait battu-, intervention empêchant un attentat aux fusils -de paint-ball)).

         1

        Alerter
    • Subotai // 05.12.2015 à 17h39

      Et dire qu’il y en a qui sont à se demander: “Pourquoi “ils” nous détestent..?”
      Continuez comme ça…

       4

      Alerter
  • Gabriel RABHI // 05.12.2015 à 17h19

    Peut-être peut-on rester prudent quand à certains détails de son analyse, mais elle a l’indéniable qualité d’éviter précisément l’amalgame très, très grossier entre Islam et terrorisme – car lorsqu’il cite Huntington, précisément, il fait référence au “Choc des Civilisations”, qui est devenu la thèse justificatrice de la politiques étrangère américaine, politique à laquelle nous sommes associés au travers de notre appartenance à l’Otan.

    Car c’est bien cette peur de l’Islam qui permet de diviser notre société, opposer les communautés religieuses, stigmatiser, de sorte à créer les conditions d’une confrontation effective entre des groupes éthno-religieux cohabitants dans nos cités. C’est une phase avancée de la Guerre au Terrorisme dont notre gouvernement veut désormais être un fer de lance…

    Son discours redéfinie le fait terroriste comme n’étant pas lié à l’Islam, mais à la radicalité, qui pourrait s’exprimer de mile et une façon.

    Je trouve que l’approche d’enrôlement de ces jeunes paumés est très similaire à ce que font les sectes : c’est principalement un processus d’extraction du milieux familiale, social, professionnel, éducatif, qui permet à la personne cible de se donner corps et âme à une cause supérieur – dans le plus grand secret. Les sectes ne vont jamais (ou rarement) chercher des personnes fortement intégrées et socialisées – en ce sens, il a aussi parfaitement raison.

    Très bon article.

     5

    Alerter
  • Taud // 05.12.2015 à 17h45

    Analyse pertinente qui n’est pas sans rappeler le phénomène des kurra’, une génération de fanatiques, qui n’ont jamais vue le prophète, mais qui s’estimaient être plus légitimes que le troisième calif Othmane (proche compagnon du prophète) au point de l’assassiner, déclenchant la première guerre civile de l’Islam connue sous le nom de la grande “fitna”.

    Ce phénomène est bien décrit par Hicham Djait dans “La grande discorde” que je vous invite à lire:
    http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Bibliotheque-des-Histoires/La-Grande-Discorde

     0

    Alerter
  • Patrick-Louis Vincent // 05.12.2015 à 18h39

    http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/article/2015/12/04/l-etat-islamique-appelle-a-tuer-des-enseignants_4824384_4809495.html

    Il y a, qu’on le veuille ou non, une logique religieuse, vue du côté du salafisme. Le califat, ce n’est pas seulement une armée de mercenaires sanguinaires, dirigée par les anciens cadres laïcs de l’armée de Saddam Hussein, c’est aussi un réseau religieux qui fait sa guerre sainte.

    Regardez la logique des attentats commis en France. D’abord l’on s’en prend à des gens qui ont blasphémé en salissant la mémoire du prophète. Ensuite l’on s’en prend à des lieux de distraction, ce qui, aux yeux des salafistes, est une abomination (stades, salle de concert, restaurants où l’on boit de l’alcool). Maintenant, ils annoncent qu’ils vont s’en prendre à ceux qui éduquent nos enfants. Demain, peut-être annonceront-ils qu’ils s’en prendront aux lieux de culte.

    Il y a une logique religieuse que l’on ne veut pas voir. Nous regardons ces évènements qui nous horrifient à partir de nos propres valeurs, alors qu’il faut les regarder selon les valeurs des salafistes,

     1

    Alerter
    • Astatruc // 05.12.2015 à 20h58

      S’ils étaient logiques, ils s’en prendraient aux responsables, aux décideurs.
      Mais c’est mieux pour nous diviser de nous faire croire à une intolérance vis-à-vis de notre mode de vie.
      Qu’est ce qui, à part cela, serait à même de nous diviser, à la base, dans le peuple, de l’intérieur?

      En plus, à force d’entraînements, ils sont devenus expert à manipuler les peuples.

       2

      Alerter
      • Patrick-Louis Vincent // 06.12.2015 à 08h35

        Pour créer un mouvement de panique parmi un troupeau de brebis, l’on s’en prend aux brebis et non au berger. C’est cela la terreur.

         3

        Alerter
  • Libor // 05.12.2015 à 19h51

    Mieux qu’un long discours, voir l’excellent reportage belge (émission “tout ça ne nous rendra pas le Congo” sur un groupe jihadiste). Ce documentaire a été signalé par le site arrêts sur images. Ce que j’en conclue c’est surtout que le jihadisme n’arrive pas tout seul mais bien par un prosélitismes forcené (on se demande bien qui finance l’organisation sharia for Belgium dont il est question), comme peuvent le faire les témoins de jehovah par exemple mais sauf que la les conséquences sont évidement bien pires.

    http://www.rtbf.be/video/detail_tout-ca-ne-nous-rendra-pas-le-congo?id=1773624

     0

    Alerter
  • Renaud // 05.12.2015 à 20h50

    Bien sûr, je peux me tromper.
    Si la version de Olivier Roy peut être prise en compte, bien compris évidemment que toutes les victimes sont toujours de trop, un mouvement comme Daech ne devrait durer qu’un feu de paille et cesser rapidement. Le plus important de cette “affaire” du terrorisme se trouve auprès des – commanditaires – des groupes terroristes.

    Plus haut, quelqu’un a rappelé justement que les radicaux sont sont jamais vainqueurs, ou ne le restent presque jamais. Quelqu’un a également stigmatisé la franc-maçonnerie qui peu à peu, mais régulièrement, a complètement déchristianisé la société française, plus loin quelqu’un d’autre conteste ceci. Mais non, si quelques loges traitent de religion ou de Dieu, etc, la franc-maçonnerie, en France, a évacué progressivement le principe de Dieu (le sujet serait trop long ici).

    Ce faisant, et la crise-guerre au Moyen-Orient élargi nous éclabousse jusqu’au sang. C’est un élément qui révèle aveuglément l’affaiblissement considérable de la société française, et tout spécialement celle-ci. La pensée française a été mutilée et est devenue infirme. Dans les commentaires précédents, quelqu’un d’autre, encore, a très justement exprimé ce que je cite ainsi : notre – logiciel psychique – qui traite de Dieu ou de la religion est le — même logiciel psychique — qui traite de la non existence, ou absence de Dieu et qu’il faut éradiquer la (ou les) religions. C’est certainement la raison principale du fait que les hommes ne sont pas près de s’entendre. Vincent Peillon, alias Robespierre, voulait instaurer une religion laïque… Le ridicule ne tue plus. Mais les tueries sont sans doute induites par la perte définitive(?) des principaux points de repères du sens de la Vie, c’est à dire là où la société française, à quelques exceptions près, est conduite si elle ne se ressaisit pas.

    Car une chose paraît certaine, depuis ~30 ans, plus d’une génération! c’est le marché qui domine et qui dénature la société, les sociétés. Dans son ensemble, la “politique” occidentale (si on peut appeler ça une “politique”) détruit méticuleusement les nations sous badigeon de fausse paix et de fausse démocratie… Cette “politique” a réduit l’essentiel les points de repères et des valeurs collectives à celles du marché et de l’argent. L’argent qui permet de trahir impunément la Parole donnée si importante entre les hommes pour leur équilibre commun et le sens positif de la Vie. J’ai envie de conclure en disant que la “parole” désormais s’achète et se vend… Elle aussi ne vaut plus rien. Le résultat, l’actualité nous le donne…

     1

    Alerter
  • viriato // 05.12.2015 à 22h13

    Depuis 25 ans, olivier roy analyse le moyen orient et, surtout, le monde persan. Ce monsieur a beaucoup écrit sur les conflits aghan et tadjik. Il a beaucoup écrit mais a rarement mis en lumiere un point fondamental : la main americaine et les financements saoudiens.

     8

    Alerter
  • Krystyna Hawrot // 05.12.2015 à 23h54

    Je n’ai pas trop aimé la comparaison de Daesh à Ulrike Meinhoff et Andreas Bader. D’une part, aucune puissance étrangère de finançait des groupuscules terroristes rouges – cela n’a jamais été la politique de l’URSS de faire cela ni de la Chine. Pour les soviétiques seul un parti de masse pouvait faire la révolution et pas des groupuscules de jeunes petits bourgeois.
    Deuxièmement Meinhoff et Bader ne décapitaient quand même pas les civils au sabre devant des caméra, leur cibles étaient très ciblées..;

    Et puis moi je me pose la question dans quelle société on vit pour que des jeunes et moins jeunes Européens aient envie de donner leur vie à l’utopie mortifère et nihiliste de Daesh. Pourquoi en fait les jeunes Européens ne sont pas venus en masse s’enrôler pour défendre le Donbass, ses valeurs ouvrières et ses populations civils sous les bombes? Pas seulement parce que les Républiques Populaires n’acceptaient pas de jeunes inutiles qui n’avaient jamais fait de service militaire. Mais aussi parce que les valeurs de solidarité, d’antifascisme, de communisme enfin sont complètement étrangers aux Européens pétris de consumérisme et d’individualisme égoïste.
    Cela leur semblait comme une autre planète, d’ailleurs quand je parlais du Donbass à des Européens de l’ouest, l’année dernière, quand je disais qu’il n’y avait pas que des “Russes orthodoxes” mais aussi la brigade communiste de Mozgovoi et que des Italiens et des Espagnols communistes ont rejoint les rangs de cette brigade, en France on ne voulait pas me croire! Ce n’est pas que la barrière de la langue. C’est étrange quand même que la jeunesse européenne préfère Daesh au Donbass quand elle veut de l’héroïsme. (le premier c’est Mélenchon qui avait évoqué ce besoin d’héroïsme).

     3

    Alerter
    • Alfred // 06.12.2015 à 18h37

      A mes yeux vous avez touché du doigt le fond du problème. C’est exactement ça. Davantage que les gazoducs et grands plans de machiavels aux petit pieds c’est bien cela la cause du vertige et le danger profond. Une immense partie du peuple n’est pas soumise et contrainte, elle est totalement aliénée. Non seulement son temps et son corps ne lui appartiennent plus mais aussi son esprit. Incapable de penser la révolte car tout ses rêves, tout son vocabulaire lui ont été inoculés par ses oppresseurs.
      C’est une civilisation du susucre et de l’orgueil , qui non seulement se suicide au moindre manque dans le circuit de récompense mais en plus se suicide en laissant des traces sanglantes (JE suis passé par là) incapable de faire face à elle-même.

       1

      Alerter
  • bof // 06.12.2015 à 03h40

    J’ai l’impression que la radicalité est consubstantielle à l’humanité et notamment chez le jeune adulte.
    Le jeune adulte des cavernes devait probablement être en mesure d’affronter un environnement hostile et dangereux, et donc utiliser son adrénaline pour conquérir de nouveaux territoires.
    Nos sociétés stables et sans danger proche ne laissent plus de place pour évacuer cette énergie et ce besoin de réalisation et débouchent sur cette radicalité, d’autant plus exacerbée par un manque de perspective avéré.
    Les gènes qui ont fait le succès de notre espèce sont peut-être un handicap dans nos sociétés matures en décroissance.

    La prise en compte de cette violence potentielle se faisait par l’intermédiaire de la religion, par une société coercitive et par des rites initiatiques (service militaire, bizutages divers, .. ).
    Maintenant la télévision propose une schizophrénie de bonheur (la consommation), de violence (les séries policières), de réalité arrangée (les informations) et de réalité (pas de boulot ou des boulots précaires). Avec en plus un moyen d’information mal maîtrisé, internet, avec une distanciation faible voire inexistante, qui mène certains jeunes à exprimer cette radicalité en préférant des explications séduisantes et faibles (théorie du complot, manichéisme, autre religion ou idéologie,…) et en se trompant de colère.

     6

    Alerter
  • Nicolas // 08.12.2015 à 10h53

    Dingue ce nombre de gens qui considèrent que l’islamisme n’a pas de rapport avec l’islam en lui même. En gros, ce sont des gens pas content qui auraient pu choisir n’importe quoi comme mode de rébellion et au plouf plouf ont choisi d’adhérer à l’Islam. Comme si les dogmes et les textes de cette religion n’étaient pas importants. Circulez y’a rien à voir.

     0

    Alerter
    • Bof // 08.12.2015 à 19h30

      En effet, la religion a toujours été un prétexte efficace pour toutes sortes de dérives.

       1

      Alerter
  • Afficher tous les commentaires

Les commentaires sont fermés.

Et recevez nos publications