Intéressante conférence de Paul Jorion…
Ça se passait à la Cité des Sciences à Paris le 14 novembre.
Source : Paul Jorion, 14-11-2017
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Commentaire recommandé
Il y a des gens dont le tropisme financier m’étonnera toujours…
Quelle « économie » survivra ?…
Mais ça n’a aucun intérêt !
Quelle humanité survivra au virtuel par contre.
On fait visiblement les confs qu’on peut.
Tout ces financiers « repentis » quand arrive la retraite et quand le poids de la conscience se fait lourd me font bien rire.
Croire qu’on va changer quoi que ce soit, si ce n’est de type de dominance, avec eux…
Des ralentisseurs de prise de conscience.
90 réactions et commentaires
Il y a des gens dont le tropisme financier m’étonnera toujours…
Quelle « économie » survivra ?…
Mais ça n’a aucun intérêt !
Quelle humanité survivra au virtuel par contre.
On fait visiblement les confs qu’on peut.
Tout ces financiers « repentis » quand arrive la retraite et quand le poids de la conscience se fait lourd me font bien rire.
Croire qu’on va changer quoi que ce soit, si ce n’est de type de dominance, avec eux…
Des ralentisseurs de prise de conscience.
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Alerter…Paul JORION est bien plus qu’un « financier repenti » et un petit tour sur son blog vous en apprendra bien plus sur le personnage et sa vision de la société humaine, Mr Jorion étant en premier lieu anthropologue…
+25
AlerterJe connais, et je n’y apprends pas grand chose sinon qu’il est le premier ou qu’il est passé là où là pour nous « instruire »…
Désolé mais que des personnes aussi creuses aient autant de tribunes en dit long sur sa capacité ou (inclusif) son souhait à vouloir changer les choses…
+19
AlerterSon blog était comme le joueur de flute de Hammeln. Dieu merci, son tropisme forcéné pro-US en a ouvert les yeux à plus d’un.
Financier répenti? Peut-être. En attendant, lui même dit que ses deux sources exclusives d’information sont le Financial Times et Le Monde, c’est dire le rebelle.
+24
Alerterle summum du tragicomique étant atteint quand celui qui se reve socialiste nous dit qu’il est fier de « resister » (à trump ou autre monstre de foire censé faire peur) en s’abonnant au…Washington Post, c.a.d. peu ou prou le journal officiel de la CIA, propriété de Jeff Bezos, premiere ou deuxieme plus grosse fortune mondiale suivant la période. On est bien obligé de constater que ‘la vieillesse est un naufrage’ n’est pas juste un adage à un moment.
+20
AlerterJe suis assez d’accord sur les limites de chacun et la capacité que nous avons tous (y compris les « ex financiers) à voir midi à sa porte. Ceci dit je vous trouve un peu dur et je ne pense pas que Jorion se dresse en barrage entre la masse et la connaissance ou la prise de conscience comme vous le suggérez. Je pense au contraire qu’il contribue au même titre que d’autres (E Chouard) à une forme d’éducation populaire et d’éveil généralisé. La BD qu’il a co écrite (la survie de l’espèce) est un exemple très réussi de vulgarisation à mon avis. Même sans partager toutes ses opinions on peut saluer le travail effectué (c’est mille fois mieux que rien) et après à chacun de se faire son idée non?
+30
AlerterDésolé pour le côté dur, mais quand on se rapproche d’une zone dangereuse, ce que je crois être le cas socialement, on a pas trop besoin de leçons de morale ou d’étalage de pseudo-gourous, surtout quand ils ont activement participé aux dérives du système (son guide des investisseurs sous-titré « tactique pour devenir un limier financier » en dit long sur ses intérêts).
Donc j’assume, un type Attali-compatible et aussi obscur me pose problème, il divertit mais ne souhaite pas changer grand chose.
Il n’a rien compris que son propre intérêt et recherche tribune ou micro qui lui seront tendus ou offertes tant qu’il détournera les gens des questions fondamentales et qu’il laissera entendre qu’ la technique nous sauvera.
+20
Alerter« Quelle « économie » survivra ?…
Mais ça n’a aucun intérêt ! »
Sans échanges il n’y a pas d’humanité !
Sans économie il n’y a pas d’humanité !
C’est le PREMIER des intérêts humains si l’on veut vivre en société !
L’auteur de ce blog lui meme est économiste
Par contre si vous avez décidé de finir votre vie sur une ile déserte , alors c’est vrai , ca n’a pas le moindre intérêt !
Une conférence ESSENTIELLE pour qui veut avoir une idée de ce qui nous attend !
La réalité est têtue !!
Qu’apportez vous , vous , a part des imprécations ??
Le blog de ce monsieur est passionnant parfois !
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AlerterJe suis étonné par le ton critique, sarcastique, voire polémique de nombreuses contributions.
C’est inquiétant lorsque ces postures s’accompagnent de procès d’intention et de qualificatifs relevant du procès d’intention, assaisonnés de remarques et de questions révélant une compréhension parfois très superficielle des sujets évoqués.
Comme il est bien connu, la critique est aisée… pour moi comme pour les autres.
Si certains égos malheureux y trouvent leur compte, je déplore que cela appauvrisse les débats, et l’avancement des idées.
+4
AlerterAllons allons
économie signifie régulation des échanges.
On ne peut pas ne pas réguler cela.
ou alors c’est la loi du plus fort.
ce qui est invivable.
+5
Alerter« économie signifie régulation des échanges »
D’où sors-tu cette définition ?
Sur CNRTL :
« Ensemble de ce qui concerne la production, la répartition et la consommation des richesses et de l’activité que les hommes vivant en société déploient à cet effet. »
Sur wiktionnaire :
« Ensemble cohérent des flux de biens, de services, de finances au sein d’un groupe humain. »
+2
AlerterVous êtes assez injuste: Jorion sait de quoi il parle et cela fait déjà un petit bout de temps qu’il livre ses réflexions critiques sur le monde de la finance.
Surtout, quand il parle d’economie, il faut l’entendre au sens large. Tant qu’il restera plus de deux hommes sur la planète, il y aura une économie.
+2
AlerterEst-ce l’amertume, la colère qui vous font tenir de tels propos sur un homme qui est entré dans le champ de la finance et a perçu son fonctionnement violent et destructeur dans l’incompréhension du plus grand nombre ? Il ne s’agit surement pas pour Paul Jorion de repentance. Ses remarques, fruits de nombreuses lectures qu’il coordonne sont pertinentes quoi que vous en pensiez et font avancer l’information .
Et vous, quel genre de conférences feriez-vous ? Sur la conscience….probablement si ce n’est sur les capacités humaines de se surpasser ?
+0
AlerterJe vous invite à vous renseigner un peu plus sur le parcours de Paul Jorion (sur son blog par exemple) ; pas tout à fait ce que vous décrivez (il est anthropologue et sociologue de formation, et un contributeur d’une critique radical du système capitaliste, justement parce qu’il dit que dans ces conditions, l’humanité court tout simplement à sa perte (lire notamment un de ses derniers ouvrages : » Le dernier qui s’en va éteint la lumière » – incontournable si l’on est un tant soit peu critique du système). Absolument passionnant (et malheureusement très inquiétant).
+14
AlerterC’est vachement pratique la critique radicale, ça permet de dire qu’on est rebelle, de cristalliser les rebelles potentiels et de les neutraliser.
Il joue les rebelles radicaux mais dans les faits, il est pour l’UE, il est pour la domination US, il est contre Méluche, il est anti-Russe, en fait un parfait petit agent système.
C’est pas d’hier que de prétendus gauchistes, au nom de leur prétendues radicalités, se trouvent être les meilleurs alliés de la pire des ploutocraties.
+27
AlerterA lire certains des commentaires, je doute que vous ayiez lu certains de ses ouvrages. De façon générale, l’esprit critique devrait ouvrir à la complexité, qui ne s’arrête malheureusement pas à « anti » ou « pour »- je dirais même plus, la caricature (qui n’est pas la radicalité) peut servir (et a servi) les vrais ennemis que l’on souhaite combattre. A Xavier par exemple : avez-vous lu les propositions programmatiques rassemblées dans l’ouvrage « Vers un monde meilleurs » ? Alors là, on pourra vraiment discuter si concrètement ça ne change pas grand chose…(!).
+8
Alerter« il est anti-Russe »
Parce Que vous pensez qu’être contre la politique de Macron c’est être anti-Français?
+3
AlerterJe n’en suis qu’au début mais l’explication au sujet de la productivité me parait assez embrouillée. C’est pourtant simple : un tailleur produit une chemise par jour. Sa productivité est de 1. Ses concurrents font de même. Une machine lui permet de produire vingt chemises dans le même temps. Sa productivité est de 20. Elle a été multipliée par 20.
Mais la valeur d’une de ses journées de travail est restée la même. Elle est d’une journée-travail/homme. Il produit 20 fois plus de richesse pour autant de valeur. La valeur d’une chemise produite est divisée par 20. Ce n’est qu’aussi longtemps que ses chemises entrent en concurrence avec des chemises produites selon l’ancienne manière qu’il peut les vendre à un prix supérieur au vingtième du prix ancien et capter ainsi une partie, sinon la totalité, de la valeur crée par ses concurrents restés à la technique ancienne. Ceux-ci ne tardent pas à être ruinés et la situation redevient stable. La crise est passée. Seulement le taux de profit, qui est égal au rapport entre la plus-value sur le salaire plus l’amortissement, a baissé. Il se produit un phénomène connu sous l’appellation de « baisse tendancielle du taux de profit moyen ». Et c’est là qu’est le vrai problème !
+16
AlerterL’oral est une chose et l’écrit une autre. Jorion a écrit un livre très intéressant sur la formation des prix (qui est celui que je conseille si vous ne deviez en lire qu’un seul). On y comprends des choses qui ne sont jamais mis en avant ailleurs (une perspective particulière). Le reste me paraît plus banal voir sujet à discussion (sur la monnaie par exemple).
+4
AlerterJe comprends qu’avec la nouvelle méthode de production la valeur d’une chemise s’abaisse d’une journée-travail/homme à 1/20 d’une journée-travail/homme. Ce que je ne comprends pas, c’est la suite le taux de profit, ce taux de profit est obtenu comment ? Qu’est-ce qui est au numérateur, autrement dit quelle quantité est divisée et quelle quantité est au dénominateur, autrement dit quelle quantité divise ?
Pourquoi ce taux a-t-il baissé après l’abaissement de la valeur de la chemise ?
+2
AlerterOn trouve une explication simple dans wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Baisse_tendancielle_du_taux_de_profit
+2
AlerterComment expliquez-vous que la courbe du taux de profit qui illustre cette page wiki soit ascendante?
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AlerterAvez-vous remarqué que le taux remonte… après l’effondrement de 2008.
Du capital est détruit, permettant une reprise de l’accumulation.
Par ailleurs, il est possible de réduire la part du salaire, permettant d’augmenter le profit. Soit en diminuant le salaire (en ce compris réduction de cotisation), soit en augmentant le temps de travail.
Enfin, il est possible, dans certain cas, d’investir dans des pays permettant temporairement une composition organique du capital plus bas.
+2
AlerterC’est simple : la concurrence s’équipe de machines à coudre et vend moins cher pour écouler
Sa production.Le nombre de machines augmentera tant que la production supplémentaire
Sera rentable mais avec une baisse du taux de profit à mesure que la production augmente
+1
AlerterParfaitement d’accord
Les hommes « en général » n’ont jamais « voulu » être remplacés par des machines. Qu’on se rappelle les métiers à tisser détruits par les ouvriers en colère, à Lyon par exemple.Comme vous le dites très bien, c’est une question de productivité, et derrière la productivité de profit.
Négliger cette idée simple et claire me paraît un peu étrange.
Mais il y a tout de même des choses intéressantes chez Jorion, ne soyons pas trop sévères. Le Prix est un livre magnifique.
+2
Alerter« Les hommes “en général” n’ont jamais “voulu” être remplacés par des machines. » Vous n’avez donc pas de mixeur chez vous ou autres robot cuisineur, et vous n’utilisez jamais d’imprimante etc…
L’idee simple et claire est plutot que les humains ne veulent pas perdre leur moyens de subsitence (travail) que se soit a cause de machines ou de travailleurs moins chers etc… et que les possedants/dominants n’en n’ont rien a foutre et en effet veulent accroitre leur profit
+0
AlerterNe faudrait-il pas dire production au lieu de productivité?
je voudrais comprendre !!! J’aspire à comprendre,
oh dieu (Jésus a été invoqué dans cette page) fasse que je comprenne enfin la belle science économique, et que je ne meure pas idiot.
+1
AlerterNon c est faux
Au denominateur. CAPITAL+salaire
L accroisement du capital que rend necessaire la concurrence entraîne en effet la baisse TENDANCIELLE ( seulement et non absolument) du taux de profit.
C est la concurrence source de tout progres qui est à l origine de tous les maux.
+1
AlerterLa concurrence source de tout les maux? C’est pourtant elle qui est à
l’origine du progrès économique
Sans concurrence rien n’évolue dans le système de production et conduit à une stagnation de l’économie ,ce qui explique l’échec de
toutes les tentatives de trouver une alternative au système capitaliste
+1
AlerterFAUX
C’est le désir.
La concurrence PEUT être un effet du désir, il y a des tas d’autres désirs.
Par exemple de ne pas devoir faire la lessive à la main.
…
La concurrence EST UNE VIOLENCE.
Si elle n’est pas régulée on passe sa vie à faire la guerre, on se pourrit la vie.
Penser concurrence comme moteur c’est faire la guerre.
c’est donner le pouvoir à ceux qui ont plus de moyens
bref c’est créer de la violence …
MERCI NON
+8
Alerter« ce qui explique l’échec de
toutes les tentatives de trouver une alternative au système capitalise »
Excusez mais quelle courte vue. Les « sentinelles » (la tribu insulaire) étaient tels qu’ils sont avant même les prémices du système capitaliste et ils l’enterreront…
+2
AlerterPeut-être qu’ils nous enterreront. En attendant je préfère de loin ma vie. Je serais d’ailleurs curieux de connaître leur espérance de vie ou comment ils regulent leurs naissances et gèrent la consanguinité.
+0
Alerter« Sans concurrence rien n’évolue dans le système de production »
La bonne blague, la flemme et un cerveau en font autant.
Et oui ! Pourquoi prendre trois unites de temps pour realiser une tache si je trouve un moyen de la faire en deux unites de temps ?
Niveau de reflexion assez bas fait d’idees generale floues
+0
AlerterEt la machine? Qui l’a construite? Avec quelle énergie fonctionne t elle? Quelles dégradations pour l’environnement ? À la construction, á l’exploitation,á la mise au rebut? Comme toujours considérer l’économie comme un système ouvert ou sans limites dans un cadre fini ( la terre!) implique des raisonnements biaisés et des conclusions erronées.
. Quelle est la méthode de production de chemises qui a l’avenir le plus durable: Mécanisé ou artisanal?
+7
AlerterLa question de la finitude est discutable. Comme le dit Lavoisier si mes souvenirs sont exacts : »dans la nature rien ne se perd rien ne se crée », tout se transforme.
Ce qui implique une INFINITE de TRANSFORMATIONS.
Je pense que dans cette conception l humanite trouvera toujours une solution à ses problèmes à condition qu une guerre nucleaire ne mette fin à l espèce humaine ou qu cataclysme naturel ne produise le mème funeste effet.
+1
AlerterOn se pince.
Si on jette par millions de tonnes ce n’est pas infini !
exemple des hydrocarbures et de nos décharges,
de rejets en mer …
l’or de la mer en million de tonnes n’est RIEN en économie.
+2
AlerterEuh… et l’entropie? et la thermodynamique?
Le soleil transforme l’hydrogène en hélium, mais comme c’est un système ouvert, une partie de l’énergie est rayonnée (heureusement pour nous), mais pas éternellement(malheureusement pour nous)
Comme toute transformation, une partie est dégradée sous forme de chaleur
Au bout d’un certain nombre de transformations il ne restera que de la chaleur
Cette chaleur finira par s’égaliser vers le milieu plus froid, c’est le sens de l’entropie
Ce qui implique une FINITUDE des TRANSFORMATIONS
Je l’ai écrit en grosses lettres pour faire le pendant
+8
AlerterJusqu’à présent, on a pas détecté dans l’univers de zones anticlausius. Mais, à ce jour, bien que hautement improbable (sinon on aurait pu produire le mouvement perpétuel) il n’est pas impossible qu’on en trouve malgré l’entropie, laquelle ne serait qu’un « état » actuel de notre connaissance.
Normalement, l’inventaire scientifique ne sera jamais terminé.
+0
Alerter» FINITUDE des TRANSFORMATIONS »
Finitude absolue, infinitude pour l’esprit humain.
+1
AlerterLa terre est limitée mais pas le genie humain ( ni la bêtise ).
+0
AlerterMerci de souligner que toutes ces considérations ne sont souvent qu’élucubration qui ne concerneront au mieux (ou au pire) qu’un minuscule épisode à l’échelle de l’humanité car elles partent toutes d’un postulat faux (l’infinitude des ressources) et ne prennent jamais en compte les limites physiques et naturelles auxquelles l’homme est soumis comme tout être vivant sur terre.
Quand au commentaire de robert pierron, même si on ne prend pas compte de l’entropie, ce qui serait un tort, votre gaz carbonique mettrait des centaines de milliers d’année à redevenir du pétrole par le biais de plusieurs transformations via les êtres vivants (photosynthèse, végétation, faune…), ceux là même qu’on condamne de plus en plus en perpétuant notre système productiviste (Et les espèces disparus ne réapparaîtront jamais et ça c’est une vraie perte). Et en attendant que ce phénomène de reconstruction partielles des ressources se produise, on se regarde dans le blanc des yeux ?
L’idée que la technique finira toujours par trouver une solution et résoudra nos problèmes (et à temps en plus) n’est rien de plus qu’un croyance qui n’est validée par aucune des études scientifiques sérieuses aujourd’hui. Je vous invite par exemple à faire un tour sur le blog de Jancovici qui vulgarise très bien les résultats de ces études comme le fameux rapport Meadows. C’est édifiant de constater l’aveuglement total de certains qui par ailleurs sont toujours très moqueurs à l’égard d’autres croyances qu’ils considèrent de haut comme des illusions ridicules (à tort ou à raison, peu importe).
+0
AlerterPaul Jorion est un bluffeur de première force !
J’ai lu son son « Capitalisme à l’Agonie » (il y a 10 ans que ce titre racoleur est démenti par la réalité..) et son « Le Prix » (une mise à jour d’une thèse d’étudiant à propos du marché du poisson sur une île bretonne, le tout à la sauce aristotélicienne) : il défend des thèses abstraites en suscitant une certaine crédibilité par l’exposé de détail de tel ou tel rouage de la finance, passant ainsi allégrement du général au détail en guise de démonstration.
Aux origines de son blog, il était impossible de placer un ‘post’ dénonçant la mondialisation et l’Europe, et par conséquent, il était d’une indifférence totale à la désindustrialisation de l’Europe ; puis la robotisation à outrance est apparue, et il lui impute cette désindustrialisation. Son père était un ponte de l’Europe et sa réflexion est amputée par cet amour filial.
Un moralisateur à la petite semaine..
+33
AlerterC’est vrai que la modération brutale et idéologique ai si qu’une certaine capacité à tourner en rond n’incite pas à revenir sur son site mais je vous trouve sur sur sa « thèse d’étudiant » (le prix). C’est un livre qui m’a fait avancer au même titre que le livre de graeber sur la dette.
+3
AlerterLe fait est qu’il s’y époumone à faire sortir la loi de l’offre et de la demande (à partir d’un vision de la société antique, qu’il n’a retrouvée que sur l’île d’Houat ; le tout dans une certaine confusion) sans y parvenir, cette loi n’étant finalement ‘inquiétée’ que par un exposé sur les bugs des ‘algos’ en Bourse.
Je n’en ai rien retiré. Soit je suis trop malin, soit trop.. con 😉
+9
AlerterC’est moi qui doit être trop con. J’ai trouvé que le « faux rebelle » dans ce livre disait quelque chose de tout à fait révolutionnaire et dérangeant. Il envoie à la poubelle, effectivement, la loi de l’offre et de la demande et lui substitue les rapports de force sociaux. Contrairement à vous je pense que sa thèse décrit beaucoup mieux la réalité concrète du monde que la niaiserie qu’est la loi de l’offre et de la demande… Le prix du lait en est un exemple assez évident mais si l’on creuse on peut percevoir cela derrière tous les prix (salaires compris). « sans y parvenir.. ». pour cous peut être mais pour moi il y est très bien parvenu et je ne vois plus rien de la même façon depuis. (et je n’apprécie pas trop les gourous en général).
+9
AlerterPour étudier un système on regarde les forces.
Les rapports sociaux, c’est nécessaire (et non suffisant).
les classes sociales car on peut factoriser les situations individuelles .. si si on peut.
Or la plupart des économistes n’en parlent jamais
car c’est une démarche marxiste : ils ne peuvent pas prendre le risque de la diabolisation marxiste donc du communisme donc tabou.
CQFD
+2
AlerterEffectivement. Comme je ne suis un peu idiot j’ai ai jamais vraiment réussi à reconnaître « la loi de l’offre et de la demande » autour de moi. Par contre la loi de Sergio Léone (le monde se divise en deux catégories, ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent,.. et toi tu creuse) j’ai l’impression de la voir tous les jours…
+1
AlerterAh bon, les prix sont un rapport de force ?
Mais, mon cher Alfred, il suffit d’être pauvre pour le savoir.
L’emploi aussi, l’habitat etc…
Et devinez qui gagne ?
+1
AlerterPermettez, mais plusieurs idées sont exprimées dans votre commentaire : qu’il y ait un démenti du « Capitalisme à l’Agonie », certains (dont je suis), n’en sont pas si sûr, et pensent que « l’histoire » est encore devant nous…Quand à la « sauce aristotélicienne », pas sûr non plus qu’elle ne soit pas très préférable à la magique « main invisible » de la loi de l’offre et la demande…; quant à la question sur l’Europe, Paul Jorion ne cache pas sa préférence à la recherche d’une solution qui soit au moins à cette échelle, plutôt qu’à des échelles plus locales. Il y aurait débat sur la méthode, mais de là à réduire la question à celle de « moralisateur à la petite semaine »… Enfin sur les questions de la robotisation, de l’automatisation et de l’IA, force est de constater que le sujet s’impose de plus en plus, y compris auprès des organismes de tous bords, ayant pignon sur rue ou non, et je ne crois pas qu’il faille prendre le sujet à la légère….
+0
AlerterJe vous réponds également en plusieurs points :
– le capitalisme comme nous le connaissons aura une fin, comme toute ‘création’ humaine, mais je ne pense pas que les développements de Jorion y contribueront, ni que l’horizon de cette mort, soit celui d’une agonie;
– Aristote et la société grecque n’ont à mon sens aucun rapport avec notre société, mais cela ne veut pas dire que j’apprécie Adam Smith, ni d’ailleurs la loi de l’offre et la demande;
– pour lutter contre le capitalisme libéré, il faut une cohésion sociale traduite par une force politique dont l’Europe est génétiquement l’adversaire radical et on ne la changera pas (l’erreur de ceux qui pensent « à cette échelle » est de croire ou faire croire le contraire : Jorion ignore ou feint d’ignorer que l’Europe n’est plus un cadre politique, mais une réalité technico-juridique et que cette réalité est constitutionnellement ultralibérale et mondialiste);
– la robotisation aggrave les problèmes, mais ne parler que d’elle est un cache-misère du mondialisme eurocratique.
+4
AlerterVoilà la question que personne n’avait posée durant la conférence: Assurer des services minimums c’est bien mais qui va les assurer s’il n’y a pas un état qui récupère du travail pour assurer ce service, si tout est privé? Le Père Noël? Il faut donc une bonne dose d’économie publique, ce qui n’est pas autorisé par l’Union Européenne. Donc les bonnes idées (et je le crois) de Monsieur Jorion sont inappplicables dans l’UE. Rêver c’est bien, mais pour avoir un état-providence, il faut un Etat, et tant que l’UE n’est qu’une vaste arène où les poules sont en liberté avec les renards et non un état, ces idées ne sont applicables actuellement que dans le cadre du bon viel état-nation. Tant pis si on a fait un tour pour rien, au moins qu’on revienne sur un terrain connu, quitte à repartir dans un projet européen mieux ficelé.
+1
AlerterJe complète votre réflexion Christian… par ceci, aussi grand et excellent que l’on soit, personne n’est omnipotent. Nous sommes tous quelque peu « formatés »n configurés par notre éducation, et il y a des angles de vision de la réalité que nous sommes peu enclins à voir… et à accepter. D’où certaines rigidités et refus d’introduire dans sa pensée des angles qui mettent en cause nos parentés. Le courage est d’écouter et d’entendre les propos des autres lignes de parentés, puis d’échanger sans trop de résistance.
+0
AlerterFinalement, la dette c’est aux chômeurs qu’on la doit ?
+2
Alerter« Finalement, la dette c’est aux chômeurs qu’on la doit ? »
Non, la dette c’est l’énergie dépensée par 40 années de guerre froide, et pour vaincre à la Pyrrhus.
C’est aussi la somme très virtuelle et stratosphérique des produits « dérivés » en bourse, alors que le vrais « capital » a été depuis longtemps extrait de cette pyramide de Ponzi hors norme, pour être investie dans des biens, bien réels eux.
C’est accessoirement aussi, la simple cupidité individuelle, simplement parce que l’intérêt collectif à disparu sous les assauts répétés de la duplicité qui a miné la confiance en la cohésion sociale, duplicité ayant pour nom; Varoufakis, Hollande, Clinton, Tsipras, Face-livre, gogol, Sarkozy, l’industrie agroalimentaire qui nous empoisonne à petit feu, les arnaques des banques, des assurances…..
Bref c’est nous, les humains, chacun à sa façon, à son niveau, par action ou par indifférence, peut être par lâcheté ou par mépris de l’autre, mais le plus souvent par l’orgueil des « sachants » qui ne peuvent s’empêcher de vouloir se distinguer.
Mais que dis-je, n’est-ce pas ce que je fais…..
+1
AlerterJ’en suis au moment où P. Jorion parle de la concentration du capital. Huit milliardaires possèdent autant que je ne sais combien des moins bien lotis. C’est un phénomène qui est la conséquence de la baisse du taux de profit. Il faut des capitaux de plus en plus gigantesques pour résister à la concurrence et être celui qui survit. Seulement on arrive au moment où l’accumulation du capital est tellement gigantesque et le taux de profit réel si bas que le capital ne parvient à se valoriser que fictivement (en masse de monnaie et non en valeur). La masse monétaire se gonfle à une allure sans rapport avec la productivité réelle de l’économie. Les bulles se multiplient et la crise ne peut que subvenir qui se traduira par une relance de la concentration du capital et la démultiplication du problème. Mais 8 n’est pas divisible à l’infini. Par deux ça fait 4 puis encore par deux ça fait 2 etc. Et après il ne peut plus y avoir de capitalisme puisqu’il n’y a plus de capitalistes.
+9
AlerterSans doute avez-vous joué au monopoly dans votre jeunesse (ou après !) ; c’est en effet ce qui se passe en fin de partie….
+1
AlerterSauf qu’il y aura une destruction de capital, permettant de reprendre l’accumulation.
La seule chose qui peut mettre un terme au cycle des crises, c’est qu’à la suite d’une crise du capitalisme (crise économique, guerre impériale générale pour les marchés), les travailleurs organisés imposent une autre façon de définir la valeur, une autre façon de produire, une autre façon de vivre.
Le capital ne mourra pas d’une crise, mais durant une crise.
+4
AlerterAutre remarque : la machine est déjà traitée comme un être humain. Elle l’a toujours été ! L’être humain reçoit la valeur nécessaire au renouvellement de sa force de travail. La machine est amortie. Elle est « payée » selon son usure c’est-à-dire selon la valeur nécessaire à son renouvellement. C’est juste que les « besoins » d’une machine sont sans rapport avec ceux d’un être humain. La véritable différence est que la machine ne crée pas de valeur-travail. Elle ne génère donc pas de plus-value. Dans le taux de profit elle n’apporte rien au numérateur mais augmente le numérateur. Elle tend à faire baisser le taux de profit. On en revient toujours à la baisse tendancielle du taux de profit !
+4
AlerterTrop general imprecis avec pour le moins une coquille.
Non » l être humain »mais le travailleur
La machine n est pas toujours amortie loin de là. Demandez au patron en faillite!
La machine n a pas de besoin concept etranger au materiel. Inutile d introduire une possible confusion.
Le capital fixe se retrouve au denominateur. Coquille je suppose.
Parler du taux de profit implique le commentaire de la formule dans TOUTES ses DETERMINATIONS. Sinon on caricature la decouverte fondamentale de Marx.
+0
AlerterOui coquille, le capital fixe se trouve au dénominateur. Oui, c’est un peu imprécis. Oui un patron en faillite n’amortit pas son investissement. Le travailleur quand il n’est plus profitable est mis au chômage. C’est la forme de sa mise au rebut. Pour ne pas « caricaturer la pensée de Marx, il faut renvoyer à la lecture du Capital !
+4
AlerterJe ne comprends pas pourquoi vous dites que la machine ne crée pas de valeur-travail.
+2
AlerterLorsqu’un patron revend ses machines il ne retire que le prix des machines et rien de plus tant qu’elles ne sont pas actionnées par le travailleur elles ne rapportent rien.
+1
AlerterParce que le prix de vente d’une marchandise est l’expression monétaire (avec la complexité et l’incertitude de cette médiation) de sa valeur d’échange. Celle-ci dépend du temps de travail socialement nécessaire à sa production, car la seule chose qui soit commune à toutes les marchandises est d’être le produit d’un travail. Ce travail est ici un travail abstrait, un travail social, résultant de la confusion lors de formation du prix et des échanges intermédiaires de tous les travaux divers. Parmi ces travaux divers, il y a ceux relatifs à la conception, la fabrication, l’entretien des outils et des machines (qui sont des outils sophistiqués et de plus en plus automatisés). La machine et l’outil s’usent et sont un coût potentiel qui se répartit sur les produits jusqu’à l’usure totale nécessitant le remplacement. Si on comptait le temps de travail de la machine on compterait deux fois le même travail : une fois pour l’usure, une fois pour le fonctionnement. Si je martelais une pièce de métal, on compterait mon temps de travail plus celui équivalent du marteau. Ce qui serait absurde puisque cela doublerait la quantité de travail. Si je surveillais et réglais une machine martelant une pièce de métal, on compterait de même mon temps de travail et celui de la machine
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AlerterJuste une petite citation pour bien s’assurer de ne pas céder à un marxisme devenu dogmatique:
« Il faut supposer en outre que la valeur d’usage de la machine (contrairement à l’exemple ci dessus) est beaucoup plus grande que sa valeur, c’est à dire que sa dévalorisation au cours de la production n’est pas dans le même rapport que l’augmentation de ce qu’elle produit. » K.Marx, Fondements de la critique de l’économie politique, page 337. Ed Anthropos.
Ah! Il y a tout de même un petit problème. Au moins dans certains cas, la machine pourrait bien produire une plus-value.
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AlerterQuand on achète une machine, on calcule ou au moins on estime, le retour sur investissement. Il faut que la machine permette de produire au moins l’équivalent de sa valeur. Ce n’est que si elle permet d’éviter un travail impossible à l’humain qu’on peut envisager d’utiliser une machine à perte, une machine à usage unique (ex. descendre dans une fosse abyssale pour y filmer des fumeroles sachant que les photos n’auront en elles-mêmes aucune valeur échange puisqu’elles ne sont pas destinées à être mises sur un marché)
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AlerterPardonnez-moi mon insistance de béotien mais il me sens que dans votre réponse vous évitez le problème : pourquoi le travail produit par un humain produirait-il de la valeur alors que le même travail produit par un robot ne produirait-il pas de valeur ?
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AlerterJe ne pense pas possible de comprendre le passage de cette façon. Je fais une hypothèse différente. Marx a vu que la machine, elle aussi, est exploitée, et cela ne lui a pas plu, car la baisse du taux de profit prenait un mauvais coup. Heureusement, le livre III, avec la théorie du capital fictif, touchait en plein coeur. Mais ce fut une histoire beaucoup plus longue.
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Alerter« pourquoi le travail produit par un humain produirait-il de la valeur alors que le même travail produit par un robot ne produirait-il pas de valeur ? »
Ce sur quoi tout repose, c’est le temps de travail humain nécessaire pour produire un bien. Si ce temps de temps de travail humain atteint zéro, cela veut dire que tant qu’on a les ressources, il ne peut y avoir de valeur produite dans le capitalisme.
Le travail du robot restitue la valeur du travail humain qui l’a produite.
Ce serait comme faire payer l’air que vous respirez: il n’y a aucun travail humain nécessaire, donc c’est gratuit. Une bombonne d’air implique un temps de travail humain, et donc une valeur économique.
Cette valeur économique est un ensemble de temps humain (moyen) nécessaire pour produire le bien, et ce sur l’Ensemble de la chaine de production: du pétrole extrait, à la centrale électrique, aux transports, aux différentes transformations, à la production des pièces et machines, à l’assemblage finale, etc.
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Alerter« Je ne pense pas possible de comprendre le passage de cette façon. »
Sauf que les Grundisse, c’est avant le Capital, Tome 1.
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AlerterQu’est-ce qui fait problème?
Qu’une machine puisse encore produire, une fois amortie… et que les machines n’étant pas totalement autonomes elles restent opérées par des hommes.
On reste donc dans l’équation imbécile avec la quelle on persiste à enseigner l’économie, où les facteurs de production sont:
CAPITAL + TRAVAIL
Physiquement (sic) oublier la consommation énergétique, les matières premières consommées, et négliger toute influence sur l’environnement aurait du valoir les « œillères d’or » ou le grand prix de la myopie.
Si vous avez le capital (machines d’extraction/transformation) la force de travail (les mineurs) et que la mine ou le gisement de pétrole non conventionnel est épuisé, vous produisez quoi?
Même question pour la pêche, vous avez les bateaux, les pêcheurs, mais quand les poissons tendent vers zéro?
NB: vous n’êtes pas sans avoir remarqué que se posent des problèmes de disponibilité des énergies, des matières premières, et des ressources?
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AlerterC’est tout le charme des mots Sandrine, la concurrence non faussée entre celui qui agit avec « ses » moyens, et l’autre qui agit avec un dopant pour produire plus vite et prendre les part de marché des voisins.
C’est la loi qui autorise la triche en permettant au sein d’une collectivité, que certains puisent prendre les efforts d’autrui.
Lorsque vous entendez; « la concurrence apporte le progrès », entendez par là le droit à bouffer l’autre. Car il manque en réalité quelques termes à ce genre de baliverne.
Le premier est la « distinction » entre les produits en concurrence pour aboutir à un progrès.
Exemple, N. Tesla était en concurrence avec T. Edisson et cette concurrence à amené du progrès parce que leur principes étaient distincts, différents.
Mais disposer deux personnes avec le même objectif, avec les mêmes principes, mais avec des moyens « d’actions » différents, c’est simplement de la triche, je parle içi dans le cadre d’une dimension sociale. Je penses que vous en saisissez la nuance avec le cadre individuel qui lui est opposé.
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AlerterNous restons enfermés ici dans la sphère d’analyse machine opposé à l’humain….les axes de sortie sont à rechercher du côté de la Vie….comment allons-nous faire pour passer ce cap d’absence globale de conscience ….
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AlerterEncore un bisounours de plus chez les objecteurs de conscience à temps partiels, pour 12€ le mec enfile un veston en toile de jute avec stylo apparent pour faire reluire comme il le peut les vestiges embourgeoisés de ce qui fut jadis un sens critique.
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AlerterUne excellente video ,je me suis régalé et j’en sait maintenant bien plus !
Je ne peux que la recommander aux gens jouissant d’ ouverture d’esprit !
Ce n’est ,hélas ,pas donné a tout le monde !
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AlerterRelatif à la question d’étendre le statut de l’intermittence du spectacle aux autres travailleurs (1h19min sur la vidéo) :
4ème de couverture de : « Portrait de l’intermittent du spectacle en supplétif de la domination », de Michel SURYA. Éditions Lignes.
« Il n’y a rien en effet comme la fin de quelque intermittence que ce soit qui soit moins à l’ordre du jour. C’est tout le contraire même. L’instance représentative du patronat (le Medef) regarde le statut de l’intermittence des travailleurs de l’industrie du spectacle du divertissement de masse comme le modèle par excellence et comme, par anticipation celui sur lequel aligner toute la législation du travail, dorénavant. Si bien qu’il faut dire ceci : les travailleurs intermittents de l’industrie du spectacle et du divertissement de masse eussent fait montre de lucidité politique en s’avisant que, au lieu de continuer à prétendre à l’exception qui était la leur, ils constituaient en réalité déjà une règle à laquelle il n’y aurait bientôt plus de travailleur, de quelque sorte que ce soit, pour pouvoir s’excepter.»
Michel SURYA dirige la revue Lignes. Écrivain et philosophe.
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AlerterJe trouve les critiques contre Jorion un peu dures.
ce n’est qu’une personne comme les autres… pas un gourou-dieu qui sait tout et pense à tout simultanément et instantanément !
la vie sociale se fait de partages imparfaits.
Il fait des propositions valides :
– le chômage n’est pas un problème de personne mais de société.
C’est prendre à contre-pied de nombreux discours de salauds,
notamment nos dirigeants actuels. bravo.
– on ne peut résoudre la misère en donnant simplement de l’argent à tous car immédiatement le »marché » en profite en privant ces gens de cet argent.
Il en conclut que le minimum vital (instruction, santé, logement, transports, énergies, nourriture, ..?) doit être HORS marché.
c’est très appréciable.
on peut imaginer d’autres solutions mais éviter le marché-guerre-des-plus-forts me plait.
c’est en totale contradiction avec la plupart des idéologies plus ou moins fascisantes.. a-démocratiques.
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AlerterQuand Jorion évoque la possibilité de se débarrasser (d’exterminer) des populations de pauvres – disons incapables de résister – par des riches qui se sentent dérangés par elles, je pense qu’il a raison.
RIEN n’empêche ce genre d’atrocité d’advenir.
Le pouvoir de quelques-uns (je devrais dire d’une minorité ultra puissante) est tel que c’est envisageable sinon envisagé.
Quand un possible est entrevu par un puissant, il est rare qu’il n’advienne pas.
Exemple facile : je ne vois pas comment nos sociétés pourraient empêcher ou ralentir rapidement des ravages de maladies mortelles contagieuses. Donc de réduire sensiblement « la masse » …
Sans que cela nuise le moins du monde à une minorité d’ultra-riches.
ce serait juste pas de chance…
Il est temps de casser ce système avant qu’il ne nous détruise.
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AlerterFranchement il part en vrille à partir du moment ou il parle d’aller chercher les matériaux sur la Lune qui viennent à manquer. Pas ou peu de référence aux énergies facile d’accès et peu coûteuse à extraire jusqu’à maintenant pour faire fonctionner les machines. Franchement son discours est pas aboutie, comme nombre d’économistes qui ne prennent pas en compte la physique.
C’est pas sérieux pour un sujet sérieux.
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Alerter« C’est pas sérieux pour un sujet sérieux. »
On ne peut mieux dire, merci Matlac.
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AlerterMais enfin vous ne suivez pas !
il n’a pas dit cela sérieusement !
ce n’était pas une réponse à une question mais une manière de dire que la question n’était pas bien posée.
et de ne pas y répondre.
ce qui n’est pas très sympa.
il a fait cela plusieurs fois.
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AlerterJe pense que vous avez compris à l’envers ce que Paul Jorion voulait dire : il craint en exprimant cela qu’un certain nombre de personnes iraient jusque là, dans leur folie !
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AlerterHabitant sur la côte ouest (….de la France!), avec aujourd’hui un temps à ne pas mettre un pêcheur de sardines dehors, la conférence de Paul Jorion a été bienvenue. Merci au blog les crises.
Peu importe son pedigree idéologique, il pose un certain nombre de questions, de pistes de réflexion assez informelles mais n’apporte aucune réponse…on est dans la spéculation plus que dans la prospective.
Le devenir de l’humanité, laissons le à la SF….tel que allons nous créer à terme des machines autonomes y compris sur le plan reproductif…et évolutif?
Ce qui est plus d’actualité c’est la transformation du travail. La société post-travail est-elle en train d’advenir, au sens de la valeur-travail et si oui, il faut réfléchir à comment s’en sortir par le haut, en maintenant les rapports humains…
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AlerterLa question sur l’acceptation, le choix du système est valide (bien que très mal posée).
Jorion a très bien répondu en montrant une richesse d’idées que nous ne voyons plus. Nous avons été trompé par une information propagandiste. Comme par exemple amalgame le communisme avec le goulag et le capitalisme avec le progrès. C’est une manière trompeuse de nous enfumer.
Jorion fait preuve ici d’une honnêteté intellectuelle absente des média de masse qui nous asservissent.
On peut le critiquer, cela me parait très utile et juste, il faut lui reconnaître des qualités et au-delà une aide à penser.
Il n’impose rien contrairement à nos néolibéraux !
Quand il a parlé du plan (détruit par Sarko) il a très bien parlé !
Il est irresponsable (et fasciste au sens loi du plus fort, du plus violent) de détruire la planification, l’anticipation et donc de laisser aux seuls rentiers le choix de prévoir et donc de formater nos sociétés.
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AlerterJe laisse rarement de commentaire.
Je fais partie des premiers qui ont suivi le blog de Paul Jorion à l’époque (comme je fais partie des premiers lecteurs de ce site).
J’ai adoré à l’époque ces explications sur les aspects financiers de la crise des subprime .
Le gars maîtrisait ce qu’il disait.
Puis il a commencé a parler d’économie , c’était sa période « formation des prix » . Je le trouvait moins intéressant.
Puis il a commencé a faire du tout et n’importe quoi (la fin de la civilisation etc etc ), et là ça se voyait qu’il a quitter son domaine de confort et qu’il n’avait rien d’intéressant a dire.
Dommage.
Malheureusement le site les-crises suit les même cheminement.
Super intéressant au début où il y avait des graphiques partout pour bien avoir une vrai vision de ce qui se passer.
Maintenant ce n’est que avis de gens plus ou moins biaisé idéologiquement.
Je trouve souvent plus d’intérêt dans les commentaires que dans les articles.
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AlerterDu flan sur 1h49,
que Jorion me prouve que le lait des vaches sera trait de A à Z par une programmation informatique, sans aucune intervention humaine et je ferai mon mea culpa.
Ce sera pareil dans bien d’autres domaines : de la connectique des tableaux de bord de voitures à la fabrication d’un mixeur de cuisine.
Il balance des « évidences » qui « défoncent des portes ouvertes » mais se garde bien de prospecter des réalités bien tangibles.
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AlerterVoyez donc cette vidéo:
https://youtu.be/–e_AOeOC4s
et le site de la société qui produit la machine…
c’est déjà une réalité, notamment en Allemagne et aux Pays-Bas.
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AlerterJe suis étonné de tant d’ignorance, entre ceux qui prennent Jorion pour un gourou( il se pisserait dessus de rire) et ceux qui continuent à parler du capital et des facteurs production comme si elle allait continuer de telle ou telle façon.
Moi qui ai pas ma lu et écouté Paul Jorion, j’ai seulement été déçu par deux choses. D’une part qu’il parle de la situation en disant qu’il faut « remettre le système à plat », sachant que personne ne le fera. Le système se remettra à plat tout seul en s’effondrant.Par contre ce qui risque d’en sortir n’est pas une concertation pour aller vers le mieux mais une sorte de loi de la jungle.
Ensuite j’ai été surpris et déçu par sa réponse à la personne qui évoquait la raréfaction des métaux indispensables à la fabrication des machines. En gros il a dit « mais ne vous inquiétez pas, ils iront chercher ce qu’il faut sur la lune ou ailleurs » . J’ai cru qu’il allait dire qu’il plaisantait, mais non. Et donc s’il faut 500 millions de dollars pour rapporter cent kilos de cuivre, vous voyez d’ici le coût de fabrication des robots? En fait, la question, où plutôt la réponse à toutes vos spéculations est là. Plus de ressources naturelles fossiles, donc plus de production du tout. Et le dernier qui sort éteint la lumière
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Alertermais si il plaisantait… j’ai aussi douté qqs secondes.
Ne pas prendre l’autre pour un crétin, c’est éviter de penser.
Il se mettait à la place des défenseurs du système actuel pour justifier son fonctionnement et ses dysfonctionnements..
Tout son discours montre que ces solutions spatiales sont idiotes.
D’accord le Système se mettra à plat, probablement très brutalement
ET d’accord ce sera atroce.
Donc on agit maintenant pour nous y préparer mentalement (qqs basculements très violents à encaisser) et inventer et préparer des scénarios de reconstructions …
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AlerterLe truc c’est que Jorion, en vieux Monsieur raisonnable, âgé, ayant un grande connaissance des comportement humains et sans illusion, recule chaque fois qu’il voit la violence et la destruction comme |solution| aux situations du merdier actuel.
Comprendre bien |solution| comme la solution de la chute de la bouteille est de voler en éclat.
Il ne peut ni la souhaiter, ni la rejeter (elle arrivera), ni l’encourager (problèmes juridiques pour les fauteurs de troubles), ni la décrire (chaos). Qui sait lire entre les lignes (et ces derniers bouquins) voit parfaitement qu’il ne se fait aucune illusion sur le résultat.
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AlerterEntre autoritarisme et laisser faire,il y a la voie du « Milieu « .Toujours le dosage du hasard et de la nécessité à l’origine de tout :
Hubert Reeves.Ce n’ est pas une voie facile à emprunter… cependant la facilité ne mène à rien,regardons l’etat du monde autour de nous.
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AlerterLes commentaires sont fermés.