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2.septembre.20182.9.2018 // Les Crises

[Vidéo] Non Violence VS Urgence Climatique : Jon Palais, par Thinkerview

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Source :Thinkerview, Youtube, 08/06/2018

Interview de Jon palais en direct le 08/06/2018 à 14h.

Source :Thinkerview, Youtube, 08/06/2018

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Commentaire recommandé

Aquitanis // 02.09.2018 à 08h49

Le type, il ne discute pas avec les climato-sceptique parce que c’est une perte de temps !
Donc, supposons que ce sont ces derniers qui sont dans le vrai. Lui, il se bouche les oreilles et fonce tel un taureau avec ses convictions.
Ne pas vouloir discuter avec son contradicteur c’est le début de l’intolérance.
Je ne sais pas si je suis climato sceptique, mais mon avis est que l’ on veut faire porter le chapeau au pékin moyen, alors que les gens, dans l’ ensemble font tout ce qu’ on leur dit ( ordonne). Faut juste regarder un peu plus haut ! suivez mon regard ( lobbys, finance, politiciens ).

109 réactions et commentaires

  • Aquitanis // 02.09.2018 à 08h49

    Le type, il ne discute pas avec les climato-sceptique parce que c’est une perte de temps !
    Donc, supposons que ce sont ces derniers qui sont dans le vrai. Lui, il se bouche les oreilles et fonce tel un taureau avec ses convictions.
    Ne pas vouloir discuter avec son contradicteur c’est le début de l’intolérance.
    Je ne sais pas si je suis climato sceptique, mais mon avis est que l’ on veut faire porter le chapeau au pékin moyen, alors que les gens, dans l’ ensemble font tout ce qu’ on leur dit ( ordonne). Faut juste regarder un peu plus haut ! suivez mon regard ( lobbys, finance, politiciens ).

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    • Louis de Constance // 02.09.2018 à 10h06

      Hi from DC ❤ ✌ 💙. Thx a lot for ur clever reply. I couldn’t more agree with you. 👍

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    • Plouppy // 02.09.2018 à 10h09

      J’espère que tout comme nous avons interdit le négationnisme en matière d’histoire, nous allons interdire la négation du changement climatique, négationnisme du XXIeme. Sa propagation et ses résultats sont dévastateurs pour notre environnement et donc notre vie.

      Ces théories devraient être qualifiées de criminels afin que les idiots qui les propagent se fasse taper sur le bec, vu qu’il n’y a que ça qu’ils comprennent.

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      • Aquitanis // 02.09.2018 à 12h55

        Tant que vous y êtes continuer à espérer à légiférer le négationnisme sur TOUT et n’ importe quoi. En somme , un monde à la 1984…

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        • Plouppy // 02.09.2018 à 13h19

          Ce n’est pas ce que je dis mais face à la bêtise et au mensonge opportuniste, l’arme légale, la loi, avalisée par le peuple souverain, est seule à pouvoir empêcher le parasitage du débat par les sophistes qui emmènent le monde à sa perte.

          Comme disait Diderot, père de la justice moderne : “On avale à pleine gorgée le mensonge qui nous flatte, et l’on boit goutte à goutte une vérité qui nous est amère.”

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          • patrick // 02.09.2018 à 13h37

            ” le parasitage du débat par les sophistes qui emmènent le monde à sa perte. ”
            bon argument pour supprimer toute forme de liberté d’expression … ne pas penser, ne pas parler … le grand frère a raison , le grand frère a toujours raison.

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            • Plouppy // 03.09.2018 à 07h11

              C’est rigolo d’utiliser 1984 dans ce cas et pour défendre d’une part l’un des avis qui défend l’idiome “cette vérité est peut être un mensonge” fausse naïveté de celui qui ne veut pas regarder la réalité du réchauffement en face et qui mène au très 1984 “cette vérité est un mensonge” en l’opposant à mon argument -certes un peu fort mais proportionnel à la gravité de la situation- qui demande l’interdiction du négationnisme climatique afin précisément de donner à la vérité les coudées franches pour se frayer un chemin à travers les esprits et de là peut être, provoquer la prise de conscience sismique dont le monde à besoin.

              L’éclatement de la vérité, sa libération. Pas très Orwellien tout de même.

              Par ailleurs je suis un fervent partisan d’une liberté d’expression totale en temps normaux, mais nous ne sommes pas en temps normaux.

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            • olivier // 03.09.2018 à 22h53

              Plouppy

              “Par ailleurs je suis un fervent partisan d’une liberté d’expression totale en temps normaux, mais nous ne sommes pas en temps normaux. »

              Merci pour ce magnifique exemple. Il suffisais d’y penser, on décrète l’urgence pour réduire les libertés. Variante du « je ne suis pas xénophobe mais… » ou plus récemment ici «  je ne suis pas un violent mais… » Déjà vu ? c’est possible. Les récalcitrants ? ben ya urgence alors… faut comprendre. Pour aller plus vite, je vous propose de commencer par une séance quotidienne sur le sujet.

              On fera ce qu’on pourra pour savoir ce qu’est un “temps normal”, ca fait belle lurette qu’on a pas vu un. Apparemment la liberté est un polluant comme les autres.

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            • Plouppy // 04.09.2018 à 19h00

              Olivier,

              Je provoque. J’ai bien conscience de l’absurdité de la proposition que je trouve tout aussi absurde que l’idée qu’il faille systématiquement opposer dans le débat sur le réchauffement un argumentaire de climato-sceptique au nom de la liberté d’expression. Je leur oppose juste le même genre de mépris que celui qu’ils ont dans leur capacité à toujours pourrir le débat par leur sophismes stupides et leurs invectives sur les moutons qui croient au réchauffement et qui ne font que trahir leur impuissante incompréhension du monde, pour rester poli.

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            • olivier // 04.09.2018 à 23h07

              Plouppy.

              La provocation, je peut l’entendre 🙂 Et vous me rassurez.

              Mais comprenez en retour que votre propos n’est hélas pas si provocant que cela, il est en effet censé viser l’outrance, depasser les limites, alors qu’il échoue en restant dans les clous. Hélas, c’est bel et bien dans l’air du temps comme je le souligne plus bas avec l’article de Liberation que la rédaction relais mais ne contrebalance pas : sans recul ni précautions.

              Votre provocation est donc, je le crains, la cristallisation de ce qui est en train de s’insinuer doucement dans le corps social. J’entend vos critiques, peut être du a votre expérience, mais je n’ai pour pas part encore nullement rencontré les caricatures que vous représentez (de la chance peut-être ?). En revanche, j’aurais tendance a reconnaitre dans vos descriptions les tenants du camp opposé (le votre, malchance peut-être ?).

              D’autre part, si je suis de votre avis et qu’on ne peut exiger une égale représentation des voix dans l’espace médiatique, il me semble assez juste de dénoncer les faux débats contradictoires à vocation pédagogique qui ne sont en réalité des boulevard pour une parole a sens unique qui flirte avec les méthodes de propagande servant à la fabrication du consensus.

              Si chacun pouvais sortir des caricatures qu’il projette sur l’autre, nous pourrions nous entendre, a défaut de nous convaincre.

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          • Pinouille // 02.09.2018 à 18h50

            “… mais face à la bêtise et au mensonge opportuniste…”
            Je ne compte plus sur ce site le nombre de réflexions de ce genre: celui qui ne partage pas ma vérité est forcément un crétin ou un menteur opportuniste.
            Suis-je le seul à trouver cela inquiétant?

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            • Pinpin // 03.09.2018 à 00h16

              Les commentaires me désespèrent… Qui a regarder les 2h d’interview avant de JUGER…? CE gars est pragmatique, non violent et propose des choses très intelligentes…
              Chercher des excuses a l’immobilisme est plus facile que de chercher des solutions….
              Il me semble qu’un peu d’humuliter, de bon sens et d’ouverture manque a beaucoup d’interventions ici…

              Je ne vois pas de debat mais du rejet, de l’arrogance et du mépris….

              Ou sont ‘les crises ‘ d’antan… ??//

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            • olivier // 03.09.2018 à 07h09

              Pinpin. Apres visionage il apparait que le monsieur n’est pas non-violent, mais qu’il maquille son action violente derrière un paravent de mots et de justifications. A moins de considerer – loin de tout bon sens – que le vol, la menace, et la contrainte ne sont pas des violences.

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            • Pinpin // 03.09.2018 à 13h50

              Je vous repond un peu plus bas dans les comm. Non violence n’est pas inaction….!!! Leur action est spécifique, annoncé et expliqué. Ils ‘requisitionne’ des chaise aux banques en attendant que celles ci reversent les intérêt s qu’elle ont ‘vole’ aux citoyens….. !!! La symbolique vous echappe…? Ils n’ont pas cassé de vitrine, agresse quiconque ou voler d’argent….
              Je m’etonne de la non objectivité de vos commentaires…
              Que vous ne partagiez pas ces idees est un droit, le dénigrement fallacieux est une pratique contre laquelle vous vous battez habituellement…
              Je pense que vous avez besoin d’un peu de repos après votre superbe travail sur desinfolab….
              Cela peut arriver mais n’oublions pas de raison garder….!!!

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            • olivier // 03.09.2018 à 21h18

              Pinpin,

              Je vous remercie de vos propos. Mais je reste en désaccord sur la question de la morale. Je comprend tres bien ce monsieur et son action. Mais c’est parce que je maitrise tres bien la question de la non-violence et que j’en ai une autre perception que je n’adhere pas a l’ideologie que ce monsieur développe. Son action est peut etre valable selon un point de vue, elle est peut-être nécessaire (il faut encore en juger) mais on ne peut pas l’appeler « non-violente » et c’est ce contre quoi je suis en désaccord. On tord les mots et leur sens, ce faisant on ouvre la voie a la violence légitimée et a tout les dérapages possible, a l’hubris.

              On ne peut maitrise la non-violence qu’en maitrisant la violence. La plupart des baba-cool hormis quelques veritable saint, sont dans une mystique gélatineuse de bon sentiment deconnecté du reel. De plus ce qui fait cruellement defaut ici, c’est la morale qui ne dis pas son nom. Ce monsieur essaye de faire de la morale genre robin des bois de chaise, et de celle-ci, je n’en veut pas, la mienne est plus clair que la sienne.

              Qui vole un oeuf vole un boeuf, un vol est un vol, non pas une « requisition » qui necessite l’intervention des forces de l’ordre, et deverser une tonne 8 de charbon n’est pas sans conséquences ni dommage collatéraux. Enfin, ce qui echappe a beaucoup ici c’est la violence légitimité mais camouflée, je trouve insuportable cette hypocrisie. Un combat s’assume et on ne se cache pas derrière des paravents ideologique incohérent.

              Navré de ne pas etre plus precis, mais j’essaye de vous faire comprendre ma position, parce qu’apparement nous avons un malentendu.

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            • Pinpin // 04.09.2018 à 00h03

              Merci olivier,

              Je comprends effectivement mieux votre point de vue. Nous n’avons effectivement pas le même, mais je vous remercie d’avoir pris le temps de m’expliquer le vôtre.
              La richesse est, de mon point de vue, dans la différence… Nous voici au moins plus riche de compréhension…

              Je vous souhaite une excellente nuit…

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            • olivier // 04.09.2018 à 22h54

              Merci à vous pinpin pour votre ecoute bienveillante. C’est precieux mais c’est quelque chose qui se perd, noyé dans le bruit perpétuel qui étouffe le silence intérieur. Je vous souhaite egalement une excellente nuit .

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          • Wakizashi // 03.09.2018 à 07h17

            Quand je vois les réactions des adeptes du réchauffement anthropique, je me dis que je suis heureux de ne pas faire partie de la bande… Faire partie d’un groupe qui propose de punir les gens qui ne sont pas d’accord avec moi, ça me poserait quelques menus problèmes de conscience. Et pourquoi pas la prison à perpétuité ? Je crois qu’on ne pouvait pas faire mieux comme aveu de faiblesse s’agissant de la position défendue.

            En tout cas c’est savoureux de voir que ces gens sont convaincus d’être du côté du bien, de la démocratie et tout le tralala… décidément, on vit vraiment dans un monde bizarre…

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    • RGT // 02.09.2018 à 10h25

      Seriez-vous prêt à débattre des adeptes de la terre plate que vous n’arriverez JAMAIS à convaincre malgré toutes les PREUVES dont nous disposons ?

      Seriez-vous de même prêt à débattre avec les créationnistes ou ceux du “Dessin Intelligent” que vous ne parviendrez pas à convaincre malgré toutes les PREUVES accumulées ?

      Seriez-vous prêt à aller discuter avec des témoins de Jéhovah pour leur prouver qu’ils racontent des conneries ?

      Pour ma part je me contente de leur donner mon avis sur la question en fermant immédiatement le débat pour éviter des discours stériles sans fin qui ne font que les conforter dans leur propre opinion.

      Ou je fais diversion d’une manière si parodique qu’elle les choquera tellement qu’ils se garderont bien de venir me chatouiller à nouveau.

      La dernière fois que j’ai vu des “témouines de Jéhovah” (deux par deux, armées jusqu’aux dents de leurs “Livres Saints” et prêtes à bondir), comme j’avais un peu de temps à perdre je les ai “taquinées” :
      Quand elles ont sonné, je les ai immédiatement reconnues (c’est facile) et je leur ai offert un accueil chaleureux en les faisant entrer (ce qui les a étonné)… Puis en “fermant” le portail derrière elles…

      J’ai ensuite sorti le grand jeu, en optant pour une attitude bienveillante :
      – Bienvenue mes sœurs dans notre congrégation !!!
      => ???
      – Des adoratrices de la Sainte Verge.
      => ??? grands yeux TRÈS étonnés ???
      – Je suis le Grand Apôtre des adoratrices de la Sainte Verge, et suite à une Divine Intervention porteur de la Sainte Verge qui prodigue la Sainte Semence destinée à divinement fertiliser ce monde corrompu éloigné du seul Dieu qui ne soit pas une imposture.
      => ??? Gloups ???
      – La Sainte Verge associée à la Sainte Semence permettent de purifier l’âme des fidèles et leur garantira le seul accès au Paradis. Accès dont elles ont déjà un aperçu lorsque qu’elles sont visitées par la Sainte Verge qui leur offre le Divin Bienfait Transcendantal.
      => …
      – De plus, la Sainte Verge et la Sainte Semence permettent de guérir de tous les maux dont sont atteints les humains : Dépression, mal-être, infertilité, diabète, cancer, … Elles vous guérissent de TOUS les maux et lorsque toutes les adeptes se réunissent pour venir communier en se prosternant devant la Sainte Verge puis commencent les saintes Ablutions la Divine Onde vient irradier l’univers de ses bienfaits, permettant ainsi de combattre le Malin et tous les adeptes de fausses croyances.
      => Au secours !!! La porte est fermée !!!
      – { Encore plus de blabla délirant mais toujours “théologiquement correct” jusqu’à ce qu’elles deviennent livides}

      J’ai ensuite ouvert le portail et elles se sont envolées comme des moineaux à l’arrivée d’un chat.
      Ça fait 15 ans déjà, et plus AUCUN “témoin” n’a plus jamais sonné…
      Qu’est-ce qu’il ne faut pas faire pour avoir la paix (et rigoler un bon coup en regardant leurs visages se défaire)…

      Je les attends de pied ferme…
      Et si ce sont des “témoins” mâles je pourrai leur servir une version “gay” qui les empêchera de s’asseoir pendant quelque temps…

      Il est inutile et stérile de discuter avec des personnes fermées dans leurs convictions non fondées. Le seul moyen de s’en débarrasser consiste simplement à simuler leur mode de pensée en le poussant à l’extrême pour les mettre face à leurs incohérences…

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      • Aquitanis // 02.09.2018 à 13h01

        Déjà, mettre sur le même plan, scepticisme concernant le réchauffement climatique ( qui date à peine de quelques années ) et le fait de douter que la terre est ronde ou concernant le ” créationnisme” ou les élucubrations de TJ , c’est déjà poser le probléme sous de fausses bases.
        Je n’ irais pas plus loin…

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        • TZ // 02.09.2018 à 15h51

          Il vous faut quoi pour vous prouver que jamais, sauf peut-être quand une énorme météorite a détruit 99% des espèces, la Terre n’a connu évolution climatique si rapide ? La fonte des glaciers, la rupture des banquises, les sécheresses et autres épisodes extrêmes : si vous vous contentez des faits, être climato-sceptique est une totale imposture intellectuelle.

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          • Patrick // 03.09.2018 à 18h53

            les faits ?
            – Les glaciers ont déjà disparu en Europe , plusieurs fois.
            – épisodes extrèmes ? pour l’instant même le GIEC a admis qu’il n’y avait pas plus d’événements extrèmes qu’auparavant. Mais c’est vrai qu’ils font beaucoup plus souvent la une des JT.

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        • pedrito // 02.09.2018 à 16h55

          @Aquitanis. Le réchauffement climatique fait autant consensus dans la communauté scientifique que le fait que la terre soit ronde ou encore les théories de l’évolution. Cela ne veut pas dire que c’est une “vérité” car il n’y a pas de vérité en sciences, mais il c’est une chose qui n’est aujourd’hui plus débattue, et depuis longtemps.

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          • Wakizashi // 03.09.2018 à 09h51

            Quel consensus ?

            Liste de scientifiques sceptiques sur le réchauffement climatique
            [modéré]
            https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique
            [modéré]

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            • step // 03.09.2018 à 15h35

              Moui déjà vu cette liste, qui cumule en vrac des opposants au principe du réchauffement, des critiques sur les simplifications du modèle du GIEC, son manque de profondeur historique ou les imprécisions de ses mesures, des ergoteurs sur la quantité de réchauffement lié à l’activité humaine et des critiques sur les conséquences estimées d’un réchauffement.

              On mélange des choux, des navets et des carottes dans cette liste qui réunit une petite liste des gens qui ne sont pas d’accord avec toutes les conclusions du GIEC.
              Etre sceptique est un devoir en science, qu’il vaut mieux laisser… aux scientifiques. Nous simples profanes, nous devrions anticiper une hypothèse passablement pessimiste, histoire de pas avoir l’air con si elle se confirmait…

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            • pedrito // 04.09.2018 à 10h32

              @wakizashi. Bravo vous avez trouvé une liste de guignols qui cite Allègre et Courtillot… Liste qui de plus est constituée de personnalités qui reconnait le réchauffement mais fait encore semblant de s’interroger sur les responsabilités humaines. Le réchauffement climatique se débat (enfin se débattait parce que ça fait un moment que c’est fini) dans les revues scientifiques à comité de lecture. Les posts de blog ou les livres n’ont STRICTEMENT aucune valeur académique.

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    • Germs // 02.09.2018 à 10h51

      Surtout d’après cette article :
      https://www.zerohedge.com/news/2018-08-31/earths-big-freeze-looms-sun-remains-devoid-sunspots-most-2018
      133 jours sans taches solaires, cette année, on entrerais dans un minimum d’activité solaire impliquant une mini glaciation.
      Si les conclusion sont correcte on vas rire l’année prochaine

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      • Zylo // 02.09.2018 à 11h31

        Il est évident que les températures sur terre dépendent ET de l’activité solaire ET de la rétention d’energie de l’atmosphère. Ce n’est pas parce que le soleil va masquer pendant 11 ans (sous réserve de confirmation ?) l’augmentation de la rétention par l’atmosphère, que celle ci n’existe pas. Et surtout cela garantit que les prochains maximum d’activité auront un effet augmenté !! Enfin la durée de résorption des gaz à effet de serre est largement supérieure à ces cycles solaires…

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      • TZ // 02.09.2018 à 15h53

        On a eu plusieurs mois sans taches solaires, et notamment une année 2008 quasiment vierge, mais on attend toujours l’âge glaciaire. https://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2008/30sep_blankyear

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    • Micmac // 02.09.2018 à 12h02

      Lorsqu’il est prouvé que quelque chose est faux, je ne prends pas non plus la peine d’en discuter. Je ne discute pas économie avec un libéral, je ne discute pas de mon avenir avec un astrologue. C’est une perte de temps, mais ça n’interdit pas de parler d’autre chose…

      Mais je vais prendre la peine de discuter un peu avec vous…

      Savez vous que parmi les premiers chercheurs qui se sont inquiétés au sujet du réchauffement climatique du à l’effet de serre, certains travaillaient pour Exxon Mobil, dans les années 1970? La firme en question a immédiatement pris des mesures pour que ces inquiétudes ne se diffusent pas trop, avec une grande efficacité, vous en êtes la preuve vivante.

      Un article intéressant qui résume l’affaire, écrit par les dangereux gauchistes khmer verts du journal “Les Echos” :

      https://www.lesechos.fr/23/08/2017/lesechos.fr/010190886330_exxonmobil-aurait-occulte-des-informations-sur-le-changement-climatique.htm

      Et ce n’est probablement qu’un petit bout de la partie émergée de l’iceberg, si j’ose dire…

      La vidéo en parle peut-être, je n’ai pas encore eu le temps de la regarder, je le ferai dans le courant de la semaine.

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      • JBB // 02.09.2018 à 14h51

        Lol “Je ne discute pas économie avec un libéral”. Vous en discutez avec des communistes peut être?

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        • Micmac // 02.09.2018 à 15h46

          D’abord, les gens qui ont une opinion sur l’économie ne se divisent pas entre communistes et libéraux. Il y a tout un tas de nuances entre les deux. Et si vous voulez tout savoir, les marxistes et leur jargon m’emm.. profondément…

          Ce que je voulais dire, c’est que je comprends parfaitement que discuter de quelque chose dont il a été prouvé que cette chose est fausse ne présente rien d’enrichissant, à part la vanité d’avoir le dessus sur votre interlocuteur. Voir ma prose au dessous.

          Les théories libérales de l’économie ont quand même la particularité d’échouer lamentablement à chaque fois qu’on les applique… et ça fait longtemps qu’on le fait puisque les toutes premières théories économiques étaient libérales (Leibniz, les physiocrates, Turgot… c’était bien avant Marx). Donc en discuter ne présente aucun intérêt à mes yeux. Surtout quand on fait le bilan des 30 dernières années…

          Tout ça peut paraitre hors sujet, mais je pense que la position dominante actuelle de la pensée libérale (au sens économique) met véritablement l’humanité en danger. Toutes mesures d’urgences écologiques, de transition énergétique, ne peuvent qu’aller à l’encontre du “laisser faire” et du “libre échange”, ainsi que dans une moindre mesure empiéter sur les libertés individuelles (de polluer sans contraintes…).

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          • Patrick // 02.09.2018 à 17h45

            “Les théories libérales de l’économie ont quand même la particularité d’échouer lamentablement à chaque fois qu’on les applique”

            des exemples ? ( des vrais pas un pseudo-libéralisme fortement étatisé ! )

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            • Geof’ // 02.09.2018 à 18h36

              @Pat
              les conditions de travail dégueulasse du 19ème siècle in the UK, au 21ème siècle en Inde (sweat shop), c’est du libéralisme “pur”.
              la destruction de la forêt amazonienne, c’est pas la faute à l’état, que je sache.
              etc…

              le libéralisme est la véritable utopie : le modèle de la concurrence parfaite est……..irréalisable !!!!!!!!!!

              la vraie question, c’est de choisir entre hédonisme et harmonie, cupidité et sobriété, excès et mesure…

              le communisme est supérieur au capitalisme (entre autres) parce qu’il prend en compte – dans l’équation – la qualité de vie du…..producteur (le prolo’).

              le capitalisme-libéral exploite les peuples (qui n’ont pas le choix) pour les plaisirs d’élites perverses et psychopathes. Là réside sa nature maléfique…

              j’anticiiiiiipe : qu’est-ce que le commerce triangulaire si non du capitalisme ? qui a massacré les indiens des Amériques (nord et sud), et pourquoi ? pq leS guerreS en Irak ? faut-il évoquer le pillage de l’Afrique ? Pat’ : imagine ton mode de vie sans tous ces crimes perpétrés au nom de ta liberté de “jouir sans entraves”…

              le capitalisme est plus meurtrier que le communisme, si on sait compter…

              Geof’, neo-communiste belge

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            • Pinouille // 02.09.2018 à 19h20

              Il m’est d’avis que quel que soit le type d’économie à l’oeuvre dans un pays développé, vieillissant, et s’accrochant à son niveau de vie de plus en plus difficilement soutenable face à la concurrence des pays émergents, on arriverait à une situation semblable à la nôtre.
              En revanche, il me semble que le libéralisme a un lien très direct avec l’augmentation des inégalités. Avez-vous des arguments contre?

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            • Patrick // 02.09.2018 à 21h33

              la meilleure blague du moment :”
              le communisme est supérieur au capitalisme (entre autres) parce qu’il prend en compte – dans l’équation – la qualité de vie du…..producteur (le prolo’). ”

              on a eu des tas d’exemples de mise en oeuvre du communisme pour le constater 🙂

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            • Patrick // 02.09.2018 à 21h36

              “c’est de choisir entre hédonisme et harmonie, ”

              l’hédonisme , disons la consommation à outrance est une dérive typique de la sociale-démocratie et de l’état providence.
              Le libéralisme ne subventionne personne et ne claque pas le fric de l’état sous forme d’allocs diverses et variées , il ne conduit donc pas à la sur-consommation.

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            • JBB // 02.09.2018 à 22h31

              “les conditions de travail dégueulasse du 19ème siècle in the UK, au 21ème siècle en Inde (sweat shop)” c’est juste de la pauvreté, les gens préférant bosser dans des conditions pourries en ville plutôt que de crever la dalle au fond de leur campagne. Et le libéralisme est le meilleur moyen de sortir de la pauvreté . Il suffit de regarder l’histoire de l’URSS ou de la Chine.

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            • Geof’ // 04.09.2018 à 06h49

              @JBB
              et ben non..

              L’Afrique est capitaliste, or ça coince…

              L’URSS de staline est passée du quasi-Moyen-Age au statut de puissance régionale en 20 ans !!!

              la Chine n’a pas adopté le modèle libéral du capitalisme, mais plutôt sa version étatiste.

              on ne sort de la pauvreté par le capitalisme que…ssi…certains facteurs se conjuguent : un salaire pour épargner, des infrastructures de qualité, des opportunités pour se lancer !!!

              Marx a bien expliqué que le capitalisme détruit aussi la petite bourgeoisie (au profit de la grande)…

              Geof’, neo-communiste invincible

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      • Aquitanis // 02.09.2018 à 15h01

        Je suis assez d’ accord avec le début de votre message. Oui, lorsque ” quelque chose est prouvé ” . Je ne suis pas spécialiste de la question, mais d’ après quelques lectures qui m’ont parues “sérieuses”, rien n’est vraiment prouvé.
        Mais je ne sais si cela pourrait vous rassurer, je fais tout ce qui m’est possible, ( tel le petit colibri ) pour tenter d’apporter ma petite contribution. Moi qui ne possède aucun pouvoir…
        Je me demande juste, ceux qui ont énormément plus de pouvoir de faire vraiment quelque chose ( suivez mon regard, plus haut, encore plus haut) , comment se fait-il que pas grand chose ne soit entreprit ???
        J ‘ ai juste un petit pré-sentiment, qu’ il y’ a comme anguille sous roche. Mais je vous l’ accorde, ça ne reste qu’ un pré-sentiment …

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        • Micmac // 02.09.2018 à 15h30

          La logique impose que si l’expérience empirique ne permet pas de déterminer la vérité, forcément difficilement accessible, elle permet cependant de discriminer l’erreur.

          Il est très difficile, souvent impossible, de prouver qu’une théorie est vraie. Il est beaucoup plus facile de prouver que quelque chose est faux. Il suffit de trouver un contre exemple ou une expérience dont les résultats s’écartent de ce que la théorie prévoit.

          Prouver que le réchauffement climatique est “vrai” est impossible. On ne peut prouver que des choses assez évidentes, comme par exemple que la Terre est ronde ou le théorème de Pythagore. On ne peut pas prouver la mécanique quantique. On peut juste dire que les résultats empiriques ne sont pas en désaccord avec cette théorie. Un seul résultat expérimental qui ne correspond pas aux attentes et toute la théorie passe à la poubelle…

          C’est exactement la même chose avec le réchauffement climatique du à l’effet de serre : les scientifiques n’ont qu’une masse de résultats expérimentaux qui vont tous dans le même sens, que les “climatosceptiques” s’efforce de contester.

          Les multinationales qui disposent de fonds illimités jouent leur propagande à fond sur cette logique, les créationnistes évangélistes font la même chose avec la théorie de l’évolution. Ce sont des théories complexes, improuvables, donc, même si la masse immense des données expérimentales vont dans le sens de ces théories, beaucoup de mauvaise foi est une propagande flatte-couillon bien mener suffit à semer la zizanie, avec les moyens adéquats.

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          • Wakizashi // 03.09.2018 à 08h08

            “Il est très difficile, souvent impossible, de prouver qu’une théorie est vraie. Il est beaucoup plus facile de prouver que quelque chose est faux.”

            Sauf si la chose est vraie, CQFD. Allez réfuter n’importe quelle théorie validée, genre la RG… C’est malin ce que vous racontez : si quelque chose est faux, on peut le prouver, mais si quelque chose est vrai, on ne peut pas le prouver. Vous en avez d’autres comme ça ?

            “On ne peut pas prouver la mécanique quantique.”

            La MQ n’est pas prouvée, première nouvelle… Quand une théorie fait des prédictions qui sont ensuite vérifiées par l’expérience et que toutes les tentatives de réfutation théoriques et expérimentales ont échouées, la théorie est démontrée. C’est comme ça que ça marche la science.

            “On peut juste dire que les résultats empiriques ne sont pas en désaccord avec cette théorie.”

            L’expérience d’Aspect, vous appelez ça un résultat empirique ?

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            • RGT // 03.09.2018 à 13h37

              Le propre de TOUTE théorie RÉELLEMENT SCIENTIFIQUE est qu’elle ouvre la voie à sa réfutabilité, et offre même les outils permettant de la réfuter.
              La science (la VRAIE) nous dit exactement : “Dans l’état actuel de nos CONNAISSANCES, ce modèle validé par des EXPÉRIMENTATIONS et des MESURES nous indique que le phénomène XXX SEMBLE CONFIRMER la théorie YYY”.
              Si une personne ayant une démarche scientifique (et donc fortement sceptique mais de manière CONSTRUCTIVE) parvient à réfuter une théorie il se doit de présenter une théorie alternative RÉFUTABLE qui sera ensuite examinée dans le détail par de très nombreuses personnes qui estimeront de sa véracité.

              Contrairement aux DOGMES qui sont régis par des principes figés et “irréfutables” (car souvent auto-référencés, ex : La bible a été dictée par Dieu, elle prouve donc son existence), une théorie scientifique n’est JAMAIS figée.
              Elle correspond à une analyse de phénomènes OBSERVABLES et MESURABLES, QUANTIFIABLES avec les moyens dont on dispose à un instant donné.
              Une théorie scientifique est DESTINÉE à être RÉFUTÉE ou AMÉLIORÉE.
              Il suffit simplement de constater l’évolution des théories concernant le monde qui nous entoure : Les travaux de Galilée, inspirés de travaux plus anciens ont donné des résultats qui étaient totalement vérifiables avec les moyens de l’époque.
              Cette théorie a été ensuite “réfutée” (il faudrait plutôt dire COMPLETÉE par les travaux de Newton, qui a présenté une théorie qui a bien fonctionné (permettant même de découvrir des planètes inobservables par leurs effets gravitationnels),.
              Ensuite Einstein a proposé la relativité (en fait 2 théories) qui fonctionnent très bien aujourd’hui… Sauf quand on s’approche du “Big Bang” qui ne peut PAS être expliqué par cette théorie.

              Est-elle fausse pour autant ? NON. Tout comme celles de ses prédécesseurs (qui sont toujours valides dans des milieux limités) elle nécessite d’être COMPLÉTÉE pour expliquer des phénomènes inconnus à l’époque.

              Et la théorie qui prendra sa succession sera sans doute mise en défaut dans un avenir plus ou moins lointain car elle ne permettra pas d’expliquer un phénomène dont nous n’imaginons pas l’existence aujourd’hui.
              Plus les connaissances progressent, plus les théories doivent être remises en question et nécessitent d’être corrigées pour permettre l’interprétation de nouveaux phénomènes qui étaient inconnus.

              La science n’est pas figée. Elle est une porte ouverte à l’amélioration de la CONNAISSANCE et est donc PAR SA NATURE INTRINSÈQUE destinée à évoluer.

              Ce qui n’est ni le cas des DOGMES, ni celui des PSEUDO-SCIENCES qui apportent des preuves “irréfutables” basées sur des théories fumeuses souvent basées sur des auto-référencements : La théorie dit que… et c’est vrai parce que la théorie le dit”.

              Pour l’instant les climato-sceptiques ont un discours qui s’apparente plus à celui des témoins de Jéhovah ou à celui des scientologues.

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            • RGT // 03.09.2018 à 13h55

              Je vous ai posté une réponse qui apportait une précision sur le fonctionnement de la VRAIE démarche scientifique : Une recherche incessante d’explications vérifiables et reproductibles de phénomènes inexpliqués ou mal compris lorsque la théorie a été présentée.
              Ce message était assez long, avec quelques exemples de théories non pas réfutées mais complétées au fil du temps suite à l’évolution des connaissances et des méthodes de mesures.

              La démarche scientifique, par sa nature propre est destinée à évoluer en fonction des nouvelles connaissances et permet justement d’éviter de sombrer dans les dogmes figés similaires à ceux qui dictent les croyances religieuses.

              Contrairement à ces croyances, la démarche scientifique permet de vérifier un phénomène en se dégageant totalement des à-priori culturels ou “philosophiques” subjectifs.

              C’est sans doute pour cette raison que les “gardiens du Dogme” portent une haine féroce à l’encontre de la démarche scientifique et qu’ils la réfutent au nom de leur dogme ou qu’ils tentent d’opposer une démarche “pseudo-scientifique” tout aussi auto-référencée pour tenter de combattre les “hérétiques”.

              Mon post a été signalé comme “SPAM”…
              Visiblement il n’a pas dû plaire à certains…

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            • Wakizashi // 03.09.2018 à 14h29

              @ RGT

              Oui, mais quel rapport avec la choucroute ? Si c’est bien à moi que vous répondiez, je répondais moi-même à l’ami Micmac qui expliquait doctement qu’il est quasiment impossible de démontrer que quelque chose est vrai, alors qu’à l’inverse, il serait relativement facile de démontrer que quelque chose est faux. Traduction : on peut prouver qu’un truc faux est faux, mais on ne peut pas prouver qu’un truc vrai est vrai. Conclusion inévitable : rien n’est scientifiquement vrai, donc tout est faux jusqu’à preuve du contraire… preuve qui ne risque pas d’arriver, le vrai étant indémontrable.

              Bref, je crois qu’il faudrait garder ça pour le bêtisier. Et là-dessus, en arrivant avec votre message sur “la VRAIE démarche scientifique” (sic) ben… je ne vois pas trop ce que vous tentez de dire en fait.

              Sinon (mais c’est HS), en effet la science ne fait que des représentations du réel, représentations qui par nature sont destinées à évoluer, je suis bien d’accord avec vous. Ceci dit, il y a quand-même des choses sur lesquelles on ne reviendra jamais en arrière : le fait que la Terre soit ronde par exemple. Ou le fait que toute théorie physique dans le futur devra être non-locale (puisque notre ami Micmac évoquait la MQ-qui-n’est-pas-démontrée).

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            • Wakizashi // 03.09.2018 à 15h34

              @ RGT

              Ah, votre message “spammé” est finalement apparu…

              “Le propre de TOUTE théorie RÉELLEMENT SCIENTIFIQUE est qu’elle ouvre la voie à sa réfutabilité, et offre même les outils permettant de la réfuter.”

              Oui, est scientifique toute théorie qui est réfutable (selon les crières de Popper). Mais la 2e partie de votre phrase ne veut juste rien dire (quels outils ?) : est réfutable toute théorie pour laquelle on peut concevoir une expérience permettant de la contredire, c’est tout.

              “La science (la VRAIE) nous dit exactement : “Dans l’état actuel de nos CONNAISSANCES, ce modèle validé par des EXPÉRIMENTATIONS et des MESURES nous indique que le phénomène XXX SEMBLE CONFIRMER la théorie YYY”.”

              Mouais, ce sont surtout les prédictions théoriques vérifiées expérimentalement a postériori qui font la force d’une théorie. Par exemple (pour les plus spectaculaires) la découverte du rayonnement fossile, dont l’existence avait été prédite en 1948, et qui a été observé pour la première fois en 1964. Ou encore l’intrication quantique, prédiction en 1927 (via le paradoxe EPR, puis les inégalités de Bell), validation expérimentale en 1981 (c’est l’expérience d’Aspect, qui vérifie que 2 systèmes quantiques ayant interagis sont ensuite décris par une seule fonction d’onde). Un modèle théorique qui ne fait aucune prédiction ne sert absolument à rien.

              “Si une personne […] parvient à réfuter une théorie il se doit de présenter une théorie alternative RÉFUTABLE qui sera ensuite examinée dans le détail par de très nombreuses personnes qui estimeront de sa véracité.””

              Bon, là c’est juste faux, archi-faux. Une réfutation se suffit à elle-même, il n’y a aucune obligation de présenter une hypothèse alternative. Quant aux “très nombreuses personnes qui estimeront de sa véracité”, ça s’appelle des référés.

              “Les travaux de Galilée, […] ont donné des résultats qui étaient totalement vérifiables avec les moyens de l’époque. Cette théorie a été ensuite “réfutée” (il faudrait plutôt dire COMPLETÉE par les travaux de Newton”

              Si vous confondez “réfuter” et “compléter”, on est mal… De toute façon, Newton n’a ni complété ni réfuté les travaux de Galilée ; il a juste fait passer la physique de la préhistoire à l’ère moderne en formalisant la mécanique classique, via la découverte de la gravitation. Excusez du peu… Ce serait plutôt la physique quantique qui complète la physique newtonienne (en fait la MC est une approximation de la MQ), mais bon, je dis ça je ne dis rien…

              Bref, j’arrête là parce que votre message est tellement truffé d’approximations et d’erreurs qu’on risque d’y passer la nuit. Je passe directement à votre conclusion :

              “Pour l’instant les climato-sceptiques ont un discours qui s’apparente plus à celui des témoins de Jéhovah ou à celui des scientologues.”

              Cette affirmation est-elle réfutable d’après vous ?

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        • Pinouille // 02.09.2018 à 22h19

          “comment se fait-il que pas grand chose ne soit entreprit ???”
          La France (mais pas que) vieillit, croule sous les dettes + chômage, et n’arrive pas à relancer sa croissance. La prochaine crise pointe le bout de son nez avec un secteur bancaire mort-vivant, sur fond poussée nationaliste un peu partout en Europe.
          Les problèmes moyen/long terme comme le réchauffement climatique ne sont donc pas la priorité.
          Nicolas Hulot peut en témoigner.

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          • RGT // 03.09.2018 à 14h06

            Cher Pinouille,

            Ne comptez pas sur Nicolas Hulot pour défendre bec et ongles une cause qui ne soit pas compatible avec son “business model”.

            S’il n’avait pas été un groupie de l’économie libérale en marche et qu’il n’avait pas été convaincu des profits qu’il pourrait tirer de cette opportunité il n’aurait JAMAIS participé à ce gouvernement.

            En “claquant la porte” il se fait un bon coup de pub’ ce qui lui permettra de booster son business basé sur des “documentaires” d’auto-promotion à grands coup d’hélicoptères dans des sites protégés.

            Depuis le début, ce type n’a JAMAIS été écologiste, juste un producteur d’émission de divertissement et rien de plus.

            Son engagement n’engage que ceux qui le croient, comme les “promesses électorales”.

            Il faudrait sans doute un peu redescendre sur terre les amis !!!

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        • ouvrierpcf // 03.09.2018 à 14h58

          pour JBB (tiré du livre c1917 2017 STALINE TYRAN SANGUINAIRE OU HEROS NATIONAL DANIELLE BLEITRACH ed DELGA
          Sur la base de l’analyse de l’expérience chinoise de construction du socialisme ,on peut et on doit réévaluer la portée et le sens de la grande révolution socialiste russe d’octobre 1917 pour quelle conclusion? concrètement il peut s’agir de la réalisation pratique de 3 taches ,reflétées dans l’idéologie pragmatique de la Chine socialiste . premièrement volonté d’en finir avec le rejet du passé historique et le retour des traditions .Dans chaque pays le socialisme ,à mesure qu’il s’installe ,doit s’enraciner de plus en plus dans l’histoire .Deuxièmement ,c’est la remise EN CAUSE DE LA VISION NON SEULEMENT DU passé HISTORIQUE mais AUSSI DU CAPITALISME occidental du système financier et bancaire, des mécanismes de l’économie de marché. Cela a conduit à une élévation substantielle du niveau d’activité sociale de tout le Peuple chinois ,à la transition vers un socialisme civilisationnel qui a réalisé un gigantesque bond en avant .Enfin troisièmement ,c’est l’importance accrue accordée à la vie quotidienne des gens ,quand des changements substantiels dans la vie concrète d’aujourd’hui ,dans le présent ,leur donne l’assurance de la réalisation des objectifs ambitieux de demain …La Chine socialiste moderne donne un exemple pratique de la manière dont doit être résolue cette triple tache ….celle du regard porté sur la tradition historique / celle du rapport aux succès capitalistes , contemporain , et celle du rôle de la vie quotidienne dans la construction du socialisme…..c’est pourquoi ceux qui critiquent la Chine opposant les idéologies , parlent de glissement de la Chine vers un nouveau moyen Age ou du triomphe du capitalisme et de al consommation , ou de la domination du marxisme Orthodoxe sur le plan de la théorie et d’un régime autoritaire sur le plan pratique

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    • patrick // 02.09.2018 à 13h39

      Le type : militant écolo , formation artistique , aucun début de formation scientifique , aucun questionnement ni aucun recul sur toutes ces questions.
      il est impossible d’aller au bout de la vidéo.

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      • TZ // 02.09.2018 à 15h58

        Je connais un paquet de gens ayant une formation scientifique mais prolongeant les délires d’une société consumériste et aveugle. La formation scientifique n’amène pas l’intelligence même si elle permet de la fermenter si elle est initialement présente.

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        • Patrick // 02.09.2018 à 21h40

          la formation scientifique n’est pas une assurance , mais son absence conduit forcément à l’absence de réflexion un tant soit peu structurée dans les domaines scientifiques.

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          • Tassin // 03.09.2018 à 09h26

            Totalement en désaccord. Une formation artistique a tendance a faciliter la remise en question des choses tenues pour acquises, ce qui est la base d’un raisonnement scientifique. Il y a un paquet d’exemples où les soi-disant “scientifiques-rationels” s’accrochent à une théorie fausse quand des esprits créatifs-artisitiques la remettent en cause.

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            • Patrick // 03.09.2018 à 10h39

              Ben là le gars ne remet rien en cause, il nous ressort tous les arguments et toutes les âneries ressassés par la presse

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          • RGT // 03.09.2018 à 14h33

            Je connais de simples paysans qui n’ont pour bagage éducatif qu’un simple certificat d’études (fin d’école primaire, même pas le collège) et qui pourraient donner des leçons à de nombreux “scientifiques” influents et fortement diplômés.

            N’oublions pas que la population des “scientifiques” se compose de chercheurs (la “tête dans le guidon”) et… de nombreux sur-diplômés qui excellent dans les dîners mondains ou les plateaux TV mais qui n’ont jamais mis les pieds dans un labo de recherche travaillant sur le phénomène pour lequel ils donnent péremptoirement leur avis en utilisant abondamment des arguments d’autorité totalement injustifiés.

            Personnellement je trouve l’opinion d’un agriculteur pratiquant “de base” bien plus pertinente que celle du sinistre ministre censé avoir les “compétences” pour évoquer le sujet. Mais dont les seules compétences se limitent à la gestion d’intrigues de palais.

            Une personne impliquée et sincère ayant longtemps étudié un sujet particulier est bien souvent largement plus compétente que de nombreux “experts” volubiles dont les seules compétences consistent à enfumer la population avec leurs discours hypnotiques.

            Un “clampin” peut éventuellement se tromper, et s’il est de bonne foi il reconnaîtra son erreur. Et surtout il s’en souviendra pour éviter de recommencer.

            Un “grand expert” ne reconnaîtra JAMAIS ses erreurs et continuera à nous asséner ses arguments d’autorité.
            Même s’il est prouvé de manière irréfutable qu’il a tort, il considérera qu’il a raison et n’en démordra pas.
            Pour la simple raison que s’il avoue sa faillibilité il ne pourra plus jamais nous asséner ses parti-pris sans avoir à se justifier.
            Et aucun de ses “confrères” ne viendra le contredire. Entre “personnes fréquentables” on ne va surtout pas risquer de tuer la poule aux œufs d’or en permettant à des “imbéciles” de douter de leurs “compétences”.

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            • Patrick // 03.09.2018 à 19h01

              “Et aucun de ses “confrères” ne viendra le contredire. Entre “personnes fréquentables” on ne va surtout pas risquer de tuer la poule aux œufs d’or en permettant ”

              on en a plein des comme ça qui soutiennent à fond le RCA , avec les primes et les postes à la clef. Ceux qui sont contre sont rapidement virés ( comme ce gars qui présentait la météo sur le service public )-

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    • TZ // 02.09.2018 à 15h45

      Lorsque votre maison brûle, il y a un moment où écouter ceux qui vous disent que ce n’est pas grave est non seulement superflu, mais dangereux.

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      • turner // 03.09.2018 à 15h23

        Surtout si vous êtes au grenier et qu’il y a le feu a la cave.

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      • olivier // 03.09.2018 à 21h39

        Personnelement, votre metaphore me fait l’effet d’une menace. Je m’explique, filons une peut votre métaphore impropre. La maison n’est pas que votre maison, c’est notre maison. J’y habite également, vous n’avez pas un titre de propriete unique. Mais cela sous-entend qu’on peut en sortir. La vérité est differente, il n’y a pas de porte de sortie.

        Vous avez vu de la lumière sous la porte, vous paniquez et dans votre panique vous voulez évacuer ma famille par la fenêtre du 30e étage (je me doute bien que vous n’en etes pas la, c’est une métaphore de la violence que recele vos propos, car si vous ne voulez pas discuter, vous allez agir contre mon grès). Vous ne voulez pas discuter ? pas grave mais vous allez tomber sur un os. Je ne vais pas me laisser priver de mes droits et me faire violenter au nom d’un hypothèse idéologique. Faire le bien d’autrui contre leur gres a toujours mené aux pires barbaries, le 20e siecle devrais vous suffire.

        Ma métaphore, c’est celle de celui qui ne sais pas nager, qui panique la ou il a pied et qui entraine dans le fond celui qui viens le sauver. Peut-être que cet echange de point vue vous éclairera.

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    • Louis Robert // 02.09.2018 à 17h03

      @Aquitanis

      Ceux qui ont tout simplement refusé de perdre leur temps à discuter avec les sceptiques du tabagisme comme cause du cancer du poumon (souvent grassement payés par le lobby mondial du tabac…), préférant consacrer tout leur temps à encourager et à aider les fumeurs à cesser de fumer… tous ceux-là ont sans doute sauvé un plus grand nombre de vies que ne sauvèrent les sceptiques ignorants qui du reste comptaient parmi eux un bien trop grand nombre de gens de mauvaise foi.

      On peut multiplier de tels exemples dans de très nombreux domaines autres que celui du tabac.

      « Les marchands de doute », de Naomi Oreskes (Auteur), Erik M. Conway (Auteur)

      https://www.amazon.fr/marchands-doute-Naomi-Oreskes/dp/2746505673

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    • Cédric // 04.09.2018 à 16h16

      moi non plus je ne discute pas avec les climato-sceptiques. Une véritable perte de temps d’essayer de comprendre leurs absurdités. Lisez Hervé Kempf “Comment les riches détruisent la planète” et vous comprendrez que non c’est pas une théorie du complot le réchauffement climatique mais bien lié aux activités humaines et surtout à celles des riches
      J’espère que mon commentaire passera cette fois-ci

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  • Morne Butor // 02.09.2018 à 10h53

    Que dire ? Rien afin de ne pas nourrir le Troll ou bien s’indigner comme nous le disait Stéphane Hessel ? Je pense que l’avenir de l’humanité est en tel danger que nous n’avons plus d’autre choix que de hurler notre colère à la face de nos gouvernants inactifs. Le réchauffement climatique est une menace avérée et prétendre le contraire c’est participer à un suicide collectif incompréhensible.

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    • patrick // 02.09.2018 à 13h41

      les vraies question à se poser sont sur l’étendue réelle et les causes réelles du changement climatique , les questions sont là et les réponses nous indiquerons la marche à suivre.
      Personne n’a encore pu prouver que le changement représentait un quelconque danger pour l’humanité.

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      • jp // 02.09.2018 à 15h08

        il n’y a pas que les humains qui sont en danger ! votre réponse est anthropocentrée. La destruction (pudiquement nommée disparition) de nombreuses espèces animales et végétales, vous vous en f.ichez quand elles sont pas des “ressources” directes pour l’humanité.

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        • patrick // 02.09.2018 à 15h26

          Il y a de multiples facteurs à la disparition de certaines espèces animales, mais pour l’instant rien ne permet d’incriminer le changement . Les populations d’ours blancs se sont considérablement accrues ces dernières décennies alors qu’il est devenu le symbole des espèces en danger.

          Nul ne nie que nous avons abondamment salopé la planète et causé pas mal de dégâts mais ne mélangeons pas tout.

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          • Geof’ // 02.09.2018 à 18h48

            @Pat
            c’est plutôt faux : des arbres crèvent d’avoir trop chaud, des mammifères émigrent car plus de bouffes, d’où compèt’ avec les autochtones…
            le changement climatique met la pression…
            donc..
            incriminer le changement comme facteur parmi d’autres est sensé…
            je pense que ce qui compte, ce sont les csq de nos actes contre la Nature : fleuves pollués, terres arables stériles, forêts rasées, micro-particules dans l’air…du concret !

            et tout çà, pour quoi, au juste ? des fraises en hiver, rouler à du 140km/h sur autoroute à 3h du mat’, changer de style de vêtement à chaque saison, se “connecter” avec un écran en temps réel partout on va..

            pathétique humanité

            Geof’, extra-lucide

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        • ouvrierpcf // 03.09.2018 à 14h18

          les gens de gauche sont coupables eux mêmes d’avoir perdu l’initiative au lieu de la lutte des classes ,ils manifestent pour le droit des animaux la survie des abeilles .j’aime les chats ,un peu moins les abeilles ,mais cela n’a rien à voir avec l’ordre du jour qui lui est politique ; c’est à dire la vie de la citée au moyen Age pas de capitalisme pas de communisme ,des bois des forets des loups et des rats en pagaille mais les enfants les femmes les hommes mourraient de famine des guerres mais surtout du choléra de la peste …transmises par les rats et c’est l’homme humain qui a du se défendre des rats . depuis combien de pièges de produits anti rats et les rats sont toujours là pourquoi les écolos ne parlent jamais des rats?? parce que l’écolo lui directeur de société vedette du star système ou psychologue pour enfant mène un combat politique au service de sa caste de sa classe (bobo parisien qui roule en 4×4 prends l’avion pour faire des photos de pandas et qui vous propose d’aller travailler en vélo l’hiver sous la neige )

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  • Lusituationniste // 02.09.2018 à 11h07

    La revue Nexus https://www.nexus.fr dans son numéro 118 évoque ce sujet “changement climatique, vérités, mensonges, manipulations”. Passionnant ! Quand la politique/finance se mêle de science, on aboutit forcément à des mirages.

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  • olivier // 02.09.2018 à 12h12

    Le plus dangereux c’est carrément le titre qui oppose la non-violence et l’urgence climatique, donc qui met dans la balance un choix très clair. Il ouvre la porte a la possibilité du choix. Enorme. Il pouvais articuler les notions avec la conjonction « ET » Il a choisi de les opposer avec un angliscime VS (Versus – contre).

    On retrouve cette idée qui se répand doucement
    Exemple :
     La lutte pour le climat est contraire aux libertés individuelles 
    « On peut dire que la lutte contre le changement climatique est contraire aux libertés individuelles et donc sans doute avec la démocratie. » climatologue François-Marie Bréon dans Libération du 29/07 
    http://www.liberation.fr/planete/2018/07/29/francois-marie-breon-la-lutte-pour-le-climat-est-contraire-aux-libertes-individuelles_1669641

    Ceux qui défendent le changement climatique avec dans le même temps la défense de la liberté et de la démocratie vont avoir une belle gueulle de bois au réveil.Symptomatique d’une dangereuse dérive totalitaire moralement acceptable au nom d’une sois-disant urgence.

    Qui vole un oeuf vole un boeuf. Que ce monsieur menace ou soit un voleur (il le reconnais publiquement – 30min) ne le dérange pas. Ici – selon lui – le vol est une action non violente. Avec une telle morale, la liste va vite s’allonger car apparement la fin justifie les moyens. En faire le relais sans en faire la critique c’est s’en faire complice.

    Caractéristique de la non violence selon lui ? un jeux entre la force de la contrainte et la force de la persuasion (48min). « Il faut bousculer les choses quand on ne t’écoute pas ». On rappellera a juste titre que la contrainte est une violence par définition.

    J’aimerais bien voir la réaction de ce personnage si ceux qu’il considère comme les climato-septique employaient les mêmes méthodes avec lui, puisqu’il ne les considère plus comme des interlocuteurs (1min 20). La cohérence est encore la première victime d’une pensée malformée.

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    • TZ // 02.09.2018 à 16h03

      Versus est latin, pas anglais.
      Quant au reste, oui, l’accélération du réchauffement et des dégradations de l’environnement impliquent des actes forts, et certainement violents, surtout quand les politiques que nous élisons font exactement l’inverse de ce qu’il est urgent de construire.
      Ou alors, il faut attendre l’effondrement, mais si nous n’avons rien préparé pour travailler ensemble, nous aurons guerres, pillages, famines…

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      • olivier // 02.09.2018 à 21h56

        Faire des violences et la guerre pour eviter la guerre et les violences… mmmmm. On appreciras la logique. Je vous la laisse.

        Ah !, VS Versus, est un bien un anglicisme, oui d’origine latine.

        http://academie-francaise.fr/versus
        L’academie est clair – et contre- à son sujet.

        ” préposition que l’on retrouve en anglais à partir du xve siècle. Il existe en français depuis le milieu des années 1960, mais c’est surtout depuis les années 1980 qu’il est devenu d’usage courant. C’est le sport, et en particulier la boxe, qui a assuré sa popularité en y recourant pour présenter les deux adversaires d’un combat.”

        Imaginez ce qui suis en gras.

        “On rappellera que les prépositions ou locutions prépositives françaises contre, ou, face à, en face de, par opposition à peuvent exprimer cette idée et qu’il est donc inutile de les remplacer par cet anglicisme ou par sa forme abrégée vs. »

        « il est donc inutile de les remplacer par cet anglicisme ou par sa forme abrégée vs. »

        “cet anglicisme”

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      • JBB // 02.09.2018 à 23h23

        Et c’est quoi le plan? Entre 2007 et 2013, les émissions de Co2 de la France ont stagné à 0.37 milliards de tonnes, pendant ce temps les Chinois sont passés de 6 à 10 ! Et l’Inde va suivre le mouvement derrière.

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        • Louis Robert // 03.09.2018 à 13h17

          LE plan, c’est un monde à part entière pour TOUS, y compris les Chinois, les Indiens, les Nord-Coréens, les Yéménites, les Palestiniens, les Syriens, les Russes, les Iraniens, les Irakiens, les Libyens, les Vénézuéliens, les Nicaraguayens, les Vietnamiens, les Cubains, les Chiliens, etc. … Près de 200 pays, sur tous les continents… Partout sur la planète.

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    • Pinpin // 03.09.2018 à 13h36

      Que penser de l’association…. non violence ET inaction…. C’est l’inverse du message porté.. c’est quand même incroyable ça…. Il dit qu’il y a urgence a agir… De manière intelligente et non violente….

      Pour ce qui est du ‘vol’ des chaises, c’est en reponse aux vols des banques de l’argent des citoyens… c’est symbolique…publique et explique le cheminement….

      Votre commentaire (sortie de phrases hors contexte et explication) et l’illustration de ce contre quoi vous vous insurgés habituellement….

      Où est votre impartialité, votre distance émotive habituelle…? Quelque chose m’échappe sur le traitement du sujet…. Une seconde écoute du document sans à priori me semble nécessaire .. !!!

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      • olivier // 03.09.2018 à 22h19

        J’entend ce que vous dite. Je comprend qu’on puisse y souscrire. Moi non. Je vous répond plus haut. Je me méfie des symboles mal employés. Parler de contrainte non-violente me semble un non sens complet. Qu’il agisse soit. Mais ne rien faire, c’est deja faire quelque chose.

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        • Pinpin // 04.09.2018 à 00h07

          Je vous entend également et vous ai repondu également plus haut…

          Merci a vous et bonne nuit….

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  • majufleur // 02.09.2018 à 14h34

    merci ! Jon Palais est un des co-fondateurs d’Alternatiba, mouvement citoyen de mobilisation sur le dérèglement climatique. La crise écologique ouvre la voie à une transformation sociale radicale : changer le modèle économique capitaliste ou … disparaître.

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  • Zibeline // 02.09.2018 à 21h02

    Certains commentaires sur ce fil sont désespérants et relèvent soit de la mauvaise foi, soit de la crétinerie, soit de la volonté de troller ! En effet je n’ai jamais vu autant de trolls sur cette page. Il faut dire que le thème est explosif puisqu’il redonne, enfin, du souffle à une critique radicale et argumentée du modèle ultra-libéral. Même si le dérèglement climatique n’est pas “prouvable”, ses manifestations concrètes à l’échelle planétaire sont et seront si nombreuses que les tenants de l’ultralibéralisme déploient et déploieront des forces visibles et violentes ou insidieuses et cachées pour maintenir à bout de bras ce modèle dont les puissants décideurs mondiaux, raisonnants à court terme, savent, cependant, qu’il est mortifère, à moyen terme, pour les hommes et pour la planète.
    Aussi, même sur ce fil, répondre à des TROLLS est inutile et contre-productif mais leur nombre est un bon indicateur du déploiement des forces dont je parlais plus haut.
    “La lutte des classes existe mais c’est ma classe, celle des riches, qui la conduit et qui la gagne” (Warren Buffett, multimilliardaire américain toujours vivant et actif à ce jour)

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    • olivier // 02.09.2018 à 22h31

      Personnellement, quand je lis la prose de certains radicaux, je me sent l’âme d’un ethnologue en voyage dans une tribu coupée du monde, découvrant un culte étrange nécessitant un sacrifice sanglant. Culte a la mère Gaia, blessé par le réchauffement, les sacrifiés étant les « neo-liberaux » et affiliés, pour le bien de l’humanité. La violence se ritualise et devient moralement nécessaire car on entre alors dans le sacré, et on ne discute pas le sacré. A ce sujet, les sacrifices pour apaiser les volcans perdurent encore en Indonésie .

      Les livres d’histoires regorgent de pogrom, de lynchage public, de justice populaire, d’épuration, de foule vindicative ravageant tout sur son passage sur la base de simple racontars, ouï-dire ou folles rumeurs non prouvées mais savamment colportées. L’irrationalité sanguinaire en marche. C’est toujours étrange a lire et a comprendre, mais je constate que nous n’en sommes pas sortis malgré la technologie.

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      • Sandrine // 03.09.2018 à 16h17

        Auriez-vous peur de l’eco-terrorisme, Olivier?
        Selon le gouvernement, l’eco-terrorisme représente un danger majeur actuellement sur l’echelle des risques terroristes.

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        • calal // 04.09.2018 à 08h29

          l’eco-terrorisme?
          vous parlez de ces facades de petites boucheries de quartier qui sont vandalisées par des “anti-specismes” alors que les macdo ou les supermarches sont intacts?
          vivement le resserrement monetaire, qu’il y ait moins de fric disponible pour subventionner toutes ces conneries…

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          • Sandrine // 04.09.2018 à 12h17

            Je mentionne le terme “eco-terrorisme” en référence au débat soulevé sur la frontière entre violence et non-violence active.

            N’empêche que, sérieusement, les services spéciaux des Etats se disent de plus en plus concernés par la menace de l’éco-terrorisme.

            Sans doute certains activistes écologistes sont en mesure de perturber l’activité de grosses firmes (au Royaume-Unis, les anti-spécistes ont obtenus pas mal de succès, comme par exemple, la marginalisation du commerce des manteaux de fourrure). C’est sans doute pour cela qu’ils sont autant sur la sellette des gouvernement et considérés comme potentiellement de dangereux terroristes.
            C’est vrai que souvent l’action de ces militants parait en contradiction avec l’idéal “non-violent” qu’ils affichent généralement par ailleurs (comme dans la vidéo). Cependant, tant que leur action se s’attaque qu’à des biens, je trouve que l’on peut difficilement les taxer de “terroristes” .

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            • Pinpin // 04.09.2018 à 14h24

              Je suis bien d’accord avec vous Sandrine, c’est pousser le système vers ses propres contradictions pour les mettre en évidence…
              SI ils récupèrent les chaises par un procès, ceci met en evidence le ”deux poids deux mesures” puisque rien n’est fait pour récupérer l’argent de l’évasion fiscale….
              Si rien n’est fait, cela montre que la loi n’est pas appliquée si elle peut nuire a des grands groupes…
              CQFD…!!!

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      • Popadom // 03.09.2018 à 17h53

        Il existe des travaux de sociologie sur “le réchauffement climatique”.

        La sociologie ne s’intéresse pas à des variables physiques telles que la température, l’humidité, l’angle d’incidence des rayons de soleil… mais s’intéresse à des objets qu’elle doit définir tout aussi rigoureusement.
        J’ai eu la chance de pouvoir écouter la démonstration d’un sociologue chercheur ayant analysé l’apparition et les occurrences de la locution “changement climatique” dans la presse, “les médias” au sens large, les publications scientifiques, les discours politiques… Sa conclusion était la non corrélation de la diffusion massive de cette locution dans le domaine médiatique et politique avec une publication/découverte/consensus scientifique en lien avec des domaines pouvant traiter des “climats”.

        Ceci dit, je rappelle que l’évolution de la variable T en tel point du globe à telle échéance n’était pas l’objet de l’étude.

        Sociologiquement on peut tout à fait scientifiquement se lancer dans l’étude des symboles employés en accompagnement du discours sur l’environnement.

        Sujet que vous suggérez plaisamment 😉
        (Si des étudiants en sociologie lisent cela, allez-y !)

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    • Bertrand // 03.09.2018 à 01h17

      Merci, je partage et me désole de voir ça ici…
      Quoiqu’il en soit, l’entretien avec Jon Palais est passionnant, un des meilleurs de Thinkerview d’après moi. J’ai adoré la façon dont il montre que la non-violence est nécessaire d’un point de vue stratégique. Sa bienveillance est également salutaire.
      Quant au fond, on revient aux fondamentaux : la lutte contre le réchauffement climatique passera forcément par une lutte contre le libéralisme (voir aussi “this changes everything” de Naomi Klein).

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    • Wakizashi // 03.09.2018 à 12h37

      “Il faut dire que le thème est explosif puisqu’il redonne, enfin, du souffle à une critique radicale et argumentée du modèle ultra-libéral.”

      Ca ne vous est jamais venu à l’esprit qu’une bonne partie des climatosceptiques soient aussi contre le modèle capitaliste ? Il va falloir réviser votre logiciel, parce que c’est sûr que si pour vous “réchauffiste=anticapitaliste” et “climatosceptique=ultralibéral”, je comprends que vous ne compreniez pas…

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      • step // 03.09.2018 à 15h21

        “Ca ne vous est jamais venu à l’esprit qu’une bonne partie des climatosceptiques soient aussi contre le modèle capitaliste.” C’est la contraposée réciproque qu’il faut tester. Je n’ai d’ailleurs pas la moindre idée du résultat, mais votre démonstration est une erreur de logique.
        La question n’est pas de savoir si il existe des climato-sceptiques chez les capitalistes non libéraux, mais si il existe des libéraux réchauffistes, et comment ils articulent la continuation de leur modèle économique dans ce nouveau cadre écologique.
        Effectivement, avec cette logique je comprends qu’on se comprenne pas:)

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        • Wakizashi // 03.09.2018 à 15h53

          La logique, enfin plutôt l’élémentaire bon sens, serait surtout de chercher des réponses scientifiques à une question scientifique. Parce que là c’est peu importe la vérité scientifique : selon Zibeline et bien d’autres, le climatosceptique est climatosceptique uniquement par intérêt personnel ou idéologique, il est inconcevable qu’il soit sincère. Ou comment pourrir un débat scientifique avec des considérations politiques…

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          • Patrick // 03.09.2018 à 19h06
            • step // 04.09.2018 à 11h50

              “Mais comment faite vous pour descendre un escalier” ? Comme tout le monde, je regarde si il est casse gueule et du coup je le descends plus ou moins vite. Je calcule donc un risque.

              “Une bonne action ne se calcule pas. Si vous construisez une maison, vous allez respecter les règles de la gravité, de l’architecture, les normes etc…”
              Le règles de l’écologie planétaire nous sont et nous seront que partiellement connues. Ce n’est pas parce qu’elle n’est pas une science dure qu’elle n’a rien à dire.

              “Si votre calcul indique que la seule solution serait de supprimer la moitié de la population mondiale, vous faite quoi au juste ?”
              Ben quand je suis en haut de mon escalier je n’envisage pas de démonter l’escalier pour pouvoir le descendre. On a l’information d’un risque, on choisit dans une liste cadrée les options pour se prémunir du risque, et justement l’option génocidaire n’en fait pas partie. De toute façon, je sais très bien que si le risque n’est pas géré et que le “calcul” est exact, alors l’option génocidaire se réalisera. Il est donc inutile de la “choisir”.

              Vous savez entre réduire la population de moitié et diminuer la pollution de moitié, j’ai plutôt tendance à choisir la deuxième solution quitte à produire une baisse de l’espérance de vie globale (et donc de la mienne), visiblement, vous envisagez plutôt la première, je suppose en espérant que cela permette de protéger votre “qualité” de vie. Vous savez en général, les massacres qui accompagnent les grands déséquilibres non gérés tuent à l’aveugle. Vous voilà donc à calculer un autre risque pour ne pas avoir accepter de calculer un premier risque…

              Je pense qu’on a fait le tour de la question, car ni vous ni moi ne sommes capables de faire avancer la science de ce domaine. Soit le risque existe soit il n’existe pas. Selon moi, il existe car un nombre conséquent de scientifiques pensent qu’il existe. Selon vous, il n’existe pas car tous les scientifiques ne disent pas qu’il existe. Le reste est sans intérêt.

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            • olivier // 04.09.2018 à 22h44

              @ step

              En effet, la discussion semble dans une impasse, faute de pouvoir s’entendre sur ce dont nous parlons.

              Apres les doutes probabiliste, vous voila avec des certitudes maintenant. C’est dommage de vous enfermer dans des dualisme. Vous sautez trop vite aux conclusions, je ne dis pas qu’il n’y a pas de risques et ce n’est pas la pluralité des discours scientifique que j’écoute. Je constate que les discours alarmistes se sont avérés régulièrement érronés et j’en tire une conclusion sur la fiabilité des prédictions. Je fait une différence entre ce que disent les études, les projections supposées et ce que disent les scientifiques dans les médias sur un sujet scientifiquement très mal compris et en constante évolution. La question n’est donc pas seulement scientifique, mais d’abord politique et médiatique. Mais pour le comprendre, il faut interroger la pratique scientifique dans le corps social. De plus je vois que vous confondez pollution et réchauffement. Le sujet est complexe comme le soulève justement Wakizashi.

              Sur l’escalier : vous descendez sans réfléchir, a l’instinct même si vos sens sont a l’affut. Et d’autant plus vite si une urgence vitale vous y pousse. Mais surtout vous le descendez, hors vous avez plus de probabilité de souffrir d’une chute que du réchauffement climatique. Les accidents domestique (vie courante) représente environs 20 000 morts par ans, dont presque 10 000 pour les chutes (chiffre 2004). Si nous appliquons vos calculs a la vie courantes, celle-ci va devenir invivable car votre maison construite avec amour devient alors un piège mortel. Ceci pour pointer le fait que l’excès de rationalisme sur ce sujet empêche de bien cerner la hiérarchie et la réalité dangers a cause d’un focus médiatique. Les nano-particules ou le transhumanisme sont des dangers bien plus certain pour l’espece humaine, mais leur couvertures médiatique n’est pas exactement la même.

              Sur les règles de l’écologie : La science a des choses a dire bien évidement, mais elle n’est la que pour guider partiellement un choix qui se fonde sur la morale. La science ne produit pas de morale, elle est au service de. D’autres paramètre manquent au tableau. C’est en cela que la calculette des probabilitées fausse la donne. Je ne veut surtout pas supprimer la moitié de la population pour mon confort (malentendu ici), je pointe que de plus en plus d’écologistes (qui tiennent les mêmes calculs que vous) pensent que la surepresentation de l’homme sur terre est la sources de tous les déséquilibres. A tel point que les plus extreme plaident pour l’auto-disparition. Ma question n’étais pas hypothétique car elle est sérieusement envisagée par certains. Si la science vous dis de choisir entre la moitié immédiatement ou la totalité demain, la calculette est une guillotine. Choisir entre un massacre assuré et un massacre hypothétique ? L’homme possède toujours le choix d’une 3e voie, au lieu de s’enfermer dans de faux dualisme programmé a l’avance. L’histoire l’a mainte fois démontrée.

              Je suis d’accord, ce n’est pas la science que nous pouvons faire évoluer. C’est la capacité de l’homme a savoir faire des choix, en toutes sagesse et en plein usage de la raison, sans excès, ni dans un sens ni dans l’autre.

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          • step // 03.09.2018 à 20h12

            on aura jamais la certitude parfaite, car ce n’est pas de l’ordre de des capacités de la science sur des problèmes aussi complexes. La seule bonne question est comment gère t’on ce risque à probabilité non négligeable et à conséquence importante voire catastrophique ?
            – On ne fait rien et on prie que le risque ne se produise pas ?
            – On prend une hypothèse médiane et on se dit que le temps de faire ce qui est nécessaire dans cette hypothèse on ajustera en fonction de la pente constatée ?
            – On cherche à se prémunir contre le risque sur la base d’une hypothèse pessimiste en se disant que trop c’est moins grave que trop peu ?

            Débattre n’a d’intérêt dans la situation actuelle que si la deadline des conséquences est supérieure à la date ou de nouvelles données plus “fiables” seront disponible. Selon les calculs il n’y aura pas d’information beaucoup plus claires d’ici le début des conséquences. On en revient à ma première question.

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            • olivier // 04.09.2018 à 07h20

              Mais comment faite vous pour descendre un escalier ? Vous cherchez à definir ce qu’il convient de faire. C’est a dire la bonne action. Pour ce faire, comme les technocrate qui nous gouverne, vous avez sortis la calculette et alignés les chiffres dans une boucle fermé If…Then…Else.

              Chiffres que par ailleurs vous avouez ne pas connaitre avec certitude. Vous voulez engager une action sur une base sujet a caution. Car votre base de raisonnement oublie que votre calcul probabiliste à conséquences hypothétiques est contestable, et contesté.

              Une bonne action ne se calcule pas. Si vous construisez une maison, vous allez respecter les regles de la gravité, de l’architecture, les normes etc… mais tout cela sera au service de votre vision de l’habitat, de vos besoins. Aujourd’hui l’homme n’est plus qu’une série de chiffre, de statistique désincarnée. Il n’y a plus par exemple de chômeurs, mais des chiffres du chômage.

              Si votre calcul indique que la seulle solution serait de supprimer la moitié de la population mondiale, vous faite quoi au juste ?

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            • Wakizashi // 04.09.2018 à 07h26

              “La seule bonne question est comment gère t’on ce risque”

              La “seule bonne question” est donc une question politique. Peu importe l’aspect scientifique du problème. C’est bien au moins on est fixé, on voit bien l’aspect purement idéologique de la chose.

              Au fait, quel risque ? Parce que la pollution des sols, des eaux et de l’atmosphère, la disparition d’un nombre croissant d’espèces, l’appauvrissement de la biomasse par unité de volume de terre etc. n’ont rien à voir avec le réchauffement, mais tout à voir avec les millions de tonnes de produits chimiques et autres OGM que l’on déverse allègrement, sans parler des déchets, de l’exploitation du peu de forêts primaires qui restent, de la déforestation en général, du brevetage des semences, de l’agriculture intensive, etc.

              Là au moins il n’y a pas l’ombre d’un doute, c’est bien l’activité humaine qui est en cause, mais on en parle bien peu par rapport au réchauffement. On fait une fixette sur un problème hautement hypothétique, problème relayé à fond par nos chers médias et nos gouvernements (bizarre que ça n’interroge personne), et pendant ce temps les problèmes bien réels passent au second plan.

              On investit combien pour parer aux ravages des pesticides et insecticides de Monsanto ? Rien, au contraire nos gouvernants les aident à fusionner avec Bayer, en même temps qu’ils nous vendent des fermes aux 1000 vaches et autres modèles d’agriculture industrielle. Mais ces mêmes gouvernants sont prêts à faire payer aux peuples des milliards pour lutter contre le réchauffement (notamment avec des éoliennes ultra polluantes, mais qui font le bonheur des marchands de béton), et les gogos applaudissent, ne voyant même pas l’arnaque. Bravo les gars !

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            • step // 04.09.2018 à 14h23

              voir mon commentaire au dessus, qui s’est mal posté. Le thread n’est plus trop lisible, donc plus de commentaire supplémentaire. Il y aura d’autres occasions de débattre.

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            • kinimodo // 05.09.2018 à 10h30

              Wakizashi vous avez entièrement raison de pointer sur cette question fondamentale.
              “La seule bonne question est comment gère t’on ce risque”
              Et on voit que pour l’instant, ce que nos politiques savent surtout faire, ce sont des taxes sur des consommateurs captifs d’un système qu’ils ne cherchent pas vraiment à modifier.

              Cela rejoint mon commentaire plus bas sur la non taxation de certains secteurs sur le plan énergétique. Pourquoi si peu de bruit de la part des alarmistes du climat sur ce sujet pourtant fondamental ?

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  • stephp // 02.09.2018 à 23h47

    Pas un seul commentaire constructif dès qu’il s’agit du changement climatique. Une nuée des trolls hystériques s’abat immanquablement. A quoi bon laisser ouverte la rubrique des commentaires pour ce sujet ? Désespérant…

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  • Louis Robert // 03.09.2018 à 12h28

    Merci pour ce document remarquable qui nous rappellera Pablo Servigne.

    Bien évidemment, l’homme dérange (euphémisme…) par son humanité peu commune qui va à l’essentiel avec un rare mépris des détails sans importance. Ses détracteurs ne s’y sont pas trompés: l’homme véritablement dangereux, c’est lui, pratiquant sérieusement la non-violence humoristique… Une seule chose me déçoit: le manque de sens de l’humour d’un trop grand nombre de lecteurs hargneux. Sénilité prématurée. Espérons qu’ils apprécieront davantage l’ironie dans la «revanche » prochaine et ruineuse de Gaia.

    Mes hommages et toute mon estime au courageux Jon Palais.

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  • Calal // 03.09.2018 à 13h59

    Bien sur qu’il y a urgence.Pas climatique mais économique.Le greenwashing avait pour but de justifier une nouvelle consommation d’objet que les bobos occidentaux pouvaient acheter a crédit et dont le seul but était de ” sauver la planète” montrer non plus qu’on était suffisamment riche pour suivre la mode,mais qu’en plus d’être riche,on était quelqu’un de bien parce qu’on roulait en hybride prius,fini la grosse merci ou le 4*4.
    sauf que maintenant la fed va resserrer le crédit,donc pour faire remplacer des objets fonctionnel s par des objets ” verts” ça va être plus difficile dans une situation de marche non controle et avec une masse monétaire moindre.Heureusement, l’État peut pondre des lois qui va obliger le consommateur a achète ces trucs débiles comme on l’ a force a acheter un gilet jaune ,un triangle,des éthylotests.mais même la,il y a urgence politique puisque le vote populiste et protestataire monte…

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  • Popadom // 03.09.2018 à 17h04

    Sur le terrain de la sociologie, une démonstration scientifique a déjà été réalisée : l’expression “changement climatique” en tant qu’objet du débat politique n’est corrélé à aucune découverte ou publication scientifique dans des disciplines ayant rapport avec l’étude des “climats”.
    Des scientifiques peuvent parler de climat, ce qui peut désigner un ensemble d’espèces (faune et flore), une pluviométrie, une latitude… Mais déjà définir ce seul terme précisément impose de circonscrire les conclusions de l’étude. C’est la rigueur indispensable pour une quelconque construction intellectuelle valable.
    Quand on parle de climat en tant que latitude on comprend bien qu’il n’est pas question de parler d’un changement climatique anthropique dans ce domaine. Donc il est nécessaire de commencer par définir ce qu’on veut dire par climat.
    À propos du climat en tant que variable T (température) :
    Il existe des analyses “climatiques” qui considèrent la terre comme une boule pour laquelle différentes variables thermodynamiques sont mises en équations pour ajuster le plus finement possible les phénomènes physiques connus. Cette approche ne peut pas prendre en compte certains phénomène météorologiques qui n’ont pas la même échelle spatiale et temporelle et donc les négligera. Pourtant l’étude “thermodynamique” peut donner des résultats valables dans son domaine et selon ses hypothèses.

    À propos du climat en tant que phénomènes météorologiques extrêmes :
    Dans le domaine des risques naturels, l’État impose d’estimer l’événement centennal pour réglementer l’urbanisme. L’événement centennal est celui qui a une chance sur cent de se produire chaque année. On parle d’occurrence centennale. On obtient une estimation de cet événement par une approche probabiliste. On “colle” une loi de proba sur des événements mesurés et archivés. Puis on prolonge la loi de proba jusqu’à l’événement voulu (ici centennal) et on récupère la valeur de débit de crue avec son intervalle de confiance. On dit souvent que pour avoir une fourchette d’intervalle pas trop grosse et donc une estimation des débits un peu précise il faut trois fois le temps de l’occurrence en archives. Dans notre cas, il faut 300 ans d’archives pour estimer assez précisément un débit centennal. Nous n’avons pas de telles archives pour les cours d’eau français et, en l’état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons estimer précisément la crue centennale. Les fourchettes varient souvent du simple au double (à 5% près).

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    • olivier // 03.09.2018 à 22h15

      Tres tres intéressant, vous avez piqué ma curiosité je l’avoue. Cette absence de correlation, ce découplage, mérite attention. Une conclusion me parait évidente mais je ne voudrais pas y sauter trop hâtivement. Auriez-vous une piste pour commencer à dérouler la pelotte ?

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      • Popadom // 04.09.2018 à 14h12

        Il faut que je fasse des recherches (+ qqs appels probablement) pour retrouver cette présentation de travail qui remonte à quelques années maintenant.

        Quand j’échange sur ce sujet et que la discussion dure assez pour proposer cette analyse (décorrélation du discours politique de potentielles découvertes scientifiques) le débat revient sur une confrontation habituelle entre les bonnes volontés/inquiétudes et l’action politique. Dès lors l’objet qui était censé être un consensus scientifique partagé comme point de départ apparait crument comme un dogme diviseur qui n’aide pas à diriger l’action.

        Le procédé intellectuel est identique à beaucoup d’autres domaines. Le ressort initial s’appuie toujours sur une autorité usurpée.

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        • olivier // 04.09.2018 à 21h35

          La morale, encore et toujours elle en embuscade.

          Cela me ramene à la petite étude d’un ingénieur étudiant qui devais disserter sur la question de la parole scientifique. La question étais «  Comment rétablir la parole scientifique face à la dérégulation de l’information ? » Les sous entendus sont deja nombreux et le partis pris évident. C’est un sujet passionant a creuser dans ses ramifications. Même (mal) formulée ainsi, au vu des points necessairement mis en lumière, je pense que c’est un point nodal de la question.

          Je vous remmercie, je vais creuser et voir ce que je trouve.

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    • Wakizashi // 04.09.2018 à 11h58

      “Sur le terrain de la sociologie, une démonstration scientifique a déjà été réalisée : l’expression “changement climatique” en tant qu’objet du débat politique n’est corrélé à aucune découverte ou publication scientifique dans des disciplines ayant rapport avec l’étude des “climats”.”

      Bonjour. Avez-vous une référence pour cette publication ? Peut-on la trouver sur arXiv ?

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      • Popadom // 04.09.2018 à 14h16

        Je vais essayer de retrouver ça. N’hésitez pas à chercher aussi…

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  • Philvar // 04.09.2018 à 01h32

    Je remarque que le langage des présentatrices de la météo sur les chaînes télé évolue : elles sont passées de record de chaleur à au-dessus des moyennes journalières pour maintenant se contenter de dire qu’il peut faire chaud à certains endroits. La différence est visible entre la météo et celle des plages qui sont bien plus froides.
    Comme nous sommes en réalité au commencement d’une période de refroidissement précédent une période froide puis glacière, les chaînes vont devoir changer de présentatrices ou bien pour les conserver, préparer un lent glissement de vocabulaire. C’est à peu près la seule chose qui me fait encore regarder la télé ; avec l’amour est dans le près .. et encore ! On s’amuse comme on peut !

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  • kinimodo // 04.09.2018 à 10h37

    Un combat facile pour Jon Palais qui devrait en plus réconcilier alarmistes et sceptiques :
    la non taxation du kérosène.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9ros%C3%A8ne

    Car au delà des incantations, on constate bien souvent que la plupart des mesures mises en œuvre sur le plan énergétique pour « contrer » ce réchauffement consistent simplement à taxer les consommateurs.
    Soit ! alors pourquoi épargner le kérozene et de ce fait les voyageurs qui en bénéficient sans contribuer à cet effort qu’on nous impose. Sans parler d’une concurrence tout à fait déloyale avec le transport ferroviaire par exemple.
    Les raisons ? maintenir le mondialisme et l’économie ultra-libérale, une population concernée plutôt aisée et nomade ?… des pistes à creuser sans doute ! Le kérosène étant en plus exempté de toute taxe sur les liaisons aériennes internationales depuis la convention de Chicago qui visait à encourager leur développement…

    Un billet serait d’ailleurs intéressant sur le sujet, les exonérations ou baisses de taxes sur les carburants concernent également de nombreux secteurs : agriculture, transports, industrie…

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