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25.février.201425.2.2014 // Les Crises

[Vidéo] Débat sur l’épargne

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Je vous propose aujourd’hui une vidéo d’un petit débat sans prétention sur l’épargne, avec entre autres Olivier Delamarche.

Je ne donne pas trop de conseils en général, mais bon, pour une fois… Ceci étant, tous ceux qui ont moins de, allez, 80 000 € d’argent financière peuvent vraiment dormir sur leurs deux oreilles. En revanche, je suis toujours stupéfait de l’inconscience de personnes disposant de 200, 300, 500, 800 k€, c’est à dire ayant largement de quoi se payer de bons conseils indépendants…

Dernier point : bien évidemment, le bitcoin est une large arnaque, en tous cas dans le cadre d’une gestion prudente de son épargne. Après, pour spéculer comme des gorets, c’est sympa je pense…

71 réactions et commentaires

  • Kiwixar // 25.02.2014 à 05h10

    Excellent débat. En raisonnant à moyen terme par rapport au peak oil (2018-2020 pour le pétrole non-conventionnel), je pense que la meilleure solution politique (c’est à dire permettant aux hommes politiques de dégager leur responsabilité, i.e. de ne pas finir accrochés à des lampadaires) est l’hyper-inflation.
    “Ah, on n’y peut rien, les prix augmentent parce que les fournisseurs étrangers (énergie, pétrole, alimentaire) spéculent et s’en mettent plein les fouilles. C’est toujours plus facile d’entendre que c’est la faute des pays étrangers, que de 40 ans de facilité interne (dette).
    Ce qui risque de bien aider l’hyper-inflation, c’est le prix de l’énergie (peak oil), dont les prix alimentaires dépendent fortement.
    Par contre, le vieillissement de la population est plutôt déflationniste (voir le Japon qui essaie désespérément de créer de l’inflation) et la globalisation aussi (baisse des salaires dans l’Europe du sud, et bientôt près de chez vous).

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  • Ankou // 25.02.2014 à 07h51

    Je ne comprends pas le “80000€” (même si c’est plus prudent que le 100000)

    En cas de faillite des banques, qui va payer cette somme?

    Après quel calcul?

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    • captain flemme // 25.02.2014 à 08h05

      Bien vu l’ankou, on va juste pouvoir se partager le fond de garantie … la 1ere fois.

      pseudo prémonitoire ? 🙂

      Sinon je cherche depuis pas mal de temps la liste des banques n’ayant pas d’activité de marché et donc moins exposées à une faillite sur les dérivés. Est elle disponible en ligne ?
      Et est ce que la Banque Postale est a risque à cause de Dexia ? De l’intérieur un directeur d’agence me “certifie” qu’il ne voit aucun lien. Il constate juste une baisse d’activité, -10% …

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      • Ankou // 25.02.2014 à 08h15

        Je ne suis pas expert!

        Mais il me semble que si il y a un problème au niveau de la Finance, il sera généralisé, et donc touchera tous les organismes financiers, y compris les plus intègres

        Je les vois mal rester seuls isolés du bintz

        Mais ce n’est que mon avis

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      • Surya // 25.02.2014 à 08h19

        Dans les banques en dur; seule la banque postale n’a pas d’activité de marché à proprement parler; y a juste un peu de gestion d’actifs pour les opcvm vendus aux clients et du négoce sur titres classés en AFS. Sinon il faut aller voir les banques en ligne (boursorama et autres)

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        • captain flemme // 25.02.2014 à 10h29

          Merci pour ton commentaire mais si c’était si safe, pourquoi avoir “adossé” dexia a la BP ? En clair si dexia recoule, est ce que la BP (et ses épargnants) va devoir payer ?

          ET boursorama, c’est pas la SG ? Quel est le degré d’étanchéité entre les 2 structures ? Est ce que boursorama n’aurait pas des actifs de SG dans ces comptes ?

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          • Surya // 25.02.2014 à 11h40

            Je ne crois pas que LBP ait des actions Dexia (il y a juste eu un rachat d’un département, je n’ai pas suivi plus en détail que ça), et Bourso n’est pas la SG, c’est complètement séparé bien que ce soit consolidé dans les comptes.

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      • millesime // 25.02.2014 à 13h10

        orientez-vous vers une CMDP

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      • eunix // 25.02.2014 à 13h59

        Tu peux te renseigner sur la Nef.

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  • Toto // 25.02.2014 à 08h18

    Tout le monde ne souhaite pas non plus mettre son épargne dans de l’immobilier afin de doper encore plus le patrimoine des Baby boomers, assis sur une rente de situation.

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  • artiguste // 25.02.2014 à 09h23

    Je fais une remarque sur ce qu’écrit Olivier.
    “bien évidemment, le bitcoin est une large arnaque, en tous cas dans le cadre d’une gestion prudente de son épargne. Après, pour spéculer comme des gorets, c’est sympa je pense…”

    “Bien evidement” = je vais dire un truc sans apporter d’argument en forçant l’adhésion du lecteur.
    Du coup on ne sait pas pourquoi cela serait une large arnaque.

    Le bitcoin est à l’étape de la petite enfance. Il représente une capitalisation ou devrions-nous dire une masse M1 de 5.6 milliards de dollars ce qui est inférieur au M1 de la devise ghanéenne, le cedi). Alors, oui, du coup il y a de la volatilité et il y a de grosse possibilité pour gagner ou perdre beaucoup d’argent. Donc il y en a qui spécule sur cela. Et effectivement, pour l’épargnant prudent, il faut éviter d’acheter dans l’espoir de revendre assez vite. Car sans un peu d’expérience et/ou de chance il va certainement y avoir des pertes.

    Aussi, pour passer à l’âge ado, le système bitcoin doit augmenter son cercle d’utilisateurs et chaque jour je vois de plus en plus d’entreprises qui acceptent les payements bitcoins et ont bien vu leur intérêt de ne pas payer des frais bancaires pour un service peut-être encore meilleur que celui proposé par paypal et consort. Le périmètre d’utilisation du bitcoin est en train de s’agrandir largement. Si on compare la M1 des bitcoins avec la M1 des plus grandes monnaies mondiales, on peut penser que 500$/BTC c’est pas cher payé. Et je fais parti de cette catégorie de spéculateur qui attend que le bitcoin arrive à l’âge adulte pour les dépenser.

    Aussi, une autre façon de voir les choses, si le système financier mondial se casse la figure, on peut être quasiment sûr que le bitcoin va toucher la lune.
    Chaque année je paye une assurance pour mon habitation de 200 € pour des risques qui ont, selon ma sensibilité, une probabilité de survenance inférieur à la probabilité que le système financier mondial s’écroule. Alors pourquoi pas s’acheter une forme d’assurance en prenant des bitcoins ou autre cryptomonnaie pour 100 ou 200 € par an ?

    L’avenir nous le dira.

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    • Kiwixar // 25.02.2014 à 11h16

      Bitcoin est une devise décentralisée. Il faut donc l’acheter prudemment (pas avec un ordi plein de trous comme windows) et le conserver soit-meme prudemment (e.g. en imprimant sur papier). Ceux qui avaient des btc sur mtgox sont aussi idiots que ceux qui ont 50k sur leur compte dans une grande banque francaise. Les alt-devises sont interessantes comme diversification. C’est un pari. Moins risqué que beaucoup de placements de bon peres de pigeons.

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    • artiguste // 25.02.2014 à 11h27

      À propos de MtGOX, nous sommes en plein dénouement. On ne peut pas encore dire s’ils ont mis la clé sous la porte encore. Mais il est vrai que ça sent mauvais.

      J’ai lu vos bouquins et vous vous plaigniez que lors de la crise de 2008, on a sauvé les banques alors que dans un vrai système capitaliste, on aurait du laisser les plus négligents et ceux qui ont pris trop de risque faire faillite. Cela n’a pas été le cas et donc, on a pas assaini le système bancaire comme il le fallait.

      MtGOX a mal géré son portefeuille et c’est certainement fait piqué une trop grosse quantité de bitcoins pour refaire surface. Donc ciao bye-bye Mtgox.

      De part sa négligence, MtGOX n’est pas un acteur fiable et solvable, alors il sort du marché. Après encore quelques grosses turbulences, on peut imaginer que cela va assainir le marché.

      Je trouve votre raisonnement un peu paradoxal.

      Si une banque américaine coule par exemple, doit-on dire que le dollar est une grosse arnaque ?

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      • Surya // 25.02.2014 à 11h50

        Mauvais exemple : le dollar est effectivement une grosse arnaque. 😀

        Mais les banques au moins, vous avez accès aux comptes annuels certifiés par des sociétés prétendument sérieuses (EY, KPMG…)

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      • Hervé // 25.02.2014 à 15h07

        “Le dollar a fait x 1000 en quelques années ?”

        C’est la différence entre un système monétaire fiat ou on imprime de la monnaie potentiellement à volonté en fonction des besoins (économie / commerce / démographie) et un système basé sur une ressource limités en quantité comme l’or. Si on avait un système monétaire basé sur l’or et si la population mondiale double, alors mécaniquement la valeur d’un gramme d’or aurait été multiplié par 2, ça ne choquerait personne. C’est ce qui s’est passé pour le bitcoin. Le nombre de’utilisateur a explosé et c’est pourquoi la valeur a explosé.

        Vraiment je ne comprend pas votre rejet du bitcoin. Que vous dénonciez certains concept comme la rente générée pour les premiers arrivants, c’est totalement justifié. Que vous dénonciez le manque de controle des acteurs => ok c’est justifié. Mais de décrire bitcoin comme une arnaque c’est réellement étonnant et semble en opposition avec beaucoup de chose que je peux lire sur les banques et les dérives des politiques monétaires sur ce blog…

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        • fab // 25.02.2014 à 19h51

          Parceque le bitcoin c’est du vent, du cybervent, on lance un calcul et on reste le derriere sur une chaise. Pas de valeur, pas de travail rien…
          L’or il faut aller le chercher, l’extraire le fondre. Parfois faire la guerre pour l’avoir. Le dollar ou autre monnaie est basé sur un pays, dans le cas US, une democratie, un systeme de societe bati pendant du temps au prix de sacrifices enormes. Un pays protégé par une armée de metier, un pays tangible.
          Le bitcoin, c’est un processeur qui tourne et crache un resultat dans le cyber néant. C’est à la mode, mais cela reste du cyber quedal. Un peu comme le Chinois qui vendait des cannettes d’air pur en plein Pekin. Mais lui c’etait pour rigoler, par humour. Tous le monde sait qu’il n’y a rien dans la cannette, mais comme elle a du rien pur (un peu comme les bitcoin non souillé par les banques centrales) alors on va dire qu’on a de la valeur… Mais dans la cannette c’est du vent, il suffit de trouver un pigeon pour acheter la cannete, mais surtout ne pas l’ouvrir….

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        • Hervé // 25.02.2014 à 20h08

          @fab : “Le bitcoin, c’est un processeur qui tourne et crache un resultat dans le cyber néant.”

          L’or c’est un homme qui prend une pelle, qui creuse et sort un morceau de métal qui ne sert à rien du sol. C’est tout. Et ce métal on dit qu’il vaut 30 000€ le kg.

          Le bitcoin est exactement basé sur le même concept. Il faut mettre à disposition d’énormes machines pour sortir de gigantesques calculs. Il n’y a aucune différence.

          Après c’est toujours pareil, tout repose sur la confiance des gens dans les choses. Tu fais plus confiance dans un morceau de métal que dans un fichier informatique. C’est ton droit, je te comprend et je pense totalement comme toi, il n’y a pas de problème la dessus.

          Mais de parler du bitcoin comme étant une gigantesque arnaque c’est de la désinformation. C’est juste une devise dans laquelle tu ne crois pas. Libre à toi.

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        • Surya // 25.02.2014 à 20h36

          C’est quand même marrant de lire sur plein de blogs qu’il faut vite acheter du bitcoin pour éviter la chypriotisation de son compte bancaire, et de voir que des millions de comptes ont subi la même chose dans le monde tout rose du bitcoin.

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    • Surya // 25.02.2014 à 11h46

      Bitcoin c’est le pseudo ponzi dans lequel les premiers entrés dans le système pour miner se sont accaparés toute la richesse ?

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      • ploi // 25.02.2014 à 15h13

        Pour ceux qui seraient pas rentrés à temps, vous inquiétez pas. Bernard Madoff réfléchirait à relancer la culture des tulipes dans le jardin de sa prison. Si ça se concrétise, ne manquez pas cette occasion offerte par un grand expert du Ponzi!!

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Tulipomanie

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    • ludovic // 25.02.2014 à 11h47

      Qui ne nous dit pas qu’il y aura un jour aussi une belle planche à billet sur le bitcoin ?
      Je crois qu’il est plafonné à 21 millions mais son créateur pourrait, sans aucun contrôle, imprimer virtuellement aussi plus qu’il ne devrait ?
      Je n’ai déjà pas une confiance indéfectible dans l’Etat mais s’agissant du bitcoin je reste perplexe!

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    • Hervé // 25.02.2014 à 14h48

      @Olivier : Votre commentaire c’est comme dire que le dollar est une arnaque car le lehmann brother a fait faillite. C’est juste sans rapport. Oui, il y a des acteurs malveillants mais ce c’est pas propre au bitcoin. On croirait entendre les représentant des banques dans ces arguments fallacieux pour éloigner les gens non informés de cette techno.
      Après nous sommes largement d’accord que c’est extrêmement spéculatif / risqué.
      Mais dire que bitcoin est une arnaque est à mon sens un clairement un manque de compréhension du système.

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    • Fabrice // 25.02.2014 à 15h57

      la même information pour les fâchés avec la langue de Shakespeare :

      http://www.lemonde.fr/argent/article/2014/02/25/bitcoin-un-site-ferme-le-cours-plonge_4372918_1657007.html

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  • JBD // 25.02.2014 à 12h01

    Un développement sur le bitcoin serait bienvenue ! De plus en plus de gens affirment avec beaucoup de morgue que c’est une monnaie, que c’est révolutionnaire, etc. Je manque un peu d’argument théorique pour aller contre…

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    • Surya // 25.02.2014 à 12h55

      Une monnaie est :

      – un intermédiaire d’échange
      – une unité de compte
      – une réserve de valeur

      Vue la volatilité, l’aspect réserve de valeur on repassera, vous avez des bitcoins un jour, la semaine suivante leur prix peut avoir été divisé ou multiplié par 2. Pour l’aspect unité des compte vous avez déjà vu des factures en bitcoin ? C’est non utilisable par une entreprise qui fait du B2B; pas de couverture de change ni aucune cession de créances (dans le cadre d’un affacturage) disponibles; bref quand bien même le bitcoin serait une monnaie, pour que ce soit utilisable à grande échelle il faudrait aussi que tous les services de financement aux entreprises soient disponibles, ce qui n’est pas le cas.

      à ce jour c’est simplement une expérience intéressante sur le concept et un instrument spéculatif.

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    • Ardéchoix // 25.02.2014 à 15h59
  • Olposoch // 25.02.2014 à 12h02

    Moi je me pose des questions sur les aspirations des différents intervenants…

    Delamarche mouline les même affirmations [Modéré]

    Le Monsieur à droite de la table veut envoyer au chômage les fonctionnaires territoriaux et baisser les impôts, je pense qu’il doit approuver la politique de l’offre…

    Les deux avocats sont du côté des épargnants, dans le plus pur “Figaro-Style”. Font ils aussi de l’optimisation fiscale?

    Ça manque un peu de Robins-des-bois vous ne trouvez pas?

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  • François78 // 25.02.2014 à 12h46

    Garantie à 100 000 Euros ? 80 000 ? 50 000 ? 20 000 ?

    Allez, je vous la laisse à 8.000, et je suis bon prince … Car trois SMIGs suffiraient largement pour vous permettre de manger, le temps de décider des prochaines mesures d’austérité.

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    • François78 // 25.02.2014 à 13h02

      Et je voulais ajouter …

      “Ceci étant, tous ceux qui ont moins de, allez, 80 000 € d’argent financière peuvent vraiment dormir sur leurs deux oreilles.”

      Vous voulez éviter qu’on puisse vous accuser de favoriser un “bank-run” (c’est vrai qu’avec Valls et Moscovici – grands démocrates – il vaut mieux se méfier).

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  • Patrick Luder // 25.02.2014 à 13h00

    Je ne crois as trop au krash général, et même s’il surviendrait la perte des épargnes ne sera pas le plus grand soucis … A mon avis une guerre mondiale des ressources est le plus grand risque !

    Ne vous souciez pas trop pour ceux qui ont plus d’argent que nécessaire, mais préparez-vous quand même un peu à changer de mode de vie => volontaire est toujours plus agréable que forcé !

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  • Jacques // 25.02.2014 à 13h05

    Discussion très instructive; frappant d’entendre confirmer par des professionnels de la gestion le diagnostic sur le système financier qu’on a entendu par des gens beaucoup plus à gauche; excellentes interventions d’O. Berruyer. Une réserve: la garantie en dessous de 100 000 euros est probablement illusoire. Gaël Giraud dans Marianne de cette semaine fait remarquer que la loi de “régulation bancaire” Moscovici-Berger a fusionné le fond de garantie des dépôts avec un fonds de sauvetage du système bancaire. Cette loi a été déjà bien critiquée, mais c’est la première fois que je vois mentionner ce siphonnage. Est-ce qu’on peut trouver une analyse détaillée de cette loi? sur ce blog par exemple?
    Merci ce blog et l’air frais qu’il nous apporte.

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    • Ankou // 25.02.2014 à 15h44

      C’est bien là où le bât blesse!

      Quel est l’épargnant avec plus de la” limite” en épargne qui sera suffisamment bête pour ne prendre aucune décision avant le clash?

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      • Surya // 25.02.2014 à 16h04

        La trésorerie des entreprises…

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  • SnoiD // 25.02.2014 à 15h37

    Une fois de plus il est cité plusieurs fois comme solution d’aller dans les banques “sans traders” voir des banques privées qui ne font pas du tout de prêt.
    A chaque fois je reste un peu sur ma faim car aucun nom n’est donné (pourquoi pas ça serait de pub gratuite m’enfin…) mais ne serai-ce qu’un moyen de trouver ces informations sur les banques serait plus que bienvenu.

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    • fred // 25.02.2014 à 16h51

      Idem.

      On peut toujours demander au conseiller clientèle de la banque si son établissement joue sur les marchés financiers ou pas, mais il répondra à coup sûr “non non ne vous en faîtes pas, aller signez ici”.
      Et ce qu’il dit oralement dans son bureau ne représente pas une contrainte légale, donc il peut dire n’importe quoi.

      Alors je ne vois pas quel méthode appliquer pour faire le tri entre ces banques…
      J’ai bien sûr entendu parler de la nef/crédit coopératif, mais je n’ai aucun moyen de vérifier si ils sont aussi clean qu’ils l’annoncent.

      Il y a aussi ces banques privées évoquées par delamarche, mais c’est réservé aux très gros patrimoines !

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    • Lutfalla // 25.02.2014 à 22h33

      Credit cooperatif

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    • Fred // 25.02.2014 à 23h24

      Bien d’accord,

      Le conseil “vérifiez tout, faites preuve de bon sens” est bon à prendre.
      Mais pourrait on avoir des pistes? Quelle banque est “sûre” aujourd’hui? (sans trader, non adossée à un grand groupe…)

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  • aurel // 25.02.2014 à 17h54

    aborder un tel sujet sur le blog de paul jorion du temps des commentaires vous aurait fait passer pour un vil bourgeois…

    à mon avis, le meilleur matelas anti-crise, c’est un système collectiviste où tout le monde participe à la richesse de tout le monde par l’apport modéré mais continu de sa force de travail sur des points indispensables comme le jardinage, la fabrication de vetements, la collecte de matériel de chauffe, la mémorisation des techniques et technologies importantes etc etc.

    l’argent, en cas de crise, ca reprend sa vrai valeur soit : la tête à toto.

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  • Kiwixar // 25.02.2014 à 20h40

    Pour les optimistes, rappelons quand même l’ordre de grandeur (voir video récente avec P. Béchade) : les banques françaises ont 100,000 millards de produits dérivés, le PIB de la France est de 2000 milliards. Un “incident” comme la baisse récente des monnaies des pays émergents peut transformer une banque techniquement en faillite en une banque réellement en faillite (rideau fermé).

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  • Crapaud Rouge // 25.02.2014 à 21h19

    Très partisan du néochartalisme, (voir ici : http://frappermonnaie.wordpress.com), je trouve que la question du déficit budgétaire a pris beaucoup trop de place, et ce, sans recul sur… sa place dans l’économie. En effet, pour le chartalisme, rien de plus normal que l’Etat soit en déficit, car ses “pertes” sont des gains pour le secteur privé. Pour la même raison, l’Etat n’a pas à faire de “bénéfices”, c.a.d. plus d’entrées que de sorties. Et c’est encore pour la même raison que l’histoire financière montre que, chaque fois qu’il s’efforce de réduire son déficit, il provoque invariablement une récession économique.

    Si donc il s’avère nécessaire de réduire le déficit de l’Etat, ce ne sera pas à cause de son fonctionnement normal, mais à cause du fait qu’il a sauvé les banques en 2008.

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    • Crapaud Rouge // 26.02.2014 à 07h25

      Sans doute, Monsieur Berruyer, c’est le capitalisme d’aujourd’hui qui le veut, mais ces “gains pour le secteur privé” comportent aussi les salaires des fonctionnaires, en particulier ceux de l’éducation nationale et de la santé publique dont on fait grand cas. Et puis, en principe, les “pertes” de l’Etat peuvent aussi être financées par l’inflation, pas seulement par la dette qui ne profite qu’au 1%.

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      • Karihkoun Kluen // 03.03.2014 à 16h05

        Bonjour Olivier,
        d’après A.J Holbecq ou Gabriel Galand, l’État ne peut se passer de déficit : http://www.chomage-et-monnaie.org/2012/05/09/pourquoi-un-deficit-0-est-impraticable/
        Auriez-vous un lien où vous auriez contre argumenté sur ce sujet svp ?

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      • Karihkoun Kluen // 04.03.2014 à 04h00

        Je suis tellement profane en matière économique que du coup j’ai du mal à comprendre si vous êtes finalement d’accord avec eux ou pas. Votre dernière phrase me fait supputer que non mais le doute persiste…

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    • Jean-Baptiste Bersac // 26.02.2014 à 18h17

      Berruyer : « Et le Top 1 % du secteur privé dit merci, comme Marx l’a très bien expliqué… »

      Si ce qui vous dérange est le système des intérêts de la dette publique versés aux plus riches, sachez que je suis favorable à la suppression pure et simple de la dette publique : Les devises nationales sont créées lorsque le Trésor public dépense, détruites lorsqu’il taxe, et on ne fait rouler aucune dette dans l’intervalle ; et le capital seul serait moins inflationniste que le capital plus les intérêts.

      Si ce qui vous dérange est le fait que les pauvres se feront assez vite ponctionner les subsides publics par le 1 % : Certes. Un déficit public n’est pas une réforme du modèle économique, fiscal, social, etc. et il n’aiderait qu’à le perpétuer. Sauf que l’absence de déficit public ne l’est pas non plus : la seule conséquence serait que les pauvres seraient encore plus misérables et prêts à se faire payer moins que rien tous les services au 1 %, voire ne pourrait même plus cela (En fait ils iraient en prison, sans déficit public. Je vous explique ça si vous le souhaitez.) et le 1 % ne pourraient plus s’enrichir encore plus. Certes. Mais les pauvres seraient « morts guéris » comme le disait Diafoirus. Mieux vaut continuer les perfusions tant qu’on ne sait pas arrêter l’hémorragie.

      Cordialement,

      Jean-Baptiste Bersac

      PS : Vous aviez dit que vous préfériez Keynes à, entre autres, mon néochartalisme. Vous ignorez donc très certainement que Keynes était chartaliste. Relisez les toutes premières pages du Treatise on Money de 1930 ou sa traduction à la page 166 de mon livre.
      Si vous le souhaitez, je suis même prêt à vous l’offrir en mains propres et à en discuter autour d’un café (Arf. J’ai horreur de cette expression : n’aimant pas le café, dans un café, je prends toujours n’importe quoi sauf un café…).

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  • nono // 25.02.2014 à 22h03

    Le bitcoin n’est pas une arnaque, Ponzi non plus et la spéculation non plus. Tout le monde sait ça.
    Allons Olivier!…

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  • ben // 25.02.2014 à 23h07
  • Kiwixar // 26.02.2014 à 08h26

    Je n’ai pas de bitcoins (et pas prévu d’en avoir) mais je vais néanmoins en prendre la défense :
    – basé sur rien de tangible? si : la confiance venant d’une qté max de 21 millions…
    – n’est pas la monnaie d’Etats archi-surendettés
    – n’est pas dans les mains d’une oligarchie bancaire pouvant imprimer ce qu’ils veulent, et décider de taux d’intérêts faibles pour remercier les toutous politiques menant des politiques accommodantes, ou de taux d’intérêts élevés pour punir des roquets pas accommodants (gauchistes)
    – pas besoin de banque : finis les frais bancaires hallucinants pour conserver “son” argent dans un casino archi-risqué et en faillite, et sans aucun rendement
    – quasiment pas de frais bancaires sur les virements, même internationaux
    – virements quasiment instantanés (10 minutes)… ca vous change du 1 semaine de délai quand tout va bien, et des “erreurs” bancaires à répétition
    – votre argent est en votre possession (à part pour les gogos qui le conservent chez des tiers style Mt Gox)

    Par contre, le bitcoin est (comme dit Hervé) dans son enfance. Comme Napster, il va peut-être exploser en vol, car (1) il fait face à des intérêts privés très puissants (cartels de cartes de crédit, Western Union, banques), (2) il a peut-être des failles techniques.

    Mais comme Napster a amené Kazaa puis Bittorrent (toujours là), Bitcoin amènera d’autres crypto-devises qui nous changeront la vie, en nous donnant l’indépendance (nous citoyens) des mafieux du système bancaire, et de la création monétaire dans quelques mains de psychopathes qui ne nous veulent pas du bien. La fin du servage financier.

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  • Frank // 26.02.2014 à 09h16

    Bonjour,
    Juste une question : les valeurs (or, billets) places dans le coffre d’une banque sont-elles à l’abri d’une crise systémique bancaire ?

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  • Benjamin Franklin // 26.02.2014 à 11h09

    Petit exercice mathématique sur le bitcoin, purement hypothétique.

    étape 1
    1 million de bitcoins émis, remplacent le dollar sur un marché de micro-niche pour geeks, marché d’une valeur de 1 million de dollars : 1 bitcoin = 1 dollar

    étape 2
    5 millions de bitcoins émis, remplacent le dollar sur un marché de vente de drogue et d’armes à feu, marché d’une valeur de 500 millions de dollars : 1 bitcoin = 100 dollars

    étape 3
    10 millions de bitcoins émis, remplacent le dollar sur un marché de cartes d’achat pour des entreprises de vente en lignes, marché d’une valeur de 10 milliards de dollars : 1 bitcoin = 1000 dollars

    étape X
    tous les bitcoins émis (21 millions), remplacent (hypothèse farfelue) la moitié de la base monétaire du dollar (mettons 500 milliards de dollars) : 1 bitcoin = plus de 20 000 dollars

    Bien entendu, l’exercice est exactement le même si on remplace bitcoin par gramme d’or ou de germanium, banque de temps, dogecoin, boîte de conserve, gitane maïs, ticket restaurant, coquillage, action google ou EDF, etc.
    La seule limitation à l’expansion de l’usage d’une monnaie, c’est le bon vouloir des usagers. Si les gens n’ont pas confiance dans le bitcoin, son histoire s’arrêtera là, ce qui n’empêchera nullement d’autres monnaies privées de se répandre peut-être. Si de plus en plus de gens lui accordent de la valeur, son usage se répandra, et MATHEMATIQUEMENT, le cours du bitcoin croîtra vers les milliers de dollars.

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  • PIERRE // 26.02.2014 à 18h47

    Très bon débat. Vos idées font du chemin et rendent les lecteurs moins ignorants face à ces enjeux historiques. Vous vous améliorez d’interventions en interventions!!! Continuez!!!

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  • Kiwixar // 26.02.2014 à 20h57

    Bitcoin : il y a un problème qui pour moi est une faille technique. Il est possible de mettre à plat la fiabilité des échanges en ayant 50% du minage. Un intervenant connu sur le bitcoin (Andreas Antonopoulos) indique dans une video que ça n’arrivera jamais, car cela nécessiterait un investissement de plus de 500 millions de dollars, que “personne n’est en mesure de faire”.

    C’est là que je suis pas d’accord : vu les enjeux financiers énormes, il est pensable de voir des sociétés privées (cartes bancaires, Western Union) se liant pour pourrir le bitcoin.
    Voire même un Etat que je ne nommerai pas avec budget espionnage illimité qui utiliserait une partie de ses ressources pour protéger le papier-Q qui lui permet d’acheter du pétrole depuis 1 siècle.

    Dans la même video, Andreas indique qu’il a mis TOUTES ses économies dans le bitcoin.
    Ca me rappelle ceux qui se sont fait tondre (complètement, toutes leurs économies) à l’explosion de la bulle technologique en 2000 : y en a qui apprendront jamais…

    Ceci dit, gardons l’esprit ouvert sur les crypto-devises, car d’autres viendront qui corrigeront les failles du bitcoin. Les bonnes crypto-devises remplaceront les mauvaises…

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  • Kiwixar // 26.02.2014 à 21h30

    Il existe une crypto-devise (j’ai oublié le nom) dont la valeur unitaire se déprecie pour éviter la thésaurisation). Le probleme de ces initiatives locales, c’est qu’elles sont locales. L’avantage des crypto-devises c’est qu’elles sont mondiales et sont tres utiles pour eviter les problemes des virements bancaires (frais et délais).

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  • Romain // 26.02.2014 à 23h42

    Dans la videos les intervenants parlent de banques non-systemiques “sans traders”, peut-on avoir sans faire de publicité quelques exemples de banques de ce type ?

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  • FAB // 27.02.2014 à 08h20

    Bonjour m.Berruyer et merci pour votre travail. Vous parlez de banque sans trader…Difficile de trouver des banques françaises sures. Le crédit coopératif semble ne pas en avoir mais n est il pas adossé à la BPCE? La banque postale a t elle des traders? Certains, comme m. Chevallier la critique aussi comme le crédit mutuel…HSBC semble avoir le meilleur ratio core tiers 1 des grosses banques mais selon M Delamarche un bon leverage ne suffit pas à éviter le gros risque…Si qq un peu m’éclairer la dessus ….merci

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    • Surya // 27.02.2014 à 10h19

      Une banque a toujours des traders; ce qu’il faut pour votre épargne c’est qu’il n’y ait pas de banque de marché; vous pouvez le savoir en lisant le rapport annuel et en regardant les secteurs d’activité détaillés dans le compte de résultat.

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      • FAB // 27.02.2014 à 15h42

        merci pour ces infos je vais m y atteler…

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  • Fab // 27.02.2014 à 21h52

    Bon après avoir parcouru qq documents, la banque postale, crédit coopératif (BPCE) et crédit mutuel ont des activités sur les marchés… Je n ai pas d autres pistes… Monsieur Berruyer dit que les clients des banques doivent privilégier , pour sauver une partie de leur épargne, les banques sans trader donc sans activité de marché… Si qq un peut m aider à en trouver une, je suis preneur… Merci

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    • Surya // 27.02.2014 à 22h24

      Il n’y a pas de banque de marché à la banque postale, il y a un peu de gestion d’actifs qui concerne les opcvm vendues à la clientèle et des titres en portefeuille de transaction en compléments des actifs disponibles à la vente.

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  • Fab // 28.02.2014 à 12h40

    Merci Surya , j avais vu sur leur site dans le recrutement qu ils cherchaient des traders pour opération de marché.. Mais si leurs positions restent minimes…j ai déjà un compte chez eux mais virements plafonnés par jour et lenteur m ont fait hésiter ( en plus de critiques de certains bloggers eco…)..

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    • Surya // 28.02.2014 à 18h08

      Les “opérations de marché” ça peut être aussi bien de la “spéculation” (du trading pour compte propre) que de la gestion de trésorerie (les actifs financiers disponibles à la vente) ou de la gestion pour le compte de la clientèle.

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  • Manu D // 28.02.2014 à 16h22

    Pour revenir sur le BTC, c’est aussi une monnaie alternative qui peut permettre de tenir en temps de crise bancaire ou monétaire (ex du WIR en suisse, le WAT au Japon qui équivaut a 1 kwh vert, etc..).

    En tous cas, ce n’est pas une monnaie dette, mais bien une monnaie marchandise, sauf que la contrepartie est backée virtuellement, dont la valeur est bien celle qu’on veut lui accorder, mais qui ne subira pas la dilution actuelle de la fiat money.

    Tout le monde ici est assez intelligent pour savoir que la planche à billets n’a jamais été, dans toute l’histoire, une solution échappatoire, n’est ce pas? donc qu’une hyperinflation est à craindre non (déjà entamée dans les actions dont la valeur exprimée en monnaie fiat montent mécaniquement, normal)?

    A votre avis, que se passera t il si le USD ou l’EUR deviennent monnaie de singe ?
    il y aura une partie des flux qui convergera vers le BTC. ce qui, comme tout actif tangible , va faire remonter inéluctablement sa valeur à l’exponentielle, puisque personne ne voudra conserver une monnaie qui spolie son détenteur. C’est peut etre a ce moment que certains detracteurs pourraient se mordre les doigts.

    Les dernières études montrent que la volatilité est en partie expliquée par le fait que 88% (de tête) des possesseurs de BTC les gardent bien au chaud : c’est donc de la spéculation en vue d’une plus value future (c’est aussi un pari indirect sur l’effondrement du système actuel); cela montre aussi que les possesseurs y croient, donc que la valeur du BTC possède mécaniquement un support de valeur. D’ailleurs, si certains considèrent qu’il y a actuellement un crack sur le BTC (on reste quand même à 400, on ne descend pas a 0), ce n’est pas le 1er, et regardez chaque plus bas en sortie de crack, cela monte comme une loi de puissance.

    Placer 5% de son portefeuille en BTC fait partie de ma future stratégie, et je suis 100% prêt à les perdre. J’assume. je sais que les banksters et les Etats se battront jusqu’au bout pour l’éradiquer. C’est un pari de victoire de l’internet sur les systèmes actuels.
    Il est aussi vrai que la grande majorité des bitcoiners sont des geeks, masculins, et de moins de 40 ans. Traduisez qu’il s’agit d’un mouvement d’une certaine génération, que ceux de l’ancienne ont du mal a comprendre (cela ne rappelle rien à certains (ex-)routards) ? Ce n’est pour autant qu’ils ont tort….De toute manière, depuis qu’ils sont nés, on leur parle de “crise”, il savent qu’ils se feront “bananer” pour leurs retraites (je l’ai su j’avais 9 ans) même s’ils cotisent actuellement. donc quel moyen pour eux de réagir?

    Ma seule inquiétude aujourd’hui est de pouvoir sécuriser le wallet de manière simple et secure. Pas sur le cloud, merci, mais en hard, chez moi. quelqu’un aurait t il des pistes faciles a mettre en œuvre?

    PS: même si MTGOX est fermé pour le moment, la plateforme n’est pas à considérer encore comme totalement dead, laissez les médias fantasmer et dupliquer ce que les agences de presse leur distille.
    Car des capitaux (ayant le même point de vue que moi) pourraient très bien sauver la plateforme, cela leur permettrait de rentrer sur le marché pour pas cher, et en plus de générer de la plus value grâce a l’avènement du BTC, de générer du récurrent via les frais de transaction. Si MTGOX générait 80% du traffic, le BTC n’a toujours pas perdu 80% de sa valeur.
    il s’agit d’une équation risque/rendement…

    Comme à chaque rupture (découverte de la CB, de la pomme de terre, etc…), il y a une résistance, un effort contraire qui s’oppose pour maintenir l’ordre établi. c’est un vieux principe de base en mécanique également. mais au final, les transitions surviennent tout de même. Le système actuel est virtuellement “game over”, et vous ne seriez pas là à participer sur ce blog si vous étiez persuadés du contraire.

    donc pourquoi ne pas y croire un peu, qu’avez vous à perdre, à part des euros qui le sont déjà ?

    je réitère mon “help “: si quelqu’un a des pistes pour convertir des BTC en quelque chose de stockable et tangible chez moi, on peut entrer en contact…

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      • manu D // 28.02.2014 à 18h48

        Ok pour la faillite de mtgox. On perd 1 acteur et pour certains leurs fonds la bas.
        d’ou la nécessité d’un wallet chez soi
        Mais pour le reste? Fondamentalement je n’arrive toujours pas à voir pourquoi ça ne marchera pas à terme.

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        • Kiwixar // 28.02.2014 à 21h28

          Il y a des risques :
          – si un Etat avec une grosse puissance de calcul décide de faire la peau du bitcoin en se payant 50% du minage
          – une faille technique qui n’a pas encore été trouvée
          – l’interdiction
          – le remplacement par une meilleure crypto-devise (exemple : pas de possibilité de tracage des transactions)
          – gros trouble : pas d’internet, pas de reseau tel au moment ou tu en as besoin pour te payer la voie hors d’un probleme
          – quand tu voudras acheter un poulet au fermier du coin, il acceptera plus facilement une piece en argent ou une bouteille de wisky qu’un bite-congue

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    • Kiwixar // 28.02.2014 à 20h23

      Bonne idée de mettre 5% sur BTC, mais je diviserais les risques en 2.5% sur bitcoin et 2.5% sur une autre (litecoin recommandée par Max Keiser), car “le clou qui dépasse (bitcoin) appelle le marteau”.
      Stockage BTC : Andreas Antonopoulos indique dans une de ses videos qu’il utilise une distribution linux spéciale pour acheter ses BTC et qu’il les IMPRIME sur papier (aucune sauvegarde électronique).
      Une thésaurisation à 88% est un sacré handicap pour une devise marchande! C’est donc plutôt un stockage de valeur comme les métaux précieux.

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    • Kiwixar // 01.03.2014 à 00h52

      Stock de BTC sur papier chez soi : chercher “paper_wallet”.
      “Quand la marée va se retirer, on va voir qui n’a pas son maillot de bain” (Warren Buffet)

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  • Fred // 28.02.2014 à 19h33

    Ce débat est excellent,
    je me suis dit :”que ça va être long!” et j’ai pas pu m’arrêter…
    YA PAS ça à la TV!!!

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  • Polipheme // 13.03.2014 à 21h11

    Olivier,
    J’ai diffusé largement cette vidéo qui fait bien la synthèse des infos que vous produisez depuis des mois. Dommage pour le blog que la discussion se soit surtout basée sur le bitcoin, qui concerne peu de gens, en tout cas beaucoup moins que l’épargne ordinaire.
    Je me demande ce qu’Olivier Delamarche appelle des “enveloppes fiscales”? Mais bon, cela ne modifie pas la compréhension globale de l’ensemble.

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