ENTRETIEN. C’était la bonne nouvelle de fin 2012. Amazon annonce sa décision de s’implanter dans le Nord – Pas-de-Calais à Lauwin-Planque, promettant 2 500 emplois à l’horizon 2015. Une bonne nouvelle, vraiment ? L’enquête d’un confrère, En Amazonie. Infiltré dans le «meilleur des mondes» montre l’envers du décor. Jean-Baptiste Malet pose des questions dérangeantes sur le fonctionnement de l’entreprise, qui vient tout juste d’ ouvrir son entrepôt.

Jean-Baptiste Malet, auteur d’En Amazonie. Copyright David Latour

DailyNord : Quelques mois après la sortie de votre livre, votre jugement sur Amazon a-t-il évolué ?

Jean-Baptiste Malet : Rien n’a changé depuis la fin de mon enquête, notamment concernant le point cardinal du livre : les salariés d’Amazon sont les invisibles de notre société. Les invisibles du consommateur, du politique, de l’internaute. Rare sont ceux qui pensent à eux alors qu’ils sont victimes de cadences éreintantes et que leurs droits sont bafoués.

DailyNord : Vous dénoncez aussi un autre aspect : le fait qu’Amazon est une multinationale qui ne paie pas ses impôts en France…

Jean-Baptiste Malet : Amazon est une multinationale qui ne respecte pas la fiscalité française. Elle doit 198 millions d’euros à l’Etat Français. Par ailleurs, grâce à d’astucieux montages fiscaux, Amazon pratique l’optimisation fiscale. C’est donc de l’argent volé aux français. De plus, Amazon détruit plus d’emploi qu’Amazon n’en crée : Amazon fragilise le secteur des librairies, et tout le commerce de proximité en général. Je trouve qu’on ne débat pas assez des contradictions d’Amazon. Amazon impose trop souvent ses règles à l’Etat.

DailyNord : Quelques mois après la sortie de votre livre, votre jugement sur Amazon a-t-il évolué ?

Jean-Baptiste Malet : Rien n’a changé depuis la fin de mon enquête, notamment concernant le point cardinal du livre : les salariés d’Amazon sont les invisibles de notre société. Les invisibles du consommateur, du politique, de l’internaute. Rare sont ceux qui pensent à eux alors qu’ils sont victimes de cadences éreintantes et que leurs droits sont bafoués.

DailyNord : Vous dénoncez aussi un autre aspect : le fait qu’Amazon est une multinationale qui ne paie pas ses impôts en France…

Jean-Baptiste Malet : Amazon est une multinationale qui ne respecte pas la fiscalité française. Elle doit 198 millions d’euros à l’Etat Français. Par ailleurs, grâce à d’astucieux montages fiscaux, Amazon pratique l’optimisation fiscale. C’est donc de l’argent volé aux français. De plus, Amazon détruit plus d’emploi qu’Amazon n’en crée : Amazon fragilise le secteur des librairies, et tout le commerce de proximité en général. Je trouve qu’on ne débat pas assez des contradictions d’Amazon. Amazon impose trop souvent ses règles à l’Etat.

Fiche de lecture

En Amazonie

C’est un livre qui laisse un goût amer… Pas qu’on ait imaginé un seul instant que les Amazoniens vivent dans le monde des Bisounours… Mais quand on lit l’ouvrage de Jean-Baptiste Malet, infiltré chez Amazon à Châlon-sur-Saône, on reste coi. Cadences infernales, mépris du droit social élémentaire, peur des salariés – et même des syndicats – de parler, course effrénée à la productivité, c’est à vous écoeurer d’acheter de nouveau un jour un bouquin sur leur site internet. Et forcément, vous vous posez une question : est-il salutaire pour le Nord – Pas-de-Calais de se réjouir d’accueillir une telle entreprise sur ses terres, même si elle crée des emplois ?

“Ils n’imaginent pas que le monde d’Amazon puisse être aussi violent”

DailyNord : Quelles sont les réactions des lecteurs depuis la sortie du livre, ce printemps ?

Jean-Baptiste Malet : Les lecteurs de mon livre sont surpris, ils n’imaginent pas que l’on embauche autant d’intérimaires aux périodes de Noël et que le monde d’Amazon, une fois derrière l’écran, puisse être aussi violent.

DailyNord : Des nouvelles d’Amazon depuis la parution ? Et de vos ex-collègues ?

Jean-Baptiste Malet : J’ai adressé une vingtaine de questions à Amazon… Ils m’ont répondu qu’ils ne souhaitaient pas y répondre. J’ai rencontré des travailleurs Amazon lors d’une grève, à Saran, le 10 juin. L’accueil a été chaleureux car le livre a pu faire savoir au grand public qu’ils existent. J’ai aussi reçu des courriers de soutien, ainsi que des courriers d’anciens travailleurs qui poursuivent Amazon aux Prud’hommes.

“Amazon vole des milliers d’heures de salaire à l’ensemble des salariés”

DailyNord : En parlant de respect du droit social, à la lecture de votre livre, on est particulièrement étonné des craintes des syndicats, qui refusent de vous parler…

Jean-Baptiste Malet :En Allemagne, une conscience syndicale est en train de naître au sein d’Amazon. Parmi les revendications, il y a des choses aussi simple que la place de la pointeuse dans l’usine. Chez Amazon, en France ou en Allemagne, il faut marcher trois minutes de marche après le tourniquet d’entrée ou de sortie pour accéder à la salle de pause ou à la pointeuse. Cette distance non payée est pourtant, légalement, du temps de travail. C’est ainsi, minute après minute, qu’Amazon vole des milliers d’heures de salaire à l’ensemble des salariés.

DailyNord : Le Conseil Régional du Nord – Pas-de-Calais avait à un moment donné évoquer la possibilité d’aider à l’implantation d’Amazon. La collectivité a reculé pour le moment (une motion a même été votée précisant que « le conseil régional s’engage à ne verser aucune aide à Amazon tant que le contentieux fiscal avec l’État n’est pas réglé », Ndlr). Pendant ce temps, du côté de Douai, on se félicite d’avoir réussi à attirer Amazon. Qu’en pensez-vous et quel conseil leur donneriez-vous ?

Jean-Baptiste Malet : Je demande aux politiques de se comporter en Républicains et de penser d’abord à l’unité du territoire. 1 000 emplois de plus chez Amazon dans une seule commune, cela en détruit beaucoup plus partout sur le territoire : regardez Virgin, le plan social chez Chapitre, l’hécatombe des librairies… Une étude que je cite dans mon livre montre que pour un même volume de livre vendu, la librairie embauche 18 fois plus qu’Amazon.

Par Nicolas Montard
Source : dailynord.fr

Jean-Baptiste Malet “L’internaute doit savoir 
ce qu’il y a derrière l’écran”

Le journaliste 
Jean-Baptiste Malet signe le premier 
livre enquête 
en immersion dans 
un entrepôt logistique du site Internet de vente en ligne Amazon. 
En Amazonie, infiltré dans le “meilleur des mondes” casse le mythe d’une économie numérique désincarnée.

Votre livre est-il un ouvrage militant contre la vente 
de livres en ligne ?

Jean-Baptiste Malet. Au départ c’est affectif : je vis à Toulon, où comme dans toutes les villes de province, les librairies où j’avais l’habitude d’aller ferment les unes après les autres. J’ai vu des gens qui fréquentaient les librairies déserter pour acheter leurs livres sur Internet. Une mutation économique, mais pas seulement. C’est aussi un rapport au livre qui change, un rapport culturel au savoir. Quelquefois, on entre dans une librairie pour acheter un livre et on ressort avec un autre, on échange avec d’autres personnes… Cette disparition de librairies, remplacées par la froideur d’un site Internet, me posait problème.

On peut se demander où est le progrès.

Jean-Baptiste Malet. En effet. Les consommateurs ne gagnent rien. La loi Lang garantissant le prix du livre, ils le paient le même prix qu’en librairie. Les politiques, eux, doivent comprendre que ce n’est pas qu’un problème de consommation, mais un choix de société : de l’humain avec des petites structures au contact du lecteur ou des grands hangars, avec une surreprésentation du travail intérimaire.

Pourquoi vous intéresser à Amazon en particulier ?

Jean-Baptiste Malet. Il y a déjà quelque temps, j’ai voulu faire un reportage sur le site de Montélimar. Je voulais parler aux employés, aucun n’a accepté. Les gens apeurés me disaient : « Je n’ai pas le droit de parler, contactez le service de presse. » La communication est extrêmement verrouillée. Je trouvais intéressant de montrer ce paradoxe entre une plate-forme numérique apparemment très ouverte et un lieu inaccessible. Si je voulais informer correctement les gens avec des choses vues dans la société, il me fallait y entrer. D’où l’idée de me faire embaucher comme intérimaire.

Pour mettre les pieds dans l’usine, vous êtes recruté par une agence de travail temporaire. C’est courant ?

Jean-Baptiste Malet. Toutes les boîtes d’intérim de Montélimar ou presque sont mobilisées. Sur leurs affiches placardées dans toute la ville, on peut lire « on recrute 100 personnes », ou 50, ou 100… Au moment des fêtes, ils ont besoin d’énormément de main-d’œuvre, et recrutent jusqu’à Valence (à 50 kilomètres – NDLR). C’est pour eux un défi, en un laps de temps si court, car de réputation, les gens savent que le travail est éprouvant.

Entre ces recruteurs et Amazon, on a l’impression de voir le même processus à l’œuvre.

Jean-Baptiste Malet. Tout est très bien connecté : on ne peut pas comprendre Amazon et l’univers des plates-formes logistiques en général sans comprendre la précarité du pays, visible dans ces agences d’intérim. Elles sont devenues un secteur économique incontournable. D’ailleurs, je n’étais employé par Amazon, mais salarié d’Adecco pour le compte d’Amazon.

Au cours de votre enquête, vous décrivez des conditions de travail 
très dures.

Jean-Baptiste Malet. Les tâches sont très répétitives, quel que soit le poste choisi. Chez Amazon, les articles n’arrivent pas par centaines. Ils arrivent par tonnes. Si on travaille au stock, on est soit « eacher » et on passe huit heures debout à trier les produits entrants ; soit « stower » et on vide des bacs remplis d’articles pour les placer dans les rayonnages. Si on travaille en « production » – même si on ne produit rien –, on est soit « pickeur », c’est-à-dire qu’on marche plus de vingt kilomètres par nuit dans les 36 000 mètres carrés de l’entrepôt pour préparer la commande ; soit « packeur », et on emballe des colis non-stop, en faisant du surplace. Le travail est éprouvant, c’est pour cela que, dès le processus de sélection, on nous martèle qu’il faut être motivé. Comme si les travailleurs qui se tournent vers l’intérim avaient le choix… Il y a un très gros turnover à cause de la pénibilité. Les conditions de travail n’ont rien de moderne : certains aspects du travail nous ramènent vers le XIXe siècle, pas vers le XXIe. Il faut que le consommateur comprenne que, si son livre arrive aussi vite dans sa boîte aux lettres, c’est parce que l’envers du décor est aussi violent.

La violence est également dans la suspicion envers les salariés : contrôles aléatoires aux portiques 
de détection, mais aussi clause 
de confidentialité…

Jean-Baptiste Malet. Ces méthodes sont très régulièrement contestées par les syndicats. Ce système est extrêmement anxiogène et humiliant. Ces entrepôts sont de véritables cavernes d’Ali Baba, le nombre de marchandises y est incroyable, mais de là à faire de tous les salariés, surtout les intérimaires, des voleurs potentiels… Peut-être que tout le problème est là, dans la confrontation entre ces entrepôts qui contiennent des richesses énormes, où on fait travailler des gens extrêmement pauvres et précaires.

Et puis il y a la question du silence. Alors que les intérimaires n’ont accès à aucun secret de fabrication, ni à de la technologie, pourquoi vouloir les faire taire ? Parce qu’ils pourraient se plaindre de leurs conditions de travail, c’est la seule réponse qui me vient spontanément. On n’a même pas le droit de parler du travail à sa propre famille. De quel droit ?

Cette pression s’exerce aussi 
sur l’action syndicale.

Jean-Baptiste Malet. Jeff Bezos, le patron d’Amazon, ne considère pas les ouvriers comme des travailleurs, encore moins des exploités, puisque ce sont des « associates », des associés. Au bout de quelques années, ils ont droit à des actions, comme s’ils étaient sur un pied d’égalité. Du coup, qu’auraient-ils à revendiquer puisque, avec leur patron, ils « font l’histoire », comme le proclame la devise de l’entreprise (1) ? Sans compter un genre de « patriotisme » d’entreprise, une « identité amazonienne ». Se syndiquer serait adhérer à une autre identité, collective, avec des valeurs universalistes. Le syndicat, en voulant obtenir de meilleures conditions de travail, l’accroissement de la sécurité, etc., remet en cause l’ordre naturel.

En dévoilant ce qui se passe derrière ces murs, vous donnez un corps à un modèle économique jusqu’ici désincarné.

Jean-Baptiste Malet. C’était assez agaçant de lire des articles glorifiant l’économie numérique en tant qu’avenir de l’économie. Dans mon récit, l’économie numérique s’incarne par des visages : ce sont des humains qui la font tourner. Il n’y a pas d’économie sans individus. L’internaute doit savoir que lorsqu’il clique, il y a quelqu’un derrière l’écran. Je voulais briser ce rapport très technique, très froid, ce mirage technologique que ces sociétés de vente en ligne entretiennent.

Amazon compense des conditions de travail très dures par une convivialité de façade : tutoiement imposé, stand de confiseries, jeux pendant les pauses…

Jean-Baptiste Malet. Découvrir cette convivialité stratégiquement organisée a sans doute été la séquence la plus intéressante d’un point de vue journalistique. Quand on est un travailleur intellectuel, et qu’on voit les ouvriers contents de manger du chocolat offert par l’entreprise, si on garde un préjugé de classe, on peut penser que ces gens acceptent parce qu’ils ne sont pas diplômés, qu’ils manquent de sens critique. En réalité, en repensant à George Orwell, qui découvre la même réalité dans le Quai de Wigan, j’ai compris que ces gens, s’ils étaient contents de cette convivialité artificielle, c’est que c’est tout ce qu’on leur a laissé. On leur a pris leur énergie, leur enthousiasme, et on leur rend un peu de bonheur conditionné. Ces moments de légèreté, j’avais envie de les partager. C’est un des rares moments de chaleur humaine avec ses collègues.

Revenons aux conditions de travail. Les employés peuvent-ils augmenter leur productivité encore et encore, comme le leur demande Amazon ?

Jean-Baptiste Malet. C’est inconcevable de croire qu’un travailleur est capable chaque jour d’augmenter sa cadence de travail. C’est absurde. S’ils maintiennent un semblant d’efficacité dans l’application de cette doctrine, c’est grâce à l’âge de leur main-d’œuvre, entre vingt-cinq et trente-cinq ans, rarement au-delà… Il y a très peu de travailleurs seniors. Mais cette force de travail est rapidement vampirisée : il y a un très gros turnover à cause de la pénibilité.

Comment font ceux qui restent ?

Jean-Baptiste Malet. Ils savent bien qu’ils ne pourront pas augmenter la cadence ad vitam aeternam, alors ils font le plus possible, en tension permanente. Jusqu’à ce qu’ils craquent. Ces plates-formes logistiques exploitent des gens jeunes et valides, et une fois esquintés, c’est à la collectivité, à la Sécurité sociale de les prendre en charge. C’est l’illustration même du discours libertarien (2) auquel adhère Jeff Bezos, le patron d’Amazon : alors qu’on ne paie pas d’impôts, qu’on ne finance pas l’État, c’est à la société de prendre en charge les personnes usées qu’on laisse sur le carreau.

Cette situation est connue, 
et pourtant l’État – hier 
le gouvernement Fillon, aujourd’hui le gouvernement Ayrault – contribue financièrement à l’implantation 
de sites d’Amazon en France, 
comme s’en félicitait le ministre 
du Redressement productif 
il y a quelques mois (3).

Jean-Baptiste Malet. Je ne sais pas si Arnaud Montebourg est au courant de la situation au sein des entrepôts. Mais il sait qu’Amazon a recours à un grand nombre d’intérimaires. Ce qui me gêne, c’est qu’à chaque ouverture de site, comme bientôt dans le Nord, on nous dit que ça va créer des emplois, en annonçant des chiffres qui ne se réalisent jamais. Pourquoi l’État devrait-il aider les entreprises les plus en forme de l’économie mondiale, alors qu’on est en pleine crise de chômage et d’austérité ? Si en effet, sur le court terme, Amazon crée de l’emploi, on fait fermer en masse d’autres points de vente de livres en supprimant des postes. Indirectement, l’argent public versé à ce genre d’entreprises produit du chômage.

(1) « Work hard, have fun, make history », 
en français « Travaillez dur, amusez-vous, 
faites l’histoire ».

(2) Jeff Bezos se revendique lui-même 
du libertarianisme, une idéologie anarcho-capitaliste combattant farouchement 
toutes les doctrines économiques qui prônent l’intervention de l’État dans l’économie, 
ou sa régulation. Il est un important donateur du think tank libertarien Reason Fondation.

(3) « Je ne cache pas mon contentement 
et ma satisfaction, nous avons tous été 
au rendez-vous pour que ça réussisse. » 
Arnaud Montebourg, le 25 juin 2012, 
lors de sa visite à Chalon (Saône-et-Loire) pour la création du troisième entrepôt logistique d’Amazon en France.

Entretien réalisé par 
Grégory Marin

Source : Humanite.fr


Jean-Baptiste Malet, infiltré chez Amazon par FranceInfo

P.S. Po!ur une lecture critique, je vous propose ce pastiche de H16, cruel mais parfois drôle… La vérité étant à mon sens, comme souvent, entre les deux extrêmes…  Drame : un journaliste découvre le monde du travail

134 réponses à [Reprise] Les salariés d’Amazon sont les invisibles de notre société, par Jean-Baptiste Malet

  1. Tatare Le 12 octobre 2013 à 06h45
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    Ceci fait penser au développement démentiel des entrepôts drive qui prolifèrent comme des métastases, Il y en aura bientôt un près de chaque hypermarché.

    Avec les mêmes conditions de travail proches de l’esclavage, avec des cdd de quelques jours, où le moins performant de l’équipe est viré à la fin de la semaine.

    Grâce aux possibilités des lois de ” flexisécurité “, votées par nos chers députés.


    • Vince Le 12 octobre 2013 à 11h04
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      les gens vont au drive parce que ça permet un gain de temps eux aussi travaillent pour info.
      Le drive remplace le super marché, c’est juste normal ils vont pas faire leurs courses 2 fois….

      le super marché à remplacé les petites commerces, les petits commerces ont remplacés les marchés, les marchés ont remplacés le troc entre tribus.
      VITE faut revenir au troc et à la préhistoire, mais que font les députés!


      • Tatare Le 12 octobre 2013 à 13h28
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        Parce que le troc est bien sûr associé à la préhistoire. C’est bien plus moderne de se faire entuber par les banquiers qui ont réussi à obtenir l’obligation de passer par eux.

        Ça me rappelle l’argument d’un ancien président, j’ai oublié son nom, qui estimait que les anti-nucléaires voulaient revenir à la bougie.


      • Armand Le 13 octobre 2013 à 08h52
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        Cher Vince, Brazil n’est pas de la préhistoire, mais au contraire la préfiguration glaçante de ce qui nous attend si nous ne faisons rien pour empêcher ce cauchemar d’advenir (et encore n’est-il pas sûr que nous ne soyons pas déjà en plein dedans !) Et 1984, aussi… Libre à vous d’aimer ça, libre à vous de le souhaiter et d’espérer que horreur s’étende partout, on a le droit d’être partisan des la dictature totalitaire du marché sans limites ni contraintes.

        Mais permettez à ceux qui veulent rester libres de combattre eux aussi pour ne pas être transformés en marchandises alimentées par des robots de chair et d’os et par des esclaves…


        • Vince Le 13 octobre 2013 à 16h24
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          le troc, tellement plus pratique pour faire ses courses, d’ailleurs tout le monde meure d’envie d’y revenir, et comme le propose Tatare plus d’électricité non plus tant qu’on y est…

          quand au “dictature totalitaire du marché sans limites ni contraintes” quand 65% du pib passe dans les mains de l’état (en progression constante depuis 40 ans), que toutes les entreprises du cac40 ont à voir avec l’état et on des casi monopoles et bien qu’elles soient publiques ou privée se n’est pas du libéralisme c’est de l’étatisme. (si vous produisez de l’électricité vous êtes obligé de le vendre à edf, et on appelle ça du libéralisme alors que c’est tout le contraire).

          on manque cruellement de libéralisme, la génération de notre parent et grand parent étaient bien plus libre et heureux ils n’avaient pas toutes ses normes contraire réglementaire etc qui finisse par favoriser les grandes entreprises.
          le libéralisme ce n’est pas une grande entreprise fusse-t-elle privée qui élimine toute concurrence par la réglementation.

          quand on voit que boloré à obtenu le marché publique des autolib en 2 fois (il avait perdu à la 1ere attribution) on voit ou est le problème.


          • rogel Le 13 octobre 2013 à 18h36
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            Juste une ou deux remarques à vince. 65% du PIB passe à l’Etat? Si vous parlez des dépenses publiques c’est 56%, si vous parle des prélèvements obligatoires c’est 46%. Je n’ai jamais vu ce chiffre de 65% (mais je l’ai peut être raté). Et c’est oublier que l’essentiel passe par les caisses de sécurité sociale qui ne relèvent pas strictement de l’Etat. Quant au troc, les anthropologues pourront vous dire qu’on en connait aucune société qui ait vécu pleinement du troc (à l’exception des sociétés en crise type Allemagne de weimar). Le troc qui précède l’échange monétaire es tune aimable fbale de certains économistes


          • Surya Le 13 octobre 2013 à 20h03
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            Je n’ai rien trouvé concernant l’attribution du contrat Autolib à Bolloré en 2 fois comme vous le prétendez :

            http://grandparis.blogs.liberation.fr/vincendon/2010/10/autolib-bollore-gagnant-de-lappel-doffre.html

            http://www.lesechos.fr/16/12/2010/lesechos.fr/0201009356281_le-contrat-de-voitures-en-libre-service-autolib–attribue-au-groupe-bollore.htm?text

            http://www.liberation.fr/economie/2010/12/17/en-decrochant-l-autolib-bollore-recharge-sa-blue-car_701378

            De toute manière lorsque l’attribution d’un marché public est louche, les déchus peuvent saisir le tribunal administratif comme l’a fait Oracle après l’attribution de Chorus à SAP.


            • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 12h34
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              Oui, Surya, c’est vrai, les déchus peuvent saisir le T.A. Sauf que certains marchés publics sont réservés de fait aux grands groupes, que ceux-ci sont en quasi position de monopoles et qu’ils se partagent implicitement le marché* . Ainsi Eiffage a construit le grand stade de Lille et Vinci les parkings. Pour le chauffage de grandes structures (Universités, ….) Dalkia a quasiment un monopole, pour l’informatique Dell et une poignée d’entreprises, etc, … En outre si les entreprises véritablement concurrente n’ont pas un puissant service juridique, il leur sera très difficile de faire concurrence à ces grands groupes.

              ___________________
              *non, comme pour la téléphonie sans fil avant le jugement de 2005, je n’ai évidemment à ce jour pas de preuves !


          • Vince Le 14 octobre 2013 à 00h41
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            c’est le marché vélib pas autolib, remporté par l’américain clear channel


          • Vince Le 14 octobre 2013 à 00h53
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            Effectivement c’est le jour de libération 56,9 % de votre revenu passe l’état en moyenne.

            Quand au caisses de sécurité sociale, êtes vous libre de les choisir? on pourrait très bien choisir librement des caisses privées, si on est de plus en plus libéral ça devrait être possible

            poutant c’est le contraire, pas le choix et en bonus des rattachement ont été fait comme les retraites avantageuses de postiers des agent EDF et autres qui ont été rattachées aux caisses privée Agirc Arcco (du privé)

            c’est donc bien l’état qui gère tout et ne vous laisse aucun choix.


            • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 12h39
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              Exact, on n’a pas le droit, en France, de choisir son assurance de santé de base. De même on n’a pas le droit de choisir sa limite de vitesse sur autoroute. Cela s’appelle des décisions politiques prises dans l’intérêt général : ainsi en ont décidé en 1945, en France, les composantes du CNR, regroupant les tendances de la droite à la gauche. Et pour l’instant, cela semble avoir fait ses preuves puisque même les USA sont en train (de tenter) de mettre en place la sécurité sociale.


          • rogel Le 14 octobre 2013 à 07h26
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            “Effectivement c’est le jour de libération 56,9 % de votre revenu passe l’état en moyenne.”
            C’est donc bien 56% et non 65% mais vous confondez encore dépenses publiques et prélèvements obligatoires.


            • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 11h45
              Afficher/Masquer

              A ben si Olivier, c’est mieux lorsque c’est le privé qui gère ! Regarde au USA, 16% de leur PIB en dépenses de santé (essentiellement privé vu qu’il n’y a qu’un embryon de sécu) contre 12% pour la France. Et il s’agit là de % du PIB, en $ (ou €) le PIB/habitant US étant bien plus élevé que celui que le Français, l’écart est en absolu encore plus grand. Et pourtant l’espérance de vie (l’indicateur de santé le plus simple à appréhender) y est plus faible qu’en France (78 vs 81,5).

              Et on pourrait tout autant dire la même chose pour le service public de l’éducation : les dépenses totales (publiques + privées) sont légèrement plus élevées aux USA qu’en France (7,5% vs 6% du PIB) avec cependant une part privée bien plus importante : 65% vs 15% (cf p.14, Regard sur l’éducation, 2004).

              C’est particulièrement vrai dans le supérieur : voir p.15 du rapport d’étape Aghion pour V. Pécresse, janvier 2010 : “Autant les meilleures universités de recherche américaines sont perçues individuellement comme des exemples de réussite académique, autant le système américain présente-t- il une performance globale très médiocre au regard des moyens mis en œuvre”.

              En outre, ce sont les classe aisées qui bénéficient le plus du sesvice public de l’enseignement supérieur. Voir les chiffres ici : À ces parents qui estiment payer trop d’impôts !
              Et pourtant la France pourrait faire beaucoup mieux si l’on mettait enfin fin à la dualité contreproductive Grandes Ecoles / Université. Et également beaucoup mieux, si comme dans les pays scandinaves, on mettait plus de moyens sur l’école primaire, là où germent les échecs scolaires et les inégalités en fonction de la catégorie socioprofessionnelle des parents.

              Et oui, la concurrence (=> marketing et pub) et les profits a un coût. Incroyable, non ?


          • olivier69 Le 14 octobre 2013 à 08h59
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            Bonjour Rogel,
            Les échanges avec le sel était une fable aussi ?
            Ne croyez pas que la monnaie puisse exister avant l’homme ou en même temps que lui, parce que là, ce n’est plus une fable mais de la magie……
            Et pour cause, l’échange monétaire est un troc pipé.
            “Le troc est l’opération économique par laquelle chaque participant cède la propriété d’un bien (ou un groupe de bien) et reçoit un autre bien.” Vous ne croyez pas que c’est ce que vous faites avec votre travail afin de consommer.
            Maintenant il est vrai que “On oppose le troc à l’opération d’achat-vente médiatisée par une monnaie”, auriez-vous une idée du “pourquoi” autre que la facilité des échanges ?
            Alors à cette phrase : “Le troc qui précède l’échange monétaire es tune aimable fbale de certains économistes”, je répondrai l’échange monétaire qui précède le troc est une aimable fable des anthropologues !
            ps : Plus c’est gros et plus ils vont y croire….


          • olivier69 Le 14 octobre 2013 à 09h17
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            Pardon : “étaient”. pour l’orthographe.
            Maintenant les mêmes qui vous parleront de la reconnaissance de dette comme monnaie préhistorique vous diront que la reconnaissance de dette aujourd’hui n’est pas une vraie monnaie ? Bizarre comme contradiction….
            Soyons sérieux, la reconnaissance de dette est apparue plus tardivement que l’échange. Il a fallu des institutions pour garantir ce type d’échange. Alors les institutions sont apparues avant ou après l’homme ?
            Je vois bien “néanderthal” ou “homos sapiens” faire une reconnaissance de dette !


          • rogel Le 14 octobre 2013 à 10h06
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            A Olivier : dès lors que le sel est pris comme unité d’échange, il s’agit de monnaie et pas de troc (d’où le terme de “salaire qui vient de sel). Le troc suppose un échange calculé entre unités indépendantes. En fait, il est plus probable que les premières formes d’échange se soient faites entre groupes ou au sein du groupe sous forme de dons contre-dons. Mis à part les anthropologues (qu’il faut lire) vous pouvez aller voir aussi du coté des travaux d’Orléans ou de jerome blanc. J’arrête là (j’ai normalement comme règle de ne pas entamer de discussion avec des interlcuteurs qui interviennent sous pseudo ou sous prénom; ce n’est pas contre vous mais j’ai eu des déconvenues par le passé)


          • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 11h12
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            @Vince qui écrit une contrevérité (entre autres) : “si vous produisez de l’électricité vous êtes obligé de le vendre à edf, et on appelle ça du libéralisme alors que c’est tout le contraire”.

            FAUX : vous pouvez revendre votre énergie à qui vous voulez. La SCIC Enercoop, 100% renouvelables, se fait un plaisir de racheter toute électricité renouvelable.
            Il y a juste qu’EdF est obligé de vous la racheter à un prix imposé par la loi. et comme ce tarif est financièrement intéressant, beaucoup de producteurs préfèrent lui revendre leur production. Et ce n’est pas EdF qui est pénalisé puisque ce surcoût est pris en charge par la CSPE (Contribution au Service Public de l’Electricité) facturée à tous les consommateurs d’électricité.


          • Vénus-Etoile du Berger Le 14 octobre 2013 à 11h19
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            @Vince vous exprimez « on manque cruellement de libéralisme, la génération de notre parent et grand parent étaient bien plus libre et heureux ils n’avaient pas toutes ses normes contraire réglementaire etc qui finisse par favoriser les grandes entreprises. »

            Mon grand-père militaire-résistant a fait la guerre, il est mort pour la France.
            Ma grand-mère a vécu seule avec ses enfants.
            Mon père a été orphelin à 2 ans.

            Ma maman orpheline à 2 ans également;

            Nous manquons cruellement de mémoire.

            Cette génération et celles d’avant possédaient des normes également fort heureusement.

            1673 : Création du premier « régime de retraite » pour les marins par Colbert.
            1881-1889 : Création en Allemagne du premier système complet d’assurances sociales à l’initiative du Chancelier Bismarck.
            8 avril 1898 : Loi assurant la protection contre les accidents du travail des salariés de l’industrie (modification du régime de responsabilité civile : le salarié bénéficie d’une protection générale, son dommage est réparé soit directement par l’employeur soit par des caisses permettant la mutualisation des coûts entre les employeurs).
            5 avril 1910 : Loi créant le premier système interprofessionnel de retraite au bénéfice des salariés faiblement rémunérés des secteurs industriels et agricoles, les retraites ouvrières et paysannes .
            5 avril 1928 et 30 avril 1930 : Lois créant au bénéfice des salariés de l’industrie et du commerce le premier système complet et obligatoire d’assurances sociales (couverture des risques maladie, maternité, invalidité, vieillesse, décès).
            11 mars 1932 : Loi créant au bénéfice des salariés de l’industrie et du commerce le premier système obligatoire de versement d’allocations couvrant les charges familiales (« sursalaire » familial) financées par des versements des employeurs.
            14 août 1935 : Social security act aux Etats-Unis sous la présidence de F.D. Roosevelt. Première reconnaissance juridique du terme « sécurité sociale ».
            La création de la Sécurité sociale, le « plan » de 1945 mis en oeuvre par Pierre Laroque
            Mars 1944 : Le Conseil National de la Résistance propose dans son programme un « plan complet de sécurité sociale visant à assurer, à tous les citoyens, des moyens d’existence dans tous les cas où ils sont incapables de se les procurer par le travail ».
            4 et 19 octobre 1945 : Ordonnances assurant la création du système de sécurité sociale en France sur le modèle « bismarckien » (gestion par les partenaires sociaux, financement par des cotisations à la charge des employeurs et des salariés) ainsi que la refonte du système des assurances sociales des années trente, reconnaissance du rôle complémentaire des mutuelles. Si l’ordonnance du 4 octobre crée un régime général ayant vocation à rassembler l’ensemble des actifs (salariés des secteurs privé et public, exploitants agricoles, travailleurs indépendants et secteurs spécifiques d’activité), elle reconnaît également la possibilité de maintien de certains régimes particuliers de sécurité sociale préexistants (régimes dits « spéciaux »).

            Vos grands-parents et vos parents étaient libres car des Hommes se sont battus pour que la France reste libre.


          • Vince Le 14 octobre 2013 à 13h16
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            je précise que les résistants se sont battus pour libérer leur pays d’une occupation étrangère pas pour la sécurité sociale.

            les changement sociaux de 1945 sont la conséquence politique d’un parti communiste très puissant à l’époque, ils ont regroupés des caisses qui existaient déjà dans un grand monopole ‘la sécurité social’, ce n’est pas une création mais un changement de forme .

            Ma critique porte sur le fait que dans la sécurité sociale actuelle l’état y met la rémunération des fonctionnaires, bien sur c’est plus subtile pour ne pas que ça se voit trop, puisque qu’il ne s’agit pas de fonctionnaires mais d’assimilés et qu’il ne s’agit pas de rémunération mais d’avantages sur la retraite, cependant cela revient concrètement à ça.


          • olivier69 Le 14 octobre 2013 à 14h12
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            Désolé Rogel,
            “Le troc suppose un échange calculé entre unités indépendantes”, le sel n’était pas une unité indépendante ? La monnaie, non plus….
            “sous forme de dons contre-dons”, vous avez raison ! Je donne ma force de travail contre une consommation, c’est un troc moderne via la monnaie comme intermédiaire (qui justement aujourd’hui pipe l’échange).
            Juste un peu de sémantique mais cela, on commence à y être habitué. C’est plus que probable ! Je rappelle simplement que dans l’échange, il y a normalement un consensus. A l’origine, la réciprocité des besoins (primaires avant tout) a favorisé l’émergence des étalons (les supports).
            Ce sont les besoins psychologiques qui ont notamment conduit à trouver d’autres supports (ex : coquillages, métaux,…). C’est à partir de ce moment que l’on peut considérer fonctionnellement puis institutionnellement, une monnaie,.
            Je ne sais donc pas par conséquent, ce que vous entendez par indépendant ? Et si les besoins primaires étaient des monnaie ?
            La définition normative de la monnaie est bien floue. Est-ce un hasard ? La monnaie institutionnelle n’est pas nécessairement la monnaie fonctionnelle.
            ps : Rassurez-vous, je respecte néanmoins les travaux des anthropologues. Mais je garde mon esprit critique…..
            Cdlt.


          • Benjamin Franklin Le 14 octobre 2013 à 14h14
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            @Christope
            Désolé, mais ça ce sont de grosses contrevérités. La partie publique du secteur de la santé américain est énorme, et les dépenses de santé publiques par tête sont énormes aussi.
            http://danieljmitchell.wordpress.com/2013/02/23/which-nation-has-the-most-per-capita-government-spending-on-healthcare-france-italy-the-united-states-sweden-canada-greece-or-the-united-kingdom/
            http://www.oecd-ilibrary.org/sites/health_glance-2011-en/07/03/index.html?contentType=/ns/Book,/ns/StatisticalPublication&containerItemId=/content/serial/19991312&itemId=/content/book/health_glance-2011-en&mimeType=text/html (graphique 7.3.3)

            Non seulement les Etats-Unis claquent plus d’argent public pour la santé par tête que la France (et que la quasi-totalité des pays développés), mais la qualité de la gestion de la santé en France, largement étatisée, fait assez pâle figure comparée à la quasi-totalité des autres pays développés aussi.


            • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 15h01
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              @Benj : n’aurais-tu pas des documents en langue de Molière ? Je doute que l’OCDE ne s’exprime que dans la langue de l’oncle Sam ! En outre si tu pouvais être un peu plus précis sur les données à prendre en compte et qui contrediraient les “miennes”, ce serait top (quel graphique ? quelle phrase ?).
              Cela étant ton commentaire suffit : bien sûr, étant donné le différentiel de PIB/habitant rien de surprenant que, en absolu et en terme de dépenses publiques, les USA dépensent plus que la France : les personnels y sont payés au tarif US pas français par exemple !

              Sinon, la part publique est bien plus faible dans le total des dépenses de santé qu’en France : Dépenses de santé, publics et privés, en % de PIB, OCD, 2006


          • olivier69 Le 14 octobre 2013 à 14h27
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            NB : la monnaie a une dimension collective et temporelle mais aussi et surtout individuelle !


          • bizbee Le 14 octobre 2013 à 14h35
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            @BF
            Le fait qu’il y ait 1 obèse pour 3 américain (pour 1/6 en France) devrait aussi expliquer que les dépenses de santés américaines par tête soient si élevées, et ce indépendamment de l’efficacité de leurs services, non?


            • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 14h57
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              C’est possible mais cela reste à démontrer. Mais probablement en effet des causes sont à rechercher dans d’autres spécificités du système américain : inégalités criantes de revenus, système éducatif (et donc prévention), agroalimentaire tout puissant, …


          • Vénus-Etoile du Berger Le 14 octobre 2013 à 15h30
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            @VINCE

            La sécurité sociale fut élaborée par le conseil national de la résistance (CNR), organe qui dirigea et coordonna les différents mouvements de la Résistance intérieure française.

            En 1944, le CNR a adopté le programme du conseil national de la résistance, sorte de programme politique pour la France libérée. Ce programme incluait la création d’une sécurité sociale obligatoire.
            A la libération, la sécurité sociale obligatoire et universelle a été créée par les ordonnances des 4 et 19 octobre 1945.

            Pierre Laroque, haut fonctionnaire et RESISTANT, prend une part considérable dans la rédaction de ces ordonnances, et devient le premier directeur général de la sécurité sociale.

            En novembre 1943 le GENERAL DE GAULLE entérine les points essentiels du Rapport Courtin élaborés au sein du Comité général d’étude, points qui deviendront le noyau du programme du Conseil national de la Résistance appliqué à la Libération:
            •« plan complet de sécurité sociale » c’est-à-dire une Sécurité sociale pour tous prévoyant remboursements des frais médicaux et indemnités de chômage,
            •retraites étendues à toutes les catégories de salariés (les commerçants en resteront exclus),
            •etc.

            Constitution du CNR
            •les représentants des huit grands mouvements de résistance :
            -Pierre Villon du Front national de la résistance créé par le Parti communiste français2
            -Roger Coquoin pour Ceux de la Libération,
            -Jacques Lecompte-Boinet pour Ceux de la Résistance,
            -Charles Laurent pour Libération-Nord,
            -Pascal Copeau pour Libération-Sud,
            -Jacques-Henri Simon pour Organisation civile et militaire,
            -Claude Bourdet pour Combat,
            -Eugène Claudius-Petit pour Franc-Tireur ;
            •les représentants des deux grands syndicats d’avant-guerre :
            -Louis Saillant pour la CGT,
            -Gaston Tessier pour la CFTC ;
            •et les représentants des six principaux partis politiques de la Troisième République :
            -André Mercier pour le PC,
            -André Le Troquer pour la SFIO,
            -Marc Rucart pour les radicaux,
            -Georges Bidault pour les démocrates-chrétiens,
            -Joseph Laniel pour l’Alliance démocratique (droite modérée et laïque),
            -Jacques Debû-Bridel pour la Fédération républicaine (droite conservatrice et catholique).

            Une rénovation sociale a été impulsée par Pierre Villon.


          • leoleleor Le 14 octobre 2013 à 20h18
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            @Benjamin Franklin
            Frais de santé : 3000$ de dépense en France contre 3900$ aux US, sachant que le niveau de vie est supérieur aux US, a conclusion est pour mois différente…


          • rogel Le 14 octobre 2013 à 20h43
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            à Olivier 69 : en parlant d’unité indépendantes je parlais des échangistes et non de l’instrument d’échange (monnaie de sel ou autre). Je me suis sans doute mal expliqué : l’explication des économistes du dépassement du troc par la monnaie suppose plusieurs choses : qu’il y ait une division du travail au préalable, que les protagonistes soient des individus (et non des groupes), que l’échange se fasse déjà selon un calcul cout/avantage déjà élaboré et que la monnaie apparaisse déjà toute armée de ses trois fonctions. C’est une histoire pratique pour expliquer l’intérêt de la monnaie mais il ne semble pas que la monnaie soit apparue ainsi. Et sont de cet avis non seulement les anthropologues mais également les économistes actuels dits orthodoxes et également Keynes qui insistait sur le caractère “magique” de la monnaie à ses origines. Bref c’est un sujet passionnant qui permet de voir que si la monnaie est aujourd’hui un objet économique par excellence, elle n’est pas que ça. Cordialement


          • olivier69 Le 14 octobre 2013 à 22h11
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            Oui Rogel,
            c’est pour cela que Keynes parlait d’une élasticité de substitution quasi nulle dans une économie monétaire. Mais aujourd’hui, je partage l’avis que l’on pourrait jouer sur la vitesse de circulation. C’est que Keynes ne se trompait pas mais qu’il vivait dans un contexte différent du nôtre et ne pouvait imaginer notre temps.
            ps : Merci sincèrement pour m’avoir répondu. Je ne suis pas si opposé à votre réflexion (je suis juste un peu plus nuancé, un choix).
            Cordialement.


          • Benjamin Franklin Le 15 octobre 2013 à 12h35
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            @Christophe
            Il n’y a qu’un graphique dans le premier lien, et il est éloquent : 3900$ à parité de pouvoir d’achat de dépenses de santé publiques par tête et par an aux USA, quand la France est à 3000$ PPA. Il n’y a que la Norvège, les Pays-Bas et le Luxembourg qui dépensent plus parmi les pays développés.

            Dans le deuxième lien, j’ai précisé le graphique 7.3.3, en bas à droite de la page : les dépenses de fonctionnement du système de santé coûtent 7% du budget de la santé en France, c’est le pire score (aux côtés des USA…) de l’OCDE

            Ton propre lien est fort intéressant : en 2006, les USA dépensaient donc déjà 7% de leur PIB en santé publique. En 2009, avant Obamacare, ça avait déjà dépassé les 8% (http://www.les-crises.fr/prelevements-obligatoires-2/), se rapprochant très sensiblement du chiffre français.
            On voit aussi sur ton graphique que le chiffre américain de 2006 est déjà égal ou supérieur à ceux de la Suisse, du Portugal, du Canada, de la Grèce, de la Norvège, de l’Espagne, de la Finlande, du Japon…

            Bref, la santé américaine est TOUT sauf “ultralibéralisée”. L’administration y consacre des sommes de pognon monstrueuses, avant même Obamacare. On peut même se demander si ce n’est pas le secteur privé de la santé qui doit corriger les failles du secteur public, parce que si la santé publique était efficace, les citoyens n’éprouveraient nullement le besoin de payer deux fois pour elle.

            @leoleleor
            Il s’agit de $ à parité de pouvoir d’achat. Ca veut dire qu’une infirmière ou un médecin US est payé plus à prestation égal.


          • bizbee Le 15 octobre 2013 à 12h42
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            @Benjamin

            Encore une fois, dans ton raisonnement tu ne prends absolument pas en compte le fait que les américains sont généralement en moins bonne santé que nous…
            1/3 d’obèses contre 1/6 en France.

            Qd tu compares les dépenses de santé totales / tête entre pays tu ne peux rien en déduire en faisant abstraction du contexte…


          • Benjamin Franklin Le 15 octobre 2013 à 13h26
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            @bizbee
            Mais si on suit ton raisonnement, en tenant compte du contexte, on ne peut pas déduire non plus que le délabrement du système de santé américain serait dû à sa “dérégulation”.

            Regarde les statistiques des différents liens :
            -la Grèce et la Nouvelle-Zélande ont aussi des taux d’obésité très élevés (pas autant que les USA, mais beaucoup plus qu’en France ou en Allemagne). La Nouvelle-Zélande a une structure de dépenses de santé comparable à celle de la France, et en Grèce les dépenses publiques sont beaucoup plus faible
            -la Norvège dépense plus par tête que les USA (en dépenses publiques), alors qu’ils ont encore moins d’obèses que chez nous.

            Avec 3900$ d’argent public par tête, tu ne vas pas me dire que les USA n’ont pas de quoi assurer une couverture santé minimale à tout le monde sans rajouter du budget, uniquement parce que les obèses absorberaient tout le pognon ?


          • bizbee Le 15 octobre 2013 à 14h07
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            “Avec 3900$ d’argent public par tête, tu ne vas pas me dire que les USA n’ont pas de quoi assurer une couverture santé minimale à tout le monde sans rajouter du budget, uniquement parce que les obèses absorberaient tout le pognon ?”

            J’en sais rien. Dans tout les cas je m’abstiendrais de vouloir montrer la supériorité d’un système par rapport à l’autre avec ces seuls indicateurs.

            Mais j’ai qd mm tendance à penser que la santé et l’éducation devrait être majoritairement publique et que l’esprit de compétitivité y apporte moins qu’il détruit. Simple sentiment sans démonstration.


      • rogel Le 14 octobre 2013 à 20h34
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        a olivier berruyer : j’espère que vous avez vu que la mention au “jour de libération fiscale” était entre guillemets et que c’était une citation du billet de vince (je ne crois pas me tromper). Je cite mais je ne prête aucun crédit à cette expression


    • pyrrhogaster Le 12 octobre 2013 à 20h28
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      C’est même pire que ça. Dans un drive de Tours les nouveaux employés font des “stages de formation” de 2 semaines payés par Pôle emploi.

      En 2h. ils ont compris et se mettent alors au travail pour le magasin qui, parfois, les embauche à la fin du stage. Entre temps il a eu 2 semaines de travail gratuit….

      (courrier des lecteurs de “La Nouvelle République”)


      • AL2013 Le 12 octobre 2013 à 23h28
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        Drive ou pas drive…
        Effectivement la grande distribution (mais pas seulement) est coutumière de cette pratique qui consiste à financer par Pôle emploi, l’emploi d’une nouvelle recrue. Ils ont un grand sourire quand vous vous pointez pour postuler et que vous êtes “financés” !
        Puis quand le financement se tarie, ils vous jettent et passent au suivant qui vient du même endroit, lui aussi financé. (Je ne l’ai pas vécu personnellement, des connaissances autour de moi l’ont expérimenté, ainsi que mon frére, une fois).
        Tous les boulots payés au lance pierre sont concernés. Et surtout le pis, c’est que notre ami Paul ferme évidemment les yeux sur ces pratiques honteuses, (et rien à voir avec les emplois aidés du Hollandisme révolutionnaire)… Seule la personne reconnue handicapée peut alors rivaliser, si elle permet d’alléger les charges (en raison du quota d’embauche imposé). Imaginez une personne handicapée et financée !!! alors là c’est le jackpot !! 🙂


  2. Toutatis Le 12 octobre 2013 à 07h39
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    Ne vous en faites pas, la robotisation est un marche. Bientôt ces entreprises n’auront quasiment aucun salarié. Cela sera accéléré par toute action visant à améliorer le sort des salariés actuels. C’est pas drôle mais c’est comme ça.


    • Leolelor Le 12 octobre 2013 à 12h04
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      Oui, la robotisation est le seul salut.

      Des emplois plus qualifiés, moins pénibles, une productivité supérieure,…
      Le problème est que l’on préfère favoriser la moindre qualification en France.
      C’est la mentalité qui est restée au XIX ème siècle.


      • Christophe Vieren Le 12 octobre 2013 à 15h42
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        Robotisation, oui bien sûr pour ces tâches pénibles et répétitives mais à condition que les gains de productivité profitent à la société toute entière, et ne soit pas une fabrique à exclus.
        En revanche, je ne comprends pas ton assertion “on préfère favoriser la moindre qualification en France.” Quels sont ses fondements ?


        • leoleleor Le 12 octobre 2013 à 19h48
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          Les emplois non qualifiés sont subventionnés.
          L’industrie lourde employant beaucoup de MO non qualifiée (Florange,etc.) fait l’objet de toutes les attentions.
          Le numérus clausus dans certaines professions (médecins,…).
          Le laxisme vis à vis de l’échec scolaire.
          Etc.

          Les exclus s’excluent eux-même au départ. La robotique n’y est pour rien.


          • bizbee Le 14 octobre 2013 à 14h44
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            “Les exclus s’excluent eux-même au départ. La robotique n’y est pour rien.”

            alors ça c’est gonflé…

            Bien évidemment qu’il faut encourager que des robots fassent les travaux les plus pénibles.
            Mais comment pouvez vous en déduire que “les exclus s’excluent eux-même au départ”?

            J’en parlerai à mes collègues de promo qui n’ont rien trouvé pdt un an à la sortie de leur Bac+5; ils se sont excluent eux-même, surement…


            • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 15h29
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              Ben enfin Bizbee, c’est tellement évident que le chômage est dû principalement à des épidémies qui, comme les épidémies de grippe, secouent les populations, tantôt dans tels pays, tantôt à telles époques. Des épidémies de flemmingites aigües, combinée à des assistanites chroniques sur fond de self-exclusion patentes (maladie très récente), vous dis-je.
              Les crises financières et économiques, le nairu et le partage du temps de travail, les politiques économiques, les délocalisations, …. n’ont rien à voir là dedans.
              30% de chômeurs au Mali ? La selfexclusion ! 43% en Bosnie ? L’assistanite chronique ! 10% en Colombie ? La flemmingite aigüe ! Et en France, ce sont bien sûr la conjonction de ces trois épidémies qui sévissent depuis les années 70′. C’est pourtant si simple à comprendre !!!!!!!


          • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 16h25
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            @Leoleleor : et tout ceci (les emplois non qualifiés sont subventionnés, l’industrie lourde employant beaucoup de MO non qualifiée fait l’objet de toutes les attentions, le numerus clausus dans certaines professions, le laxisme vis à vis de l’échec scolaire, etc.) serait une spécificité française ?


          • leoleleor Le 14 octobre 2013 à 20h05
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            @bizbee
            Bac + 5, ce n’est pas une référence. Encore faut-il avoir choisi un master avec débouchés (éviter les lettres, l’histoire ou la psycho, les changements de parcours universitaires incongrus, etc. ).

            @Christophe Vieren
            Le chômage, c’est corrélé à la faible qualification.
            http://hiver-fiscal.com/la-refonte-de-la-politique-familiale/#Lrsquoconomie_aujourdrsquohui
            Encourageons les études pour tous les Français. S’il y a si peu d’émergence/ascension professionnelle parmi certaines catégories modestes malgré tous les efforts déployés par l’État, peut-être faut-il se poser de la motivation des intéressés.

            Une spécificité française, c’est l’interventionnisme sans stratégie.
            Il faut assister dans les coups durs, et pas en permanence. La redistribution brandie comme principe de fonctionnement est une spoliation, contraire à la constitution.


            • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 21h15
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              @leoleleor : tu me rappelles ma grand-mère qui disait “quand on veut on peut”. A qui je répondait “Dieu a dit il y aura des grands il y aura des peits, il y aura des beaux, il y aura des laids, il y aura des blancs, il y aura des noirs, il y aura des intelligents, il y aura des moins intelligents, il y aura des fils de chomeurs, il ya aura des fils d’enseignant ou de cadre supérieur. Et tout le monde sera égaux. Mais pour le petits, laids, noir, moins intelligents, fils de chômeur, ce sera très très dur”. (paraphrasant Coluche).
              La “motivation” comme tu dis, cela ne suffit pas et cela ne se décrète pas. En outre nous n’avons pas besoin de 100% de “bac+5”, dont certains ont déjà du mal à trouver du travail correspondant à leur qualification. Les débouchés à l’année A+5 ne sont parfois plus les mêmes qu’à l’année A. Et si tant est qu’il est facile d’avoir une visibilité sur le rapport nombre de diplômés/nombre d’emploi offert avec ce diplôme !.


          • leoleleor Le 14 octobre 2013 à 22h47
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            @Christophe Vieren
            Attention à ne pas déformer mon point de vue. Mon idée n’est pas d’avoir des personnes spontanément motivées pour se qualifier. Ça ne marche pas, la situation actuelle le prouve.
            Je propose que l’Etat motive la population à se qualifier, notamment avec des actions d’aides ciblées (système bonus/malus). Chacun selon ses capacités, ce sera déjà un progrès. Pour l’instant, rien n’est demandé, on offre des aides sans objectif.


            • Christophe Vieren Le 15 octobre 2013 à 11h02
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              @leoleleor : à OK. Je vois mieux. Mais quel genre de bonus malus alros . Il y a déjà pour les bourses aux mérites ou sur critères sociaux qui sont des bonus et qui sont perdus en cas d’échec (malus). Faudrait-il plus de bourses et d’un montant plus élevé ? Je ne peux qu’être d’accord car faire des études c’est un investissement pour soi (=> avoir un emploi et si posisble le meilleur auquel on peut prétendre) mais aussi pour la collectivité (un chomeur = un coût social et financier important pour la collectivité). J’ai lu votre lien mais c’est un peu long et complexe. Peut-être peut-on s’inspirer de tels dispositifs à l’étranger ?


          • bizbee Le 15 octobre 2013 à 10h47
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            @leoleleor

            Non, BAC+5 avec un diplôme d’ingénieur, qui plus est financé à 99% par vos impôts. Ce qui fait que c’est un beau gâchis.

            C’est assez bien pour vous comme parcours pour que l’on puisse considérer qu’ils ne sont pas responsables de ne pas trouver du travail ou bien vous aller quand même me démontrer qu’ils n’étaient pas assez motivés, mal dans leur peau, qu’ils ne savaient pas faire un CV…

            On a toujours vécu dans un monde où la production ne peut être augmentée à l’infini. Et encore plus aujourd’hui, on ne peut plus créer assez de travail pour tout le monde si chaque travailleur bosse 12 heures/jours 6/7 jours. Pourquoi ? C’est une question purement physique d’épuisement des stocks de ressources.

            Le seul effet “positif” qu’il y a à exploiter toujours plus le travailleur pour diminuant le coût du travail, c’est de permettre à l’entreprise de paraître plus compétitif à court-terme et de satisfaire ses actionnaires, qui revendront leur part si elle accuse le coût en contrepartie. Et justement, la PME accuse le coût en contrepartie, directement avec le départ des meilleurs éléments vers les grosses structures « too big to fail » donc subventionnées par l’état, et indirectement avec l’augmentation « mécanique » des cotisation chômages…

            Aujourd’hui, en se soumettant totalement à la loi de “l’entreprise la plus compétitive à court-terme”, on tire de plus en plus vers:

            1) plus de chômeurs qui finissent par décrocher et être inemployables, avec effet collatéraux en coûts “sociaux” pour l’état

            2) de salariés exploités 12h/jours en PME avec effet collatéraux en coûts “santé” pour l’état

            3) des salariés ultra-protégés avec réseaux et syndicats tout puissant qui bossent effectivement 4h par jour dans des structures « too big to fail » qui coûtent une fortune à l’état.

            Il y a plusieurs actions qui permettraient de “dépressuriser” un peu, ré-homogénéiser la société et concrètement diminuer le chômage.

            Celle qui me semble la plus évidente c’est de mieux répartir le temps production entre les actifs (ça passe par de décisions politiques courageuses, allant à l’encontre de la doxa “compétitivité à tout prix à court-terme”). Je vous laisse réfléchir comment.


          • leoleleor Le 15 octobre 2013 à 20h46
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            @Christophe Vieren
            Il me semble que les bourses au mérite sont environ 8% des bourses en France, donc une proportion infime.
            Mon idée est de convertir les allocations familiales en bourse au mérite. Ça ne coute rien de plus, ça motive, et c’est équitable.
            L’inspiration sur l’étranger devrait commencer par beaucoup de domaines avant celui-ci. Les allocations familiales sont une exception. Rentrer dans le rang serait les supprimer.

            @bizbee
            Je connais bien le monde des ingénieurs. Et j’en ai recruté récemment. Et un de mes fils, et ses amis, sont également ingénieurs de différentes écoles.
            Trois mois pour trouver un job, c’est raisonnable. Plus de 6 mois, c’est rarissime, il y a un problème sous-jacent.
            Je suis d’accord que la vie est plus dure en PME. Mais ça se monnaye mieux.
            Des salariés hyper-protégé, ça existe (les anciennes entreprises d’État, ou pas anciennes…), et je milite pour plus d’équité à qualification/situation égale.
            En ce qui concerne le “stress”, il est étonnant de rencontrer dans une même entreprise des salariés cools, et d’autres se sentant obligés de faire l’impossible pour espérer rester en place.
            Globalement, dans une entreprise, la pression vient du manque de rentabilité. Diminuons les prélèvements obligatoires à tout niveau, et la situation ira mieux.


            • Christophe Vieren Le 16 octobre 2013 à 12h53
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              @Leolelor : je ne crois pas que les prestations familliales (= aide aux enfants via ou pas leur parents) soit une spécificité française. Le fait que l’école soit gratuite est par exemple une “prestation familiale”. Quel différence avec une allocation familiale ? Cette dernière devrait être conditionné à la réussite scolaire (= bourse au mérite) ? Parce que les enfants seraient plus motivés ? Parce que c’est supposer que les parents les motiveront ? Cela a été tenté , ça a été un échec patent. Les parents ne sont quasiment rien dans la réussite scolaire de leurs enfants, hélas,. Il suffit de regarder autour de soit pour voir la disparité entre les frères et soeurs qui pourtant on les mêmes parents. Pour les étudiants (= majeur = adulte), là je suis d’accord. Il faudrait plus de bourses au mérite.


          • bizbee Le 15 octobre 2013 à 20h57
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            “Globalement, dans une entreprise, la pression vient du manque de rentabilité. Diminuons les prélèvements obligatoires à tout niveau, et la situation ira mieux.”

            Mais vous comprenez bien que si vous réussissez à réduire le coût du travail, votre concurrent va en faire de même…
            Et ainsi de suite jusqu’à faire de vos employés des esclaves…
            C’est pour ça que certaines entreprises délocalise de Chine au Bangladesh…

            Le gain de productivité ou plutôt de compétitivité a une limite, vous le voyez bien ça?
            Sauf si vous raisonnez en disant que si le mec ne tient plus la pression, vous trouverez toujours qq un pour faire le job à sa place… Mais là vous raisonnez en relation maitre-esclave… J’espère que ce n’est pas la société que vous souhaitez pour vos enfants!


          • leoleleor Le 15 octobre 2013 à 21h16
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            @bizbee
            “si vous réussissez à réduire le coût du travail, votre concurrent va en faire de même”
            Çà règle au moins le problème de la concurrence étrangère, la plus dure.

            Les lois sont là pour mettre des gardes-fous aux situations extrèmes. Pour l’instant, ils sont encore tous là…


            • Christophe Vieren Le 16 octobre 2013 à 12h48
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              Encore faudrait-il démontrer un tant soit peu que c’est le l’augmentation du coût du travail qui est la cause de cette pressurisation. J’en doute fortement. A inégalités de revenus disponibles constantes, le coût du travail suis peu ou prou l’augmentation de la productivité, c’est à dire du PIB/habitant à volume de travail constant. Or me semble-t-il, les inégalités de revenus disponibles n’ont pas décrues depuis une à deux décennies, voire elles ont augmentées.
              Or donc, je ne vois pas ce qui pourrait peser plus sur le coût du travail (= salaries suberbrut) depuis une à deux décennies.
              Ne serait-ce pas plutôt la concurrence internationale (OMC = 1995) et le moins disant social et environnemental ? Je ne sais, selon LeoLeleor, relativement à quels concurrents ce coût du travail français aurait augmenté, mais sûrement pas les concurrents allemands, tant vantés ces 5 dernières années.


          • bizbee Le 15 octobre 2013 à 21h44
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            Quelles lois protègent le salarié d’une délocalisation en Chine, vous en connaissez?


          • leoleleor Le 15 octobre 2013 à 22h18
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            Les patrons évitent les délocalisation en chine. Dans mon entreprise (mon = celle où je travaille), on délocalise en Europe de l’est, un peu en Afrique et au pire en Inde. Quand on fait les comptes, on ne gagne pas grand chose.

            Le problème est la compétitivité à l’export, entreprise chinoise contre entreprise française.
            Là, pas de loi possible, le client est dans un troisième pays.
            L’État ne peut pas tout.


          • bizbee Le 16 octobre 2013 à 11h04
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            Donc qd l’état ne peut rien, ce sont les salariés qui trinquent; vous êtes d’accord.

            Et à ce jeu là, quelle est la limite? Qd, pour rester le plus compétitif, on doit diminuer le coût du travail a tout prix, quelle est la limite si l’état ne peut rien?

            C’est l’ONU qui va empêcher d’exploiter des gamines de 12 ans de faire des chaussures qu’un ouvrier français faisait?


          • leoleleor Le 16 octobre 2013 à 20h08
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            @
            bizbee
            “Donc qd l’état ne peut rien, ce sont les salariés qui trinquent.”
            Non, tout le monde trinque dans l’entreprise, y compris les patrons et les actionnaires. Ceux qui trinquent un peu moins moins sont les syndicalistes (sauf en cas de liquidation), et pas du tout les fonctionnaires et les politiques.

            “C’est l’ONU qui va empêcher d’exploiter des gamines de 12 ans de faire des chaussures qu’un ouvrier français faisait?”
            Et si on avait en France un peu moins d’ouvriers et un peu plus de travailleurs qui ne peuvent être remplacés par des enfants ? Posons nous les vrais questions.


          • olivier69 Le 16 octobre 2013 à 21h09
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            J’hallucine lorsque j’entends que l’ouvrier n’est pas un travailleur. Les couleurs que vous avez choisi sont une attaque sous faux pavillon ! Jamais un français ne dirait cela…..
            De plus, votre couplet sur la misère des fonctionnaires associés aux politiques (perversité maximale), patrons, actionnaires ? Soyez cohérent pour le choix du gravatar par rapport à vos propos. C’est trop gros pour y croire.
            Vous êtes démasqué….
            Game over !
            ps : la culture française ne se plagie pas comme cela.


          • olivier69 Le 16 octobre 2013 à 21h29
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            Je pense qu’assimiler les fonctionnaires et politiques est déraisonnable puisque de nombreuses petites mains sont là pour tous (hôpitaux, justice, police, pompiers, enseignants, défense,…) dans le cadre d’une solidarité. Ils ont une fonction qui les dépasse pour leur rôle dans le soutien de la demande sur le plan économique.
            L’Etat providence est attaqué de toute part (de l’intérieur comme de l’extérieur).
            Le modèle français poserait-il un problème ?


          • leoleleor Le 16 octobre 2013 à 21h35
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            @olivier69
            Je me suis mal exprimé, et l’interprêtation est un peu rapide. En écrivant “Et si on avait en France un peu moins d’ouvriers et un peu plus de travailleurs qui ne peuvent être remplacés par des enfants ?”, je veux dire que nous avons plus besoin de travailleurs qualifiés que de travailleurs non qualifiés.
            Je n’ai fait que reprendre le mot “ouvrier” du commentaire précédent, mot qui n’est en fait pas approprié, car ouvrier n’est pas synonyme de non qualifié. (à ce propos, on se rappelle tous de l’époque où G. Marchais dénommait ses électeurs, majoritairement des ouvriers, de “travailleurs”).

            En ce qui concerne la protection actuelle des fonctionnaires français, elle est légendaire, me semble-t-il, grâce à leur statut…


          • leoleleor Le 16 octobre 2013 à 21h44
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            Les fonctionnaires votent majoritairement pour les politiques en place. Le lien est donc vite fait.
            Ils sont utiles, mais coûtent trop cher maintenant.L’état vit au dessus de ses moyens. Je critique l’utilisation des fonctionnaires, pas les fonctionnaires eux-mêmes.

            “leur rôle dans le soutien de la demande sur le plan économique”
            Là, j’ai un problème de compréhension. C’est de la “demande offrée, ou de l’offre demandée” ?


          • olivier69 Le 16 octobre 2013 à 22h29
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            Bon,
            vous rectifiez certains propos, c’est plutôt appréciable. Mais est-ce que les salariés du privé peuvent réellement exercer leur malaise ?
            Pour la demande ? Je pense que certaines fonctions doivent rester du domaine public (sécurité, santé, éducation, retraite..). De même, lors de crise financière et économique, c’est un amortisseur ! Et il reste assez de place pour le business.
            Je n’aime pas les excès dans un sens comme dans l’autre car le prix est toujours social (petits patrons comme salariés).
            ps : la “demande demandée” n’existe plus depuis longtemps. Sauf dans le cadre d’un corporatisme et d’un clientélisme qui n’est pas la généralité mais bien l’exception (au sein de chaque secteur). Vous feriez quoi si vous étiez fonctionnaire de base avec des enfants à charge (“demande offrée”) ? C’est compliqué pour eux, je pense….
            C’est pour cela qu’il vaut mieux convaincre que combattre !


          • leoleleor Le 17 octobre 2013 à 12h08
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            “certaines fonctions doivent rester du domaine public (sécurité, santé, éducation, retraite..).” Cela s’appelle les fonctions régaliennes de l’État : Justice, armée, police principalement. Santé, éducation, retraites fonctionnent mieux dans le privé. Les délégations de service public fonctionnent aussi.

            La France a effectivement un amortisseur, mais à la remontée, quand on voit les chiffres de l’Espagne cette semaine, et notre courbe du chômage depuis des années.
            .


          • olivier69 Le 17 octobre 2013 à 18h02
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            Bonjour leoleleor
            Tout est une histoire d’équilibre. Ce ne sont pas les fonctions régaliennes qui soutiennent une économie. Le court terme n’est pas le long terme. Si vous me dites que l’Espagne est sortie d’affaire, alors là ?
            Il suffit de regarder le chômage en comparaison avec la France. Et les éléments qui ont conduit à sa situation : financiarisation excessive et manque de protection sociale. Je ne dis pas qu’il n’y a pas d’améliorations à apporter en France, nuance.
            Enfin, “Santé, éducation, retraites fonctionnent mieux dans le privé. Les délégations de service public fonctionnent aussi.”, cela, il ne suffit pas de le dire ! Si vous voulez des preuves, je pense que vous rentrez en terrain dangereux. Surtout, l’éducation, la santé aux US !
            http://mobile.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/l-amerique-en-guerre-contre-sa-140402


          • leoleleor Le 18 octobre 2013 à 08h58
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            Bonjour Olivier,
            “L’économie espagnole est bel et bien sortie de la récession” même si c’est encore fragile.
            http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010/08/26/04016-20100826ARTFIG00541-la-reprise-reste-incertaine-en-espagne.php
            La France est amortie, à la baisse…

            “Santé, éducation, retraites fonctionnent mieux dans le privé.” oui:
            J’ai testé l’éducation privée pour mes enfants, aucun regrets. Les performances du système éducatif français, essentiellement public, viennent d’être classées parmi les dernières de l’OCDE.
            La santé, je suis très bien placé pour dire que l’hôpital se prépare à un effondrement du système. Et le déficit est abyssal.
            Retraites : les retraites déficitaires sont les retraites publiques, des salariés privés et surtout des régimes spéciaux. Les complémentaires privées sont équilibrées.
            Sombre bilan pour le modèle français.


            • Christophe Vieren Le 18 octobre 2013 à 10h04
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              “Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage”

              Extrait cahier 13 de l’OCDE, la Faisabilité politique de l’ajustement (autement dit les fameuses réformes structurelles), p.30 :

              Les mesures de stabilisation peu dangereuses

              Après cette description des mesures risquées, on peut, à l’inverse,
              recommander de nombreuses mesures qui ne créent aucune difficulté politique.
              Pour réduire le déficit budgétaire, une réduction très importante des
              investissements publics ou une diminution des dépenses de fonctionnement ne
              comportent pas de risque politique. Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement,
              il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité
              baisse
              . On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles
              ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou
              d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs
              enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école
              peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles,
              ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non
              dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement
              général de la population.”

              Fin de citation.
              On peut le télécharger ici : La faisabilité de l’ajustement, Cahier de politique économique N° 13 de l’OCDE, 1996.
              Il faut n’y voir aucun lien avec la RGPP, bien sûr.


          • bizbee Le 18 octobre 2013 à 10h29
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            @leolelor
            Je suis désolé, mais autant je partage votre constat sur l’échec de l’état providence à la française, autant je n’en tire pas la même conclusion; qui s’il l’on vous écoute serait (dites moi si je me trompe);
            – privatisons ce que le public n’a pas réussit
            – mettons de la concurrence dans tout ça, et tout ira mieux
            – les gens qui ne trouve pas de travail, c’est parce qu’il ne sont pas assez qualifiés, ou qu’il ne le veulent pas.
            – etc…

            Votre système ne pardonne aucun échec, il met en concurrence individu contre individu en permanence, ne laisse aucun place à une vision long-terme puisqu’il s’agit de se battre au jour le jour pour garder sa place ou mieux se placer, qu’importe les collatéraux familiales ou environnemental…
            Peut-être qu’avoir eu un enfant triso ou autiste, ou écueils que seule une société solidaire peut parvenir à soulager, vous aurait forcer à voir le monde sous un autre angle mais j’en doute…

            Je n’attaquerait votre raisonnement que d’un seul angle qui me tient à cœur; Pour avoir plus de travailleurs qualifiés, en tout cas toujours qualifiés plus que les étrangers si vous voulez qu’ils trouvent du travail en France, comment vous faites?
            – Qui finance leur qualification, qui deviendrait de plus en plus longue au fur et à mesure que les chinois vous rattrape?
            – Qu’est qui empêche vos concurrent d’adopter la même stratégie?
            – Auquel cas, si vos concurrent propose des salaires plus faible pour le mm niveau de haute qualification, comment vous continuez à remporter des contrats?
            – Bref, en vous mettant en concurrence avec toute la planète dans un monde ou les gains de productivité tendent vers 0, comment remporter des contrats sans baisser continuellement les salaires ???


          • bizbee Le 18 octobre 2013 à 10h41
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            @Leoleleor
            ““L’économie espagnole est bel et bien sortie de la récession” même si c’est encore fragile.
            link to lefigaro.fr
            La France est amortie, à la baisse…”

            Vous ne comprenez que ces situations sont dépendantes??

            Qd les français renflouent les banques espagnoles pour que le pays évite la faillite et que le gouvernement espagnole casse progressivement la législation du travail pour répondre au dictat de Bruxelles, que voulez vous qu’il se passe?
            et bien les espagnols gagnent des contrats que les français auraient pu gagner avant ces mesures car en diminuant les conditions de travail de leurs salariés, ils sont devenus plus compétitifs.
            Mais alors, si les français jouent le mm jeu, nous allons peut-être regagner des contrats (ex particulier, la concurrence acharnée entre français et espagnole dans le btp) mais où va s’arrêter cette attaque des conditions de vie ?

            Et pour en être témoins, je peux vous garantir que les cadres aussi sont touchés; leurs qualifications ne les protègent pas!

            En vérité, si les gains de productivité ne progressent pas et que les ressources “bon marché” viennent à manquer, la seule façon pour une entreprise de survivre dans un environnement de concurrence, qui plus est mondialisée, est de diminuer les salaires… encore et toujours…


            • Christophe Vieren Le 18 octobre 2013 à 11h58
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              @Bizbee : excellentes réponses. Comment ne peut-on voir que nos classe dirigeantes (= UMPS internationalisés) ont par l’OMC, par l’UE (Maastricht, Lisbonne qui grave l’économie de marché dans le marbre), par l’explosion des dettes publiques suite à l’inconséquence de financiers voulant maintenir coûte que coûte leurs profits dans une compétition concurrentielle sans merci alors que, simultanément, la baisse du taux de croissance est tendancielle et tend inéluctablement vers zéro, comment ne peut-on voir que l’objectif final implicite de ces classes dominantes est de mettre en concurrence les prolétaires de tous les pays car ceux-ci sont incapables (c’est un constat) de s’unir ?
              Il faut dire qu’il est bien plus simple (simpliste) de voir en certain voisin de palier le fautif de la situation : pas assez motivé, pas assez travailleur, trop malade, voire trop bronzé, . . . Tout le monde en connait quelques uns et quoi de plus simple que de généraliser.
              Pour faire une analogie : nombreux – autour de moi – sont ceux qui évoquent le scandale de l’ARC – c’en est un et il y a 2-3 rares exemples – pour ne plus donner aux associations d’intérêt général ou d’utilité publique (plusieurs centaines de milliers en France) !


          • olivier69 Le 18 octobre 2013 à 13h51
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            Bonjour leoleleor,
            Pour l’enseignement privé, je suis d’accord mais ce n’est pas nouveau en France. C’est d’ailleurs justement parce qu’il existe (on peut comparer) les deux modèles que l’on note ces différences (une concurrence privée/publique, qui est à l’avantage du premier). Mais, si tout le modèle devient privé alors vous aurez une situation à l’américaine (voir mon lien) qui d’ailleurs se dégrade et une disparition de cette concurrence (déloyale également par le nombre d’enseignants).
            Il suffit de regarder le nombre d’élève par classe et vous aurez un début d’explication. Il n’y a pas assez d’enseignants sur le terrain, je pense. Si je devais taper sur la fonction publique par le nombre, ce n’est pas ici que j’appuierai (bien qu’il y ait un corporatisme gênant et conservateur, mais on pourrait traiter différemment la chose).
            En privé, environ 10/15 élève par classe alors qu’en publique 35/40.
            En faculté par rapport à une école spécialisée, c’est encore pire (plus de 1000 par section). Dans ce contexte, le résultat ne peut être que sans appel !
            Par contre, nous avons un réel problème d’organisation et de fonctionnement, je vous rejoins. D’ailleurs, j’ai préférez être autodidacte (j’étais ce que l’on appelait un candidat libre). Tout cela mérite réflexion, cela se discute quand même.
            Pour la santé, voyez-vous même; un modèle ultralibéral :
            https://www.youtube.com/watch?v=4omS1cLBBaw


            • Christophe Vieren Le 18 octobre 2013 à 14h24
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              @Olivier qui écrit : “C’est d’ailleurs justement parce qu’il existe (on peut comparer) les deux modèles que l’on note ces différences (une concurrence privée/publique, qui est a l’avantage du premier).”. Selon quels critères ? Selon quel principe de sélection ? Selon quels moyens financiers par élève ? Selon quel maquillage des chiffres ?
              Un exemple sur ce dernier point : l’institution supérieure privée, que je n’ai su refuser à mon fils, inscrit en auditeur libre leurs étudiants susceptibles de ne pas réussir les concours auxquels cette institution prépare et donc qui sont susceptibles de faire baisser leur taux de réussite !!! Pour le secondaire, je ne sais si ce genre de triche existe. Et je ne parle pas non plus de la sélection au niveau du flux entrant. Autant de paramètres à prendre en compte lorsque l’on compare établissements publics et établissements privés.


          • olivier69 Le 18 octobre 2013 à 16h40
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            Oui christophe,
            je suis d’accord avec vous. D’ailleurs, il suffit de regarder le récent business fleurissant des nouvelles écoles privées pour comprendre pourquoi le taux de réussite baisse. Indéniablement, l’enseignement devient malheureusement un marché. Il a la parure séduisante et marketing d’être parfois un soutien à la vie professionnelle mais c’est plutôt une ponction du porte monnaie (diplômes peu reconnus en croissance forte qui ne s’adressent plus uniquement aux jeunes).
            Je pense que les conditions d’exercice dans le public expliquent une partie importante du déséquilibre en matière de résultat. J’entends par la comparaison des résultats, les établissements privés reconnus (standards et historiques principalement) et non les nouveaux établissements qui promettent la lune sans en avoir les compétences, ni la finalité…
            ps : il y a néanmoins en matière de qualité et non uniquement de quantité, de nombreux progrès à faire dans le public.


          • olivier69 Le 18 octobre 2013 à 16h47
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            Au même titre que le livre, les méthodes d’enseignement évoluent avec le net : enseignements à distance notamment pour le meilleur ou pour le pire….


          • leoleleor Le 19 octobre 2013 à 11h39
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            Bonjour à tous,

            @Christophe Vieren
            “Les mesures de stabilisation”: C’est effectivement très lâche,le nivellement par le bas. Ça me rappelle quelque chose: diminuer la qualité de service, c’est justement ce qui est en mouvement depuis 35 ans, et qu’il faut arrêter. Par exemple, ne pas sélectionner à l’entrée de l’université et prodguer un enseignement de masse , ce n’est pas rendre service aux jeunes.

            @bizbee
            L’assistance ne doit pas être aveugle.
            Un handicap irrécupérable doit être pris en charge par la société.
            La société doit aussi aider dans les situation difficiles temporaires. Mais les individus doivent se prendre en charge un minimum : le taux de chômage est corrélé à la durée d’indemnisation. Le taux cotisation chômage ne prend pas en compte le comportement passé de l’actif. Il y a des points à améliorer pour éviter la gabegie.
            En ce qui concerne la qualification des travailleurs:
            Les études au delà de bac + 5 n’apportent pas grand chose. Il n’y a par conséquent pas de coûts supplémentaires par rapport à la situation actuelle.
            Rien n’empêche la chine de faire pareil, c’est plutôt grave si on n’en fait pas au moins autant.
            Le phénomène actuel n’est pas une baisse des salaires dans le monde, mais une harmonisation. Les fonctions qualifiées sont plutôt mal payée en France, donc le risque d’une harmonisation est plutôt favorable pour les fonctions qualifiées.

            Les salaires espagnols ont été dopés artificiellement par la bulle immobilière. Ils sont revenus à un niveau plus raisonnable. Les bas salaires français sont également dopés, par la dette et par la redistribution, ce qui a ses limites.
            Il faut arrêter de se dire que le mal vient de l’extérieur. Commençons par régler nos problèmes nationaux.


            • Christophe Vieren Le 19 octobre 2013 à 14h31
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              @Leo qui écrit “le taux de chômage est corrélé à la durée d’indemnisation. “. Intéressant comme assertion. j’avais justement cherché une étude sur cette présumée corrélation et n’en avais pas trouvé. Peux-tu me fournir ta ou tes sources ?


          • leoleleor Le 19 octobre 2013 à 11h42
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            @olivier69
            Je considère que l’enseignement public doit survivre. Il faut juste nettoyer un peu et mettre de l’ordre, le mal n’étant pas au niveau des enseignants.
            Quelques clichés à chasser:
            Le nombre d’élèves par classe secondaire est de 29.1 dans le public et de 25.6 en privé. Le rapport est même inversé dans les autres classes !
            http://hiver-fiscal.com/enseignement-et-cout-du-travail/#Combien_drsquoenseignants_enseignent
            Dans le privé, on ne parle pas de taux de réussite au bac, mais de taux de mentions (proche de 100% dans les classes de mes enfants).
            Il y a certes une sélection à l’entrée, mais l’essentiel se joue sur la discipline.
            Après le bac, c’est la jungle, entre les filières universitaires cul-de-sac et les écoles privées trop chères. Encore la faute à l’État que ne fait pas son travail correctement.


          • olivier69 Le 20 octobre 2013 à 09h12
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            Bonjour leleoleor,
            Voilà ce qui est dit dans votre lien et c’est l’information primordiale à mes yeux :
            “De façon générale, c’est à dire pour tous les élèves et étudiants qui ne sont pas écoliers (maternelle et primaire), il est difficile d’évaluer ce nombre pour de nombreuses raisons. Notamment:
            il n’y a pas d’affectation exacte de classe à un ou plusieurs enseignants.
            les heures de travail sont variables selon les classes et les enseignants
            le taux de chômage technique (y compris partiel) n’est pas connu”
            Moi, ce genre d’info me parle sur la valeur des données !
            Sur le terrain de l’observation, je constate des disparités qui ne reflètent d’ailleurs pas du tout ces chiffres. Donc, les modalités de calcul lorsqu’ils ne sont pas clairs, ne suffisent pas à justifier une affirmation.
            Enfin, il n’y a pas 100% de mentions avec des classes de 25 (sauf très rare exception et encore). Cela ressemble davantage à de la propagande, je le regrette….
            ps : je le redis, je nuance et pense qu’il y a des choses à faire (qualité et quantité). Déjà, lorsque j’étais en première dans le public, nous étions 39 ! Mon amie en privée était 14…
            Cordialement


          • leoleleor Le 20 octobre 2013 à 11h04
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            @Christophe Vieren
            Je l’ai entendu à propos de l’Allemagne, mais j’ai retrouvé ça pour la France.
            http://www.lepoint.fr/economie/chomage-pour-un-raccourcissement-de-la-duree-d-indemnisation-24-04-2013-1659474_28.php

            Pour résumer, une indemnisation décroissante, ou plus courte, réduit la durée du chômage.


            • Christophe Vieren Le 20 octobre 2013 à 16h24
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              @Leo : merci pour le lien sur cette étude de l’IPP résumé par Le Point. Quoique je découvre l’IPP, il semble que son indépendance déclarée soit réelle.
              Cependant, vous faites dire à l’étude ce u’elle ne dit pas, et ce que ne dit pas non plus le résumé fait par le point . Extrait “Alors que les règles d’indemnisation doivent être renégociées, une étude démontre que la durée du chômage augmente avec l’extension des droits. “

              Vous en déduisez un lien avec le taux de chômage, ce qui me parait plus qu’hasardeux.
              Cela veut en effet simplement dire que le turn over entre actifs et chômeur est plus important, cela peut vouloir dire également que les emplois sont plus précaires, cela peut vouloir dire également que ceux qui viennent de perdre leur emploi en retrouve un plus rapidement, au détriment d’autres chômeurs. Ce qui semble logique : si vous n’avez plus aucun moyen de subsistance, vous êtes prêt à vous “prostituer” (avec tout le respect pour celles – et ceux – dont c’est le seul moyen de survivre) et le plus rapidement possible.

              Allez, cherchez encore, peut-être retomberez vous sur cette mystérieuse étude qui vous faisait écrire ” le taux de chômage est corrélé à la durée d’indemnisation”. (Le 19 octobre 2013 à 11h39).


          • leoleleor Le 20 octobre 2013 à 11h24
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            Bonjour Olivier69,
            Le lien est parfaitement clair : les réserves que vous citez justifient la difficulté d’évaluer le nombre d’enseignants qui sont affectés à une classe.
            Le nombre d’élèves par classe (à ne pas confondre avec le nombre d’élève par enseignant) est parfaitement connu, et est donné par l’INSEE :
            http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF07147
            Ce sont bien les chiffres que j’ai donnés.

            En ce qui concerne les mentions, mon chiffre est provocateur, mais réel, car provient d’un lycée privé d’une banlieue “non défavorisée”, et montre l’abîme existant entre les différents établissements. Pour info, dans ce lycée, un élève a même eu plus de 20 au bac cet année. On est loin du nivellement par le bas de l’enseignement public.


            • Christophe Vieren Le 20 octobre 2013 à 16h13
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              @Leo qui écrit : “On est loin du nivellement par le bas de l’enseignement public.” . Non ce n’est pas l’enseignement public qui fait un nivellement par le bas. C’est la concurrence déloyale avec l’école privé qui l’y contraint. Exactement de la même façon que la concurrence Grandes écoles /Université conduit à cette dernière la nécessité d’un nivellement par le bas car il n’est pas dans sa mission de se contenter de faire réussir les meilleurs qui y entrent.
              Comme déjà écrit, si le niveau du flux d’entrée n’est pas le même, comparer le flux de sortie n’a aucun sens. Savez-vous que depuis l’assouplissement de la carte scolaire, ce sont essentiellement les enfants de CSP aisés qui en bénéficient, renforçant encore l’écart entre “bons” établissements scolaires (qui se trouvent nivelés par le haut) et “mauvais” établissement scolaires, contraints de niveler par le bas. Source : http://www.alternatives-economiques.fr/carte-scolaire–vers-la-ghettoisation_fr_art_884_45879.html, Alternatives-economiques déc 2009. des chiffre plus récent (voir hors série “les chiffres 2014”) confirment cette tendance. Si vous n’avez pas la chance d’être abonné à cette revue économique indépendante des pouvoirs financiers (c’est une Scic), je me ferait plaisir de copier-coller l’intégralité de l’article.


          • olivier69 Le 20 octobre 2013 à 14h47
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            Bonjour léoleleor,
            Lorsque l’on se renseigne sur la source des résultats de l’INSEE, alors c’est une raison de plus :
            « la DEPP ne maîtrise plus ses travaux et ses publications et n’est plus en position de nourrir le débat public sur l’éducation. » Page 8.
            Cela ne vous dérange pas ? Parce que la source INSEE, c’est la DEPP ! Et que si l’INSEE procède de la même manière que le calcul de l’inflation alors j’ai des doutes.
            C’est justement révélateur d’une volonté de démonter l’école publique à la française par tous les moyens inimaginables !
            Moi, je regarde le terrain et cela ne trompe pas…..
            http://www2.cndp.fr/revueVEI/169/entretien_emin.pdf
            ps : tous les travaux rigoureux méritent que l’on s’attarde sur les sources, les méthodes d’appréciations et d’analyses,…
            L’indépendance des sources est primordiale. Maintenant, ce qui est dit sur mon précédent post est réel et non
            Ccl :
            « il n’y a pas d’affectation exacte de classe à un ou plusieurs enseignants.
            les heures de travail sont variables selon les classes et les enseignants
            le taux de chômage technique (y compris partiel) n’est pas connu” »
            Sachez que j’ai de moins en moins confiance en l’INSEE (d’ailleurs la première source hiver-fiscal est un doublon avec la source INSEE).


          • leoleleor Le 20 octobre 2013 à 22h59
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            @ Christophe Vieren
            Que les bons élèves se soient échappés du “mauvais” collège n’est pas choquant (mauvais = espoir moindre de réussite).
            Il n’y a pas de concurrence déloyale. Rien n’empêche tous les établissements publiques de faire réussir leurs meilleurs éléments. Ça s’appelle notamment les classes de niveau.
            Sans ces classes de niveau, le seul espoir est de partir, à la portée des CSP+.
            La carte scolaire assouplie a donné aux CSP- les capacités de choix des CSP+.
            A l’université, le principe est le même. On sélectionnerait ceux qui ont le plus de chances de réussir. Les autres iraient dans une filière qui leur est mieux adaptée. Il y a des écoles d’ingé de tout niveau. Les moins cotées ne vont jamais dire que les meilleures leur font une concurrence déloyale.


            • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 11h09
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              @Leo : rétablir les classes de niveaux ? Peut-être ! Qu’en est-il dans les pays qui ont de meilleures réussites de leur système éducatif tentant compte de toutes les missions individuelles et collectives dévolues à l’école de la république ?


            • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 12h34
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              @Leo (suiet au sujet de l’Université) : “A l’université on sélectionnerait ceux qui ont le plus de chances de réussir. Les autres iraient dans une filière qui leur est mieux adaptée. “

              Je différencie l’enseignement supérieur des enseignements primaire et secondaire. Même si l’enseignement supérieur peut (doit ?) encore poursuivre des missions d’intérêt général (culture générale et citoyenne, ouverture d’esprit, esprit critique…), sa principale mission est la formation. En outre elle a affaire à des adultes. Aussi, la première année (L1) permet à ces jeunes adultes, frais bachelier, de choisir la meilleure filière selon leurs motivations, compétences, projets professionnels. Et c’est seulement pour l’entrée en L2 et les années suivantes que la sélection, inéluctable, doit s’opérer. Avec des numerus clausus devant tenir compte, de manière évolutive, à la fois des moyens dévolus à la formation à l’année n, et des débouchés potentiels dans les années à venir (1, 5, 10, 42 ans ?). Comme poru l’enseignement primaire et secondaire, toutes les filières doivent être sélective ou aucune. Mais sélection au mérite, rien d’autre.


          • leoleleor Le 20 octobre 2013 à 23h14
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            @olivier69
            Je pense que les statistiques de l’INSEE (ou de la DEPP) sont difficilement attaquables sur ce type de mesure, c’est à dire le nombre moyen d’élèves par classe. C’est purement objectif, sans interprétation ni retraitement possible.
            Avec 4 enfants successivement dans le public et le privé, plus le cas de tous mes neveux et nièces, je considère avoir une image correcte du “terrain”, et qui s’avère finalement conforme aux stats de l’Insee/DEPP.
            Je ne vois pas de complot de l’INSEE/DEPP anti école publique… D’un organisme gouvernemental, j’en attendrais plutôt le contraire ?


            • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 11h11
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              @Leo : “Avec 4 enfants successivement dans le public et le privé, plus le cas de tous mes neveux et nièces, je considère avoir une image correcte du “terrain”, et qui s’avère finalement conforme aux stats de l’Insee/DEPP”. Quel échantillon représentatif digne de la statistique !


          • olivier69 Le 21 octobre 2013 à 00h12
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            Bonsoir leoleleor,
            je vous rassure tous les instruments ne sont pas l’objet d’un complot. 🙂
            Voyez-vous l’INSEE fait parfois des annonces légèrement biaisées (une perception et des angles d’analyses).
            Ceci dit, je ne conteste pas les meilleurs résultats du privé. C’est simplement, dans le traitement de la solution préconisée que j’ai comme un doute.
            Lorsque vous dites, l’enseignement public doit survivre, vous êtes plutôt plus rassurant. Par contre, ce qui est surprenant, c’est la divergence de notre appréciation du terrain. Je ne me positionne donc pas sur cet angle puisque vous m’avez donné également vos impressions. Ccl : Match nul sur le ressenti par exemple. Tout ceci est donc à approfondir pour ma part.
            Question subsidiaire : Les enseignants sont notés, savez-vous comment s’effectue la répartition entre privé et public en terme de destination ?


          • olivier69 Le 21 octobre 2013 à 00h37
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            Bonsoir Christophe,
            Si il n’y avait pas de concurrence c’est à dire le tout public par exemple avec interdiction du privé. Je sais que c’est une situation extrême. Qu’en penseriez-vous ? Une fuite des élèves, une meilleure égalité des chances, une hausse des résultats globaux, une baisse ou une stagnation,…?
            Vos interrogations le 18 octobre 2013 à 14h24 sur l’introduction de cette variable dans le débat.
            Personnellement, j’aurai “tendance” à penser que justement le statut quo actuel est en partie responsable. L’état ne doit-il pas davantage s’impliquer dans ses choix en matière d’éducation (surtout au regard de la tendance en matière de résultat) ? Je n’ai aucun doute sur la destination des enfants de nos politiques….
            Une école à deux vitesses se traduit “probablement” par une future société à deux vitesses. Mais pas sûr,….C’est pourquoi, je parle d’approfondissement pour ma part ! Comme pour les livres, internet pourrait-il jouer les troubles fêtes ?
            ps : leoleleor, vous pouvez également donner votre avis et vos arguments, bien sûr.
            Veuillez m’excuser de sortir légèrement du cadre du billet.


            • Christophe Vieren Le 21 octobre 2013 à 11h16
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              @Olivier69 : étant donné l’état de l’école publique actuelle, je ne pense pas que le tout public induirait un réel progrès. Beaucoup de chose serait à revoir parallèlement. Et pas seulement, loin de là, la question des moyens financiers et de niveau de rémunérations des enseignants. Comme je l’écrivais en réponse à Leo, ma grande interrogation : ne faut-il pas rétablir les classes de niveaux qui peu ou prou prévalaient avant la réforme 90% d’une tranche d’âge au bac ? Qu’en est-il de ces classes de niveaux dasn des pays réputés avoir un meilleur système scolaire ? Surtout ceux moins inégalitaires en terme d’ascenseur social ?


          • leoleleor Le 22 octobre 2013 à 09h01
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            Bonjour,
            @Olivier & Christophe
            J’ignore comment se fait la répartition, mais les établissements privés doivent logiquement choisir leurs enseignants.

            Les classes de niveau existent déjà en partie: enseignement professionnel vs enseignement général, premières générales S vs les autres ES et L, etc…
            Personne ne les remets en cause.
            Ce sont les gros écarts de niveau (et de discipline…) qu’il faut séparer, pas les élèves de niveau voisin.
            http://www.scienceshumaines.com/faut-il-separer-les-bons-et-les-mauvais-eleves_fr_9912.html
            Actuellement, on dilue les cancres dans les classes, comme on dilue la pollution pour la cacher.
            Tout se joue en primaire (voire avant).


            • Christophe Vieren Le 22 octobre 2013 à 15h15
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              Je crois en effet que le problème prend sa source bien avant le collège. Et c’est là que la France, relativement à d’autres pays met moins d’argent par élève. A cause de son solde démographique naturel plus élevé que ses voisins qui “importe” des adultes dont la scolarité a été payée par leurs pays d’origine ?
              _______________
              Merci pour le lien sur l’article. Si j’ai bien compris les classes de niveau c’est globalement préférable . . jusqu’à une certaine disparité. Et peut-être que cette disparité est déjà atteinte en France en fin de cycle primaire. D’où le hic.


          • leoleleor Le 22 octobre 2013 à 20h33
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            Et à propos de la performance / coût de l’enseignement en France:
            http://www.ifrap.org/Education-la-France-surpaye-et-comment-en-sortir,13532.html


    • Jibi Le 12 octobre 2013 à 16h11
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      Amazon est en pointe pour la robotisation. Voir le rachat de Kiva Systems en 2012, en vue le rêve ultime: l’entrepôt sans employés!

      http://www.youtube.com/watch?v=YbJwt9fEYnc


  3. Le Kaiser Le 12 octobre 2013 à 09h52
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    http://h16free.com/2013/05/06/23224-drame-un-journaliste-decouvre-le-monde-du-travail

    Un “autre point de vue” (satirique) du même livre.
    Ah, le pays des bisounours, vite François, une loi !


    • Surya Le 12 octobre 2013 à 14h38
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      Ha le blog de la table de hash 🙂 Il comprend déjà rien aux politiques monétaires, on va pas en plus lui demander de comprendre le monde du travail des personnels non qualifiés habitués aux CDD et à l’intérim ad vitam eternam 🙂 Ses articles sur la propagande des “réchauffistes et autres écolosocialauds” sont énormes aussi !


      • Surya Le 13 octobre 2013 à 00h47
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        Je ne suis pas un lecteur du GIEC (je n’ai même d’ailleurs même pas lu la page de garde de leurs rapports :o)

        Quant à ses “compétences” en économie, j’ai essayé de lui expliquer il y a longtemps à propos des LTRO de la BCE que du bilanciel n’était pas du monétaire (à propos de la présumée “planche à billets”) et que les masses monétaires en zone € étaient normales. Il ne comprend absolument rien, je n’ai par conséquent pas de temps à perdre avec ce genre de personnes; j’ai juste parcouru vite fait quelques posts “stratégiques” il y a un certain temps (dérèglement climatique, politique monétaire…), son post sur l’histoire de la sécu des frontaliers est consternant d’ignorance de la situation (je précise que je vais en Suisse régulièrement et que j’ai failli être frontalier justement)

        Ce qui est bien sur le net c’est qu’on trouve tout et surtout n’importe quoi; tout le monde peut prétendre être expert et passer pour un érudit auprès des idiots nuisibles, mais quand on creuse un peu les masques tombent vites… 🙂


  4. Merlin Le 12 octobre 2013 à 09h56
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    Les premiers paragraphes de l’article sont en double (sans doute un copier-coller en trop…) A part ça, cela met le doigt sur le fait que l’économie virtuelle est tout sauf virtuelle : derrière la page d’accueil de Google, il y a des milliers de serveurs informatiques qui consomment des mégawatts, et derrière les livraisons Amazon en 2 jours, des milliers d’intérimaires corvéables à merci…


  5. FabriceM Le 12 octobre 2013 à 10h02
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    Ce qui me choque, ce n’est pas tant la cadence, c’est
    1/ le fait que cette cadence ne soit pas communiquée à l’avance, et qu’elle soit modifiable à discretion du management
    2/ l’infantilisation des gens par le management, où le mieux qu’ils peuvent attendre, c’est de la condescendance et un carré de chocolat

    Néanmoins, il y a une lueur d’espoir, qui est dans le turn over. Mine de rien, le turn over coute énormément à l’entreprise. Au bout d’un moment, il finiront bien par se rendre compte que ça ne sert à rien de vider les gens jusqu’au trognon, que ça leur coute de chercher des gens, remplir la paperasse, les former, attendre qu’ils prennent leurs marques et que leur corps s’adapte aux conditions de travail … que le problème, c’est l’exigence de productivité, et que rien ne sert d’écumer toute la région pour espérer vainement trouver des perles rares capables d’atteindre l’objectif.

    Sur un autre plan, le fait est qu’on a privé les entreprises d’un levier pour diminuer le cout du travail : le salaire minimum, ce qui fait qu’il ne leur reste que celui de la cadence pour équilibrer leurs comptes. Le salaire minimum n’apporte aucune arme au salarié dans son rapport de force avec les patrons. Tout ce que fait le smic, c’est supprimer les emplois les moins productifs.

    Une dernière chose : pour un libertarien, si une personne se tue à la tâche, c’est son problème, pas le problème de l’Etat. Chacun est (et est seulement) responsable de lui même, de ses actes et de leurs conséquences. Pour un libertarien, étant donné que personne ne force le salarié à s’engager, ce dernier est entièrement responsable des conséquences sur lui du respect de ce contrat. Cette approche est extrême, c’est sur. Mais ce qui est certain, c’est qu’on ne peut pas exiger et compter a priori sur la solidarité d’autrui. Ce n’est pas comme ça que marchent les communautés humaines.


    • Christophe Vieren Le 12 octobre 2013 à 12h19
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      Une lueur d’espoir ? Je n’en suis pas sûr. Cela fait des décennies qu’il y a du turn over dans de nombreuses entreprises. La limitation du turn over, là où la qualification est minime, n’est due qu’à la législation du travail acquis de hautes luttes par nos ancêtres : ce ne sont pas les employeurs qui faisant leur compte ont préféré passer du journalier au salarié et son CDI.


  6. Joanna Le 12 octobre 2013 à 10h10
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    Ce livre est assez logiquement en vente chez Amazon.
    J’ai lu par curiosité les commentaires clients assez partagés (globalement une moitié rejoint l’auteur pour contester les conditions de travail et l’autre moitié recadre et relativise).

    Et je suis persuadée qu’il y en a qui désapprouvent les conditions de travail et qui seraient les premiers à hurler si Amazon était moins performant dans ses délais.

    Je crois intéressant de citer ici un commentaire client qui relativise, commentaire (sous le titre ironique “le travail c’est dur”) qui correspond bien à ma propre sensibilité, tout en sachant que je n’ai pas lu le livre et ne le lirai pas :

    “Que relate ce petit livre ?
    – une mission d’interim de deux semaines : l’auteur se forge une opinion en quelques jours (il avait sans doute déjà élaboré la conclusion du livre avant son “infiltration”). Il n’avait pas besoin de bosser chez amazon. Il aurait eu les mêmes conclusions dans à peu près toutes les dépôts logistiques du pays (d’ailleurs, dans son prochain ouvrage, il pourra faire un tour dans l’agriculture ou dans le BTP pour découvrir des conditions de travail bien plus éprouvantes, avec du personnel parfois non déclaré donc non couvert).
    – la découverte du monde du travail avec de vrais gens qui sont obligés d’accepter un travail difficile pour vivre, ce qui semble étrange aux yeux de l’auteur. Tous les Français ne s’épanouissent pas derrière un bureau, M.Malet.
    – la découverte du monde réel: il y a des voleurs, y compris chez les travailleurs, donc on doit les fouiller. Les intérimaires sont plus fouillés car, de fait, ils ont moins à risquer en cas de vol. Comment peut-on trouver cela illogique, a fortiori dans la société de consommation actuelle qui met toutes les richesses à portée de main ?

    Qu’en penser ?
    – le travail, ça fatigue : en quoi est-ce un problème ?
    – amazon emploie des procédés très rationnels, avec un cadre de travail particulier (tutoiement, mise en compétition des employés, etc… on aime ou pas)
    – l’auteur est surpris par la culture du secret: plus qu’une volonté de cacher l’ esclavage moderne, n’est-ce pas plutôt pour éviter la copie de process ultra-élaborés ?
    – comble du cynisme, ce livre est sans doute plus vendu sur amazon que dans toutes les librairies de France réunies: cela démontre d’une part que l’auteur n’a pas la foi dans ce qu’il proclame, d’autre part qu’amazon reste avant tout un vendeur.

    Conclusion:
    – amazon: c’est rapide, pas cher et on y trouve tout.
    – les employés d’amazon bossent dur pour atteindre cette qualité de prestation et je les en remercie. Bravo, continuez !
    – En dehors de rares exceptions, le mythe du vendeur au coin de la rue qui connaît son métier est mort bien avant l’arrivée d’internet (ayant des passions ultra-spécialisées dans de nombreux domaines sportifs et culturels, je sais de quoi je parle). C’est dommage mais c’est comme ça.”


    • Christophe Vieren Le 12 octobre 2013 à 12h26
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      En effet, “le vendeur au coin de la rue qui connaît son métier ” a disparu aussi et surtout parce que les salariés sont devenus de plus en plus individualistes, de moins en moins solidaires, allant jusqu’à ne même plus se syndiquer et ce malgré l’importance de l’offre syndicale (l’alibi du fameux “tous pourris” qui permet de se dédouaner de ses responsabilités !).

      En outre, la mondialisation rendu possible par nos élus, élus par ces mêmes salariés, à exacerbé la concurrence entre prolétaire du monde entier. On est hélas loin du “prolétaire de tous les pays unissez vous !”. Mais quand le pain et les jeux manqueront, peut-être le peuple (mondial ?) se réveillera et jettera de nouvelles bases à tout cela


  7. Vince Le 12 octobre 2013 à 10h52
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    un journaliste découvre ce qu’est le travail, encore du journaliste lénifiant.

    je vous conseille la parodie hilarante et tellement vrai de h16free ici
    http://h16free.com/2013/05/06/23224-drame-un-journaliste-decouvre-le-monde-du-travail

    “Les lecteurs de mon livre sont surpris, ils n’imaginent pas que l’on embauche autant d’intérimaires aux périodes de Noël” wouhaahooo c’est trop étonnant ils prennent des intérimaires à noël, comme s’il y avait plus de boulot à cette période, trop vicieux amazone, ça rappel les heures sombre de notre histoire.

    “Infiltré en amazonie’, oulala il en a pris des risques il est entré en envoyant un cv ça c’est de l’infiltration genre James Bond, mission impossible…ou plutôt Mr Bean pour le cas présent.
    on admire la prise de risques!


    • Vénus-Etoile du Berger Le 12 octobre 2013 à 17h01
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      c’est sûr à observer, il ne s’est pas “infiltré dans les champs de maïs”
      pour le castrage du maïs, lever 3 ans du mat, debout toute une journée les bras levés, à enchaîner les sillons sous la pluie,toute une technique le castrage(humour)
      J’ai expérimenté une fois à quinze ans, expérience enrichissante(humour)
      c’est curieux l’année d’après j’ai expérimenté un autre job(humour)


  8. Bernard Grapperon Le 12 octobre 2013 à 11h04
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    [ Modérateur – Texte trop long. ]


  9. jducac Le 12 octobre 2013 à 11h42
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    On leur a pris leur énergie, leur enthousiasme, et on leur rend un peu de bonheur conditionné.

    Jean-Baptiste Malet est bien gentil, c’est un être sensible, altruiste, mais comme beaucoup d’autres qui délivrent des paroles, qu’elles soient écrites, parlées, chantées ou mises en scène pour plaire et procurer du bonheur, il n’a pas suffisamment réfléchit à ce qui le fait vivre lui-même.

    Il n’a pas pris conscience de ce que, lui aussi prend l’énergie des autres.

    Il l’a prend à ceux qui, en achetant ses livres ou les journaux dans lesquels il publie ses articles, lui procurent « l’énergie d’échange », l’argent, qui lui permettra de vivre en achetant de quoi satisfaire ses besoins. Au fond des choses, ses besoins font appel à de l’énergie. C’est l’évidence, ses besoins les plus essentiels, pour se nourrir, se vêtir, se chauffer, se déplacer, communiquer…… tous, consomment de l’énergie que, comme tout organisme vivant, il ne peut que prélever dans son environnement. Comme il n’est ni agriculteur, ni pêcheur, ni mineur, ni extracteur de gaz ou d’électricité, il vit nécessairement sur le dos des « producteurs d’énergie » en la prélevant à l’extrémité d’une foultitude de chaînes d’échanges intermédiaires.

    Mais il n’en est pas conscient.

    Jean-Baptiste Malet, de bonne foi, pense qu’en désignant Amazon comme une organisation condamnable parce qu’elle prend l’énergie de ceux auxquels elle procure un moyen de vivre, il fait une bonne action. C’est un peu simpliste ou alors démagogique, car tout le monde fait cela, même lui.
    Surtout, en défendant une filière qui, en France, produit un service (la diffusion de l’information écrite) 30 à 47% plus cher que ce qu’on sait faire aux USA ainsi que l’a si bien mis en évidence Olivier dans son billet « Comment nos députés veulent nous racketter pour le compte d’Amazon… » du 11 octobre, Jean baptiste Malet montre qu’il n’a pas compris (malheureusement il n’est pas le seul) comment fonctionne l’économie dans le monde et particulièrement dans les pays qui ne disposent pas sur leur territoire de moyens d’extraction d’énergie aussi performants que dans d’autres.

    Croit-il qu’en tournant le dos à un processus énergétiquement plus performant que celui qui a été soutenu artificiellement par la loi Lang, lequel prélève plus d’énergie sur les lecteurs français que ce qui se fait dans d’autres pays, il œuvre à la prospérité de son pays et à l’avenir de ses habitants ?

    C’est bien possible. Ce ne serait louable que si la France pouvait être autonome énergétiquement, ce qui est loin d’être le cas. Notre pays n’est même plus autonome pour ce qui concerne son énergie alimentaire, elle-même notablement dépendante de l’industrie pétrolière qui se nourrit principalement sur des puits situés hors de notre territoire.

    Quant à diffuser de l’information, il vaudrait mieux faire en sorte qu’elle aide à préparer le futur plutôt que d’inciter ses lecteurs à s’enfoncer dans une impasse. Car, quand le lecteur français aura à faire un choix, il est probable qu’il préfèrera d’abord nourrir son ventre avant d’alimenter son esprit, surtout si c’est pour lui indiquer de fausses pistes.


  10. yoyo6963 Le 12 octobre 2013 à 12h18
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    Jean Baptiste Mallet fait l’étonnante découverte du monde du travail, quelque chose de visiblement inconnu pour lui…

    J’ai fait tout un tas de boulots de manutention à une époque, et “l’enfer” qu’il décrit me fait bien rigoler quand je repense à tous les boulots que j’ai experimenté…

    Pauvre petit chou, il a du marcher vite ? que c’est dur… il devait être concentré pour effectuer sa tâche dans le temps imparti ? mon dieu !

    S’est-il cassé un ongle ? j’en doute il aurait demandé à son médecin un arrêt de travail, et il fallait bien se sacrifier pour finir sa mission et exposer à la face du monde l’enfer turbo-capitaliste de cette haurrîble compagnie…


  11. Lisztfr Le 12 octobre 2013 à 12h44
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    De toutes façons, la culture d’entreprise, ou de management à anglo-saxonne est contestable… J’ai au moins deux exemples, on m’a rapporté que chez Anderson, la boîte qui a fermé après Enron, les conditions de travail étaient déplorables.

    Ensuite Ernst & Young qui s’en mettent plein les poches, environ 30 000 E par mois par agent payé 3300 brut, quand ils sont sous contrat avec la commission européenne. Non seulement leurs audits sont bâclés parce qu’ils n’emploient que des jeunes lobotomisés qu’ils prennent à la sortie de la fac, et “dressent” pour l’entreprise, mais… enfin, plus de vie privée du tout (plus de week end), ma copine a tenu 1 an et a fini en dépression ! et virée du jour au lendemain, alors qu’elle avait 9 ans d’expérience… On est sensé ne vivre que pour l’entreprise, c’est carrément un totalitarisme et on est sensé partager les valeurs de l’entreprise, les gens n’ont pas de vie privée, ils ne parlent que boulot ! C’est ça la société libre, mais c’est pire que du communisme en guise de lavage de cerveau. Ce dévouement total, ce culte de l’effort, et au détriment de la qualité du travail, aucune règle ne pouvant être modifiée et aucune initiative n’étant souhaitée, et puis cette surveillance permanente et ce manque de confiance en retour… ! J’ai pensé que cela ressemblait fortement au mode de fonctionnement des sectes, comme emprise sur l’individu, où toute authenticité est bannie, l’individu disparaît derrière les règles, où tout ce qui est extérieur ne compte plus. La Corée du nord c’est pareil ; une fiction pure, une religion ! Mais nous sommes une société laïque et là ça nous renvoie au totémisme, quand la religion régentait la vie entière.


    • Surya Le 12 octobre 2013 à 15h05
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      C’est vrai qu’il y a beaucoup à dire sur les conditions de travail dans les Big 4 et autres boites à haute pression avec du management à l’aglosaxonne – et son reporting à la con en permanence – (tout cabinet d’audit / conseil, y compris les banques qui ont des départements M&A) – je précise que j’ai été sous traitant de E&Y pour une mission d’Audit chez une grande compagnie d’assurances.

      Le plus “drôle” c’est de les voir bosser jour/nuit/week end et de remplir juste 35 heures de travail par semaine dans leur outil de compte rendu d’activité car sinon leurs métriques de productivité sont médiocres…


      • Lisztfr Le 12 octobre 2013 à 16h10
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        Il y a eu beaucoup de travaux de sociologues sur les institutions qui contrôlent l’individu, tels l’armée, l’HP psy, prison… avec Erving Goffman, et Foucault.

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Erving_Goffman

        Goffman définit la notion d’institution totale (total institution)1 comme « un lieu de résidence et de travail où un grand nombre d’individus, placés dans la même situation, coupés du monde extérieur pour une période relativement longue, mènent ensemble une vie recluse dont les modalités sont explicitement et minutieusement réglées »

        Mis à part les détails (pression psychologique, salariat, réclusion, le fait que les règles soient explicites ou non), en quoi une entreprise style E & Y diffère d’une institution totale, je me le demande…

        => Celles-ci détruisent l’identité des reclus. Caractéristiques :

        coupure du monde extérieur ;
        tous les besoins sont pris en charge par l’institution ;
        mode de fonctionnement bureaucratique ;
        contacts entre reclus et surveillants limités ;
        changement de la temporalité.

        Eh bien c’est ça…


  12. Casquette Le 12 octobre 2013 à 13h08
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    @jducac

    Je suis pas sûr qu’il remette en question le principe de la vente de notre énergie (ou force de travail comme disait l’autre) à l’employeur , parce qu’en effet ça se passe ainsi dans toutes les entreprises.
    La rationalisation du temps de travail qu’il décrit et son réaménagement autour d’espaces détentes , où la pose bonbon remplace la pose café donne un coté extrêmement cynique et désagréable à leurs méthodes managériales…rendre convivial un boulot ultra mécanisé et chercher à développer un sentiment corporate alors que la boite paye au SMIC et fraude le fisc doit laisser un énorme goût amer au bout d’un moment , d’ou le gros turn over dans ce genre de boites.Mais c’est peut être aussi le but recherché.


  13. Vénus-Etoile du Berger Le 12 octobre 2013 à 13h22
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    Certains livres je les trouve uniquement dans la librairie Mollat Bordeaux.

    Leur site est très bien conçu à défaut de pouvoir s’y rendre régulièrement.

    Cette librairie embellit la rue, elle crée des emplois, c’est un lieu d’échange culturel unique.

    Une autre petite librairie organise des ateliers pour enfants.

    De nos jours où l’apprentissage de la lecture est fondamental, c’est bien au-delà que la réflexion sur ce sujet doit être placée.

    Amazon peut être un complément pour de plus importantes commandes en une seule fois. Pour l’instant je ne trouve pas l’utilité.

    Est-ce réellement le même type de “consommateur” ?


  14. gastu Le 12 octobre 2013 à 13h23
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    Je pense aussi que c’est bientôt fini, les employés vont vite être remplacés par des robots. C’est stupide de faire emballer des colis à des humains, de même que pour le pick up. Il n’est absolument pas nécessaire que ce soit humain qui s’en occupe. Les machines sont beaucoup plus adaptées aux taches répétitives et à faible niveau d’intelligence requise. Tout ce qui est répétitif et reproductible est voué à disparaitre. Pour le pire et le meilleur mais c’est une réalité plus que probable.


    • G L Le 12 octobre 2013 à 20h00
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      Pendant ce temps Google prépare les camions de livraison sans chauffeur, etc, etc.

      Avec un peu de patience on devrait donc aboutir à une production et une distribution sans employés. Sauf que la réduction du nombre de consommateurs qui en résulte (manip inverse de celle de Ford et Taylor) conduit à une société où les riches n’ont besoin que d’un nombre très restreint de gens à leur service et soulève quelques problèmes dont il est malheureusement trop peu question.


  15. odeur_de_sapin Le 12 octobre 2013 à 15h57
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    Au départ Mr Malet est peut-être pétri de bonnes intentions … mais il a l’air de découvrir que tous les boulots ne sont pas agréables, certains sont même pénibles et répétitifs.

    Avant 25 ans, pendant les vacances et parfois en même temps que mes études, il m’arrivait de faire les 3X8, le ménage, … c’était fatiguant, pénible, répétitif. Oui et alors ?

    Il y avait du Turrn-Over,Oui et Alors ?

    Mr Malet a l’air de considérer que tous les jobs devraient être créatifs, cool, agréables, super-bien-payés, pas stressants, … c’est vrai ce serait bien, je suis pour.

    De toute façon, Mr Malet n’est pas cohérent, s’il y a un gros turn-over, c’est combien le temps en poste moyen d’un salarié ?, du coup cela me semble assez improbable qu’Amazon fournissent à longueur d’année des bataillons de malades à la Sécurité, combien de malades d’« Amazon » qui hante la Sécu ?

    Avec une réponse précise à ces 2 questions, on y verrait déjà plus clair si les éléments que fournis Mr Malet tiennent la route. Peut-être dans son livre ? Mais que je n’achèterais pas, désolé pour lui. Je suis passé par là, c’était bien pratique d’avoir un job « alimentaire » même s’il était pénible et que l’on peut quitter sans état d’âme (pour le job).

    En tout cas, ma gratitude sincère va à ces personnes qui font un job dans des conditions pas faciles. Je pense surtout qu’ils rendent un réel service.

    Evidemment, ils ne rendent pas service au petit libraire du coin. Que faire ? Lorsque les premières voitures sont apparues, cela n’a pas rendu service aux loueurs de chevaux et calèches.

    Le clou de l’histoire, c’est bien sur que le livre de Mr Malet est en vente sur le site d’Amazon. Pouvait-il éviter cela ? Je me pose la question.

    Le gag c’est qu’Amazon arrive à soustraire au fisc des centaines de millions, mais que font nos inspecteurs des finances ? Ils traquent le petit entrepreneur qui a égaré une note de resto privé dans sa comptabilité ?


  16. olivier69 Le 12 octobre 2013 à 19h25
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    J’aime bien cette gratitude malsaine de ceux qui n’ont fait qu’un bref passage ou parfois aucun passage dans le monde de l’esclavagisme moderne. Ou ceux qui n’ont jamais écrit un seul livre mais qui méprisent les auteurs. Je consomme leurs avis comme un exercice de compassion.
    Le progrès ne doit-il pas tenir compte des conditions d’exercice ? Il semble que non, mais cela, ce n’est pas d’aujourd’hui ! Pour certain, le pouvoir rend fou, cela est sûr….
    ps : le zoo moderne n’a pas forcement de lieu, les prédateurs ne disparaissent pas, ils se transforment……
    L’achat responsable !


    • odeur_de_sapin Le 12 octobre 2013 à 20h26
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      A priori, cela s’adressait à mon commentaire ? De la gratitude malsaine … je ne pensais même pas que l’on pouvait mettre ces 2 termes ensemble, décidément … tout est possible dans ce bas monde.

      A partir du moment ou je ne peux pas d’un coup de baguette magique, effacer toutes les souffrances de la terre et entre autres améliorer le quotidien des salariés d’Amazon, le minimum que l’on peux offrir c’est de la reconnaissance et de la gratitude …et ce serait malsain … désolé je vois pas.

      Pour ce qui est de l’achat responsable … c’est vraiment le fourre-tout moralisateur pour essayer de se donner bonne conscience … beaucoup d’entre nous vivent une vie assez confortable basée sur une liste interminable d’injustices depuis la nuit des temps … une parmi d’autres, c’est que vous’utilisez un PC probablement fabriqué en Chine ou chez Foxconn ou les cadences et les conditions sont sûrement bien pire que chez Amazon … soyez cohérent n’utilisez pas de PC.


      • odeur_de_sapin Le 12 octobre 2013 à 20h33
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        …désolé ma rectification n’est pas passé …DONC je disais …une vie assez confortable basée ENTRE AUTRES sur une liste interminable d’injustices …ect


      • olivier69 Le 13 octobre 2013 à 12h51
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        Bonjour odeur de sapin,
        voyez-vous, cela vous regarde si vous vous sentez concerner par mes propos. J’ai volontairement gardé un style indirect puisque je ne vous ai pas répondu directement comme le permet la fonctionnalité “répondre”. Vous ne seriez pas le seul, j’imagine. Il y a une grande différence entre le fond et la forme (la gratitude des mots et l’idée malsaine). D’ailleurs, je signale que ceux qui critiquent l’auteur, qu’ils font davantage la promotion d’amazon au lieu de procéder raisonnablement comme il se doit dans un tel cas : par l’indifférence (lorsque l’on n’aime pas quelqu’un). Mais bref, chacun son style…..
        Je considère donc que vous m’appréciez également et la réciprocité est réelle.
        Cependant, si vous êtes en train de me dire que tous les PC de la planète sont fabriqués dans des conditions identiques et exécrables, vous êtes sacrément informés mais plutôt simplistes. Je sais, c’est tellement pratique de dire : c’est comme cela lorsque l’on est du bon côté. C’est que l’idéalisme est devenu obsolète pour notre plus grand bonheur. La vision du progrès n’intègre manifestement pas les conditions de professionnalisation. Une seule motivation, c’est l’argent….
        Cette considération est dommageable, et le coût à postériori sera plus grand qu’on ne le pense. Mais sachez toutefois que la bonne conscience ne s’achète pas. Et que la cohérence n’empêche pas le progrès. Enfin, c’est une régression sociale pour nous et nos enfants.


        • odeur_de_sapin Le 14 octobre 2013 à 17h07
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          Bonjour Olivier,

          On passera sur votre finesse d’esprit à vouloir faire croire que vous ne me répondiez pas, tout en me répondant, sans utiliser l’option Répondre… l’utilisation du terme Gratitude est totalement fortuit … mince alors, il se trouvait dans mon commentaire 5 lignes plus haut et nul part ailleurs dans ce billet. … – 

          Pour ce qui est des conditions de travail en Chien dans l’industrie électronique, je vous invite à lire l’article suivant …
          http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/07/12/conditions-de-travail-inhumaines-dans-l-industrie-electronique-chinoise_1547650_3216.html

          On y apprend que l’employé de base de cette industrie fait entre 36 et 160 Heures SUPP par mois … et pourtant ils ont du mal à finir leur mois, entre 10 et 14 heures au boulot par jour.

          Pour ce qui est des vêtements venant d’Asie que quasiment tous les Français (sauf vous ?) portent, j’ai vu sur place les conditions de travail, si vous tenez une seule journée, je vous offre une bière !

          Donc mon cher Olivier, vos arguments des achats responsables et de la régression sociale … c’est peut-être juste quand cela est en adéquation avec une vision anti-américaine, anti-capitalistique, anti tout ce que vous voulez , mais ouvrez le capot de votre PC et regardez la provenance des composants (loupe requise) Alors dans les faits … qu’en est-il vraiment ?

          Les conditions chez Amazon-France c’est clair, c’est pas les 35 heures/mois de certaines collectivités (et eux ils ne nous volent pas notre argent …? peut-être en gaspillant nos impôts ) comme le décrit Zoé Shepard dans son livre, mais on est loin des conditions de travail des usines en Chine.

          Et enfin, …quand vous dites « nous et nos enfants », je pense que vous vous adressez au petit pré carré franco-français et des gens de votre milieu social … je me trompe ? Si je ne me trompe pas, c’est Un peu réducteur pour un chantre du progrès social je trouve.


          • olivier69 Le 14 octobre 2013 à 18h24
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            Bonjour odeur de sapin,
            Le journal « le monde », c’est français ? Parce que pour casser du sucre sur les chinois et russes, nos médias sont efficaces. « Le monde » qui se soucie des conditions des chinois ? Votre source n’est pas sérieuse car elle ne résume pas l’ensemble de la production informatique mondiale mais une cible bien identifiée. Ne prenez pas des cas précis pour une généralité.
            Et oui, vous êtes responsables de ce que vous achetez….. (Je vous invite à voir d’ailleurs ma conclusion sur votre cohérence).
            Pour le « le fourre-tout moralisateur », j’achète en effet des chaussures et vêtements français, mais cela vous surprend ? La qualité me permet de les conserver bien plus longtemps lorsque vous choisissez du classique par exemple. Et même parfois d’occasion (pratiquement neuf ou jamais mis) à la vue du gaspillage ! Pour tous mes achats, je veille à maximiser mes choix par rapport à mes idées. Et je ne pense pas être le seul.
            Pour la portée de vos idées, je ne comprends pas votre message ? Les multinationales occidentales et particulièrement US seraient irréprochables au regard des sociétés chinoises ? J’ai travaillé pour deux multinationales US et je peux vous dire que les conditions sont épouvantables. Pouvez-vous en dire autant ?
            Donc si j’ai bien saisi le travailleur occidental devrait travailler « entre 10 et 14 heures au boulot par jour ». et surtout remercier le turn-over ?
            Pour le « votre milieu social », cela confirme votre ignorance pour vous permettre cette dérive. Ce n’est pas bien grave…..
            Mais ce qui est cynique c’est « beaucoup d’entre nous vivent une vie assez confortable basée sur une liste interminable d’injustices depuis la nuit des temps » avec la suite « On y apprend que l’employé de base de cette industrie fait entre 36 et 160 Heures SUPP par mois », et la nuit des temps, elle a disparu à quel moment, au réveil ? Sinon, je préfère un bon verre de vin français plutôt qu’une bière.
            Enfin, pour le « soyez cohérent n’utilisez pas de PC. », donc si je vous ai bien compris alors sous prétexte d’acheter français principalement et défendre les conditions de travail en France, « je » ou « on » devrait finir probablement par m’interdire l’achat des produits que nous ne pouvons plus ou pas fabriquer nous-même ? C’est votre proposition puisque nous ne sommes pas responsables de nos achats. Soyons ensemble cohérent ! Le libre échange s’arrête où ?


          • odeur_de_sapin Le 14 octobre 2013 à 22h42
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            Bien évidemment, si votre argument massue c’est simplement de qualifier de mensongère les sources que l’on peut vous citer, je vous propose d’arrêter là notre échange. Ou alors dites nous quels journaux sont sérieux et quels journaux ne le sont selon vous ?


          • olivier69 Le 14 octobre 2013 à 23h17
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            Odeur de sapin,
            je ne veux pas que vous le preniez mal. C’est simplement dommage que vous ne conservez pas un doute ou un petit recul. Sinon, le site “les crises” est une bonne référence. (clin d’oeil) !
            Et il m’arrive de me tromper aussi….
            ps : je suis certain que vous le savez. 🙂
            J’ai compris ce que vous vouliez dire. (si je vous ai sensibilisé, c’est déjà bien. Mais gardons malgré tout chacun notre personnalité, c’est un atout pour avancer et dialoguer).


  17. Lionel Le 12 octobre 2013 à 23h04
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    “Cette situation est connue, 
et pourtant l’État – hier 
le gouvernement Fillon, aujourd’hui le gouvernement Ayrault – contribue financièrement à l’implantation 
de sites d’Amazon en France, 
comme s’en félicitait le ministre 
du Redressement productif 
il y a quelques mois (3).

    Jean-Baptiste Malet. Je ne sais pas si Arnaud Montebourg est au courant de la situation au sein des entrepôts”

    La vérité est… qu’il* s’en fout! Puisque ce ne seront jamais ses gosses qui iront faire les zombies dans les morgues d’Amazon, mais des gosses de prolos.

    La prolifération de ces jobs pourris style McDo n’effraie pas nos élites puisqu’elles savent que leur progéniture chérie aura un tout autre parcours professionnel.

    * = La remarque vaut aussi pour Fillon…


    • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 12h16
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      Quand la nouvelle religion monothéiste des politiques (avec un petit ‘p’) est devenue celle de la Déesse Croissance, plus rien n’aura grâce à leur yeux : et un chômeur de moins, c’est la courbe du chômage qui baisse, peu importe si l’emploi est celui d’un esclave !
      Les chiffres, c’est bien commode lorsqu’ils permettent d’effacer magiquement les souffrances individuelles.


  18. Lionel Le 12 octobre 2013 à 23h18
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    “amazon: c’est rapide, pas cher et on y trouve tout”

    C’est cela… renseignez-vous sur les conditions de référencement que l’on impose aux petits éditeurs pour figurer dans le “glorieux” catalogue d’Arnaquezon… c’est simplement léonin. On avait un excellent système de répartition des richesses entre éditeur distributeur et libraires, et tout cela est en train d’être foutu par terre parce que la génération Y ne veut plus lever son derrière de son canapé et veut tout faire avec son Macbook.

    De toute façon Arnaquezon est comme une tumeur cancéreuse : elle a sans cesse besoin de métastaser ( = de conquérir de nouveaux marchés) pour survivre. Aujourd’hui c’est le livre mais quand ce marché sera mort elle passera à autre chose.
    Aux USA Bezos s’attaque au marché de l’art en voulant devenir le plus gros galeriste online du monde.

    Ca promet…


  19. Vince Le 13 octobre 2013 à 01h19
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    les boites du cac40 qui vivent sur des monopoles et des marchés publique 0 transparence c’est pas mal aussi pour vivre sur le dos des français (si tu produis de l’électricité tu as le droit de la vendre que à edf, Boloré qui remporte l’appel d’offre des vélib en 2 fois etc…)


  20. Lionel Le 13 octobre 2013 à 10h05
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    D’un autre côté, attendre quelques jours pour obtenir son livre, est-ce si grave ?
    Où est l’urgence d’avoir un livre, qu’on stockera sans doute dans un placard, pour le lire 6 mois plus tard ?
    Il est sans doute temps de travailler sur ses propres frustrations, sur ses priorités, sur les valeurs humaines. Il m’est arrivé de commandé sur Internet, en cas d’urgence (commande pour la scolarité de mes enfants) mais, pour le reste, mon libraire indépendant du quartier est de bien meilleur conseil qu’Internet, bien plus chaleureux et je suis content d’y aller…


    • Christophe Vieren Le 14 octobre 2013 à 12h24
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      @Lionel C’est un peu plus pernicieux et insidieux que cela, hélas. Et c’est la le drame : personnellement, lorsque je ne les emprunte pas dans une bibliothèque, je n’achète plus mes livres que par internet. Pourquoi ? C’est simple : parce qu’avec l’apparition des grandes surfaces il y a quarante ans, et de manière bien plus prégnantes que chez nos voisins (décisions politiques ? Consommateur français lobotomisé ?, ….), certains petits commerces, libraires compris, se sont raréfiés. Et donc, sauf à me taper 30 mn de métro pour accéder à un libraire, je n’ai plus d’autres choix que de me simplifier la vie en 3 clics. Et ce, même si je suis conscient que je contribue à la poursuite de l’effondrement des rares liens sociaux que le commerce de proximité permet encore, même si il y a d’autres sources de liens sociaux qui se sont développées parallèlement.

      Cela s’appelle un cercle vicieux !


  21. Biloutte Le 13 octobre 2013 à 12h07
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    Ah l’article de Hashtable, c’est exactement ce que je me suis dit à la lecture de l’article.

    C’est Oui Oui au pays du capitalisme.

    Il pourra se dire la même chose en regardant sa chemise, sa voiture, son steak, son armoire Ikea.

    Derrière tous ces produits, il y a des travailleurs pauvres qui souffrent !

    C’est quoi là le problème ? Ça touche à la Culture ?
    Mais le livre est une industrie comme les autres…
    Enfin, pas tout à fait, il y a un prix régulé, ce que l’on interdit à tous les autres produits.

    Pourtant à une époque, en France, sous le règne du très bolchevique Valery Giscard d’Estaing, le jambon par exemple avait un prix régulé…


    • anonymous Le 14 octobre 2013 à 08h35
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      Encore un pauvre journaliste qui vient de découvrir ce qu’est le monde du travail.

      J’ai travaillé à la chaine dans une usine d’assemblage et c’était pareil. La pointeuse juste à côté de la chaîne à 5 minutes à pieds du parking, des quotas de productions à tenir tous les jours …. Et pourtant les employés était content et attaché à leur travail.
      Bienvenue dans la société industrielle. Et je ne parle même pas des travaux agricoles dans les champs de maïs, des vendanges ou encore des ménages.

      Tout le monde ne peut pas être ingénieur, journaliste, comptable … Il faut du travail pour tout le monde. Certains sont plus pénible que d’autre mais tout autan nécessaires.

      C’est marrant qu’il proteste aussi contre l’optimisation fiscale d’Amazon qui, au demeurant, est tout à fait légal même si moralement condamnable. Dans ce cas il pourrait aussi s’insurger contre l’abattement forfaitaire de 7500€ sur le net imposable pour tous les journalistes.

      De plus toutes ces règles qui permettent l’optimisation ont bien été votées par nos charmants députés / gouvernements… Pourquoi ne font ils rien ?


  22. olivier69 Le 15 octobre 2013 à 00h15
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    La portée est certainement efficace malgré tout (une forme de lanceurs d’alerte ?). Il y a probablement un aspect politique (et peut-être financier) mais également et surtout symbolique. C’est également une cible non anodine. Que le travail soit difficile n’implique pas des conditions quasi inhumaines (voir certains secteurs d’activité notamment). Si les salariés avaient le choix, je pense qu’ils choisiraient une autre entreprise ou un autre job. Le turn-over est significatif d’un problème. Doit-il y avoir des travaux qui seraient spécialement réservés aux jeunes ? Dans quels buts ? De quelle conception du travail parle-t-on ? Dans la difficulté, les rapports humains sont pourtant importants. J’ai connu ce genre de conditions lors du financement de mes études. C’est déplorable mais le pire, c’est actuellement la banalisation…..
    Pour l’optimisation, nous avons eu un billet plus nuancé. Ce qui évite de tout mélanger !
    ps : il n’y a pas que pour les livres que les prix sont régulés. Enfin, les salariés n’osent pas parler, tellement ils sont contents.


  23. G. Le 15 octobre 2013 à 11h31
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    Qu’il est facile de critiquer! Et encore plus facile de se faire de l’argent en critiquant!

    Si “l’auteur” de ce pamphlet anti-Amazon n’avait pas dressé un portrait à l’acide de la société, s’il n’avait pas volontairement et délibérément noirci le tableau, croyez vous que le livre se vendrait? Le sensationnel, ça paye! Critiquer, c’est tendance!

    S’il croit que les entrepôts d’Amazon sont les seuls endroits ou il est dur de travailler, c’est qu’il ne connait rien à la vie. Mon père a travaillé toute sa vie en tant qu’ouvrier dans la sidérurgie, je sais de quoi je parle.

    Il est crucial que les conditions de travail des gens soient bonnes, et ne soient pas source de malheur. Mais c’est à l’Etat de légiférer, de contrôler, d’inciter voir de punir. L’auteur de ce livre n’est qu’un profiteur de plus, un charognard des temps modernes à la critique facile, sous couvert de “bien pensance”. S’il avait voulu militer, il ne vendrait pas un livre, il donnerait l’accès gratuitement pour faire évoluer les choses. L’ironie ultime, comme l’ont dit certains, est qu’il utilise les services d’Amazon pour vendre l’ouvrage…


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