Un bref article, pour vous présenter une estimation de l’historique du chômage américain, d’après les travaux de S. Lebergott.

Historique du chomage américain depuis 1800

Pour que la notion de chômage ait un sens, on représente non seulement le taux “officiel”, U3, rapportant les chômeurs à la population active, mais également celui rapporté à la population non agricole, qui est un meilleur indicateur pour le XIXe siècle – les exploitants agricoles ne connaissant pas véritablement de chômage, pas plus que (malheureusement) les esclaves.

On observe ainsi l’ampleur historique de la Grande Dépression de 1929, le chômage américain n’ayant plus dépassé 10% depuis lors.

Est également représenté le taux officiel U6, comprenant les chômeurs et les découragés, dont la définition se rapproche des calculs du taux U3 avant 1940.

Comparaison du chomage en 1929 et 2007

On compare ici la crise de 1929 avec celle de 2007, et on voit à quel point la première a été formidablement destructrice, sans commune mesure avec la situation actuelle.

Toutefois, il faut aussi noter que des milliers de milliards de dollars ont été dépensés pour freiner (temporairement ?) la chute, et que sans cela, il n’est pas dit que les effets des crises aient pu être assez similaires, au vu de la pente originale du taux de 2007.

Quelques mois de plus nous permettront de mieux discerner les effets structurels et conjoncturels.

Cartoon chômage

Cartoon dessin chomage

146 réponses à 0762 Historique du chômage américain

  1. chris06 Le 16 novembre 2012 à 07h30
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    “Toutefois, il faut aussi noter que des milliers de milliards de dollars ont été dépensés pour freiner (temporairement ?) la chute, et que sans cela, il n’est pas dit que les effets des crises aient pu être assez similaires, au vu de la pente originale du taux de 2007.”

    Ben, tous les neo-keynesiens de service vont te répondre que c’est très bien comme ça, y’à qu’à continuer à dépenser des milliers de milliards de dollars, en plus ils ne coûtent strictement rien puisque Uncle Ben les fabrique gratuitement et sans aucun effort en appuyant sur une touche de son ordinateur (40 milliards par mois avec QE3 pour être plus exact : à 4 000$/ mois ça veut dire qu’on peut payer ainsi 10 millions de chômeurs tous les mois sans que ça nous coûte quoi que ce soit).

    C’est quand même génial, non, les miracles de la planche à billet (enfin, de la touche magique de l’ordinateur d’Uncle Ben)!


    • chris06 Le 16 novembre 2012 à 07h57
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      enfin, quand je parle des neo-keynesiens, c’est aussi tous les inflationistas de service qui croient aux miracles de la création monétaire comme solution aux problèmes… (A-J Holbecq, Caroline, Gribouille, Mélenchon, Généreux, … êtes vous là?).

      Mais non, mais non, qu’ils vont me dire, si ça marche pas c’est qu’il faut “reprendre la souverainté monétaire” (oui , je crois bien que c’est l’expression consacrée par tous les inflationistas) :

      il faut pas qu’Uncle Ben (ou Super Mario) imprime les billets et les envoie aux banques (ie monétise la dette publique via le marché secondaire), non, non, non, c’est pas bien parceque ces affreux banquiers “se sucrent au passage”, il faut qu’Uncle Ben les envoie directement aux chômeurs, par hélicoptère ou toute autre méthode!

      Si ça marche pas bien, il peut aussi imprimer tous ces jolis billets avec sa touche magique et les utiliser pour “financer l’Etat” directement, sans passer par les marchés, ça marche aussi très bien, l’Etat embauche ainsi tous les chômeurs et Uncle Ben fabrique les billets gratuitement sans effort et les envoient à l’Etat.

      Tout ira mieux, qu’ils vous disent, la planche à billets, il faut bien savoir l’utiliser, mais c’est génial ça peut résoudre tous nos problèmes!


      • norbix Le 16 novembre 2012 à 08h27
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        Je ne vois pas l’intérêt d’attaquer des idées qui n’ont pas été mise en oeuvre quand celles qui l’ont été donne ce que l’on peut tous constater.

        Vous avez des choses intéressantes à dire, sinon ?


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 09h01
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          ce que j’ai a dire c’est que faire croire aux gens qu’on va s’en sortir sans aucun problème par encore plus de déficits publics (comme si 40 ans d’affilée ça suffisait pas) et en demandant aux banques centrales de financer tout ça par la planche à billets (que cela soit de manière directe ou indirecte) c’est leur mentir.

          C’est tout ce que j’ai a dire. Et vous, vous avez quelque chose d’intéressant à dire?

          Merci pour votre commentaire.


        • GG75 Le 16 novembre 2012 à 11h18
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          Je suis d’accord avec vous Norbix.
          Il fallait réagir dans l’urgence après 2008 et vu que la stratégie de laisser tout s’écrouler en faisant défaut a été catastrophique en 1929 il a été plutot judicieux de créer de la monnaie depuis 5 ans. C’est un fait que le résultat est moins pire que de faire défaut.
          Ceci étant dit il est clair que le problème n’est pas réglé et il ne le sera pas tant que les états n’imposeront pas une reforme du système financier mondial avec plus de controle. Nous ne voyons pas le debut d’une réforme à ce sujet. C’est ça qui est grave.


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 12h33
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            @GG75,

            “il a été plutot judicieux de créer de la monnaie depuis 5 ans”

            oui, continuons comme ça, je vous dit, la SOLUTION je l’ai expliquée plus bas voir mon commentaire à 8h49 : luttons advitam eternam contre la déflation en créant de la monnaie centrale, imprimons les billets et embauchons les chômeurs, comme ça on connaîtra jamais la crise de 1929 de nouveau.

            C’est ce qu’on appelle en anglais, “kick the can down the road”,ou bien “extend and pretend”, on résout une crise de surendettement avec toujours plus de dettes

            oui, c’est bien le fameux mythe neo-keynesien que vous propagez ici. Je sais, moi aussi c’est ce que j’ai appris dans les livres d’économie à propos de la grande dépression, la seule différence c’est que j’ai essayé de remettre en question ce lavage de cerveau, vous feriez bien d’essayer de faire de même…

            Je vais essayer de vous aider à ouvrir les yeux:

            la deuxième guerre mondiale, vous en faites quoi?


      • Surya Le 16 novembre 2012 à 08h33
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        C’est aussi le discours des Krugman / Stiglitz / Roubini

        Il y a eu une interview énorme de Krugman dans le monde je crois où le discours était en substance “l’inflation on s’en tape; la FED ferait mieux de s’occuper de la croissance et du chômage)

        link to lemonde.fr

        “L’inflation n’est pas le problème, c’est la solution”

        link to lemonde.fr

        “Pas assez d’inflation”, selon Paul Krugman

        link to krugman.blogs.nytimes.com

        Premier commentaire :

        “kenezen
        Stuart florida

        Real Food: hamburger in fall 2008 was $1.29 Now $3.00 Fuel Fall 2008 $1.80 Now $3.75
        100% increase 25% per year! Real. These are two absolutely necessary requirements for life itself. people who are over the minimum and not qualified for food stamps are hurting. These two items make up up to 50% of their budget!

        These are Pre-drought numbers. For the Fed to quote Agency CPI is dramatically unfair to reality. “


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 09h23
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          Le problème est que ce sont ces gens là (je met pas tout à fait Roubini dans le même sac que Krugman et Stiglitz) qui conseillent nos politiciens et nos banquiers centraux depuis quarante ans et qui nous ont amenés dans le m*rdier sans nom dans lequel on est.

          Ces neo-keynesiens sont les spécialistes des politiques électoralement favorables qu’on suit depuis les années 70.

          Faut flatter les gens dans le sens du poil et leur faire croire au Père Noël : les déficits en s’en fout, la banque centrale imprimera les billets.


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 09h46
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            Où donc voyez-vous du keynesiannisme dans la politique reagannienne que nous suivons depuis 1983 ? Ce qui serait drôle si ça n’avait aucun impact sur la réalité; c’est que la plupart des gens semblent croire qu’ils pensent, quand ils continuent simplement à restituer le credo de l’école de Chicago : il faut ruiner l’état en diminuant ses recettes, qui partiront ainsi aux investisseurs privés, et diminuer les dépenses de l’état, ce qui qui appauvrit les travailleurs et permet donc de baisser les salaires, et ainsi d’avoir une source supplémentaire d’enrichissement pour ceux qui ont déjà trop d’argent, puisqu’ils peuvent investir sans emprunter, mais en prêtant.


          • Surya Le 16 novembre 2012 à 09h54
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            Les plans de relance et les politiques monétaires expansionnistes pour corriger des imperfections de marché c’est pas keynésien ?


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 10h07
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            Ah, vous parlez de ces 5 dernières années ? Mais là chris06 semble parler d’une politique datant des années 70.

            Après, les soi-disant plan de relance, on les voit mal, là. Pour moi un plan de relance, c’est des investissement publics financés par l’augmentation de l’impôt sur les tranches supérieures (genre 95%).

            Par exemple, on pourrait décider de remplacer le pétrole étalé sur les routes par des matériaux définitifs. Investissement à des dizaines d’années de terme, relance de l’emploi à grande échelle, des entrées d’argent de l’état, de la consommation etc.

            Le problème, c’est que ce qui diminue le chomage augmente l’inflation, qui est l’ennemie des détenteurs de capitaux. Le chomage sert à ça : à contenir l’inflation. Tous les modèles testés qui refusent l’inflation mènent à un chomage de masse, mais ce sont ces politiques qui ont été choisies.

            L’augmentation massive de la pauvreté en Europe et aux USA est une conséquence des politiques sciemment choisies à la fin des ’70 aux USA et en Angleterre, qui ont mené comme prévu à une baisse compétitive des salaires.


          • prb Le 16 novembre 2012 à 11h01
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            @ Joe Chip: le problème est qu’ils n’ont appliqué que la 1ère partie du programme (baisser les recettes). Le programme de baisse des dépenses a été perdu en route.


          • Mathieu Le 16 novembre 2012 à 11h26
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            Il n’y a pas du tout eu de plan de relance keynesien, pas dans les 30 dernières années, et certainement pas ces 5 dernières années (sauf peut-être au tout début de la crise).

            Chris 06, note bien que ce qui a creusé les déficits et fait exploser les dettes publiques entre 1980 et 2007, ce sont les politiques de droite! La raison est simple: les recettes ont été diminuée (impôts de sociétés, impôt sur le revenu), alors que les prestations de l’état et ses dépenses sont essentiellement restées les mêmes.

            Une politique keynésienne ressemblerait à exactement l’inverse: *augmentation* des recettes de l’état + *augmentation* des dépenses.

            De toutes manières, on voit bien que les politiques d’austérité ne fonctionnent pas, *même pour diminuer le déficit* (cfr Grèce et Portugal). Si la Grèce n’avait pas fait les plans d’austérité demandés par la troïka, sa dette en % du PIB aurait été sensiblement identique, mais l’économie aurait été dans un bien meilleur état (et pas -15% de PIB sur Jan2010-Déc2011).

            Donc, que proposes-tu d’autre qu’une relance keynésienne (au sens décrit ci-dessus) ou l’austérité (qui ne marche pas, on le voit dans la réalité) ??


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 11h49
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            @Mathieu

            Un jubilee!

            le défaut cyclique des états est une réalité, sauf qu’actuellement il n’est pas accepté, et à chaque fin de cycle correspond à une crise profonde. Mais on continue à vcroire qu’on pourra l’éviter.
            –> études d’O.Berruyer
            link to les-crises.fr
            link to les-crises.fr

            Le jubilee: une date définies à l’avance, pour un effacement des dettes souveraines… c’est une piste de réflexion.

            link to socioeco.org

            D’ailleurs ce concept ne date pas d’hier!


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 12h49
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            @Mathieu,

            il n’y a pas eu de plan de relance neo-keynesien?

            Et le fait de passer aux Etats Unis ou en Europe à des déficits publics de plus du double d’avant crise et de tripler en quelques années les bilans des banques centrales pour payer pour ses déficits, c’est quoi?

            Ce que je propose? Il n’y a pas d’autre solution que de laisser faire la dépression déflationniste.Tant qu’on luttera contre avec des plans de relance neo-keynesiens et la création monétaire on ne fera qu’acheter du temps en faisant croire aux gens qu’on va pouvoir éviter une période douloureuse. Et plus on attend, plus ça sera douloureux quand ça s’arrêtera.

            La déflation est la seule cure possible: Il faut purger le système de tous les mauvais investissements réalisés durant ces quarante dernières années. Tant qu’il n’y aura pas eu toutes les faillites qu’il faut qu’il y ait, tant qu’on aura pas laissé les bulles immobilières et des actions se déflater, on ne fera que repousser à plus longtemps la même cure qui finira bien par arriver.

            C’est pourtant pas bien compliqué à comprendre, non?


          • norbix Le 16 novembre 2012 à 13h04
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            “Et le fait de passer aux Etats Unis ou en Europe à des déficits publics de plus du double d’avant crise et de tripler en quelques années les bilans des banques centrales pour payer pour ses déficits, c’est quoi?”

            En économie ouverte avec dérégulation financière, ça s’appelle balancer des flots de monnaie dans des trous pour remplir des poches de liquidités offshores. Je ne vois pas le rapport avec Keynes (Bancor, équilibre secteur privé public, équilibre dans la répartition des revenus, régulation interne et externe, etc…)


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 14h49
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            @norbix,

            ” Je ne vois pas le rapport avec Keynes ”

            moi non plus!

            si vous relisez bien j’ai toujours employé le terme de “neo-keynesien” (Krugman, Stiglitz, etc…) ce sont eux qui sont allés se fourvoyer dans une synthèse néoclassique (eg modèle IS/LM) en essayant de transcrire les idées de Keynes de la théorie générale en termes néoclassiques.

            Essentiellement, en ce qui concerne la politique budgétaire, Keynes défendait l’idée d’une politique contra-cyclique, or ce n’est pas contra-cyclique ce qu’on a fait depuis 40 ans, on a accumulé les déficits aussi bien en période de vaches grasses que de vaches maigres et maintenant on veut continuer avec cette politique débile en disant que comme on est en récession, il faut surtout pas couper les déficits!

            Autrement dit, on veut faire croire qu’on peut résoudre un problème de surendettement avec toujours plus de dettes et en demandant à la banque centrale d’imprimer les billets pour financer les déficits. C’est du grand n’importe quoi.


          • Mathieu Le 16 novembre 2012 à 15h02
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            @Chris06

            Il n’y a pas eu de relance.

            Aux US, le plan Obama n’a même pas compensé la chute des dépenses aux niveaux des états et des municipalités. Donc il n’y pas eu de relance = programme contra-cyclique = augmentation des dépenses en cas de récession.

            En Europe, il n’y en simplement pas eu.

            Les déficits se sont creusés mécaniquement par une diminution des recettes dues à une diminution de l’activité, et à une augmentation des prestations (chômage et autres dépenses sociales). Ca, ça n’est pas un plan de relance.

            Même le FMI dit maintenant que l’austérité ne sert à rien pour équilibrer son budget: vous dépensez un euro en moins, mais vous avez essentiellement un euro de recette en moins. Tout ce que vous avez gagné c’est de tuer votre économie.

            La solution, c’est de taxer plus, pas de dépenser moins! C’est très différent: taxer, cela revient juste à répartir la richesse existante (cela n’a pas d’impact direct sur l’activité économique. Cela en a évidemment indirectement par les incitants, mais c’est un effet plus long terme). Dépenser moins, cela réduit immédiatement l’activité économique d’autant (c’est valable 1 pour 1 en période de récession).


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 15h45
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            @Mathieu,

            il n’y a pas eu de relance? Ouais, bien sûr, et les 6000 milliards de dollars d’augmentation de la dette publique US en quatre ans c’est quoi?

            Je vous répète la phrase d’Olivier avec laquelle je suis tout à fait d’accord et qui a fait démarrer ce débat avec tous les amoureux de la dépense publique et autres inflationnistas ici présents :

            “Toutefois, il faut aussi noter que des milliers de milliards de dollars ont été dépensés pour freiner (temporairement ?) la chute”

            Quand à augmenter les impôts, mazette, pourquoi n’y a t’on pas pensé, c’est vrai que dans une économie hyper ouverte comme la nôtre où le capital est beaucoup plus mobile que le travail ça va être tellement facile, ce seront les classes moyennes qui prendront tout pour leur pomme mais c’est pas grave!


          • Keynes, kevin Keynes Le 16 novembre 2012 à 19h16
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            ” Essentiellement, en ce qui concerne la politique budgétaire, Keynes défendait l’idée d’une politique contra-cyclique, or ce n’est pas contra-cyclique ce qu’on a fait depuis 40 ans, on a accumulé les déficits aussi bien en période de vaches grasses que de vaches maigres et maintenant on veut continuer avec cette politique débile en disant que comme on est en récession, il faut surtout pas couper les déficits!

            Il ne faut évidemment surtout pas couper les déficit en période de récession !

            il ne faut surtout pas les couper non plus en période de reprise –vous risqueriez de la tuer, c’est fragile une reprise savez-vous.

            ni en période de prospérite –vous risqueriez de provoquer une récession, c’est fragile la prospérité savez-vous.

            la stratégie suivie va donc bien plus loin que celle, simpliste, des contre-cycliques du millénaire passé, qu’elle l’englobe et dépasse décisivement.

            ” Autrement dit, on veut faire croire qu’on peut résoudre un problème de surendettement avec toujours plus de dettes et en demandant à la banque centrale d’imprimer les billets pour financer les déficits. C’est du grand n’importe quoi.

            meuh non, c’est une stratégie vous dis-je.


          • Christophe Vieren Le 17 novembre 2012 à 21h19
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            @Chris : lorsque l’on constate l’énorme écart d’imposition des riches et ultra riches entre les pays de l’OCDE (relire les articles de ce site sur les inégalités de revenus et de patrimoine en France et aux états-unis par exemple qui, pour les plus riches est au minimum d’un rapport 3) on se demande bien pourquoi le capital, les hauts revenus et les hauts patrimoines n’ont pas migrés vers ces merveilleux pays depuis longtemps.
            Mais peut-être cela avait-il échappé aux 11 plus fortunés de France qui ont un patrimoine égal à celui des 20 millions de français les plus pauvres (cf. Les inégalités de patrimoine en France (2/2) et propositions

            Et à suivre le raisonnement de Chris, faute d’étude sur l’impact des différentiels d’imposition entre pays et l’exil et/ou l’expatriation fiscal (comme c’est bizarre !), on a qu’à aligner nos taux d’imposition sur les paradis fiscaux les plus attrayants, comme cela on sera sûr de ne pas perdre ces hommes irremplaçables !!!! Heureusement d’ailleurs qu’Arnaud Lagardère – le fifils à Jean-Luc – n’a pas encore eu l’idée de s’expatrier. Notre nation ne s’en remettrait sans doute jamais !

            Et comme si l’on ne pouvait lutter contre ces exils, expatriation, évasion, paradis et fraudes fiscaux.

            Comme le suggérait F. Lordon : qu’ils partent mais qu’il n’oublient surtout pas de déposer leur passeport à la douane !


      • Ivan Le 16 novembre 2012 à 15h50
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        Vous feriez mieux de les écouter : vous comprendriez peut-être ce qu’est la création monétaire et pourquoi les QE et LTRO n’en sont pas.


        • Surya Le 17 novembre 2012 à 01h22
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          Oui, la monnaie centrale ne se transforme jamais en monnaie secondaire; d’ailleurs on se demande avec quoi l’Etat paye ses fonctionnaires; fournisseurs et créanciers.

          oh wait…


          • Ivan Le 18 novembre 2012 à 14h07
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            “on se demande avec quoi l’Etat paye ses fonctionnaires”
            Pas avec les LTRO. Si vous avez quelques notions d’économie vous devriez savoir que la monnaie centrale reste à disposition du système bancaire. En dernier ressort c’est lui qui décide d’émettre de la monnaie, ou pas, via le crédit. Et précisément, il n’y a pas de création monétaire : faute de clients solvables, et faute des nouvelles règles prudentielles de Baâle 3. C’est aussi l’occasion de refiler ses actifs pourris à la BCE, nouvelle bad bank de la zone euro, contre du bon argent…


          • Surya Le 18 novembre 2012 à 20h59
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            La création monétaire ne passe pas seulement par le crédit bancaire des banques de second rang (un billet c’est du M0 et du M1); d’ailleurs dans le modèle néoclassique, l’hyperinflation vient justement d’une dégradation de la base monétaire.


    • Chazam Le 17 novembre 2012 à 14h09
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      Juste pour dire que vous n’êtes pas seul à penser comme ça chris06. Je suis entièrement d’accord avec vous.

      (je sais, ça vous fait une belle jambe de le savoir, mais j’espère que vous vous sentirez un peu moins seul ^^ )


  2. Marcel Le 16 novembre 2012 à 08h12
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    Ah ben enfin un qui a compris. :)
    En effet, le Trésor Américain peut émettre autant de bons qu’il veut, puisque pour payer les intérêts il suffit d’imprimer du papier ! Même chose pour les intérêts, des intérêts.
    De plus imaginons que demain le reste de la planète dise: “on bloque vos approvisionnements sur l’ensemble de la planète si vous êtes en situation de banqueroute.”
    Qui à l’ONU, hébergé sur le territoire américain, aura le courage d’affronter la plus grande armée du monde et la mieux équipée (espionnage, logistique, stratégie) ?
    Qui aura ce courage face à une population où chacun dispose d’au moins 2 armes (chasse et poing) assez c.. pour croire qu’ils sauvent le monde à chaque fois que les G.I. partent faire la guerre ?

    Les Russes et les Chinois ensemble ?
    Les premiers sont encore trop endettés, les seconds s’enrichissent grâce à eux !
    Les Européens ?
    Ils sont inféodés depuis longtemps
    Les pays d’Afriques ?
    Les dirigeants successifs sont formés et achetés depuis des générations

    Bref, les USA ont encore quelques siècles de tranquilité quand à leur avenir :-) )


    • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 09h47
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      Bah, c’est juste la politique inverse de celle (pas plus saine) de la Chine, qui accumule les devises : le jour où elle les sort, elle n’a plus qu’à fermer ses usines, et les USA rouvrent les leurs.


    • Keynes, kevin Keynes Le 16 novembre 2012 à 19h23
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      ” En effet, le Trésor Américain peut émettre autant de bons qu’il veut, puisque pour payer les intérêts il suffit d’imprimer du papier !

      non, il lui faut trouver des acheteurs pour ses papiers, ses emprunts ou bons, qui lui remettront d’autres papiers, dits “monnaie”, en échange et quand les acheteurstrainent des pieds, il lui faut payer un plus important taux d’intérêt en papier-monnaie qu’il n’imprime pas.

      Evidemment si un de ses amis bien disposé dispose d’une presse électronique, ils peuvent s’entendre.


  3. Gribouille Le 16 novembre 2012 à 08h43
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    @ chris06


  4. chris06 Le 16 novembre 2012 à 08h49
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    Y’a une crise?

    Y’a des dizaines de millions de chômeurs?

    Y’a un déficit de l’Etat qu’on ne sait pas résorber?

    Il faut investir dans la transition écologique?

    ça y est, on a la SOLUTION, tous ces problèmes sont résolus d’un coup:: Uncle Ben et Super Mario ont la touche magique, ils peuvent imprimer autant de billets qu’ils veulent, gratuitement et sans aucun effort

    Voilà comment on procède :

    1. Les Etats embauchent TOUS les chômeurs américains et européens

    2. Les Etats leur demande de rénover et isoler TOUS les logements des américains et des européens, poser pompes à chaleur, panneaux solaires, systèmes de récupération des eaux de pluies, etc… S’il faut les former, pas de problème, ils embauchent aussi tous les formateurs. Au passage, tout cela est un service totalement gratuit pour les américains et européens de la part de leur généreux Etat prefféré, oui je dit bien gratuit.

    3. Uncle Ben et Super Mario utilisent la touche magique de leur ordinateur pour créer tout l’argent nécessaire pour faire le 2) et l’envoie directement aux Etats pour “financer leurs déficits publics” surtout sans passer pas ces affreux banquiers pour pas qu’ils se sucrent au passage :

    4. Ainsi, cette touche magique permet naturellement de payer les chômeurs devenus installateurs et rénovateurs, les formateurs, les fournisseurs (au passage, vous noterez que comme ce sont des dépenses publiques, certains ici vous diront que c’est parfait pour le reste de l’économie : la croissance est de retour, les chômeurs maintenant employés vont aussi consommer, acheter tous les produits dont ils besoin, baguettes de pain, c’est bon pour les boulangers, les marchands de saucisson, les fabricants d’automobiles, etc… “ça stimule la demande et favorise la croissance”)

    Et hop, comme vous pouvez le voir par cette brillante démonstration, tous nos problèmes sont résolus grâce aux miracles de la touche magique d’Uncle Ben et de Super Mario!

    Plus de crise, plus de chômeurs, la transition écologique derrière nous, le déficit public on s’en fout!


    • norbix Le 16 novembre 2012 à 09h05
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      Juste un truc, au passage. La valeur monétaire n’est pas un fait transcendantal, c’est un fait social. Et en dernier ressort c’est le plus puissant qui décide.


      • chris06 Le 16 novembre 2012 à 09h10
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        et concrètement, qu’est ce que ça veut dire?

        Vous savez, les grandes phrases philosophiques pour noyer le poisson “la valeur monétaire n’est pas un fait transcendantal, c’est un fait social”, c’est très joli, mais j’ai du mal à les comprendre.


        • norbix Le 16 novembre 2012 à 09h37
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          ça veut simplement dire que c’est une organisation sociale ou une société à une période et dans un lieu géographique donnés qui organise les échanges monétaires. Pas l’inverse.


        • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 10h11
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          “j’ai du mal à les comprendre”

          Normal, vous croyez qu’un pays se gère comme une épicerie, et que l’argent, pour un pays, c’est comme les billets dans une caisse enregistreuse.


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 11h21
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            tu entends Chris, un pays c’est pas comme une épicerie bordel!

            une épicerie, quand elle a un bilan négatif sur plusieurs mois de suite, elle fait faillite; elle ferme quoi…
            un pays, lui, il peut avoir autant d’années en déficits qu’il veut, de toute façon il ne peut pas fermer…

            d’ailleurs comment veux tu qu’il fasse faillite, si les créanciers ne lui font plus confiance, il peut toujours remplir sa caisse avec de beaux billets tout neufs.

            Mais alors, si l’épicerie pouvait mettre dans sa caisse de beaux billets tout neufs, de monopoli, elle ne ferait plus faillite non plus! enorme!

            Ils ont tous raison, mon cher chris, tant qu’on accorde de la valeur aux billets de monopoli, l’épicerie ne peut pas faire faillite…

            C’est un peu comme le dollar, tant que le monde entier lui accorde sa confiance et l’achète, les USA ne peuvent pas faire faillite… Et Ben Bernanke est un dieu.

            Ayons confiance, et tout se passerra bien. Avec la confiance dans la monnaie on pourra même retourner sur la lune rien qu’avec de la dette… si c’est pas bo ça!


          • SALI Le 18 novembre 2012 à 15h53
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            Je vous rappelle tout de même que … DES BILLETS d’ EUROS TOUT NEUFS vont apparaître en 2013… hum hum


    • Pascom Le 16 novembre 2012 à 09h33
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      Ah, un autre qui a compris !
      Le problème de la monnaie n’est pas celui du déficit public, c’est celui de l’intérêt.
      Et l’inflation n’arrive que si la monnaie est en quantité et vitesse de circulation excessives. Il faut bien sûr, en plus de la planche à billets, introduire une taxation mondiale de l’énergie fossile pour orienter les dépenses vers la transition écologique, et détruire la monnaie en trop.
      Tout ça, malheureusement, est inaccessible pour des raisons de ploutocratie…


    • Dadone Le 16 novembre 2012 à 09h44
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      La solution n’est dans une création monétaire qui pour l’instant ne profite qu’au riche cela va de soit.
      La solution n’est pas non plus dans des plans d’austérités qui amènera tout ou tard à des révoltes insurmontables.
      N’en déplaise à ceux qui cherche une solution, il n’y en a pas.
      En tout cas pas dans un système prédateur, tout contre tous.
      Et je ne partage pas du tout ta vision qui fait croire que ce système prédateur à toujours été la norme à travers les siècles.
      C’est justement pour éviter ce système que la première mondialisation c’est terminée après la première guerre mondiale.
      C’est justement pour éviter ce système que dans des pays comme l’Allemagne ou le Japon la concurrence interne est très limité pour se concentrer à l’extérieur.
      Et pourquoi ne ferait t’on pas de même pas à l’échelle d’un pays mais l’échelle d’un continent ?
      Et sur ce plan je rejoins totalement Caroline qui à raison de considérer les privatisations comme une fuite en avant totalement contre productive qui renforce continuellement la lutte de tous contre tous.
      La pensée unique a réussi à convaincre les citoyens qu’il fallait en permanence “évoluer”, “s’adapter”, à la concurrence, ce qui transforme les citoyens en des cyniques auto-centré uniquement sur leur personne, incapable de raisonner sur l’intérêt collectif.
      On mesure l’hégémonie d’un système à sa capacité à persévérer dans l’erreur !


      • SALI Le 18 novembre 2012 à 16h04
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        ” La solution n’est pas non plus dans des plans d’austérités qui amènera tout ou tard à des révoltes insurmontables ” : ils ont “trouvé” une solution contre cela en Espagne, arrêter les expulsions des emprunteurs immobiliers.
        Moi j’ai une solution : mettez-vous à table et coucher sur le papier les besoins essentiels d’un être humain. Faites-les “voter” à l’unanimité… oui j’ai pas peur à l’unanimité … taxer ces besoins à 2% et tous le reste à 33 % Les plaisirs deviendront plus restreints mais plus appétissant (je peux vous en parler en ce moment je mange QUE des pâtes tous les jours et je vous dis pas comment qu’il était bon le steack du mois, un régal)


    • Antoine Houël Le 16 novembre 2012 à 15h47
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      @Chris 06

      Quelle drôle de manière de t’exprimer.

      On a l’impression que tu dénigres toi même ta solution de transition écologique par la rénovation de nos habitats.
      Moi je suis d’accord avec cette solution.
      Tu sembles critiquer l’inflation mais l’inflation est “l’euthanasie des rentiers”, c’est une taxe sur l’argetn qui dort donc là dessus ça ne me choque pas mais alors pas du tout qu’il y en ait.

      Maintenant, comme tu sembles d’ailleurs le dire, nous imprimons des billets pour ne pas entrer dans la déflation. Il est vrai que la déflation c’est bien mieux que l’inflation… on y entre et on ne sait pas non plus comment on en sort. Le Japon y est depuis 20 ans et sa situation ne présente pas de sortie du tunnel radieuse.

      En fait je suis assez d’accord sur un bon gros défaut qui effectivement risque d’embarquer pas mal de truc sur son passage, mais je t’avouerais que la situation actuelle me satisfait pas mal parce que la population semble se rapprocher des problèmes fondamentaux que sont :la créations monétaires par la dette et l’esclavage dans lequel cela nous met; notre modèle social qui est à revoir (perso je milite pour un revenu de base); notre modèle de démocratie qui n’en est pas vraiment une. Non franchement je vois que les choses avancent, font mal mais avancent quand même.

      Après que les Etats, banques centrales, banques privées, financiers se soutiennent pour ne pas se casser la gueule tous ensemble n’est pas tellement étonnant avec leur politique du QE, LTRO Quantitative Merguez & co, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.

      Je vois que leur monde se casse la gueule de partout et qu’on a rien à attendre d’eux donc œuvrons de notre coté pour batir un protosystème. Une fois le leur bien mal en point la population se rabattra sur le nouveau sans qu’il n’y ait eu trop de douleur… enfin ça ça reste à voir.

      Bien à toi


      • chris06 Le 16 novembre 2012 à 16h46
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        @Antoine Houël,

        Je ne dénigre pas la transition écologique, au contraire, j’y crois profondément, ainsi que le recyclage des déchets.

        Ce que je dis, et je dois vraiment avoir du mal a m’exprimer si cela suscite autant d’étonnement, c’est que ce n’est pas avec des déficits publics et de la création monétaire centrale qu’on va devoir financer cela

        On ne crée aucune richesses en imprimant des billets, c’est pourtant pas bien compliqué à comprendre, non?


        • Antoine Houël Le 16 novembre 2012 à 17h00
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          Alors par rapport à ça deux choses:

          Tout d’abord c’est ce que font les USA depuis 1971 et ça ne les a pas empecher de s’enrichir. Tu peux imprimer autant de billet que tu veux, la richesse elle est défini par la confiance qu’on a dans la monnaie. Si on a confiance alors n’importe qu’elle création monétaire ex-nihilo est reconnu comme de la richesse. Mais ce modèle est mortifère puisqu’il créateur de bulle à répétition… comme tu l’expliques très bien.

          Deuxièmement ça dépend comment tu mesures la richesse créée.
          Si tu restes bloqué au PIB oui ça ne vaut rien (encore que voir le point au dessus). En revanche si tu considères que chaque individu apporte à la société et contribue ainsi à la création de richesse alors le PIB ne reflète qu’une minuscule partie de la richesse réelle. L’exemple des abeilles est très parlant. Une abeille ne fabrique que du miel et de la cire mais permet à la quasi totalité des légumes et fruits de se développer et donc elles participent à bien plus de création de richesse que ce que ne veut le voir l’indicateur de leur production personnelle.
          Et ainsi un bon QE par la population ne fait que reconnaitre qu’on a vécu dans une rareté de la monnaie depuis bien trop longtemps (à l’image de ce que propose Anatole Kaletsky link to blogs.reuters.com).
          C’est pas bien compliqué à comprendre, non? ;-)

          Si tu me dis que l’inflation va nous tomber sur la gueule je t’invite à revoir les origines de l’inflation. Tant que les industrie seront en sous production (comme c’est le cas depuis les années 70) on n’a rien a craindre de l’inflation des biens.


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 19h39
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            “Si tu me dis que l’inflation va nous tomber sur la gueule je t’invite à revoir les origines de l’inflation. Tant que les industrie seront en sous production (comme c’est le cas depuis les années 70) on n’a rien a craindre de l’inflation des biens.”

            oui je sais, c’est le raisonnement que tient Uncle Ben et tous nos inflationnistas. On se demande d’ailleurs bien pourquoi ils se limitent à 40 milliards de $/ mois de QE, pourquoi pas 100, ou même 1000 milliards par mois, il n’y a pas de risque, qu’ils nous disent, il n’y a rien à craindre.

            Ah mais c’est sûr que la perte de confiance irrémédiable en la monnaie, ça ne risque jamais d’arriver, continuons comme cela, accélérons le rythme de QE, rien à craindre qu’on vous dit!

            Alors je vous pose cette question, s’il n’y a aucun risque, pourquoi se limiter à 40 milliards / mois?


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 19h32
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          qu’est ce que font les USA depuis 1971 (comme le restant des pays de l’OCDE d’ailleurs)???

          bah, ils sont passés à un système monétaire aberrant dans lequel il n’y a plus de convertibilité de la monnaie en or ce qui leur a permit de créer des quantités illimitées de monnaie: c’est quand même grâce à cela qu’ils ont pu croître la masse monétaire à un rythme de plus de 10%an bien plus accéléré que celui des richesses réelles.

          Vous êtes bien certain que vous voulez continuer à soutenir que c’est en faisant tourner la planche à billets qu’une société s’enrichi?

          “Si on a confiance alors n’importe quelle création monétaire ex-nihilo est reconnu comme de la richesse”

          Non, la monnaie n’est pas de la richesse, c’est un avoir sur de la richesse. Si vous commencez à confondre monnaie et richesse, on est mal barré.

          Merci.


  5. Porteu caroline Le 16 novembre 2012 à 09h21
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    Quel déferlement de hargne Chris06 ..
    J’en suis même étonnée . Et déformer ou réécrire les propos comme ce que vous venez de faire n’a rien à voir avec un débat ..

    Et je vais vous répondre que faire croire aux gens que seule la solution qui existe est la bonne , qu’il n’en existe pas d’autre, et que tout impudent qui oserait s’écarter de la doxa officielle qui est celle du tout pouvoir aux banquiers pour préconiser d’autres solutions est un fou furieux, ne me parait pas être une bonne méthode pour ouvrir le débat .

    Personnellement j’ai toujours préféré les recettes de cuisine qui marchaient à celle qui échouaient . Visiblement la nouvelle mode dans la finance anglo saxonne est bien de recommencer indéfiniment ce qui conduit de manière certaine à l’échec sans se préoccuper des dégâts humains entraînés .

    C’est vrai que ni les Britanniques ni les américains ne sont réputés pour leur cuisine .. On comprend pourquoi.


    • chris06 Le 16 novembre 2012 à 09h33
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      non, je n’essaye pas de faire croire aux gens que seule la solution qui existe est la bonne…

      J’essaye de faire comprendre aux gens que continuer à accumuler les déficits publics et demander à la banque centrale de les “financer” (que cela soit directement ou indirectement) ne nous sortira pas de la situation dans laquelle on s’est mis.

      Je n’essaye pas de faire croire aux gens qu’il y a une solution miracle et sans douleur à une crise de surendettement puisqu’il n’y en a pas.

      PS :en quoi ai je déformé votre propos, ce n’est pas vous qui avanciez il y a peu qu’il suffisait de financer les déficits publics par la création monétaire centrale (investissements dans la transition écologique et autres)?

      Alors si vous voulez débattre de cela, allons y, mais ne vous contentez pas de l’invective, merci.


      • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 09h54
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        “la situation dans laquelle on s’est mis”, j’adore.

        J’aimerais bien savoir ce que j’ai fait pour qu’on se retrouve dans cette situation. Elle découle des décisions crétines prises dans les années 80, et qu’on a trouvées crétines à l’époque parce que ça allait d’une part augmenter les inégalités et donc flinguer le système; et d’autre part supprimer les sécurités qui empêchaient une crise financière de se propager à tout le reste de l’économie.

        Je n’étais pas d’accord avec ces décisions, e n’ai ni prêté ni emprunté ni gagné de plus-value, je ne comprend pas pourquoi je dois à présent payer aux plus riches des sommes sur lesquelles ils ont déjà touché des intérêts énormes, probablement supérieurs aux sommes prêtées.

        Donc faudrait arrêter les conneries genre tout le monde doit se serrer la ceinture parce qu’on a des dettes envers les plus riches, qui engagent donc les générations futures : ça enrichit alors les descendants futurs des plus riches, aussi, donc ça propage la situation.

        On ne peut pas raisonner sur la macroéconomie de la même façon que sur la comptabilité d’une épicerie. Par exemple si les états font défaut, ils deviennent de ce fait très solvables, et les détenteurs de capitaux d’empresseront de leur reprêter de l’argent. puisqu’ils seront redevenus hyper-solvables. Un état qui ne paie pas ses dettes ne devient pas interdit bancaire.

        L’inflation, on s’en tape, si les salaires sont indexés, les seuls que ça ennuie c’est les créanciers.


        • erde Le 16 novembre 2012 à 10h56
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          “L’inflation, on s’en tape, si les salaires sont indexés, les seuls que ça ennuie c’est les créanciers.”

          Les créanciers, mais aussi les “moyens” et “petits” rentiers.
          Et en général ce sont toujours ceux qui profitent de l’immobilité actuelle qui sont contre toute autre forme de politique.
          Les petits boursicoteurs dont l’humeur fluctue aussi vite que les indices boursiers en font partie, les détenteurs de biens immobiliers, d’assurance-vie etc etc…

          link to dailymotion.com


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 11h19
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          Merci JoeChip pour votre commentaire, vous ne faites que confirmer tout ce que j’ai dit plus haut sur les mythes neo-keynesiens des inflationistas

          L’inflation, on s’en tape, c’est bon pour le peuple, c’est mauvais pour les rentiers.

          L’argent tombe du ciel, merci Uncle Ben et Super Mario, vos hélicoptères et votre touche magique qui créent la monnaie sont tellement bon pour le peuple.

          Cela fait quarante ans qu’on fabrique de l’inflation monétaire, vous avez pas vu les courbes d’Olivier? Plus de 10% de croissance (c’est à dire trois fois plus rapide que la création de richesses) en rythme annuel pour la masse monétaire et l’endettement public et privé, mais il en faut toujours plus, allons y, continuons comme ça, toujours plus…

          Et certainement vous croyez aussi au fameux mythe propagé par nos politicens corrompus et nos banquiers centraux comme quoi ils ont essayé de contrôller l’inflation : regardez, les chiffres de l’INSEE! Mais surtout pas ceux du prix des actifs, actions immobilier, obligations, n’est ce pas?

          Et en plus vous vous demandez en quoi vous êtes responsable et vous continuez à propager les mythes des inflationnistas?

          Vous faites partie de la société, non? Donc vous êtes tout aussi responsable que moi. Où étiez vous il y a 10 ans, 20 ans ,30 ans, pour vous plaindre et râlercontre la politique inflationniste de nos politiciens et banquiers centraux?

          Et en plus vous continuez! Mais ouvrez un peu les yeux et cessez de croire aux mythes des inflationnistas, tout est de la faute des banquiers, de ces salauds de riches, des spéculateurs du capitalisme et je ne sais quoi encore, mais surtout, surtout, c’est impossible, nous on ne peut pas avoir notre part de responsabilité, c’est toujours la faute des autres, jamais la sienne.


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 11h41
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            “Vous faites partie de la société, non? Donc vous êtes tout aussi responsable que moi. ”

            Bin non, vous êtes peut-être responsable, mais je ne vois pas en quoi je le suis. L’inflation des actifs est une inflation des capitaux, qui ne serait pas plus gênante que ça
            1) si cette inflation n’était pas uniquement due aux bulles spéculatives dues à la décision de laisser les marchés de décider de tous les prix
            2) si les salaires avaient suivi au lieu de “déflater”.

            Je ne suis ni petit ni gros rentier et ne l’ai jamais été, j’ai toujours voté contre ceux qui prônaient des politiques d’enrichissement des riches et d’appauvrissement des pauvres, et maintenant on me dit que je suis responsable…. WTF ?

            On s’en tamponne le coquillard de l’inflation monétaire : ça fait baisser les dettes, au profit des endettés, donc. Si les salaires sont indexés, ça revient à enrichir ceux qui ont des dettes et n’ont comme revenu que leur éventuel salaire. Là on a un souci parce que l’inflation a été très contenue, à part celle concernant les frais obligatoires des plus pauvres (énergie, loyers). Donc crise de surendettement donc de paiement des emprunts donc de la valeur du papier etc.

            Mais bon, la dette c’est mal, faut que l’état ne soit plus endetté, ni d’ailleurs que personne ne le soit. Mais alors, que vont gagner les rentiers ?

            Dans les périodes d’inflation (modérée, je ne parle pas d’hyperinflation) et d’absence de spéculation sur les prix, les pauvres s’enrichissaient… Et les riches ne s’appauvrissaient pas…


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 12h11
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            @JoeChip,

            pour que cela soit clair, l’inflation monétaire (c’est à dire la croissance accélérée de l’endettement public et privé et de la masse monétaire qui en résulte à un rythme bien plus élevé que la croissance des richesses réelles) n’est bonne que pour ceux qui achètent et spéculent sur les actifs (actions, immobilier, obligations, matières premières), certainement pas pour les salariés.

            C’est pourtant pas bien compliqué à comprendre, c’est ce qu’on a vécu depuis près de quarante ans, et vous voulez que ça continue comme ça?


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 12h56
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            Ok, je ne veux alors pas d’inflation monétaire, mais de l’inflation tout court. Genre 8% par an, avec salaires et minimas sociaux indexés.

            L’inflation dees actifs (du capital, donc) vient à mon avis de l’augmentation des inégalités, qui donne “en haut” trop d’argent, qui permet de spéculer et “en bas” moins d’argent, ce qui fait baisser les salaires et alimente l’augmentation des inégalités. L’inflation monétaire, on ne l’a pas vue “en bas” autrement que par l’augmentation des prix du loyer et de l’énergie. Je vois donc mal en quoi on en a profité dans cette population là. Mais pas grave, on va les faire payer quand même.

            Affirmer que tout le monde profite de l’inflation du prix des actifs est tout de même assez étrange.


          • Stéphane Grimier Le 16 novembre 2012 à 12h58
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            Faudrait rappeler à Chris06 qu’on ne vit pas dans une démocratie, et que le peuple n’a pas eu la parole sur les choix économiques et financiers qui ont été fait.
            Il n’est de ce fait PAS RESPONSABLE même si les dirigeants font mine de faire croire qu’il en aurait bénéficié. Mais c’est un escroquerie, comme tout le reste.
            Ne ne me sent aucunement responsable, ni solidaire des problèmes comptables grotesques de ces tristes sirs, aussi menteurs, qu’incompétents et qu’irresponsables.
            Et votre attitude légèrement outrancière et cynique, visant à répartir sur l’ensemble les conséquences des choix de quelque uns est vraiment une insulte à la honnêteté. Défendre un systeme de parasite, c’est vraiment la dernière chose qu’on a besoin sur ce forum. Voila c’est dit, vous pouvez continuer votre défense du systeme hypocrite, de l’argent dette avec des petits intérêts privés à tous les étages.


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 13h29
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            @JoeChip,

            plait il, comment fait on pour augmenter les salaires nominaux de 8% par an dans la situation économique actuelle? On fait comme si la concurrence n’existait pas? Ce qu’il nous faut c’est la déflation monétaire, c’est la seule cure possible après 40 années d’inflation monétaire. Tant qu’on la repoussera, cela ne sera que peine perdue pour attendre.

            Vous allez bientôt vous rendre compte que si le prix des actifs baisse de plus de 10% par an, par exemple le prix des logements ou des baux commerciaux (eg pas de porte d’un restaurant ou d’un petit commerce), même avec un salaire qui stagne d’un seul coup le pouvoir d’achat réel des salariés va augmenter : les gens pourront se loger pour beaucoup moins cher, les jeunes qui le souhaitent démarrer une petite entreprise (petit commerce, restaurant, etc…) sans payer les prix complètement insensés que demandent les anciens propriétaires pour les baux commerciaux, et ainsi de suite…

            Mais ça, c’est vraiment trop compliqué à comprendre pour tous les inflationnistas qui disent qu’il faut continuer à pomper des liquidités pour empêcher la déflation, qui, selon eux, est la pire des choses qui puisse nous arriver!


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 13h44
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            @JoeChip,

            “L’inflation dees actifs (du capital, donc) vient à mon avis de l’augmentation des inégalités”

            non, l’inflation du prix des actifs vient tout simplement de l’inflation monétaire (c’est à dire de la croissance accélérée de l’endettement public et privé, voulue et stimulée par nos poiticiens corrompus et nos banquiers centraux depuis quarante ans), c’est vraiment pas plus compliqué que cela.

            L’explication des inégalités ne tient absolument pas, vous n’avez qu’à regarder en Allemagne, les prix des logements n’ont pas connu cette inflation et pourtant les inégalités de revenu sont restées plus élevées qu’en France.

            “Affirmer que tout le monde profite de l’inflation du prix des actifs est tout de même assez étrange.”

            ben, relisez bien ce que j’ai écrit plus haut, j’e n’ai jamais affirmé cela mais exactement le contraire : seuls les propriétaires des actifs immobiliers et autres spéculateurs en profite, certainement pas les salariés!

            C’est marrant, j’écris quelque chose et vous comprenez le contraire, je dois vraiment mal m’exprimer alors?


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 15h48
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            Votre seule “idée” est un écho de celle de Reagan : on est en compétition, donc il faut baisser les revenus directs et indirects des plus pauvres pour concurrencer la main d’oeuvre des pays pauvres, et augmenter celui des riches pour qu’ils restent chez nous.

            Bon, de toutes façons, vous n’avez toujours pas répondu à ma question “en quoi suis-je responsable ?” Pour vous les choses sont simples : tout le monde est responsable, tout le monde doit payer. Je ne sais pas pourquoi, mais je n’ai pas l’impression que vous êtes une salariée vivant seule avec un enfant…


          • jean-luc Le 16 novembre 2012 à 17h16
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            “Vous allez bientôt vous rendre compte que si le prix des actifs baisse de plus de 10% par an, par exemple le prix des logements ou des baux commerciaux (eg pas de porte d’un restaurant ou d’un petit commerce), même avec un salaire qui stagne d’un seul coup le pouvoir d’achat réel des salariés va augmenter : les gens pourront se loger pour beaucoup moins cher, les jeunes qui le souhaitent démarrer une petite entreprise (petit commerce, restaurant, etc…) sans payer les prix complètement insensés que demandent les anciens propriétaires pour les baux commerciaux, et ainsi de suite…”

            Assez d’accord avec cela, le niveau des prix de l’immobilier en France est un véritable problème aujourd’hui.
            Il coûte de plus en plus cher aux entreprises de s’installer ou de suivre l’augmentation des loyers, il devient de plus en plus lourd de se loger à un prix raisonnable face au niveau de revenu, il est un véritable frein à la mobilité … L’immobilier étant un secteur important, c’est toute une chaîne de niveau de prix qui aurait été revue, à mon avis.
            Si l’on avait laissé les prix chuter comme cela aurait dû se faire à partir de 2008, le niveau des prix serait aujourd’hui plus “supportable” pour beaucoup. Mais bon, le lobbying fonctionne bien en France.

            Ceci dit, cela ne résoudrait pas nos problèmes face à la crise mais au moins cela aurait pu éviter de creuser davantage notre dette publique ou au moins que cet argent puisse être dépensé plus efficacement.


      • Porteu caroline Le 16 novembre 2012 à 11h36
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        Chris06

        Je n’ai jamais prétendu que la recherche d’équilibre budgétaire devait être abandonnée au profit du tout création . Je dis simplement qu’il y a des sources de coûts totalement inutiles et perverses dans ces déséquilibres qui sont justement les intérêts financiers , en particulier lorsqu’ils sont issus de manipulations frauduleuses ou de pertes bancaires .. Les transferts de dettes privées au public auxquelles nous sommes en train d’assister me paraissent être de l’ordre du détournement de fonds publics . L’Espagne étant un exemple assez exceptionnel.

        De plus , je vous signale que le fait même de rechercher des équilibres sans maitriser l’un des paramètres(taux) me parait être assez surréaliste comme démarche . Sachant que ce sont les agences de notation qui déterminent ce paramètre et que les récentes enquêtes ou condamnations(Australie) sont en train de démontrer que l’objectivité n’est peut-etre pas le principal critère d’analyse dans leurs appréciations .

        Contrairement à une idée reçue, les agences paraissent bien ne pas être des thermomètres, mais plutôt la souche virale qui contamine les budgets des Etats . Quelle est SVP la fraction des intérêts financiers de la dette Grecque ??? ou Espagnole . Je pense que la connaissance de ce chiffre est une obligation par simple souci de transparence démocratique !!!!

        Il existe des solutions très simples qui ne passent même pas par la monétisation directe mais qui pourraient consister par exemple au lancement d’un grand emprunt auprès du public . Ce qui aurait comme effet de stabiliser les taux, de se rendre indépendants d’appréciations “orientées” .. et d’épargner des coûts d’intermédiation totalement inutiles , tout en permettant en plus de bloquer la spéculation sur ces dettes .

        Pour l’orientation des appréciations , ayez l’obligeance de jeter un regard sur qui sont les actionnaires des agences de notation . Il fut une époque ou l’objectivité d’une analyse était aussi fonction de l’indépendance de ceux qui la faisaient . Cette notion a l’air d’avoir disparu .. Le Juge et partie étant bien devenu la norme .

        link to fipcarolinep.xooit.fr

        Et pour en revenir à l’emploi , je ne pense pas que la privatisation des services publics qui génère une fausse concurrence , des externalisations entrainant souvent des délocalisations, ainsi que des augmentations de tarifs pour les usagers , comme ce qui s’est passé pour l’eau en France et en Allemagne et ce qui se passe actuellement pour le gaz en Angleterre , soit un bon moyen d’atteindre ces équilibres auxquels nous aspirons tous .. puisque
        - ils transfèrent des flux de capitaux productifs à des actionnariats financiers improductifs
        - ils paupérisent les populations par l’augmentation des tarifs et la perte de pouvoir d’achat qui en est la conséquence
        - ils font augmenter le chômage ..
        Et la liste n’est pas exhaustive .

        Encore une fois , vous trouverez un petit aperçu de ces conséquences perverses dans mon dernier billet sur le Grand marché transatlantique .
        link to fipcarolinep.xooit.fr

        Je suis peu disponible dans les jours qui viennent . Donc si vous me posez des questions ne vous étonnez pas de mon absence de réponse .


        • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 11h56
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          Bon, mettons que ça y est, équilibre budgétaire, et plus de dettes de l’état.

          Que devient alors l’argent placé en bons du Trésor ? Il va sur les comptes courants ? On va donc aller cet argent actuellement investi en dettes des états ? Tout le monde est bien certain qu’une baisse massive de l’endettement des états par remboursement de la dette, ça ne va pas alimenter de nouvelles bulles spéculatives ? Si oui, d’où peut bien provenir cette certitude ?


          • Porteu caroline Le 16 novembre 2012 à 12h10
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            @Joe Chip
            Revons ensemble

            Pourquoi n’irait-il pas dans l’investissement productif ? Dans des infrastructures nécessaires publiques ou privées ? Dans l’éducation.. Dans l’amélioration du fonctionnement des hopitaux par exemple . Dans l’entretien du patrimoine ..

            Dans l’innovation sociale ?

            Dans la transition énergétique .

            Dans la création d’emplois …

            La Chine vient de donner la sécurité sociale à tous .. Elle a effectivement la latitude pour le faire . Et cela va compenser la baisse des exportations dues à la crise mondiale . Car les bas de laine de précaution vont s’orienter vers des consommations locales


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 12h54
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            Bah du coup il se retransforme en dette…


    • SALI Le 18 novembre 2012 à 16h33
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      ” Personnellement j’ai toujours préféré les recettes de cuisine qui marchaient à celle qui échouaient . ”
      On est donc d’accord !!! Vous n’êtes pas masochiste. Mais pourquoi cette qualité devrait être celle de ceux que vous critiquez ??

      “Visiblement la nouvelle mode dans la finance anglo saxonne est bien de recommencer indéfiniment ce qui conduit de manière certaine à l’échec sans se préoccuper des dégâts humains entraînés . ”
      Alors là je ne comprends plus ??!! vous n’êtes pas masochistes on le sait.
      Vous faites une remarque pleine de bon sens ( “ils ” recommencent LEUR BETISES que l’on qualifie de telles parce qu’elles ne donnent pas des résultats satisfaisants) mais votre conclusion ne suit pas votre intelligence !!!

      Votre but n’est donc pas le leur !!!
      CE QUE VOUS VOULEZ CE N’EST PAS CE QU’ILS VEULENT !!!
      ON est d’accord : il n’y a pas de raison pour que EUX soient masochistes ?
      Donc puisqu’ils ne le sont pas et qu’ils continuent à “jouer” de ces règles leur but est donc bien OPPOSE au votre ?

      Maintenant vous faites quoi ?


  6. Fmar Le 16 novembre 2012 à 10h53
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    Quelles sont tes solutions (ou pistes de solution) Chris?


    • chris06 Le 16 novembre 2012 à 11h59
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      Lire Hyman Minsky.

      Y’a pas de solutions non douloureuses à une crise de surendettement l’Etat va devoir diviser par deux ses dépenses publiques en valeur nominale sur le long terme, ça veut dire passer par une sacrée cure d’amaigrissement. Trois fois moins de ministres, de conseillers de toutes sortes, de sénateurs et de parlementaires, d’élus locaux, d’agences publiques inutiles, réformer toutes les structures de l’Etat et du fonctionnement de nos administrations publiques, faire une course sans merci contre tous les gaspillages inutiles, augmenter de manière systématique et sans relâche l’efficacité de nos dépenses publiques…

      Les dépenses publiques restantes vont devoir être réservées uniquement aux choses absolument indispensables comme les minimaux sociaux, l’hôpital et la survie des personnes qui seront les victimes de cette crise qui durera au moins une décennie.

      Car ce que nous allons vivre va être très, très douloureux, on ferait bien tous d’ouvrir les yeux, s’y préparer et d’arrêter de croire aux miracles ou qu’on va la résoudre en faisant tourner la planche à billets où en prenant l’argent aux riches ou en espérant qu’une révolution qui ne saurait tarder, des défauts publics ou même peut être tankonyé une troisième guerre mondiale vont être les deus ex machina qui vont tout résoudre.

      Il n’y a pas de solutions non douloureuses, il n’y aura pas de miracles, nous allons tous devoir nous habituer à vivre avec beaucoup moins d’argent car essayer de continuer à lutter advitam eternam contre la déflation en accélérant encore plus la création monétaire nous conduira tout droit vers quelque chose de bien pire que tout ce qu’on peut imaginer, le chaos total et absolu où plus aucune structure de la société ne fonctionnent, et seule la violence, la haine, la misère, la famine et le désordre existent. Et alors nous n’aurons d’autre choix pour rétablir l’ordre et en semblant de société que de faire appel au pire des totalitarismes que l’humanité a connu.

      La dépression déflationniste est la seule cure possible à une crise de surendettement. C’est comme pour toute addiction, quand on arrête la drogue, en l’occurrence l’endettement et l’inflation monétaire, on passe toujours par une période très désagréable.


      • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 12h03
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        Il est hors de question pour une partie de la population de vivre avec beaucoup moins d’argent.


      • Alain34 Le 16 novembre 2012 à 12h52
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        +10000
        Le seul problème, c’est que c’est pas pour demain.

        Il faut aussi cesser de vouloir tout, tout de suite et a pas cher, peu importe si ce sont des esclaves qui les fabriquent et peu importe si on bousille la planète pour cela.

        Comme le fait remarquer JoeChip, certains ne sont pas prêt a cela, et ‘curieusement’ ce sont ceux qui ont le plus ainsi que ceux qui ont le pouvoir de changer les choses, du moins, d’essayer.

        Malheureusement, on est en démocratie, et les consommateur de ‘drogue’ que nous sommes préférons élire des dealers qui nous promettent une dose pas cher plutot que ceux qui voudrais nous ramener dans la dure réalité…


        • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 13h02
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          Je voulais surtout dire que certains sont trop pauvres pour pouvoir vivre avec encore moins d’argent.

          “Il faut aussi cesser de vouloir tout, tout de suite et a pas cher”

          Qui veut tout tout de suite et à pas cher ?


          • Alain34 Le 16 novembre 2012 à 13h39
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            Le peuple, les gens, les électeurs.
            Il leur faut des structures, de la sécurité, des assurances sur tout, des voitures, des smartphones, des ordinateurs, des trucs et des machins, des logements, des vacances, des trucs et des machins toujours plus gros, plus beau, plus puissant, etc etc… remplacés de plus en plus souvent..
            En gros, consommer, toujours plus…

            Le truc c’est qu’on en fabrique plus, on vit a crédit depuis longtemps, largement au dessus de nos moyens, et on arrive aux limites du système.
            Et en chef d’orchestre, qui date d’une autre époque, incapable de s réformer, de suivre l’évolution, et des politiques qui s’appuient dessus qui sont attirés comme des mouches par ses dorures et qui promettent tous et n’importe quoi pour y obtenir le graal.
            Et des médias aux ordres, fascinés par le pouvoir, par leur pouvoir.
            Médias et politiques sont soumis aux mêmes contraintes : la communication et l’audience.
            Le fond ? la pertinence ? la réflexion ? la vision ? l’intelligence ? non.
            La forme. uniquement la forme pour plaire a un plus grand nombre. Peu importe les mensonge, le prix, le cout pour le futur. C’est l’immédiat qui compte.


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 15h52
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            “Le fond ? la pertinence ? la réflexion ? la vision ? l’intelligence ? non.”

            Je n’en vois pas davantage dans votre texte. Vous généralisez sur je ne sais quelles informations… Tout le monde ne veut pas “des voitures, des smartphones, des ordinateurs, des trucs et des machins toujours plus gros, plus beau, plus puissant, etc etc… remplacés de plus en plus souvent.”

            Quant au logement et aux vacances, tout le monde en veut, oui, mais qui devrait arrêter d’en vouloir ?

            Ce que vous dites est un reflet de la manip qui veut que chacun soit responsable de sa situation et n’a qu’à s’en prendre à lui-même, la situation générale étant une situation naturelle sur laquelle personne n’aurait prise, un peu comme la météo…


          • NiFuNiFa Le 16 novembre 2012 à 16h05
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            +1 pour Alain34
            J’aurais rajouté après “plus gros, plus beau, plus puissant” et surtout pas cher !
            Les ouvriers sont un cas particulier puisque de par leur salaires ils sont plus attirés par le ‘pas cher’ histoire d’avoir plus, se tirant une balle dans leur propre pied puisque à ne pas vouloir payer cher, le secteur de l’industrie est le premier à mettre les voiles, double peine comme disait l’autre !
            Mais ça marche pour les autres aussi, ça fait des cotisations chômage en plus.
            Je crois que c’est cela le grand drame aussi, on veut plus pour toujours moins cher sans se rendre compte qu’il y a un salaire à payer et en l’occurrence qui est élevé dans les pays occidentaux.

            Et +1 pour Chris06 aussi pour les économies à chercher, les aides sociales c’est pour assurer la base, logement, nourriture et formation/accompagnement professionnel, pas pour la dernière TV écran plat (à la rigueur si elle était fabriquée encore en France cela aurait un impact un peu moins négatif, soutien de la conso intérieure en même temps que l’emploi, mais on reste dans le problème de la consommation à outrance!).


      • Gribouille Le 16 novembre 2012 à 12h57
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        @ chris06

        C’est du Hyman Minsky ?

        J’ai pas l’impression qu’il préconise les saignées à la manière des médecins de Molière. Contrairement à vous, il est un peu plus subtile que ça.
        Personnellement quand je lis ses ouvrages je m’accroche pour comprendre. Aurais-je mal interprété ses propos. Un comble pour un économiste décrit comme post-keynésien par tous, sauf vous.


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 15h10
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          @Gribouille,

          oui, Hyman Minsky est post keynesien, (moi aussi d’ailleurs) ne confondez donc pas avec neo-keynesien (qui, contrairement à lui semblent complètement ignorer qu’il puisse y avoir une crise de surendettement).

          Minsky, lui, ne s’est jamais fourvoyé dans une transcription néoclassique de la théorie générale.

          Si ce que j’écrivais plus haut vous semble étrange c’est que vous ne devez pas avoir bien lu Minsky : c’est pourtant bien lui qui soutient l’idée qu’il n’y a pas de solution non douloureuse à une crise de surendettement et que passé le pic de surendettement (moment de Minsky) et la déflation dépressioniste qui s’en suit les administrations publiques vont devoir améliorer drastiquement l’efficacité de leurs dépenses et les rediriger notamment sur l’aide aux plus démunis.


          • Gribouille Le 16 novembre 2012 à 18h30
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            Y a un truc qui a dû m’échapper. Il ne me semble pas que Minsky encourage la déflation. Il décrit les différentes phases de formation de la bulle et les conséquences de son éclatement.Il souligne dans mes souvenirs le rôle de l’Etat qui doit intervenir pour valider a posteriori les plans d’investissement des entreprises afin de stabiliser l’économie. Ce qui signifie que l’Etat doit éviter la baisse des prix des actifs des entreprises.
            Enfin apprendre que vous êtes une post-keynésienne, je bois du petit lait. Les post-keynésiens sont les vrais héritiers de Keynes. Ils ont en particulier un point de vue complètement opposé aux néoclassiques sur les rigidités du marché du travail en les décrivant comme un frein à la récession. Ils n’encourageraient jamais la flexibilité des salaires ou des mesures facilitant les licenciements, et encore moins une déflation, au contraire.


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 20h14
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            @Gribouille,

            la déflation est la conséquence du surendettement c’est à dire de la croissance accélérée de l’endettement public et privé pendant quarante ans

            Une fois qu’on a passé le moment de Minsky, le pic d’endettement maximum, ce qui est notre cas, il n’y a que deux possibilités, laisser faire la déflation à son rythme naturel ou essayer de la retarder le plus longtemps possible, c’est à dire empêcher le dégonflement de la bulle gigantesque des actifs (actions, obligations, immobilier) en pompant toujours plus de liquidités dans les marchés et en organisant le bail out systématique des banques et de toutes les entreprises qui ont fait des mauvais investissements et qui devraient normalement faire faillite sans les aides publiques et les liquidités des banques centrales , “solution” choisie par tous les néo-keynesiens de service qui pensent (avec raison) que la déflation va être douloureuse et qui essayent de flatter dans le sens du poil les électeurs en leur disant qu’ils ont la solution pour éviter la déflation.

            Non, ils n’ont pas de solution pour éviter la déflation car elle est inéluctable (sinon cela voudrait dire qu’on est pas surendettés, qu’on a pas passé le pic d’endettement maximum, le moment de Minsky qu’ils font semblant d’ignorer)

            Ils ont juste la solution pour la retarder le plus longtemps possible, et en gagnant ainsi du temps, la seule chose qu’ils savent faire, ils ne font qu’augmenter encore plus la douleur future, comme avec un drogué à qui on redonne toujours sa dose pour lui éviter la douleur de la descente.


      • Mathieu Le 16 novembre 2012 à 14h30
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        M’enfin Chris06,

        ce n’est pas l’appareil de l’état qui coûte cher, ce sont ses prestations (la santé, l’éducation, le logement, la sécurité, la justice).
        On est bien assez riche pour se payer tout cela, avec un budget à l’équilibre.

        Il suffit tout simplement d’augmenter les taxes. Facile, non?


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 15h14
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          “Il suffit tout simplement d’augmenter les taxes. Facile, non?”

          ouais, vachement facile dans une économie ouverte où le capital est beaucoup plus mobile que les travailleurs!

          Aussi,, vous allez me dire qu’il nous faut absolument plus de 500 sénateurs et 35 ministères et plus de deux fois plus d’élus locaux par habitant qu’en Allemagne et des agences publiques inutiles à ne plus savoir qu’en faire ou qu’on ne peut pas faire d’économies dans la fiscalisation intégrale des prélèvements sociaux mais par contre ce sont les prestations sociales qui nous coûtent cher?

          Ben je pense exactement le contraire, notre appareil d’Etat est obèse et inefficace et il va falloir le diviser au moins par deux par contre il ne faudra surtout pas toucher aux prestations sociales durant cette dépression déflationniste.


        • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 15h57
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          ce qui coute cher à tous, et inutilement, c’est des trucs genre la pub, la commission des vendeurs, l’enrichissement excessif des propriétaires de terrains contenant du pétrole, les intérêts qu’on paie aux plus riches, les impôts qu’ils ne paient pas…


      • Hadrien Le 16 novembre 2012 à 15h12
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        Écoutez braves gens, écoutez bien bien le prédicateur libéral Chris06 qui, tel un mormon, vous décrit l’enfer et l’apocalypse:
        “Car ce que nous allons vivre va être très, très douloureux, on ferait bien tous d’ouvrir les yeux, s’y préparer et d’arrêter de croire aux miracles ou qu’on va la résoudre en faisant tourner la planche à billets où en prenant l’argent aux riches…
        Il n’y a pas de solutions non douloureuses, il n’y aura pas de miracles, nous allons tous devoir nous habituer à vivre avec beaucoup moins d’argent”…
        [car il faut laisser l'argent à ceux pour qui il est fait,... les banquiers et les rentiers !]

        On cite souvent la longue durée de l’après-guerre au XXe siècle en Europe où, jusqu’à l’euro, la monétisation en France a permis la même croissance qu’en Allemagne dont l’orthodoxie tant vantée aujourd’hui ne lui avait pourtant pas donné le moindre avantage.
        Cela amène à se poser quelques questions sur le dogme autrichien originel de la neutralité de la monnaie (Menders, Von Mises, Von Hayek), ainsi que sur celui de la stabilité des prix.
        Le lecteur ne manquera pas de voir dans ce qui suit quelques allusions non dissimulées aux errements actuels de la zone euro.

        Tout d’abord, la neutralité: si ce dogme était exact, on pourrait parfaitement imaginer de bloquer la masse monétaire en numéraire, et peu importe la croissance des biens et services: les prix s’adapteraient en conséquence… La monnaie s’évaluerait en s’adaptant à cette croissance au fil du temps, et l’on renouvellerait simplement les billets usagés par des billets en unités, puis en centimes, puis en millésimes, etc. ce qui n’est pas moins normal qu’en centaines ou en milliers.
        On pourrait inverser à ce sujet la question (faussement affirmative) sur la monétisation que posait O.Berruyer, le 11.10.2012, en commentaires sur son blog: ” Quand même fou qu’aucun pays ne s’amuse à le faire sur la planète, non ? ”
        Ici, la réponse est plus évidente:
        La monnaie de ce pays-là deviendrait rapidement plus recherchée que l’or, et ses propres citoyens des thésaurisateurs acharnés! Mais les placements-investissements disparaîtraient (pourquoi courir ce risque?) ainsi que tout progrès de la productivité et des innovations, l’économie stagnerait (ce qui fut le cas pendant des siècles, et même des millénaires) et régresserait par rapport aux autres…
        On voit bien que ce raisonnement met en exergue, a contrario, les avantages de la monnaie fondante où la seule question qui vaille est: à qui profite-t-elle et quels sont ses résultats?
        On voit bien aussi que les politiques monétaires courantes sont, dans tous les pays, un compromis entre les deux…

        Ou est donc l’optimum, et cela ne dépend-il pas du pays (antécédents historiques, géographie et climat, ressources naturelles, culturelles et humaines, etc), et surtout de ce qu’on veut optimiser (PIB indifférencié ou individualisé?, Compétitivité ou collaborativité? Conservation ou redistribution? Liberté, égalité, ou fraternité? et/ou dans quel ordre?)
        Là encore, la réponse est non moins évidente: « cigales » et « fourmis » peuvent tout aussi bien réussir, si on ne les oblige pas à des comportements contre-nature…

        link to postjorion.wordpress.com


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 15h24
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          @Hadrien,

          compare donc l’évolution de l’endettement public et privé ou de la masse monétaire pendant les trente glorieuses avec les quarante dernières années. Compare aussi le cours de la monnaie en grammes d’or sur les deux périodes. Ainsi tu te rendra peut être compte que la politique inflationniste et la dévaluation monétaire ce n’est pas durant les trente glorieuses qu’on l’a eu mais bien après.


          • Hadrien Le 16 novembre 2012 à 16h13
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            Et alors ? N’ai-je pas écrit sur ces trente glorieuses:
            “la monétisation en France a permis la même croissance qu’en Allemagne dont l’orthodoxie tant vantée aujourd’hui ne lui avait pourtant pas donné le moindre avantage.
            Cela amène à se poser quelques questions sur le dogme autrichien originel de la neutralité de la monnaie (Menders, Von Mises, Von Hayek), ainsi que sur celui de la stabilité des prix.
            Là encore, la réponse est non moins évidente: « cigales » et « fourmis » peuvent tout aussi bien réussir, si on ne les oblige pas à des comportements contre-nature…” ?


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 16h49
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            @Hadrien

            “Écoutez braves gens, écoutez bien bien le prédicateur libéral Chris06 qui, tel un mormon, vous décrit l’enfer et l’apocalypse:

            pq vouloir faire à tout prix de “libéral” une insulte fourre-tout à chaque fois qu’un avis un tant soit peu différent du votre s’exprime…?
            Ca doit être fatiguant de devoir attaquer en permanence tout les méchants libéraux qui trainent sur ce forum…

            Faut changer de disque et répondre aux arguments de l’interlocuteur plutôt que de tenter de diaboliser sa pensée (en pensant l’avoir cernée!!)!
            C’est plus constructif, et plus libéral… ;)


          • Hadrien Le 16 novembre 2012 à 17h00
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            Bizbeeture sans doute…
            Vous n’avez donc pas saisi ? Faut-il aussi vous l’envelopper :

            La croissance française a été la même que l’allemande jusqu’à la veille de la crise, que ce soit pendant les trente glorieuses ou après… !


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 17h04
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            “La croissance française a été la même que l’allemande jusqu’à la veille de la crise, que ce soit pendant les trente glorieuses ou après… !”

            euh si si, je suis au courant, et alors?

            pq bizbeeture ? je ne vous suis pas là.


          • Hadrien Le 16 novembre 2012 à 18h25
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            bizbeeture… vous ne voyez toujours pas ?
            “Faut changer de disque et répondre aux arguments” disiez-vous, sans comprendre qu’il y a été déjà répondu: avec ou sans monétisation, la politique monétaire française obtint les mêmes résultats de croissance que l’allemande et le même pouvoir d’achat…
            jusqu’à ce que Schroeder réduise les salaires dans ce pays sans SMIC !
            Les fourmis germaniques ont travaillé… pour le roi de Prusse (qui, lui, pas si fou, s’est vendu à Poutine!)
            De nous deux, me semble-t-il, le plus beeturé des deux n’est pas celui qu’on pense…


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 18h37
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            @Hadrien
            c’est vrai mea culpa
            répondre aux arguments vous l’avez fait.
            Par contre changer de disque (celui de la médisance, et plus particulièrement anti-libérale), j’attends toujours pour voir… on sait jamais…


      • totor Le 17 novembre 2012 à 03h05
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        “Il n’y a pas de solutions non douloureuses, il n’y aura pas de miracles” -> Certes, mais la question c’est qui paie?

        “La dépression déflationniste est la seule cure possible à une crise de surendettement.” Qui réduit les recettes plus vite que les dépenses (cf la Grèce) et accélère la crise? Ben non, il y a une seule porte de sortie, c’est le défaut, avec plusieurs méthodes:
        - 1: l’inflation (très forte vue les niveaux atteints) et c’est toute la population qui paie
        - 2: la restructuration des dettes (avec une foultitude de variantes) qui atteint le créancier imprudent (donc l’épargne des français qui possèdent de l’assurance vie, entre autre, mais aussi des fonds souverains étrangers et de l’évasion fiscale, cf le Luxembourg ou la Suisse qui possèdent une part non négligeable de la dette française, mais chu-ut, le Trésor n’a légalement pas le droit de communiquer sur la nationalité de nos créanciers…). Coup de bol, les 10% des français les plus riches détiennent l’immense majorité de cette dette.
        - 3: l’impôt massif sur le patrimoine des français, qui atteint aussi les plus riches, sans toucher les évadés fiscaux mais qui épargne les tensions internationales. Il faut juste appeler quelques centaines de milliers d’euros d’impôt sur les quelques pourcents de français qui détiennent assez de fric pour payer tout ça.

        Et donc, je vous laisse conclure sur la “solution” la plus juste pour régler le problème.

        Ah, j’oubliais: Dans l’histoire, à 99.9%, les États roulent leur dette jusqu’à faire défaut et ne remboursent jamais. Statistiquement 2 pays font défaut chaque année et la France fait défaut une fois tous les 50 ans d’une manière ou d’une autre (généralement suite à une guerre ou une Révolution).
        Il faut en rajouter?

        PS: argumentaire tiré d’un certain olivier B. qui tient un blog éco très enrichissant!


        • chris06 Le 17 novembre 2012 à 08h13
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          @Totor,

          “Certes, mais la question c’est qui paie?”

          tout à fait, et vous croyez, vraiment, que se sont les super-riches qui vont payer?

          La déflation, c’est justement les défauts en cascade, que cela soit des ménages surendettés, des entreprises en faillite ou des Etats surendettés. Chacun de ses défauts détruit de la monnaie, donc déflation monétaire.

          “Statistiquement 2 pays font défaut chaque année ”

          parmi les pays de l’OCDE c’est à dire les pays émetteurs des monnaies de réserve qui émettent leurs dettes dans leur monnaie et non dans celles d’un autre pays, vous pouvez me dire lesquels ont fait défaut sur les 80 dernières années? Il n’y en a eu qu’un seul, celui de la Grèce. Ce qui a suivi, c’est que du bonheur pour le peuple grec, n’est ce pas?

          “la France fait défaut une fois tous les 50 ans d’une manière ou d’une autre”

          c’est inexact, la dernière fois que la France a fait défaut c’était en 1793, il y a 220 ans, la banqueroute des deux tiers.

          Mais c’est vrai que la période qui a suivi n’a été que du bonheur pour le peuple! Comme d’ailleurs la période qui a suivi les défauts de l’Allemagne pendant l’entre deux guerres : que du bonheur pour le peuple!


          • totor Le 17 novembre 2012 à 22h48
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            @chris06:
            1- Attention, faire fonctionner la planche à billets est une manière (assez injuste) de faire défaut puisqu’on rembourse en monnaie de singe. A ce petit jeu, la France a fait défaut 2 fois au 20ème siècle.
            2- Voilà les pays et les dates des défauts souverains: link to les-crises.fr
            Depuis 80 ans (donc depuis 1930), les pays de l’OCDE qui ont fait défaut par restructuration de la dette sont: l’Autriche (2 fois), l’Allemagne (2 fois), la Grèce (2 fois , dont une en 2010), la Hongrie (2 fois), la Pologne (3 fois), la Turquie (4 fois)… La France préfère faire marcher la planche à billet, mais ça revient à peu près au même: les créanciers l’ont dans l’os!

            Mais effectivement, les défauts sont la morphine des clivages sociaux et ça se termine généralement mal, je n’ai jamais dit le contraire. Je vous laisse d’ailleurs méditer sur ce billet de l’auteur: link to les-crises.fr


          • Christophe Vieren Le 18 novembre 2012 à 11h28
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            @Chris : je ne suis pas sûr (formule rhétorique) que sans le défaut, la situation de ces peuples eut été plus enviables. Pareil pour le peuple Argentin ! Comme dit l’autre, entre deux maux il faut choisir le moindre.

            Pour la France, cela impliquera probablement une sortie de l’Euro (si l’Allemagne n’en sort pas avant). Difficile d’en évaluer les conséquences même si certains, tel J. Sapir (universitaire) ou P. Artus (Banque Natixis), s’y sont risqués récemment.


  7. Dadone Le 16 novembre 2012 à 11h00
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    Il n’en a pas comme le montre l’article suivant :
    link to 24hgold.com


  8. dany Le 16 novembre 2012 à 11h20
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    Montebourg : “l’Allemagne doit augmenter les salaires


    • Porteu caroline Le 16 novembre 2012 à 11h44
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      @Dadone
      Je pense que Montebourg n’a pas tort .

      D’ailleurs l’Allemagne l’a fait un peu en début d’année 2012 avec l’augmentation des salaires de l’industrie métallurgique et ceux de la fonction publique, mais ce n’est visiblement pas suffisant pour relancer un moteur de consommation interne qui stagne .

      Le gros problème allemand vient de sa démographie et de la structure de son PIB (exportations zone euro qui s’effondrent) et si son taux de chômage vient à exploser ce n’est pas la compétitivité qui la sauvera ..au contraire , cela risque d’empirer les choses .

      Le débat actuel sur la compétitivité est abérrant de mon point de vue . Car il ne sert à rien de vouloir se mettre au même niveau que des pays ou le salaire mensuel est de 200 euros par mois , en produisant des produits identiques . Même en rétablissant l’esclavage , on arriverait pas à être compétitifs puisque les esclaves étaient nourris logés .

      Raisonner en termes de compétitivité sans parité de pouvoir d’achat est un non sens économique , imposé par une comptabilité faite à travers un seul critère : celui d’une monnaie étalon qui voudrait le rester : le dollar .

      Encore une fois , le diagnostic ..


  9. jave Le 16 novembre 2012 à 11h26
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    On voit sur la seconde courbe des modulations annuelles de l’ordre de 5 % pour la crise de 29, ces modulations ne sont pas présentes pour celle de 2007. A quoi correspondent-elles s.v.p. ?


    • Mathieu Le 16 novembre 2012 à 11h28
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      j’ai la même question


  10. Dadone Le 16 novembre 2012 à 13h14
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    @Chris06
    Votre solution déflationniste ne fonctionne pas car dans ce cas, c’est tout le pays à travers des augmentations d’impôts ou à travers des diminutions salariales qui va y participer.
    En conséquence, la masse monétaire en circulation va diminuer.
    Autrement dit, moins de monnaie implique nécessairement moins de travail, le pays tombe en récession. Toute la croissance fictive des années antérieures basée sur l’endettement s’annule, une grande partie de la population se retrouve sans travail. La crise devient dépressionnaire, l’économie pour un temps est en quasi arrêt, le temps de reconstituer une épargne. Mais les inégalités n’ont pas pour autant disparu, les riches le sont un peu moins mais le sont toujours puisque ce sont eux les bénéficiaires du remboursement. Le système bancaire qui ne survit que par les apports du sous système riche ne prend plus aucun risque pour accorder des prêts au système pauvre. Il essaye lui même de survivre.
    L’Etat dont la dette ne diminue pas car les rentrées fiscales au fur et à mesures du ralentissement économique sont de moins en moins importantes n’est plus en mesure de relancer l’économie. L’argent ne circule plus que pour les biens hauts de gammes. L’économie tourne au ralentie et elle est dans la quasi impossibilité de se redresser tant que des mesures drastiques de réduction des inégalités ne sont pas prises. Le risque d’émeutes et d’instabilité chroniques sont réelles au fur et à mesure que les besoins fondamentaux sont remis en question. Le système n’est pas viable sur le long terme.

    En conclusion les INEGALITES étant le fondement des dysfonctionnements économiques votre solution ne fonctionne pas


    • bizbee Le 16 novembre 2012 à 14h05
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      @Dadone
      La déflation n’est pas une “solution”, en effet. C’est une conséquence…
      Plutôt d’accord avec votre vision noire de ce qu’elle engendrera, mais pas d’accord avec l’idée qu’on puisse y échapper…
      Pour relancer l’économie, comme vous dites, il faudra nécessairement que la bulle se dégonfle…Comme à chaque fin de cycle.
      La dernière fois qu’elle s’est dégonflé en occident, c’est violemment, avec effondremment ponzi et point Godwin à la clé.
      Plutôt que de croire que tout continuera comme avant et de l’entretenir, essayons de maitriser un dégonflement en douceur, entre décote volontaire et inflation subtile…


      • Dadone Le 16 novembre 2012 à 14h30
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        Non la crise sera t’elle qu’elle entraînera selon toute vraisemblance un changement de système, le capital sera marginalisé, la seconde mondialisation prendra fin.
        Un autre système prendra la place, un système conciliant l’intérêt collectif avec la liberté individuelle. Celui qui à ma connaissance a le mieux théoriser ce type de système, c’est Proudhon .


        • chris06 Le 16 novembre 2012 à 16h05
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          Encore une fois, tout à fait d’accord avec bizbee.

          @Dadone

          Proudhon n’a rien théorisé du tout. Tu confonds du blabla philosophique avec une théorie économique cohérente.

          Celui qui a essayé de bâtir un tel système théorique c’est Marx, le problème c’est que comme L.v..Mises l’a parfaitement expliqué dans “le calcul économique en régime socialiste”, un tel système ne peut pas fonctionner.

          Tiens, au cas où ça t’intéresse de le lire, c’est disponible en ligne ici:
          link to herve.dequengo.free.fr


          • Dadone Le 16 novembre 2012 à 17h15
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            @Chris06
            Il se trouve que j’ai fais quelques recherches sur Proudhon dont voici un résumé :

            Proudhon est le premier à comprendre en effet que la contrepartie du travail est détournée en partie au profit d’un tiers (actionnaires, chef d’entreprise, …) ce qui est l’une des sources principales des inégalités.
            Marx reprendra ce concept en l’appelant la « plus-value ». Un des objectifs de Proudhon sera donc de proposer des systèmes économiques qui évitent ce détournement. Il se veut un théoricien scientifique de l’économie. Imprégné de dialectique Hégélienne (de l’opposition des idées jaillit la lumière, la vérité) il propose un socialisme scientifique basé sur deux composantes l’une économique, l’autre politique, toutes deux séparées mais qui doivent coopérer. En ce qui concerne la composante économique, il distingue l’agriculture d’une part et l’industrie d’autre part.

            Pour l’agriculture, il conserve la notion de propriété privée mais il estime nécessaire un regroupement des agriculteurs au sein de coopératives, elles-mêmes sous l’égide d’une fédération agricole, ce système permettant de mutualiser les efforts et les risques.
            Pour l’industrie, il propose des regroupements autogérés (propriété collective de l’outil de production) qui sont en concurrences entre eux mais doivent cependant appartenir à une fédération commune. Ce point commun limite de fait les conséquences désastreuses d’une concurrence trop frontale car il y a aura forcément arbitrage de l’instance dirigeante. L’autogestion et la propriété collective évitent le détournement de contrepartie, la concurrence a pour objectif d’éviter l’insuffisance de travail des monopoles. La concurrence pour Proudhon est nécessaire car elle incite à fournir un travail (motivation) et elle n’est pas perçue comme une perte d’énergie, ce qui était le plus souvent le cas à son époque. C’est la solution qu’a trouvé Proudhon pour résoudre le problème des monopoles.

            L’un des aspects les plus novateurs de Proudhon est l’instauration d’une démocratie qui concerne aussi bien le champ politique que le professionnel. En effet, La gouvernance serait assurée par deux chambres à compétence régionale (la décentralisation déjà !), l’une politique se chargeant de l’administration, l’autre professionnelle. Ces deux chambres sont élues au suffrage universel . Cet aspect est profondément révolutionnaire mais à bien des égards, une évidence démocratique dès lors que le capital ne dicte plus sa loi. En effet, que vaut une démocratie lorsque les acteurs n’ont aucun pouvoir de décision concernant leur vie professionnelle, pourtant essentielle ? C’est la principale faille des systèmes démocratiques actuels et l’explication de leur rejet par une bonne partie de la population, car ils excluent un champ fondamental de l’activité humaine, son champ professionnel. Dans la vision sociétale de Proudhon, les représentants du capital ne décident pas de l’avenir professionnel des salariés, ce sont les salariés qui s’auto-administrent et élisent la hiérarchie. En quelque sorte c’est une démocratie totale et bien plus acceptable que celle que nous connaissons où la marge de manœuvre des Etats est limitée compte tenu des pressions des représentants du capital.

            J’espère que ce “petit” résumé te feras changer d’avis…


          • Hadrien Le 16 novembre 2012 à 18h01
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            Von Mises n’a rien expliqué du tout:

            Élève de Carl Menger, il croyait à la thèse autrichienne de la neutralité de la monnaie qui s’est révélée fausse, ce qu’a reconnu “l’austro-amméricain” Friedman…
            A tel point qu’on a pu dire de Friedman qu’il fut sur ce point Keynesien!
            Il était donc fort mal placé pour donner des leçons à Marx… dont les prévisions sont aujourd’hui avérées. Seuls les propagandistes libéraux ont pu présenter Marx comme responsable de Staline et Mao, les mêmes qui croient encore que l’on doit Hitler à Nietsche !


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 19h00
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            @Hadrien,

            pour l’instant, les prévisions qui se sont avérées, et c’est un fait indéniable, ce sont celles de von Mises sur l’impossibilité du calcul économique en régime socialiste marxien et la fin inéluctable d’un système aussi aberrant. Toutes les économies qui ont essayé de l’implémenter ont eu des résultats catastrophiques et ont périclité (non, c’est vrai que tu vas me dire qu’il reste encore Cuba et la Corée du Nord). Il me semble, mais tu vas sans doute me contredire, que l’URSS et la Chine sont passées d’un régime socialiste à une économie capitaliste de marchés et non pas le contraire.

            Lis donc ces oeuvres, “Socialisme ” ou bien ““le calcul économique en régime socialiste” qui expliquent parfaitement quel est le problème fondamental du calcul d’un prix basé sur la valeur-travail marxienne.

            Quand aux prévisions de Marx sur la baisse tendancielle du profit et la fin inéluctable du capitalisme, et c’est aussi un fait indéniable, on les attend toujours…

            Mais c’est sûr que dans le monde à l’envers d’Hadrien, le capitalisme est mort et le socialisme bien vivant: l’URSS ne s’est jamais effondré en 1989, ce sont les USA qui n’existent plus.


      • Mathieu Le 16 novembre 2012 à 14h32
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        Il suffit d’annuler une bonne partie des dettes, et en particulier celles de l’état. Du coup, hop, plus de problèmes, et en particulier pas de dépression.


        • Dadone Le 16 novembre 2012 à 15h03
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          C’est une solution dont les conséquences sont les suivantes :

          Les créanciers sont spoliés ce qui implique une dévalorisation importante de leur avoirs monétaires. Les dettes étant souscrites en majorité par le système banques / assurances / fond de retraites, le non remboursement total ou partiel amène une partie de ces établissements à la faillite ou à leur nationalisation. Le temps que tout le système financier se restructure, une récession se met en place, car l’économie se fige, paralysée devant un phénomène quelle n’a jamais connue : le défaut partiel ou généralisé des dettes souveraines. La diminution de la masse monétaire entraîne une déflation des biens mais surtout des biens haut de gamme qui ne trouvent plus d’acquéreurs. C’est le processus inverse de la création monétaire qui les avait favorisés. Puisque ce sont les mêmes acteurs qui sont concernés mais cette fois, par la diminution de la masse monétaire, ce sont surtout leurs biens qui se dévalorisent. Dans ce scénario le capital est déconsidéré. Le système est viable à la condition qu’émerge une économie alternative sans volonté de croître où le capital jouera désormais un rôle mineur.
          Sinon les mêmes causes produiront les mêmes effets…


          • JoeChip Le 16 novembre 2012 à 15h59
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            “l’économie se fige, paralysée devant un phénomène quelle n’a jamais connue”

            Elle est paralysée par la surprise ou quoi ? Comment le savez-vous puisque cette situation est inconnue ?

            En plus, si je vous comprend bien, vous et chris06, de deux choses l’une : ou bien tout le monde (sauf les plus riches) se serre la ceinture pour sauver les banques, ou bien tout le monde (même les plus riches) se serre la ceinture parce que les banques ne sont pas sauvées.

            Je préfère la 2ème possibilité, mais il y en a peut-être une troisième…


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 16h23
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            @JoeChip

            je n’ai jamais proposé de sauver les banques de la faillite, mais exactement le contraire.

            Je l’ai dit et répété je ne sais combien de fois sur ce blog, ce n’est pas le rôle de l’Etat que de sauver la moindre entreprise privée, qu’elle soit TBTF ou pas.

            La solution libérale à ce problème a été mise en place récemment en Islande ou en Suède durant les années 90, c’est à dire la mise en place d’une procédure de liquidation judiciaire appropriée pour les banques TBTF.

            C’est fou quand même de lire des trucs pareils, maintenant ce sont les libéraux qu’on accuse de pousser aux bail out systématique des banques.

            Que cela soit clair, quand je dis qu’il faut laisser faire la déflation ça veut dire qu’il faut surtout pas que l’Etat ou la banque centrale intervienne pour sauver qui que ce soit de la faillite, la déflation c’est ça, ça veut dire laisser le système se purger de tous les mauvais investissements qui ont été réalisé durant la période inflationniste. C’est, le pourtant fameux concept de “destruction créatrice” expliqué par Schumpeter, lisez le plutôt que de continuer à faire dire aux libéraux le contraire de ce qu’ils soutiennent!


          • Antoine Houël Le 16 novembre 2012 à 16h30
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            Wop hop hop.

            Là une énormité se glisse dans ton discours :
            “(…) devant un phénomène quelle n’a jamais connue : le défaut partiel ou généralisé des dettes souveraines.”

            Alors là désolé mais je ne peux pas laisser passer un truc pareil:
            -L’Espagne fait défaut de sa dette exterieure 13 fois entre 1500 et 1900. Le Venezuela a fait 9 fois défaut depuis 1824, le Brésil 7 fois dont la dernière en 1983. Quant à l’Argentine 5 fois depuis 1828 dont la dernière en 2001 à hauteur de 132 milliards…

            Donc le défaut ça existe et c’est même courant.

            En lisant Debt : the first 5000 de David Graeber link to youtube.com. Vous verrez que le surendettement finissait par un jubilé qui annulait les dettes pour permettre à la société de se réinventer.

            Donc l’annulation des dettes n’est pas nouveau et n’a pas que des mauvais cotés loin de là.


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 16h32
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            @Comment le savez-vous puisque cette situation est inconnue ?

            dadone a raison, des défauts (ou déflations) ce sont déjà produits et se produisent régulièrement, et ils s’accompagne toujours d’une phase douloureuse…

            link to les-crises.fr
            link to les-crises.fr

            Mais pour que “le monde change”, on devra de toute façon passer par là.
            Ca n’interdit pas d’être optimiste après coup, pour la reconstruction…

            Mais faut comprendre que pas mal de nos “acquis” sociaux seront sérieusement bousculés, en mm temps que certaines rentes d’états vont être de plus en plus dénoncées par ceux qui n’en profitent pas… (et on évite la méthode boucs-émissaires à la sarkozy, qui est a mon avis toujours contre-productive)
            Et, (rassurez-vous), dans le mm temps, la bulle financière et ses parasites vont voir une bonne partie de leurs actifs partir en fumée…
            J’ose dire enfin…!
            Donc comme le dit Chris très justement, on va tous plus ou moins se faire tailler un bout de gras, et il faudra épargner les plus maigres, sauf à vraiment souhaiter une crises sanglantes.

            donc bref, on se prépare intelligemment au pire pour les 10ans à venir et on place ses espoirs dans le monde d’après.


          • Dadone Le 16 novembre 2012 à 17h05
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            @JoeChip
            Certes la situation est inconnue mais on peut appréhender le degré d’effroi devant cette situation, non ?
            Puisque elle implique un nouveau système.? , non ? C’est simplement la peur du vide…
            Il n’y a pas de troisième possibilité bien que ce soit celle qui est actuellement en vigueur aux USA, c’est à dire un retour de la croissance pour rembourser les dettes.
            Cela c’est de l’utopie.
            La seconde solution est viable car elle implique une réduction des inégalités pas la première.
            La seconde solution se doit de déboucher sur un autre système.


          • Dadone Le 16 novembre 2012 à 17h09
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            @Crhis06
            Non, non et non, l’intervention de l’Etat doit être maximal afin de répartir sur les plus riches l’effort.
            La spoliation des puissants ne peut se faire en douceur, laisser faire le marché serait en l’espèce une hérésie.


          • Dadone Le 16 novembre 2012 à 17h11
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            @Antoine Houël
            Vous n’avez pas comprit, il s’agira d’un défaut mais de tous les pays en défaut, petite nuance…


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 17h18
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            @dadone
            “il s’agira d’un défaut mais de tous les pays en défaut, petite nuance…”

            effectivement, c’est la nuance qui fait peur… la dernière fois que ça c’est produit (et oui, ça c’est déjà produit un défaut quasi-”modialisé”), le “réajustment”, la “purge”, a couté un point Godwin…
            Ca nous met qd mm devant de sacrés responsabilités, n’en déplaise à tous les “c’est pas moi, c’est les autres”…


          • bizbee Le 16 novembre 2012 à 17h21
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            @dadone
            “Non, non et non, l’intervention de l’Etat doit être maximal afin de répartir sur les plus riches l’effort.
            La spoliation des puissants ne peut se faire en douceur, laisser faire le marché serait en l’espèce une hérésie.”

            la je vous rejoinds parfaitement… laisser la purge se faire d’elle mm me semble irresponsable… a moins de vraiment souhaiter un nouveau point Godwin
            Malheureusement j’ai peur que ça ne soit pas le scénario le plus probable…


          • Hadrien Le 16 novembre 2012 à 18h37
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            “il faut laisser faire la déflation” nous dit Chris06:

            C’est ce qu’a fait le Timor oriental, comme il le recommande en zone euro !
            Il se trouve que Timor Oriental, pays agricole comme la Grèce, n’a pas de souveraineté monétaire, comme les pays de la zone euro, et son économie est entièrement asservie au dollar, sans protection possible par la dévaluation.

            Or le Timor Oriental est aujourd’hui « le plus pauvre pays de toute l’Océanie » !

            Chris06 confirme par là le parallèle sur le caractère néfaste de l’euro sur l’économie grecque… et d’autres.


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 20h31
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            @Hadrien,

            je replace ici ma réponse à Gribouille plus haut, vous qui êtes matheux, je suis certain que vous comprendrez ce que je veux dire par “il faut laisser faire la déflation”:

            La déflation est la conséquence du surendettement c’est à dire de la croissance accélérée de l’endettement public et privé pendant quarante ans

            Une fois qu’on a passé le “moment de Minsky”, le pic d’endettement maximum (eh bé, c’est bien cela que veut dire être surendetté, ne pas pouvoir s’endetter plus, pardi), ce qui est notre cas, il n’y a que deux possibilités, laisser faire la déflation à son rythme naturel ou essayer de la retarder le plus longtemps possible, c’est à dire empêcher le dégonflement de la bulle gigantesque des actifs (actions, obligations, immobilier) en pompant toujours plus de liquidités dans les marchés et en organisant le bail out systématique des banques et de toutes les entreprises qui ont fait des mauvais investissements et qui devraient normalement faire faillite sans les aides publiques et les liquidités des banques centrales , “solution” choisie par tous les néo-keynesiens de service qui pensent (avec raison) que la déflation va être douloureuse et qui essayent de flatter dans le sens du poil les électeurs en leur disant qu’ils ont la solution pour éviter la déflation.

            Non, ils n’ont pas de solution pour éviter la déflation car elle est inéluctable (sinon cela voudrait dire qu’on est pas surendettés, qu’on a pas passé le pic d’endettement maximum, le moment de Minsky qu’ils font semblant d’ignorer)

            Ils ont juste la solution pour la retarder le plus longtemps possible, et en gagnant ainsi du temps, la seule chose qu’ils savent faire, ils ne font qu’augmenter encore plus la douleur future, comme avec un drogué à qui on redonne toujours sa dose pour lui éviter la douleur de la descente.

            En conséquence de quoi, l’intervention de l’Etat et les aides publiques, plutôt que d’être utilisées par erreur pour empêcher la déflation et les faillites des entreprises qui ont fait des mauvais investissements et qui doivent faire faillite, doivent être redirigées vers les plus démunis.


          • Christophe Vieren Le 17 novembre 2012 à 17h06
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            Ah ben j’aurais jamais pensé qu’un jour je serais 100% d’accord avec un aussi long commentaire de Chris, dont je partage la pertinence de son dernier paragraphe !


  11. Delphin Le 16 novembre 2012 à 16h21
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    Je lis l’escarmouche chris06, Porteu Caroline, JoeChip, Dadone qui rejoint, Alain34.

    1° Ces affirmeurs sont-ils sincères ? certainement oui.
    2° La situation – la vie, écologique, économique, sociale et politique – est-elle extrêmement complexe ? Assurément.
    3° Le raisonnement, même appuyé par l’histoire (son interprétation) peut-il vraiment appréhender une telle complexité multifactorielle ? Ca paraît difficile.
    4° Comment on résoud cette impossibilité structurelle ? Par l’idéologie. Ce qui est l’os du raisonnement quand on gratte les couches patiemment façonnées (certains sont, par nature, presque directement à l’os).
    4° Le débat est compliqué par l’entrelacement des argumentaires, la plupart des arguments émis touchant justement à la multiplicité des facettes de la réalité.
    5° On doit pouvoir, en essayant de faire le point, éclaircir le débat.
    —————
    Il me semble que les arguments deChris08 se décomposent ainsi :
    - On vit depuis 40 ans sur l’endettement accéléré et il faut bien payer la note (réalisme économique) :
    « La dépression déflationniste est la seule cure possible à une crise de surendettement. C’est comme pour toute addiction, quand on arrête la drogue, en l’occurrence l’endettement et l’inflation monétaire, on passe toujours par une période très désagréable. »
    - La création monétaire « ex nihilo » (à partir de rien) est une vue de l’esprit. C’est une nigauderie néo keynesienne démagogue (démagogie électoraliste) qui déresponsabilise en faisant croire qu’on peut s’exonérer des sacrifices inévitables.
    - L’inflation monétaire (création de monnaie hors réalité économique) profite d’abord à la spéculation (immobilier, actions, obligations…).
    - L’inflation du prix des actifs (immobilier par ex.) vient bien de la politique d’endettement à outrance.
    - L’Etat va devoir approximativement diviser par deux ses dépenses publiques.

    Il me semble que les arguments qui lui sont opposé tournent autour de :
    - Ce n’est pas une politique Keynésienne qui a été menée depuis 40 ans, mais une politique néolibérale : forte réduction des recettes (baisses conséquentes d’impôt aux « riches », compensée par la dette pour les dépenses).
    - Un état, l’Europe peut créer de la monnaie ex nihilo sans inconvénient majeur (en jugulant l’inflation potentielle par la taxation) et ça permettra de relancer la croissance par les créations d’emplois consécutives.

    Alain 34 et Dadone apportent chacun un argument du monde réel :
    - « On » nous pousse à consommer toujours plus, ce n’est pas socialement (crédits) etécologiquement tenable. (Alain 34).
    - Les dindons de la farce (les « pauvres » finiront par se révolter face à dramatique austérité (Dadone).

    Ce qui me semble pouvoir être synthètisé :
    - L’endettement accéléré depuis 40 ans ne vient pas de politiques Keynésiennes, mais de cadeaux aux « riches » par des impôts très très réduits (cf. Olivier Berruyer), avec une « suractivité » consécutive, apparemment pour le bien de tous, mais surtout pour enrichir les porteurs de projets.

    Cependant, ces 40 ans de « vie à crédit », à laquelle les dominants ont aliéné les dominés pour leurs plus grand profits (manger du poulet tous les jours, tellement il est pas cher, mais au prix de poulaillers industriels tortures d’animaux et générateurs de pollution à réparer), on ne peut malheureusement ne pas en avoir des retombées appauvrissantes.

    Il serait cependant possible d’atténuer les drames sociaux en mettant fortement en contribution la richesse, mais les dominants utiliseront en particulier l’argument (réel dans ce cas): « La France est la seule à le faire, elle va donc perdre en compétitivité, ce qui aggravera son cas ». L’état de la planète plaide pour la sobriété matérielle (pas la pauvreté), qui n’est pas un problème si ça ne se fait pas par augmentation des inégalités.

    Delphin


  12. Hadrien Le 16 novembre 2012 à 17h37
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    LE RENARD À LA QUEUE COUPÉE…

    Sophie Pedder, l’insupportable journaliste britannique habituée de France info Et France 24, publie un livre féroce sur notre pays. Pour cette économiste, diplômée d’Oxford et de Chicago, les Français sont les derniers enfants gâtés de l’Europe…
    link to franceinfo.fr

    Ayant vécu plus de trois ans à Londres, je connais bien cette mentalité: c’est celle du renard à la queue coupée, tentant de persuader les autres qu’il faut qu’ils en fassent autant.
    À l’époque, l’employeur de la journaliste, “The economist”, tentait déjà de nous persuader, via ses éditoriaux et couvertures de première page, de l’inanité pour la France d’entretenir une force de dissuasion
    indépendante (les english dépendent des missiles balistiques américains à bord de leurs sous-marins!).
    De même ais-je entendu, en 72, date de l’improbable referendum pompidolien sur l’entrée du Royaume-Uni dans le Marché commun, la réflexion populaire: “we shall rulle it” ! On sait ce qu’il en est advenu…

    Aujourd’hui, de bonnes âmes tentent de nous persuader qu’il serait illusoire, voire néfaste pour nous de poursuivre dans cette voie ouverte à la Libération par le programme du CNR: sécurité sociale et retraite pour tous, secteur du crédit bancaire nationalisé, etc. Autant de choses qui firent la croissance et le pouvoir d’achat des trente glorieuses:
    « Investissement industriel, progrès technique et productivité du travail :
    La croissance des années 1950-1970 est tirée par les activités industrielles et le bâtiment, ainsi que par les services marchands. L’investissement en est un facteur déterminant et si sa part varie selon les pays, elle tend à converger autour de 25 % du PIB au cours des années 1960.
    link to larousse.fr
    Quant à Wikipedia:
    « Les Trente Glorieuses furent une révolution… Le cas de la France permet de saisir en particulier le sens du sous-titre du livre de J. Fourastié, la « Révolution invisible ».
    Après un début difficile, les vingt-huit ans qui séparent la fin de la Seconde Guerre mondiale, en 1945, du choc pétrolier de 1973 se caractérisent par :
    la reconstruction économique de pays largement dévastés par la guerre ;
    le retour vers une situation de plein emploi dans la grande majorité des pays ;
    une croissance forte de la production industrielle (un accroissement annuel moyen de la production d’environ 5 %) ; une expansion démographique importante (le baby boom) dans certains pays européens et nord-américains – particulièrement en France… »

    D’autres, comme Chris06 l’ennemi de la monétisation n’hésitent pas à se contredire pour les besoins de la cause:
    Ainsi, à la remarque ci-dessus sur les Trente Glorieuses, à 15h12 :
    “la monétisation en France a permis la même croissance qu’en Allemagne dont l’orthodoxie tant vantée aujourd’hui ne lui avait pourtant pas donné le moindre avantage.”,
    il oppose aussitôt à 15h24 :
    “la politique inflationniste et la dévaluation monétaire ce n’est pas durant les trente glorieuses qu’on l’a eu mais bien après.”
    sans se souvenir de ses propres dires Le 14 octobre 2012 à 17h15 :
    “Après 71, sous le système des monnaies fiduciaires flottantes, aucun pays n’a pratiqué la monétisation directe (mis à part pour des sommes très limitées et uniquement des avances de trésorerie à court terme), ni la France, ni l’Italie, ni les Etats Unis, ni un autre..”
    C’est donc que la monétisation fut la meilleure politique monétaire que connut la France…
    Elle n’a qu’un défaut: c’est un formidable vecteur de redistribution, mais elle n’enrichit ni les banquiers, ni les rentiers (ne dit-on pas que c’est “l’euthanasie du rentier” ?).


    • Delphin Le 16 novembre 2012 à 18h39
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      A Hadrien,

      Autant je souscris à la prise en charge collective et non individualiste (petite collectivité privée) des risques maladie, fragilité vieillesse, services bancaires, autant je pense qu’il y a un malentendu sur ” les Trentes Glorieuses”

      Cette période de forte expansion économique correspond à une exception de reconstruction et, pour partie, à des traites tirées sur la planète.

      Il suffit de prendre l’exemple parlant – car on y lit l’économie comme un livre ouvert – de la naissance de l’agriculture industrielle années 50 à nos jours. La croissance phénoménale de la production agricole (végétaux, animaux) provient fortement des engrais (dopage), pesticides (empoisonnement des sols et des gens), de l’hypermécanisation et de la mise en coupe réglée de la campagne.

      Si le pétrole monte durablement à 200 $ le baril,fini l’agriculture industrielle (il faut plus de 2 tonnes de pétrole pour faire une tonne d’engrais azotés).

      Amicalement,

      Delphin


      • gégé52 Le 16 novembre 2012 à 19h28
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        “Cette période de forte expansion économique correspond à une exception de reconstruction”
        C’est marrant car les pays qui n’avaient pas à se reconstruire ont eux aussi connu une période de forte expansion économique.
        C’est marrant car la période de forte expansion économique a dépassé de 25 ans l’exception de la reconstruction.
        C’est marrant car le Japon en reconstruction est en complète récession.
        Par contre durant les 30 Glorieuses, peu d’inégalités, peu de financiarisme, stérilisation de la rente qui oblige “les créateurs de richesses” à investir dans l’économie réelle, augmentation du pouvoir d’achat et RTT qui boostent la consommation (pas forcément matérielle avec les biens culturels et les services à la personne) donc la croissance, fortes redistributions via une forte progressivité de l’impôt…
        … c’est fou tous les éléments balayés par la compétitivité (aka la guerre économique) et l’austérité (aka faites ce qu’on dit mais pas ce qu’on fait ou privatiser les bénéfices et socialiser les pertes).
        Tant qu’on ne changement pas de logiciel, on continuera d’aller vers le krach system.


    • chris06 Le 16 novembre 2012 à 21h09
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      @Hadrien,

      eh bien, continue à croire qu’on est encore dans les trente glorieuses et te bercer de l’illusion qu’on peut utiliser les mêmes méthodes.

      Pendant les trente glorieuses on avait le niveau d’endettement (public et privé) le plus bas de l’histoire, maintenant, on est surendettés.

      Au sortir de la guerre, la France était, avec l’Italie, le pays d’Europe de l’ouest le moins développé, on a bien entendu tous deux ratrappé notre retard économique sur les autres pays de l’OCDE (USA, GB, Allemagne, Benelux, Scandinavie) car nous étions protégés du reste du monde (Espagne, Europe de l’Est, URSS, Chine, etc… puisqu’il y avait une frontière hermétique avec tous ces pays).

      Aujourd’hui nous sommes dans une économie ouverte mondialisée et le reste du monde duquel nous étions protégés pendant les trente glorieuses est entrain de nous rattraper à vitesse grand V.

      Mais tout cela n’a aucune importance, Hadrien veut continuer à croire qu’on est encore pendant les trente glorieuses, il trouve que ce que dit Sophie Pedder est insupportable; il est dans le déni de réalité dont elle parle et qui caractérise malheureusement beaucoup de français? C’est peu dire!


      • gégé52 Le 16 novembre 2012 à 22h04
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        On va finir par croire que certains semblent trouver parfaitement normal et peut-être même souhaitable la guerre économique, le moins disant social, le nivellement par le bas, les peuples dressés les uns contre autres au nom de la compétitivité
        … Mais d’autres trouvent qu’il est parfaitement normal de dire non à la fatalité de la pourriture.
        Etre attaché à des valeurs et à un monde meilleur est-ce être dans le déni de réalité ? Et bien vive le déni réalité plutôt que la plutocratie, l’argent roi, la croissance illimité planèticide et les grands bonds en arrière dans la marche avant du progrès social.
        Quand à Madame Sophie Pedder et ses amis talibans de The Economist (qui sont tellement courageux qu’ils ne signent pas leurs articles), ils feraient mieux de s’occuper de l’état de la Grande-Bretagne plutôt que de donner des leçons de morale.
        Être dans le déni de réalité, c’est ceci :
        - tx d’endettement total de la bombe à retardement française : 210%
        - tx d’endettement total du R-U, pays qui a fait les réforme qui soi-disant s’imposaient : 270%
        => Quelle belle leçon d’efficacité !

        Quant à la question du surrendettement : normalement les recettes de l’Etat dépendent de la croissance du PIB et les 2 ont évolué parallèlement jusqu’à l’apparition d’un net décrochage dans les années 1990 qui a provoqué une hausse des déficits et l’explosion de la dette.
        Plutôt que de parler des peuples qui vivent au-dessus de leurs moyens, il faudrait mieux s’occuper de tous ceux qui n’ont pas contribué à l’effort de solidarité nationale à la hauteur de leurs moyens par idéologie, par cupidité ou par facilité (déjà rien que 1000 milliards d’évasion fiscale en 20 ans).
        Et s’il y a des économies à faire dans le fonctionnement de l’Etat français, commençons donc par réduire le nombre de nos 640 000 élus (chiffre qui va encore augmenter avec les nouvelles EPCI), réduire les officines nébuleuses comme le Conseil d’analyse de la société, réduire les armées mexicaines de la haute fonction publique…
        Mais de cela The Economist ne parle sans doute pas !


        • chris06 Le 17 novembre 2012 à 08h24
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          @gégé52,

          ma réponse à Hadrien était sur l’illusion qu’il se fait que la France allait pouvoir utiliser les mêmes méthodes que durant les trente glorieuses.

          Je vois que là dessus, vous n’avez rien à dire, par contre, c’est ma dernière remarque sur Sophie Pedder que vous avez choisi de relever. Et bien entendu, vous n’avez certainement pas écouté ce qu’elle avait à dire, de toutes façons, elle est anglaise, donc elle n’a rien à dire d’intéressant, n’est ce pas?

          “Et s’il y a des économies à faire dans le fonctionnement de l’Etat français, commençons donc par réduire le nombre de nos 640 000 élus (chiffre qui va encore augmenter avec les nouvelles EPCI), réduire les officines nébuleuses comme le Conseil d’analyse de la société, réduire les armées mexicaines de la haute fonction publique…”

          c’est exactement ce que je dis plus haut sur ce billet.


          • gégé52 Le 17 novembre 2012 à 16h15
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            “ma réponse à Hadrien était sur l’illusion qu’il se fait que la France allait pouvoir utiliser les mêmes méthodes que durant les trente glorieuses.”
            années 1990 on parlait de dumping social et fiscal malhonnête
            années 2000 on parle de compétitivité et d’optimisation fiscale
            Quand les autres trichent, on n’est pas obligé de jouer avec eux au même jeu.
            Je serais même prêt à parier que les pays qui renieront à la fumisterie de l’affairisme seront attractifs pour les acteurs sains de l’économie réelle.

            “Et bien entendu, vous n’avez certainement pas écouté ce qu’elle avait à dire, de toutes façons, elle est anglaise, donc elle n’a rien à dire d’intéressant, n’est ce pas?”
            J’ai lu ce qu’elle a dit, et ce n’est pas la 1ère fois que je la lis / que je l’écoute.
            Ce n’est pas parce qu’elle est anglaise qu’elle dit n’importe quoi, mais qu’elle est une énième propagandiste du système red shield qui a privatisé les bénéfices au profit de quelques uns et socialiser les pertes au profit des peuples.

            Bref le gras de la France d’en haut (élus, hauts fonctionnaires, niches fiscales douteuses, complaisance envers les évadés fiscaux), on s’en débarrasse quand ? Car c’est devenu pénible l’assistanat caviar.


          • chris06 Le 17 novembre 2012 à 20h36
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            @gégé52,

            pardon, mais je ne vois pas de rapport avec la question de savoir si on peut revenir aux méthodes employées durant les trente glorieuses.

            “Ce n’est pas parce qu’elle est anglaise qu’elle dit n’importe quoi”
            bien, c’est déjà mieux que ce que vous écriviez plus haut, qu’elle ferait mieux de ne s’occuper que de la Grande Bretagne.

            “Car c’est devenu pénible l’assistanat caviar.”
            bien d’accord avec vous.


      • Hadrien Le 17 novembre 2012 à 20h18
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        Ce n’est pas tant sur la monétisation, dont nous avons déjà parlé, que je vous reprendrai une nième fois (cf: link to postjorion.wordpress.com), ni sur l’insignifiante journaliste Sophie Pedder (j’ai trop bien connu la jalousie britannique à voir notre peuple régicide se sortir mieux qu’eux de l’après-guerre, et l’hypocrisie de leur classe dominante à nous recommander ce qui leur fait le moins d’ombre… sur ce point c’est comme ça depuis 9 siècles!).
        C’est plutôt sur le poncif éculé que vous nous déballez, avec la fausse candeur libérale qui vous caractérise:
        “Aujourd’hui nous sommes dans une économie ouverte mondialisée et le reste du monde duquel nous étions protégés pendant les trente glorieuses est entrain de nous rattraper à vitesse grand V.”
        Je dis “fausse candeur libérale”, car nul n’ignore que cette “économie ouverte” l’a été par ceux qui y avaient intérêt, et je dis “éculé” car ce fut dit avec beaucoup plus de verdeur par le co-auteur de “la loi du 3 janvier 73″, soit deux jours après l’entrée officielle du Royaume-Uni dans le Marché commun, qu’il avait lui-même fait voter:

        Pompidou, alors président de la République, ancien fondé de pouvoir du groupe Rotschild (branches historiques originelles: Allemagne, France, Royaume-Uni) :
        « Vous avez pendant 50 ans vécu à l’abri de protections inadmissibles. Pendant 50 ans, vous étiez tranquilles, chacun produisait sa petite affaire sans savoir à quel prix de revient il la vendait avec son petit bénéfice, il y avait de bonnes frontières douanières, il n’y avait aucune concurrence et le client français était traité comme un chien qui était obligé de payer ce qu’on lui demandait ; et puis tout à coup, on va se trouver dans ce qu’on a demandé, c’est-à-dire la liberté de concurrence, et la liberté de concurrence, cela veut dire que ceux qui produisent le mieux et le meilleur marché, gagnent. Il faut dire qu’à partir de ce moment-là, il n’y a plus de repos. Vous me parliez tout à l’heure de craintes, eh bien je vous dirai ceci : nous vivrons , et l’économie française, et les industriels, et les commerçants français, doivent vivre désormais dans la préoccupation permanente. Il s’agit de se dire qu’ils seront toujours menacés par la concurrence, qu’il faut toujours qu’ils fassent mieux, qu’il faut toujours qu’ils produisent à meilleur compte, qu’ils vendent de la meilleure marchandise à meilleur prix, et c’est cela la loi de la concurrence et la seule raison d’être du libéralisme. Nous serons donc en risque permanent et le gouvernement en est parfaitement conscient, son rôle n’est certainement pas d’inviter les gens à la paresse en leur créant de nouvelles protections. »

        C’est audible et visible dans la bande annonce du film “Elections” de France 2 en 2007.

        … Mais Stop !
        Un bref coup d’oeil au billet suivant m’incite à vous traiter avec plus d’égards:
        Vos commentaires sur la Stochocratie, la Charte de la Havane, le 100% monnaie vont vous faire hair des libéraux pur sucre…!


  13. Hadrien Le 16 novembre 2012 à 19h24
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    Vous visez à côté de la plaque:
    C’est la croissance industrielle qui a caractérisé les Trente Glorieuses pour la France…
    Côté agricole, nous étions déjà les premiers en Europe avant les deux guerres !

    Et vous vous trompez sur le rendement:
    “il faut plus de 2 tonnes de pétrole pour faire une tonne d’engrais azotés”, dites-vous.
    link to azote.info
    - Il faut aujourd’hui moins d’une tonne équivalent pétrole en énergie pour produire une tonne d’azote
    - Et surtout, il suffit de 200kg d’engrais azoté par hectare, pour une biomasse récoltée de 100 quintaux, soit un formidable rendement de 50 et non 1/2 comme vous l’insinuiez !

    Vous vous trompez aussi sur l’ennemi:
    C’est l’économie libérale qui a mené à la production dérégulée, en l’absence de toute autre règle que le profit maximum.
    Votre exemple tombe à pic:
    Savez-vous où, quand, et comment fut installée la première grande usine d’engrais azoté ?
    Ce fut une usine allemande, prise au titre de dommages de guerre après la première guerre, et implantée à Toulouse, ma ville d’origine, sous la forme :
    - d’abord nationalisée de “Office National Industriel de l’Azote”,
    - puis “Azote et produits Chimiques”
    - enfin “AZF” passée sous le contrôle de TOTAL… avant d’exploser par absence de règles de sécurité !


    • Delphin Le 17 novembre 2012 à 09h36
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      Bonjour Hadrien,

      Votre réponse vertueusement indignée, m’identifiant hâtivement comme défenseur du libéralisme (“vous vous trompez sur l’ennemi”) à ce que que je proposais contribution à un débat, va encore conforter chris06 d’avoir affaire avec un militant en militance.

      “c’est la croissance industrielle qui a caractérisé les Trente Glorieuses pour la France”. Ai-je dit le contraire ? J’ai précisé que je choisissais l’agriculture, “parce qu’on y lisait comme un livre ouvert”.
      Emportement militant, vous partez bille en tête sans aller au bout des phrases…

      Ce qui est d’ailleurs amusant, c’est que l’agriculture actuelle est… industrielle (50 000 poulets en camps d’extermination, ça me rappelle furieusement, appliqué à des animaux, l’extermination industrielle nazie appliquée à des humains°.

      Sur l’engrais azoté. Il faut prendre du recul avec la communication marchande, même lorsqu’elle semble conforter votre opinion.
      Extrait du communicant donne en lien, avec une phrase tortueuse de sa part : “La production d’engrais azotés consomme de l’énergie sous forme de gaz naturel. C’est pourquoi la fertilisation représente souvent pour les cultures annuelles le premier poste de dépense énergétique devant le carburant pour les tracteurs. Cependant la tonne d’azote (N) coûte moins d’une tonne d’équivalent pétrole à produire dans les usines les plus performantes.” Traduction : “une partie du pétrole est maintenant remplacé par du gaz”.
      Ca ne change rien au fait qu’il faut au moins deux tonnes d’énergie fossile, deux tonnes d’équivalent pétrole, pour produire une tonne d’engrais azoté. Bilan réel de l’agriculture industrielle : catastrophique.

      Dernière citation : “Vous vous trompez aussi sur l’ennemi : ç’est l’économie libérale qui a mené à la production dérégulée, en l’absence de toute autre règle que le profit maximum.”
      Votre indignation militante qui fait d’un interlocuteur cherchant avant tout à comprendre, une personne, à priori, militant adversaire, vous fait encore me prêter des idées qui ne sont pas dans mon écrit.

      Pour être sûr d’être compris, j’affirme avec Hadrien :
      C’est l’économie libérale qui a mené à la production dérégulée, en l’absence de toute autre règle que le profit maximum.
      C’est l’économie libérale qui a mené à la production dérégulée, en l’absence de toute autre règle que le profit maximum.
      C’est l’économie libérale qui a mené à la production dérégulée, en l’absence de toute autre règle que le profit maximum.
      etc.

      Mais maintenant, Hadrien, si vous voulez pourfendre l’ennemi idéologique, pourfendez-vous d’abord car votre aveuglement idéologique est le meilleur des arguments pour conforter vos opposants. Il disqualifie – à priori – tout votre discours à venir. C’est dommage parce que vos intentions sont bonnes, comme nombre de vos arguments.

      Delphin


      • Hadrien Le 17 novembre 2012 à 18h54
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        J’ai certes forcé sur le trait (c’est la loi du genre, dans la blogoshère) car je ne vous combat pas sur le fond, mais je vous retourne votre argument d’aveuglement écologiste.
        Vous tombez dans le panneau en fixant votre regard sur un faux débat lorsque vous citez le rendement de l’engrai azoté où, je le répète, vos chiffres sont sans signification:

        Cet engrais, le plus naturel de tous, existe depuis plus d’un siècle. Il est fabriqué à partir d’amoniac NH3 et séquestre le C02 (j’ai fait naguère mon stage d’étudiant à l’usine susdite). L’équivalent-pétrole (ou gaz) que vous citez entre dans le bilan énergétique du fonctionnement de la production, comme dans celui de toute usine (il n’est pas matière première).
        Et le rendement total exprimé en biomasse récoltée est de l’ordre de cinquante. C’est un modèle de frugalité écologique, comparé à la plupart de nos consommations journalières,… et qui a permis de nourrir la planète face à la croissance démographique (le seul vrai péril imminent qui nous guette!).
        Comparer l’équivalent énergétique au poids correspondant en engrais, c’est comme calculer l’énergie dépensée à faire tourner les centrifugeuses par gramme d’Uranium enrichi…
        C’est l’énergie totale (infiniment plus élevée) que l’on recueille ensuite qui compte !

        Remarque: on pourrait d’ailleurs très bien, ici, tirer l’énergie en question du recyclage des déchets récoltés en biomasse (comme je l’ai vu faire, pour la canne à sucre, dans une région africaine éloignée de tout approvisionnement).

        Les “ennemis idéologiques”, comme vous dites, sont souvent des gens de bonne volonté qui se sont laissés abuser par ceux qui y ont un intérêt économique: en l’occurrence, pendant que les écologistes s’amusent à compter les 4×4, qui dépensent souvent moins qu’une berline allemande, ils ne s’occupent pas d’autre chose… Ils sont bien assez affairés à leurs chamailleries intestines !
        Paraît cette semaine aux éditions LLL un petit livre à ce sujet (“Les économistes à gages”) qui reprend une analyse du Monde Diplomatique :
        link to monde-diplomatique.fr.
        Je vous le recommande.


        • Delphin Le 17 novembre 2012 à 22h08
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          Bonsoir Hadrien,

          Citation, à propos des > 2t d’équivalent pétrole qu’il faut prendre à la planète pour faire 1 t d’engrais azotés : “Et le rendement total exprimé en biomasse récoltée est de l’ordre de cinquante. C’est un modèle de frugalité écologique, comparé à la plupart de nos consommations journalières,… et qui a permis de nourrir la planète face à la croissance démographique (le seul vrai péril imminent qui nous guette!).”

          Que 200kg d’engrais azoté à l’hectare produisent 10 tonnes de matière végétale (donc qu’un agriculteur épande “seulement” 10 t d’azote sur les cinquante hectares qu’il cherche à doper) ne console pas du fait que cet agriculteur aura prélevé plus de 20 tonnes d’équivalent pétrole à la planète (coût énergétique externalisé) et qu’il ne pourra financièrement plus le faire si l’énergie flambe (et qu’il n’a pu, jusqu’à présent, le faire que parce que nous pays industrialisés étions minorité sur la planète)

          Le problème devient tellement visible, avec la pénurie d’énergie qui se profile et le CO2 réchauffement, que même nos experts officiels de l’énergie s’en émeuvent :
          ——————–
          (Les caractères en majuscule sont de mon fait) (extrait)
          “Le problème des engrais azotés
          R.A. Oison et E.H. Halstead IAEA (Agence Internationale de l’Energie Atomique)

          Il faut environ 3500 m3de gaz naturel pour fabriquer une tonne
          métrique d’ammoniac NH3 (82% N), combinaison initiale dont sont dérivés la plupart des
          engrais azotés.

          L’application de 150 kg d’azote sous forme d’ammoniac, par hectare,
          représente DE TRES GRANDES QUANTITES D‘ENERGIE, savoir :

          Energie correspondant à 1 kg N sous forme de NH3 – Gaz naturel utilisé 4,3 m3 – BTU 43 000 –
          Kcal 10 831
          Energie correspondant à 150 kg N, sous forme de NH3 – Gaz naturel utilisé 645 m3 – BTU 6 450 000 – kcal 1 625 000

          Il faut NETTEMENT PLUS D’ENERGIE pour transformer l’ammoniac en substances azotées solides, tels que l’urée et le nitrate d’ammonium dont la manipulation et l’application n’exigent pas le matériel de pression coûteux ni la technique complexe nécessaires pour le gaz ammoniac. SI ON AJOUTE L‘ENERGIE DEPENSEE DANS LE TRANSPORT ET L‘APPLICATION DE L‘ENGRAIS, il devient évident que l’élément azote de la plupart des récoltes commerciales des pays développés implique une plus grande consommation d’énergie qu’aucun des autres facteurs de production.”
          (1 BTU = 0,252 calories)

          Delphin


          • Hadrien Le 18 novembre 2012 à 00h59
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            Je vous sais gré de d’avoir copié les indications que l’on peut trouver sur:
            Le problème des engrais azotés – IAEA
            http://www.iaea.org/Publications/Magazines/Bulletin/…/16502602629_fr.p…,
            une autorité dont usuellement les écologistes contestent les chiffres sur… sa spécialité, le nucléaire, tout en coupant ici les remarques les plus importantes:

            “Etant donné que l’azote est absolument essentiel à une population mondiale en pleine expansion, il faut trouver des mesures pour compenser la pénurie dont souffre actuellement l’agriculture en voie de développement. La demande d’azote étant de 12 millions de tonnes dans les pays en voie de développement en 1974, la pénurie est estimée à 3 millions de tonnes et on prévoit qu’elle augmentera sensiblement pendant au moins chacune des cinq années à venir.

            L’azote des engrais a fait beaucoup pour l’environnement humain en donnant au monde sous-alimenté l’espoir que ses 3,9 milliards de bouches pourraient être nourries grâce aux techniques existantes qui dépendent largement des engrais.”

            Cela dit, compter le bilan en gaz ne change rien: le rapport est fort ancien (l’IAEA dit avoir commencé l’enquête en 1975), et ses chiffres sont dépassés:
            link to azote.info
            “la tonne d’azote (N) coûte moins d’une tonne d’équivalent pétrole à produire dans les usines les plus performantes.”
            S’agissant de bilan total, je ne trouve rien de torturé dans cette phrase…

            Et ça n’est pas un facteur 2 ou même 3 qui changerait quoi que ce soit, car je continue de dire:
            “C’est un modèle de frugalité écologique, comparé à la plupart de nos consommations journalières [transports, chauffage, etc.],… et qui a permis de nourrir la planète face à la croissance démographique (le seul vrai péril imminent qui nous guette!).”
            Je n’y peux rien si l’azote est l’aliment premier de la biomasse végétale !

            Si le pétrole et le gaz ont un usage précieux, qu’on doit se soucier de préserver lorsqu’approchera la pénurie… c’est bien celui-là: les engrais sans lesquels la productivité agricole ne permettrait pas de nourrir la population de la planète !

            Je vous parlais de l’usine (ONIA) que j’ai connue: 3000 ouvriers venaient y travailler à cette époque, venant de la ville ou des alentours en voiture. Cela seul représente 10t de pétrole par jour, soit 500 tonnes d’équivalent en récoltes à engrais par jour !
            Autrement dit, chaque ouvrier se rendant à son travail dépensait beaucoup plus de nourriture pour sa voiture que pour lui-même…
            C’est comme ça qu’il faut compter !

            Cela dit, vous avez toujours le droit de penser en tant qu’écologiste qu’on devrait s’arrêter de manger pour ne pas consommer d’azote, et même de respirer pour ne pas rejeter de CO2. Car, sur ce dernier point, j’estime toute aussi facétieuse la position des climato-alarmistes, qui:
            - regrettent (moi aussi) la disparition de la moitié de l’énergie fossile, responsable d’un accroissement de température de 0,7° en un siècle écoulé.
            - attribuent à la consommation de la moitié restante, une augmentation de 1,8° à 6° d’ici la fin du siècle à venir…
            - décrivent comme une apocalypse une variation de 2°, alors que l’homme de Tautavel a connu plusieurs pics dans un canal de variations de (+2°/-8°)
            Car 2° d’augmentation à la fin du siècle ne nous feraient guère sortir du canal des 10° de variations qu’a connu l’homme de Tautavel… qui leur a survécu en se déplaçant à pied et vétu de peaux de bêtes.
            Mais peut-être, diront les plus extrémistes, ces variations c’était là l’âge du feu… qu’allumaient inconsidérément ces inconscients qu’étaient les hommes de Tautavel!
            (cf le dessin humoristique en bas de page de: link to co2climate.e-monsite.com)

            Les différences dans nos régions vont-elles d’ailleurs dans ce sens ?
            link to marianne2.fr


          • Christophe Vieren Le 18 novembre 2012 à 11h39
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            @Hadrien : Alors vivement notre retour à l’âge de l’homme de Tautavel. Ca avait l’air d’être vachement bien à l’époque ! C’est pas l’époque que l’on appelait les 100.000 glorieuses ?

            Dit Hadrien, tu pourras m’héberger dans ta caverne (j’habite le Nord et il y fera froid même avec 2 à 6 C de plus) et m’apprendre à chasser les rhinocéros, de chevaux, mouflons, tahrs, bœufs musqués, bisons, cerfs et rennes ? Passke j’ai oublié !


          • Hadrien Le 18 novembre 2012 à 15h48
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            La caverne n’est pas à moi, mais je demanderai…
            En tous cas, c’est pas très loin de chez nous, dans le Roussilon, et il y a a du bon pinard… L’hiver, ça réchauffe !


          • Christophe Vieren Le 19 novembre 2012 à 17h24
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            Avec +2 à +6, le raisin poussera-t-il encore ?


          • Delphin Le 19 novembre 2012 à 18h27
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            Rebonjour Hadrien,

            J’ai choisi le site de l’AEIA parce quelque chose me disait qu’il faisait partie des rares qui trouvaient grâce à vos yeux.

            J’en ai extrait les données chiffrées et pas les commentaires, parce qu’il s’agissait pour moi de vous épondre d’abord sur l’aspect technique énergétique. Les opinions technocratiques exprimées par l’AIEA sur le sujet n’avaient pas besoin d’être reproduitent car ce sont les vôtres.

            Sur l’effarante débauche de consommation d’énergie de nos sociétés, encore une fois, le sujet choisi était l’agriculture industrielle, illustration clairement visible de la non viabilité à long terme des sociétés industrielles.

            Votre rapprochement entre la consommation de pétrole transport des ouvriers venant produire l’azote au pétrole et ce dernier, me fait penser à cet enfant de l’école à qui l’enseignant reproche d’avoir dérobé un stylo à son voisin et qui répond “oui, mais lui il lui en a pris trois !”.

            En fait, l’agriculture industrielle est un des éléments, non viable, de la société, non viable, industrielle.

            Quant à l’engrais artificiellement azoté sauveur de Tiers Monde, il me semble bien que c’est votre logiciel qui date un peu. Nous en reparlerons si vous le souhaitez.

            Enfin, il me semble également que l’assimilation à un groupe (“écologistes catégorie sectaires”) d’une personne que vous ne connaissez ni d’Êve, ni d’Adam, pour mieux projeter contre elle votre sarcastique certitude, est contradictoire avec l’exigence d’éthique qui sourd de vos nombreuses chroniques. fr.

            Delphin


          • Hadrien Le 25 novembre 2012 à 18h23
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            @ Delphin

            Vous n’avez pas compris ma comparaison “entre la consommation de pétrole transport des ouvriers venant produire l’azote au pétrole, et ce dernier”:

            Aujourd’hui, on ne pourrait plus nourrir les 7 milliards d’habitants de cette planète si l’on cessait d’utiliser, notamment, les engrais azotés: comme vous avez pu le lire sur vos propres références, le retour aux méthodes naturelles se traduirait par un division de l’ordre de sept ou huit…
            En revanche, gaspiller les énergies fossilles (pétrole ou gaz) en leur affectant le rôle de combustible est un gachis que les générations futures nous reprocheront…

            Mais je doute qu’ils nous reprochent un jour d’avoir su nourrir les populations croissantes du Nord comme du Sud. Au Sud, de nombreuses populations pauvres seraient sauvées de la famine si l’on avait construit chez eux des usines à engrais au lieu de leur envoyer de la nourriture en toute dernière extrémité.

            Mais il est vrai que le degré ultime de l’écologie jusqu’au-boutiste consiste à préserver la planète au détriment de l’homme. Après tout, il a existé de tous temps une régulation naturelle on ne peut plus simple de la démographie : les peuples mourraient de faim lorsqu’ils n’avaient plus assez de nourriture offerte librement par la nature. C’est ce qui serait arrivé aux immigrés européens de l’Amérique du Nord, faute d’un nombre suffisant de bisons, s’ils s’étaient contentés du mode de vie écologique des indiens originels !
            Avant de tirer d’autres plans sur la… planète, relisez Malthus !


          • Christophe Vieren Le 25 novembre 2012 à 21h55
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            @Hadrien qui a écrit : “Aujourd’hui, on ne pourrait plus nourrir les 7 milliards d’habitants de cette planète si l’on cessait d’utiliser, notamment, les engrais azotés: comme vous avez pu le lire sur vos propres références, le retour aux méthodes naturelles se traduirait par un division de l’ordre de sept ou huit…

            D’où sortent précisément ces chiffres et qu’est-ce qu’une “méthode naturelle” ? L’agriculture bio (qui n’est pas forcément optimale) est déjà bien au dessus de ces chiffres. Et l’agroécologie probablement aussi. Car me semble-t-il depuis les indiens d’Amérique, la science agronomique a également fait des progrés, lesquels pourraient être accélérés si tout n’était pas englouti dans l’agriculture conventionnelle, OGM compris.


          • Hadrien Le 26 novembre 2012 à 13h46
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            D’où sortent ces chiffres et conclusions, demandez-vous…
            D’une part des références déjà indiquées et d’autre part de nombreuses autres telles que:
            link to organicagcentre.ca
            En 1798, le sinistre Révérend Malthus a énoncé que la population humaine s’accroissait exponentiellement, que la production de nourriture n’augmenterait que de façon linéaire et que « l’homme » n’échapperait pas à cette loi. Un siècle plus tard, Fritz Haber semble avoir fourni la clé pour échapper à cette loi. Grâce au généreux graissage énergétique, cette clé fonctionne bien. La population humaine, l’utilisation d’engrais azoté, la production de nourriture et l’utilisation d’énergie ont toutes augmenté de manière exponentielle…
            Qu’est-ce que l’arrêt de l’utilisation de l’azote manufacturé signifiera? Vaclav Smil, de l’Université du Manitoba, argue qu’en 2000, 40% des gens dépendaient de l’engrais azoté pour se nourrir et un estimé plus récent, fait par Erisman et ses collègues, publié dans Nature en octobre 2008, établit que 48% des gens, soit près de la moitié de l’humanité, dépendent de l’engrais azoté pour leurs besoins en nourriture.


          • Hadrien Le 26 novembre 2012 à 14h38
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            J’ai cité les commentaires de la référence ci-dessus, car ils émanent du “Centre d’agriculture biologique du Canada”.
            Ils invalident notamment vos affirmations sur les rendements de cette agriculture bio:
            “En Europe et en Chine, les fermes biologiques ont des rendements nettement inférieurs aux fermes conventionnelles sur lesquelles sont appliquées des quantités d’engrais azotés relativement élevées par hectare. En Amérique du Nord, les fermes biologiques affichent environ 90%-95% des rendements des fermes conventionnelles et dans certains pays d’Afrique, les fermes biologiques ont des rendements qui excèdent ceux des fermes conventionnelles.”
            Autrement dit, c’est seulement dans les pays d’agriculture extensive à faible rendement permis par la faible densité moyenne de population que l’agriculture bio est envisageable…
            Pour les autres, la référence conclue:
            “il serait bien de reconsidérer l’avertissement de Malthus énoncé il y deux cents ans”…
            c’est à dire la croissance démographique que j’évoquais au début comme étant le premier impératif écologique !


          • Christophe Vieren Le 26 novembre 2012 à 15h12
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            Merci Hadrien pour le doc. Je n’y retrouve cependant pas les chiffres qui vous permettait d’écrire : “le retour aux méthodes naturelles se traduirait par un division de l’ordre de sept ou huit…”. Pourriez-vous donc préciser la page ou le chapitre, et rappeler les autres références que je n’ai pas trouvé dans les commentaires précédents ?

            L’agroécologie propose de fabriquer les azotes naturellement par rotation des cultures : sylviculture, paturage, agriculture. Les années de paturage ( et peut-être de sylviculture, je ne sais plus) apportant l’azote nécessaire.

            Cette page illustre une expérience bretonne de 30 ans qui s’y apparente : Face au productivisme. Cet autre modèle agricole français qui rend les paysans heureux. N’y sont, hélas, pas précisé les rendements.

            Je rappelle également que la viande rouge, la plus consommatice de surface rapporté à la protéine n’est pas une nécessité. Sans aller jusqu’au végétarisme, la viande blanche peut s’y substituer avantageusement, sur le plan sanitaire comme écologique.

            Maitnenant, concernant la population, il me semble évident que moins on est nombreux sur terre, moins il y a de problème écologique. Mais réduire la population, c’est une autre paire de manche. Certes la France fait figure d’exception avec sa croissance naturelle (fortement) positive (0.4 pour 1.000) et on doit donc pouvoir la réduire voire la faire décroitre (supprimer les alloc ? le quotient familial ? ….).


          • Marianne Le 01 décembre 2012 à 19h40
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            Le chiffre “six ou sept” en rendement énergétique, figurait dans la 2eme phrase de
            link to azote.info

            Mais le chiffre plus explicite de 8 en rendement productif agricole est donné par:
            link to futura-sciences.com
            “Depuis les années 1960, la production agricole chinoise a été multipliée par 8 tandis que les engrais azotés ont été multipliés par… 55 !”

            Il est assez difficile de trouver ces chiffres, ce qui n’a rien d’étonnant:
            La littérature actuelle est encombrée de publications écologiques en tous genres sur la pollution des engrais, leur coût énergétique, etc., en oubliant, semble-t-il que c’est cette “révolution verte” par les engrais qui permet de nourrir la planète.
            Sans celà, le retour aux anciens rendements produirait la famine.
            Par curiosité, consultez comme je l’ai fait quelques articles sur le retour aux fertilisants naturels (fumier, etc.). Vous serez surpris des conclusions sur l’impossibilité !


          • Hadrien Le 01 décembre 2012 à 21h46
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            Merci à Marianne d’avoir répondu à ma place:
            “Depuis les années 1960, la production agricole chinoise a été multipliée par 8 tandis que les engrais azotés ont été multipliés par… 55 !”

            Comme souligné, on notera la réticence particulièrement tendancieuse de la référence citée, à livrer ce chiffre de 8… dans un faux-semblant qui le compare à la multiplication correspondante en engrais azotés:
            Leur utilisation étant voisine de zéro en 1960 dans la Chine de Mao, on n’a aucun mal en divisant par cette quantité négligeable… à trouver un rapport avoisinant les grands nombres !
            Si la quantité en 1960 était strictement nulle, on nous dirait donc que les engrais ont étés multipliés en Chine par l’infini…!
            Encore une confirmation de la propagande biaisée qui a envahi ces sujets depuis plusieurs années.

            C’est la raison pour laquelle j’avais cité plus haut la référence plus objective:
            “Cent années d’engrais azotés provenant des carburants fossiles”
            du Centre d’agriculture biologique du Canada,
            qui notait, par ailleurs:
            “Il y a cent ans, le miracle de l’engrais azoté nous a aidés à dépasser des limites contraignantes et il devint possible d’en faire plus. Avec les méthodes de production qui prévalent aujourd’hui, plusieurs personnes [la moitié de l'humanité] doivent leur vie à ce phénomène, mais les carburants fossiles diminuent…”
            Concluez vous-même sur:
            “la croissance démographique que j’évoquais au début comme étant le premier impératif écologique !”
            et
            “gaspiller les énergies fossilles en leur affectant le rôle de combustible est un gachis que les générations futures nous reprocheront davantage…
            que 2° de plus à la fin du siècle !”


  14. Patrick Luder Le 17 novembre 2012 à 01h16
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    110e commentaire : toutes vos élucubrations ne servent – rien !

    Il faudrait ci, il ne faudrait pas ça …

    Pas l’un d’entre vous n’a un micron de pouvoir,
    alors qu’il faudrait avancer de centaines de km.

    Si vous voulez vous battre,
    battez-vous pour une démocratie directe,
    battez-vous pour une liberté retrouvée,
    battez-vous pour un partage équitable,
    battez-vous pour une sauvegarde de l’environnement …

    La monnaie, on s’en fout,
    qu’elle qu’elle soit, d’ou qu’elle vienne, ou qu’elle aille,
    la monnaie n’est qu’un moyen d’échange provisoire,

    Dans un monde de violeurs et d’abusés,
    vous vous battez sur la couleur de slip de chacun …


    • Alain34 Le 17 novembre 2012 à 13h26
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      C’est pas faux.
      Mais vu comme ça, autant arrêter de discuter et allons poser quelques bombes. C’est sans doutes ce qu’il faudrait faire :
      - Démocratie directe : bOOm le parlement européen, bOOm le senat, bOOm les hotels d’agglos, etc…
      - Liberté retrouvé : étrangement, là, on a pas (encore) trop a se plaindre. sans doutes ce qui fait que ca ne pète pas encore un peu partout…
      - Partage équitable : là, y a du boulot…
      - Sauvegarde de l’environnement : là aussi beaucoup de boulot… NDL en cours… un petit bOOm bien placé au bon endroit… humm…

      Le problème, c’est qu’on ne souffre pas encore assez, ‘les gens’ ont encore plus a perdre a jouer a ce petit jeux qu’a y gagner. Du moins, c’est ce qu’ils pensent… a court terme peut etre, a long terme, c’est l’horreur. On est drogué a cette société sécuritaire de la consommation et de l’abondance et nos dealer jouent a fond le coté ‘sécurité’ pour faire oublier la liberté…
      Chaque fois que je lis un article ou voie un reportage sur la grece, je me demande comment ca se fait qu’il n’y a pas tous les jours des explosions un peu partout dans le pays, voir en europe. C’est dire le niveau d’addiction, a quel point on est devenue accro… Pareil en espagne, de plus en plus de ‘suicidés’ de la crise. les gens préfèrent se suicider tout simplement de tout faire péter…
      Bref, on est en train d’atteindre les limites de notre démocratie ou l’art et la manière de saigner le peuple en lui faisant croire que c’est pour son bien en maintenant coute que coute une petite majorité de la population dans une situation de confort suffisante pour que l’ensemble reste docile.


    • Hadrien Le 17 novembre 2012 à 17h26
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      Non seulement je suis d’accord avec vous, mais j’ai plusieurs fois, ici même placé un long développement sur les chausses-trappes de l’optimisation économique dans la prétendue “théorie néoclassique”, ce qui débouche sans surprise sur:
      - Pour en parler avec quelque légitimité, encore faut-il être d’accord sur ce qu’il faut collectivement optimiser…
      - Pour obtenir cette réponse, les grecs antiques avaient déjà su trouver que seule la démocratie directe permet de le faire sans biais !


  15. Christophe Vieren Le 17 novembre 2012 à 21h32
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    @Chris06 : puisque tu es dans l’anonymat, peut-être pourrais-tu nous dévoiler tes revenus, patrimoine, … et leurs sources. Car ta persistance à réagir vivement contre toute suggestion de hausse des impôts devient plus que suspect à force. Ait au moins le courage de reconnaître où est ton intérêt.

    Perso : je suis salarié. Ces salaires constituent 99% de mes revenus (une assurance-vie constituant le 1% restant). J’ai 54 ans et 24 ans de carrière et j’ai déclaré 40.000 Euros imposable l’année dernière (3.300 €/net mensuels + prime). Et je suis favorable à une révolution fiscale telle que la propose Piketty sur la base du barème de “gauche” concernant l’IRPP visible ici : Quelques barèmes alternatifs rapportant les mêmes recettes.


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