Nicolas Doze m’a invité à son émission Les Experts le 19 octobre à 9h00, sur BFM Business (la radio filmée, pas BFM TV).

Voici la vidéo :


Prochain rv : le 30 novembre (avec Markus Kerber – cela va être intéressant !).

Comme c’est mon sujet actuel, vous l’aurez compris, je me suis lâché sur nos chères banques universelles – à commencer par BNP Paribas, dont l’influence devient un réel problème démocratique…

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N’hésitez pas à réagir en direct par mail sur cette émission via ce lien – Nicolas Doze consulte bien les mails en direct, et est très demandeur 😉 :

http://www.bfmtv.com/emission/les-experts/

(cliquez sur Lui écrire à droite)

193 réponses à [Intervention média] BFM Business, Les Experts – 12 novembre.

  1. Surya Le 14 novembre 2012 à 08h40
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    Mais non mais non; les (énormes) banques universelles c’est le bien; Frédéric Oudéa l’a dit, c’est donc sûrement vrai…


  2. jedasim Le 14 novembre 2012 à 08h48
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    bonjour,
    j’adore vos billets, mais serait il possible de faire un résumé écrit en dessous des (parfois longues) vidéos?
    merci beaucoup!!


  3. celimen Le 14 novembre 2012 à 09h04
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    Bravo Olivier pour le lancement du débat sur la séparation bancaire,
    même si pour l’instant je ne suis pas convaincu par vos arguments posés sur ce blog (débat très frustrant avec vous et surtout certains intervenants à mon gout) c’était par contre très bien amené sur BFM et notamment l’idée (odieuse) que l’on amène une garantie de l’Etat pour des activités spéculatives
    débat alléchant à venir (et que j’espère à la hauteur)


  4. celimen Le 14 novembre 2012 à 09h08
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    Autre remarque:
    je ne vous ai pas vu sortir de vos gonds en ce qui concerne la hauteur des prélèvements obligatoires en France par rapport aux autres pays…dommage car vous aviez de la substance dans vos articles…!?


    • step Le 14 novembre 2012 à 09h53
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      si on enleve la Sécu, nos prélevements obligatoires sont au niveau de la moyenne européenne. Nous avons fait le choix d’une assurance santé obligatoire gérée par l’état en sus de nos partenaires européens, on ne peut donc pas faire de comparaison de chiffres car le périmètre n’est pas le même. Cela ne gène d’ailleurs pas la plupart des analystes (les échos ce jour, à la télé …) qui annonnent que “c’est innacceptable 57% de dépense publique parce que le pays X en a moins que nous”, sans même comprendre qu’ils comparent des carrottes et des radis. La fabrique de la vérité par la répétition de la connerie…


      • celimen Le 14 novembre 2012 à 10h14
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        voilà, tout à fait d’accord…c’est de l’or, il faudrait qu’on entende çà plus souvent Mr Berruyer 😉


      • chris06 Le 14 novembre 2012 à 10h30
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        tous les pays du monde sont sur une tendance sur le moyen terme de réduction du % de dépenses publiques (ou des prélèvements obligatoires), Suède compris, quand comprendra tu qu’on ne pourra pas bien longtemps continuer à mentir aux français et leur faire croire qu’on va être les seuls à aller dans une direction opposée au reste du monde?

        Et non, réduire le % de dépenses publiques ne veut pas dire qu’on doive remettre en question notre modèle social (retraite par répartition, système de santé, etc…) mais qu’on devra améliorer l’efficacité (oh, oui, le gros mot!) de nos administrations publiques et la compétitivité (oh, oui, encore un autre gros mot que tous les socialistes-en-herbe et autres néo-keynesiens pour qui le déficit public n’a aucune importance- ne supportent pas d’entendre!) de notre économie.


        • step Le 14 novembre 2012 à 11h51
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          je n’ai rien contre les gains de productivité dans la fonction publique chris, par contre tout ce qui est derrière la tête de ceux qui voudrait des coupes dans le périmètre de l’état et en particulier livrer la santé aux groupes privés et en faire quelque chose d’aussi inaccessible qu’aux US…
          Enfin ce que tu dis est encore une fois faux factuellement:
          Beaucoup de pays de l’OCDE ont réduit leurs dépenses publiques depuis quinze ans. Elles sont ainsi passées de 50,4 % du PIB en 1990 dans la zone euro à 46,1 % en 2008 (prévision de l’OCDE). L’Allemagne est passée de 49,3 % en 1996 à 44,3 % en 2008. La Suède de 72,4 % en 1993 à 53,8 % en 2008. La France de 54,8 % en 1993 à 52,6 % en 2007.
          Donc nous déscendons, comme tout le monde. La période récente est moins claire, tout simplement à cause du plan de relance sarko qui en 2009 nous a fait péter les scores (57%). Mais c’est de la politique de relance keynesienne, pas le cout de l’état qui lui baisse régulièrement comme partout ailleurs au fil des gains de productivité de la FP.


          • step Le 14 novembre 2012 à 11h55
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            la différence de 10 points avec l’allemagne c’est en gros notre SS, je ne tiens pas particulièrement à la brader. Alors dis moi pourquoi les zélotes du modèle allemand veulent absolument qu’on affiche le même chiffre qu’eux si ce n’est que pour pouvoir se sucrer sur le juteux marché de notre santé.


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 21h46
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            @step,

            personne ne demande à ce qu’on brade notre SS, ni à ce que notre % de dépenses publiques soit le même que l’Allemagne, même pas les soi-disant zélotes allemands.

            La Suède dépense à peu de choses près le même % de dépenses publiques que nous mais leurs dépenses sont plus efficaces que les nôtres : ils ont moins de chômage, un système éducatif plus performant (cf les scores PISA) un budget R&D en % du pib plus élevé, moins de pauvres, etc…

            Fais tu donc partie des gens qui veulent faire croire aux français qu’on ne peut pas améliorer l’efficacité de nos dépenses publiques sans brader notre système de protection sociale?


          • step Le 15 novembre 2012 à 13h02
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            Personne ? je suis pas convaincu mais pas du tout. Il suffit de voir le renforcement en terme d’images des mutuelles. Tu n’aurais pas remarqué la fréquence des pubs pour malakoff médéric ?
            La suède a un peu plus de dépense publique que nous et son plus efficace. Très bien tout ce qui est plus efficace, je prend. Certainement pas ce qui relève de la paupérisation générale.


          • chris06 Le 15 novembre 2012 à 13h58
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            “personne?”

            je parlais de décisionnaires politiques, si tu peux m’en citer un qui cherche à brader notre SS (qu’il soit français ou un zélote allemand) va z’y…

            A ce que je sache, Malakoff Médéric n’en fait pas partie, et qu’ils fassent de la pub, c’est leur problème, perso je zappe. Même chose quand je reçoit le nième appel par jour au téléphone qui vient me proposer une mutuelle.


          • step Le 15 novembre 2012 à 18h52
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            je pense que ceux qui y pensent ne le crient pas sur les toits, je pense que cela trotte dans la tête des mutuelles privées qui pense pourvoir hériter du bébé, et des hommes politiques obligés de ces derniers. C’est informulé mais ça nous pend au nez. Parano ou prévoyant, au choix le step.


          • chris06 Le 15 novembre 2012 à 19h14
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            je pense que ce qui nous pend au nez, et pour moi c’est une quasi certitude, c’est une diminution des dépenses publiques. Contrairement à toi, je ne pense pas que ça veut dire qu’on va devoir brader notre SS, il y a tellement d’endroits où on peut couper sans diminuer la qualité des services que nous rendent nos administrations publiques ni réduire leur périmètre que ça n’est vraiment pas sorcier, voir le message d’incognitoto plus bas.


          • step Le 16 novembre 2012 à 14h00
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            je pense ce qui nous pend au nez c’est une baisse de la dépense (publique entrainant le privé).
            Bien sur que nous on ne devra pas brader notre SS (le privé n’est d’ailleurs pas moins cher), mais devant des politiques aux abois, le représentant des lobbys ayant intérêt à cette augmentation de leurs bénefs feront la pression amicale nécessaire pour obtenir ce qu’ils veulent. Pour avoir une évolution de ce type, il ne faut pas que les gens en aient envie, ils suffit que quelques un disposant du baton économique y ait intéret. C’est visiblement ceci que tu ne comprends pas.

            il y a tellement de… précise. En général les analyses babillantes s’arrêtent là car le nez sur le concret, ça devient plus délicat de dégresser sans désosser.


        • celimen Le 14 novembre 2012 à 11h56
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          @chris06
          ahh la magie et les illusions du benchmarking…
          tu as raison, présentons un % de P.O. tout beau tout rond par rapport aux autres pays,
          faisons tous pareil…,

          cela n’est bien que cela que considèrent les investisseurs…
          cela n’est bien que cela qui va déterminer notre croissance présente et à venir…

          c’est tout ce qui compte
          c’est beau
          c’est bisounours


        • Dadone Le 14 novembre 2012 à 12h15
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          Et Les autres pays vont se croiser les bras pendant que améliores ta “compétitivité” ?
          C’est absurde comme raisonnement, tout effort d’un pays en ce sens provoquera une réaction d’autres pays dans le même sens et ce sans fin jusqu’à épuisement des citoyens.
          Ton schéma de pensée est Darwinien et nous conduit droit dans le mur…
          C’est incroyable que cette pensée unique :
          “Prolétaires de tous les pays concurrencez-vous”
          soit l’alpha et l’oméga de toutes les politiques économiques depuis trente ans !


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 12h58
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            @dadone,

            “Et Les autres pays vont se croiser les bras pendant que améliores ta “compétitivité” ?”

            non, bien sûr, mais c’est justement pour cela que nous ne pouvons pas nous croiser les bras en espérant que les autres vont se mettre d’accord pour arrêter cette course.

            oui, je sais, ça serait beaucoup mieux que les humains se mettent d’accord pour arrêter cette course, mais tant que ce n’est pas le cas, nous n’avons pas d’autre choix que d’essayer de rester en tête, c’est beaucoup trop pragmatique, n’est ce pas? Et pourtant, si la France, et l’Europe de l’ouest de manière générale est une des régions du monde qui offre des conditions de vie parmi les meilleures du monde à ces habitants c’est bien parce que jusqu’à présent, l’histoire et nos décisions politiques, aussi mauvaises soient elles, nous ont permit d’être en tête.

            Alors nous avons le choix entre continuer de garder l’espoir et faire en sorte que nous restions en tête ou celui du rêve impossible que les humains se mettront d’accord pour arrêter la course.

            Quel dilemme, n’est ce pas?


          • Dadone Le 14 novembre 2012 à 13h26
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            @chris06
            Comme la première guerre mondiale c’est arrêtée par épuisement des combattants la seconde mondialisation va s’arrêter pour les mêmes raisons l’exaspération des peuples que tu le veuilles ou non.
            Car une guerre appauvrie et quant les gens n’ont plus rien à perdre, ils se révoltent.
            Je pense que nous sommes plus très loin…
            Et alors on fait quoi après ?
            On recommence les mêmes bêtise ou on réfléchit à un autre schéma de développement économique ?
            Je pense que la domination capital/bourgeoisie/haute fonction public, c’est terminée exactement pour les mêmes raisons que la domination de l’ancien régime foncier/Noblesse/Eglise, trop de laisser pour compte, trop inégalitaire…le système fini par exploser…


          • Dadone Le 14 novembre 2012 à 13h46
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            @chris06
            Ton espoir est totalement vain.
            La Chine c’est 1,3 milliards de personnes dont les générations précédentes ont souffert comme aucun autre peuple n’a souffert et qui de plus à une revanche à prendre avec l’Histoire.
            Ce peuple est donc capable de sacrifices qu’en Europe il est impossible de faire.
            C’est donc peine perdue, la compétition est d’ailleurs complètement perdu pour les USA et notre tour viendra…


          • Epsilon Le 14 novembre 2012 à 13h58
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            @chris06

            J’en déduis que vous appelez les peuples du monde entier à voter contre les partis qui encouragent la compétitivité et qui ont pour objectif un monde social? A gauche toute, somme toute? Avant que l’on aille dans le mur? Parce que les partis de droite n’ont pas l’air d’admettre que le modèle pour lequel ils se battent ne mènera nulle part…


          • Dadone Le 14 novembre 2012 à 14h36
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            @Epslion
            “Compétitivité” et “monde social”, c’est pas compatible.
            C’est la pensée unique qui veut le faire croire.
            Regardez ce qui se passe en Grèce, les personnes malades n’arrive plus à se faire soigner !
            Ce sont les premières graves conséquences de la guerre économique et elles vont être suivit par beaucoup d’autres !


          • Hadrien Le 14 novembre 2012 à 17h30
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            C’est le concept de compétitivité qui n’a aucun sens: on ne peut pas être tous indéfiniment plus compétitifs les uns que les autres, sans courir à l’épuisement réciproque !
            Le parallèle avec la compétition sportive oublie que le sport de compétition n’a lieu que sur de très brèves durées: on ne prolonge pas une course de compétition toute sa vie, sauf à en mourir d’épuisement…
            Il faut être, comme tous les libéraux, un adorateur des courses de lévriers où l’on se délecte de voir comment le plus efflanqué arrivera en tête, pendant qu’on compte ses gains… dans les tribunes !
            On leur répondra : allez travailler dans le domaine productif, inventez, déposez des brevets défendant notre créativité contre la concurrence déloyale… et vous pourrez alors parler des « travailleurs » pour de meilleures raisons que les bas salaires…
            Car ça, les pays les plus pauvres sauront toujours le faire mieux que nous !
            Mais concèdons, comme on disait jadis, que les humains semblent devoir être ruinés… par une bonne guerre pour apprendre certaines leçons.
            C’est effectivement ce que les Allemands s’ingénient à faire, régulièrement:
            1870, 1914, 1940,…
            Depuis notre force de dissuasion, ils ont imaginé une autre façon après la réunification, la guerre économique:
            agenda 2010…
            http://lespoir.jimdo.com/2012/09/13/deutschland-%C3%BCber-alles/
            « C’est fait. L’Allemagne vient de réaliser l’impensable pour une économie occidentale. Selon l’OCDE, elle devrait réaliser un excédent commercial par rapport à la Chine…
            Les libéraux vont se régaler, il y aura de nombreux morts (économiques) de part et d’autre, comme jadis, de l’Atlantique au Pacifique !


          • Hadrien Le 14 novembre 2012 à 17h37
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            @chris06
            “oui, je sais, ça serait beaucoup mieux que les humains se mettent d’accord pour arrêter cette course, mais tant que ce n’est pas le cas, nous n’avons pas d’autre choix…”
            Vous savez bien comment ça s’appelle: “le dilemme du prisonnier”…
            C’est le plus vieux piège du monde !

            Et des unions à 27, à 17, des G20, des G8, des FMI, des “Banque mondiale”, des OMC, etc., ne sauraient pas comment faire ?


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 20h40
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            @Hadrien,

            “le dilemme du prisonnier”

            tout à fait, et vous savez comment il se résout?

            Dilemme du prisonnier, ou encore la tragédie des communs, on est en plein dedans.


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 20h47
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            @dadone,

            encore une fois, vous ne semblez pas vous rendre compte que cette compétition économique existe depuis l’aube des temps, et continuera sans doute pendant encore très longtemps, tant que les nations ne coopéreront pas et continueront de privilégier l’intérêt national sur le bien commun de l’humanité.


        • JoeChip Le 14 novembre 2012 à 15h26
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          “tous les pays du monde sont sur une tendance sur le moyen terme de réduction du % de dépenses publiques (ou des prélèvements obligatoires)”

          Autrement dit, il faut faire comme les autres, puisque les autres font comme ça. Bon, alors, si tout le monde se dit ça, à quel moment cesse-t-on de diminuer le % de dépenses publiques ? Par ailleurs, avez-vous compris que la dépense publique alimente le commerce ?


        • Hadrien Le 14 novembre 2012 à 17h22
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          Il est illusoire de croire qu’en se passant le bébé des cotisations de l’un à l’autre, on résout le moindre problème. C’est au niveau global que s’impose le décompte.
          Or, O.BERRUYER rappelle dans son livre que le système le moins compétitif est celui où le salarié paye intégralement sa propre protection [santé, retraites, etc.] à travers des structures parasites, ce qui entraîne du gaspillage par des salaires beaucoup plus élevés à la charge des employeurs [aux Etats-Unis, un conducteur de bus peut gagner plus de 4000E, mais considérablement moins en net, pour ces raisons]:
          « Soulignons au passage que ces cotisations sociales sont stigmatisées par les idéologues néoconservateurs… Les Etats-Unis sont le pays développé qui dépense le moins pour sa santé sous forme socialisée;…mais ce sont eux qui dépensent le plus pour leur santé au global – sous forme privée. Ainsi, en quoi remplacer 1000E d’impôts pour la santé par 1500E de dépenses privées, pour strictement la même chose pour le patient, est-il une bonne idée? Bref, en l’espèce, l’idéologie forcenée devrait céder la place à plus de pragmatisme… » [p 103]
          Dans ces conditions, que veut donc dire l’ »entreprise compétitive » à laquelle on nous convie, sinon que ce doit au détriment de ceux qui la constituent? Que ceux-ci doivent vivre éternellement sous la pression de l’exploitation du plus pauvre de la planète par le détenteur du capital…


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 21h00
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            @Hadrien, JoeChip,

            non, encore une fois, vous confondez, comme de nombreuses personnes ici, amélioration de l’efficacité des dépenses publiques et de notre compétitivité avec abandon de notre modèle social.

            Tant qu’on continuera à faire croire aux français qu’on ne peut pas améliorer l’efficacité de nos dépenses publiques ou notre compétitivité sans brader notre système de protection sociale, on continuera de leur mentir,


          • Incognitototo Le 14 novembre 2012 à 22h54
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            @ Chris06,

            Si tu veux te faire comprendre, il faut donner des exemples de ce que c’est que d’améliorer les services publics… Par exemple : la fiscalisation intégrale des prélèvements sociaux, rien que pour les économies structurelles, c’est 40 milliards, 3 fois le déficit de la sécu !!! Et des gens qu’on pourrait enfin remettre sur des boulots utiles pour tous… C’est juste un exemple parmi 400 autres…


          • jean-luc Le 14 novembre 2012 à 23h30
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            “Tant qu’on continuera à faire croire aux français qu’on ne peut pas améliorer l’efficacité de nos dépenses publiques ou notre compétitivité sans brader notre système de protection sociale, on continuera de leur mentir”

            Le truc c’est qu’en ce moment on a plutôt tendance à voir des services publics massacrés sur l’autel du remboursement de la dette, alors comment voulez-vous que l’on ait confiance lorsque l’on nous explique qu’il faut réformer nos services publics ?

            J’ai l’impression, Chris06, que vous avez une vision très optimiste de la situation et que vous pensez que vos idées généreuses sont partagées par ceux qui dirigent l’Europe.

            Améliorer l’efficacité des services publics, soit, mais est-ce que les réformes demandées dans les pays du Sud (Grèce, Espagne, Portugal, Italie) et bientôt en France ont pour but d’améliorer l’efficacité des services publics ?
            J’ai plutôt le sentiment d’une réforme comptable qui n’a aucun rapport avec l’efficacité attendue et très certainement pas d’amélioration pour les usagers.
            Je me trompe peut-être.


        • Hadrien Le 15 novembre 2012 à 21h31
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          Je répond ici à deux questions posées, par une insertion de mon commentaire sur les “inégalités”

          “le dilemme du prisonnier”
          tout à fait, et vous savez comment il se résout?

          L’utilisation optimale du “potentiel” humain est un problème largement irrésolu de l’organisation des sociétés, pour peu que l’on affecte à ce terme sa signification globale (Quel est le critère global ultime à “optimiser”, incluant dans les justes proportions tous les intérêts conflictuels individuels ?).

          En économie, la théorie néoclassique enseignée partout en est restée à Adam Smith, dans sa formulation de base, quoiqu’on dise:
          Ainsi, le schéma de “l’équilibre général” formulé originellement par Walras, formalisé ensuite par Arrow et Debreu, pour aboutir in fine aux théorèmes sur la société du “bien-être” n’est jamais qu’un équilibre de forces conflictuelles, tout comme dans la société primitive.
          Non seulement il faut, pour démontrer sa simple existence (au sens de Pareto), enlever toutes les situations de blocage (dilemme du prisonnier, bien communs, etc.), mais surtout il “n’optimise” rien du tout de global puisqu’aucun critère de ce type n’y figure: l’équilibre obtenu est la simple expression que chacun y maximise son propre critère, dans les limites que lui imposent les intérêts de tous les autres… qui font la même chose.

          On l’a pourtant appelé “optimum de Pareto”, dès l’instant où aucun participant ne peut améliorer son intérêt propre sans nuire à celui d’un autre !
          Comme je l’ai évoqué plusieurs fois, ce résultat est vide de tout enseignement pour ce qui est recherché ici:
          Ainsi, prenez un gateau coupé en huit, dont vous avez sept parts et votre convive une seule… C’est un équilibre de Pareto !
          En réalité, ce “théorème du grand équilibre” ne garantit qu’une chose: le non-gaspillage de la ressource (i.e. personne ne va jeter une part). C’est pour cela que les plus honnêtes lui donnent le nom d’ “efficient” plutôt qu’ “optimal”… La belle jambe !
          Vous avez sans doute entendu parler de “l’efficience des marchés”, ou de leur “allocation optimale des ressources”… C’est tout simplement ça !

          Il y a là une escroquerie sémantique évidente:
          Personne ne garantit en quoi que ce soit qu’un critère global est optimisé, et donc a fortiori que c’est bien un fonctionnement optimal de la société (Optimisant quoi?).
          RAPPEL: pour ceux qui douteraient d’une telle évidence, il n’y a d’ “optimum” (en latin, “meilleur”) que dans un ensemble complétement ordonné (cf. Bourbaki: Eléments de mathématiques, Théorie des ensembles), donc avec un seul critère d’ordre.

          CONCLUSION:1/ Les inégalités obtenues dans une société ne peuvent être jugées en “soi”, mais en vertu du critère global ultime auquel on se réfère. Quelle expression a-t-il ?
          2/ Le problème se complique lorsqu’on inclue le temps, en considèrant l’optimisation globale d’une société sur un horizon pluri-générationnel… Quelle pondération entre présent et futur ?
          A y réfléchir, les problèmes d’héritage des biens parentaux,… ou des biens de la planète, sont les mêmes !

          “qu’est-ce qu’on devrait chercher à optimiser ?”

          Dans une collectivité citoyenne, chaque agent i (individu ou ménage) a une fonction d’utilité qui lui est propre u(i,xj,dij), où :
          – l’argument vectoriel xj décrit tous les biens et services échangeables en économie, y compris le travail et le numéraire. (Revenu, pouvoir d’achat, etc. ne sont que des aspects de cette fonction u(i,x) qui est elle-même un agrégat).
          – l’argument vectoriel dij représente chaque décision de l’agent i d’échanger un bien ou service j.
          PARETO lui-même a été conduit à définir comme critère d’optimalité sociale l’utilité globale agrégée :
          U(x) = Somme sur i de a(i).u(i,x,d).

          C’est une combinaison linéaire convexe des utilités élémentaires des citoyens, comme fonction d’utilité agrégée de la société. À un facteur multiplicatif près, sans incidence sur l’optimisation, cela n’est rien d’autre que l’espérance mathématique de la fonction d’utilité individuelle, sous la forme plus concise:
          U(x) = Somme des Pi.Ui(x,d), avec Somme des Pi = 1, i étant l’aléa individuel,
          Pi représentant la probabilité d’occurence de la fonction d’utilité Ui(x,d) dans la population.

          Dès l’instant où ce point est acquis, tout le reste découle comme conséquence logique:
          On admet, en effet, en économie, que tous les agents sociaux ont une fonction d’utilité constructible vis à vis de tous ses arguments, pour peu que l’on interroge les dits agents convenablement (la théorie des substitutions et des préférences y pourvoie, si nécessaire, au plan méthodologique).
          Dès lors, la formulation univoque du problème d’optimisation de l’économie politique, telle qu’énoncée par les utilitaristes, ainsi que Pareto, s’obtient en remarquant que:
          Pi = Ni/N
          où Ni est le nombre de citoyens ayant la même fonction d’utilité Ui(x,d),
          N le nombre total de citoyens.
          On voit là tout l’intérêt de la formulation fréquentielle en Ni/N par les probabilités: lorsque la population est en nombre N élevé, il est impossible d’interroger un à un les citoyens pour connaître leur fonction d’utilité. Cela devient, en revanche, plus envisageable si l’on peut disposer d’un échantillon réduit de n citoyens, où les rapports réduits ni/n=pi sont les mêmes que les rapports Ni/N, c’est à dire les probabilités Pi.

          Dans ce cas seulement, on peut parler d’une démarche “démocratique” car elle préserve fidèlement la représentation du peuple par la représentativité de l’échantillon.
          Deux sortes d’une telle démarche ont été appliquées dans l’histoire:

          – la démocratie directe par tirage au sort : c’est celle de la démocratie athénienne dans la Grèce antique, qui dura prés de deux siècles (-507 / -322). Elle possède la propriété essentielle, dite “sans biais”, que l’espérance mathématique de u(x)=somme des pj.uj(x), sur l’échantillon réduit, est la même que celle de la population totale, même si la cardinalité de j est inférieure à celle de i (autrement dit, même si toutes les fonctions d’utilité ne sont pas représentées). C’est si vrai que cela s’applique en particulier au tirage au sort d’un seul représentant, dont l’espérance reste non biaisée. C’était là tout le sens de la “Stochocratie”.

          – la démocratie indirecte par délégation élective : c’est celle appliquée de nos jours par les “démocraties occidentales”. Elle consiste théoriquement à regrouper les citoyens qui se reconnaissent tous la même fonction d’utilité Ui(x,d) qu’un des leurs, qu’ils élisent comme représentant dans l’échantillon réduit des uj(x,d). Elle nécessiterait i=j, donc la même cardinalité, d’où l’adverbe “théoriquement” ci-dessus, car ce n’est jamais le cas en pratique. Dans tous les cas, le citoyen doit se prononcer pour celui des représentants qui lui paraît “proche” avec tous les inconvénients biens connus qu’évitaient les grecs: démagogie, influence de l’éducation, de la position sociale, de la fortune, etc.


          • chris06 Le 15 novembre 2012 à 23h39
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            @Hadrien,

            je ne suis pas certain d’avoir bien compris. La conclusion n’est elle pas que le seul moyen de résoudre le dilemme du prisonnier serait qu’on ait un gouvernement stochocratique mondial pour que le critère global soit optimisé et donc un fonctionnement optimal de la société des humains?


          • chris06 Le 16 novembre 2012 à 07h12
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            @Hadrien,

            autrement dit si pour chaque nation stochocratique on a comme critère d’optimisation sociale l’utilité nationale agrégée u(x) = somme des pj.uj(x), sur l’échantillon réduit des représentants tirés au sort dans la population nationale, il n’y a aucun moyen d’en déduire le critère d’optimisation sociale global

            Tant qu’on a pas comme critère d’optimisation sociale l’utilité globale agrégée Ug(x) = somme des pj uj(x) sur l’échantillon réduit des représentants tirés au sort dans la population mondiale, même si’l est vrai que les marchés mondialisés ne permettent pas une optimisation globale, ils seront toujours plus efficaces qu’un ensemble de nations hétéroclites incapables de se mettre d’accord puisque cherchant chacune à maximiser son propre critère d’optimisation sociale.


          • Hadrien Le 17 novembre 2012 à 21h16
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            Vous avez parfaitement compris, sauf que vous l’interprétez volontairement à l’envers:

            – si pour chaque nation stochocratique on a comme critère d’optimisation sociale l’utilité nationale agrégée u(x) = somme des pj.uj(x), sur l’échantillon réduit des représentants tirés au sort dans la population nationale,
            c’est bien le critère d’optimisation social global d’une nation…

            – mais prétendre faire de même avec le monde entier, alors que l’on est pas foutu de le faire à l’échelle nationale est une utopie !
            Le mot d’ordre de Marx était bien “prolétaires de tous les pays, unissez-vous!” Mais il considérait que ce mouvement commencerait en Europe occidentale (Allemagne, France, Royaume-uni), car il passait nécessairement par la phase libérale de la bourgeoisie…
            L’histoire a malheureusement basculé en 1917, dans un pays que rien ne préparait à cela: il n’y avait que l’aristocratie de l’ancien régime face à une multitude de paysans sortant du moyen-âge! L’intelligentsia qui prit le pouvoir (Lénine, Trotsky) fut vite dépassée par les évènements… et la dictature de Staline renforcée par le réflexe obsidionnal !
            Même chose en Chine où il n’y avait que l’ancien pouvoir corrompu, face à Mao !

            C’est la même chose en ce domaine : vouloir sauter l’étape nationale ménerait à une expérience que saborderait la puissance financière… alliée aux autres états (cf mon commentaire sur le livre de Sophie Pedder, en billet ultérieur). Ce n’est pas pour rien que la “révolution de régime” (1789) s’est d’abord produite en France (et a vu toute l’Europe monarchique liguée contre elle à ses frontières) !
            (La révolution américaine prit un tour différent car elle fut avant tout une guerre de libération coloniale, qui a trouvé l’appui du colon concurrent…)


      • erde Le 14 novembre 2012 à 20h36
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        Vous dites : ” Nous avons fait le choix d’une assurance santé obligatoire gérée par l’état ”

        Hormis pour les bénéficiaires de la CMU et CMU complémentaire, il ne faudrait pas oublier les “mutuelles ” qui ne sont absolument pas gérées par l’état.
        Faudrait-il penser que les Français préfèrent verser une somme au “privé” plutôt que de la confier à une gestion publique?
        N’est-ce pas là un aveu d’incapacité des pouvoirs publics à bien gérer ces sommes qu’il faille en confié la gestion à des organisme qui bien que ne pouvant dégager un bénéfice, n’en n’ont pas moins des bénéfices compensés par des frais de gestion et…?

        AMHA , une meilleure efficacité à la sécu devrait permettre de se passer de ces organismes complémentaires et d’éviter qu’un jour ou l’autre le privé telle malakof médéric s’empare de ce “marché” juteux, avec pour conséquence de plus fortes inégalités dans la gestion de la santé.


  5. celimen Le 14 novembre 2012 à 09h16
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    Sur la croissance (après j’arrête sinon on va croire que je fais du spam ;-)):
    vous aviez un gros coté “Calimero”, les autres intervenants étaient plus convaincants lorsqu’ils disaient qu’avant de redistribuer de la richesse il faut la produire et donc passer par une politique de l’offre BIEN AVANT une politique de la demande…revirement également opéré en 1983-1984 par Mitterrand (intégré dans la gauche à l’époque, oublié jusqu’à peu…)


    • step Le 14 novembre 2012 à 10h02
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      miterrand de gauche ? mouahaha… pardons, paix à son âme. (voir la très bonne vidéo de Mme Garaud sur le sujet).

      Une politique de l’offre si elle est basée sur un dumping social qui tue la consommation qui est sensée être la cible de cette offre est un non sens.(que l’on voit se multiplier en ce moment).

      Cela me rappelle un diction de mon passage de l’autre coté du rideau de fer :

      “Le communisme c’est pouvoir tout prendre dans les rayons vide d’un supermarché, le capitalisme c’est ne rien pouvoir acheter dans les rayons pleins du supermarché.” C’est une dame qui tenait l’hotel par lequel j’ai transité qui m’avait sorti ça. C’est je trouve, de plus en plus vrai. Certes il s’est constitué une “classe” très aisée qui prolongera la consommation, mais sur quel pourcentage de la population ? 10% ? encore moins ?
      La politique de l’offre n’a de sens que si il y a une demande en face. Or cette demande est atone, sauf sur les produits de luxe, on se demande pourquoi.


      • Bernique Le 16 novembre 2012 à 13h12
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        J’abonde :
        La politique de l’offre c’est du pipeau complet : ça fait longtemps que les entreprises ne produisent que ce qu’elle vendent. Il faut donc vendre (éventuellement à crédit) pour distribuer et non simplement produire pour distribuer.


    • Gribouille Le 14 novembre 2012 à 10h07
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      Créer de la richesse avant de la distribuer a été le credo qui a permis de libéraliser et d’ouvrir l’économie sur l’extérieur. Le problème de ce credo est qu’il porte en lui une contradiction fatale. Comment redistribuer si la création de richesses suppose en même temps la destruction des canaux de redistribution ?
      En résumé, pourquoi créer un surplus de richesses si 90% de la population se retrouve au final avec moins dans son assiette. C’est ce qu’a pointé du doigt Dani Rodrik dans “le paradoxe de la globalisation”. Il est parti de la constatation que les nouveaux gains obtenus par la libéralisation des échanges étaient en réalité faibles alors que les effets sur la redistribution des richesses induits par cette libéralisation étaient élevés. En clair, on a simplement redistribuer les richesses au bénéfice de certaines catégories de la population en prétextant un gain économique dérisoire.
      Si on pousse le raisonnement plus loin, on comprend pourquoi certains acteurs économiques en sont à soutenir un fonctionnement de l’économie qui produira moins de croissance au niveau global. La réponse est qu’il jouent sur les deux tableaux, la création de richesses et la prédation. Ce dernier terme correspondant à un processus de confiscation des richesses d’autres acteurs économiques.


      • chris06 Le 14 novembre 2012 à 11h01
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        “Créer de la richesse avant de la distribuer a été le credo qui a permis de libéraliser et d’ouvrir l’économie sur l’extérieur.”

        c’est vrai que c’est un “credo” qui n’a aucun sens! Soucions nous de comment répartir la richesse avant même de nous soucier de comment la créer, tout ira pour le mieux dans le monde idéal des néo-keynesiens où seule la demande compte et l’endettement peut monter jusqu’au ciel, car l’égalité dans la misère vaut décidément bien mieux que la prospérité dans l’inégalité.

        “En résumé, pourquoi créer un surplus de richesses si 90% de la population se retrouve au final avec moins dans son assiette.”

        parce que sans surplus de richesse et la motivation qui va avec les 90% de la population se retrouvent au final avec encore moins dans leur assiette, comme maintes fois démontré par le passé dans les systèmes où la motivation ne compte plus.


        • step Le 14 novembre 2012 à 11h57
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          mieux que la prospérité dans l’inégalité … actuellement c’est l’égalité dans la pauvreté, sauf exception qui nous est vendu, dans quel drôle de monde vis tu ?
          Le modèle marxien que tu décrie est en pleine application en ce moment. Ascenseur social en panne et paupérisation en hausse violente. Il va falloir la chercher loin… la motivation.


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 12h30
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            Je vis dans un monde où la probabilité de naître dans une famille pauvre sans accès à l’éducation et à des conditions de vie indispensables à la survie et les protégeant des risques naturels n’a cessé de décroître avec le temps.

            Je vis dans un monde où la probabilité de mourir d’une mort violente ou horrible liée aux risques de guerres tribales et autres ainsi que des risques naturels, climatiques, tremblements de terre, volcaniques, épidémies, famines, n’a cessé de décroître avec le temps.

            Je vis dans un monde où le nombre d’heures travaillées en proportion d’une vie n’a cessé de décroître avec le temps et où les humains peuvent consacrer ce temps libéré à d’autres choses que produire les biens essentiels à leur survie.

            Je vis dans un monde où l’espérance de durée de vie n’a cessé d’augmenter avec le temps.

            Je vis enfin dans un monde où encore beaucoup trop de personnes n’ont pas eu cette chance que j’ai eu de naître dans une famille qui m’a offert des conditions de vie et une éducation me permettant de développer mes aspirations mais où je garde espoir que le progrès social continuera d’améliorer les chances pour une proportion croissante des humains.

            Oui, je sais, tout ça ce sont des données mathématiques qui sont beaucoup trop crues pour toi mais qui ont l’avantage de la vérité et non pas des idées reçues ou d’une perception subjective de la réalité.


          • step Le 14 novembre 2012 à 13h36
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            les données mathématiques… oui comme celles du %pib (voir plus haut)…

            Disons qu’il y a aussi des chiffres trop crus pour toi, visiblement:
            http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/08/la-pauvrete-se-durcit-en-france_1787120_3224.html


          • step Le 14 novembre 2012 à 13h49
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            allez j’en rajoute une couche: au niveau européen.
            http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/3-08022012-AP/FR/3-08022012-AP-FR.PDF

            Entre 2009 et 2010 : hausse quasi générale !
            Nb : la baisse mondiale de la pauvreté s’explique par l’arrêt des guerres civiles en particulier en afrique. Essayer de faire croire que c’est le modèle économique qui permet celà, c’est à se désoler.


          • Dadone Le 14 novembre 2012 à 14h47
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            @Chris06
            Plus EXACTEMENT VOUS VIVIEZ dans un tel monde.
            Ce dernier se désagrège sous vos yeux !
            C’est ainsi que l’espérance de vie des plus défavorisés a baissé de 4% en Allemagne de l’Est et de 2% en Allemagne de l’Ouest lors de la période de l’application du plan Agenda 2010 (2001 – 2010).
            Le journal “Der Spiegel” a consacré deux numéros en 2011 au burnout (surmenage), syndrome d’épuisement au travail
            Ce phénomène apparaît si critique que le syndicat IG Metall, réclame un “règlement anti-stress”, et la ministre du Travail Ursula von der Leyen a “déclaré la guerre aux souffrances psychiques liées au travail”. Les chiffres sont en effet alarmants : un tiers des départs en retraite prématurés est dû à des troubles psychiques, le nombre d’arrêts de travail pour surmenage a augmenté de 80% en dix ans. Hans-Jürgen Urban, membre du directoire d’IG Metall dénonce aussi les exigences de rentabilité liées au capitalisme financier: “Il y a des cadences, par exemple pour sortir de nouveaux modèles dans l’automobile, qui étaient inimaginables il y a quelques années ».
            Ainsi va le capitalisme, alors qu’une partie de la population des pays connaît massivement le sous-emploi, ceux qui conservent un emploi sont soumis à des conditions de travail de plus en plus exigeantes.

            En Grèce il y a de plus en plus de personnes malades n’ont plus accès au soins.

            C’est étonnant de défendre ainsi un monde qui s’effondre !
            Et que je sache avec le recul de la retraite les personnes de la génération suivante vont plus travailler que celle de la génération précédente !

            Le monde dans lequel vous vivez est en train de disparaître.

            Combien de temps il faudra pour que vous le compreniez ?


          • step Le 14 novembre 2012 à 16h16
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            longtemps visiblement…


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 20h36
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            @step, dadone,

            j’ai parlé de “monde”, pas de France ou d’Europe, et puis, ce que j’affirmais plus haut c’est sur le long terme (des siècles), par sur deux ans ou même dix.

            “Le monde dans lequel vous vivez est en train de disparaître.”

            vous êtes vraiment encore plus pessimiste que moi! Je ne partage pas cette vision apocalyptique.


        • Bernique Le 16 novembre 2012 à 13h16
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          Oui, tant que l’assiette pourra grandir pour que tous le monde en ai sa part. L’agrandissement sans fin qui nous faudrait alors est mathématiquement impossible avec les technologies que nous possédons à l’heure actuelle…


      • chris06 Le 14 novembre 2012 à 11h13
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        la motivation, c’est cette chose essentielle qui fait que dans une île de pécheurs celui qui épargne et investi le temps que ça lui permet de consacrer pour inventer un filet est récompensé parce qu’il permet aux autres de passer moins de temps à pêcher et consacrer leur temps à d’autres fins utiles (eg éduquer leurs enfants, construire des logements mieux protégés des intempéries, etc…) tout en se nourrissant autant.


        • chris06 Le 14 novembre 2012 à 11h30
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          voilà en gros résumé pourquoi un système capitaliste libéral fonctionne mieux qu’un système socialiste (au sens marxien), qu’il vaut mieux laisser aux gens la possibilité d’épargner, investir et la liberté d’entreprendre et d’être récompensés par une partie du surplus de richesses qu’ils créent et qu’un système de prix basés sur des marchés libres et l’utilité marginale fonctionne mieux qu’un système de prix planifiés centralement basés sur la valeur-travail.


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 11h45
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            Enfin, et c’est aussi essentiel, cette liberté d’entreprendre ne dispense pas de la nécessité de règles la limitant selon le principe libéral classique que la liberté des uns s’arrête là où commence celles des autres, et de la nécessité d’un Etat de droit qui établi ces règles dans l’intérêt général à long terme de la communauté des humains et les fait respecter.


          • bizbee Le 14 novembre 2012 à 14h30
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            @chris06
            je suis tout a fait dans cette ligne;
            C’est pour ça qu’en démocratie, même imparfaite, c’est le seul système “juste” dans le sens ou il s’établit naturellement, et par la base.

            Selon moi, le pb n’est alors plus “idéologique” (gauche vs. droite, nationaliste vs. mondialiste, libéraux vs. plannificateurs, etc…) mais plutôt structurel: il semble y avoir une taille critique, ou une concentration de pouvoir critique au delà desquels une redistribution efficace devient impossible.
            Il devient alors très difficile d’empêcher les inégalités d’exploser, et ce quel que soit le système et ses bonnes intentions du début (parce que ceux qui ont le pouvoir s’arrangeront pour ne pas le rendre, et à le transmettre à leurs descendants…).
            Et des inégalités trop fortes finissent toujours par faire imploser le système.

            L’autre aspect, c’est qu’une plannification me parait toujours nécessaire à minima: parce que la somme des décisions de chacun n’est pas équivalente à une décision commune pour chacun.
            Ainsi, l’abolition de la peine de mort ou la mise en place des radars automatiques n’aurait jamais eu lieu par référendum direct; pourtant après qq temps, une majorité l’accepte.

            De la même façon, la décision de changer la direction que prend le monde ne peut pas, selon moi, émerger de la base, qui est par nature trop individualiste.
            Ainsi une plannification mondiale (bouh le gros mot!) me parait nécessaire pour parvenir à modifier le moteur de notre système capitalo-libéral qui est la croissance par la consommation de matière première, et qui finira par nous mettre dans le mur des ressources et de celui de la destruction progressive des terres arables et même vivables (cf. l’impressionante chute actuelle de la biodiversité, apparemment bcp plus rapide que celle constatée lors des grandes extinctions d’espèces que la terre a déjà vécue).

            Pour investir aujourd’hui, je conseillerais l’industrie du recyclage avant tout…


        • Gribouille Le 14 novembre 2012 à 12h51
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          C’est surtout du verbiage idéologique. Il existe des sociétés qui concilient redistribution des richesses et motivation à s’enrichir. Et en général, on les trouve dans les pays les plus développés.


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 13h26
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            ah, maintenant vous parlez de concilier les deux, on progresse, plus haut vous posiez la question:

            “pourquoi créer un surplus de richesses si 90% de la population se retrouve au final avec moins dans son assiette.”

            Et puis, qu’un idéologue neo-keynesien reproche à un idéologue libéral de faire de l’idéologie, c’est de bonne guerre, mais je vous fait le même reproche, ok? Quand on manie le multiplicateur néo-keynesien avec autant de dextérité que vous, vous me permettez cette remarque, non?

            “Ce sont les idées qui mènent le monde” avait dit Keynes, et il avait tout à fait raison, vous feriez bien de vous en rendre compte.


        • Hadrien Le 14 novembre 2012 à 18h11
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          Ça évoque le genre de raisonnement que devait tenir le primitif à l’avènement du néolithique:

          – La motivation par l’appât, c’est ce qui fait dans ma jungle primitive qu’on n’abandonne rien à son semblable qu’il n’ait gagné lui-même. Mieux: l’absence de contrat social (cette abjection socialisante d’un certain Rousseau) me permet de massacrer mon voisin, lui chipper sa femme ou sa nourriture. C’est la loi indépassable de la Nature !
          Comment voulez-vous que l’on soit motivé, avec vos nouvelles structures agricoles ou pastorales. Pas si fous, les paysans et les bergers! Ils s’enfuiront avec les troupeaux ou consommeront les cultures en douce, sans jamais en rendre compte à ceux qui les auront aidé à cultiver ou à élever…!
          Voilà en gros pourquoi un système libéral fonctionne mieux qu’un système socialiste (au sens Rousseauiste) : le système de chasse et de cueillette basé sur la liberté d’action individuelle sera toujours meilleur qu’un système basé sur la prévision des récoltes et de l’élevage, et centralisé par le conseil du village…!
          Enfin, et c’est aussi essentiel, cette liberté d’action ne dispense pas de la nécessité d’observer le principe libéral classique que la volonté de chacun (de dépecer son voisin) s’arrête là où commence la sienne (vous dépecer). N’est-ce pas là un idéal admirable dans l’intérêt général à long terme de la communauté des humains, qu’il convient de faire respecter ? Retenez-le bien, c’est l’idéal libéral…!


          • chris06 Le 14 novembre 2012 à 20h32
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            “Mieux: l’absence de contrat social (cette abjection socialisante d’un certain Rousseau) me permet de massacrer mon voisin, lui chipper sa femme ou sa nourriture. C’est la loi indépassable de la Nature !”

            le principe libéral classique que j’ai rappelé plus haut suffit amplement pour prohiber ces actions ; la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres.

            Nullement besoin du contrat social rousseauiste pour cela.


          • Hadrien Le 15 novembre 2012 à 20h38
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            Vous n’avez pas bien lu, c’était compris dedans (sous la forme qui convient et ressurgit à notre époque):

            Enfin, et c’est aussi essentiel, cette liberté d’action ne dispense pas de la nécessité d’observer le principe libéral classique que la volonté de chacun (de dépecer son voisin) s’arrête là où commence la sienne (vous dépecer). N’est-ce pas là un idéal admirable dans l’intérêt général à long terme de la communauté des humains, qu’il convient de faire respecter ? Retenez-le bien, c’est l’idéal libéral…!


    • celimen Le 14 novembre 2012 à 10h29
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      D’accord avec vos 2 remarques, mais il ne faut pas extrapoler à l’infini mes propos et la politique de l’offre en général:
      il faut surveiller que nos entreprises fassent tout de même de BONNES MARGES (éviter qu’elles soient beaucoup plus basses que celles du voisin…) si vous voulez qu’elles continuent à croitre et investir…
      Comme le disait Helmut Schmidt (tiens, encore un allemand…):
      “Les profits d’aujourd’hui font les investissements de demain qui font les emplois d’après-demain”


      • Gribouille Le 14 novembre 2012 à 10h50
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        @celimen,
        le problème avec les politiques de l’offre est qu’elles ne font pas la distinction entre remplir les poches des entreprises et remplir les carnets de commandes. Dans les faits, on a jamais vu une croissance déclenchée par l’investissement. L’investissement est une variable procyclique mais retardée qui ne décolle qu’après que la croissance soit repartie. Dès lors, augmenter les marges des entreprises quand les carnets de commandes sont désespérément vides est une aberration économique totale.


        • celimen Le 14 novembre 2012 à 11h47
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          Cette “aberration économique totale” comme vous dites a été faite en Allemagne pendant les 10 dernières années, avec les résultats que l’on sait, et nous, qu’avons nous fait??
          “on a jamais vu une croissance déclenchée par l’investissement” -> faux, l’investissement fait partie des contributions à la croissance à la fois présente, et future (à moins que l’on parle d’investissement de productivité ou de robotisation, ce qui est une autre histoire)


          • Gribouille Le 14 novembre 2012 à 12h43
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            Avez vous réellement étudié les statistiques de l’économie allemande ? Ils n’ont pas fait plus de croissance que nous sur longue période et, les gains de productivité n’augmentent pas plus vites que nous non plus. Mais si vous assimilez la prospérité de l’Allemagne à son excédent commercial et à l’augmentation des bénéfices des entreprises sous l’effet d’une déformation de la VA aux dépens des salariés. Vous confondez prédation avec compétitivité. Et la prédation, c’est ce dont rêve les patrons français qui glorifient le modèle allemand.
            Quant à l’investissement, elle suit la reprise, elle ne la précède pas.


          • Celimen Le 14 novembre 2012 à 13h52
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            @gribouille
            Oui j ai ecrit ma reponse avec les stats devant moi figurez vous…
            Je ne parle pas d augmenter la productivité mais de marge
            Je ne parle pas de croissance sur longue période, hélas pour vous il est clair que l’allemagne est parti au même niveau que nous, avec une demande de la population en berne en 2003, et pourtant ils ont choisi de faire une politique de l’offre et cela a marché ne vous en déplaise, si l’on mesure classiquement la réussite à l’augmentation du pib.
            Aujourd’hui ils ont une marge de manoeuvre pour relancer leur consommation intérieur…dommage mais ca marche en fait
            Oui l’investissement suis la reprise si ont fait rien…
            sortez de votre carré…


          • Gribouille Le 14 novembre 2012 à 14h39
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            C’est clair qu’avec 1.1% de croissance moyenne entre 2001 et 2011, L’Allemagne est une réussite exemplaire. Et la France, avec le même 1.1% de croissance en moyenne est un échec complet.
            Personnellement, j’attends avec impatience le jour où la zone Euro éclatera. D’un coté des pays qui dévalueront pour rééquilibrer leur balance commerciale aux dépens des pays excédentaires. De l’autre l’Allemagne prise en tenaille entre, un secteur bancaire avec une pile de créances douteuses issue de l’accumulation de ses excédents passés, et ses industries qui ne pourront plus écouler leurs produits.
            On pourra de nouveau faire des comparaisons de croissance sur longue période.
            On redécouvrira probablement que la sagesse pour optimiser sa croissance consiste à faire progresser les salaires au rythme des gains de productivité tout en essayant d’équilibrer ses échanges.


          • celimen Le 14 novembre 2012 à 17h30
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            @gribouille
            avec le niveau de marge et des investissements qu’il y’ a en France, continuer à faire progresser les salaires comme on l’a fait, continuera à fera le bonheur des marchands de iphone, bmw et d’écrans plats, et pas le bonheur des millions de chomeurs qui restent sur le carreau…
            Et vous, qu’allez vous acheter avec votre surplus de salaire pendant ce temps là?


        • Bruno L Le 14 novembre 2012 à 13h38
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          Je ne suis pas normand, mais je pense que se restreindre soit à la politique de l’Offre, soit à la politique de la Demande, alors qu’on peut et qu’il faut faire les deux me semble peu judicieux.

          Pour ceux qui ne connaissent pas les écrits du Credit Social de Douglas, Even et Pilote, je ne peux que conseiller de les parcourir.

          On peut aussi comprendre pourquoi une “croissance” qui repose le plus souvent sur un endettement abyssal ne peut fonctionner indéfiniment (en dehors m^me de la question écologique des ressources fossiles limitées, quoique …)

          B.L.


          • step Le 14 novembre 2012 à 13h52
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            ouf enfin quelqu’un qui se rend compte que c’est pas l’un OU l’autre qu’il faut faire mais les 2, c’est rassurant quelque part.

            Bien dommage le choix du parti que vous conseillez économiquement. Enfin c’est mon avis.


          • Bruno L Le 14 novembre 2012 à 17h12
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            cher step, merci pour votre commentaire (au moins pour le début 😉 )

            Pour le reste, vous seriez étonné, et vous serez étonné, d’ailleurs ..

            Cordialement

            Bruno.


          • step Le 14 novembre 2012 à 17h50
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            je n’ai rien contre les surprises, pourvu qu’elles soient bonnes. Mais vous m’excuserez de ne pas y prendre part, sinon ce ne serait plus une surprise.


          • celimen Le 14 novembre 2012 à 17h51
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            avec la dette et le déficit public que l’on a , vous revez de pouvoir faire les 2…
            on est malheureusement aujourd’hui à un point où il faut retirer de la poche des salariés pour donner aux entreprises
            cette possibilité de rééquilibrer un budget en excédent pour jouer une politique contracyclique en cas de coup dur, personne n’y est parvenu en France ou alors à la marge du temps de s. kahn et t. breton
            ce qu’il me semble à faire maintenant c’est accepter un appauvrissement de court terme de la demande des ménages au profit des entreprises,
            car avec peu de marge et très peu d’investissement bientôt vous n’en aurez plus en France, mais des consommateurs au chômage pour acheter chinois, çà oui !!
            sur le long terme quand cela ira mieux pour elles, cela ira naturellement mieux pour les salariés,
            et on pourra taxer plus intelligemment pour redistribuer à ceux qui ont le plus besoin (-> les ménages, les entreprises et/ou la dette)


          • step Le 14 novembre 2012 à 18h03
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            @celimen:
            “sur le long terme quand cela ira mieux pour elles, cela ira naturellement mieux pour les salariés”
            ah bon ? pourquoi ?
            Cela ira certainement mieux pour les marges des entreprises, ce qui ameillorera le rendement des actions (si actions il y a) ou le revenu du patron (ou des collaborateurs SI le patron à une fibre sociale). S’immaginer que le ballon d’oxygène qui va sortir de notre poche va aller alimenter l’investissement en France alors qu’il est autrement plus rentable pour une entreprise de le placer et le faire spéculer (dans le meilleur des cas) ou de se le faire siphoner par son actionnariat/hauts dirigeants dans l’autre c’est à mourrir de rire.
            C’est démarche ne sert à rien d’autre que nous appauvrir tant qu’elle ne sera pas accompagnée au MINIMUM d’une condition de % d’investissement en france à respecter en contrepartie.
            Mais bon les contrepartie, (ce que les patrons appelle la “complexité”) (tout le monde veut des contreparties, personne ne veut de la complexité, c’est beau la novlangue) c’est une allergie patronale, c’est visible et écoutable sur toutes les chaines actuellement.
            Comme la grêce… adieu argent péniblement gagné vas vie vole !!!


          • celimen Le 14 novembre 2012 à 18h26
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            @step
            ouhh le patron c’est forcement un gros méchant spéculateur…
            si on part de ce principe, tout est foutu, continuons avec ce qui ne marche pas alors…
            je vous dit qu’à la fin on taxera plus intelligemment: laissons les faire du profit, investir, et taxons au niveau du portefeuille de celui qui s’est enrichi: l’impot sur les gros revenus, ou la taxation des dividendes et/ou des revenus boursiers çà existe, non?
            Pensez également à toutes les PME qui survivent sans grossir, pas qu’aux entreprises du CAC…


          • step Le 14 novembre 2012 à 18h45
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            non pas forcément, cependant vu que le dispositif est f(masse salariale) plus t’es gros plus tu va toucher, or plus t’es gros plus t’as une propension à être un méchant spéculateur.
            Disons que ça aussi on l’a essayé partout et que ça ne marche pas. Technique de la mitraillette. On tire dans tous les coins y a forcément une ou 2 balles qui toucherons la cible. Pas de bol, les états n’ont plus de munitions à gacher !!!
            Après on peut toujours se dire qu’on ramassera les balles après pour les réutiliser (votre réponse). Mais c’est s’imaginer qu’on tire dans un espace clos, ce n’est évidemment pas le cas. La balle elle sera bien au chaud en suisse. C’est tiré c’est dépensé.
            Ben si les patrons voulaient passer pour des truands, il faudrait déjà qu’ils fasse les efforts requis pour faire le ménage dans leurs rangs… Je suis très cohérent, on est foutu. C’est le monde d’après que je prépare perso.
            Nb: Hors patrons bandits, je veux juste te rappeller le motif d’une entreprise : Faire du pognon. Si l’investissement n’est pas rentable (comme actuellement) par rapport au placement spéculatif, ils ne vont pas se couper un bras par “esprit de sacrifice national” faut arrêter le trip.


          • jean-luc Le 14 novembre 2012 à 19h01
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            “accepter un appauvrissement de court terme de la demande des ménages au profit des entreprises”

            Tout cela me semble quand même compliqué.
            La demande des ménages, autrement dit les salaires qu’il faut baisser selon vous, est quand même bien une composante importante des commandes des entreprises.
            Comme le fait remarquer Olivier dans la vidéo ci-dessus, les 3/4 des entreprises françaises n’exportent pas. Contraindre les salaires des consommateurs de la grande majorité des entreprises risque d’avoir l’effet inverse sur les bénéfices attendus. Moins de clients dans les restaurants, moins de ventes de vêtements, moins de travaux sur les logements …
            Ce que l’on aura pris dans la poche des premiers risque de ne pas suffire à combler la baisse de CA des secondes.

            Bref, cela me semble un brin plus compliqué qu’il n’y paraît.


          • celimen Le 14 novembre 2012 à 23h27
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            @step et @jean-luc
            supposons avec vous que l’on privilégie aujourd’hui la politique de la demande au détriment de celle de l’offre:
            1) le français épargne car il a peur de l’avenir (chomage) ou parce que c’est son tempérament habituel (nous avons un haut taux d’épargne) -> c’est raté
            2) la demande augmente, certes, mais pas vraiment pour des produits français (iphone, bmw, ecrans plats, etc…) -> encore raté
            3) supposons qu’une partie aille quand même pour des produits français ->
            le producteur n’investit pas plus car il se dit que c’est transitoire, c’est risqué de s’endetter (pas d’autofinancement à la hauteur…) et que cela n’est pas profitable… -> c’est à moitié raté, pas d’investissement à coefficient multiplicateur sur la croissance et par dessus le marché l’inflation augmente…

            Maintenant essayez de refaire ce raisonnement une fois que l’on a développé une politique de l’offre, donc APRES -> çà marche beaucoup mieux…
            Et si en plus on a développé des produits innovants -> ahhhh c’est encore mieux…
            Mais on en est pas là aujourd’hui, alors attendez-vous à avoir cette politique de l’offre plutot que l’inverse…
            Pas si bête le Hollandisme…


          • jean-luc Le 15 novembre 2012 à 00h33
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            celimen,

            mon propos n’était pas de privilégier la demande au détriment de l’offre mais de rappeler que les baisses de salaires ont un impact sur le CA des entreprises et donc l’équilibre entre politique de demande et politique d’offre me semble assez complexe à trouver. Personnellement je pencherai pour un mix des deux.

            Maintenant, pour répondre à vos trois points :
            1) une partie des Français n’épargnera pas parce qu’elle n’en a pas les moyens. Les moins aisés consomment tous leurs revenus. Une bonne partie pourrait aller dans la consommation, je pense. Pour la hauteur du niveau d’épargne en France, il me semble que cela comprend l’immobilier qui, au vu de son niveau récent, doit faire largement monter le chiffre de l’épargne des Français ;
            2) on n’achète pas des Iphone ou BMW tous les 3 jours non plus. Et même si c’était le cas, à défaut de les fabriquer en France, au moins ils sont vendus par des commerçants Français. En attendant, on s’alimente, on s’habille, on achète des livres, on sort, on va au resto … on vit au quotidien et même si tout n’est pas Made in France, la consommation est bien Française : entreprises, commerces, État, tout le monde s’y retrouve ;
            3) je ne sais pas ce que feraient les producteurs, je ne les connais pas tous. Mais pourquoi ne parlez-vous que des produits Français ? Comme dit plus haut, la consommation sur le territoire Français fait tourner des entreprises Françaises. Cela me semble nécessaire.

            Alors bien-sûr, pour consommer, il faut une offre. Mais quand même, une offre sans demande, ça donne ce que l’on voit actuellement : des fermetures d’entreprises et des pertes d’emplois croissantes.


          • Little Fisch Le 15 novembre 2012 à 00h54
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            A lire les commentaires des uns et des autres, il y a soit un problème d’offre / demande… soit un problème de redistribution des richesses.

            Et si tout simplement dans nos économies occidentales matures, nous n’avions pas tout simplement atteint le “mur” de ce qu’il est possible de consommer ? Couplé à de tels gains de productivités / marges ridicules que le fait de vendre en masse était devenu la seule façon de faire “tenir” le système ?

            Tout ça me fait diablement penser à une pyramide de Ponzi.

            Enfin, il est indéniable que :

            – le chômage augmente sans cesse dans les pays industrialisés
            – les travailleurs sont tellement stressés (productivité) que 1/3 souffrent de troubles psychiques
            – les inégalités sont en augmentation constante
            – la théorie du ruissellement (laissons les riches devenir plus riches, cela favorisera tout le monde) est un échec patent (États en faillite virtuelle – 21’000 milliards de dollars dans les paradis fiscaux = 21 terrains de foot remplis de palettes de billets de 100 dollars) – héhé c’est juste hallucinant.

            ça c’était pour le côté inégalités… maintenant pour le côté “croissance”, les fait démontrent que :

            – la quantité d’énergie disponible par personne est en baisse constante depuis les années 70 (voir le site manicore). Alors tant bien même que “l’économie” consiste à transformer des ressources naturelle en utilisant de l’énergie pour en faire des produits. La croissance est donc finie.
            – les ressources s’épuisent très rapidement : pic everything ! La mine suédoise qui a alimenté l’Europe en cuivre depuis le haut moyen âge a fermé récemment… quand y a plus, y a plus !
            – la vitesse d’extinction des espèces est beaucoup plus rapide que durant les 5 extinctions massives qu’à connu la terre (mais oui, allez ! Il est URGENT de relancer la consommation… voir les deux paragraphes précédents).

            On peut tourner le problème dans tous les sens, l’humanité (et nous avons l’insigne privilège de vivre ces moments historiques) atteint gentiment les limites PHYSIQUES du monde. Le reste ne sont que calembredaines et billevesées… les fantasmes d’une croissance infinie dans un monde fini.

            Pour ceux qui ont étudié la physique, ces concepts sont clairs… pour les autres, le niveau de déni est effarant. La seule voie qui nous est offerte, à nous, enfants du consumérisme est la sobriété. Sera-t’elle heureuse ? Rien n’est moins sûr.

            Un patron-pas-riche, mais stressé et qui attend la fin du monde pour prendre des vacances.


          • celimen Le 15 novembre 2012 à 11h40
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            @jean-luc
            laissez les pme manufacturières faire un peu de profit, vous ne voyez pas la demande qu’elles peuvent créer avec leurs offres, mais pour certaines d’entre-elles, elles en ont des idées, des projets, qu’elles voudraient bien réaliser…
            Dommage qu’on les entende pas parler sur ce forum, et en ce qui me concerne je vais arrêter de me faire leur avocat…
            laissez le gouvernement taxer un peu plus le consommateur sur les produits qui ne sont pas de 1ere nécessité, il n’a plus beaucoup de marges de manoeuvres pour agir sur notre avenir et il doit faire des choix, avec des mieux-gagnants et des moins-perdants…


          • bizbee Le 15 novembre 2012 à 12h47
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            @ little fish
            est-il possible d’imaginer une croissance infinie dans un monde où certaines des ressources sont finies?

            il faut déjà bien définir chaque terme:
            1) croissance; croissance de quoi ??? du PIB, du niveau de vie, de la production énergétique ? de la consommation de matière première?

            2) ressources; lesquelles? matière première (=finies)? énergétiques (finies ou quasi-infinies selon la source)? renouvellables (quasi-infinies)? intellectuelles (quasi-infinies)? potentiel d’imagination (quasi-infinies) ?

            Il me parait évident une fois ces termes bien définis qu’on peut concevoir un monde avec une croissance aussi infinies que peut l’être l’énergie (solaire par exemple) et l’imagination humaine…
            IL SUFFIT QUE LA CROISSANCE DONT ON PARLE SOIT UNE MESURE DU NIVEAU DE VIE, ET PAS DU PIB NI DE LA CONSOMMATION DE MATIERE PREMIERE.
            Essayons d’imaginer un système puisse augmenter le niveau de vie sans augmenter sa consommation en matière première, et le tour est joué…!


          • chris06 Le 15 novembre 2012 à 13h09
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            @bizbee,

            tout à fait d’accord, mais ça ne va pas être facile!
            Je ne vois pas de raisons pour lesquelles le pib ne puisse pas continuer à croître (sur le très long terme) mais on va forcément passer par une période de décroissance mondiale dans les décennies qui viennent.


          • step Le 15 novembre 2012 à 13h12
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            @celimen: Il faudrait pour cela (politique de demande après offre) qu’il y a ait une limite à la rapacité en monde capitalistique. je n’y crois pas. (cf les concessions supplémentaires demandées ce jour / le medef). C’est le goût du sang. C’est encore un truc psychobizounoursiquement libéral immagineant une espèce de filia collective de l’espèce humaine. On est des sauterelles, ne l’oublions pas.

            http://www.youtube.com/watch?v=nwOdi5nfWLU

            @Little fish, t’as tout compris, bizbee aussi, tellement les mots sont galvaudés va falloir tout définir. Personnellement seule la croissance de la qualité de vie m’intéresse. (après il faut définir qualité de vie….c’est sans fin).


          • bizbee Le 15 novembre 2012 à 13h58
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            @chris06 et step

            Pendant longtemps on a pris le PIB comme indicateur pour mesurer l’amélioration du niveau de vie (la fameuse croissance), l’explosion des inégalités montre que cet indice n’est plus vraiment pertinant. Comme le proposait Olivier, associer l’indice GINI au PIB pourrait alors être une piste de réflexion.
            Et dans ce cadre, une croissance “verte” reste à imaginer, une croissance qui ne se heurte pas au mur de l’épuisement des matières premières…
            tout n’est pas perdu… 😉


          • chris06 Le 15 novembre 2012 à 14h18
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            @bizbee,

            le pib est toujours pertinent, il n’est pas parfait, on connait ses limites. Et puis, les gens peuvent pas lire deux données à la fois (pib et gini – qui lui aussi n’est pas parfait, on connait aussi ses limites), c’est trop compliqué? Y’a pas besoin d’associer des données qui ne mesurent pas la même chose dans un autre indice macro-économique qui ne voudrait rien dire.

            Le pib dépend avant tout de :
            1) l’inventivité de l’espèce humaine (je ne connais pas ces limites)
            2) la quantité d’énergie employée (avec les énergies renouvelables, elle est quasiment infinie)
            3) les autres ressources naturelles (si on sait bien utiliser 1) et 2) pour recycler nos déchets, il n’y a pas de raisons qu’elles soient insuffisantes pour permettre une croissance du pib à très long terme)

            Si il y a un meilleur indicateur que le pib pour mesurer la valeur ajoutée, qu’on le suggère, en attendant, il n’y a pas de raisons d’en changer.


          • bizbee Le 15 novembre 2012 à 14h32
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            @chris06

            plutôt d’accord sur vos 3 points et tenté d’être d’accord quant à l’utilisation du PIB pour la mesure de la croissance, mais j’ai sincèrement l’impression que ce n’est plus du tout pertinant actuellement…
            entre explosion des inégalités et court-termisme…
            par exemple, si l’on regarde l’évolution du PIB entre 2000 et 2007, on pourrait conclure que tt va bien… pourtant on voit que ce pib a été acheté à crédit et que le niveau de vie réel n’a pas augmenté; surtout si l’on regarde le cas de l’allemagne où mm l’espérance de vie commence à diminuer…


          • chris06 Le 15 novembre 2012 à 14h45
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            @step,

            le pib médian (pas moyen) par habitant corrigé pour les variations de pouvoir d’achat des taux de change (PPP) donne une assez bonne indication du niveau de vie des habitants d’un pays. Il n’est pas parfait mais il a le mérite d’exister et de ne pas être trop facilement bidouillable par toutes sortes de coefficients de pondération tout aussi subjectifs les uns que les autres (comme par exemple avec d’autres indicateurs comme l’ IDH).

            C’est des trucs sur lesquels on peut discuter sans fin, aucun indicateur macro-économique ne sera jamais parfait.


          • chris06 Le 15 novembre 2012 à 14h59
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            @bizbee,

            c’est pour cela qu’il ne faut jamais se contenter de regarder une seule donnée (eg croissance du pib) mais un ensemble de données.

            Les gens veulent des choses simples, genre LE chiffre qui va tout dire, tout incorporer, mais il n’y en a pas. C’est pas pour cela qu’il faut changer tous nos indicateurs et systèmes de mesure, quand on en aura des meilleurs, on en prendra d’autres, en attendant, il faut que les gens qui s’intéressent aux questions économiques apprennent plutôt ce qu’il y a derrière LES chiffres, leur signification, comment on les mesure, leurs limites.


      • TZYACK Le 15 novembre 2012 à 14h51
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        Formule reprise par Raymond Barre pour relancer la croissance après le bout du tunnel.
        Auhourd’hui, c’est plutôt : “Les profits d’aujourd’hui feront les placements de demain et les rentes d’après demain”


  6. Bruno L Le 14 novembre 2012 à 09h17
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    cher Olivier

    Bravo pour ton intervention sur le capitalisme rhénan, m^me si Nicolas Doze, que je croyais un peu plus ouvert, a fait semblant de ne pas comprendre ton argumentation: à moins qu’il ne soit totalement idiot, ce que j’ai du mal à croire.

    Ce que tu as dit sur le court terme financier et le long terme industriel est pourtant frappé du coin du bon sens.

    Il est évident que l’Allemagne post-2002 est un énorme problème pour la zone Euro.

    Je crains qu’il n’y ait pas de grands changements à attendre d’ici longtemps, à moins, bien sûr, que tout n’explose

    Très cordialement

    B.L.


    • celimen Le 14 novembre 2012 à 10h11
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      “Il est évident que l’Allemagne post-2002 est un énorme problème pour la zone Euro.”
      cela s’applique à vous aussi de bien vouloir comprendre l’argumentation des autres, il a été dit que l’Allemagne a aussi et peut être surtout dû régler des problèmes internes…
      C’est un bouc émissaire trop facile, il faut prendre en compte qu’il appartenait aussi à tous les pays de sud de l’UE de bien comprendre ce qui se passait au nord pour éviter ce genre de déséquilibre:
      1) limitation DES (oui, au pluriel) inflations -> l’allemagne l’a très bien fait pour l’immobilier et le cout du travail
      2) diminution du chômage -> c’était absolument nécessaire en Allemagne
      3) renforcement de la compétitivité des entreprises par l’amélioration des marges, puis donc autofinancement de l’investissement, puis donc innovation et/ou renforcement de la compétitivité, puis exportations…
      Certes comme le dit Olivier cela n’est évidemment pas un modèle pour toute l’UE, mais il fallait évaluer à l’avance les conséquences des choix économiques du voisin allemand; pendant 10 ans nous n’avons rien fait pour ACCOMPAGNER ce changement déséquilibrant.
      Et qu’on ne nous sorte pas que en France c’est la faute à la gauche et leur 35h,
      c’est la faute A TOUT LE MONDE, et l’erreur a commencé entre le 21 avril 2002 (je vous aide: LePen au 2nd tour à la place de Jospin ?!) et aujourd’hui, à méditer…


      • Bruno L Le 14 novembre 2012 à 11h41
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        Je ne sais pas si le commentaire de Celimen s’adresse, ou non, à moi.

        Ce que j’ai compris de la position d’Olivier, que je partage, c’est que la capitalisme entrepreneurial de l’Allemagne, jusqu’en 2000-2002, a été un “bon” capitalisme – si l’on peut dire, car gérant le long terme, alors que le capitalisme anglo-américain est beaucoup plus “financier”, et de court terme.

        L’aLLemagne, depuis 200-2002, a voulu s’alogner sur le court terme, au niveau fiancier, en baissant les salaires et en exportant toujours davantage.

        Ce n’est donc pas l’Allemagne le “bouc émissaire”, c’est l’Allemagne dans la zone Euro, 160 milliards de solde commercial positif …

        En fait, à côté de la financiarisation excessive de l’économie, et s’il faut à tout pris chercher un bouc émissaire, c’est bien plus la zone Euro, défendue à la fois par la “gauche” et la “droite”.

        Par ailleurs, il est sûr que Chirac président n’a pas été une réussite. Et je ne pense pas non plus que Hollande soit un “géant”, m^me si certains semblent apprécier son “fameux” humour, à défaut d’autres qualités de “responsable d’un grand pays”…

        Affaire à suivre peut être.

        B.L.


        • Little Fisch Le 15 novembre 2012 à 01h14
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          @Bruno Lemaire,

          En apparté : vous êtes le ministre français ? Non, si ?

          Si je ne suis pas allemand, je suis suisse…

          Si ce paradis fiscal est très avantageux pour les fortunés, il l’est moins pour le travailleur ou le patron de TPE/PME dont je fais partie.

          Si nous avons, nous aussi, une balance commerciale terriblement excédentaire, la question qui me taraude dans mon quotidien est : sommes-nous heureux.

          Malheureusement, la question me parait négative dans la mesure où le taux de suicide est un des plus élevé du monde (avec le Japon, où même avant Fukujima, on ne devait pas trop rigoler niveau travail) et où nous avons nos 10% de la population qui vit au dessous du seuil de pauvreté.

          Et pourtant nous ne manquons de nous efforcer d’être de bon (néo ?)-libéraux puisque nous avons un droit du travail minimal (licenciement même après 30 ans sans raison valable – délais 3 mois), des assurances maladies privées, “tu-veux-des-gosses-tu-te-démerde,-c’est-pas-à-l’Etat-de-gérer-ce-que-tu-fais-sous-la-couette-avec-ta-femme” = pas ou peu de crêches, une productivité “Number One”, etc.

          Ceci pour dire qu’un pays qui a un solde commercial excédentaire n’est le paradis sur terre que pour les financiers de tous bords, mais pas forcément pour la population qui y vit (employés ou patrons de PME/TPE).

          Finalement, si l’Allemagne c’est Whaooooo, comme la Suisse, personnellement de mon vécu quotidien j’accorde un léger “bof”


          • Bruno L Le 15 novembre 2012 à 11h47
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            @Little fish

            Non, je ne suis que l’un des deux conseillers économiques de Marine Le Pen

            Bruno L, professeur émérite HEC
            (cf. “contre-feux.com” ou mon blog “monnaie publique” pour d’autres détails pas nécessairement intéressants 😉 )

            PS. L’ex ministre UMP s’appelle Bruno Le Maire, ne pas confondre 😉


  7. Christophe Le 14 novembre 2012 à 09h50
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    Magnifique raccourci de N. Doze à 16:52…

    “consommer moins ET vendre plus…” …là… chapeau…

    Et plus généralement, j’adore l’embarras de vos interlocuteurs qui ne trouvent pas d’argument concret à vous opposer…
    Et très déçu par ce même N. Doze qui prend automatiquement le défense du système, oubliant qu’il ne devrait pas être là pour imposer son point de vue et jouer le 3 contre 1…
    Merci en tout cas pour la voix différente.


  8. leBerger Le 14 novembre 2012 à 10h25
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    Ce qui a l’air certain est que tout ceci va mal se terminer…


  9. matlac Le 14 novembre 2012 à 10h38
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    Courrier envoyé a monsieur Nicolas DOZE après cette émission. Je vous invite à faire pareille afin qu’il arrête de prendre les Français pour des imbéciles et qu’il fasse son travail correctement.

    Monsieur DOZE,

    Affligeant, le fait de penser que le Français moyen ne pourrait pas comprendre une réforme du système bancaire. Et bien Monsieur Doze vous avez une bien piètre idée du peuple Français (je sais ça fait populo). Mais le devoir du journaliste n’est il pas d’expliquer des problématique de société plus ou moins complexe? Faut il garder le système de banque universel à la Française avec les énormes risques que cela comporte ou dissocié la banque de détail de la banque d’affaire? Hier soir j’ai expliqué cette problématique à mon fils de 11 ans. Et il m’a fallu 10 mn pour qu’il comprenne qu’il valait mieux abandonner le principe de la banque universelle. 10 mn c’est pas bien long non? Alors quand vous en remettez une couche sur le storytelling de dexia incompréhensible par “monsieur tout le monde” par ce qu’il faut un bon et un méchant dans une histoire, je crains que vous vous trompiez de métier en parlant ainsi du travail des journalistes. On vous demande pas de nous raconter les feux de l’amour, mais le faits de sociétés. Comme par exemple nous expliquer pourquoi des banques de grandes envergure (bnp SG) se refusent d’abandonner le modèle de banque universelle. En invitant les intéressés et en les cuisinant comme vous savez le faire. Peut être que dans un moment de folie l’intervenant bancaire péterait un câble en vous lâchant brusquement “Mes mon bon monsieur DOZE si nous lâchons la banque d’affaire fort rémunérateur sans le soutien de l’épargne de la banque de dépôt au fort potentiel de fond propre, tout s’écroule comme un château de carte. Qui voudra investir dans un système de banque qui ne demande qu’a s’écrouler, sans la garantie de l’état”. En résumé si vous faisiez votre travail normalement et honnêtement en disant simplement comment fonctionne le système bancaire sur une chaîne de grande écoute, vous déclencheriez dans les jours qui suive votre exposé, un banque run. Qui serait assez fou de laisser ses économies dans une banque qui détient en moyenne tout juste 5% de fond propre et dont le système de garantie bancaire de 1,5 milliards suffirait a peine à sauver 5% des économies des Français. C’est pourtant dans la situation ou nous en somme et jamais au grand jamais je n’ai entendu cette information sur votre chaîne. Ah oui je sais, c’est par ce que le Français ne risquerait pas de comprendre.


  10. La Roque Le 14 novembre 2012 à 10h54
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    Bonjour olivier,

    Bien content de t’avoir permis de rebondir sur la question de séparation des banques
    suite à ma question. Même si je suis un démago d’après nicolas DOZE.


    • Delphin Le 15 novembre 2012 à 11h07
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      Traiter de démago est l’argument qu’emploie le journaliste lorsqu’il n’en a pas d’autre.

      Delphin


  11. Vincent Le 14 novembre 2012 à 11h22
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    33:25 et s. Nicolas ne semble pas avoir saisi, ou feint de ne pas avoir compris de quoi il s’agissait quand Olivier disait que ce sont les detenteurs de patrimoine financier qui vont payer l’addition.


  12. Incognitototo Le 14 novembre 2012 à 15h41
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    Bien, bien, de plus en plus à l’aise Olivier…

    Il avait pris du speed Doze ? C’est pas possible autrement… Pénible… dommage que 9 heures ne soit pas une heure, où je puisse faire de l’entrisme pour te soutenir et lui demander de se taire…

    Très juste le passage sur l’Allemagne… étonnant, que nos “économistes” comprennent si peu et si mal la problématique et la logique des vases communicants…


    • Bruno L Le 14 novembre 2012 à 15h43
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      oui, tout à fait d’accord sur Olivier et le “speedy” nicolas.


      • step Le 14 novembre 2012 à 16h17
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        oui d’accord, beaucoup moins fin, beaucoup moins pertinent que d’habitude. Un rappel à l’ordre (ou en l’occurence à la Doxa “qui doit être mise en avant” venu d’en haut ? ) Etonnant ce changement d’attitude.


        • dany Le 14 novembre 2012 à 23h36
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          Ç’est aussi mon impression.Doze grosse déception…Je ne serais pas fière à sa place…Mais il y a aussi le style d’ Olivier, percutant,sans gras et un petit air malicieux…J’imagine un accent du Midi disant ” té couillon…t’es assez intelligent pour comprendre…” et les gens qui ont raison, ça finit par agacer…Ces “experts” avec Olivier c’est ma friandise…


  13. Cyrille Le 14 novembre 2012 à 16h24
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    Voir avec quelle jouissance Nicolas Doze parle du “tournant” neo liberal de Hollande (avec les autres intervenants, vous mis à part) est stupéfiant. Pensée unique, voie unique, grande vérité universelle.

    C’est déprimant.


    • Bernique Le 16 novembre 2012 à 13h28
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      Non c’est inquiétant, et je commence à croire ceux qui disent que la droite joue contre la France (et l’ “Occident” par la même occasion) .


  14. step Le 14 novembre 2012 à 16h28
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    Il est quand même hallucinant de la part du dirigeant d’entreprise que la conception de l’équilibre d’un accord soit uniquement basé sur le fait qu’il y a eu négociation (ou apparence de) avec des syndicats. Non seulement au vu de ce que peut représenter un syndicat mais du rapport de force actuel en travail et capital.

    Tout cela me fait penser à ça:

    http://www.youtube.com/watch?v=BKPtq1tsUtM

    nb: c’est nous les hommes à tête de chien retranchés derrière une dernière position faite de brique et de broc, c’est con hein…

    Ce sont après les mêmes qui s’immaginent que un contrat de travail est un contrat librement consenti entre deux parties égales avec 15% de chomeurs… comment vendre un monde des bisounours dont on tire les ficelles.


    • step Le 14 novembre 2012 à 16h35
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      j’en ai une autre du même:

      “on(dirigeant d’entreprises) pleure pas pour avoir des subventions, les subventions, étaient…sont indispensables”.

      Je crois que cela correspond bien au fait de pleurer pour avoir des subventions…


      • step Le 14 novembre 2012 à 16h42
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        Une impression globale:

        Vous êtes sur le même plateau qu’eux ? On a l’impression pas fugitive que le débat a été tourné à tour de rôle sans connaitre les interventions des uns des autres.

        Je m’attendais à du “je suis d’accord pas d’accord avec olivier”. Rien. Les 2 annonent un discours, dont on se demande si ils le comprennent à tel point ils ont l’air incapables de l’adapter aux arguments que vous leur renvoyez.

        “gnagna politique de l’offre croissance compétitivité, diminution du rôle de l’état. ”
        “oui mais mutualiser l’effort ou se démerder seul macroéconomiquement cela change rien”
        “gna diminution du rôle de l’état nan mais ho”.

        “l’état doit équilibrer ses comptes”
        ” oui tout à fait, il doit baisser ses dépenses…”

        Tout ça fairait pitié si ils n’avait pas (clones compris) 100 fois votre temps de parole toute chaine comprises


        • step Le 14 novembre 2012 à 18h06
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          allez un petit dernier de Mr (petitgros, désolé j’ai pas les noms) :

          ” Mais si on réduit pas l’état, les marchés vont nous punir on a pas le choix ! (ah tina mon amour !!)”.

          Oui les grecs, les espagnols ont pratiqué la réduction du périmètre de l’état, dument sanctionné par les marchés… Ca a marché, a fond la caisse !!!


        • Bernique Le 16 novembre 2012 à 14h17
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          Et en plus, l’intervenant qui n’est pas “main stream” part avec un handicap à compenser car il doit vaincre les idées conformistes qui elles n’on pas besoins d’êtres étayées.


        • Bernique Le 16 novembre 2012 à 14h17
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          Et en plus, l’intervenant qui n’est pas “main stream” part avec un handicap à compenser car il doit vaincre les idées conformistes qui elles n’ont pas besoins d’êtres étayées.


  15. Michele Le 14 novembre 2012 à 16h31
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    Etrange, pas d’argent pour les retraites, pour les chomeurs, pour ceux qui créent la richesse du pays mais des milliards pour des banques, des ministres , un gouvernement inutile. Cette crise est une enorme farce. Un Hollande qui n’a jamais rien fait de sa vie fait semblant de diriger un pays alors qu’il repete bêtement ce qu’on lui dit de dire. Il est sourd et aveugle, il n’est RIEN. Le coup de balaie n’est pas là ou il doit être. De Sarkosy à Hollande, la France est devenu le pays de la honte, quelle bassesse quand le mensonge domine.


  16. Michele Le 14 novembre 2012 à 16h43
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    François Hollande fier d’être payé pour rien faire (1989).
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YKjNCzTzZNk

    Hollande nous ment déjà !
    http://www.youtube.com/watch?v=RKC7ozgNNpY&feature=related


    • Bruno L Le 15 novembre 2012 à 10h45
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      OK, je ne l’ai point encore fait. Quel moment (à peu près)


  17. Cyrille Le 14 novembre 2012 à 16h57
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    Et pour finir : le problème c’est les Verts. Mettons les gamins de ces “savants” dans des écoles de Fukushima !


  18. oisif prolétaire Le 14 novembre 2012 à 17h03
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    http://latelelibre.fr/libre-posts/la-strategie-de-la-vaseline/

    A partir de 4min,très pertinente analyse de Lordon sur la difficulté d’émettre un discours économique hétérodoxe dans les médias audio-visuels.Vu le temps de parole et les fausses évidences ressassées ad nauseam.

    Mais bravo à vous Olivier.
    Malgré la difficulté du genre vous vous en sortez très bien.


  19. jean-luc Le 14 novembre 2012 à 17h41
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    Ils devraient changer le nom de l’émission à BFM.
    Au lieu de “Les experts” qui tourne en boucle derrière N. Doze, ils devraient mettre “L’expert” avec un N. Doze seul en piste larme à l’œil nous expliquant, pour notre bien, ce qu’il faut faire pour s’en sortir.

    Honnêtement, il vous invite à l’émission pour vous convaincre, vous prouver que vous avez tort et avoir la joie de pouvoir exprimer haut et fort son avis personnel ?

    Sinon, très bonne intervention sur les banques, Olivier.
    J’ai appris plein de choses !!

    Quant au passage sur la croissance qui baisse depuis 5 décennies, cela n’a pas l’air d’interpeller quiconque autour du plateau.
    La croissance est-elle toujours possible et peut-on la relancer avec une politique de décroissance ?
    Les prix devraient baisser pour maintenir un niveau d’équilibre, non ? Ce n’est pas vraiment ce que l’on voit. Cela va arriver peut-être, ceci dit. Exemple de l’immobilier. Le reste suivra ?


    • JoeChip Le 14 novembre 2012 à 17h56
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      Ya un truc avec la croissance, c’est que si par exemple un truc croît constamment, par exemple on a 10.000 et ça augmente de 400 chaque année : et bin paf ! le pourcentage de croissance diminue.

      Alors l’Inde ou la Chine qui ont des chiffres de croissance énormes (en pourcentage), je me demande à combien ils sont, en somme nette par habitant. A mon avis, pas gras.

      Bon en plus, tout le monde semble mélanger croissance économique et augmentation de consommation des ressources naturelles ; c’est lié ou ça l’a été mais ça ne veut pas dire que ça doit l’être forcément. Mais bon, de toutes façons, parler en dixièmes de pourcent, voire à un % près, pour un truc aussi flou, ça prête à sourire.


  20. DAN Le 14 novembre 2012 à 19h00
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    Mr Berruyer je vou fait mes compliments pour intervention , une fois de plus nous constatons que c’est comme d’habitude beaucoups de personnes ne parlent pour ne rien dire ou pour faire du parfumage.
    Ence concerne les termes du débats , je suis d’accord avec vous que les problèmes ne sont pas résolus pour relancer et résudre des problèmes de la compétitivité , il est clair pourtant que pris dans le carcan de Bruxelles ,nous aurons toujours les problèmes de concurrence déloyal notamment de la Chine et de l’Allemagne , sauf si nous dévalorisons le travail c’est à dire de baisser drastiquement les salaires des français , comme vous l’avez justement dit : c’est sacrifier une population. Concernant les dépenses de l’Etat , il faut reconnaître que les structures de l’Etat d’organisation n’ont pas changé depuis leur création par Napoléon 1er , nous avons 25% de fonctionnaires qui absorbent 56% du budget national, à ce niveau rien ne changera car une refonte du système n’est pas au programme ! Concernant le problème des banques, il faut avouer qu’il y a forfaiture , car jusqu’à preuve du contraire les banques sont des entreprises privées , donc les renflouer comme Dexia à coup de milliards avec de l’argent de la nation , c’est du soutien abusif contraire à notre code pénal . En dernier lieu la séparation de la fonction des banques de depôts et des banques d’investissements ne se fera pas ,ce n’est pas dans les directives de Thomoty Geitner ami de Mr Soros !


  21. Vénus-Etoile du Berger Le 14 novembre 2012 à 20h12
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    Posément,Olivier explique toujours très bien les différentes problématiques.

    Notamment sur le rapport Gallois, lorsqu’il souligne que la France ne s’attaque pas aux problèmes de compétitivité avec la Chine.

    Egalement lorsqu’il souligne qu’en tendance baissière de la croissance, il faudrait réfléchir sur comment adapter le système à la baisse.

    Nicolas Doze semble davantage pris dans une dynamique du débat et gère les enchaînements un peu plus rapidement que par son habitude.


  22. Hadrien Le 14 novembre 2012 à 20h13
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    MOURIR POUR LE YUAN ? (et l’EuroMark)

    Tel est le titre du livre passionnant de Jean-Michel Quatrepoint, paru fin 2011, aprés son remarquable « Sur la crise globale » prix de l’excellence économique 2009.
    On ne résiste pas au désir d’en donner ici des extraits démonstratifs du fil de son propos:

    LA CHINE…
    Rétrospectivement, on peut dire que les Chinois ont réussi là où les Japonais ont partiellement échoué.
    Ils ont été particulièrement bien placés pour examiner la manière dont les Américains ont mis le Japon à genoux en 1985, à l’hotel Plaza, à New York.
    À l’époque, les déficits commerciaux américains avec le Japon s’envolent. Tokyo est accusé de maintenir artificiellement bas le taux de change du yen, pour engranger des excédents commerciaux et accroître ses parts de marché. Ce qui n’est pas faux. Tokyo se retrouve seul sans alliés au sein du système de pouvoir américain.
    Au Plaza, les japonais sont donc contraints par les Etats-Unis, la Grande-Bretagne et la France, de laisser le yen se réévaluer. En quinze mois, sa valeur par rapport au dollar va doubler. Un évènement dont le pays ne se relèvera jamais.
    Les Chinois ont étudié en détail ces épisodes monétaires et en ont tiré une conclusion: « Les Américains ne nous feront pas le coup qu’ils ont fait au Japon » !

    De fait, Péking exerce désormais une sorte de fascination sur Berlin…
    L’Allemagne et la Chine sont les deux usines du monde, parfois concurrentes. Le plus souvent complices. « La Chine est en quelque sorte l’établi du monde, et les Allemands livrent les outils », selon la belle formule des chercheurs de l’IFRI.
    Oui, l’Allemagne a une stratégie. Tout comme la Chine. Et elles se ressemblent. Les deux pays ont, chacun à sa manière, soif de revanche. L’Allemagne a perdu deux guerres. Elle a été, aprés 1945, mise au banc de l’humanité. Trois générations plus tard, le temps de la repentance est terminé.
    L’Allemagne, ainsi que la Chine… doivent faire face au même phénomène: le vieillissement trés rapide de leur population. Avec des taux de fécondité qi ne permettent pasle renouvellement des générations. Avec la perspective de coûts gigantesques pour la grande dépendance. Pour ces pays, il s’agit donc d’engranger le maximum de recettes à l’exportation, afin de mettre de côté les sommes nécessaires pour payer demain les retraites, et aprés-demain la grande dépendance.
    Tous deux ont appuyé leur stratégie mercantiliste en indexant leur monnaie sur celle de leurs principaux clients. La Chine sur le dollar. Et l’Allemagne avec l’euro.

    L’ALLEMAGNE…
    Hostiles à l’origine à l’abandon du mark, les Allemands ont fort habilement récupéré la monnaie unique à leur avantage. Avec l’euro, il n’y avait plus de risque de dévaluation compétitive de la part des autres pays européens, à commencer par la France. En dix ans, grace à l’euro, l’industrie allemande s’est refait une santé sur le marché européen. En y exportant, mais aussi en y prenant les parts de marché, et en éliminant de fait les concurrents potentiels.
    Ses industriels ont dû retrouver un nouvel HINTERLAND. La diplomatie allemande s’est alors employée à reculer plus à l’Est les frontières de l’Europe. Pologne, Tchécoslovaquie, Hongrie… puis pays Baltes, etc. Sans parler de la Yougoslavie qui éclate à la suite de la reconnaissance unilatérale de la Croatie par Berlin.
    L’industrie allemande tient son nouveau Hinterland. Elle va y investir massivement (environ deux cent milliards d’euros), notamment l’industrie automobile. Elle y trouve une main d’oeuvre de qualité, dans des monnaies qui ont tendance à se dévaluer face au mark, puis à l’euro.
    Les délocalisations y ont été légion.

    … À DEUX VITESSES
    [En Allemagne], le salaire minimum n’existe pas pour les activités de services, commerce, artisanat ou l’agriculture. C’est le revers de la médaille…
    Selon une étude de l’Institut du travail de l’université de Duisbourg, 6,5 millions de personnes, soit 20% des travailleurs, touchaient en 2010 moins de dix euros de l’heure, dont deux millions moins de six euros. Le coût des services à la personne (le coiffeur est payé 5 à 6 euros de l’heure), souvent exercés par des immigrés, est bien moins élevé en Allemagne que dans la plupart des pays européens. Ce qui a rendu moins pénible la stagnation du pouvoir d’achat des autres classes moyennes. La baisse des prix de l’immobilier a, elle aussi, permis aux ménages allemands de se loger à bon marché.
    Voilà qui explique que la population allemande et les syndicats aient jusqu’à présent accepté cette politique de rigueur salariale et que l’Allemagne soit tellement obsédée par l’inflation. Que les prix dérapent, que les services et l’immobolier s’envolent, que l’alimentation devienne plus chère, et c’est tout le consensus autour de la stratégie mercantiliste qui risque d’éclater!
    Si l’Allemagne engrange des excédents commerciaux lui permettant de limiter ses déficits publics, si les entreprises accumulent les bénéfices, une partie de la population, elle, a été décrochée. En termes statistiques, on définit la classe moyenne allemande comme les ménages ayant entre 70% et 150% du revenu médian (1940 euros par mois pour une famille avec deux enfants). En 2000, 62 % de la population allemande entraient dans cette catégorie. En 2006, ils n’étaient plus que 54%. La différence, soit 8%, correspond aux ménages tombés dans la trappe à pauvreté.

    Le modèle allemand fait désormais florès, à telle enseigne qu’on veut l’imiter partout: à Paris comme à Washington. Sans comprendre toujours que les réussites de la Chine et de l’Allemagne tiennent à une alchimie particulière, à une stratégie mercantiliste qui ne peut réussir qu’à une condition: que les autres, les clients, ne fassent pas la même chose.


  23. DAN Le 14 novembre 2012 à 20h41
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    Réponse à Hadrien , je crois que nous avons une convergence de points de vue , Il y a plus de vingt ans quand en 1987 EDF et Framatome ont vendu la première centale nucléaire type 900 MW à Gangdong , j’avais compris que la chine se réveillait , après il y a eu la centrale de Quishan , pour ce projet il a fallu leur donner notre savoir faire à la limite il demandait les logiciels de calculs ! aujourd’hui la chine est capable de construire seul the de centrale nucléaire !! Que cela soi en Chine ou en Corée du sud les seuls que nous voyons à l’époques ce sont les allemands …..Il faut reconnaître que pour beaucoup de matériels nécessaire à la construction d’une centrale nucléaire , nous les trouvions en Allemagne et non pas chez les ango-saxons. Donc il ne faut pas s’étonner que la Chine et l’Allemagne font bon ménage .

    Sur un autre terme , il est vrai qu’en Allemagne se loger coûte moitié moins cher qu’en France , mais là il faut dire que la bulle immobilière c’est bien l’état français qui l’a provoqué , c’est une honte !!!


    • Hadrien Le 15 novembre 2012 à 15h46
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      Pour le transfert technologique aux chinois, c’est maintenant le cas d’Airbus, dont les responsables français commencent à se poser les vraies questions… un peu tard !
      “en Allemagne se loger coûte moitié moins cher qu’en France”, dites-vous…
      C’est parce que l’Allemagne a une démographie décroissante et ne connaît donc pas la pénurie de logements de la France… qui continue d’accueillir de nombreux immigrés !


  24. Axel Le 14 novembre 2012 à 21h15
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    Alors là franchement Olivier, bravo ! Il me semblait que le blog connaissait un certain ronronnement ces derniers temps dans les sujets traités mais, en une seule vidéo, tu as remis toute l’énergie nécessaire. Ouf, une vraie bouffée de réalisme parmi tous ces crédules eurobéats.


  25. SPQR Le 14 novembre 2012 à 21h52
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    Comme beaucoup d’entre vous, je suis très étonnée de l’impéritie générale lorsqu’on évoque la croissance. Impossible de faire comprendre à ces gens là qu’on dépasse déjà largement les limites écologiques de la planète… Leurs histoires de politique de l’offre gnagnagna sans jamais évoquer la question cruciale de la répartition des richesses, c’est ahurissant…
    En ce qui concerne la compétitivité gnagnagna idem… Olivier a beau s’évertuer à leur expliquer qu’un tel modèle (exportations boostées à coup de sous-évaluation des monnaies et autres mesures de dumping social ou environnemental) ne fonctionne que si tout le monde ne l’applique pas et que, partant, il implique le désir assumé d’écraser les autres, aucune réaction… Comme si l’information était subtilisée et effacée directement sans jamais avoir le temps d’arriver au cerveau pour y être traitée rationnellement…

    Et la fin m’a horrifiée, avec cette diatribe sur ces horribles décroissants qui voudraient revenir à la bougie et au vélo !

    Bref, on n’est pas rendu…


    • celimen Le 14 novembre 2012 à 23h34
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      donc si Olivier le dit que la politique de l’offre cela n’est pas bien, pour vous le débat est clos alors?


      • Little Fisch Le 15 novembre 2012 à 01h52
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        @Celimen

        Cela ressemble fortement à un sophisme ad-hominem.

        Et pourtant vous ne répondez pas à la remarque de SPQR : Que se passe-t’il quand la croissance devient impossible car les ressources sont non-infinie ?

        Et ceci, je le remarque avec mes enfants : quand le pot de Nutella ™ est vide… il est vide.

        Quand il s’agit de doubler la totalité des biens et services échangés tous les 35 ans (PIB en croissance de 2%), il ne faut pas être grand clerc pour imaginer qu’à un moment cela va coincer dans les tuyaux… et doubler, cela veut dire 2 fois plus de camions sur les routes, deux fois plus de routes, deux fois plus de maison, deux fois plus de… tout !

        Et si tous les 35 ans on fait 2 fois plus de 2 fois plus de 2 fois plus… cela ressemble à une asymptote qui pointe sur l’infini. Or, pour paraphraser “celui qui tire la langue”, on peut douter de l’infini de l’univers, mais pas de la bêtise humaine.

        Croissez et multipliez-vous, comme disait l’autre, sauf que l’os est dans la limitation des choses.

        En accord avec Paracelse, “la dose fait le poison”, je suis gavé du consumérisme qui empoisonne l’humanité… et je suis décroissant et fier de l’être !!! Non, plus exactement, heureux de l’être.

        Même si je suis patron de PME, j’ai décidé de ne plus croître, de dire non aux mandats que je ne pourrais pas remplir avec équité et qualité (manque de temps), tout en diminuant mes dettes (propriétaire d’une ferme d’habitation) et mes frais fixes, isolation, chauffage à bois entre 16-18°C (jamais malade), mise en place d’un jardin en permaculture – objectif 50% de nourriture produite – système d’échange local – au niveau privé et au niveau de mon entreprise – consommation locale = achat aux producteurs < 20 km…

        Bref, une autre façon de voir, de vivre, c'est possible… loin des sirènes de la croissance… mais je l'accorde, c'est du boulot, c'est pas Byzance, mais c'est possible.


        • celimen Le 15 novembre 2012 à 11h21
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          @Little Fisch
          non, un argument d’autorité était employé dans les prémisses de son argumentation, j’aime beaucoup ce que fait Olivier mais cela n’est pas une raison de boire ses paroles comme parole d’évangile…

          je ne réponds pas à sa remarque sur la croissance finie car pour moi agir pour une croissance durable n’est pas incompatible avec une politique de l’offre, mais alors pas du tout,
          et nous ne sommes pas dans le même horizon temporel…que faites-vous pour les chomeurs – MAINTENANT – ??
          c’est un autre débat


          • Bruno L Le 15 novembre 2012 à 11h56
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            @Celimen

            Nous avons effectivement trois dilemmes, ou du moins trois équilibres à respecter, ou à tenter de respecter. Ce devrait être du simple bon sens, mais c’est hélas, devenu complètement idéologique, et on se balance des injures de type “Godwin” au lieu de discuter.
            Ce qui faudrait (banalité, certes) c’est un équilibre entre:
            1) entre Liberalisme et Etatisme (les mots étant mal choisis)
            2) entre court-terme (dont le probmème du chomage, de la dette des déficits) et long terme
            3) entre Offre et Demande

            On peut rajouter équilibre entre ressources “durables” et ressources “renouvelables”, entre ouverture au monde et protectionnisme, etc., etc.

            C’est en mettant tout sur la table que l’on pourrait sans doute progresser, nous en sommes bien loin.

            B.L.

            Dans toutes les discussions “électroniques” auxquelles j’ai participé depuis 3 ou 4 ans, on n’a jamais réussi à creuser la notion, apparemment simple, de “bien public” ou plutôt d’intérêt général. Cela semble pourtant être un point de base fondamental.


          • SPQR Le 15 novembre 2012 à 12h34
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            1) Mais enfin, depuis quand le fait d’être d’accord concernant un sujet précis avec une personne revient-il à dire qu’on boit ses paroles comme parole d’évangile ? (je me permets de répondre puisque c’est de moi qu’il est question…)

            2) La question n’est pas de savoir si une croissance durable est compatible ou non avec une politique de l’offre, la question est de savoir si une croissance durable est possible. les décroissants vous répondent que non. Ce postulat étant posé et le votre étant contraire, il est clair qu’il devient difficile de débattre.

            3) Pour le chômage maintenant, en vertu de l’équation macroéconomique de base qui veut que Y= P*L, si on part du principe que Y (richesse produite) doit cesser de croître et se contenter de se maintenir, voire de décroitre un peu pour coïncider avec les limites écologiques de la planète (postulat des contempteurs de la croissance à tout crin), alors, P (productivité) ou/et L (travail) doivent diminuer = ne pas chercher des gains de productivité à tout prix (mais le pic de pétrole devrait nous y “aider”) et/ou partager le travail sans quoi on a du chômage effectivement.

            ce que ça implique, c’est que faute de croire encore qu’on pourra faire grossir le gâteau pour que chacun voit sa part augmenter, on va devoir se mettre au boulot pour le partager plus équitablement…


          • bizbee Le 15 novembre 2012 à 13h57
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            @ SPQR
            “la question est de savoir si une croissance durable est possible. les décroissants vous répondent que non”

            cf. mon commentaire plus haut:

            Est-il possible d’imaginer une croissance infinie dans un monde où certaines des ressources sont finies?

            il faut déjà bien définir chaque terme:
            1) croissance; croissance de quoi ??? du PIB, du niveau de vie, de la production énergétique ? de la consommation de matière première?

            2) ressources; lesquelles? matière première (=finies)? énergétiques (finies ou quasi-infinies selon la source)? renouvellables (quasi-infinies)? intellectuelles (quasi-infinies)? potentiel d’imagination (quasi-infinies) ?

            Il me parait évident une fois ces termes bien définis qu’on peut concevoir un monde avec une croissance aussi infinies que peut l’être l’énergie (solaire par exemple) et l’imagination humaine…
            IL SUFFIT QUE LA CROISSANCE DONT ON PARLE SOIT UNE MESURE DU NIVEAU DE VIE, ET PAS DE LA CONSOMMATION DE MATIERE PREMIERE.
            Essayons d’imaginer un système puisse augmenter le niveau de vie sans augmenter sa consommation en matière première, et le tour est joué…!

            PS:
            Pendant longtemps on a pris le PIB comme indicateur pour mesurer l’amélioration du niveau de vie, l’explosion des inégalités montre que cet indice n’est plus vraiment pertinant. Comme le proposait Olivier, associer l’indice GINI et le PIB pourrait alors être une piste de réflexion.
            Et dans ce cadre, une croissance “verte” est à imaginer, une croissance qui ne se heurte pas au mur de l’épuisement des matière première…
            tout n’est pas perdu… 😉


          • SPQR Le 15 novembre 2012 à 17h52
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            @ bizbee

            Oui, tout à fait, je vous suis parfaitement. En fait, ma réponse était adressé à Celimen.


      • SPQR Le 15 novembre 2012 à 09h57
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        Absolument pas. Je suis simplement du même avis qu’Olivier.
        Le “choc de compétitivité” et le retour à une “politique de l’offre” façon tournant mittérandien de 1983 sont pour moi des faux débats qui nous empêchent de prendre la mesure des vrais enjeux actuels : ramener le prix du travail en France à 30 euros plutôt que 33 quand il restera 8 fois moins élevé en Chine ou même 5 fois moins en Pologne, c’est juste du foutage de gueule !
        Et même si, comme décroissante, je suis loin d’être une adepte de la relance par la demande qui correspond à l’autre face d’une même pièce, il en va de même pour ce nouvel exemple d’enfumage et de pseudo-expertise autour de la “politique de l’offre” qui n’est rien moins qu’une soumission de plus en plus évidente aux marchés et aux diktats néolibéraux et qui occulte les véritables questions : que produire et pour quoi ? Par qui ? Comment et dans quelles conditions ?

        Répondre à une crise de surproduction par une “politique de l’offre” me semble abbérant (ou alors, on veut rebooster nos propres productions sur l’espace national et on accepte de parler protectionnisme, taxe carbone etc…), tout comme il est abbérant de chercher à faire face à l’endettement par une politique de la demande… Je ne cherche pas à clore le débat, je dis juste qu’il n’est pas constructif : les dés sont pipés et les termes de l’équation ne sont plus les bons. Ils sont périmés, has been, et nous ne sommes pas foutus de les remplacer par les termes adéquats en dépit du bon sens…


        • celimen Le 15 novembre 2012 à 10h58
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          votre raisonnement par l’absurde est à coté de la plaque;
          1) il ne s’agit pas de concurrencer des produits chinois, on peut tout de même proposer plus ambitieux pour le consommateur français et/ou étranger
          2) une politique de l’offre ne se réduit pas à baisser le salaire nominal, il y’ a tout un éventail de mesures possibles…
          3) et non, en supposant qu’on ramene le prix du travail à 30 plutot que 33, cela n’est pas du foutage de gueule,
          imaginez une moyenne entreprise française qui emploie 1000 personnes, à la louche
          3 euros * 35h * 4 semaine * 1000 personnes = 420 000 euros de gains sur 1 mois!
          avec çà elle peut par exemple:
          – investir dans le projet qu’elle revait de faire mais qu’elle ne faisait pas jusqu’alors…
          – embaucher un commercial talentueux parlant le portugais pour prospecter le marché brésilien…
          – embaucher un chercheur, un ingénieur, des ouvriers supplémentaires, acheter une licence pour un produit innovant
          – passer du brevet à la phase industrielle…
          si en plus votre banque voit que vous gagnez 420ke / mois en plus, elle peut aussi vous faire un pret de 10 millions d’euros sur 10 ans…
          multipliez cet exemple à differentes échelles, à l’envie, eh bien vous voyez,
          donc NON, 3 euros de plus, cela n’est pas du foutage de gueule…
          arrêtez le dogmatisme…


          • SPQR Le 15 novembre 2012 à 11h32
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            Pardon mais vous êtes vous-même à côté de la plaque en persistant à exercer votre raisonnement dans un espace référentiel qui n’existe plus.

            – D’abord, si nous allons vers une diminution du coût du travail, il semble évident que d’autres pays, à leur tour pressurés par notre nouvelle “compétitivité” suivront la même voie. Rester dans une logique de guerre économique semble déplacé et bien peu ambitieux.

            – Ensuite, vous évitez de répondre à la vraie question : celle des limites physiques (énergie et ressources en amont mais aussi, en aval, capacité de la biosphère à absorber les pollutions générées) et de l’absurde moteur/but ultime actuel de notre modèle économique : la croissance infinie… L’exemple sur lequel vous vous appuyez n’est valide que dans un contexte de ressources/énergie disponibles à foison…

            Evidemment, je vais vous faire hurler mais je pense que les vraies pistes à explorer aujourd’hui pour atteindre le plein-emploi et stabiliser l’économie dans une prospérité sans croissance sont :

            -un minimum de planification (qu’on peut appeler concertation, à tous les niveaux)
            -un partage drastique du travail (qui passe forcément par un partage tout aussi drastique des richesses produites puisqu’il semble difficile de diminuer proportionnellement à sa baisse de tps de travail le salaire d’un type au SMIC mais que la RTT ne peut aller de paire avec un maintien général des salaires… Ce sont les plus gros salaires qui devront dc supporter l’effort)
            -une fiscalité écologique très contraignante qui aurait l’avantage de nous désintoxiquer des énergies fossiles progressivement, de dégager des fonds pour un investissement massif dans les énergies renouvelables, d’instaurer une sorte de protectionnisme raisonné et de relocaliser la production.

            Vu l’ampleur de la tache et du changement total de paradigme que tout ceci implique (fin de la société de consommation de masse, du productivisme, de la croissance etc…), je maintiens que ces histoires de conversion à une politique de l’offre sont des poils de cul…


          • celimen Le 15 novembre 2012 à 11h45
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            @SPQR
            en quoi suis-je à coté de la plaque sur ma démonstration des 3 euros? Je vous ai démontré sur votre exemple précis de 3 euros que c’était faux, maintenant répondez sur ce point précis…vos questions suivantes sont d’autres sujets débattus sur ce forum, suivez un peu…je récapitule:
            – déjà répondu plus haut à cette question, regardez à “D’accord avec vos 2 remarques, mais il ne faut pas extrapoler à l’infini mes propos et la politique de l’offre en général”
            – je viens également de répondre à la “vraie question” comme vous dites…


          • SPQR Le 15 novembre 2012 à 12h23
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            @ Celimen

            Il me semble avoir déjà réagi à votre “démonstration” au sujet des 3 euros en vous demandant ce qui empêcherait les autres pays d’adopter les mêmes pratiques et à quel moment et sur quels critères se baser pour décider d’arrêter ce petit jeu de la surenchère au dumping ?

            D’autre part, mon propos n’est pas un propos “anti-politique de l’offre”, je me permettais juste de suggérer que la véritable question à poser en amont était celle de ce qu’il convenait de produire et dans quelles conditions ? Il me semblerait parfaitement imbécile par exemple de mettre en place une politique de l’offre aveugle pour continuer de porter des industries obsolètes (routes, voitures individuelles consommatrices d’énergies fossiles, aviation civile) ; mais effectivement, à partir du moment où vous me garantissez que les entreprises “aidées” à produire seront celles qui s’engageront à favoriser la transition énergétique ou l’agriculture biologique et locale et non pas celles qui seront capables de mettre sur le marché une sublime poupée en plastoc innovante qui fait pipi/caca et sait s’essuyer les fesses comme une grande (je caricature à peine…), un tout nouveau robot qui fait le ménage tout seul (jetez l’ancien, il le faisait déjà mais ne savait pas monter les escaliers le naze !) ou même un énième modèle de téléphone portable/appareil photo/ordinateur/doudou, je signe !

            C’est juste une question de hiérarchisation des priorités…


          • celimen Le 15 novembre 2012 à 12h47
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            @SPQR
            sortez du carré restrictif de la hierarchisation, c’est STATIQUE; adoptez ma vision DYNAMIQUE de la politique de l’offre, suivie APRES d’une pol de la demande..et vous verrez que tout s’éclaire…

            sur les 3e, relisez mieux…ou mettez vous à la place d’un producteur manufacturier, open your mind…


          • SPQR Le 15 novembre 2012 à 13h07
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            @ Célimen

            Votre attitude “dynamique” est celle qui nous conduit dans le mur. Politique de l’offre suivie d’une politique de la demande ou l’inverse, peu importe, au final, l’essentiel restant pour vous de produire à tout prix (= productivisme). Nous nous en mordrons les doigts quand nous serons à court… de planète.

            Réfléchir en amont de l’action et hiérarchiser les priorités n’est pas un dogmatisme ou un statisme, c’est l’attitude prônée par tous les sages de tous les temps. Quel dommage que nous en soyons devenus incapables !


          • celimen Le 15 novembre 2012 à 16h43
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            @SPQR
            votre posture de sage me fait beaucoup rire…vous en êtes très loin car vous n’écoutez pas les arguments qui vont à l’encontre des vôtres; j’ai pris le temps de rebondir sur votre exemple de 33 à 30e mais en fait vous n’en aviez que faire: vous usez de la tactique du “je pique, et puis je m’enfuie sur un autre sujet”…

            j’ai dit plus haut qu’une politique de l’offre n’est pas incompatible avec cette gestion de la croissance limite, il faut que je détaille les possibilités de productions de SUBSTITUTION, de processus industriels de SUBSTITUTION, ou bien vous avez enfin compris?

            Ensuite, vous croyez qu’une politique de la demande, donc de subvention du consommateur, permet de mieux gérer cette fameuse croissance limite?? C’est plutôt le contraire, vous vous contredisez si vous réfléchissez 2 min…


          • SPQR Le 15 novembre 2012 à 22h05
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            @ Célimen

            Je ne comprends pas bien pourquoi vous vous emportez de la sorte ni même ce qui justifie que vous vous sentiez autorisés à insulter mon intelligence ou mon intégrité. J’essaie en ce qui me concerne de débattre courtoisement et il me semble avoir tout à fait intégré les règles de la controverse en tentant de répondre de manière argumentée à toutes les objections que vous me soumettez.
            Je comprends parfaitement ce que vous avez expliqué plus haut. Je ne suis juste tjs pas convaincue et je ne vois pas où j’ai pu vous donner l’impression de “fuir le débat”.
            D’abord, j’ai répondu sincèrement à votre exemple des 3 euros en objectant qu’il pouvait y avoir des productions nuisibles (d’où l’intérêt de plannifier avant de produire) et que, partant, toute politique de l’offre n’était pas bonne à prendre ; et en vous questionnant sur ce qui empêchait les autres pays d’agir de la même manière (car comme Danone le fait justement remarquer plus haut, une telle compétition risque de ne s’achever que suite à l’épuisement des compétiteurs…).
            Vous me répondez vous-même en parlant “substitutionnalité” des ressources et je prends à mon tour le temps de vous dire que je n’ai pas foi en ce dogme propre à l’économie orthodoxe classique. Comme dit plus haut, puisqu’il s’agit de mon côté également d’un postulat (toutes les ressources ne peuvent être remplacées par d’autres) et que, comme chacun sait, un postulat ne peut être démontré, la discussion s’arrête effectivement là.

            Pour finir, vous tombez sous le coup des accusations que vous portez à mon encontre puisque vous faites de moi une zélatrice de la politique de la demande, ce que j’ai déjà réfuté plus haut (pour les mêmes raisons, tjs cette bête histoire de croissance infinie impossible… S. Latouche a d’ailleurs écris un bel article à ce sujet, expliquant qu’il était très difficile pour un décroissant de se positionner actuellement ds la mesure où il n’est ni pour l’austérité, ni pour la relance, les deux “tendances” continuant à avoir pour objectif la croissance à laquelle nous pensons qu’il faut renoncer. )

            Cordialement


          • Celimen Le 16 novembre 2012 à 12h40
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            @Spqr
            Et pour ce qui marche peniblement aujourd hui, que proposez vous donc? Ne rien faire, ou planifier quoi exactement? Les entreprises n en sont pas capables?
            Vous avez raison de dire qu il vous ait difficile de vous positionner; d aucun dirait qu il s agit de procrastination..
            Defaitisme egalement a l heure ou il faudrait regonfler nos pme pour affronter une competition difficile, non sur le terrain du prix le plus bas, j insiste de nouveau puisque vous remettez ca, mais sur le plan de l innovation. Et votre exemple de poupee pipi caca est ridicule, cela n est pas du tout representatif de ce que l on est capable de faire bien sur…


          • SPQR Le 16 novembre 2012 à 19h59
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            @ Celimen

            Ce que je propose ? De suivre les conseils éclairés de ce genre de type : http://alaingrandjean.fr/2012/11/04/lafep-la-tva-sociale-et-le-climat/
            Vous avez là l’illustration du fait que je ne prône absolument pas la relance par la demande et que je ne suis pas idéologiquement hostile à toute politique dite “de l’offre”, mais que la manière dont le véritable problème (la croissance, les ressources limitées, la société de consommation de masse) est occulté aujourd’hui à chaque fois qu’on aborde ces pistes (“relancer la croissance”, “relancer l’offre”, “booster la demande”, “renouer avec la compétitivité” etc…) les rend inaptes et ineptes. Encore une fois, on ne prend pas le problème par le bon bout.


    • Bruno L Le 15 novembre 2012 à 09h28
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      @SPQR et à Celimen

      Bonjour

      Comme le dirait un de mes neveux – sans doute normand – il y a “Offre” et “Offre”, croissance et croissance. Même chose pour la Demande.

      Pour moi, il est ‘évident’ qu’il faut à la fois changer, ou du moins faire évoluer – la nature de l’Offre et de la Demande, les deux étant indispensables.

      Mais cela ne peut s’inscrire que dans deux contextes:
      Le premier, évident m^me pour les non écologistes fanatiques, est de restreindre la consommation de ressources limitées, comme les ressources fossiles, en les recyclant le plus possible (il serait par contre débile de dire qu’il ne faut plus y toucher, sous prétexte qu’elles finiront par s’épuiser d’ici quelques décennies ou siècles). Rechercher à mieux utiliser des ressources soit illimitées (comme le vent ou le soleil : on a encore quelques milliards d’années) soit renouvelables (bois ou autres matières végétales) est là encore une nécessité évidente.

      Pour la demande et l’équilibre économique, je ne vois rien de mieux que de revenir à la charte de la Havane, pour que les pays régulièrement excédentaires importent davantage, ou exportent moins, ou, mieux, aident leurs voisins “négatifs” à mieux exporter, sans les réduire pour cela à de simples soustraitants.

      sur ce point, Olivier a bien raison de dire que la stratégie suivie par l’Allemagne est mortifère pour ses voisins, et sans doute m^me suicidaire à moyen terme pour elle-même.

      Affaire à suivre peut être.

      Bruno.


      • SPQR Le 15 novembre 2012 à 10h02
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        Bien d’accord avec vous mais j’ai le sentiment que vous ne prenez pas la mesure des efforts que vos propres recommandations impliqueraient pour nos sociétés. Il ne s’agit pas de dire “il faudrait juste faire ci et ça” mais de comprendre que le simple fait de s’aligner sur vos (sages) préconisations reviendrait à bouleverser notre actuel mode de vie et à transformer structurellement notre modèle productif.

        Quant à vos remarques sur la charte de la Havane, je ne peux qu’y souscrire, c’est tellement le bon sens…


        • Bruno L Le 15 novembre 2012 à 10h21
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          cher SPQR.

          Hélas, je me rend bien compte des bouleversements nécessaires: j’espère les voir de mon vivant, mais … ce serait, et ce sera, un long combat.

          Depuis Proudhon, Douglas et Even, on recherche une troisième voie, entre libéralisme et étatisme. En fait, c’est la voie du bon sens, pas tellement partagée du fait des ambitions personnelles et du court-termisme régnant: après moi, le déluge, je fais ce que je veux, où je veux, quand je veux, ou, au contraire, je suis la ligne du parti et/ou celle de la pensée unique…

          C’est pour cela que le blog d’Olivier est si particulier, et si intéressant: la plupat du temps, il parle des faits, et nous laisse conclure ce qu’il faut faire, et surtout ce qu’il ne faut pas faire.

          A suivre peut être

          Bruno….


  26. Tassin Le 15 novembre 2012 à 09h29
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    Faudrait apprendre à Nicolas Doze à ne pas couper la paroles de ces invités.

    Sinon on a juste envie de donner des baffes à Henri Pigeat et sa “dépense publique”. On pourrait aussi s’offusquer du montant de la dépense privée de 44 ou 43% en France. C’est beaucoup trop.


  27. Tassin Le 15 novembre 2012 à 10h06
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    Merci Nicolas en tout cas pour vos interventions face à ces deux dinosaures. La tirade de Pigeat sur les verts et les patins à roulettes est énorme 😀
    Dommage que vous ne pouviez finir qu’une phrase sur deux à cause de Nicolas Doze.


    • odeur_de_sapin Le 15 novembre 2012 à 11h10
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      Pour ce qui est de Mr Pigeat, effectivement, je crois pas qu’il a conscience de l’état de la planète. L’écologie, c’est pas sa tasse de thé visiblement.


      • Tassin Le 15 novembre 2012 à 11h45
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        Une personne qui se félicite du virage libéral d’un gouvernement et qui déclare sans faiblir que l’économie ça n’est pas politique, que c’est aux gouvernements de s’y adapter et non pas l’inverse n’a pas conscience de grand chose de toutes façons.


        • chris06 Le 15 novembre 2012 à 13h35
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          “Une personne qui se félicite du virage libéral d’un gouvernement et qui déclare sans faiblir que l’économie ça n’est pas politique, que c’est aux gouvernements de s’y adapter et non pas l’inverse”

          je ne dois pas avoir conscience de grand chose mais je suis tout à fait d’accord avec ça!

          Peut on essayer, s’il vous plait, sur ce blog, qui est un des rares espaces de liberté et de démocratie sur internet (pas comme chez Jorion par exemple qui refuse toute discussion avec des libéraux ou des gens qui ne partagent pas sa vision du monde et censure systématiquement les arguments qui s’opposent à lui), de se contenter de simplement dénigrer les idées et la vision des gens que l’on ne partage pas et plutôt, d’avancer des arguments et des idées sur lesquelles on puisse discuter ,même pas si on est pas d’accord?

          Merci d’avance à tous ceux qui sont disposés à faire cet effort.


          • Hadrien Le 15 novembre 2012 à 22h10
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            C’est ce que j’ai fait, plus haut, en répondant (longuement) à votre interrogation:
            “le dilemme du prisonnier, tout à fait, et vous savez comment il se résout?”

            On ne peut le résoudre qu’en sortant de la formulation conflictuelle que reste le faux “optimum de pareto” de la théorie néoclassique.
            Car, dans ce cadre-là (appelé pourtant économie du “bien-être”), les théoriciens ont viré le cas à “dilemme du prisonnier” car leurs résultats ne s’y appliquent pas !
            C’est ce qui permet de comprendre pourquoi leurs résultats n’optimisent en réalité rien du tout, même dans ce cas simplifié…
            (cf plus haut)
            C’est de l’Adam Smith déguisé (lutte pour la vie) !
            C’est pourquoi je vous ai charrié sur “votre liberté s’arrête là où…”
            C’était déjà le cas pour le primitif: sa liberté de dépouiller ou massacrer son prochain n’était limitée que par la réciproque !
            Prononcer le mot liberté est un leurre. D’ailleurs, en français, il n’a de sens qu’avec un complément indirect “liberté de … ” !

            C’est ce qu’a enseigné Rousseau: “La liberté” tout court ne veut rien dire. On ne peut que choisir entre plusieurs: en abandonner certaines, au profit d’autres !
            La civilisation a mis du temps à nous apprendre comment nous libérer de “la lutte pour la vie… physique”, mais on en est encore au stade de “la lutte pour la vie… économique” !


          • Hadrien Le 15 novembre 2012 à 22h26
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            Petite précision:
            Avec la liste « Christine Lagarde », plus de nombreux autres milliers d’évadés fiscaux grecs soudainement retrouvés, on note que le total des sommes ainsi soustraites à la Grèce dépasse allègrement celui de sa dette publique !
            Si les riches grecs respectaient leur propre pays, au lieu de s’enfermer dans le « dilemme du prisonnier » de la chute de la Grèce, le problème grec changerait de visage !
            http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20121010trib000724046/soupcons-et-morts-mysterieuses-une-liste-anti-corruption-seme-la-panique-a-athenes.html

            Précision supplémentaire:
            Il existe des listes semblables pour notre pays, que notre gouvernement n’ignore pas puisque certaines se baladent sur le net. Cf commentaire Hadrien Le 06 novembre 2012 à 17h01, sur :
            http://www.les-crises.fr/naissance-euro-2/


          • Bernique Le 16 novembre 2012 à 14h44
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            Ben déjà assurer l’acceptation de la monnaie officielle, la libre circulation des biens, personnes, capitaux…. Une “paille” dont le gouvernement s’occupe…etc


    • Tassin Le 15 novembre 2012 à 11h43
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      “Merci Olivier” évidement et non pas Nicolas. Désolé.


  28. EMMANUEL Le 15 novembre 2012 à 10h47
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    Je vous trouve bien courageux de vous rendre régulièrement dans cette emission Olivier. Vous y êtes par ailleurs invité si rarement (comme par hasard). Dérangeriez-vous tant que celà la pensée dominante bien établie sur cette châine; qui se veut par ailleurs l’équivalent de la CNBC Europe à la Française alors qu’elle n’en a ni les moyens et le talent. Vos positions doivent très certainement déranger le “C dans l’air” de BFM Business; Le même animateur avec toujours les mêmes personnes revenant d’une semaine sur l’autre pour balancer chaque fois la même rétorique. Personnellement, je ne regarde même plus tant celle-ci est désespérante et débeqtante.

    Bon courage pour la suite


  29. EMMANUEL Le 15 novembre 2012 à 10h50
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    Je vous trouve bien courageux de vous rendre régulièrement dans cette emission Olivier. Vous y êtes par ailleurs invité si rarement (comme par hasard). Dérangeriez-vous tant que celà la pensée dominante bien établie sur cette châine; qui se veut par ailleurs l’équivalent de la CNBC Europe à la Française alors qu’elle n’en a ni les moyens et le talent. Vos positions doivent très certainement déranger le “C dans l’air” de BFM Business; Le même animateur avec toujours les mêmes personnes revenant d’une semaine sur l’autre pour balancer chaque fois la même rétorique. Personnellement, je ne regarde même plus tant celle-ci est désespérante et débecante.

    Bon courage pour la suite,

    EMMANUEL


    • dany Le 15 novembre 2012 à 18h36
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      Excepté Béchade et Sapir…


  30. odeur_de_sapin Le 15 novembre 2012 à 11h03
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    C’est juste un régal, j’apprécie les échanges et c’est très instructif. Merci.

    C’est un concentré d’approches économiques, un bouillement d’idées, et même si N.Doze peut avoir l’air de prendre un peu trop position (pour faire réagir probablement ?) ou de couper la parole un trop souvent, globalement j’appécie cette émission, votre capacité à expliquer Olivier et tout de même je connais peu de journalistes au niveau de N.Doze dans ce domaine.

    Ceci dis, je voudrais tout de même apporter quelques élements, vécus de terrain et témoignages:

    Evidemment que la France est 2ième mondial (sur 266 pays) des dépenses publiques, un pouième derrière le Danemark, je ne dis même pas que c’est bien ou mal, C’EST UN FAIT.

    http://www.captaineconomics.fr/actualite-economique/item/67-les-depenses-publiques-en-france-meme-pas-dans-le-top-3-mondial

    Par exemple, comment expliquer autrement qu’il existe des sites Internet dans certains pays bien moins loti que nous et que j’ai découvert, un peu ahuri, qui explique par A+B comment tirer profit, en surfant à la lisière de la légalité, de la largesse des dépenses sociales de la France et ainsi motiver des candidats (moyennant finances bien sur) à l’immigration en France.

    Si là on arrive à mieux (MIEUX ne veut pas dire MOINS de services) gérer les dépenses, les retombées risquent d’être autrement plus conséquentes à long terme que d’uniquement vouloir détrousser les 1% les plus riches comme unique solution à nos problèmes.

    Les émigrants qui tentent d’aller en Angleterre par exemple, je pense plus qu’ils y vont pour créer une activité, un business, trouver un job, je ne pense pas qu’ils y vont pour les prestations sociales ?

    Je me rappelle d’un Consultant freelance Anglais, rencontré dans une importante société à Paris,il vivait en France avec sa famille, il adorait la France pour plein de raisons … la première qu’il m’a cité, « Eh ben mon vieux j’ai 5 enfants, t’imagines pas les avantages (fiscaux, sociaux … ect) que j’ai en France, comparé à l’Angleterre ». Non, à cette époque, je n’imaginais pas.

    J’ai également d’autres témoignages, qui là relève carrément de l’escroquerie … bref.

    Là ou j’ai dû tout de même esquisser un sourire dans votre intervention Olivier … quand vous dites que l’Allemagne dans les années 2000 a instauré une politique de bas salaire, donc demande à son peuple de se serrer la ceinture, afin de profiter de l’Euro en songeant de ce fait à pouvoir vendre à prix accessible au chaland européen leurs produits et donc se concentrer sur l’export surtout. Machiavélique ! ? ? ? ?

    Je ne vais pas jusqu’à dire que la voiture est à 100% un marqueur social ou de prospérité, mais y a surement une corrélation.

    Et donc je repense à ma première intervention en Allemagne ou je suis arrivé au début des années 2000, en tant qu’Informaticien freelance, la concierge de l’entreprise me faisait mon badge pour le parking, quand elle a vu dans quoi je roulais (une petite Clio), elle a pas compris.

    J’vais la voiture la plus « simple » (ben Ouai, avant d’y aller j’avais un salaire Français et des impots/taxes françaises) de toute l’entreprise, y compris concierge, employés de bureau administratifs ect.

    Durant toutes ces années labas, je n’ai pas vu les employés vendre leur voiture pour moins cher/plus petit, je n’ai pas constaté de prolifération de mendiants dans les rues.

    Au bout de qques mois, j’ai changé de voiture …

    J’y retourne régulièrement en Allemagne, j’ai toujours pas rencontré la misère d’une partie non-négligeable de la population dont on parle sur ce blog, vous avez une idée ou je pourrais aller pour m’en rendre compte concrètement ?

    J’évolue et j’ai évolué dans un microcosme priviligié en Allemagne, on peut se poser la question, mais j’en doute ? et y aurait-il des ghettos de pauvreté cachés ? Ou cela ?

    Les données macro-économiques cela doit bien pouvoir se vérifier sur le terrain ?


    • Delphin Le 16 novembre 2012 à 13h05
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      Rue89 carnage social 16-11-2012 (extrait):

      L’Allemagne qui résiste à la crise ? Un mythe »

      “Arsène Schmitt, syndicaliste et président du CDTFM, affirme que la crise a engendré des situations dramatiques dans la région frontalière Moselle-Sarre :

      « Nous nous battons, nous dénonçons cette Europe du capital, cette machine de guerre contre les travailleurs. C’est un carnage social en ce moment, on est en train de détruire nos acquis, nos droits, nos retraites. »

      Et ces difficultés ne sont pas propres aux travailleurs français. Les Allemands aussi sont durement touchés, regrette Arsène Schmitt dans un rire désabusé :

      « L’Allemagne va bien ? Pas du tout ! Les médias relaient des informations qui ne tiennent pas debout. Cinq à six millions de personnes travaillent pour des mini-salaires de 400 euros. On parle de pauvreté dans la vieillesse, de retraités qui doivent chercher des jobs pour survivre, de travail précaire.

      L’Allemagne qui résiste à la crise ? C’est un mythe. En tout cas pour les travailleurs. »

      Outre-Rhin, on a fait face à la crise avec plus de réussite, certes. Mais les classes moyennes et les ouvriers ont assumé les conséquences d’une politique sévère. Près de 7 millions de personnes ont un salaire inférieur à 8,50 euros de l’heure. Et 20% des salariés des PME allemandes se débrouillent avec moins de 10,36 euros horaires”.
      (copie, Delphin)


      • odeur_de_sapin Le 16 novembre 2012 à 15h29
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        J’ai travaillé et vécu plusieurs années en Allemagne dans les années 2000 et comme je l’expliquais je n’ai pas retrouvé cette misère dont on parle tant ici.

        Certes de tantentant, il peut arriver de croiser un mendiant dans la rue, mais bien moins qu’en France.

        D’autre part, comme je l’avais constaté, en me garant sur le parking d’une grande entreprise allemande, parmi des centaines de voiture, je cherchais incrédule un véhicule de la même « prestance » que ma petite Clio usé. J’ai pas trouvé. De la femme de ménage, à la concierge (elles étaient en voiture) jusqu’au cadre sup, personne ne venait en « vieille caisse pourrie » d’employé payé à moins de 8 euros de l’heure.

        Alors il se pourrait aussi que beaucoup de statistiques soient influencées par la réunification (l’ancienne partie socialiste de l’Allemagne, on se demande pourquoi tant cherchait à le fuir ?), et que durant ces années 2000, beaucoup de chiffres soient influencés par la « remise à niveau » de l’Est par rapport à l’Ouest.

        Mes impôts payés en Allemagne ont contribués à cette remise à niveau, je payais des impôts spécifiques pour cela, mais même avec cela, y avait pas photo comparé à la France, autant par les chiffres que par un certain dynamisme d’entreprendre valorisé labas.


      • odeur_de_sapin Le 16 novembre 2012 à 15h48
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        Ah Oui, j’oubliais de vous dire qu’avec 50 à 60 euros en moyenne, je fais mes courses alimentaires pour le mois en Allemagne.(je sais je me répète).

        Je mange peu certes, mais tout de même, essayez de faire vos courses avec 60 euros de nourriture par mois en France.

        En prenant des légumes bio, du fromage, du poisson, des petits gateaux fourrés amandes par exemple.

        Essayez en France.

        Alors juste comparer des salaires horaires pays par pays cela n’a aucun sens. Il faut également prendre en compte le cout de la vie. J’ai pas l’impression de dire quelque chose d’extraordinaire pourtant.

        Il faut faire le rapport salaire horaire/cout de la vie.

        Un couple germano-espagnol que je connais qui vivait ds la banlieue de Strasbourg sont allés s’installer à Kehl, la seule chose ou ils se considèrent perdants c’est le prix de l’internet.

        Ils sont passés d’un 70 m² en banlieue de Strasbourg à un 120 m² à Kehl et un standing un cran au dessus pour le même loyer.


        • Bernique Le 16 novembre 2012 à 17h05
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          Ah bon? Je croyait que vous disiez, qu’en France nos pauvres vivaient au dessus des moyens de nos milliardaires?


  31. Suzanne Le 15 novembre 2012 à 13h40
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    Bonjour Olivier, je vois que les commentaires sont surtout sur le contenu, mais je ne peux m’empêcher d’intervenir sur la forme de cette entrevue, car pour moi cette forme a un sens absolument énorme. J’essaie de m’expliquer sur deux points :

    – Vous avez, et définitivement, mon admiration absolue, pleine et entière : j’ai écouté de nombreuses fois pour déceler comment vous faites pour réussir à développer vos arguments en étant coupé toutes les deux secondes et demie. Doze est peut-être très compétent, mais dans son éducation, il a dû se faire porter pâle les jours où on enseignait comment utiliser la politesse dans sa communication avec les autres. Je ne sais pas s’il en est conscient, mais son arrogance, dans le fait qu’il n’écoute pas les participants qu’il invite, est phénoménale. Cela se soigne et se travaille, il devrait essayer.

    – Je suis complètement atterrée par la signification de cette émission : il est évident que vos idées, fondées sur la défense des 99 pour cent, ne sont absolument pas partagées, et sont considérées comme quasiment ridicules, par ces extra terrestres qui vous font face, qui n’ont visiblement pas la moindre idée de ce qui se vit en face d’eux, c’est-à-dire dans le peuple (voir en Grèce). Et j’ai bien peur que ces extra terrestres soient ceux qui sont écoutés, et non vous. A aucun moment, dans les prémisses de l’émission, il n’est remis en question que la dette, ou une partie d’entre elle au moins pourrait être due à de malsains jeux banquiers de spéculation plutôt qu’à une trop grande dépense publique de l’état. C’est vraiment l’axiome de départ : les recettes sont de tant, les dépenses sont de tant, il y a 70 milliards de dette, et personne ne se demande si les manières de compter sont bien pertinentes.Du coup, je comprends beaucoup mieux l’actualité. Si cette actualité est contrôlée par des gens qui n’ont dans l’existence que le noble but de nous refilerà la vente leur camelote de cartes de paiement, de prépayés et autres bêtises inutiles, on comprend mieux que vous (ou Jorion, ou Stiglitz etc. etc. etc.) n’ayiez pas plus la parole dans les media.

    Je me sens une personne très pacifique, mais quand je vois ce genre d’émission, j’ai très envie de prendre mes chiffons pour dépoussiérer deux trois guillotines de quartier. Tout ce beau monde ne va vraiment pas savoir ce qui lui tombe dessus, ni le comprendre, quand ça va lui tomber dessus pour de vrai.

    Mille mercis en tout cas de continuer à être là, et à DIRE.


  32. serge Le 15 novembre 2012 à 13h57
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    J’admire, cher Olivier, votre maitrise personnel, votre calme et votre pertinence car sincèrement les deux autres intervenants m’ont carrément donné la nausée…A eux deux ils pourraient, en peu de temps, remettre la lutte des classes à la mode!


  33. odeur_de_sapin Le 15 novembre 2012 à 14h20
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    Je vais proposer à nos gouvernants, un filon pour redresser notre balance commerciale, et faire concurrence au modèle rhénan basé sur l’export.

    Une cellule spéciale d‘élite spécialisée par pays, donc 266 cellules, avec chacune une bonne centaine de fonctionnaires fiscaux assoiffés de taxes, dont on pourrait louer les services à chaque pays de la planète pour conseiller spécifiquement chaque gouvernement (26 600 embauches YES !)

    Par exemple, ils pourraient inventer une taxe spécifique sur les baguettes de riz pour la Chine et le Japon, en plus on a de grandes forêts, exportons leur des baguettes., une taxe spéciale sur chaque litre d’air dans les bouteilles de plongée pour les plongeurs professionnels de la barrière de Corail ou alors peut-être une taxe sur les tapettes à mouche au Congo (proportionnelle à la taille de la tapette bien sur, on a un gouvernement socialiste ne l’oublions pas ).

    Leader mondial en génération de taxes, exportons nos compétences ! et notre balance commerciale va se redresser. !

    Vaut mieux prendre la tournure des évènements avec humour, sinon on va encore faire le bonheur des labos pharmaceutiques producteurs d’anxiolytique et autres anti-dépresseurs.


    • odeur_de_sapin Le 15 novembre 2012 à 18h24
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      Et une de plus ! Quelle inventivité, quelle productivité, effectivement nous avons affaire à un choc de compétitivité/productivité fiscal !

      Apres la taxe Nutella, aspartame, brassicole, des derniers jours, voici la taxe pour les nouveaux propriétaires constructeurs de leur maison individuelle ==> la taxe de la redevance d’archéologie préventive.

      A ce rythme méfiez-vous, on va taxer bientôt …les sapins de Noël. Vu ou j’habite, on peut s’arranger …


      • Delphin Le 16 novembre 2012 à 13h12
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        Epidémie de diabète, surpoids, obésité…

        Vive la taxe Nutella, même si ça ne règle pas le problème de la puissance des lobbies de l’alimentaire, c’est déjà mieux que rien.

        A quand des publicités des associations de consommateurs anti endiabètisation à temps d’antennes égaux et aux mêmes heures favorables ?

        Delphin


        • odeur_de_sapin Le 16 novembre 2012 à 14h33
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          C’est ben vrai, dans le même ordre d’idée, je propose de surtaxer à 300% les chips, le coca, les bonbons, de multiplier la redevance télé par 10 (on bouge peu devant la télé), prix du tabac fois 10 (6 millions de morts par an sur la planète) … cela serait des décisions courageuses de santé public.

          Mais évidemment, que ce genre de taxes Nutella ressent le misérabilisme écocomique, le manque de courage et de vision de nos gouvernants à plein nez.

          Surtout rien changer structurellement, ca ferait des vagues.

          Le Titanic coule et on propose un petit coup de peinture en trompe l’œil avec des icebergs en toile de fond dont l’angle compense l’inclaison du bateau.

          Pitoyable et médiocre.


  34. V.D Le 15 novembre 2012 à 20h45
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    Le gars à lunettes à de sérieux problèmes : “le problème c’est l’écologie”.
    Ah bah c’est sûr mec, que toi tu t’en tape si la terre sera toute dégueux à ta petite mort dorée….!

    Après le traditionnel refrain un fonctionnaire ça ne fait pas de richesse…
    Les travailleurs apprennent seuls? ils ce soignent seuls?
    ….. Et dire que ce genre de type devient monnaie courante…

    Vraiment Olivier faut du courage pour aller en face de types de ce genre ! !


    • Delphin Le 16 novembre 2012 à 13h15
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      Ce type ne devient pas” monnaie courante”. Simplement la “crise” fait crument apparaître l’insanité idéologique aux manettes.

      Delphin


    • Bernique Le 16 novembre 2012 à 14h52
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      Encore pire “ils” en consomme de la richesse : à l’hôpital “ils” remettent les vieux sur pieds au lieu de les achever…(pardon c’est de l’humour noir à la Franquin).


  35. Hadrien Le 15 novembre 2012 à 22h50
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    Combien de temps faudra-t-il au dénommé Nicolas Doze, dans sa fréquentation d’Olivier Berruyer, pour cesser d’égrener systématiquement dans ses questions tous les poncifs et fausses vérités que répètent les médias ?

    Une suggestion:
    Il y a déjà eu des participations à débats télévisés (France 24, etc.).
    Pourquoi ne pas approcher Taddei, de l’émission “Ce soir ou jamais”, qui laisse parler ses invités, ou même Calvi de “C’est dans l’air”, qui aime les intervenants factuels ?


  36. Guillaume PORCHER Le 16 novembre 2012 à 09h28
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    C’est vrai que l’aveuglement voire la fascination de l’économiste “de base” né pendant les 30 glorieuses, capable de conjuguer le mot croissance à tous les temps et toutes les personnes est assez apeurante …

    Ceci étant, je ne partage pas le point de vue d’Olivier sur la question des salaires. Etant moi-même un ancien fonctionnaire actuellement en disponibilité, je le dis comme je le pense : il y a en France beaucoup trop de fonctionnaires trop payés eu égard à la richesse (au sens noble du terme) qu’ils apportent au pays!
    Donc baisser de qlq % le salaire des très (trop?) nbx fonctionnaires français (je ne parle pas de ceux qui touchent moins de 1,5 fois le smic évidemment) – 26% des emplois publics de la zone € quand bien même les français comptent pour ~ 17% de la pop correspondante – apporteraient certainement un peu d’air frais dans le budget de l’Etat. Cette mesure mériterait d’être étudiée dans le détail pour évaluer son efficacité dans la nécessaire réduction de la dépense publique française. Ca n’est certainement en misant sur la croissance qu’on va s’en sortir… (rapport à l’état de la planète tout ça…)
    Dès lors que la TVA représente > 50% des recettes de l’Etat, il me semble clair qu’il n’y a que par la relance de la consommation (faute d’augmenter la TVA) qu’on peut raisonnablement augmenter les recettes => IMPASSE.
    C donc bien du coté de la dépense qu’il faut agir. CQFD


    • step Le 16 novembre 2012 à 13h45
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      oui donc faire défaut avant de taper sur les gens, les dépenses vont radicalement baisser. Mais bon là c’est du vrai courage…

      Nb: dans le privé, tout le monde est payé à sa juste valeur ? ah bon ?

      Ca c’est un joli raisonnement d’énarque à 2 balle. Moi j'(étais) indispensable, les autres….pff.
      Nb2: Le ration de conséquence sur le pib qu’ils avaient estimé à 0,5 sur ce genre de politique viens brutalement de dépasser le 1 selon les derniers. Mais bon visiblement, ce n’est pas encore entré dans toutes les têtes.

      Qu’il faille ameillorer le rendement du service public, très bien. Si l’on ne veut pas faire dans la destructuration d’état, il ne faut s’attendre qu’à des ameillorations à la marge, qui ne résoudront pas le problème.


      • Guillaume PORCHER Le 16 novembre 2012 à 15h01
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        Oui dans le privé aussi, il y a (bcp) de gens trop payés… mais en quoi le fait de baisser leur salaire contribuerait à réduire le déficit de l’Etat sinon l’inverse???

        En revanche, C vrai que réduire le salaire de certaines professions dans l’industrie notamment, ça permettrait d’améliorer un peu la compétitivité de l’industrie française…
        Est-il normal en 2012, qu’une VW Golf produite en Allemagne coûte moins chère à fabriquer qu’une Renault Mégane fabriquée en France? Surtout que lorsque vient le moment de comparer objectivement les 2 véhicules, la 2nde a bien du mal à l’emporter sur la 1ère…

        Loin de moi l’idée de dire que l’exemple Allemand est celui à suivre. Il faut en finir avec ce vieux réflexe colonialiste de la croissance à l’export basé sur le modèle du “toujours plus de”.
        En France, nier le fait que le coût du travail est un pb c’est être de mauvaise fois.

        L’avenir, C faire mieux avec moins (surtout d’un point de vue environnemental!). Vous pouvez retournez le pb dans tous les sens, vous arriverez tjrs à la même conclusion CQFD

        Vive le futur sobre & intelligent.


    • odeur_de_sapin Le 16 novembre 2012 à 15h00
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      En lisant votre 2ième paragraphe, je me dis que tout n’est pas perdu peut-être.Merci. Après avoir pourchassé et vilipendé les affreux 1% de riches qui ne sont donc que nuisibles et doivent quitter le pays ou distribuer 99% leurs patrimoines, il restera quoi comme marge de manœuvre pour sauver le pays ?

      A toute fin utile, que je me suis amusé à « distribuer » avec ma calculatrice les 10 plus grosses fortunes de France aux 13 000 000 millions de moins lotis en France en référence à un billet récent d’Olivier.

      Cela fait environ un chèque de Noël sympa de 4000 euros par personne. Je n’imagine pas (enfin faut s’attendre à tout), qu’un sympathisant de la gauche pure et dure puisse penser que c’est LA solution qui va sauver radicalement l’économie du pays.

      Donc il faudra bien en arriver à la solution tellement inhumaine, impitoyable, voire sadique … à mieux dépenser les deniers publics. Je sais c’est criminel, mais je ne vois pas beaucoup d’autres solutions efficaces.

      Que ce soit avec un défaut ou sans un défaut brutal. Puisque si nous faisions défaut, et qu’aussitôt après, on recommence à encaisser 2 et à dépenser 3, faudra m’expliquer comment vous allez convaincre les prêteurs de prêter.

      Traiter les financiers de « grands méchants » (certes) ne suffira pas comme incantations pour changer le cours des choses.Il faudra du courage, des vrais réformes, de la vision, de la pédagogie, du charisme, l’esprit d’entreprise pour toute la société, de la solidarité de chacun pour chacun. On a le droit de rêver …


      • Guillaume PORCHER Le 16 novembre 2012 à 15h05
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        oui, c’est le rêve qui fait avancer l’espèce paraît-il… 😉


  37. FrédéricLN Le 17 novembre 2012 à 10h09
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    200 milliards vs 6, ça fait un effet de levier tout à fait remarquable. Selon qu’on voit dans l’effet de levier, un coté magique ou un côté triple saut périlleux avant dans le vide, on portera un jugement différent 😉


  38. Xtian Le 17 novembre 2012 à 15h22
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    Vraiment pénible ce Nicolas Doze en tant qu’animateur de débat ! Il pose des questions interminables, coupe la parole des invités continuellement, Vous avez bien du mérité cher Olivier à lui tenir le crachoir comme ça à longueur d’émission.


  39. François78 Le 20 novembre 2012 à 12h49
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    Attention de ne pas trop se polariser sur l’attitude anti-Euro de l’Allemagne. Cela revient à un achronisme ou l’on regarde le passé avec les enseignements du présent.

    Je serai plus prudent comme l’a été Henri ¨Pigeat.

    L’Allemagne a eu à mener sa réunification et a pris des décisions en fonction de sa culture et de ce qu’elle pouvait faire. Il se trouve qu’elle a été amenée au point où elle en est, tactiquement (le terme historiquement est peut être une peu fort pour une si courte période). La crise a plus ou moins sanctionné favorablement ces orientations, pour le moment.

    Même s’il y a une certaine conscience de la situation, d’un sentiment de guerre économique (que l’on nie en France), du nationalisme (que l’on s’évertue à tuer en France) et beaucoup moins de naîveté que chez nous, il n’y a pas eu d’intention néfaste.

    Oui, l’attitude de l’Allemagne a été de fait non coopérative, oui, elle remet en cause les équilibres de l’Europe, et menace l’Euro, mais pour reprendre une rengaine, si elle est pour une part responsable, elle n’est pas coupable, comme vos propos très tranchés pourraient le laisser penser.

    Il y a quand même des coupables, et je ne vous rappellerai pas – entre bien d’autres choses – les propos de Chevènement.:

    http://www.chevenement.fr/Le-PS-a-embrasse-tres-tot-la-doxa-neoliberale_a1152.html

    Et le “mariage pour tous” va nous sauver.


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