Nicolas Doze m’a invité à son émission Les Experts le 30 novembre à 9h00, sur BFM Business (la radio filmée, pas BFM TV).

Voici la vidéo :


Prochain rv : le 7 décembre.

Débat intéressant avec Markus Kerber. Sa vision de la concurrence économique que les pays doivent être libres de se mener est éclairante. C’est ce qui s’est passé, c’est après tout “logique” (enfin, au sens de “conforme à des siècles d’Histoire”), mais c’est totalement incompatible avec une monnaie unique..

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N’hésitez pas à réagir en direct par mail sur cette émission via ce lien – Nicolas Doze consulte bien les mails en direct, et est très demandeur 😉 :

http://www.bfmtv.com/emission/les-experts/

(cliquez sur Lui écrire à droite)

60 réponses à [Intervention média] BFM Business, Les Experts – 30 novembre

  1. sns Le 02 décembre 2012 à 13h34
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    J’ai écouté l’émission:
    – la nécessité d’adapter la réalité au droit et pas le contraire me semble inévitable: un recours devant la CJUE peut avoir un effet boomerang qui légitimerait l’action intergouvernementale et donc la promotion de l’union européenne technocratique et donc d’un modèle confédéral (qui n’est en aucun cas un pas préalable à une fédération);
    – la vision de Markus Kerber est éclairante sur la mentalité de certaines élites allemandes: nier le comportement de passager clandestin de l’Allemagne est stupide car c’est un fait économique et géostratégique. Promouvoir la concurrence permanente sous-entend qu’on sera en permanence vainqueur de la compétition: cela a un aspect légèrement déterministe voire “raciste” (les Allemands auraient ils des qualités inaccessibles aux autres européens?), non?


    • step Le 04 décembre 2012 à 12h45
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      ah mais ils en ont une, très utile pour ce genre de combat: une capacité de soumission collective hors norme. ce genre de traitement dans n’importe pays latin tu vois emmerger des dizaines de “leaders” qui te mettre un souk innomable.


    • bizbee Le 04 décembre 2012 à 12h54
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      “cela a un aspect légèrement déterministe voire “raciste” (les Allemands auraient ils des qualités inaccessibles aux autres européens?), non?”

      Non, on peut parler de différence culturelle sans être censuré pour racisme, et la culture n’est pas déterminée, elle évolue.
      Les allemands sont probablement conscients que dans un monde de concurrence permanente, un monde du chaque pays pour sa gueule, ils ont effectivemment un avantage culturel à court-moyen terme (à condition qu’il soit suffisemment homogène au sein des allemands…). Mais il a un revers de la médaille cet avantage culturel, et ça me suprend de leur part qu’ils l’aient déjà oublié…!


  2. BA Le 02 décembre 2012 à 14h07
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    Les traités européens n’ont qu’une seule obsession :

    la concurrence libre et non faussée.

    Prenons par exemple le traité de Lisbonne : la concurrence libre et non faussée est une véritable obsession, qui se répète des dizaines de fois.

    « Sont incompatibles avec le marché intérieur et interdits tous accords entre entreprises, toutes décisions d’associations d’entreprises et toutes pratiques concertées, qui sont susceptibles d’affecter le commerce entre États membres et qui ont pour objet ou pour effet d’empêcher, de restreindre ou de fausser le jeu de la concurrence à l’intérieur du marché intérieur »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VII, Chapitre 1, Section 1, Article 101, page 93.

    « Sauf dérogations prévues par les traités, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États ou au moyen de ressources d’État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions. »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VII, Chapitre 1, Section 2, Article 107, page 96.

    « Au cas où la Commission constate qu’une disparité existant entre les dispositions législatives, réglementaires ou administratives des États membres fausse les conditions de concurrence sur le marché intérieur et provoque, de ce fait, une distorsion qui doit être éliminée, elle entre en consultation avec les États membres intéressés. »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VII, Chapitre 3, Article 116, page 100.

    « Aux fins énoncées à l’article 3 du traité sur l’Union européenne, l’action des États membres et de l’Union comporte, dans les conditions prévues par les traités, l’instauration d’une politique économique fondée sur l’étroite coordination des politiques économiques des États membres, sur le marché intérieur et sur la définition d’objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Article 119, Alinéa 1, page 102.

    « Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures prévues par les traités, cette action comporte une monnaie unique, l’euro, ainsi que la définition et la conduite d’une politique monétaire et d’une politique de change uniques dont l’objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l’Union, conformément au principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Article 119, Alinéa 2, page 102.

    « Les États membres et l’Union agissent dans le respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, favorisant une allocation efficace des ressources, conformément aux principes fixés à l’article 4. »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Chapitre 1, Article 120, page 102.

    « Le Système Européen de Banques Centrales agit conformément au principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes fixés à l’article 3 du traité sur l’Union européenne. »

    Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, Troisième partie, Titre VIII, Chapitre 2, Article 127, page 107.

    Mes deux articles préférés sur la concurrence libre et non faussée :

    « Article 347 :

    Les États membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu’un État membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l’ordre public, en cas de guerre ou de tension internationale grave constituant une menace de guerre, ou pour faire face aux engagements contractés par lui en vue du maintien de la paix et de la sécurité internationale.

    Article 348 :

    Si des mesures prises dans les cas prévus aux articles 346 et 347 ont pour effet de fausser les conditions de la concurrence dans le marché intérieur, la Commission examine avec l’État intéressé les conditions dans lesquelles ces mesures peuvent être adaptées aux règles établies par les traités. »

    En cas de guerre, la France pourra donc prendre les mesures nécessaires pour mener cette guerre, mais à condition de respecter la règle de la concurrence libre et non faussée ! C’est ça, le plus important !

    « PROTOCOLE SUR LE MARCHÉ INTÉRIEUR ET LA CONCURRENCE.

    LES HAUTES PARTIES CONTRACTANTES,

    COMPTE TENU du fait que le marché intérieur tel qu’il est défini à l’article 3 du traité sur l’Union européenne comprend un système garantissant que la concurrence n’est pas faussée,

    SONT CONVENUES que à cet effet, l’Union prend, si nécessaire, des mesures dans le cadre des dispositions des traités, notamment l’article 352 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. Le présent protocole est annexé au traité sur l’Union européenne et au traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. »

    Etc, etc.

    Conclusion :

    En Europe, quand la concurrence est devenue une telle obsession, il ne peut plus y avoir de monnaie unique.

    La monnaie unique est condamnée.


  3. Thierry Le 02 décembre 2012 à 14h36
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    Débat intéressant effectivement, et je suis toujours étonné de ce refus allemand de reconnaître que leur politique a été non coopérative et n’a marché que grâce à l’euro et au fait que les autres n’ont pas dévalué. Sur la Grèce, tu aurais pu aussi ajouter à ton propos sur la responsabilité des prêteurs le fait que l’Allemagne, et les grandes entreprises allemandes ont énormément profité des achats de la Grèce pendant les années 2000, achats permis par l’explosion des prêts à la Grèce alors même que tout le monde savait que sa dette avait été maquillée pour entrer dans l’euro. Je renvoie une fois de plus à cette interview de Gaël Giraud que j’ai déjà mentionnée (http://blogdenico.fr/entretien-avec-gael-giraud-13-origine-de-la-crise-et-perspectives/), parce qu’il raconte ça très pédagogiquement. Il revient d’ailleurs aussi sur le comportement scandaleux des banques espagnoles avant 2007 dont vous parlez aussi à la fin des Experts.


    • Letaulier Le 02 décembre 2012 à 15h44
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      Non coopératif par rapport à quoi et à qui?

      Tu veux dire qu’il faudrait que BMW et mercedes fraiquent des voiturent qui tombent plus souvent en panne par exemple?


      • Surya Le 02 décembre 2012 à 16h17
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        transferts fiscaux; théorie des zones monétaires optimales; Robert Mundell tout ça quoi 🙂

        De toute manière sans mécanisme de rééquilibre de balances commerciales; l’€ est mort.


        • Letaulier Le 02 décembre 2012 à 16h44
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          transferts fiscaux? tu veux dire que l’ouvrier allemand, le cadre français ou le petit commerçant hollandais qui paient les impôts que l’armateur grec ne veut pas payer?


          • Surya Le 02 décembre 2012 à 17h31
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            Oui truc de dingue hein ?

            Dans une monnaie commune, comme il n’y a plus de rééquilibrage des balances commerciales par changes flottants; il faut transférer des fonds;comme entre régions françaises ou entre états américains avec un état fédéral. Un concept révolutionnaire sans doute.


          • BA Le 02 décembre 2012 à 19h55
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            Le truc de dingue, c’est de comparer deux choses qui ne sont pas comparables :

            1- Un Etat. Exemple : la France. Autre exemple : les Etats-Unis.

            2- Un groupe de 17 Etats, qui ne sont pas solidaires entre eux.


          • Stéphane Grimier Le 03 décembre 2012 à 09h02
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            Le Taulier découvre que mettre la charrue avant les bœufs n’est pas une méthode efficace…. C’est beau.


          • Benjamin Franklin Le 03 décembre 2012 à 10h26
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            Non, dans une monnaie commune, on peut parfaitement décider de renoncer à la politique monétaire autonome et respecter sans souci le triangle de Mundell.

            En pratique, ça veut dire que les déséquilibres commerciaux se résorbent spontanément quand les banques des pays en excédent commencent à refuser les créances pourries fournies par les banques des pays en déficit.

            Mais pour ça bien sûr il aurait fallu renoncer au concept même de BCE.


      • Hijak Le 02 décembre 2012 à 16h37
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        Premièrement la fiabilité à un prix. Vous ne pouvez pas comparer une marque par rapport à une autre mais seulement des modèles dans la même gamme de prix de différente marque.

        Deuxièmement si vous avez des statistiques fiables (c’est à dire qui supprime le facteur humain) ou pas faite nous en part.


  4. Valérie Le 02 décembre 2012 à 15h10
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    Bonjour Olivier,
    une suggestion : serait-il possible d’annoncer à l’avance vos interventions média dans un petit “bloc-notes” facilement visible sur la page d’accueil du site, histoire que l’on puisse vous écouter, et éventuellement réagir (comme vous nous y encouragez !) en direct-live ?


  5. Casquette Le 02 décembre 2012 à 17h12
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    Les remarques que vous avez fait avec votre voisin sur le rôle de l’Allemagne comme passager clandestin de l’UE ,qui est une réalité peu contestable je comprends pas pourquoi il a pris la mouche , ont tellement déplut à Markus Kerber qu’il a réussit à vous pousser dans le camp des boulimiques de la dette , vous étiez pourtant d’accord sur l’essentiel ( non respect des traités , légitimité de l’Allemagne à défendre ses intérêts ).
    Par contre vos 2 contradicteurs se foutent comme de l’an 40 des règles démocratiques les plus élémentaires , quand c’est pas les traités qui peuvent être violés au nom de la sauvegarde de l’euro , c’est la souveraineté économique et budgétaire des partenaires qui doit être remise en cause pour la même raison …mais ces 2 opinions résument tellement bien les positions dominantes.
    En attendant la troisième voie…


  6. Maxhno Le 02 décembre 2012 à 17h31
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    une excellente conférence sur ce qu’il se joue contre la forme étatique

    http://www.dailymotion.com/video/xv90n0_cep-la-finalite-omnipresente-3-3-patrice-raymond-gouvernance-et-finalite_news


  7. Celimen Le 02 décembre 2012 à 17h34
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    Sur la forme il s est surpassé Olivier, rien à redire!
    Un dommage collatéral toutefois avec l’allemand Kerber, qui ne vous portera pas dans votre coeur avec cette remarque sur la “docilité allemande”: piqué au vif!
    Pas une grande perte, car faut-il le souligner, c’est d’abord et surtout un avocat, donc un avis sans aucun doute partial etclientéliste, planqué dans une couverture de gendre idéal avec ses cours à Sc Po et son titre d’économiste de Berlin…
    En plus tres mal parti: il bloque unilateralement toute discussion pour commencer, augure mal du débat…
    Je ne suis pas tendre, mais avouez qu’il y’ en a plus qu’assez de ces avocats qui prétendent nous gouverner hypocritement pour le bien commun ( Lepen pere et fille, Copé, Collard, Sarkozy père et fils, etc.,si par chance vous me lisez, je vous classe par dégout decroissant…). J’espere qu’il ne boxe pas dans la même catégorie.

    A une nuance pres: Kerber oppose quand meme avec raison me semble t il, le “courage” allemand plutôt que la “docilité” (dixit Olivier) concernant le marché du travail…


    • artiste Le 02 décembre 2012 à 18h34
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      vous placez Mitterrand ou dans cette énumération ?


      • celimen Le 02 décembre 2012 à 19h21
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        En milieu de classement…disons qu’il y a un certain équilibre…


  8. Celimen Le 02 décembre 2012 à 17h42
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    Olivier, les louanges vont certainement pleuvoir sur vous, donc avant que cette page ne se transforme en think-tank endogamique pro-Olivier ;-),
    votre terme “forfaiture” est un peu trop fort de café: sur la forme, cela fait très court martiale période 14-18, et sur le fond, comme le dit justement Heyer, quand il y’a des règles qui ne fonctionnent pas il faut les changer (et vite…) avant que cela ne débouche en une boucherie (type Verdun par exemple? ok, pas drôle).
    N’oubliez pas qu’il y’ a actuellement au moins 11.7% de chômeurs en zone euro, alors le futur petit confort des retraités allemands, il passera après…


  9. Letaulier Le 02 décembre 2012 à 17h57
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    Ce que je n’aime pas dans ce genre de discussion c’est la présentation caricaturale des citoyens des différents Etat de l’UE. L’Allemand est bosseur mais docile. Le Français est fécond (enfin les Française et encore) mais dans le dénie. Le Grec faignant et tricheur.

    Nous aussi en France nous avons des retraités qui ne veulent pas qu’on touche à la valeur de l’Euro. Les Allemands ont aussi une armée de bras-cassé que même les lois Hartz ne remettent pas au boulot.

    Personnellement les propos de Heyer me choque vraiment. C’est le mec qui vient dire à la télé qu’il ne faut respecter les règles sous prétexte qu’elles sont trop rigides. Une règles qui n’est pas rigide n’est pas une règle et une loi qui ne s’applique pas à tous n’est pas une loi. C’est parce que les règles et les lois n’ont pas été respectées qu’on est dans la merde.


  10. TLG Le 02 décembre 2012 à 18h32
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    Excellent débat, dommage que cela ne soit pas diffusé aux heures de grande audience sur les chaînes publiques en lieu et place des divertissements lobotomisant habituels.

    Bien cordialement,


  11. Macha Le 02 décembre 2012 à 18h57
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    Rappel utile par BA de ce que sont les articles du traité européen élargi.
    « Les États membres et l’Union agissent dans le respect du principe d’une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, favorisant une allocation efficace des ressources, conformément aux principes fixés à l’article 4. »
    « Au cas où la Commission constate qu’une disparité existant entre les dispositions législatives, réglementaires ou administratives des États membres fausse les conditions de concurrence sur le marché intérieur et provoque, de ce fait, une distorsion qui doit être éliminée, elle entre en consultation avec les États membres intéressés. »

    une consultation ouverte par la Commission -envers une concurrence faussée par l’Allemagne-a-t-elle existé jusqu’à ce jour? …non à ma connaissance.

    Fin du débat franco-français.

    l’une des parties respecte les termes d’un traité commun existant et reconnu. elle en tire semble-t-il le meilleur sur le long terme, en fragilisant les entités malsaines qui “ne favorise PAS” une allocation efficace des ressources.

    l’autre partie s’exonère tardivement de sa responsabilité dans l’imprévoyance manifestée à anticiper un déséquilibre économique – abusant d’ une gouvernance populiste répétée à l’envie depuis des lustres.

    L’histoire est un recommencement…la Hanse alémanique et son pragmatisme d’entrepreneur-marchands.


    • Letaulier Le 02 décembre 2012 à 20h15
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      Les lois sociales n’entrent pas dans le domaine de compétence de l’UE


    • TLG Le 02 décembre 2012 à 22h14
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      Une différence fondamentale entre la France et l’Allemagne est que cette dernière dispose d’une politique industrielle avec un positionnement stratégique dans la mondialisation. Quelle est la politique industrielle de la France ? Quelle est le positionnement stratégique de la France dans la mondialisation ?

      Une anecdote ô combien révélatrice : dans le rapport Gallois, le mot “ingénieur” n’apparaît qu’une seule fois de manière anecdotique en renvoi de bas de page, tandis que les mots “finance”, “financier”, “financement” apparaissent à toutes les pages.

      Autre anecdote révélatrice : la nomination d’un ministre du “Redressement productif” au lieu d’un ministre de “l’Industrie”, comme si le mot faisait peur.

      Conclusion: la désindustrialisation est actée dans l’esprit de nos élites. Aucun espoir de ce côté.


  12. Pétouille Le 02 décembre 2012 à 22h00
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    En cas de défaut de la Grèce, connaît on l’impact en valeur des CSD rattachés à cette dette ?
    Qui est détenteur de ces CSD ,? Les prêteurs eux mêmes ou d’autres .? seront-ils rembourses sur la valeur d’achat ou sur la valeur décotée ?
    Ces CDS seront t’ils honorés ,?
    Leur seule existence entre t’ elle en ligne de compte dans la non annulation de cette dette ?


    • LeTaulier Le 03 décembre 2012 à 08h21
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      C’est l’ISDA (organisme professionnel bancaire) qui décide si il y a défaut et donc si il y a déclenchement des CDS.
      Si il y a déclenchement des CDS ceux qui y ont souscrit sont remboursé de leur investissement (il y a un peu de tout, des banques des compagnies d’assurance mais aussi des fonds spéculatifs) et ceux qui paient sont ceux qui ont émis des CDS (quasiment que des banques).

      Les CDS sont des contrat dérivés donc ils n’entrent pas en compte dans la gestion de la dette des Etats ni donc dans un éventuel cas d’annulation.


  13. Clive Le 02 décembre 2012 à 22h28
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    Faudrait signaler à N. Doze qu’il passe une bonne partie de l’émission la tête soigneusement calée entre le S et le E de “S EX” en plein écran derrière…


  14. Booster Le 02 décembre 2012 à 23h46
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    Bonsoir,

    Bravo Olivier pour vos interventions, Heyer et Kerber m’ont tous deux bien énervé. Le premier semble ignorer le lien entre prêteur et contribuable (et en général celui qui va payer appartient à la classe moyenne, les pauvres ne payent pas et les riches bénéficient de tous les méchanismes “légaux” pour s’y soustraire -ex.: les centaines milliards de capitaux grecs et espagnols en suisse et même en Allemagne-). Le deuxième ignore tous ces mini-jobs, les impôts (très conséquents et sans niche) prélevés à la source chaque mois sur les salariés et les retraites misérables (comme toujours ceux qui s’en sortent honorablement sont les fonctionnaires). Sans compter que de nombreuses femmes ne peuvent travailler si elles ont des enfants, cela fait des arrêts dans la vie active de 15 ans ou plus, et c’est directement le mini-job ou le statut d’auto-entrepreneur (pour le plus grand bénéfice des entreprises) lors du retour à l’emploi. En ce moment ils forment des gens la cinquantaine pour travailler dans des garderies ou des maternelles car les plus jeunes ne sont pas intéressés par ce type d’activité, mal payée. Un peu épuisant pour cette tranche d’âge non ?


  15. JPM Le 03 décembre 2012 à 03h24
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    En 1958, la France allait chercher de l’argent à Washington pour payer ses fonctionnaires.
    Depuis une trentaine d’années, la France vit en s’endettant car nos politiques que nous avons élus, nous offrent des prestations sans en avoir les financements.
    Aune réforme de fond n’a été possible puisque personne ne veut réduire la voilure.
    Notre élite, avant tout de formation financière et/ou juridique se fout du monde de l’industrie et méprise le monde des ingénieurs.
    L’école fabrique des crétins en dénigrant les métiers dits non intellectuels
    Les relations universités – entreprises étaient ou sont encore considérées contre nature.
    L’exportation a souvent été le fait de grands groupes à travers des contrats signés par les chefs d’état successifs avec des financement étatiques
    Nettoyons nos écuries d’Augias et nos incuries étatiques avant de rendre fautif le voisin.
    En attendant, les plus aventuriers, les plus courageux, les plus créatifs vont travailler dans des pays ou ils pourront mieux gagner leur vie.
    La France s’est affaiblie et donc perd de son pouvoir économique et politique
    Comme notre dette gigantesque est détenue par l’étranger à plus de 60 %, nous dépendons d’eux et des banques qui font la ploie et le beau temps avec les petits copains du Trésor
    Ne nous plaignons pas puisque nous sommes la cause de nos déboires.
    Je suppose que notre esprit solidaire nous poussera à renflouer l’Etat et ses annexes avec les économies de chacun d’entre nous.
    Il faut donc garder espoir sur le devenir de notre pays qui a connu d’autres crises et surtout des guerres qui permettaient malheureusement de remettre les compteurs à zéro dans le sang et les larmes.
    Une diète pour lutter notre obésité, un peu plus de travail et de courage pour nous muscler devraient nous permettre de s’en sortir avant un AVC ou un arrêt cardiaque fatal


  16. Joe Bserve Le 03 décembre 2012 à 04h18
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    Merci Mr Berruyer.

    La remarque sur l’allemand docile était magnifique, elle a fait mouche.
    En revanche tu pourrais accorder au patronat allemand une intelligence collective que le Medef n’a pas, tout ne se résume pas à des niveaux de salaires.

    Et n’oublie pas de parler de la faillite intellectuelle des élites françaises qui passent leur vie à baisser le pantalon devant les élites allemandes alors qu’elles ont des arguments à faire valoir.


    • Fabrice Le 03 décembre 2012 à 11h22
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      Le problème est je crois comme le sous-entendait Olivier dans l’interview est que nous sommes au milieu du guet (c’est l’image que j’aime bien) :

      soit on fait une Europe fédérale avec une vrai solidarité (vous avez vu Madame Merkel qui commence à parler d’effacer la dette de la Grèce, là je me dis pourquoi pas avant ? Est-ce un signe dans ce sens ou autre ?) mais ce qui sous entend beaucoup de changements pour nous français car notre modèle d’état providence ne sera pas repris en l’état actuel (de toute manière c’est ce qui nous pend au nez) et remise en question pour beaucoup dont l’allemagne de son avantage qu’elle avait par rapport aux autres pays vu que tous le monde fonctionnerait sur la même base.

      soit on revient à des pays qui se tapent allègrement dessus mais sans contrainte (je préfèrerais quand même de coopération sur certains thème (défense, justice, Erasmus, …) en sachant que la fin de l’euro ne sera de toute manière pas sans conséquence (renforcement du dollar, perte longue de crédibilité auprès de ceux qui auront investis dans l’euro, dette explosant du fait du retour aux conversion nationale (donc défaut) ce qui débouchera sur des difficultés d’acheter des matières premières à l’internationale voir Argentine)

      mais on peut pas rester dans la situation ou on vit sur du non dit et sur des pays qui travaillent en mode (presque) coopératif et d’autres libre concurrence envers les autres partenaires et bénéficiant de taux abérrants (- de 2%) alors que d’autres sont plongés dans des taux déments (+ de 6%).

      en tout cas j’ai trouvé que la synthèse d’Olivier entre les meilleurs points des deux analyses aurait mérité que les autres la reprennent à leur compte au lieu de rester figer sur leur position (bon il est vrai que Olivier en ne donnant comme exemple que le France de pays solide par rapport au séparatisme (au lieu d’en citer d’autre dont l’allemagne, la suède,…) a tendu (exprès ?) le baton à Markus Kerber, qui cherchait une faille dans le raisonnement (à mon avis) imparable jusque là.


    • odeur_de_sapin Le 03 décembre 2012 à 12h14
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      Pour avoir longtemps œuvrer des 2 cotés du Rhin, la remarque sur la soi-disant docilité Allemande est au minimum une incompréhension de leur mentalité, et au pire, je préfère ne pas le dire …

      Plutôt que de docilité, ce que j’ai pu vivre au quotidien, c’est plutôt l’acceptation et le respect de règles communes, ou il a été démontré qu’elles sont efficaces et dans l’intérêt général .

      Ce qui donne par exemple, dans le cadre d’un projet informatique international avec un client à l’autre bout de la planète, 25 collaborateurs et 7 nationalités différentes, un fonctionnement d’une efficacité redoutable, le respect des délais, et un effort inimaginable ici sur la qualité, la qualité et encore la qualité.
      Mes neurones et mes nerfs s’en souviennent encore, des tests de qualité, des batteries de tests à n’en plus finir, et sans aucune perte de temps et pas de blabla inutile.

      Qualité et respect des délais. Il n’y a que labas que j’ai vu des livraisons de nouvelle version de logiciels qui n’avait pas besoin de correctifs en pagaille, et livrés dans les délais. La moindre erreur pouvait générer des millions d’euros de perte à l’heure pour le client. La pression était en fait supportable, car on savait que l’organisation ne pouvait que conduire à un bon résultat.

      Alors docilité ou intelligence collective ?

      Quand on voit par exemple, la manière de se comporter au volant d’un nombre non négligeable d’automobilistes dans un pays qui essayent de se jouer des règles avec une indocilité créative, est-ce de l’intelligence ou de la connerie ? Faut-il valoriser cela ? Ou bien faut-il le condamner ? Et si l’on pousse le raisonnement jusqu’au bout, après tout pourquoi respecter le code de la route ?


  17. JPS1827 Le 03 décembre 2012 à 09h26
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    Débat intéressant, qui montre bien que Marcus Kerber ne reconnaît pas vraiment le rôle de la monnaie unique ni l’importance que ses voisins ne fassent pas pareil dans le succès de l’Allemagne.

    Sinon, comme les traités européens portent une certaine obsession de la concurrence non faussée comme panacée, j’aimerais qu’Olivier nous fasse un jour un rappel accessible sur la concurrence parfaite, imparfaite, et les critiques théoriques et pratiques qu’on peut faire de ces concepts.


  18. François Lacoste Le 03 décembre 2012 à 10h54
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    Olivier vous avez tout à fait raison dans votre synthèse;
    C’est parce que vous pensez comme vous le faites que de si nombreux lecteurs apprécient votre blog.
    Je remarque que la compréhension des évènements actuels de cesse de s’affiner pour une masse de plus en plus importante de “citoyens” en bonne partie grâce à votre travail et à celui de nombreuses autres personnes qui comme vous collectent et analysent sur leurs blogs, les évènements au jour le jour.
    Je constate une plus grande ouverture d’esprit chez beaucoup et une curiosité augmenté pour ces questions. C’est plutôt rassurant.

    Je n’ai pas d’illusion sur le devenir de l’Euro tel qu’il est, ou pour le dire autrement; cette création contient sa propre disparition.
    Et que l’Euro soit devenu le tronc vertébrale de l’Europe laisse entrevoir le devenir de cette Europe là.

    Je suis effrayé par le président de la banque de France et la déconnexion total entre cet homme et la réalité.
    http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0202424845068-la-city-a-un-probleme-etre-en-dehors-de-la-zone-euro-516653.php
    De quoi parle-t-il?


  19. Porteu caroline Le 03 décembre 2012 à 11h14
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    Bravo Olivier pour ce débat passionnant que je n’avais pas encore eu le loisir d’écouter , mon temps étant très compté en ce moment .
    Sur l’intervention de Kerber à partir de la 25ème minute , il y a de nombreuses choses à dire qui sont totalement occultées , en particulier sur les raisons de la déflation salariale allemande qui trouvent également leur origine dans la fiscalité allemande !!!! .

    Bravissimo ..


  20. Bruno Meyer Le 03 décembre 2012 à 11h41
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    “mais baisser follement les salaires n’en fait pas partie”

    Comme vous l’a fait remarquer Mr Kerber, les salaires allemands à compétences égales, sont souvent supérieurs voir très supérieurs par rapport aux autres pays européens et ce depuis bien longtemps. Les véritables enjeux des réformes Schroeder portaient sur la taille de l’état providence et la viabilité de son modèle social, avec en toile de fond la question des personnes peu qualifiées et des chômeurs. L’intention n’était non pas de faire concurrence aux autres pays européens, mais d’ajuster la “générosité” du modèle social à un niveau lui permettant de perdurer. Au vue des dettes des états et des déficits gouvernementaux d’année en année, il fallait effectivement du courage dès 2001, 8 ans avant la crise des dettes souveraines, pour amorcer des réformes de toute manière inévitables. Que les autres gouvernements n’aient pas ce courage ne peut pas être reproché à l’Allemagne.


  21. Philippe Le 03 décembre 2012 à 12h25
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    J’ai pu comparer personnellement avec la mienne les vies personnelles de mes collègues allemands qui font tous les sacrifices que je ne fais pas : tout sacrifier pour son patron et obtenir en plus un doctorat avant 30 ans, des couples sans enfants ou un – pas plus – à quarante ans, deux puissantes berlines modernes pour se retrouver le week-end et prétendre que l’on peut travailler à 400 kms l’un de l’autre toute la semaine et ne pas avoir deux vies parallèles, la maison comme cela, dans le quartier comme ceci.
    Markus a raison de parler de divorce intellectuel, je ne dis pas que la ” légerté” du modèle français – il a employé ce terme pour Olivier je crois – ou la réussite germanique soit meilleure ou pire.
    Il faut comprendre que lorsque on s’échine à faire de sa vie un enfer pour un absolu de réussite personnelle, on ne peut entendre les arguments de voisins que l’on juge comme irresponsables et incompétents. Je sais dès le matin sur le parking que je suis tellement différent avec ma vieille Renault et mes sièges bébé, que le dialogue va être difficile.

    Il faut sortir de ces préjugés.

    Gaël Giraud – à peu près l’exact négatif de Markus, je suis sûr qu’il roule en 4L! – évoque la séparation entre monnaie unique et monnaie commune en rétablissant une dévaluation politiquement négociée au sein de la zone euro, un pacte écologique à 600 milliards sur dix ans et la fin de la financiarisation dérégulée.

    A revoir sur BFM

    https://www.youtube.com/watch?v=Y2Up2x-4zio&playnext=1&list=PLkoDumL5dHaJHaRych35vIAQhNHukqasz&feature=results_main


  22. Renaud Le 03 décembre 2012 à 12h56
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    Dans le fond ce débat se révèle un décapant efficace des désaccords aigus, voire suraigus entre des mentalités. On pourrait dire après ce débat, cela va beaucoup mieux en le disant ! Un certain soulagement s’en dégage.
    Si l’on suit monsieur Kerber Markus, et sans partager nécessairement son point de vue qui est, en général, celui de l’Europe du Nord, il démontre sans ambage qu’il est clair qu’il n’y a nullement besoin de monnaie unique, partant, nul besoin de cette “Europe” qui nous précipite sous les crocs de l’usure et la honte qui s’en suit. Mais par ailleurs, le capitalisme -rhénan- pourrait servir, non pas forcément de modèle à l’identique, mais d’inspiration à de nombreuses sociétés, et pas seulement européennes. J’ai toujours pensé que l’Europe du Nord et l’Europe dsu Sud n’ont rien à voir en de très nombreux domaines. Il faut laisser les sociétés agir et décider avec leurs propres qualités, et leurs propres défauts, c’est comme ça que les choses fonctionnent. Au passage, le modèle économique -intérieur- à la Suisse devrait nous interpeller bien davantage. La Suisse applique, de par sa constitution, le principe de susidiarité (le vrai bien sûr, la Suisse en donne la preuve), tandis que cette “Europe” fantoche Bruxelles est la négation, j’allais dire perverse du principe de subsidiarité pourtant essentiel au développement économique et social.
    Quant à Éric Heyer, dès la minute 5, il pose bien le problème et les aberrations entraînées par et dans cette “Union européenne” dont la fausseté doit être dénoncée et qu’il faut laisser tomber d’urgence. Curieusement, cette fausseté de l’ “Europe” n’est aucunement soulignée par le sieur Markus, dont le sous entendu, voire l’insconscient, se satisfait grandement des dommages et des ravages causés par l’ “Europe” de Bruxelles à, au moins, toute la moitié Sud de l’ “Europe”. Ce serait bien là la réémergence de l’ “Europe” soumise de facto à l’Allemagne, cette dernière étant politiquement au service du monde atlantique anglo-américain, c’est de plus en plus évident (il faut rappeler, entre autres, que l’Allemagne est toujours truffée de bases militaires américaines).
    L’on peut saluer Olivier pour l’équilibre, tout français, qu’il a su exprimer dans ce léssivage salubre des aberrations européennes toutes plus délétères les unes que les autres.
    Enfin, une remarque, essentielle à mon sens, c’est que, surtout en écoutant Éric Heyer, l’on ne s’est pas complètement débarrassé de l’idéologie (qu’il dénonce lui même très justement d’ailleurs), ici de cette fausse idéologie européenne qui, après avoir donné des “satisfactions artificielles” aux principaux protagonistes (10 ans hélas, c’est long pour les humains et leur permet de s’incruster dans l’erreur et le mensonge en entraînant les sociétés à leur perte), mais les cosmétiques et le rimmel de l’ “Europe” ayant dégoulinés, l’on voit maintenant clairement son vrai visage mercantiliste d’usurière odieuse.


    • Porteu caroline Le 03 décembre 2012 à 13h49
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      Ce n’est pas l’Union Européenne qu’il faut laisser tomber , elle est au contraire plus que jamais nécessaire.
      Ce sont les bases sur lesquelles elles s’est construite .. qui s’avèrent non seulement inefficaces mais destructrices .
      Mais pour pouvoir réformer encore faut-il faire le bon diagnostic comme le dit JF Gayraud , seul moyen de pouvoir imaginer des solutions cohérentes . Et là nous en sommes très éloignés , car il n’y a aucune vision d’ensemble , comme le fait remarquer Olivier à Markus Kerber , ce n’est pas en mettant systématiquement les pays en concurrence pour ne pas dire en compétition , que nous risquons d’y arriver .

      Et ceci est d’autant plus vraisemblable que les analyses existent, y compris en provenance de nos plus hautes institutions , personne n’a simplement pris le soin de les lire et encore moins de s’y référer


      • Renaud Le 03 décembre 2012 à 18h56
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        C’est l’usure, et d’abord l’usure qu’il faut terrasser !
        C’est un mal déterminant qu’il faut anéantir en toute priorité, car quoique nous fassions, nous retomberons sur ce problème majeur qui sape et détruit, dans la “paix” et la “démocratie”, toutes les sociétés. L’ “Europe” est un leurre magistral pour nous écarter du principal.
        C’est à dire la maîtrise des échanges et de la monnaie. Le sytème d’embargo par les banques sur la monnaie fait que cette dernière ne reflète pas les réalités économique et sociales, et cela tôt ou tard se traduit par l’usure, cette lente et sûre disparition des sociétés atteintes dans leurs forces vitales dans un premier temps, puis s’en aperçevant dans la plus extrême confusion quand il est trop tard…
        Faut-il fire un dessin. L’ “Union européenne”, d’ailleurs fantoche, est le moyen pour nous dévier du problème ardu de la création monétaire et son contrôle. Le système financier actuel est tout le contraire de la loyauté


  23. Philippe Le 03 décembre 2012 à 14h16
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    Il n’y a pas de dialogue suffisamment respectueux entre les différentes Europes, ni maturité des sociétés qui ne s’accordent qu’en surface, pas de confiance dans la capacité du pays voisin à bien gérer son budget, pas de “plébiscite de tous les jours” comme pour une nation.

    Ernest Renan, dans sa conférence de 1882 “Qu’est-ce qu’une Nation ?”, définit comme critères de l’appartenance nationale, “le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis.”
    “Une nation est donc une grande solidarité, constituée par le sentiment des sacrifices qu’on a faits et de ceux qu’on est disposé à faire encore. Elle suppose un passé ; elle se résume pourtant dans le présent par un fait tangible : le consentement, le désir clairement exprimé de continuer la vie commune.”


  24. Franck Le 03 décembre 2012 à 14h17
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    Bonjour,

    Ca a été difficile d’écouter M. Kerber jusqu’au bout, mais je suis quand même arrivé jusqu’au bout de la vidéo…

    Je suis toujours un peu frustré de ne pas vous entendre parler du fait que derrière l’endettement des Etats européens, il y a des titres qui sont émis (genre obligations) et qui permettent à l’Europe, du fait de leur place extraordinaire pour les pays bien notés dans l’analyse des bilans des banques et sociétés, de se construire sur les dissymétries actuelles (pays du Nord – pays du Sud).

    La recherche de l’équilibre budgétaire pour les pays de la zone euro (même l’histoire des 3% max de déficit, qui permet de corréler le stock de dettes européen à l’inflation souhaitée en zone euro), même si c’est dur d’y parvenir, cela a un sens pour forcer les économies de la zone euro à ne pas se phagocyter les unes les autres comme l’Allemagne l’a fait en réaction à sa réunification avec sa “rigueur”.


  25. Macarel Le 03 décembre 2012 à 14h41
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    Acchhhh! Franzosen, vous traitez les règles avec une légèreté extrême.
    Nos points de vue sont inconciliables !!!
    Europe kaput !


  26. Vénus-Etoile du Berger Le 03 décembre 2012 à 19h25
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    Bonne intervention d’Olivier notamment lorsqu’il explique le fondement d’une monnaie unique.

    “Pour que la monnaie unique survive il faut une solidarité” Olivier Berruyer.

    La diplomatie gaulliste, une certaine idée de la France

    « Il est absolument normal que s’établisse entre ces pays occidentaux une solidarité c’est cela l’Europe et je crois que cette solidarité doit être organisée. Il s’agit de savoir comment et sous quelle forme, alors il faut prendre les choses comme elles sont car on ne fait pas de politique autrement que sur des réalités bien entendu on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l’Europe l’Europe l’Europe mais cela n’aboutit à rien et cela ne signifie rien » Charles de Gaulle.

    http://www.youtube.com/watch?v=IAh6APfM-DM


  27. Lozere Le 03 décembre 2012 à 20h54
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    Les allemands sont dociles ? regardons donc ce que nous sommes nous français, des benêts égoïstes !

    Notre pays s’endette à mort pour financer le clientélisme des politiques et le confort des classes votantes, c’est à dire les vieux.

    Les actifs devront déjà affronter une crise écologique, énergétique et démographique sans précédent mais en plus de ça ils devront payer toute leur vie pour rembourser la dette des pachas du XXème siècle.

    On peut être fier, c’est sûr… vive le socialisme !


    • Vénus-Etoile du Berger Le 04 décembre 2012 à 10h52
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      Lozère vous exprimez “Notre pays s’endette à mort pour financer le clientélisme des politiques et le confort des classes votantes, c’est à dire les vieux.”

      Bonjour,

      Pour la France je ne suis pas en adéquation avec vous concernant “les personnes âgées”.
      Le vote des personnes âgées n’a pas joué un rôle majeur.
      Mais le vote des jeunes et des femmes oui.

      D’ailleurs, les retraités imposés sont ciblés sur des mesures prises, si vous appelez cela du confort.
      De plus, nous avions vu en analysant les résultats des élections présidentielles que les personnes âgées n’avaient pas forcément votées pour Nicolas.

      Concernant les Etats-Unis, cela dépend de l’Etat, l’électorat le plus fort des personnes âgées se situe en Floride uniquement.

      Aux Etats-Unis, ce ne sont pas les personnes âgées non plus, les femmes ont joué un rôle majeur et les jeunes également

      Pour l’Allemagne, une personne sur quatre a plus de 60 ans.
      La pauvreté chez les personnes âgées est plus faible que les autres tranches d’âges en Allemagne.

      D’autre part, le vieillissement de la population reste un sujet important.

      Cordialement.


  28. step Le 04 décembre 2012 à 14h55
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    Alors celui là il est a mettre en bandeau. C’est extrêmement éclairant ! On a bien le malentendu sur la notion même d’europe entre un outil d’optimisation économique national pour les uns et un lieu de coopération économique à vocation évolutive vers un cadre social commun pour les autres.

    Le “papa” allemand (vocabulaire centré sur la règle, l’autorité, le droit, la performance, la compétition) s’oppose clairement à la “maman” française (vocabulaire centré la perception sensible (l’austérité et ses conséquences), le relationnel (solidarité et projet européen), la perception intuitive (“si l’on faisait tous comme vous…”).

    Il serait très intéressant je pense de faire des nuages de mots des 2 blocs (même si il y a des petites variations entre les 2 français (pour une fois pas tout seul olivier)). On constaterait la différence très forte de perception du monde. Il est à ce titre très amusant de constater l’absence totale de prise en compte de la souffrance sociale chez les allemands (pas un mot pour les grecs si ce n’est un doigt vengeur, la négation de l’appauvrissement d’une frange croissante de la population allemande pourtant patente dans les chiffres). Il est aussi pour équilibrer très frappant (pas dans cette vidéo là, ce n’était pas le sujet) de voir l’incapacité en france de parler de dialogue entre patronat et syndicat ( de négociation équilibrée pas de dictat déguisé ou de politique de la chaise vide, cela on sait déjà le faire).

    Pour être tout à fait précis, sur la notion de “docilité”, c’est assez exact, même si évidemment le peuple allemand ayant son orgueil ils ne sont pas dociles avec un étranger, vous en avez fait les frais. Il y a même un coté historiquement auto-flagellateur dans cette population lié à son histoire récente. On leur a fait comprendre qu’ils étaient responsable et collectivement coupables d’exactions gravissimes et qu’ils seraient avisé de baisser le nez dans les années qui suivèrent. On a ensuite présenté une élite “expurgé” des éléments fautifs de la seconde guerre mondiale, devant lequel baisser le nez. La population se sentant donc forcément moins “propre” que sa nouvelle élite, elle s’est montré contrite et donc soumissive. Le problème est que cette attitude a perduré, et que les intérêts qui ont guidé à cette servilité ne sont pas exactement celles qui les ont appauvrit pendant une décénie. C’est en interne que les allemands sont “dociles”, entre des relants de culpabilité mal géré et un respect de l’ordre et de la hierarchie qui leur a déjà joué des tours, mais qui en d’autres occasions en font une force collective indéniable.


    • odeur_de_sapin Le 04 décembre 2012 à 15h40
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      Aaaccchhhh Mon Cchher Step, vous z’avez beaucoup de préchuchés sur le beuble Allemand !

      Que disent les faits ? puisqu’il est question d’ignorer la souffrance sociale dans vos propos et que la pauvreté en Allemagne est bien plus grande qu’en France paraît-il ?

      Alors observons l’extrême sociale du coté du premier décile, voire en dessous. En France on peut par exemple jeter un œil aux statistiques du collectif des Morts des rues. On apprend qu’en France, 387 en 2008, 406 en 2009, 407 en 2010 personnes sont mortes dans la rue, donc en grande partie dû à leur mode de vie et conséquences concomittantes.

      Vous trouverez les infos sur le site :

      http://www.mortsdelarue.org/spip.php?article127

      Qu’en est-il en Allemagne ?

      Je vous extrait le chiffre d’un artiche du Figaro.

      « …Entre dix et quinze sans-abri meurent en Allemagne chaque année dans la rue … »

      http://www.lefigaro.fr/international/2009/12/31/01003-20091231ARTFIG00013-pourquoi-les-sdf-allemands-ne-meurent-pas-de-froid-.php

      Et je peux vous assurer que l’hiver à Paris comparé à Allemagne, c’est plutôt doux.

      Sur la base de chiffres et non pas d’opinions, on peut tout de même penser que les Allemands traitent beaucoup mieux leurs pauvres que nous, statistiques à l’appui.

      Je ne pense pas que les pauvres de la rue Allemands aient une santé 30 fois meileurs que nos pauvres à nous.

      Alors Oui, bien sur, vous pouvez toujours me dire que le Figaro ment. Dans ce cas je chercherais directement les stats allemandes.


      • Porteu caroline Le 04 décembre 2012 à 16h01
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        @odeur de sapin
        Les chiffres du Figaro sont peut-être justes , mais ils ne collent pas du tout avec cette information là:

        L’espérance de vie des pauvres a chuté en Allemagne depuis 10 ans

        BERLIN – L’espérance de vie des Allemands aux revenus les plus faibles a fortement chuté depuis dix ans, selon des chiffres du gouvernement fédéral publiés lundi.

        Alors que l’espérance de vie moyenne continue d’augmenter en Allemagne, celle des personnes aux revenus les plus faibles est passée de 77,5 ans en 2001 à 75,5 ans en 2010, selon ces chiffres officiels, obtenus et publiés par le groupe parlementaire de la gauche radicale Die Linke, après une question écrite au gouvernement.

        Dans les anciens länder d’Allemagne de l’Est, la chute de l’espérance de vie des petits revenus — ceux qui touchent moins des trois quarts du revenu moyen — est encore plus marquée: elle passe de 77,9 ans à 74,1 ans, sur la même période.

        http://www.romandie.com/news/archives/_L_esperance_de_vie_des_pauvres_a_chute_en_Allemagne_depuis_10_ans121220111212.asp

        Et j’ai plus confiance en Romandie que dans le Figaro


        • odeur_de_sapin Le 04 décembre 2012 à 16h42
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          En première approche, je dirais que mon propos n’exclut pas le votre et réciproquement.

          Je me suis contenté de comparer des données dispo de part et d’autre du Rhin, la mortalité des SDF et je crois que l’on peut en conclure que l’extrême pauvreté
          uu bien pour reprendre les termes de « souffrance sociale » de Step, on ne peut pas dire qu’elle soit ignoré outre-Rhin.

          Qu’en est –il de l’espérance de vie des travailleurs pauvres, puisque en jetant un oeil à votre article de Romandie, cette mortalité plus précoce serait un moyen détourné de traiter le financement des retraites.

          Je cite « ……….. Selon M. Birkwald, ces chiffres signifient que l’augmentation de l’âge de la retraite ne représente rien d’autre qu’un grand plan de réduction des retraites qui touche avant tout les plus faibles revenus et ceux qui occupent les emplois les plus pénibles. »

          Je n’ai pas d’à priori sur la question, mais je dirais que c’est un bien mauvais calcul, puisque si ceux qui ont une « bonne retraite » vivent plus longtemps, que ceux qui ont une petite retraite, c’est pas très « rentable » pour l’organisme qui finance les retraites. Il vaudrait mieux que ce soient ceux qui percoivent une bonne retraite qui meurent d’abord non ?

          Et je crois que sur le point que vous citez il faudrait analyser d’un peu plus prêt que cela beaucoup de données, cause des décès …ect pour pouvoir être certain qu’il s’agisse strictement et uniquement d’une corrélation entre mortalité et leur niveau de retraite. Je ne voudrais pas conclure aussi vite que vous sur ce point.


          • Porteu caroline Le 04 décembre 2012 à 16h46
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            L’auteur de l’article de Romandie ne parle pas uniquement des retraites mais des petits revenus .
            Effectivement , de manière très cynique , c’est une méthode pour résoudre le problème des retraites !!!

            Quelque part , la baisse des prises en charge des soins de santé , les conditions de vie de plus en plus difficiles (pauvreté relative) qui touchent désormais de nombreux allemands entrainent une mortalité précoce , y compris de gens qui ne sont pas à la retraite !!!

            Quasiment 4 ans de réduction en dix ans pour les anciens landers d’allemagne de l’Est, ce chiffre parait monstrueux .


          • step Le 04 décembre 2012 à 17h57
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            @ods
            bah oui mais bon y a pas de petites économies:)


      • step Le 04 décembre 2012 à 17h55
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        @ods: c’est la tendance. Ils ont eu un modèle plus social que nous… ils ont eu.
        Entre l’évolution économique et la conséquence sociale, comptez une ou deux décénnie. On verra les conséquences de hartz (au niveau social, au niveau économique c’est déjà fait) dans les années qui viennent. On commence à voir le revers de la médaille, et cela ne fait que commencer.

        Non pas tant de préjugés que cela, juste un décompte des types de mots employés. C’est factuel et très utilisé en politique.


        • step Le 04 décembre 2012 à 18h13
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          @ods: Atchung rebonsse zur le fon:

          Il me parait assez évident qu’on a vaguement (et juste titre) culpabilisé la population allemande au sortir de l’histoire récente, tout en ne sanctionnant pas les dignitaires nazi au dessous d’un certain niveau politique. Au dessus, evidemment, il y eu nuremberg & co…donc la classe politique a été purgée de son ex-élite nazi. La population a donc été psychologiquement abaissée en dessous de ses responsables politiques, ce qui est en principe le contraire (il n’y a qu’à voir comment on traite nous nos politiques, cette bande de branqui….).

          Au delà de ce traumatisme, il s’en est suivit presque 50 ans d’occupation sous forme diverses de part et d’autre du mur. Quand on est sous occupation militaire plus ou moins dure, on évite en tout cas de créer des “vrais” troubles sociaux, surtout libéral à l”est ou à tendance socialisante à l’ouest.
          Si l’on regarde l’histoire récente de l’allemagne, ce n’est pas un pays dans la tradition du “non”. La modération, la cohésion et la qualité de négociation en sort renforcé, la perte de capacité de dénoncer un abus de situation dominante (ici économique) est une autre conséquence.
          Je pense que ce n’est pas des préjugés, juste un regard historique, pas malveillant d’ailleurs.

          Sur la question de la pauvreté, elle a dépassé la france, et les courbes divergent. Après la question de l’extrême pauvreté (ceux qui meurt dans les rues) ne recouvre pas la question de la pauvreté. On peut avoir un peu moins de très pauvres et beaucoup plus de justes pauvres. En moyenne en tout cas le gini de l’allemagne s’est envolé depuis hartz, ce qui en fait un pays de plus en plus inégalitaire.
          Faire étendard d’un capitalisme rhénan pour converge sur un modèle social à l’américaine, c’est quand même très décevant.


        • odeur_de_sapin Le 04 décembre 2012 à 18h15
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          Ce que je crains surtout pour les 2 ou 3 décennies à venir (au delà je ne m’aventurerais même pas à essayer d’anticiper), c’est que l’espérance de vie de tous les terriens soit directement et durement impactée par les conséquences du changement climatique et que les facteurs économiques passent nettement au second plan.

          Y a plein de bombes à retardement, ne serais-ce que le méthane stocké dans le permafrost qui commence à s’échapper dans l’atmosphère.


          • step Le 05 décembre 2012 à 09h37
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            oui c’est certain, ceci dit ce n’est pas parce qu’il y a plein de paramètres qu’on ne maitrise pas qu’il faut en ajouter.


  29. Michele Le 05 décembre 2012 à 11h17
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    La 2eme guerre a servi a domestiquer l’ouvrier allemand, docile car devoré par la culpabilité grace à la propagande servie a toutes les sauces. Les europeens doivent prendre exemple sur cet esclavage et doivent en plus dire merci. Derriere tout cela une excellente machine à détruire. Quand la vérité émergera de ce nid de mensonges, les humains arreteront d’écouter bêtement leurs dirigeants qui participent à cet énorme tromperie. En France, les dirigeants vendent leurs usines, au départ proprieté d’état, ensuite vendu a Mittal et se font du fric sur le dos des salariés. Escroquerie bien maquillée.Politique de voleurs et d’escrocs.Qui trinque ? celui qui participe réellement à l’économie du pays. Et tout le monde accepte cette énorme fumisterie. Pourquoi ? corruption généralisée des patrons, gouvernements et syndicats .


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