Belle interview sur une pleine page dans le Nouvel Observateur de cette semaine… 🙂

Nouvel Obs : En France, pendant des décennies, on a financé la croissance à crédit. Le temps de régler la facture de l’endettement est arrivé. Comment allons-nous pouvoir stabiliser la dette, voire la réduire ?

Olivier berruyer : Pour comprendre les erreurs stratégiques ayant abouti à la crise actuelle, il faut revenir à la crise des années 1970, qui a marqué la fin des Trente Glorieuses et de leur croissance très élevée. Pour différentes raisons – fin de la mécanisation de l’agriculture et de l’industrie, fin de l’énergie bon marché – la croissance ne pouvait structurellement revenir aux niveaux passés, « anomalie historique ». Il est évidemment beaucoup plus difficile de développer une économie déjà développée.

La croissance moyenne a ainsi chuté très régulièrement, passant ainsi de près de 5 % pour la décennie 1960 à 0,6 % pour la décennie 2000. Il aurait alors été logique de développer un modèle économique performant à croissance très faible, passant par des incitations à la limitation des gains de productivité et à une baisse du temps de travail pour combattre le chômage.

Il n’en a rien été, et, dans une obstination face à l’échec tout-à-fait remarquable, une pensée unique nous a conduits à attendre tous les ans le « retour de la croissance » – qui n’est jamais revenue, tenant ainsi beaucoup plus de l’Arlésienne que du fils prodigue… Le pire étant que ce déni pathologique perdure en 2012 !

Nous nous sommes lancés dans une forme dévoyée du keynésianisme : “le déficit quand ça va mal et le déficit quand ça va bien”. Le fait que, depuis trente ans, le déficit public soit rigoureusement égal au taux de croissance moins 5 % montre bien l’impuissance du politique, qui n’a fait que courir après les évènements, quelle que soit sa couleur.

Dans cette « vie à crédit », nous avons alors financé des dépenses de consommation (TVA réduite dans la restauration…), de transferts (bouclier fiscal…) ou d’investissements peu productifs (sièges pharaoniques des conseils régionaux), qui n’ont rien construit de solide pour l’avenir. Cette pente du court-termisme est celle de la facilité, et est exemplaire du développement de l’individualisme au cours des décennies passées.

Or de tels choix ne sont pas durables, et, en effet, la facture arrive.

On ne peut toutefois pas gérer facilement une dette accumulée par 38 années de déficits. On observe partout en Europe que la forte austérité nécessaire face à la masse de dette induit des récessions qui entrainent une hausse des déficits. Ce n’est pas la solution. Le drame, c’est que continuer comme avant n’est plus possible, les prêteurs nous faisant logiquement moins confiance.

Les leçons de l’Histoire ont de nouveau été oubliées, en particulier celle voulant que, quand on laisse suffisamment de temps à un État, il fini par faire défaut, brutalement ou par hyperinflation : les dettes publiques sont très rarement remboursées. C’est probablement ce qui est devant nous, conséquence du dilemme « euthanasier les salariés ou une partie de l’épargne des rentiers ?».

NO : La crise actuelle de l’euro est-elle plus dangereuse que celle des dettes publiques ?

OB : L’euro est victime de la crise des dettes publiques. On observe ainsi l’erreur stratégique de ce projet, probablement non viable.

Sa survie nécessite une forme de « fédéralisme », donc des harmonisations douloureuses (SMIC, temps de travail…) mais aussi des transferts très importants des pays du Nord vers le Sud, via un énorme budget fédéral (il représente 25 % aux Etats-Unis, 1 % en Europe). Cela reviendrait à transformer la zone euro en un vrai pays – ce que n’est pas la zone actuelle, bâtie trop grande, trop vite.

Or, 15 années d’Histoire montrent que les pays européens se sont comportés comme 17 pays concurrents et non pas comme 17 régions d’un pays. Aucune harmonisation économique n’a eu lieu, aucun transfert de souveraineté n’est souhaité par personne. Au contraire, de la politique salariale allemande au régime fiscal irlandais, chaque pays a fait cavalier seul. Ces choix obéissent à une logique historique, mais ils sont contraires à la possibilité de partager une monnaie unique.

NO : Faut-il sauver l’euro ? Et quelles mesures urgentes faut-il prendre ?

OB : La bonne question est « peut-on sauver l’euro ?». Économiquement, oui, mais les conditions politiques ne sont pas réunies. L’individualisme caractérisant la génération au pouvoir se retrouve au niveau des États. La Crise a bien montré qu’il n’existe aucune solidarité financière entre eux. C’est même écrit dans le traité de Maastricht, mais il faut le contraire pour partager une monnaie unique.

On s’obstine à vouloir baser la construction européenne sur des politiques économiques néoconservatrices ayant échoué, plutôt que sur des projets démocratiques ou sociaux respectant les attentes des peuples.

Aucun État ne veut porter la responsabilité de l’échec de l’euro, d’où les tensions actuelles visant à faire porter le chapeau au voisin. Mais nous finirons probablement par revenir à des monnaies nationales, peut-être 3 ou 4, peut-être 17.


dessin humour cartoon

Également cette semaine, première intervention dans le journal de RMC, en réaction au sommet européen.

152 réponses à [Intervention Média] Le spectre de la dette, Le nouvel observateur + RMC

  1. Brainbug Le 08 juillet 2012 à 02h19
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    J’ai lu cette interview, et les mots me manquent.
    Peux tu nous dire quel est l’intérêt d’un fédéralisme européen ? Quelle en est l’intérêt ? Elle vient d’où cette arlésienne ?
    Pourquoi un pays, avec une culture, une langue, une histoire de plus de 1500 ans, qui s’est battu pour préserver son indépendance, ses frontières ses lois, son économie, devrait depuis 40 ans basculer vers une union européenne ?
    On y gagne quoi ?
    Tu peux nous dire aussi pourquoi nous nous sommes battus contre les Allemands hier pour libérer notre pays, si aujourd’hui il suffit juste de dire donnons leur tout ?
    En quoi un pays, d’Europe, n’aurait il pas d’autre choix que de réaliser des liens stratégiques avec les seuls pays européens ?
    De plus tu peux nous dire en quoi la France à des liens avec la Lettonie et pourquoi nous devrions abandonner ce que nous garanti notre constitution obtenue par le sang et les larmes ?
    On s’obstine à vouloir baser la construction européenne sur des politiques économiques néoconservatrices ayant échoué, plutôt que sur des projets démocratiques ou sociaux respectant les attentes des peuples
    J’apprécie ce projet démocratique, mais avant l’UE, la France était un pays démocratique avec des vrais courants politiques et au fur et a mesure la France est devenue une totale prostituée à la législation européenne et aux financiers.
    Les européistes ont donc bien détruit la démocratie en France et en connaissance de cause vu que maastrict était clair comme de l’eau de roche de ce coté la.
    Quel est l’intérêt aujourd’hui de donner a des élites despotiques, non élues, notre destin ? peux tu me répondre ?
    Crois tu sincèrement qu’il vaut mieux ne pas préserver l’indépendance toujours plus étroite d’un pays et de permettre des échanges QUE selon son intérêt stratégique ?
    Enfin n’a tu jamais lu les traités européen TFUE et TUE ? Car dans ce cas tu saurais que l’Union Européenne et ses commissaires sont les seuls à proposer un texte de loi et que tes propositions sont comme toutes les autres, idéalistes et irréalisables. Crois tu franchement que les commissaires accepteront de proposer ce genre de loi leur retirant tout leur pouvoir ?
    Car oui les traités ne sont écris et proposés que par eux ! La France selon le conseil constitutionnel a écrit que la France n’avait plus aucun pouvoir d’initiative et d’opposition. L’as tu lu ?
    As tu lu la constitution, en particulier l’article 5 ?
    Bref, votre projet UE, si cela avait marché comme il fût décrit en 1991-92 (plein emploi, prospérité, faut il ressortir les énormités de l’époque), ce serait déjà le bonheur et on serait vraiment pour, mais le pb c’est que plus cela avance, et plus c’est catastrophique.
    Les Français sont peut être des veaux, mais je sais que lorsqu’on les mènent au mur et ont tout perdu, il ne font pas dans la dentelle, hors tous les européistes qui ont tant séduit par leurs argumentaires mielleux de paix avec leurs “Y’a Ka” “Y faut” sans rien résoudre et aggravant à chaque fois la situation, seront un jour montrés du doigt et fort est à parier qu’il seront jugés pour haute trahison et intelligence avec une force étrangère pour avoir ruiné ce pays, détruits ses institutions, son harmonie, sa sécurité et avant tout son indépendance.
    Surtout quand on sait que la plupart des partis Français pro europe ont été financés par les américains. Lire le magazine Historia.
    Enfin tu écris :
    Aucune harmonisation économique n’a eu lieu, aucun transfert de souveraineté n’est souhaité par personne.
    As tu lu les traités TFUE et TUE ?
    As tu vu les directives UE adressées à la France pour s’harmoniser avec le droit européen ?
    Je pense que tu devrais les lires et tu comprendrais mieux la situation.
    Rien que les directives, c’est 70-80% des lois votés à l’assemblée nationale par nos 577 employés fictifs.
    Bref, en 30-40 ans, alors que nos élites avait un vrai sens  de la nation et de ses intérêts, nos élites aujourd’hui sont corrompues, ont couchés avec les financiers et ont trahi leur peuple qui ne disposent plus de leur destin.
    Si ton message est : “Si vous n’en avez rien à faire de votre pays” ou “Si vous n’en avait rien à faire de vos enfants et de leur liberté” continue dans ce sens.
    De toute façon, vous êtes trop aveuglés par vos délires a tel point que plus personne n’est objectif.
    Tu devrais au moins mettre une vidéo de François Asselineau pour donner à tes lecteurs une autre vision du monde et de la France.
    Si tu supprimes ce message, je ne serais pas étonné, mais merci de le lire en tout cas.
     


    • Patrick Luder Le 08 juillet 2012 à 18h14
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      Brainbug, je te donne ma compréhension de cet article, résumée fortement.
         
      1ère question. Les 40 dernières années ont été vécues à crédit. Ces dettes ne seront pas (ne pourront pas être) remboursées et un défaut risque bien d’en être la sortie.
        
      2e question. L’euro actuel n’est pas viable sans plus de fédéralisme, mais La politique Européenne de ces 15 dernières années n’en prend pas le chemin.
        
      3e question. Economiquement il serait bien de sauver l’Euro mais les conditions politiques n’en sont pas réunies.
        
      Dans les trois cas, il me semble qu’Olivier ne fait qu’émettre (par trois fois) simplement une constatation évidente, on peut lire cet article et interpréter qu’il faut sortire de l’Euro ou on peut lire cet article et interpréter qu’il faut avancer dans un fédéralisme, c’est selon l’humeur du lecteur …
        


      • Brainbug Le 09 juillet 2012 à 00h06
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        Effectivement, mon humeur était liée à ma fatigue. J’ai ainsi lu plus de fédéralisme et eu une réaction viscérale 🙂
        Par contre, il est certain que le défaut n’est pas envisagé. En tout cas celle par hyperinflation ou défaut partiel car les seuls défauts actuels (cf la grèce) ont donné droit à des prêts pour sauver uniquement les banques qui se trouvaient de fait fragilisées.
        Je suis certain que le but n’est absolument pas un défaut car toute les institutions, mènent à une garantie d’état, donc du peuple qui devra donc payer la note sauf sursaut révolutionnaire.
        Maintenant, il est clair qu’actuellement il faut se poser la question de “A qui la situation actuelle profite pour être autant soutenue dans sa continuité”
        🙂
         
         
         


        • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 11h30
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          Un défaut n’est peut-être pas envisagé, ni par les Etats ni par leurs banques et les marchés regorgent encore de liquidités, en tous cas pour la partie provenant du pétrole conventionnel (avec de faramineuses marges provenant de prix calqués sur les brut extra lourds) et les parties provenant des fonds de pensions et des réserves d’assurances … mais l’histoire nous montre que lorsque les marchés ne tiennent plus que par la confiance (ce qui est le cas actuellement car il est évident que les dettes ne peuvent plus être remboursées) cette bulle de confiance finit par se rompre de manière abrupte et inattendue. Je pense que dans tous les cas, mieux vaut s’attendre et se préparer à cette événement que de le subir dans la plus complète béatitude et le désarroi totale.
            
          Pour ta question : “Maintenant, il est clair qu’actuellement il faut se poser la question de “A qui la situation actuelle profite pour être autant soutenue dans sa continuité”   ”
          Ma réponse n’est aussi que subjective, car je ne maîtrise pas toutes les questions stratégiques, que ce soit du côté de la sécurité des Etats ou de la sécurité d’approvisionnement des marchés … Mais on peut se rendre compte que soutenir la continuité de l’accroissement des dettes, en sachant qu’elles ne seront pas remboursées tiens tout à la fois de la cupidité (vite encore faire des affaires pendant que les marchés tiennent), de l’irresponsabilité (on continue à soutenir un système que l’on sait pervers et conduisant nulle part), de la peur (crainte de l’effondrement des marchés, peur de tout perdre => “business as usual” en fermant volontairement les yeux sur une partie de la réalité), de l’ignorance (volontaire ou non) des faits historiques et de l’actualités récente, d’une croyance stupide en la toute puissance des marchés, et finalement de manque d’éthique car tout ceci ne serait pas possible si chaque gestionnaire avait un minimum d’éthique et garderait un œil sur ses collaborateurs et sur ses voisins.
          En résumé et pour répondre à ta question, la continuité de cette folle cavalerie ne profite à personne (tout le monde est un peu perdant et il n’y a plus de gros gains à faire), mais cette folle cavalerie ne tiens plus que dans une énorme et fragile bulle de confiances, gonflée encore et encore, par la peur de tout perdre …


          • Brainbug Le 09 juillet 2012 à 13h22
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            Effectivement. Donc pour résumer ton avis subjectif qui à mon sens ne peut être objectif dans tous les cas. Je suis d’accord avec ton analyse, c’est un peu la même de mon coté, sauf qu’entre temps, des sociétés banques, fonds d’investissement rachète à bon prix les sociétés et propriétés d’état en raison de la récession et au nom de la fameuse dette qu’on doit soit disant rembourser. Ce qui est pervers car la propriété, si le système s’écroule est difficile ensuite à reprendre.
            Pour moi, cette situation permet de racheter une nation par ceux qui jouissent des lignes de crédit quasi illimités de la fed, bce, fmi avec de la monnaie qui ne vaut rien en pratique. Mais qui en théorie est toujours d’actualité car il y a bulle de confiance.
            Donc pour résumer :
            Soit on sort de ce système volontairement de risque de se mettre tout le monde à dos avec l’effondrement global que cela risque de créer avec déclaration de défaut.
            (sortir de l’UE et de l’euro cependant de façon la plus ordonnée possible et je crois que l’allemagne et la finlande ne serait pas contre sauf qu’il faut le faire avant que ce soit la débandade et l’urgence)
            Soit continuer jusqu’à ce que le système s’écroule avec à la clé un doigt pointé sur les éventuels responsables.
            L’un comme l’autre la peste ou le choléra.


          • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 13h56
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            Oui, la Grèce à déjà vendu une grande partie de ses infrastructures … et l’Espagne à “vendu” ses villages (villes) fantômes, mais il existe une troisième variante au tableau que nous essayons de brosser, c’est l’abandon de l’Euro et donc la reprise en main par chaque pays de sa propre monnaie et de sa propre destinée … Ce n’est pas ce qui est au programme officiellement pour le moment, mais c’est ce qui se préparent en arrière plan dans presque tous les pays. Effectivement, plus nous attendrons, plus ce sera difficile de sortir de cet écheveau. Ce n’est donc pas une variante totalement impossible, mais c’est une variante qui sera de plus en plus difficile à prendre => Qui vivra verra !
             
              
             
            Je ne donne pas cher de l’Europe si elle ne se construit que par obligation et par contrainte => Ce sera de la voltige de haut risque, sans expérience et sans filets !
             
              
             


  2. Brainbug Le 08 juillet 2012 à 02h35
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    Olivier, peux tu nous dire en quoi devons nous accepter de payer des taux d’intérêts alors que nous avions depuis très longtemps, la possibilité de gérer notre propre monnaie sans aucun taux d’intérêts ?
    Créer notre monnaie est un droit fondamental d’une nation.
    De plus tu parles de vie à crédit hors c’est faux. Si nous n’avions pas d’intérêts sur la dette, la France ne serait pas endettée.
    Et qu’on ne vienne pas me dire que l’état n’est pas bon gestionnaire, la situation actuelle prouve qu’après 1500ans l’état était toujours la alors qu’en même pas 15 ans les banques s’écroule les unes après les autres menaçant de détruire tout le système et en appelant finalement à l’aide les états.
    Donc si l’état est un dernier recours, il n’est pas nécessaire d’avoir un intermédiaire. Seul l’état peut et doit gérer sa monnaie.
    Enfin en ouvrant volontairement les frontières aux produits et services étrangers détruisant ainsi des millions d’emploi, ne penses tu pas qu’en protégeant nos frontières comme l’avait fait napoléon en période pré révolution industrielle, nous aurions moins de chômage et ainsi plus d’argent pour l’état ?
    Actuellement, l’impôt sur le revenu est directement absorbé par les banques ou autre “prêteur” en raison de la charge de la dette. Si ce n’est pas un système de rente sur le dos du peuple je ne sais pas ce que c’est..
    Cette situation de dette est un appel à la révolte contre ce qui nous a été volé.
     


    • chris06 Le 08 juillet 2012 à 09h51
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      @Brainbug,

      d’où vous vient cette idée saugrenue comme quoi “depuis très longtemps” l’Etat pouvait emprunter de l’argent sans payer d’intérêts?

      Ouvrez n’importe quel bon livre d’histoire économique et vous vous rendrez compte que depuis que  les Etats existent, du moins sous leur forme moderne, c’est à dire incarnant l’institution étatique dans la continuité et la distinguant de la personne physique du souverain, on peut remonter par exemple au XIIIeme siècle au temps des cités vénitiennes, il y a des Etats qui s’endettent et qui paient des intérêts à ceux qui prêtent.

      Et depuis plus de huit siècles qu’il y a des Etats qui s’endettent et qui paient des intérêts sur leur dette, il y a des Etats qui finissent par emprunter trop et faire faillite.

      Tout ceci n’est franchement pas bien nouveau et il vous suffirait d’ouvrir un livre tel que ”
      Cette fois, c’est différent: Huit siècles de folie financière” pour vous en rendre compte et vous épargner de continuer à croire à de telles contre-vérités.

      http://www.amazon.fr/Cette-fois-cest-diff%C3%A9rent-financi%C3%A8re/dp/2744064513
       


      • Brainbug Le 08 juillet 2012 à 10h28
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        Je connais l’histoire de France concernant la dette, ayant de plus lu l’excellent livre d’Olivier Berruyer et ce depuis la création de la banque de France qui était une banque créée par Napoléon.
        Cette banque était à l’origine PRIVEE, avec des actionnaires à savoir, dès sa création, les banquiers Rothschild, Stern, Vernes, Worms, Raphaël, Malet, Lazard, …, les industriels Schlumberger, Schneider, Wendel, …, les négociants ou commerçants Gradis, Dreyfus, Robillard, …
        Je vous invite d’ailleurs a regarder l’excellente émission d’Henri Guillemin sur ce sujet.
        Cependant depuis la libération la banque de France était une banque publique, qui prêtait à l”Etat à un taux d’intérêt nul.
        Enfin, la France à fait 7 fois défauts ces 200 dernières années, et je parle pas de certains rois qui brûlaient leur créanciers lorsque la dette était trop lourde.
        Ce que je veux dire, c’est que le système mettait à l’abri les Français d’une usure par taux d’intérêts et que la loi de 3 janvier 1973, par un politique corrompu et ex employé d’une banque, par son article 25 interdit à la banque de France de faire crédit à l”Etat, amenant dès l’année qui suit un premier déficit public dès 1974.
        Cette règle transformera l’Etat français en une vulgaire entreprise gérée par les banquiers.
        Ainsi les banques ont commencées à se goinfrer dès l’année qui suivit cette loi grâce aux taux d’intérêt. Ce travail de sape a été légitimé par le Traité de Maastricht interdisant formellement l’Etat par l’article 104 que voici :
        1. Il est interdit à la BCE et aux banques centrales des États membres, ci-après dénommées “banques centrales nationales”, d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions ou organes de la Communauté, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l’acquisition directe, auprès d’eux, par la BCE ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

        2. Le paragraphe 1 ne s’applique pas aux établissements publics de crédit qui, dans le cadre de la mise à disposition de liquidités par les banques centrales, bénéficient, de la part des banques centrales nationales et de la BCE, du même traitement que les établissements privés de crédit.

        Ce que je veux dire pour finir, c’est que l’état était libéré des banques, privés de ce pouvoir ont tout fait pour le retrouver.
        C’est un véritable coup d’état qui ne doit pas perdurer, elles prennent en otages la république.
        Je ne vois rien dans votre commentaire un quelconque argument approuvant cet état de fait par des arguments crédible. De par la dette, on étrangle volontairement l’état, donc ses citoyens, en argumentant que l’état est trop gros et qu’il doit donc diminuer, ce qu’on appelle en vision néo-libérale “Affamer un état” pour mieux justifier sa disparition.
        De par la dette, on privatise des sociétés républicaines de services publics fondamentaux le transférant à des sociétés privées qui sur-facture ce service en y ajoutant un bénéfice. Et encore, on a privatisé le secteur bancaire, et donc l’épargne des Français.
        De plus, de par cette dette que l’on vous pousse à payer (pour rappel 30 000€ pour chaque francais ou 106000 euros par Francais actif) amène une récession économique faisant plonger l’ensemble de notre économie et permettant à ceux a nous devons payer ses intérêts de nous racheter entreprises, brevets, savoir faire à un prix défiant toute concurrence.
        Comme disait Napoléon : “La main qui donne est supérieure à celle qui reçoit”. On est donc condamné à poursuivre ce que nos créanciers demandent.
        Celui qui continu à valider ce modèle est soi incompétent soit idiot ou complice.
        Ce n’est pas parce que dans le temps cette situation existait, qu’il faut la laisser perdurer surtout lorsqu’on sait que la France avait ce droit régalien de création de monnaie jusqu’en 1973
         


        • step Le 08 juillet 2012 à 12h59
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          visualise la vidéo du post précédent brainbug, olivier parle de ta théorie, j’en suis désolé d’avance pour toi.


          • Brainbug Le 09 juillet 2012 à 00h16
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            Step, oui je sais, mais la ou je me réconforte, c’est que mes solutions ont historiquement perduré bien plus longtemps (etalon or) que la solution actuelle qui périclite après seulement 30 ans de reformes ultra libérales acharnées.
            De plus l’Europe d’aujourd’hui périclite aussi après seulement 20 d’existence (depuis maastricht) alors que la France existe depuis bien plus longtemps en ayant été  indépendante.
            Bref, je suis persuadé que MES solutions, sont plus logiques, rationnelles et valables que celles des européistes car déjà prouvées par l’histoire.
            Toutes les unions ont éclatés un jour ou l’autre. 
            Quand on comprendra que la dette n’est qu’un outil de soumission par l’argent et non un but profitable uniquement on avancera déjà grandement.
             


          • chris06 Le 09 juillet 2012 à 06h04
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            @Brainbug,

            VOS solutions, quelles sont elles? Revenir à l’étalon or, comment comptez vous procéder? Comprenez vous ce que cela implique? 


          • Brainbug Le 09 juillet 2012 à 11h08
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            @chris06
            On remarquera que l’ère du financiarisme et de la logique de dette est arrivé après abandon de l’étalon OR. Ce qui a permis une énorme stabilité du dollar et des monnaies nationales jusqu’à son abandon.
            Depuis le dollar a perdu 98% de sa valeur. Pour 100 dollar en 1900, on avait plus de 3 onces d’or. Aujourd’hui, on a 1/16ème d’once d’or. Faites le calcul. Les monnaies ne valent plus grands choses.
            Avec la guerre du marché du coût du travail, de la guerre financière et du moins disant social, la montée du prix du pétrole etc.. la prochaine étape est une guerre de devise qui vont les faire tomber.
            Le retour à l’étalon or, argent ou autre même fragmentaire, n’est pas un choix, il va s’imposer.
            Il est de cette raison important d’acheter autant d’or que possible, ce que fait la chine, la corée, l’inde etc.. Sauf nous ou sarko à vendu 500 tonnes d’or en 2004, alors que la France avait parmi les réserves d’or les plus importantes du monde.
            C’est tellement important que tout est fait pour voler l’or des états, ainsi Obama et sarkozy avait demandé de mettre ne garantie l’or Allemand pour le FESF, tout comme on parle de mettre en garantie l’or de la France.
            D’abord 4% puis 7 puis 15.. pour garantie MES, FESF ou autre mécanisme dans la foulée. Vous verrez que cela deviendra une proposition. Hors comme la dette est impayable, nous savons très bien que cet or sera pris à terme.
            Si tel est le cas, il faudra absolument intervenir, car seul l’or peut permettre à un pays d’avoir une monnaie forte, une indépendance et une économie pérenne.
            Tel est l’histoire de notre civilisation.
             


          • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 11h38
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            Il n’y a pas assez d’or pour l’économie de 10 mrds de personnes.
            Ce serait peut-être mieux avec de l’argent (~ 50 x plus de réserve).
            Mais il y a d’autres alternatives, par exemple rapporter la valeur des monnaies :
            ° soit au travail humain (par heure de travail) => c’est ma préférence.
            ° soit par un panier de biens de grande consommation (céréales, caillasse, habitat etc = palette très large).


      • A-J Holbecq Le 08 juillet 2012 à 14h57
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        @Chris
        La différence c’est que depuis 1971 “nous” sommes libérés d’une référence à l’or. Dans l’absolu un État (les administrations) n’a nul besoin d’emprunter il lui suffit soit d’imposer, soit d’émettre la monnaie nécessaire. Public et privé ont évidemment besoin de le faire (emprunter), mais seulement pour les devises qui manquent lors des soldes des balances de transfert … pas dans notre “propre monnaie”!


  3. Richard Wagrez Le 08 juillet 2012 à 04h15
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    @Brainburg Olivier n’a pas censuré votre article car ce n’est pas son genre. [Modéré : pas d’invectives svp :)] Et un dernier point, historiquement, si nous sommes indubitablement européens depuis toujours, la France actuelle date de 1860.  


    • Brainbug Le 08 juillet 2012 à 11h01
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      Mr Wagrez, je serais tres heureux de connaître les âneries qui ont été dites. Ne serait-ce que pour connaître mon erreur et m’améliorer.
      Enfin, ne confondez pas invectives, avec prise de position directe et insistante. Je n’ai jamais invectivé Olivier et si c’est le cas ce n’ était pas mon intention. Je respecte énormément Olivier, mais je suis fatigué de cette lobotomisation qui ne mène à rien.
      Mon but est de susciter le débat.
      Concernant vos aneries :
      si nous sommes indubitablement européens depuis toujours
      Oui et je dirais même depuis la création du monde, vu que c’est un continent. Vous confondez avec Union Européenne, qui est une structure supra-nationale et dont ses règles ont été créées de toutes pièces. Ce que je dénonce, car aujourd’hui il est prouvé que cette structure est despotique, anti-démocratique et ultra libérale.
      Napoléon aussi était pour rassembler l’europe, sous sa coupe, tout comme l’allemagne l’a voulu aussi, d’ailleurs dès 1942 on avait déjà ce discours Européiste, preuve à l’appui, ou l’empire romain. A chaque fois un point commun, une perte de liberté privant de choix de leur destin les peuples conquis.
      L’UE fait la même chose. Lisez les textes ou regardez des conférences.
      la France actuelle date de 1860. 

      Ah bon ? Wow j’ai du rater un épisode.
      Si vous parlez de république, oui et non, vu qu’on en a eu 5, il est plus exacte de parler que depuis 1958 la France est la même qu’aujourd’hui et encore jusqu’en 1992 date de modification de la constitution.
      Les frontières ? vous oubliez les colonies Françaises.

      La France telle qu’aujourd’hui date depuis la fin de l’empire colonial. Et encore.
      Maintenant les liens:
      Financement des courants euopéistes par la CIA :
      Historia , Daily Telegraph
      Avis du conseil consitutionnel sur les traités européens
      Lien site UE sur le role des commissaires : La Commission […] reste la seule institution capable de proposer des actes communautaires.
      Et enfin pour aller dans le fond des choses :
      http://www.u-p-r.fr/conferences-en-ligne
      Bien cordialement
      Photo de 1942 :
      http://www.comite-valmy.org/IMG/jpg/vienouvelle1942_avril.jpg
       
       


  4. scholler Le 08 juillet 2012 à 05h20
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    [Modéré] d abord l intelligence (inter ligare) concerne la capacite de faire la liaison entre les choses et de resoudre des problemes et absolument pas la politesse qui est un signe de conformisme .De nombreuses etudes sur le QI le prouvent .Personnellement j ai un  QI DE 149( wais) soit environ 180 echelle standard et je partage totalement son point de vue


    • Brainbug Le 08 juillet 2012 à 23h06
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      Effectivement, je n’ai pas réagit sur le coup, mais l’intelligence est un outil de rationalité permettant après analyse d’une problématique de définir un ensemble de solutions sans idéologie ni convenance.
      Mais j’avoue qu’il est toutefois recommandé d’avoir une base de convenance et de cordialité qui à défaut permet d’être mieux entendu de risque de passer pour un génie fou sans base sociale. Ce qui me fait parfois défaut. Mais comme je suis bien élevé, je m’en excuse. Mes réactions sont parfois viscérales 🙂
       


  5. Helios Le 08 juillet 2012 à 05h50
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    @Brainbug
    Tout-à-fait d’accord avec vous, et très significatif aussi que le premier qui exprime un désaccord parle de vous censurer.
    Il me semble aussi que la construction européenne n’en est pas une, cela se réduit à une déconstruction des états nationaux, à la création de toutes sortes de moyens pour limiter leur action. On a pu le voir ces derniers jours avec des “condamnations” de la France par des soit-disant “cours européennes” (élues par qui ?). Quand se décidera-t’on à leur dire la seule réponse qui convienne : un mot français de 5 lettres ?
    Le point le plus important de la “déconstruction européenne” a été la libération totale des flux de capitaux, et l’anonymisation finale des riches et sociétés financières sous le nom de “marchés”, désormais autonomes et indépendants des états. Le mot le plus effrayant pour ces marchés ce n’est pas “taxes”, c’est “frontières”.
     


    • Delphin Le 08 juillet 2012 à 09h38
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      Hélios,
       
      Vous faites, à mon avis, une confusion classique : celle de croire que si les choses n’avaient évolué comme elles l’ont faites (ici, la construction européenne), elles seraient restées en l’état.
       
      Aurions-nous gardé notre altière souveraineté, que l’ultra-libéralisme mondialisé se serait tout de même abattu sur notre  pays, “comme la pauvreté sur le monde”, comme disait ma grand-mère.
       
      La Grande Bretagne, fière et indépendante à défaut d’être perfide, n’est-elle pas sous les maux de vos mots (” …a été la libération totale des flux de capitaux, et l’anonymisation finale des riches et sociétés financières sous le nom de “marchés”, désormais autonomes et indépendants des états.”)
       
      Delphin


      • chris06 Le 08 juillet 2012 à 10h21
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        ou bien Le Japon, le Canada, l’Australie, les Etats Unis, etc… aucun de ces pays ne fait partie de l’Union Européenne à ce que je sache?

        Les souverainistes veulent croire que c’est la construction européenne qui est la cause de la mondialisation du capitalisme financier, ils rêvent d’une France qui, jadis, aurait fermé ses frontières hermétiquement et se serait isolée du monde extérieur, un peu comme Franco l’avait fait en Espagne après guerre et qui aurait ainsi, comme par miracle, échappé aux phénomènes économiques qui l’ont affecté. Bien entendu il peuvent continuer d’affirmer que les conséquences d’un tel isolement aurait été dans l’intérêt général des français, car personne ne pourra jamais prouver le contraire.


        • Helios Le 08 juillet 2012 à 11h39
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          Je suis d’accord en partie. La construction européenne, c’est le chemin qu’a emprunté chez nous l’ultra-libéralisme mondialisé pour s’imposer. Avec au passage l’avantage de permettre à nos dirigeants d’avancer masqués : ils défendaient  au niveau européen des mesures qu’ils prétendaient combattre chez nous, et les appliquaient ensuite chez nous en prétendant qu’ils n’y étaient pour rien, contraints et forcés.
           
           


        • RST Le 08 juillet 2012 à 12h33
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          @ chris06
          Vous nous aviez habitué à mieux. Les grandes tirades consistant à mettre tout le monde souverainiste dans le même sac formé de vos phantasmes européistes, bien ficelé par vos préjugés à 2 balles, ne mènent à rien.
          Je me revendique souverainiste et je ne crois pas que la construction européenne soit la cause de la mondialisation du capitalisme financier. Je suis en revanche fermement convaincu qu’elle en est l’allié objectif et le promoteur zélé. Et je ne rêve pas à une France aux frontières hermétiques. Je rêve à une France ouverte sur le monde extérieure mais libre de décider de ses choix.
          Vous avez encore visiblement beaucoup à apprendre de la France rêvée par les souverainistes. Dans votre intérêt, afin de rester crédible, évitez donc de caricaturer ceux qui ne pensent pas comme vous


          • Brainbug Le 08 juillet 2012 à 23h00
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            De plus, le terme souverainiste n’est pas un terme pris au hasard, c’est un terme utilisé par la constitution Française en parlant de la souveraineté du peuple Français.

            Pas d’une obscure référence à un régime monarchique et isolé.
            Bref, effectivement il faut éviter de caricaturer.
             


          • chris06 Le 09 juillet 2012 à 05h32
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            @RST,

            “Je suis en revanche fermement convaincu qu’elle en est l’allié objectif et le promoteur zélé.”

            donc vous pensez que la mondialisation du capitalisme financier ne se serait pas faite sans la construction européenne, non? 

            “Et je ne rêve pas à une France aux frontières hermétiques. Je rêve à une France ouverte sur le monde extérieure mais libre de décider de ses choix.”

            Voilà de très belles paroles, mais concrètement, ça veut dire quoi? Comment comptez vous échapper à la mondialisation du capitalisme financier sans vous isoler du monde extérieur?


  6. Caleb Irri Le 08 juillet 2012 à 06h18
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    Bonjour monsieur Berruyer
     
    Si j’étais à la place de l’interviewer, voilà la question que je voudrais vous poser : une fois le “plan de sauvetage” adopté, que va-t-il se passer pour les peuples, non pas à court terme mais sur le long terme ?
     
    http://calebirri.unblog.fr/2012/07/07/ce-que-les-economistes-ne-nous-disent-pas/


  7. Claude Le 08 juillet 2012 à 06h57
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    J’ai été très surpris d’entendre  Patrick Artus, hier , dans l’économie en question, reprendre  l’essentiel des idées développées sur votre blog. Petit à petit l’idée que l’euro est une impasse et que la croissance disparaît s’insinue dans l’esprit des élites.


  8. BA Le 08 juillet 2012 à 07h10
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    Olivier Berruyer écrit : “L’individualisme caractérisant la génération au pouvoir se retrouve au niveau des États. La Crise a bien montré qu’il n’existe aucune solidarité financière entre eux. C’est même écrit dans le traité de Maastricht, mais il faut le contraire pour partager une monnaie unique.”

    Je pense que l’erreur d’Olivier Berruyer est ici, dans ce paragraphe.

    C’est une erreur que font tous les partisans de l’Union Européenne.

    Les partisans de l’Union Européenne ne se rendent pas compte que l’Union Européenne est un groupe de 27 nations différentes, avec 23 langues différentes, avec 3 alphabets différents : alphabet latin, alphabet cyrillique, alphabet grec.

    Les partisans de l’Union Européenne croyaient hier, croient aujourd’hui, et croiront demain qu’une solidarité est possible entre ces 27 nations.

    Mais comment se concrétise la solidarité ?

    Réponse :

    La solidarité se concrétise par le consentement à donner de l’argent.

    La solidarité se concrétise par le consentement à l’impôt.

    Dans quel cadres se concrétise la solidarité ?

    Réponse :

    La solidarité se concrétise dans un cadre amical, dans un cadre familial, dans un cadre de quartier, dans un cadre communal, dans un cadre départemental, dans un cadre régional, dans un cadre national.

    Le cadre maximal de la solidarité est le cadre national.

    Et c’est pourquoi toutes les constructions supranationales explosent toujours.

    Et c’est pourquoi il n’y aura jamais d’Europe fédérale.

    Et c’est pourquoi il n’y aura jamais d’Océanie fédérale.

    Et c’est pourquoi il n’y aura jamais de grande Arabie fédérale.

    Et c’est pourquoi il n’y aura jamais d’Amérique fédérale.

    Et c’est pourquoi il n’y aura jamais d’Asie fédérale.

    Et c’est pourquoi il n’y aura jamais d’Afrique fédérale. 
     
     


    • Patrick-Louis Vincent Le 08 juillet 2012 à 13h17
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      Oui BA, tout à fait d’accord, sauf si le fédéralisme est imposé de l’extérieur et mis en place à marche forcé.

      Un coup d’état à l’échelle européenne n’est pas impossible si les peuples ne se soumettent pas à l’ordre mondial.

      Nous allons voir, dans les années qui viennent, si les peuples d’Europe ont encore du jus, ou s’ils ne sont pas devenus complètement décadents et soumis, en simples consommateurs hédonistes. 

      Pour se libérer du Nouvel Ordre Mondial, duquel l’européisme participe, il faut des peuples déterminés, stoïques jusqu’au sacrifice, comme les résistants le firent contre l’occupation étrangère. Il faut aussi une conscience politique s’appuyant sur une connaissance historique. Je ne sens, ni cette volonté, ni cette culture (en tout cas en France), tant les esprits des jeunes ont été façonnés à la molesse du caractère, vidés de toute conscience nationale, pollués de culpabilité et de repentance.

      De même que les footballeurs de l’équipe nationale n’ont rien à fiche de la nation à laquelle beaucoup ne peuvent s’identifier, de même tous les autres, parmi lesquels les footeux et les peoples sont le reflet microcosmique, sont incapables de sacrifier leur vie pour une terre qui leur est devenue étrangère.

      Je peux me tromper et je le souhaite. Mais je crains que le vers ne soit dans le fruit. L’éducation sucrée, dispensée dans les familles éclatées et les professeurs dépassés, peut tout juste engendrer des “indignés”, mais pas des combattants. Ce n’est pas la voie d’Epicure que les peuples doivent choisir, mais celle de St Georges, si ils veulent vraiment terrasser le dragon mondialiste.

      A bon entendeur…           


      • BA Le 08 juillet 2012 à 13h28
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        Oui, mais je suis beaucoup plus optimiste que vous : en France, il y a deux camps :

        1- les élites politiques, les élites du football, les élites du tennis, les élites du sport en général, les élites people, les élites médiatiques, les élites enseignantes de HEC, de Sciences-Po, de l’ENA, les élites économiques, les élites financières, bref les élites qui s’enrichissent

        2- et dans le camp d’en face il y a les classes populaires qui s’appauvrissent, les classes moyennes qui s’appauvrissent. Or ces classes populaires et ces classes moyennes sont en train de COMPARER les merveilleuses promesses qu’on leur a faites concernant la construction européenne, et ce qu’elles subissent depuis 30 ans.

        Je suis très optimiste car les classes populaires et les classes moyennes sont en train de se rendre compte que les élites françaises les ont trahies depuis 30 ans.

        Et ça, c’est très encourageant pour la suite des événements.

         


        • Patrick-Louis Vincent Le 08 juillet 2012 à 15h46
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          Je crois que les “élites” sont le reflet de la nation toute entière. Les classes populaires étaient pauvres sous Louis XIV et au moment de la révolution.

          Mais les élites du 17ème siècle se nommaient Rameau, Molière, Racine, Corneille, et, au 18ème siècle, Mirabeau, Condorcet, Voltaire, Rousseau, Montesquieu, Lavoisier…

          Aujourd’hui c’est qui les élites ? Beigbeder ? BHL ? Riberi ? Nasri ? Noah ? Mimie Mathy ? Les Enfoirés ? François Hollande ?

          On a les élites qu’on peut, mais aussi celles que l’on mérite. Quel % de gens faisaient des études au 17ème et 18ème siècle. Sûrement très faible. Et Pourtant ! ces siècles nous ont donné des phares de la littérature, de la philosophie, de la musique, de la peinture, de l’architecture. Aujourd’hui, 80% d’une classe d’âge a le baccalauréat. Et quel élite cela produit ? Riberi, Joe Star et Plus Belle La Vie ! C’est pas des élites de ce genre qui vont éclairer la masse.

          La démocratie, cela ne fonctionne que s’il existe un ascenseur, non pas social, mais intellectuel et artistique.  L’ascenseur social ne doit découler que des deux autres. L’éducation nationale n’instruit plus, ne permet plus aux jeunes gens d’apprendre à penser par eux-mêmes. Leur seule fonction est de formater les esprits pour en faire des esprits de bisounours. On apprend à notre jeunesse que tout se vaut. Il ne peut plus y avoir d’ascenseur puisque le savoir ne doit plus être vertical mais horizontal. Même les conservatoires sont désertés : trop difficile car l’apprentissage demande effort et concentration. Les grands interprètes ne sont donc plus Français, mais Coréens et Chinois. Nous n’avons plus d’élites, donc plus de boussoles. La masse va donc au gré des vents et des flots.

          Voilà pourquoi je ne crois pas au sursaut des peuples (en tout cas en France). On en a fait des veaux gavés au yop. Du pain et des jeux ! rien a changé : beaucoup de jeux video, un peu de joints, beaucoup d’alcool le xeek-end, des relations-kleenex sur le Net.

          Finalement, que demande le peuple ?         


          • BA Le 08 juillet 2012 à 15h55
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            Pronostic : je crois au sursaut du peuple français. Et je pense que ce sursaut sera causé par l’appauvrissement du peuple français.

            Et je pense aussi que ce sursaut sera, comme d’habitude, un sursaut violent causé par l’appauvrissement et par la colère.

            Ce sursaut sera d’abord le fait d’une petite minorité agissante. Et ensuite, il y aura le ralliement de plus en plus de gens qui sauteront dans le train en marche.

            Je suis très optimiste. 


          • Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 10h45
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            100% d’accord avec Ba, et 99% avec PLV : les élites sont toujours là. Il ne faut pas confondre les “personnalités les plus populaires” (faut voir la question posée), et “les élites” . Combien aujourd’hui d’ONG qui sont “les élites” (la réflexion et les propositions se font en réseau car les infos circulent beaucoup mieux et plus vite) ? Des milliers qui produisent bien plus de choses que toutes les lumières réunies du XVII à nos jours. Maintenant il n’en reste pas moins vrai, comme tu le dis que “le pain (minima sociaux, protection sociale, …) et les jeux (TV gratuite regardée près de 4h par jour EN MOYENNE) ” freinent l’explosion sociale en individualisant les destins (la solidarité n’existe plus au sein des territoires, l’état-providence s’y étant substitué).
            Lorsque, affamé (au sens propre), le peuple s’éveillera il sera peut-être trop tard, hélas.
            Pour finir, PLV évoque l’éducation nationale qui “n’instruit plus, ne permet plus aux jeunes gens d’apprendre à penser par eux-mêmes”. Il y a du vrai. Le gouvernement précédent avait récemment encore accentué cela en réduisant la part de l’histoire, contemporaine en particulier, dans le tronc commun du 2cd cycle ! En 2006, une rare émission critique (là-bas si j’y suis) avait failli être supprimée et a finalement était décalée à un horaire moins favorable.
            Car qui a intérêt à maintenir le peuple dans l’ignorance ?


      • Marcus Le 08 juillet 2012 à 15h58
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        100% d’accord avec vous Patrick-Louis, vous avez dit l’essentiel sur ce sujet !


    • Julian Le 08 juillet 2012 à 17h01
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      Parfaitement d’accord avec BA.
      Réécoutons la conférence de presse de de Gaulle (1962) sur la question européenne. 50 ans après, sa fraîcheur, son acuité et son actualité sont stupéfiantes !
      Seules la table rase ou la dictature peuvent contraindre des peuples constitués en nations à (prétendument) se fondre. Ces histoires finissent toujours mal (URSS, Yougoslavie, demain la Belgique etc).
      L’Union européenne est une fiction qui échouera,  douloureusement.
      Il eût été beaucoup plus efficace et performant de multiplier des coopérations  inter-états… sans bureaucratie, sans dénis des démocraties, en favorisant les croisements humains.  Ce que sont Airbus, Ariane Espace et autres grands succès.
      Avec, en chapeau,  une monnaie COMMUNE (et non pas unique) de règlements internationaux.

      l’UE est le péché d’orgueil des européistes.
      Comme tous les péchés d’orgueil, nous paierons celui ci  TRÈS cher ! 
       


  9. ¿' Le 08 juillet 2012 à 07h31
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    @Brainbug
     
    Il me semble que vous faites une erreur dans l’interprétation des mots d’Olivier. Vous voyez en lui un européiste convaincu, qui critiquerait la tendance souverainiste de chacun des États (ou des peuples) européens. Or je ne crois pas que ce soit sa thèse. Ce que critique Olivier, à mon sens, c’est l’écart entre la volonté des peuples (qui, si l’on est démocrate, doit être respectée par dessus tout) et les décisions techniques qu’il faudrait prendre pour que l’euro soit viable. Ainsi, le problème de l’euro est qu’il supposerait une solidarité forte entre les pays, tandis que les peuples ne sont pas (encore ?) prêts à une telle solidarité. C’est ce décalage qui est gênant, et qui rend ce projet caduc.
     
    Ou pour le dire d’une autre façon : il y avait deux bonnes solutions : garder des monnaies et des souverainetés nationales, ou passer à une monnaie unique et une solidarité forte.  Ces deux solutions étaient viables, et devaient être tranchées par le débat démocratique. Et je crois qu’Olivier, ici, aurait voté pour la solution fédérale. On peut ne pas être d’accord, bien sûr, mais peu importe. Car ce qui critique surtout Olivier, me semble-t-il, c’est la mauvaise solution, bancale et hasardeuse, qui a finalement été retenue : monnaie unique sans solidarité. Et l’échec était alors à peu près inévitable.
     
    La construction actuelle de l’euro peut donc être critiquée avant toute prise de position politique. Tout l’intérêt des remarques d’Olivier consiste à nous placer devant ce problème et à souligner qu’il n’existe plus que deux voies techniquement viables aujourd’hui : un fédéralisme solidaire ou le retour à des monnaies nationales. Mais cette alternative n’est pas un débat d’experts : il lui faut une délibération démocratique, pays par pays.
     


    • marie Le 08 juillet 2012 à 09h23
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      “Ce que critique Olivier, à mon sens, c’est l’écart entre la volonté des peuples (qui, si l’on est démocrate, doit être respectée par dessus tout) et les décisions techniques qu’il faudrait prendre pour que l’euro soit viable.” je ne sais pas si vous parlez au nom de Monsieur BERRUYER, moi ce que j’ai constaté c’est que la volonté des peuples…. on s’assoit dessus (cf traité de Lisbonne et référendum en France) qui dit mieux ???? le peuple n’a rien à dire, il vaut mieux décider pour lui ……et ces zélites non élues ne se gênent pas. D’autant qu’au peuple on lui dit tout et son contraire, donc il est aisé de concevoir aujourd’hui que les peuples se révoltent face à ces incapables qui nous gouvernent.   


    • crapounet Le 08 juillet 2012 à 09h51
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      @ ?’
       
      Pouvez-vous m’expliquez en quoi conserver une monnaie nationale et une souveraineté empêche t’elle la solidarité?
      C’est souvent quand on est en pleine possession de ses moyens que l’on est en mesure d’aider son collègue, son voisin.


  10. Albert Le 08 juillet 2012 à 08h37
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    Bonjour,
    Pour ceux qui croient que le cadre maximal de toute solidarité collective est l’espace national, il faudrait quand même rappeler que la nation française (entre autres exemples de nations), sur son territoire géographique, fiscal et budgétaire actuels n’a rien de naturellement français, et qu’au contraire, ce cadre là s’est construit dans la douleur, l’oppression et le sang. Il faut être Occitan, Catalan, Vendéen, Breton ou Alsacien (entre autres exemples) pour comprendre un peu ça. Donc, sur la thématique de la solidarité, la France est loin de servir d’exemple: et, pour le coup, l’Europe montre au contraire qu’en essayant de construire une solidarité continentale dans la paix et les respect des autres cultures (avec ce que cela implique de complexités organisationnelles de tous genres), elle tente de se démarquer des autres constructions nationales historiques. Quand on se réfère à la Nation française comme exemple de solidarité collective, il faut aussi assumer les crimes commis au nom de cette solidarité, et puis bien faire ses calculs pour l’avenir de nos générations et celles de nos enfants.
    Albert


  11. Terry31 Le 08 juillet 2012 à 09h12
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    Il est clair que M. Berruyer est un européiste convaincu mais il a l’intelligence de reconnaitre qu’une Europe fédérale ne se fera pas sans la volonté des peuples, c’est pourquoi il appelle à une Europe démocratique, comme la plupart des alter-européistes. On connait la chanson.

    Le problème c’est que justement, cette vision ne peut être que purement utopique – ou dogmatique si l’on croit à une quelconque affinité ou solidarité entre peuples différents – au regard de la prégnance des réalités. Réalités qui sont en train de rattraper et de détricoter justement tout ce beau projet construit dans l’esprit d’une Europe prospère, d’une Europe forte, d’une Europe solidaire. Projet qui fut couché sur le papier quelques décennies en arrière par des théoriciens rêveurs qui ont fait fi de tout ce qui fait les particularités des peuples des pays européens. Aujourd’hui, le résultat est flagrant : on n’efface pas en un demi-siècle ce que des centaines d’années ou des millénaires ont construit.


  12. Jolenou Le 08 juillet 2012 à 10h25
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    L’histoire nous montre que les pays européens se sont construits en se battant régulièrement pour accaparer un bout de territoire du voisin qui voulait le récupérer quelque temps après. Les livres d’histoire ne relatent que des guerres. L’animosité, parfois la haine entre les nations ne découle que de cela. Certains pensent peut-être que c’était bien et qu’il faut continuer à vivre entre soit et à exclure les autres en se référant à des critères de sélection. L’Europe et particulièrement la France est issue d’un beau brassage. Il n’est pas illogique de regrouper plusieurs pays proches pour former une entité plus grande. L’erreur est d’être allé trop vite dans l’extension et d’avoir inclus des pays aux structures et aux économies très inégales. En temps de crise, des partis reviennent sur ces querelles historiques et essaient de trouver une réponse en trouvant un bouc-émissaire, leur technique classique. Des gens qui ne réfléchissent pas beaucoup se laissent berner et ceux qui sont habités par une haine viscérale s’engouffrent dans cette idéologie du mal et du malheur.
    C’est plus difficile de parler d’amitié entre les peuples et de solidarité, cela demande un effort mais les résultats sont tellement plus bénéfiques qu’il faut que l’Europe aille dans ce sens, ce n’est pas ce qui a été fait jusqu’à présent.


  13. DAN Le 08 juillet 2012 à 11h16
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    Pour imager l’Europe d’aujourd’hui , celle-ci est comparable a un orchestre ou chaque musicien jour à sa manière car il n’y a pas de Kapelle Meister pour diriger . Malheureusement nos politiques sont incapable de prendre les décisions rapidement pour ainsi dire cela les dépasse , ils sont juste capable
    d’endetter les citoyens pour sauver les banques en faillite !!! Danc ces conditions la vie de l’Euro est plus qu’incertaine et nous avons une grave crise économique devant nous  avec les graves conséquences.


  14. Yakuza Le 08 juillet 2012 à 12h07
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    @Dan, merci de laisser les Kapelle Meister outre Rhin. En bon français, un chef d’orchestre suffit. On pourraitt aussi parler de maestro, mais restons-en au chef d’orchestre.
    Pour info (cf. post De BA), je ne suis pas spécialement partant à l’idée de m’associer aux Italiens, Grecs, Espagnols, Portugais. Mais je suis absolument opposé à toute association avec l’Europe dite du Nord (d’abord Allemagne et Autriche, puis à un degré moindre Finlande ou Pays-Bas)


  15. marie Le 08 juillet 2012 à 12h19
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    @dan “Pour imager l’Europe d’aujourd’hui , celle-ci est comparable” au collège unique qui sévit actuellement en France depuis 1975, nonobstant quelques petits toilettages, mais qui est toujours ingérable tant pour les enseignants que pour les enfants. 🙂 


  16. Marcus Le 08 juillet 2012 à 15h46
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    ça boum Olivier !
    Tu es interviewé un peu partout. C’est bien.
    La notoriété se construit comme ça.
    C’est anecdotique, mais les 36 ans tu ne les fais pas. 11 ans de moins que moi …
    A++
    Marc


  17. Marcus Le 08 juillet 2012 à 15h49
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    Vous avez vu cela ?
    Quelqu’un a-t-il un avis ?
     
    [Modéré]
     
    Est-ce que ça ne peut pas bouleverser le peak oil ?
    Je suis dubitatif …
    Amitiés.
    Marc


    • Patrick Luder Le 08 juillet 2012 à 17h50
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      Olivier m’avait supprimé un autre post … je donne juste le lien d’un article à prendre avec des pincettes. ???
      “Suite à la chute des cours du baril de fin juin, les antis Peak oil sortent de nombreux articles dans les médias, comme si une baisse des cours signifie un regain de production..”

      [Modéré]


    • Renaud Le 11 juillet 2012 à 00h16
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      Oui c’est un information, sans tambour ni trompette, que j’ai repérée à plusieurs reprises depuis quelques mois. C’est là une donnée sans doute décisive selon le rythme de développement de cette auto-suffisance ététsunienne en vue et les changements que cela ne devrait pas manquer dans la stratégie étatsunienne dans le monde et ses points spécialement chauds.
      Si le dollar-us ne vaut plus une tune à présent, les actifs des États-Unis, eux, sont cependant extrêmement importants. Si, en plus, il faut y rajouter une auto-suffisance en énergie des États-Unis, alors, le sort de l’euro pourrait se précipiter (vers le très bas bien sûr).
      Si ce fait se concrétise dans le sens qu’on pense, cette “libération” étatsunienne dans le domaine de l’énergie serait, en effet, un élément majeure décisif d’une tout autre tournure des “événements” en maints domaines dans le monde, mais de quelle nature exactement et dans quel sens, c’est encore toujours l’incertitude, mais une inertitude cette fois sur des éléments nouveaux.
      Affaire à suivre de près, est-il besoin de le dire.


  18. Draxredd Le 08 juillet 2012 à 16h07
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    Il va falloir que vous m’expliquiez votre rancune à l’encontre des régions et de leurs “sièges pharaoniques”

    Ca ne ressemble guère à la rigueur habituelle de votre argumentation… Il me semble pourtant que le mode de fonctionnement des CT pouvait inspirer une réforme globale de l’action publique en France. 


  19. namurois Le 08 juillet 2012 à 16h14
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    Olivier, Je mets le lien de cet article sur mon blog!
    Il est vrai que l’aspect financier est un des moteurs, non seulement du dérapage systémique de l’économie, mais aussi sous tend, comme certains intervenants le signalent, le modèle des souverainetés et de l’Europe.
    J’avais essayé, en réponse au développement liberticide du modèle actuel et sur base des travaux de Kant, une approche sur la philosophique qui devrait animer l’Europe.
    Comme certains intervenants le souligne, dont Olivier, le modèle actuel est plus proche d’une simili “république de Venise” ou d’une “ligue hanséatique” en ce sens que c’est le corporatisme économique qui s’impose au pouvoir politique.
    Comment dès lors refonder une Europe des nations sur et surtout avec les souverainetés?
    [url]http://labullelibertaire.blogspot.be/2012/07/ils-ont-tues-leurope.html#more[/url]


  20. Patrick Luder Le 08 juillet 2012 à 17h54
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    Le conseiller fédéral (Suisse) Johann Schneider-Ammann met en garde quant à l’introduction d’eurobonds, il suggère à l’Union européenne “d’investir deux tiers dans l’avenir” et d’utiliser le dernier tiers à “régler les erreurs du passé”. Johann Schneider-Amman ne croit pas à l’efficacité des eurobonds, cette idée selon laquelle les Etats membres de la zone euro lanceraient des emprunts communs sur les marchés, en émettant des  eurobonds ou « euro-obligations », afin de se protéger des attaques spéculatives et de mutualiser leurs dettes publiques.
       
    La recette suisse
    Selon lui, la Suisse a sa propre recette à livrer en investissant dans la formation et dans l’innovation, tout en gardant un oeil sur sa dette publique grâce à son système de frein à l’endettement.
       
    Un système basé sur la mutualisation des dettes est “dangereux”, estime Johann Schneider-Ammann. Il affaiblit les économies publiques fortes et laisse les économies faibles croire qu’avec discipline et efficacité elles pourront redresser la barre.
       
    Genou à terre
    “Je considère l’actuel consentement de la chancelière allemande Angela Merkel pour une union fiscale comme un genou à terre et une option à peine tenable”, assène le conseiller fédéral.
       
    Selon lui, les difficultés et les problèmes devraient même empirer. Cependant, il ne croit pas non plus à un “scénario catastrophe avec un effondrement de la zone euro”. Selon lui, les Etats concernés “ne peuvent pas se le permettre”.
      
    Source : http://www.rts.ch/info/economie/4124865-johann-schneider-ammann-sceptique-sur-l-efficacite-des-eurobonds.html
      


  21. Franck Le 08 juillet 2012 à 18h56
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    Bonjour Olivier,
    Bonjour à tous,

    Je voudrais juste dire que dans les interventions que tu nous as retransmises dans tes derniers posts, tu critiques le MES en disant qu’il faut s’attendre à ce que le MES ne puisse emprunter qu’à des taux prohibitifs ce qu’il prêtera à des taux supportables aux états en difficulté.

    Mais, n’est-ce pas aussi l’un des grands intérêts de ce mécanisme, alors que tu dénonces l’individualisme des politiques économiques de chaque Etat européen ?

    Ainsi, si la perception de l’Allemagne est :
    “je peux emprunter à un taux très satisfaisant, mon économie est forte, il va même me falloir une immigration de 200.000 personne par an pour la nourrir dans les années qui viennent”,

    alors que la perception du reste de l’Europe est :
    “mon économie a une balance commerciale déficitaire, je ne peux pas améliorer mon déficit public sans tuer mon économie et en plus, mes meilleurs éléments vont partir en Allemagne dans les années qui viennent”,

    donner à percevoir à l’Allemagne que les intérêts qu’elle devra rembourser ne sont pas seulement ceux de ses propres obligations, mais aussi ceux plus élevés liés au MES (qu’elle devra payer, comme tout le monde, au prorata de sa clé dans le capital du MES), n’est pas un retour à la réalité tout à fait positif pour la construction européenne, en fait, alors qu’aujourd’hui la mise en place d’une fédération politique serait rejetée par les nations (c-à-d. les peuples) ?

    Merci. 🙂


    • Fabrice Le 08 juillet 2012 à 19h46
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      le problème si j’ai bien suivi est pour l’Espagne, l’Italie, la Grèce qui devront emprunter à 7% pour se prêter à eux même à 3%.
       
      Car ils doivent répondre à hauteur de leur part dans le MES de l’appel de fonds.
       
      Donc ils doivent s’endetter encore à XX% pour se prêter à eux mêmes afin de répondre à l’appel d’offre (à chaque fois que j’y pense il me faut un paracétamol 1000 effervescent pour m’en remettre)


      • Franck Le 08 juillet 2012 à 20h11
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        Hmm…

        J’avais compris qu’il y avait plusieurs niveaux :
        – le MES emprunte à X_MES % ;
        – le MES prête à Y_MES %, avec Y_MES < 7 par construction ;
        – si il n’y a pas de perte du MES et en négligeant ses frais de fonctionnement, les actionnaires du MES, vont devoir donc recapitaliser (ou percevoir des bénéfices) le MES à hauteur de, modulo un fond de réserve que le MES doit garder, delta_K(PAYS) = PRETS_DU_MESS*(X_MES-Y_MES)*CLE(PAYS)/100² (euros), sachant que les cles sont :
        – Allemagne : 27 ;
        – France : 20 ;
        – Espagne : 11,9 ;
        – Italie : 17,9 ;
        – Grèce : 2,8 ;
        – …

        Pour l’Italie, l’Espagne et la Grèce, ils empruntent delta_K(Italie), (resp. Espagne et Grèce) à un taux d’intérêt Z(Italie) % (resp. …), certes supérieur à Y_MES %, mais modulé par sa clé (resp. celle de l’Espagne et celle de la Grèce). Cela reste intéressant pour ces pays.

        Par contre l’Allemagne qui se leurre avec son delta_K(Allemagne) très faible, s’endette de delta_K(Allemagne) sans contrepartie. Ils vont vite se dire que leur économie n’est pas si saine que cela…


        • Franck Le 08 juillet 2012 à 20h20
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          Pardon, au lieu de :

          “Par contre l’Allemagne qui se leurre avec son delta_K(Allemagne) très faible”,

          je voulais écrire :

          “Par contre l’Allemagne qui se leurre avec son Z(Allemagne) très faible”.

          Pour l’instant, on a toujours, PRET_DU_MESS(Italie)/PRETS_DU_MESS >> CLE(Italie) / 100, non ?

          (“>>” signifie “prépondérant devant”)


          • Fabrice Le 08 juillet 2012 à 20h38
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            États membres du MESPourcentage des contributionsNombre de partsCotisation (€)PIB nominal 2010
            (millions de dollars américains)

            Allemagne
            27,1464
            1 900 248
            190 024 800 000
            3 315 643

            France
            20,3859
            1 427 013
            142 701 300 000
            2 582 527

            Italie
            17,9137
            1 253 959
            125 395 900 000
            2 055 114

            Espagne
            11,9037
            833 259
            83 325 900 000
            1 409 946

            Pays-Bas
            5,717
            400 190
            40 019 000 000
            783 293

            Belgique
            3,4771
            243 397
            24 339 700 000
            465 676

            Grèce
            2.8167
            197 169
            19 716 900 000
            305 415

            Autriche
            2,7834
            194 939
            19 493 900 000
            376 841

            Portugal
            2,5092
            175 644
            17 564 400 000
            229 336

            Finlande
            1,7974
            125 818
            12 581 800 000
            239 232

            Irlande
            1,5922
            111 454
            11 145 400 000
            204 261

            Slovaquie
            0,824
            57 680
            5 768 000 000
            86 262

            Slovénie
            0,4276
            29 932
            2 993 200 000
            46 442

            Luxembourg
            0,2504
            17 528
            1 752 800 000
            52 433

            Chypre
            0,1962
            13 734
            1 373 400 000
            22 752

            Estonie
            0,186
            13 020
            1 302 000 000
            19 220

            Malte
            0,0731
            5 117
            511 700 000
            7 801

            (source wikipedia)
             
            mais pour alimenter le Mes les italiens, espagnols, grecs, etc devront bien emprunter pour alimenter leur parts si ils veulent en bénéficier or d’où vont venir cet argent d’un prêt qu’ils auront fait à qui sur les marché à (Italie et Espagne au dessus de 6% voir là http://www.les-crises.fr/taux-en-direct/taux).
             
            le seul intérêt est que c’est hors bilan et n’impacte pas le budget des autres états sinon nous franchirions (sauf erreur de ma part les 100% du pib (déjà qu’on a atteint je crois les 90%)
             
            Là faut avouer que cela devient absurde soit on fait une Europe et on fait des transferts de fonds sans qu’on parle de prêt comme le disait Olivier dans son exemple entre Paris et la Corrèze ou la Guadeloupe ou on arrête l’euro (ce qui n’est de toute façon pas la solution miracle que le prix sera vraiment terrible voir Argentine au mieux ou Russie au pire sans le pétrole qui les a sauvés), mais il faut arrêter de ce ni ni qui nous paralyse au milieu du gué avec des solutions intenables.
             
             


          • Franck Le 09 juillet 2012 à 04h04
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            Articles 8.2, 21, 25 & 41
            http://www.european-council.europa.eu/media/582863/06-tesm2.fr12.pdf

            Quand je lis ces articles, je comprends :
            Article 8 :
            Capital autorisé du MES : 700 Mds €
            Capital initialement libéré : 80 Mds €

            Article 21 :
            Pour remplir son but (l’aide) il procède à des emprunts.

            Article 25 :
            En cas de pertes, il puise dans l’ordre suivant : fond de réserve, capital libéré et, en dernier recours, libération de nouvelles parts du capital autorisé.

            Article 41 :
            Les 80 Mds € initialement libérés sont fournis sur 5 ans par les membres, soit 80 * 20/100 * clé(Pays) par année à verser pour chaque pays, avec une clause d’exception si (15 % des aides déjà octroyées par le MES+FESF) > cumul annuel des versements des pays membres.

            Mais bon, je ne suis pas juriste. Je peux mal lire… Attendons le texte final de l’Eurogroupe.


  22. GUS Le 08 juillet 2012 à 19h38
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    Je vois que le nouvel obs vous attribue le titre d’économiste. C’est un cadeau empoisonné, l’appellation est aujourd’hui très dévaluée. Continuer à vous présenter comme actuaire, acteur de marché.
    Bravo pour vos interventions de plus en plus nombreuses dans les médias, c’est la preuve que ceux-ci recherchent aujourd’hui d’autres approches. Un effet de la peur de la concurrence du net et sans doute de la perte de crédibilité des intervenants traditionnels.
    Ne prenez pas la grosse tête, ne vous laissez pas étourdir par la fréquentation des vedettes. Cela peut arriver vite sans que l’on s’en rende compte vous savez. On commence par se faire appeler économiste au nouvel obs…


  23. BA Le 08 juillet 2012 à 20h19
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    Samedi 7 juillet 2012 :
     
    Der Spiegel est un grand magazine d’enquêtes et d’investigation allemand, de tendance centre-gauche. Der Spiegel a commandé un sondage, avec notamment la question du sauvetage de l’euro.
     
    Réponse des sondés :
     
    – L’Allemagne doit se battre pour sauver l’euro : 41 % des sondés.
     
    – Je pense que c’est presque inutile : 54 % des sondés.
     
    http://www.spiegel.de/fotostrecke/spiegel-online-survey-on-attitudes-to-euro-crisis-fotostrecke-84563-3.html
     
    Le Titanic “ZONE EURO” est en train de couler.
     
    Chacun doit maintenant rejoindre les 17 canots de sauvetage.
     
    Chacun doit maintenant évacuer le Titanic “ZONE EURO”.


  24. Roger Raoul Le 08 juillet 2012 à 21h52
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    Une analyse intéressante mais 2 remarques :

    1/ En parlant de pensée unique, il ne faudrait pas se laisser piéger par l’usage du mot “fédéralisme” au sein de l’UE !

    Fédéralisme : Organisation d’un Etat qui regroupe sous un pouvoir central des collectivités politiques ayant conservé une certaine autonomie. 

    Donc non on ne veut pas d’une Europe FEDERALE quand on parle d’abandonner de la souveraineté.

    2/ Tout à fait d’accord avec la fin à venir de l’Euro mais pourquoi dire que c’est un échec lié au manque de volonté politique ? C’est avant tout l’absurdité de rénunir des économies et des monnaies de niveau trop différents, et d’imposer la monnaie la plus forte à tous   car l’euro est bien plus un Deutch Mark qu’un panier de monnaies.


    • BA Le 09 juillet 2012 à 06h19
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      L’échec de l’euro n’est pas lié au manque de volonté politique.

      En revanche, l’échec de l’euro est lié à l’absence de solidarité entre les peuples européens.

      L’échec de l’euro s’explique car les peuples européens ne sont pas solidaires entre eux.

      Il ne faut pas confondre :

      1- Les belles paroles de solidarité, les grandes déclarations de solidarité, les gentilles phrases de solidarités, tous ces bla-bla-bla

      2- et les actes concrets de solidarité.

      Or justement la crise grecque a montré au monde entier ce qu’était cette soi-disant “solidarité européenne” entre les peuples européens : c’était du pipeau.

      Dans les paroles, tous les peuples européens se disent solidaires entre eux.

      Mais au moment de passer aux actes, il n’y a plus personne.

      Au moment de DONNER de l’argent, il n’y a plus personne.

      Au moment de DONNER de l’argent pour sauver la Grèce, il n’y a plus personne. 

      Et cette vérité-là est apparue précisément au moment de la crise grecque :

      la solidarité européenne, ça n’existe pas.

      Mais les sentiments nationaux, ça existe.

      Les égoïsmes nationaux, ça existe.

      La raison d’Etat, ça existe.

      Et c’est pourquoi la zone euro va exploser. 


  25. Lebon Le 09 juillet 2012 à 01h37
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    Vous connaissez parfaitement les questions monétaires.
    Les Etats Unis font-ils marcher la planche à billets ? Certains disent que oui d’autres non.
    Beaucoup aimeraient avoir votre avis sur cette question, largement débattue. 


  26. Benjamin Franklin Le 09 juillet 2012 à 09h20
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    Il y a quelque chose qui me perturbe dans l’article :

    “Il aurait alors été logique de développer un modèle économique performant à croissance très faible, passant par des incitations à la limitation des gains de productivité et à une baisse du temps de travail pour combattre le chômage.”

    Mais les gains de productivité sont le fondement de la croissance économique (la vraie, celle du niveau de vie à long terme), s’il y en a il y aura aussi de la croissance !

    Le taux de croissance par tête, après correction de l’inflation et de la parité du pouvoir d’achat, c’est historiquement entre 0.5 et 1.5% par an. C’est ce qu’on observe hors périodes de guerre ou de rattrapage économique dans la majorité des démocraties libérales depuis la révolution industrielle. C’est ce qu’on a observé aux Etats-Unis pendant leurs Trente Glorieuses à eux.

    Si un grand nombre de pays développés ont connu une croissance atone ou maquillée par des bulles spéculatives depuis une décennie ou plus, ce n’est pas le cas de tous. Même au Japon, malgré la gestion catastrophique de l’éclatement de la bulle des années 80, le PIB-PPA/hab déflaté a continué à progresser régulièrement.

    Alors je ne dis pas que des gains de productivité, on en aura éternellement. Mais à l’heure actuelle, crise ou pas crise, on n’est pas prêt de les voir s’arrêter.


    • Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 09h49
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      Ton interrogation – que je découvre – rejoint la mienne (cf. infra). En particulier, partout où les job ne sont pas épanouissants, la mécanisation peut apporter à la fois gain de productivité et abandon de tâches pénibles, voire nocives pour la santé. Gain de productivité qu’il faut mettre à profit, non pour faire baisser les prix, mais pour favoriser les métiers plus épanouissants dont nous manquons cruellement (formation, éducation, santé, aide aux “anciens”, …) et/ou la réduction du temps de travail. Cela ne peut qu’être favorable à notre empreinte écologique laquelle doit être réduite à minima de 40%.


    • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 11h49
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      Aiiie Benjamen, pour immaginer un monde ou la productivité (secteur primaire) serait assez forte pour financer un secteur tertiaire majoritaire, il faudrait que les prix de secteur primaire soit fortement valorisé et que l’on paie aussi la matière non renouvelable prise à la terre et la biosphère, mais aussi qu’il y ait un vrai partage de cette première économie de base …
      @ Cristophe : n’oublie pas qu’un commerce mondialisé génère une énorme dilapidation d’énergie et que des personne cantonnées dans des bureaux à gérer des flux consomment aussi bien plus d’énergie que de soutenable …


      • Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 12h43
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        @Pat’ : pourquoi me réponds tu cela ? Je n’ai pas parlé de mondialisation des services. En outre, hors transports (routiers en particuliers), les services sont beaucoup moins prédateur de ressources naturelles, tout au moins en terme d’émissions direct de CO2 (cf graphique 2 de “La crise écologique exige une révolution de l’économie des services” de J. Gadrey).
        Et ce doit être encore “plus vrai” pour les services que je cite et en tout cas c’est en tenant compte de leur empreinte respectives qu’il faudra arbitrer.


        • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 14h11
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          Christophe, une production durable nécessitera beaucoup plus de main d’oeuvre que ce que tu semble imaginer, les gains en productivités sont aussi d’importantes sources de consommation énergétique et de pollution. Et si la formation et la santé occupe une grande partie du budget, ces parties n’occupent qu’une petite partie des emplois …
           
            
           
          Exemple apporté par le couple Bourguinon : La production vivrière durable, donne un meilleure rendement de produits par m2 mais avec beaucoup plus de main-d’œuvre que l’industrie agro-alimentaire … Nous pourrions donc nourrir beaucoup plus de monde avec beaucoup moins de surfaces cultivables et avec beaucoup plus d’emplois à la clef. Il n’y a donc que des aspects positifs mais hélas, trois fois hélas, le prix des produits n’est ainsi pas concurrentiel, en tous cas dans les conditions actuelles, et les marges de ce genre d’industrie « durable » ne laisseront pas de quoi permettre en secteur tertiaire surdimensionné.
           
            
           


          • Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 14h40
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            @Pat’ : Cela n’est en rien contradictoire avec ce que j’ai écrit. Je dis simplement que je ne vois pas le mal à inciter la progression de la productivité. La question sous-tendu est simplement : la productivité de quoi ?
            Je ne vois pas en quoi un robot pour cueillir les fraises BIO serait une mauvaise chose. De même pour fabriquer des éoliennes ou des rouleaux d’isolant bio, etc. Cela permettrait de réduire le temps de travail et de dégager de la main d’oeuvre pour des travaux pénibles, au rang desquels je range l’agriculture.
            Je n’ai jamais dit que la productivité globale de l’économie augmenterait, je pense en effet le contraire, ne serait-ce que parce qu’une agriculture soutenable exige probablement dans les 30% de main d’oeuvre en plus. 
            Probablement faudra-t-il lors redimensionner le secteur des services (la priorité restant bien sûr l’alimentation qui, si elle prend part plus importante dans les dépenses des ménages, ce sera au détriment d’autre consommation : ce peut être les services mais ce peut être aussi – soyons fous – l’automobile – 10% des dépenses des ménages – si l’on réduit le besoin de mobilité avec celle-ci (densité urbaine, abandon du zonage tri-sectoriels commercial/résidentiel/productif, . . . ).


          • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 14h58
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            “Je ne vois pas en quoi un robot pour cueillir les fraises BIO serait une mauvaise chose”
            C’est toujours le même Christophe ? je ne te reconnais plus là …
            Euh … chez nous il y a des champs de fraises (bio ou non) à proximité des villes, ou les gens vont faire la cueillette eux-même, c’est moins cher et plus sympa que de se les faire cueillir par des robots … mais aussi moins énergivore et par définition moins polluant !


            • Christophe Vieren Le 10 juillet 2012 à 10h00
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              Oui. Tout à fait. On peut même faire pousser soit même son blé, le moudre (à la main bien sûr, aux pied éventuellement), faire son pain, élever quelques poules pour les protéines animales, avoir un petit potager pour manger que du local et de saison ! Et pourquoi pas un petit vivier pour avoir du poisson frais. Le dimanche matin, une petite partie de pêche en famille, c’est tellement sympa !!!
              J’sais bien que l’utopie est la réalité de demain, mais là scuses moi, tu vas avoir du mal à convaincre les foules


          • Patrick Luder Le 10 juillet 2012 à 15h12
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            Et pourtant … la vente directe de produits agricole est en pleine expansion, avec un doublement des marchés tous les deux à trois ans, ce canal de vente est déjà en troisième position …
             
              
             
            http://www.reseau-amap.org/
             
              
             
            http://www.famille21.ch/2009/06/ou-cueillir-des-fraises-romandes/
             
              
             
            http://www.swissfruit.ch/topic9933.html
             

             
            http://www.agriculture.ch/fr/a-la-ferme/
             
              
             
            http://geneveentransition.org/consommer-local-a-geneve/lalimentation-de-proximite-a-geneve/vente-directe-a-la-ferme/
             
              
             
            http://www.fermagora.com/
             

             


          • Marcus Le 10 juillet 2012 à 17h50
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            BRAVO Patrick Luder !!!
            J’ai lu tes posts et je vois que tu as tout compris au sujet de la révolution agricole des années 50-60 !
            Les agriculteurs se sont faits piéger par l’agro-industrie.
            Car au début l’humus existait encore et donc les engrais en plus ont boosté les rendements. Sauf que le labourage forcené avec des tracteurs de plus en plus gros ont liquidé l’humus et pluis le reste.
            Aujourd’hui les rendements baissent et sont obligés de mettre de plus en plus d’engrais, de plus en plus de pesticides, de plus en plus de fongicides, etc… c’est le cercle infernal dans lequel les a piégé les Monsanto and Co.
            Il n’y a qu’un seul modèle qui marche et qui peut NOURRIR 7 milliards d’habitants et plus c’est l’agriculture agro-sylvo-pastorale.
            Le modèle actuel rend les agriculteurs dépendants d’aides en tout genre, ils sont dépendants des semences qu’on veut bien leur vendre (ils n’ont même plus le droit de semer ce qu’ils veulent …), les rendements baissent et le résultat c’est 1 milliards d’habitants qui crèvent la dalle et 3 autres milliards qui sont carencés.
            Merci Monsanto, Synginta, Vilmorin, etc…
            Olivier est au courant de ce problème (je lui ai transmis en MP des vidéos) mais se concentre plus sur la dette.
            Faut dire que ce n’est pas simple à expliquer et à comprendre pour nous pauvres urbains : on pense qu’il suffit de mettre plus d’engrais et de produits phyto et hop le tour est joué. Je l’ai cru moi aussi. L’avantage avec les Bourguignon c’est que leur discours de scientifique est accessible.
            Je recommande aussi ces deux sites de Gilles Domenech, un jeune scientifique :
            http://jardinonssolvivant.fr/
            http://www.terre-en-seve.fr/
            ainsi que ces excellentes vidéos :
            http://www.agrovideo.fr/
            La question de l’eau potable et de nourrir la planète est un sujet CENTRAL.
            Il faut faire l’effort que j’ai fait d’essayer de comprendre.
            Sur internet il faut vraiment le faire exprès pour ne pas s’informer !!!
            Amicalement.
            Marc Desmeuzes


             


      • Benjamin Franklin Le 09 juillet 2012 à 12h45
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        Je conçois parfaitement que la consommation de non renouvelable soit reportée sur le prix, mais une productivité plus élevée, ça se traduit en pratique par des prix plus faibles. Quand un produit coûte cher, c’est parce qu’il est long, difficile, rare et complexe à obtenir/fabriquer.

        C’est parce que la productivité agricole est très élevée que quelques % de la population active suffisent à nourrir la population totale, permettant au reste des actifs de produire d’autres biens et services. Après, que les agriculteurs soient sous-payés pour leur travail, c’est un fait, mais c’est un autre problème qui a plus à voir avec l’organisation mafieuse des réseaux de distributions et la médiocrité des systèmes de subventions européens.

        Le partage de l’économie de base, il a lieu. D’après beaucoup de sources, dont un certain Olivier B., la part des salaires dans la valeur ajoutée des pays occidentaux est tout à fait raisonnable et stable depuis un bon siècle.


        • Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 13h20
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          @Benj’  qui écrit “D’après beaucoup de sources, dont un certain Olivier B., la part des salaires dans la valeur ajoutée des pays occidentaux est tout à fait raisonnable et stable depuis un bon siècle.
          Je ne sais pas si Olivier l’a écrit, mais je me fous de savoir de ce que “beaucoup de sources ” pensent. Tout dépend qui sont ces “beaucoup de sources”. Sil il s’agit de ceux qui nous on vendu de l'”efficience de la main invisible des marchés, “de la mondialisation heureuse”, des bienfaits de la concurrente libre et non faussés, de ll’AMI, de l’AGCS”, . . . 
          Je ne sais pas ce que signifie en outre “raisonnable” (quels critères ?)
          Concernant la stabilité, c’est peut-être vrai sur un siècle (as-tu une source à proposer, un graphique ?). En revanche en France de 85-86 à nos jours, cela a varié de 3 à 10 points d’écart au profit du capital selon les estimations et les dates de référence. Selon F. Lordon ce serait en 2007 de 3 points au profit du capital.  3 points, 3 points, …. cela me rappelle un critère de convergence. Plus clairement ou pourrait constater que 3% de profit en plus = 3% de déficit  public en plus, par exemple.


          • Benjamin Franklin Le 09 juillet 2012 à 14h40
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            http://www.les-crises.fr/le-partage-de-la-valeur-ajoutee/

            tu peux aussi regarder :
            http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=partage%20valeur%20ajout%C3%A9e&source=web&cd=2&sqi=2&ved=0CFoQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.insee.fr%2Ffr%2Fpublications-et-services%2Fdossiers_web%2Fpartage_VA%2Frapport_partage_VA.pdf&ei=0Oz6T5G8BJGY1AWUiejBBw&usg=AFQjCNFSw_JlIDxs0tQBM5V8tsizmgR2nA&cad=rja

            Il peut y avoir une infinité de raisons pour lesquelles la part du capital a augmenté de 3%.

            Le vieillissement de la population par exemple, qui fait que tous les vieux qui ont voulu compléter leur retraite par répartition de misère par une retraite par capitalisation (et il y en a beaucoup, et pas que des richards) ont besoin de cet argent, et qu’il apparaît dans la partie “rémunération du capital”.

            Une autre hypothèse est la nullité crasse des syndicats français qui s’est considérablement accrue depuis les années 70, avec effondrement du taux de syndicalisation dans le privé, au fur et à mesure que l’ingérence des pouvoirs publics dans le marché du travail grandissait. Et incompétence totale du “régulateur” à se substituer à des associations libres pour défendre les salariés.

            “3% de profit en plus = 3% de déficit  public en plus, par exemple.” Quel rapport ?


          • Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 14h47
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            La comparaison des 3% c’est juste pour dire que si cela peut paraitre peu en absolu, relativement aux déficits publics qui posent problème (même avec 3% d’ailleurs, la dette s’accroit), c’est beaucoup. 
            En réalité c’est plus de 3% (cf. l’article de Lordon sus-cité ou celui de Husson). Pour l’hypothèse du vieillissement de la population, as-tu une étude à me proposer (jamais lu une telle hypothèse) ? 


          • step Le 09 juillet 2012 à 15h03
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            hoplà, il faut surtout comparer avec le cout de la vie et l’usage de la part actionnariale. Si le partage est stable mais que les “minimas vitaux” augmentent fortement, le salarié perçoit une pression accrue sur son revenu donc va considérer une baisse de sa part dans le deal, alors que ce n’est pas forcément le cas. Ma remarque ne répond pas à la question qui va dans ce cas, du style et dans cette situation on fait quoi ?

            Enfin il faut surtout voir que du fait de la baisse de l’investissement productif dans les entreprises au profit de la capitalisation financière (plus génératrice de rendement immédiat), on a désinvesti sur la sphère productive, qui concerne le salarié (des machines moins entretenus, moins innoventes, pas d’ameilloration des conditions de travail), ce qui désertifie encore l’environnement financier du travailleur et sa perception d’un vol dans le deal.

            “Incompétence totale ?” Benj tu mérites encore un point busiris de l’anti-étatisme. Si l’incompétence était totale, nous serions en corée du nord. D’ailleurs à ce propos, ce qui se passe en ce moment à matignon devrait te ravir. Pour ma part, je dirais incompétence totale des partenaires sociaux à négocier de manière consensuelle en france, supplée plus ou moins maladroitement par l’état. Ce serait moins dogmatique. La preuve, c’est l’état qui les force à s’assoir autour d’une table pour discuter, c’est preuve que naturellement…. ça ne se passe pas bien ici.      


          • Benjamin Franklin Le 10 juillet 2012 à 19h56
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            Oui, “incompétence totale”, c’est une exagération rhétorique, c’est vrai, sinon on serait effectivement en Corée du Nord comme tu dis.

            Mais une certaine incompétence quand même : dans les années 60, le code du travail était considérablement moins épais, le smic beaucoup plus éloigné du salaire médian qu’aujourd’hui, et le taux de syndicalisation 4 à 6 fois plus élevé. Et la répartition de la valeur ajoutée était un poil plus avantageuse pour les salariés, sans sacrifier l’investissement. Et un certain nombre de syndicats étaient capables de négocier sereinement.

            Il y a quand même un gros problème avec le syndicalisme en France, qui vient à mon sens :
            -de ce qu’un syndicat doive montrer patte blanche aux dirigeants politiques pour avoir le droit de négocier
            -de ce que la création d’un syndicat est un parcours du combattant
            -de ce que le financement des syndicats n’a strictement rien à voir avec le nombre et la bonne volonté des adhérents, mais vient massivement du clientélisme et des subventions publiques et patronales
            Toutes choses qui viennent des tripatouillages des politiciens


            • Christophe Vieren Le 11 juillet 2012 à 08h16
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              @Benj : tu écris “rien à voir avec le nombre et la bonne volonté des adhérents, mais vient massivement du clientélisme et des subventions publiques et patronales”
              Tiens donc ! Puisque tu as l’air bien renseigné peux-tu me donner la ventilation des recettes du Snesup-FSU, ou plus simplement FSU, par exemple. Qu’entends-tu par clientélisme ? Si c’est la défense de ceux qui payent, on est d’accord. Comment pourrait-il en être autrement ?
               


          • Benjamin Franklin Le 11 juillet 2012 à 11h05
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            Je ne connais pas les détails des recettes de la FSU, mais sûrement toi tu dois pouvoir les donner. Quelle est la part des cotisations adhérents dans le budget de la FSU ?

            Comme source je connais juste ça http://fr.wikipedia.org/wiki/Financement_des_syndicats_de_salari%C3%A9s_en_France

            Et puis le rapport Perruchot, dont les annexes n’ont pas encore été publiées…

            La défense de ceux qui paient, évidemment que c’est la base… mais si l’argent vient des pouvoirs publics et des patrons, j’ai des gros doutes sur la motivation réelle du haut de l’échelle syndicale. Par clientélisme j’entends qu’il est facile d’acheter le calme quand les syndicats font partie du système.


            • Christophe Vieren Le 11 juillet 2012 à 15h15
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              Concernant mon syndicat (Snesup), le compte de résultat (p3 de ce rapport du commissaire aux comptes) présente un produit d’exploitation de 1,5 million d’€, les recettes de cotisation se montant à 1,4 million. Comme j’y connais rien en comptabilité, cela fait-il bien une part de 94% ? Si oui, le clientélisme que tu suspectes me semble difficile.
              Concernant les autres syndicats, heureusement qu’il y a du clientélisme car la France est déjà plutôt bien placée (ou mal selon le jugement de valeur) en terme de taux de jours de travail perdus pour fait de grèves 😉


          • Benjamin Franklin Le 11 juillet 2012 à 15h59
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            Et bien félicitations à la FSU alors, c’est une exception dans le paysage syndical français.
            Concernant tes données sur le nombre de jours de grèves, où veux tu en venir ? Ce qui apparaît (notamment dans les sources de l’Acrimed que tu cites, http://www.acrimed.org/article2415.html), c’est que la propension à la grève est significativement faible en France dans le privé, et très élevée dans le public. Le secteur privé en France est sous-protégé par des syndicats incompétents achetés par le système, rendant l’exercice du droit de grève délicat. A l’inverse du secteur public ?


            • Christophe Vieren Le 11 juillet 2012 à 17h02
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              @Benj : avec les jour de grèves, je ne voulais en venir nulle part. Mais en effet peut-être y a-t-il une relation de cause en effet entre syndicat “acheté” du privé ou syndicat “propre” du public, d’une part, et propension à la grève, d’autre part. C’est une hypothèse, qu’il faudrait vérifier en prenant les comptes des fédérations (et non pas des confédérations qui mélangent syndicat du public et du privé).
              Autre hypothèse : il est beaucoup plus délicat de faire grève dans le privé,surtout dans les PME, en ces périodes de précarité sans précédent !


          • Patrick Luder Le 11 juillet 2012 à 17h49
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            Je ne propose pas mes services aux syndicats (qui ne servent à rien), mais à des commissions de développement de société, à des groupes de promotions économiques (ou les places de travail ont toujours leur importance), et je participe volontiers à des conférences publiques et des débats de toute nature … Occasionnellement on me demande aussi conseil, autant par des employés que par des entreprises ou des particuliers …
             
              
             
            La France fait ~ 200 fois plus de grèves que la Suède (par exemple) et pour quel résultat ???
             
              
             


            • Christophe Vieren Le 12 juillet 2012 à 08h47
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              Que veux-tu, les salariés français sont des attardés !!!!!! La grève c’est dans leurs gènes et cela se transmet de père en fils. C’est comme cela, Madame Michu, on y peut rien.


          • Patrick Luder Le 11 juillet 2012 à 18h41
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            Il n’y a aucun courage à sortir en meute et tout bloquer (ou tout casser).
             
              
             
            Le véritable courage consiste à affronter ses problèmes personnels et les problèmes communs, aller à l’écoute de la partie adverse et comprendre sa position, exposer et expliquer ses propres problèmes. Une fois que ces démarches sont déposées (sans animosité), une voie (ou un compromis) est généralement recherchée et souvent trouvé pour aboutir à des avancées permettant à toutes les parties de progresser.
             
              
             
            La grève est légitime pour des cas particuliers, pour stopper des situations d’autodestruction … mais la grève ne peut pas, ne doit pas être un moyen de discussion, elle devient alors un moyen de désintégration de ses propres intérêts.
             
              
             


            • Christophe Vieren Le 12 juillet 2012 à 08h56
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              Je commence à trouver tes leçons pesantes et surtout complètement hors réalité : à ton avis, la grève c’est avant que les autres solutions ont échoué ou après ? Tu prends vraiment les salariés français (et moi-même) pour des c…. qui préfèrent perdre une journée de salaire (faut dire qu’on est si bien payé !!!!) plutôt que de discuter avec le patronat ou les pouvoirs publics. 
              Non, en fait tu as raison : à chaque réunion syndicale, on décide d’une journée de grève, et après on cherche le motif. Et bien sûr on refuse toute discussion avec les décideurs, c’est tellement marrant de battre le pavé sous la pluie !!!


          • Patrick Luder Le 12 juillet 2012 à 09h40
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            Salut Christophe, ces discussions me prennent un temps précieux,
             
            merci d’essayer de bien comprendre ce que j’essaie de te (de vous) faire passer,
             
            et je serais content de recevoir quelque chose de plus étayé d ta part,
             
            que je puisse comprendre aussi ta (vos) prises de positions.
             
            Avant de dire “on ne peut pas discuter avec les patrons”,
             
            il faut au moins avoir essayer et pas seulement par une coup de gueule stérile,
             
            quand une discussion peut réellement commencer, chacun est toujours surpris finalement,
             
            de l’esprit d’ouverture de l’autre, le plus difficile est de comprendre toutes les positions !
             
             
             
            En disant “Sont-ce les syndicats ou les patrons responsables de la situation française ?”
             
            Tu te pose déjà les mauvaises questions, le problème est global (il n’est pas unique),
             
            [à l’image de ce qui se fait en Suède (ou en Suisse)]
             
            Une entreprise moderne n’est plus bipôle,
             
            elle est complémentaire pour le bien de tous.
             
            Une entreprise innovante peut conduire à de bonnes conditions,
             
            De bonnes conditions conduisent à une entreprise innovante.
             
            Une entreprise c’est autant sa production que sa stratégie,
             
            il n’y a pas une qui peut fonctionner sans l’autre …
             
            Elle est ici ton histoire de poule et d’œuf J
             
             
             
            Plus que la grève, c’est la situation de non communication
             
            et le détournement de l’attention que je décrie,
             
            en même temps qu’un manque d’inventivité et d’indépendance !
             
            On se repose sur des structures (syndicats ou Etat) au lieu de se prendre en main.
             
            On met de l’énergie au mauvais endroit,
             
            on se bat sur les symptômes sans s’attaquer aux causes,
             
            on cache la maladie par une grimace.
             
             
             
            Stpl regarde http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/#/video/info/journal-19h30/4131771-espagne-venus-a-pied-du-nord-de-l-espagne-les-mineurs-en-greve-manifestent-a-madrid.html
             
             
             
            Cette grève, que l’on pourrait comprendre et soutenir,
             
            ne sert absolument à rien et est contre-productive,
             
            elle empêche une réflexion plus objective,
             
            les seules revendications constituent en la continuité des subventions,
             
            (soutenir une activité économique par de la dette !!!)
             
            alors que le problème provient d’une concurrence étrangère déloyale,
             
            ouverture des marchés (Européens mais surtout mondiaux)
             
            doublés de taux de change artificiels, complètement faussés.
             
             
             
            Les peuples Européens auraient intérêt à se mobiliser pour d’autres causes :
             
            ° une régulation des marchés, offrant à chaque pays une économie loyale.
             
            ° un système monétaire avec des taux de change réels, non faussés.
             
            ° une politique réellement démocratique et non seulement élitiste,
             
              ou le peuple ne se prononce que sur des élections et est oublié pour tout le reste.
             
            ° des projets de développements économicostratégiques pour préparer l’avenir.
             
             
             
            La Suisse à aussi connue de grands dépressions,
             
            ainsi ma région à vu l’effondrement de l’horlogerie doublé de la chute de l’industrie des machines,
             
            c’était dans les années 80, certains villages ont perdus les 3/4 de leurs populations …
             
            Mais les grèves n’ont jamais été à l’ordre du jour,
             
            l’industrie s’est réinventée, des ouvriers ont créés leurs propres départements.
             
             
             
             
             
            A mon avis, la responsabilité de la désindustrialisation de l’Europe
             
            repose sur les critères suivants, par ordre de priorité :
             
            (   => des solutions objectives, pouvant résoudre durablement les problèmes)
             
             
             
            1° Ouverture des marchés doublé de taux de change artificiels ( x 100 ou plus …).
             
               => Soit on ajuste les taux de change, soit on régule les marchés !
             
             
             
            2° Système politique et économique obsolète, type “dictateur”.
             
               => Il faut des commissions de réflexion et d’inflexions :
             
                     – chacune dans son propre domaine (communication – énergie – transport – etc.)
             
                     – avec des interactions les unes envers les autres.
             
                     – avec une transparence totale sur les réflexions et les décisions
             
                     – système de communication innovant : guichet publique + guichet historique
             
                     – avec un guichet publique : questions / propositions (500 signatures par intervention)
             
                     – capables de tenir un fil rouge (publication d’une page historique)
             
                     – capables d’évoluer et s’adapter.
             
                     – chaque commission doit avoir un volet “éthique”
             
                     – groupes de travail protégés de l’extérieur (question efficacité)
             
                     – mandats à des personnes issues du privé, compétentes et neutres.
             
                     – durée des mandats entre 4 ans et 10 ans (éviter les abus dans les deux sens)
             
                     – (il faut un gros travail de réflexion sur les membres des ces commissions,
             
                        cela doit rester accessible, non élitiste, non mafieux …)
             
               => Il faut repenser les systèmes politiques dans leur ensemble <=
             
             
             
            3° Perte de l’esprit d’entreprise (entreprendre …)
             
               => Promouvoir un esprit d’entreprise innovant, à tous les niveaux (Communes + Régions + Pays).
             
                     – Garder l’emploi au centre des préoccupations !
             
                     – Recherche de la qualité et de la “durabilité” des produits et des processus.
             
                     – Participation mixte (responsables et collaborateurs) renforcée.
             
                     – Redonner des facilités administratives aux nouveautés.
             
             
             
            4° Manque de vision commune et durable => un regard tourné aussi vers l’avenir.
             
            5° Manque d’éthique à tous les niveaux => recherche de justice et de durabilité.
             
             
             
            Avec mes meilleures salutations,Patrick Luder
             


            • Christophe Vieren Le 12 juillet 2012 à 10h04
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              C’est cela, va expliquer cela à ces idiots de mineurs espagnols qui bien sûr préfèrent mourir de la silicose plutôt que d’accepter un poste de dirigeant d’une entreprise de 70 employés de bâtiment suisse !
              Je ne partage pas ton mépris pour la classe ouvrière. Cela renforce mon sentiment qu’il y a vraiment deux classes en régime capitaliste. Les syndicats sont “arrogants”, “attardés” (sic), mais les patrons, sont hyper sympa. Tu devrais relire quelques ouvrages sur l’histoire de la classe ouvrière, en tout cas la classe ouvrière française (ou espagnol).  Tu comprendrais peut-être un peu mieux pourquoi l’Espagne et la France, ce n’est ni la Suède, ni la Suisse, ni même l’Allemagne (qui a connu de grosses GREVES cette année malgré la codétermination).
               


          • Christophe Vieren Le 12 juillet 2012 à 10h18
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            Suite e fin ( me concernant) concernant l’usage – en dernier ressort – de la grève par les salariés. extrait de mon article sur la question “la grève, un sport national français ?”). On remarquera que la Suède, tant vanté par Pat’, n’a pas toujours été exempte de grèves.
            Classements bruts :
                Pour le détail des classements, voir article « La France, pays des grèves ?»  (Acrimed, 2007), sauf pour la période 2005-2009, voir graphique de mon article.
            2005-2009 (25 pays) : 2e (Danemark, France, Belgique, Finlande, Espagne, Chypre, Irlande, Italie, Malte, Royaume-Uni, Norvège, Solvénie, Portugal, Lituanie, Pologne, Suède, Allemagne, Roumanie, Hongrie, Pays-Bas, Luxembourg, Slovaquie, Latvia, Estonie, Autriche) :
            1998-2004 (25 pays) : 3e (Danemark, Espagne, France, Italie, Norvège, Autriche, Irlande, Finlande, Grèce, Hongrie, Roumanie, Suède, Royaume-Uni, Slovénie, Belgique, Chypre, Portugal, Luxembourg, Malte, Pays-Bas, Estonie, Pologne, Allemagne, Lituanie, Slovaquie) ;
            1984-1993 (15 pays) : 10e (Grèce, Espagne, Canada, Italie, Royaume-Uni, Danemark, Norvège, Suède, Portugal, France, Allemagne, États-Unis, Belgique, Pays-Bas, Japon) ;
            1970-1993 (18 pays) : 10e (Grèce, Islande, Italie, Espagne, Irlande, Finlande, Royaume-Uni, Danemark, Belgique, France, Portugal, Suède, Norvège, Allemagne, Pays-Bas, Autriche, Suisse, Luxembourg) ;
            1970-1988 (18 pays) : 11e (Italie, Canada, Espagne, Grèce, Finlande, Australie, Royaume-Uni, États-Unis, Danemark, Portugal, France, Suède, Norvège, Japon, Allemagne (RFA), Pays-Bas, Autriche, Suisse) ;
            1955-1977 (18 pays) : 10e (Italie, Canada, États-Unis, Finlande, Irlande, Australie, Royaume-Uni, Belgique, Danemark, France, Nvelle-Zélande, Japon, Norvège, Suède, Pays-Bas, Autriche, Allemagne (RFA), Suisse) ;
            1900-1970 (6 pays) : 3e (Italie, Royaume-Uni, France, Allemagne, Belgique Pays-Bas) ;
             
             


    • Fabrice Le 09 juillet 2012 à 11h51
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      Dans le reportage radio Olivier répond (de mémoire) les gains de productivité ont été fait dans tous les domaines orgasitionnels et réduction d’emploi (ou s’est en cours de réalistion)

      Seul reste les salaires or on voit ce qu’il en est que ce soit en Grèce, Espagne, et même en Allemagne (qui a sacrifié sa demande intérieure) on voit une chute de la consommation d’où baisse des revenus de l’état (taxes, …) d’ou hausse de l’endettement et à nouveau restrictions tendant vers un cercle infernal récessionniste sans fond (d’accord l’allemagne grâce à ces exportations masque cet état de fait mais pour combien de temps ? surtout si tous les pays européens viennnent à l’imiter sapant le fondement de sa “réussite”)

      ah si comme le disait Olivier il reste un secteur : tertiaire (le service) à robotiser mais bon l’intérêt d’un robot coiffeur, vétérinaire, médecin, professeur, dentiste, avocat, … n’est pas prouvé du point de vue qualité.


      • Benjamin Franklin Le 09 juillet 2012 à 12h47
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        Faudrait savoir : il y en a ou il n’y en a pas, des gains de productivité ? S’ils ont tous déjà eu lieu où est le problème ?

        Dans tous les cas, ils sont très loin d’avoir tous eu lieu. La robotisation n’en est qu’à ses débuts et va encore faire chuter les besoins de main-d’oeuvre dans l’industrie. Les effectifs de l’industrie automobile mondiale vont être divisés par 10 dans les vingt prochaines années. La part des actifs employés par l’agriculture continue de baisser.

        La productivité c’est la création de la richesse, les salaires n’en sont que la distribution. On ne parle pas de la même chose.

        Le tertiaire connaît AUSSI des gains de productivité, et ils ne posent aucun problème niveau qualité. Des médecins avec des meilleurs médicaments, des meilleurs appareils de diagnostics, des chercheurs avec des supercalculateurs et des laboratoires mieux équipés, des profs qui disposent d’internet, des avocats qui ont des ordinateurs, des dentistes avec des prothèses dentaires plus résistantes, plus adaptées, etc.

        Petit aparté sur l’Allemagne et consorts : le pouvoir d’achat des allemands continue de croître, il est plus élevé que le nôtre. Et l’excédent commercial allemand est un boulet… pour les allemands.


        • Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 13h41
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          @Bnej’ : peux-tu citer tes sources qui te permettent de croire cela et en particulier ce chiffre : “Les effectifs de l’industrie automobile mondiale vont être divisés par 10 dans les vingt prochaines années”, qui ne dit rien sur la poductivité qui doit tenir compte du nombre de voiture produite. Sera-t-il encore en augmentation ? Qu’en dit ta source ?
          En outre, où ces voitures seront-elles produites et pour qui ? Si il s’agit de délocaliser la production automobile européenne en Chine qui s’automatisera au fur et à mesure que les salaires chinois augmentera, cela fera une belle jambe à l’économie européenne et/ou française !
          Quant à l’augmentation des gains de productivité potentiel des avocats, médecins, dentiste, enseignant, chercheurs*, … je ne suis pas sûr qu’elle sera suffisante pour compenser le poids sans cesse croissant des maladies et de la longévité accrue (en fait je suis quasiment sûr du contraire), sans même parler du coût des matières premières nécessaire à cette “automatisation ” des services .
          __________
          *je crains que pour ces métiers l’ordinateur soit DEJA d’usage courant depuis une dizaine d’année. La période d’informatisation est quasi terminée.


          • Benjamin Franklin Le 09 juillet 2012 à 18h46
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            Tu peux bien sûr penser ce que tu veux des analyses de Gave, et moi-même je n’adhère pas à tout ce qu’il dit, vu comme il s’oriente vers le monétarisme, mais sur ce genre d’anecdotes qui font partie de son boulot, je pense qu’on peut lui faire confiance :

            http://lafaillitedeletat.com/2011/12/03/noel-en-decembre/

            (faut descendre un peu dans la page pour lire le texte)

            Concernant les gains de productivité des médecins, je rappelle que ce sont précisément ces gains là qui sont à l’origine de l’accroissement de la longévité et de l’amélioration des traitements contre les maladies diverses.

            Je peux te garantir d’expérience que pour les chercheurs, et pour pas mal d’autres professions, l’accroissement continu de la puissance des ordinateurs est assez fondamentale.


          • JD Le 09 juillet 2012 à 23h21
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            Jeune diplômé en informatique, quand je vois les nouveautés technologiques qui arrivent sur le marché de l’informatique petit à petit, je pense le contraire : on en est encore à l’aube de la vraie révolution de l’informatique avec de vraies machines intelligentes (web 3.0 par exemple). Les gains de productivités induits par l’insertion d’IA petit à petit vont être je pense importants. Il y a aussi de gros progrès à faire sur l’interopérabilité des systèmes, le stockage intelligent des données, etc. La puissance des machines, il me semble, va en stagnant mais la complexité des programmes et leur efficacité ont encore une bonne marge de progression 😉 


          • Christophe Vieren Le 10 juillet 2012 à 14h23
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            @Benj : concernant les gains de productivité à venir des médecins, je crains malheureusement que là encore on soit arrivé à la marge car 1) le taux de mortalité enfantile est déjà très, très bas ; 2) Les nouvelles maladies, dont les causes ont trente ans d’âge, vont commencer à manifester leurs effets : l’espérance de vie en bonne santé ne progresse plus depuis longtemps et a commencé à régresser. Autrement dit la “productivité” de la santé va très probablement décroitre (le rapport gain de santé/coût va stagner, voir diminuer).
            @JD, Benj : la puissance des machines ne suffit pas à résoudre nombre de problèmes fondamentaux. Et les gains de “productivité” sont loin de suivre la courbe d’augmentation des puissances de calcul. Désolé, Benj, mais en tant que chercheur en automatique (vision artificielle), je ne prends pas ta garantie pour argent comptant.
            En tout état de cause, les fais sont tétus : le taux de croissance connait une baisse tendancielle proche de zéro (à population constante) car de nombreux paramètres annule les effets des progrès scientifiques (nouvelles maladies, épuisement des ressources, …) que vous citez. A moins d’un miracle que l’histoire de l’humanité n’a jamais connu, il n’y a aucune raison que cette tendance s’inverse.
            A ma connaissance, seul le saut technologique constitué par la fission nucléaire pourrait changer la face du monde : quelques unes des 25.000 ogives nucléaires, et, pouf, fini les problèmes de croissance de productivité, de dette, de famine, …
             


        • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 14h19
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          “La productivité c’est la création de la richesse”
           
          NON Benjamin, la productivité est la captation destructrice des marchés pour une toute petite minorité au détriment de tous … Compare le nombre d’heures de travail nécessaire pour une voiture de classe moyenne en 1965 avec aujourdhui & compare le pouvoir d’achat de l’époque (vie courante + loisirs + vacances) // Tire le bilan de tes propres comparaisons et compare ce que les gains de productivité ont permis comme évolution …
           
            
           


          • step Le 09 juillet 2012 à 15h06
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            la productivité est la captation destructrice des marchés pour une toute petite minorité au détriment de tous

            Disons qu’actuellement la productivité est captée par une toute petite minorité. Ce n’est pas la productivité le problème c’est sa répartition.  

               


          • Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 15h22
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            Nous sommes dans un système capitaliste step, chaque entreprise appartient à son ou à ses propriétaires ! (je suis bien placé pour le savoir).

            Les syndicats feraient mieux d’un peu s’occuper de la concurrence extrêmemnt déloyale provenant du libre marché, que d’essaier de faire gagner quelques % à une part toujours plus petite de la population … 

            La productivité actuelle (dans un libre-marché) est le problème, car elle vole une vie possible à des millions de personnes et elle détruit notre environnement.


            • Christophe Vieren Le 10 juillet 2012 à 10h24
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              Tu connais beaucoup de syndicats qui n’ont pas pour préoccupation majeure de défendre leurs membres (= leur finance), en utilisant leur moyen de pression, à savoir la grève dans les entreprises concernés par la revendication ?  Le syndicat est l’émanation de ses membres, qui sont comme,  beaucoup de nos concitoyens, préoccupés par leur intérêt particulier plus que par l’intérêt collectif.
              Cela ne les empêche nullement en parallèle de lutter contre ce que, à juste titre, tu dénonces. Mais en dehors de l’information, il n’ont aucun moyen d’agir. C”est d’abord le rôle des partis politiques de faire cela (proposer des solutions globales). Chacun son job !


          • Brice Goe Le 10 juillet 2012 à 01h09
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            Je suis entièrement d’accord avec Step : l’augmentation de la productivité est nécessaire. Ce qui pose problème dans l’évolution actuelle de nos sociétés, c’est qu’elle ne profite pas à tout le monde.
             
            Les progrès technologiques sont indispensables si on veut faire face aux défis qui nous attendent, y compris (et notamment) dans le domaine environnemental. On doit pouvoir faire mieux en utilisant moins de ressources. C’est la seule façon de compenser l’augmentation de population.
             
            On ne sauvera pas le monde avec trois éoliennes et une agriculture bio, faut pas rêver … A mon sens, ce serait même dangereux de s’orienter dans cette voie.


            • Christophe Vieren Le 10 juillet 2012 à 14h21
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              @BVrice : on ne sauvera pas le monde avec 3 éoliennes, ni même 30.000. Mais je ne comprends pas trop ce que cela veut dire. En revanche, je ne sais pas si l’on va “sauver le monde” (???) avec la bio, mais je sais il y a une bonne manière de le tuer : c’est l’agriculture conventionnel en particulier avec des monocultures intensives destinées aux agrocarburants et à l’alimentation carnée ! En tout cas, selon la FAO, l’agriculture bio est en mesure de nourrir toute l’humanité et . . . pour longtemps, très longtemps. Et d’autant plus facilement que l’on consacrerait un peu plus de moyens dans la recherche consacrée à ce mode agricultural (plutôt que de tout miser dans les pesticides et les ogm qui nous précipite vers le mur à vitesse accélérée).


          • Patrick Luder Le 10 juillet 2012 à 04h27
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            @ Brice Goe … Euh, hormis l’efficacité énergétique des véhicules et des apparaeils, (mais dont le progrès technique est annulés par une augmentation inconsidérée d’unités par personne) => Donne moi trois exemples ou l’on fait mieux avec des progrès technologiques, en utilisant moins de ressources …


          • Brice Goe Le 10 juillet 2012 à 08h33
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            @ Pat Luder
            En agriculture, par exemple : la mécanisation a permis un accroissement formidable de la production. Et ça continue d’avancer avec l’agriculture de précision (guidage GPS, …).
            Toujours dans le domaine agricole : la sélection et/ou la manipulation génétique permettent de créer des variétés résistantes à la sécheresse (moins d’eau), résistantes aux maladies (moins de pesticides) et plus productives (moins d’engrais, moins de surfaces).
            Enfin, désolé de remettre le sujet sur le tapis, les progrès dans le nucléaire (EPR, 4ème génération) qui permettent de produire plus d’électricité avec moins d’uranium et qui contribuent à polluer (un peu !) moins.


          • Patrick Luder Le 10 juillet 2012 à 09h09
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            FAUX pour l’agriculture, une production familiale agrologique produit beaucoup plus au m2 mais avec plus de personnes, si tu veux je t’offre ce livre, contacte-moi simplement par courriel ce que l’on à (à tort) appelé la révolution vert n’est que énorme gabegie menant l’humanité à la famine durable …
             
              
             
            Avant d’essayer de continuer à parler du nucléaire, il faut déjà que les problèmes des déchets et de la prolifération des armes de destruction massives soient résolus, et pas seulement sur le papier …
             
              
             


          • Christophe Vieren Le 10 juillet 2012 à 10h17
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            @Brice : pour l’instant les gains de productivités dans de nombreux secteurs l’ont été en hypothéquant l’avenir. Qu’il s’agisse du nucléaire (gestion des déchets durant des millénaires, quel coût ?), ou de l’agriculture intensive qui a tué les sols.
            Alors bien sûr que tous les gains de productivité ne sont pas à condamner dans la mesure où leur bilan global (intégrant donc les effets collatéraux, les effets rebonds, …) contribue à REDUIRE l’EMPREINTE ECOLOGIQUE. Donc étant donné les 40% d’empreinte écologique de trop que la France a, et c’est pourquoi il faut absolument accompagner ces gains de productivité d’une RTT. C’est le seul moyen de réduire notre empreinte.
            _____________
            ps : pour les OGM, je crains qu’entre la théorie et la réalité, il y a un abime : depuis 20 ans qu’on en cultive à grande échelle, les promesses ne sont pas au rendez-vous, et les effets pervers commencent à être incontestables, annulant les intérêt globaux et à long terme. L’on peut continuer les recherches mais les milliards qui y sont consacrés, comme pour le nucléaire, ne vont pas à d’autre forme d’agriculture, et, en outre, croire que l’on va sauver le monde grâce au OGM contribue à retarder les mesures de remise en cause de notre modèle de “développement”. 80% des surfaces agricoles mondiales sont dédiées à l’alimentation de la “viande”, très peu utile pour notre santé.


          • Brice Goe Le 10 juillet 2012 à 10h35
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            @ Christophe
            Oui, je suis d’accord avec vous.
            Utilisons les gains de productivité … à bon escient et de façon responsable 🙂 Si tant est qu’on en soit capable !
             
            PS : Sur les OGM : bien sûr que c’est à utiliser de façon très contrôlée. Mais les progrès du génie génétique et de la sélection ont été considérables ces 50 dernières années. Je pense que ce point de vue, le travail de l’INRA a vraiment porté ces fruits. Evidemment, rien à voir avec ces voyous de MONSANTO 🙁
             
            PS 2 : RTT, pourquoi pas !? Mais bon, on est déjà à 35 heures. Je serais d’accord de réduire le temps de travail à condition que les congés ainsi dégagés soient *obligatoirement* réinvestis dans de l’utile (gymnastique dans l’entreprise, travaux d’intérêt général, …). Il est hors de question d’en profiter pour dépenser à des conneries qui … alourdiraient notre empreinte.


          • jean-luc Le 10 juillet 2012 à 11h22
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            FAUX pour l’agriculture, une production familiale agrologique produit beaucoup plus au m2 mais avec plus de personnes

            @Patrick Luder (je ne sais pas du tout si ma réponse va apparaître au bon endroit, désolé)

            Votre remarque me fait penser à une discussion récente avec un agriculteur. Il me disait que la ferme qu’il exploite faisait vivre, il y a 50 ans, deux familles et donnait du travail à 5 personnes. Aujourd’hui, il l’exploite seul (avec presque le double de terrains) et n’arrive pas toujours à faire vivre sa famille avec.
            Il a réalisé des gains de productivité importants mais pour quel résultat ?


          • Patrick Luder Le 10 juillet 2012 à 11h28
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            Tu connais beaucoup de syndicats qui n’ont pas pour préoccupation majeure de défendre leurs membres (= leur finance), en utilisant leur moyen de pression, à savoir la grève dans les entreprises concernés par la revendication ? Le syndicat est l’émanation de ses membres, qui sont comme, beaucoup de nos concitoyens, préoccupés par leur intérêt particulier plus que par l’intérêt collectif.
            Cela ne les empêche nullement en parallèle de lutter contre ce que, à juste titre, tu dénonces. Mais en dehors de l’information, il n’ont aucun moyen d’agir. C”est d’abord le rôle des partis politiques de faire cela (proposer des solutions globales). Chacun son job !


          • Patrick Luder Le 10 juillet 2012 à 11h37
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            Pour les questions de productivité, on ne peut décidément pas tout mettre dans le même sac, il y a du positif comme du négatif, chaque situation mérite une analyse particulière, en veillant non seulement à peser les intérêts immédiats, mais leurs effets collatéraux à long terme.
             
              
             
            Pour les questions de production alimentaire, il ne faut pas confondre le petit jardin bio avec l’agrologie moderne, qui est à l’opposée de l’industrie-chimique-agro-alimentaire … l’une peut nourrir le monde pendant des siècles, l’autre non !!!
             
              
             


          • Brice Goe Le 10 juillet 2012 à 12h04
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            @ jean-luc
            Vous avez raison : La situation des agriculteurs s’est considérablement dégradée, notamment depuis l’âge d’or (les années 70).
             
            Le résultat, malgré tout, c’est que nous avons atteint l’autosuffisance alimentaire et fait de l’agriculture et l’agroalimentaire, deux secteurs d’exportation sans lesquels notre balance commerciale serait déplorable (oui bon, je sais, elle l’est malgré tout !).
             
            Et puis surtout, manger ne nous coûte pas cher aujourd’hui. C’est d’ailleurs ce qui nous permet de passer notre temps à satisfaire toujours plus de besoins superflus (téléphones portables, GPS, etc …).
             
            Enfin, le phénomène de concentration des exploitations agricoles s’explique principalement par la (trop violente) concurrence. Comme dans les autres secteurs du reste. Mais ça, c’est notre choix : cf le vote des français / Maastricht. Il faut savoir ce que l’on veut.


          • Patrick Luder Le 10 juillet 2012 à 12h20
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            @ Jean-Luc. Exactement, non seulement l’industrie agricole fait vivre beaucoup moins de personnes à l’hectare, mais surtout produit beaucoup moins de vivres par m2 de terrain utilisé, en polluant beaucoup plus, en utilisant de l’eau de manière folle et finalement pour une alimentation de moindre qualité ou souvent néfaste pour la santé, et la liste n’est de loin pas exhaustive. Etant issu du monde paysans (et ayant moi-même travaillé dans l’agriculture, j’ai plein d’exemples dans les deux extrêmes … Il y a dans le même village, une industrie paysanne et des petits paysans disons naturels … il suffit de comparer les vivres qu’ils produisent par hectare, leurs train de vie et leurs endettement pour faire un choix. On se dit qu’il faut arrêter le massacre, mais comment dire à un agr (pardon) à une entreprise agro-alimentaire, qu’ils doivent vendre leurs machines disproportionnées (à crédit) refaire vivre leurs sols (bourrés de pesticides, de désherbante t d’engrais (le tout à crédit)), et démolir leur ferme flambant neuve (évidemment à crédit)… etc. le retour en arrière est impossible, ils ne continuent que par peur de la faillite finale … il y a eu plein d’émission sur ce thème à la télévision Suisse Romande, je n’ai pas le temps de chercher les liens … mais comment en est-on arrivé là ? par de la publicité et le passage de représentants de produits industriels-agricoles, faisant miroiter des gains de productivités (scandaleux mirages).
             
              
             
            En résumé en endettement considérable entrainé dans une folle course au toujours plus grand, toujours plus gros, toujours plus vite, au détriment d’une chute de la réelle productivité des terres. Les seuls bénéficiaires sont ceux qui vendent les produits chimiques et leurs semences du diable, ainsi que ceux qui fournissent une installation mécanisée (informatisée) destinée à gérer toujours plus de surface par personne employée, mais comprenez bien (je le répète une dernière fois) ce qui ne veut pas dire que les terres ont un meilleur rendement à longue durée, loin de là. C’est exactement le même principe que pour une voiture, on peut avoir la meilleure technologie et le véhicule  le plus informatisé, le plus automatisé et le plus performant, avec la même quantité d’énergie, on n’ira jamais plus loin en allant plus vite => il faut arrêter de confondre productivité par personne employé et productivité par surface utilisée et il faut arrêter de confondre augmentation  de productivité par personne employée avec augmentation de pouvoir d’achat final. Car le but n’est pas de produire toujours plus par surface agricole, mais bien de travailler toujours plus de surface avec toujours moins de personnes. Et ce n’est pas une question de prix, on peut se nourrir pour le même prix, de manière plus saine et de manière durable, tout n’est qu’une question de prise de conscience personnelle et de choix de vie. L’agriculteur d’aujourd’hui à arrêté de réfléchir et de penser à sa ferme de manière pour se précipiter dans les pièges à spirales que lui tendent de manière permanente, l’industrie chimique et mécanique qui gravite autour de cette branche primordiale pour l’humanité.
             
              
             
            Quelques questions pour finir :
             
            Avons-nous réellement besoin de toute cette huile de palme alors que l’on sait qu’elle détruit et la biosphère et notre santé ?
             
            Avons-nous besoin, pour notre santé comme pour notre porte-monnaie, de consommer autant de produits protéinés industriels (produits à base de viande ou de poissons) ?
             
            Avons-nous réellement besoin de consommer autant de produits laitiers sous toutes leurs formes ?
             
            Ne serait-il pas meilleur marché et mieux pour notre santé, d’acheter des produits de base et de cuisiner un peu ?
             
            Ne pouvons-nous pas nous résoudre à boire de l’eau du robinet, quasiment gratuite et bien meilleure pour notre santé ?
             
            Ne trouverions pas plus de satisfaction à faire le marché des produits frais une fois par semaine, plutôt que de faire les courses en vitesse (en faisant la queue pendant une durée interminable) dans les hyper-hyper-hyper-marchés cantonnés aux extrémités de nos agglomérations ?
             
            Tous ces changements proviennent aussi de nos propres changements de comportements (à tous), nous sommes passés de petits producteurs personnels (exemple à Londres il y a 50 ans ou chaque personne avait son petit jardin extrêmement producteur (kg de légumes par m2) à des acheteurs du marché puis à des acheteurs industriels, faisant passer les pouvoirs de l’agrologie à l’industrie agroalimentaire.
             
              
             


          • Brice Goe Le 10 juillet 2012 à 15h08
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            @ Christophe Vieren
            Possible qu’on puisse nourrir toute l’humanité avec l’agriculture bio mais sûrement pas avec notre régime alimentaire d’aujourd’hui (donc, à condition de privilégier les protéines végétales au détriment des protéines animales et des agrocarburants !?)
             
            Mais personnellement, j’y suis défavorable car ce ne serait pas viable : On n’arriverait pas à gérer les aspects sanitaires et on serait vite débordé.
             
            Sinon, moi je n’ai rien contre le fait de développer un cancer d’origine naturel plutôt qu’un cancer d’origine industriel 😀
             
            @ Patrick Luder & Christophe Vieren :
            Pour vous mettre d’accord sur le rôle des syndicats, Coluche disait cette chose très juste :
            “Le capitalisme, c’est l’exploitation de l’homme par l’homme. Le syndicalisme, c’est le contraire”


            • Christophe Vieren Le 10 juillet 2012 à 16h00
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              En tant que syndicalistes militant, je ne peux être d’accord avec la vision de Coluche (je l’aime bien mais je doute que sa culture politique et encore plus syndicale soit très développée). 
              Un syndicat est l’émanation d’une volonté collective plus ou moins déclarée. Il ne peut s’appuyer que sur ses forces vives. Un syndicat qui ne défendrait pas l’intérêt de ses membres serait vite réduit à néant. Bien sûr cela ne l’empêche pas d’élever le niveau de conscience de ses membres. et je pense que nombre de syndicats le font. En tout cas le mien, même si insuffisamment sur la question de l’écologie.


          • Patrick Luder Le 10 juillet 2012 à 15h27
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            Recette d’une simple tarte aux cerises :
             
            Voici, la liste des produits chimiques utilisés pour la fabrication d’une tarte aux cerises de supermarché, depuis le champ de blé jusqu’à l’usine agro-alimentaire. Bon appétit!
             
             http://www.paperblog.fr/4040203/la-recette-de-la-tarte-au-cerises-agro-industrielle/
             

             
            Ce texte, consacré à “la tarte aux cerises de supermarché” a été rédigé par
             
            Claude Bourguignon, un ingénieur agronome qui travailla à l’INRA, avant de  quitter l’honorable maison pour cause de désaccord. Spécialiste de la  microbiologie des sols, c’est lui qui démontra, pour la première fois, que les sols cultivés à grand renfort d’engrais chimiques et de pesticides, étaient biologiquement … morts. Tout ce qui fait la vie, et donc la qualité des terres, à savoir les populations microbiennes et fongiques, est détruit par les produits chimiques, conduisant à une perte des nutriments et à l’érosion des sols. Membre de la Société américaine de microbiologie – en France, il n’y a plus aucune chaire de microbiologie des sols, y compris à l’INRA! – Claude Bourguignon a créé avec sa femme le Laboratoire d’analyse microbiologique des sols, qui intervient dans de nombreux pays, pour aider les agriculteurs à retrouver la fertilité de leurs sols.
             


          • Brice Goe Le 10 juillet 2012 à 15h59
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            Suite de la recette de la tarte aux cerises :
            ET ENCORE, CA N’EST RIEN à côté des terres archi-polluées à cause de l’épandage des boues des villes (cf Aschères) et désormais inexploitables à cause des concentrations en :
            – antibiotiques
            – antiviraux
            – anticancéreux
            – anti-inflammatoires
            – antidiabétiques
            – métaux lourds
            – j’en passe et des meilleurs !!!
             
            Alors vu sous cet angle, rien ne vaut un chewing-gum* confectionné avec quelques grains d’une culture biologique de blé. Goût fusariose à teneur garantie en mycotoxines cancérigènes.
            Possibles effets secondaires : feu de Saint-Antoine provoqué par ergotisme
             
            * : celui là, vous pouvez l’avalez, pas comme les holliwood 🙂


          • Benjamin Franklin Le 10 juillet 2012 à 20h21
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            Personnellement je n’ai absolument rien contre l’agriculture raisonnée et le remplacement d’un maximum de substances chimiques par des engrais naturels. Je suis aussi favorable à des méthodes moins consommatrices d’eau (on ne paie pas l’eau assez cher en France pour y faire attention, trop subventionnée…) et moins polluantes (il y a des gros progrès à faire sur l’application du pollueur-payeur).

            Je me méfie par contre du label “bio”. Depuis que je sais que les vignes bio sont traitées au sulfate de cuivre -bouillie bordelaise-, alors que ce produit est interdit même pour l’agriculture dite conventionnelle, j’ai des gros doutes sur le contenu réel du label…

            Cela dit, le développement des réseaux de distribution locaux, AMAP et autres, a été rendu possible en grande partie grâce à Internet (merci le progrès…). La fin du subventionnement de l’agriculture en Occident ne serait pas une mauvaise chose : le consommateur s’habituerait à payer les produits alimentaires à leur vrai prix, et les agriculteurs auraient une incitation à la montée en qualité. L’agriculture néozélandaise est un bon exemple là dessus.

            Et je précise aussi qu’il ne faut surtout pas idéaliser le passé : j’ai eu connaissance du genre de dosage d’engrais chimique envoyé dans les champs il y a plus d’un siècle, je peux garantir que c’était pas triste… l’agriculture “biologique” et/ou raisonnée fait partie intégrante du progrès récent.


            • Christophe Vieren Le 11 juillet 2012 à 08h13
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              Le label BIO, comme tout label, est évidemment perfectible.
              Sinon, je ne suis pas sûr que les AMAP ait eu besoin de l’internet pour se développer.


          • Brice Goe Le 13 juillet 2012 à 00h38
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            @ Benjamin Franklin
            Je me permets de rectifier :
            La bouillie bordelaise est parfaitement autorisée en agriculture classique.
            C’est également un produit toléré en agriculture biologique.
            En résumé, c’est pas ce qui a de pire, loin s’en faut.


          • Marcus Le 13 juillet 2012 à 02h44
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            Brice Goe, excellent tes posts.
            Pour ce qui est de la bouillie bordelaise qui rend bien des services c’est quand même du cuivre, donc un métal lourd. Il est d’ailleurs question de l’interdire en agriculture biologique. C’est comme le souffre qui est autorisé en agriculture biologiste mais est un métal lourd.
            Les champignons n’aiment pas du tout ce genre de produits.
            Amicalement.
            Marc


    • step Le 09 juillet 2012 à 12h36
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      je ne crois pas que c’est ce que dise olivier. Il dit que 1% c’est un grand maximum maintenant, or les théories actuellement utilisées en occident génèrent de la souffrance sociale en dessous de 3%. Elles sont donc caduques, et nécessitent des réformes de fond. En gros il faut prévoir un système qui ne repose plus sur la croissance, c’est certain que cela heurte tes références historiques mais les 30 glorieuses n’est pas réédictible (problème énergétique, écologique, démographique…). On est condamné à inover en dehors des théories économiques, et c’est formidable d’un certain point de vue, car cela veut dire que l’histoire est encore à faire. Des gains de productivité, c’est une pratique qui se produit après la futur percée (le robot coiffeur…) pas avant sinon cela vire au dumping social.


      • Benjamin Franklin Le 09 juillet 2012 à 12h57
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        1% de croissance, c’est le chiffre NORMAL de la croissance, validé par l’histoire, c’est ce que je dis.

        Encore heureux qu’on n’est pas contraint par les théories économiques, pour ce qu’elles valent…

        Et évidemment que les théories en cours actuellement en Occident sont caduques, c’est une des rares choses sur lesquelles on est tous d’accord parmi les lecteurs du blog.

        Comme je disais à Fabrice, je fais la distinction entre gain de productivité et compression des salaires. Produire la richesse (plus vite, mieux, plus facilement, plus efficacement, etc) et la distribuer (par des salaires plus élevés ou des prix plus faibles) sont deux choses différentes.


        • step Le 09 juillet 2012 à 14h47
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          La différence que tu signales t’honores, mais je pense que bien d’autres “”libéraux”” sont un peu plus confus, en particulier sur la compression salariale…


          • Fabrice Le 09 juillet 2012 à 17h43
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            exact Step et il faut savoir que les prix à la consommation et de l’immobilier sont largement au dessous des nôtres, c’est une des raisons pourquoi l’Allemagne veille tellement à ce que l’inflation ne s’envole pas, car c’est aussi le garant de la paix sociale.
             
            Si les prix Allemands grimpaient comme  nous l’avons connu ce serait une autre histoire, ils faut leur reconnaître qu’ils sont vraiment vigilant et veillent à tous les vecteurs pour garder un équilibre, ce ne fut pas le cas de nos gouvernements (qui croient duper leur monde avec leur panier moyen 😀 ).
             
            Mais l’équilibre est précaire et quand les exportations vont diminuer et les prix s’envoler là ce sera une autre histoire et tout sera possible.


    • Marcus Le 10 juillet 2012 à 19h37
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      2 vidéos de Claude Bourguignon passionnantes :
       
      http://www.marc-candelier.com/article-claude-bourguignon-sortons-de-la-marmite-107826768.html
       
      Bonne soirée !
      Marc
       
       


      • Marcus Le 10 juillet 2012 à 19h39
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          • Christophe Vieren Le 12 juillet 2012 à 11h25
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            Excellent exercice très pédagogique de C. Bourguignon. En 13 minutes, la question fondamentale est posée : celle de l’alimentation !
            A côté de cette question, toutes nos discussions sur ce blog peuvent paraître bien futiles sauf si on les replace dans ce cadre de la main mise de l’économie capitaliste sur l’agriculture, appelée d’ailleurs à juste titre EXPLOITATION agricole. Sauf, qu’ici, à tous les coups c’est l’exploité(e) qui gagne : en l’occurrence la Terre.
            En résumé : ‘L’homme disparaîtra, bon débarras”, Y. Pacccalet
             


          • Marcus Le 12 juillet 2012 à 20h55
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            La bio-dynamie :
             
            http://www.bio-dynamie.org/
             
            Je tiens aussi à préciser, mais je pense que la plupart l’ont bien compris, que ces nouvelles formes de cultures (aussi bien en jardinage qu’en agriculture) ne sont pas des idées de … bobos … en mal de nouveautés.
            C’est POUR les paysans et PAR les paysans que ça avancera ou pas.
            Merci !
            Marc


          • Brice Goe Le 13 juillet 2012 à 00h34
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            @Marcus

            C’est du tonnerre la bio-dynamie, je pense que je vais commander de la silice de corne :

            La préparation silice de corne, dite 501, est une « pulvérisation lumière ». Non seulement elle renforce la lumière solaire, mais elle permet une meilleure relation avec la périphérie cosmique, avec le cosmos tout entier.
             
            Ca promet, je crois qu’avec ça on peut viser 200 qx de blé à l’ha 😀


          • Patrick Luder Le 13 juillet 2012 à 06h31
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            S’il est vrai que les terres ont un meilleur rendement lorsqu’elles sont saines (et vivantes), s’il est vrai qu’un bon sol suffit largemnet à nourrir les plantes et les maintenir saines, et qu’une agriculture naturelle peut être utilisée à grande échelle et offre tous les avantages sont tomber dans des inconvénients irresponsables …

            Il faut dire que la bio-dynamie est quelque chose de très spécial, non destiné à tous les publics ni à la production en grande série. La Bio-dynamie à quelques “bons” principes applicables, mais beaucoup de spécialités plus sujette à caution et pas forcément adaptable à tout. Il ne sert à rien à débattre de se sujet avec des personnes non impliquées, c’est comme discuter avec un banquier des différences entre la peinture cuite au four et la peinture appliquée par micro-ondes …


  27. Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 09h29
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    @Olivier: je ne comprends pas trop pourquoi tu veux des “incitations à la limitation des gains de productivité” ?
    Autant réduire le temps de travail me parait plus que souhaitable, autant ne pas favoriser les gains de productivité me semble, si je puis me permettre, pas pertinent.
    A moins que tu n’y aies répondu dans les commentaires ci-dessus que je n’a pas (encore) lu, merci d’expliciter.


  28. BA Le 09 juillet 2012 à 11h11
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    Lundi 9 juillet 2012 :
     
    L’Allemagne emprunte à nouveau à taux négatif à 6 mois, record à – 0,03%.
     
    Le ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble s’est toutefois inquiété à plusieurs reprises de ces taux “contre nature”, qui mettent en évidence une zone euro écartelée entre quelques Etats jugés solides, et les pays de la périphérie qui doivent payer toujours plus cher pour se financer comme l’Espagne ou l’Italie, quand ils ne sont pas complètement coupés du marché comme la Grèce.
     
    http://www.romandie.com/news/n/BONDSAllemagne_emprunte_a_nouveau_a_taux_negatif_a_6_mois_record_a__00395090720121300.asp
     
    L’Allemagne voit ses taux d’emprunt baisser de plus en plus.
     
    L’Espagne et l’Italie voient leurs taux d’emprunt augmenter de plus en plus.
     
    La zone euro va exploser.
     
    Que chacun évacue le Titanic “ZONE EURO”.
     
    Que chacun se dirige vers les 17 canots de sauvetage.
     
    Que chacun commence l’évacuation du Titanic.


    • Fabrice Le 09 juillet 2012 à 14h34
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      alors là ça devient ridicule je viens d’entendre sur bfm, la France aurait levé comme l’Allemagne des prêts en négatifs, je vais me réveiller non ? les financiers sont si paniqué que ça ? 🙁


  29. Patrick Luder Le 09 juillet 2012 à 11h59
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    Ce n’est qu’un grand jeux BA, personne ne va se noyer, et j’espère que (prière perdue) tout le monde prenne conscience que la vie mérite d’être préservée et gagne à être vécue sans marcher sur son voisin …


    • BA Le 09 juillet 2012 à 12h19
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      La crise de 1929 aussi était un grand jeu : personne ne s’est noyé ?


  30. Christophe Vieren Le 09 juillet 2012 à 13h02
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    A ceux qui se posent la question : pourquoi nos décideurs politiques n’envisagent pas le défaut de paiement ?
    J’ai envie de dire, ils l’envisagent en off bien évidemment (ils ont de bons conseillers). Cependant quel est le parti au pouvoir qui osera annoncer qu’il envisage le défaut de on pays, sachant que dans l’immédiat, les conséquences seront bien plus dramatiques que si l’on continue à gagner du temps. Le parti qui prendra cette décision sera considérer comme le responsable, et tout les électeurs penseront alors qu’il aurait mieux fallu continuer. C’est pourquoi aussi bien en Argentine, qu’en Islande (défaut de paiement des dettes privées), qu’en Grèce, . . .  il aura fallu que le peuple se révolte et mette en danger les partis au pouvoir pour que ces derniers prennent la décision.
    Hélas chaque peuple européen, bercé par les discours rassurants des médias dominants, espère être le premier domino à ne pas tomber, suite, par exemple, à l’expulsion de l’euro des derniers dominos “galeux” qui le précèdaient. 
    Y a-t-il eu une seule fois dans l’histoire des démocraties, un défaut de paiement décidé par un parti au pouvoir sans que le peuple l’exige par la pression de la rue ou de la grève ?


    • Gauthier Le 10 juillet 2012 à 13h44
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      Défaut de paiement => panique générale et effondrement du système (cf. faillite de Lehman Brothers mais en mille fois pire)

      ou

      Inflation + légère croissance (et taux très bas) => même résultat sans la panique 

            


  31. BA Le 09 juillet 2012 à 16h10
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    Aujourd’hui, l’Allemagne a lancé un emprunt à 6 mois, avec un taux négatif record à – 0,03%.
     
    Aujourd’hui, la Francea lancé un emprunt à 13 semaines (3 mois) et 24 semaines (6 mois) : les taux sont négatifs, ils sont ressortis à respectivement – 0,005% et – 0,006%. Le taux moyen de l’émission à 50 semaines (1 an) est tombé lui à 0,013%, un niveau historiquement bas.
     
    En revanche, les taux de l’Espagne et de l’Italie continuent à exploser.
     
    La zone euro est en train de se disloquer.
     
    Espagne : taux des obligations à 10 ans :
    Lundi 2 juillet : 6,38 %.
    Mardi 3 juillet : 6,25 %.
    Mercredi 4 juillet : 6,41 %.
    Jeudi 5 juillet : 6,776 %.
    Vendredi 6 juillet : 6,954 %.
    Lundi 9 juillet : 7,063 %.
     
    http://www.bloomberg.com/quote/GSPG10YR:IND
     
    Italie : taux des obligations à 10 ans :
    Lundi 2 juillet : 5,74 %.
    Mardi 3 juillet : 5,63 %.
    Mercredi 4 juillet : 5,77 %.
    Jeudi 5 juillet : 5,979 %.
    Vendredi 6 juillet : 6,026 %.
    Lundi 9 juillet : 6,105 %.
     
    http://www.bloomberg.com/quote/GBTPGR10:IND
     


  32. Axel Le 09 juillet 2012 à 16h13
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    Je crois que ce qui me plaît le plus avec les textes de Brainbug, c’est qu’ils m’évitent d’avoir à les écrire moi-même. En effet, il n’y a ni obligation ni même d’intérêt à connaître un fédéralisme européen. Une carpe et un lapin n’ont jamais rien donné et c’est encore plus vrai si vous rajoutez tous les animaux de l’arche. A la limite, cela peut réjouir un boucher lorsque tous sont accrochés à un crochet, ce qui va bientôt arriver. Etes-vous déjà allés en Estonie ? En Roumanie (profonde) ? Je lis souvent quelques énormités sur la comparaison avec les USA. Mais les USA ont une seule langue, une histoire commune, un destin commun. Un américain qui a tout perdu plante le drapeau devant sa tente. En France, un photographe le souille pour une manifestation culturelle et tout le monde trouve cela merveilleux. Combien d’entre vous seraient prêts à tendre le drapeau européen dans un dernier râle ? Pas moi ! Je n’ai rien de commun, sinon de me tenir sur deux jambes, avec un Léton ou un portugais ou un grec. Travailler avec eux, procéder à des échanges commerciaux et dans un mutuel intérêt, certes, mais c’est tout. Quant à la FED, si souvent présentée en tant que banque centrale, elle n’est rien de tout cela. La FED est une banque privée et l’état des finances américaines est bien pire que celui de l’Union Européenne, mais c’est uniquement parce que nous sommes plus jeunes. Je n’ose même pas imaginer la situation de notre continent si nous étions partis immédiatement sur un fédéralisme uniforme. Nous sommes en partance pour un néo-communisme abject. “L’Union européenne ne fonctionne pas car il n’y a pas assez d’Union européenne !”. Cela ne vous rappelle rien ?


  33. juni palacio Le 09 juillet 2012 à 21h40
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    L’euro n’est qu’une victime collatérale de la crise des dettes publiques européennes. S’il n’avait pas été institué, on aurait assisté à une sanglante lutte monétaire entre les différents pays européens avec les conséquences que l’on peut facilement imaginer et que l’on a vécues : inflation,  chômage, etc. 
    Sans l’euro, on ne serait probablement pas en meilleur état qu’aujourd’hui. L’inconvénient majeur de sa possible disparition est la transition douloureuse vers le retour à des monnaies nationales. Le monde économique n’aime pas les incertitudes et cette transition ne manquera pas d’en introduire. 
    La partie la moins commentée du texte d’Olivier Berruyer – celle ou il expilque l’origine de la crise  actuelle –  est pourtant la moins commentée. C’est bien dommage parce qu’elle conditionne en partie  la suite du raisonnement. 
    Il est vrai que je suis un peu stupéfait de lire que la croissance s’est arrêtée parce que l’industrie et l’agriculture ont cessé de se mécaniser. Nous connaissons aujourd’hui une formidable mutation technologique qui explique en partie la crise actuelle.  De même, la dérégulation financière commencée dans les années 70 a joué aussi. Je ne citerai pas l’évolution démographique, etc..
    Il reste du chemin à faire pour expliquer les désordres actuels. Il est dommage d’opérer de tels raccourcis…  


  34. BA Le 10 juillet 2012 à 10h17
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    Mardi 10 juillet 2012 :
     
    Un exemple de pipeau :
     
    Les ministres des Finances de la zone euro ont réussi dans la nuit de lundi à mardi à mettre au point un plan d’aide à l’Espagne qui devrait se traduire dès la fin du mois par un versement de 30 milliards d’euros à Madrid.
     
    “Nous sommes parvenus à un accord politique sur un projet de mémorandum” concernant l’aide aux banques espagnoles, a annoncé M. Juncker à l’issue de neuf heures de réunion à Bruxelles.
     
    Le but est de “formaliser l’accord dans la seconde partie du mois, ce qui permettra un versement de 30 milliards d’euros d’ici la fin du mois”, a-t-il ajouté. Une nouvelle réunion de l’Eurogroupe aura lieu à cette fin le 20 juillet. La maturité des prêts à l’Espagne pourra aller “jusqu’à 15 ans”, mais sera en moyenne de “12 ans et demi”, a précisé le président de l’Eurogroupe.
     
    La zone euro a mis sur la table une enveloppe pouvant atteindre 100 milliards d’euros pour les banques espagnoles, mais le montant final dépendra des besoins effectifs calculés établissement par établissement.
     
    http://www.boursorama.com/actualites/l-eurogroupe-parvient-a-un-accord-sur-l-espagne-30-milliards-d-euros-a-la-cle-5de6d7215c1874206ac1f731f657519b
     
    Le pipeau est ici :
     
    LES 30 MILLIARDS D’EUROS, ET LA SOI-DISANT ENVELOPPE POUVANT ATTEINDRE 100 MILLIARDS D’EUROS, N’EXISTENT PAS.
     
    Il va d’abord falloir emprunter ces dizaines de milliards d’euros sur les marchés internationaux.
     
    Ensuite, et seulement ensuite, on pourra prêter ces dizaines de milliards d’euros à l’Espagne.
     
    On ne règle pas le problème de l’Espagne.
     
    On ne fait qu’empiler de nouvelles montagnes de dettes par-dessus les montagnes de dettes déjà existantes.


    • Franck Le 10 juillet 2012 à 18h07
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      Dans l’article, ce qui a attiré mon attention, c’est surtout :

      “Cette recapitalisation directe ne nécessitera pas de garantie de la part des Etats, ont assuré M. Juncker et M. Rehn, levant des ambiguïtés apparues ces jours derniers.”

      Ces prêts aident bien l’Espagne sans l’appauvrir.

      Après, c’est surtout une question de temps dont l’économie espagnole va avoir besoin pour amortir ses investissements immobiliers, qui se sont avérés improductifs pour elle.

      Au niveau de l’Europe, les données sont différentes.


  35. BA Le 10 juillet 2012 à 18h13
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    Mario Monti commence à préparer les esprits :
     
    Italie : Monti n’exclut pas un recours aux fonds de secours de la zone euro.
     
    Le Premier ministre italien Mario Monti n’a pas exclu mardi que Rome ait recours à un moment donné aux fonds de secours de la zone euro pour faire face à la flambée de ses taux d’emprunt, une option qu’il avait écartée jusqu’ici.
     
    “Il est très difficile de dire que l’Italie n’aura jamais besoin d’aide d’un fonds ou d’un autre et le principe de prudence m’incite à ne pas dire une telle chose”, a déclaré mardi M. Monti lors d’une conférence de presse à Bruxelles, après une réunion des ministres des Finances de l’Union européenne.
     
    Mais le chef du gouvernement italien a toutefois assuré que ce n’était pas “l’esprit” du moment, balayant un recours dans l’immédiat au Fonds de secours de la zone euro (FESF) pour acheter de la dette italienne.
     
    Fin juin, la zone euro avait accepté que les fonds de secours comme le FESF ou son successeur, le Mécanisme européen de stabilité (MES), puisse acheter des titres de dette de pays fragiles sur les marchés, comme le souhaitait M. Monti.
     
    http://www.romandie.com/news/n/Italie_Monti_n_exclut_pas_un_recours_aux_fonds_de_secours_de_la_zone_euro87100720121930.asp
     
    Rappel :
     
    Le déficit public de l’Italie au premier trimestre 2012 a été de 8% du PIB, contre 7% un an plus tôt sur la même période, sous l’effet de la hausse des taux obligataires italiens et de la récession en cours depuis fin 2011, a indiqué mercredi 4 juillet l’Institut national des statistiques (Istat).
     
    Le tableau Istat montre aussi que les comptes publics italiens qui présentaient un excédent primaire (avant paiement du service de la dette) de 2,6% au dernier trimestre de 2011, sont en déficit primaire de 3% au premier trimestre de cette année. 


  36. BA Le 10 juillet 2012 à 19h49
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    Mardi 10 juillet 2012 :
     
    Zone euro : stabiliser ou scinder (Wolfgang Schäuble).
     
    “La zone euro risque de se retrouver dans une situation délicate si rien n’est fait pour stabiliser le bloc monétaire qui risque d’éclater”, a déclaré ce soir le ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble, devant la Cour constitutionnelle de Karlsruhe.
     
    Cette dernière a décidé mardi d’examiner des plaintes déposées par des opposants à la ratification par Berlin des textes validant la création de deux outils destinés à enrayer la crise de la dette souveraine de la zone euro. 
     
    “L’alternative à la stabilisation de la zone euro est de la scinder, avec des conséquences difficiles à prévoir”, a-t-il dit. 
     
    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/07/10/97002-20120710FILWWW00611-zone-stabiliser-ou-scinder-schuble.php


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